---

Hej i de respektive grupper!

Jeg må sige at jeg er dybt, dybt chokeret over at finde ud af, at det
faktisk er lykkedes dyrepassere i en zoologisk have at lære en gorilla
ved navn Koko tegnsprog, så den - og hold nu godt fast - ligefrem er
blevet i stand til at kommunikere abstrakte følelser!


Jeg bliver i denne sammenhæng nødt til også kort at redegøre for min
egen baggrundshistorie:

Jeg betragter (med visse latente forbehold) mig selv som troende
kristen, endskønt mit barndomshjem måske ikke kan siges at have været
præget af ydre-praktiseret Kristendom: Derimod havde jeg den fornøjelse
at have en ærkedarwinistisk far, som jeg bla. - foruden en utrolig viden
og videregivet livserfaring - har arvet en hel del spændende
science-fictionlitteratur fra.

Jeg husker blandt andet at have set filmene "2001" og "2010" - baseret
på Arthur C. Clarkes geniale romaner, som jeg siden hans død selv har
læst - med ham og hvordan han som Asimov-fan tidligt forklarede mig om
Isaac Asimovs "robotudgave" af De Ti Bud i form af "De Tre Robotlove".
(Hvis I har set "I, Robot" med Will Smith, ved I nok, hvad jeg taler om!)


Siden har jeg selv taget Kristendommen til mig som en måske søgt
"livsanskuelsesmæssig grundposition" og nok tror jeg på en skabende Gud,
men jeg kan nu alligevel ikke komme mig over det spændende paradoks, som
denne gennem tegnsprog nærmest "talende gorilla", sætter mig i:

Hvis I husker den irakiske propagandaminister, som hårdnakket fornægtede
enhver amerikansk tilstedeværelse i Irak, mens landet altså faktisk
var ved at blive indtaget af Koalitionen, så beskriver dette vel nok
bedst situationen: Man fornemmede under hans "live"-transmitterede
propagandataler at der snart ville dukke en amerikansk marineinfanterist
op bag ham og høfligt prikke ham på skulderen, midt i hans blotte
fornægtelser af amerikansk tilstedeværelse i Irak.

Nogenlunde sådan har jeg det, når jeg har troet på, at der skulle være
en principiel, Gudsbetinget "åndelig" (intelligensmæssig) forskel på
såkaldt "umælende dyr" og Mennesker: Der er nemlig så at sige lige
kommet en gorilla, som har "prikket mig på ryggen"!

Herfra og tilbage til science-fiction-opfattelserne, svarer det så
udmærket til at videnskabsfolk med højteknologisk udstyr leder efter
andet intelligent liv i Universet (SETI-projektet, som jo står for
"Search for Extra-Terrestial Intelligence"), men paradoksalt nok lige er
blevet indhentet af de selvsamme aber, som alskens
kristenfundamentalister mener at vi adskiller os så afgørende fra at
Charles Carwin ligefrem søges udnævnt til en anden "Antikrist" i visse
kredse...

Altimens vi så i vor menneskelige søgen efter "andet intelligent liv i
Universet" retter hele det noget så utroligt højteknologiske udstyr mod
Himmelrummet i en mere eller mindre indforstået tro på at det er derfra,
"de flyvende tallerkner med E.T.-agtige væsener" vil komme, er det jo
direkte absurd - men måske så meget desto mere fantastisk og mirakuløst
i al sin blotte og åbenbare skønhed - at der i mellemtiden lige er en
gorilla, et såkaldt "laverestående DYR", der synes at have "prikket os
på skulderen" med ønsket om fornuftig tegnsporgssamtale om dybe,
filosofiske emner med os.

http://www.koko.org/

Nej, vi er vist ikke alene i forhold til abstrakt,
følelseskommunikerende intelligens på denne blotte jord!

(Og hvordan pokker får vi kristne lige 1. Mosebog kap. 1 v 26 til at gå
op her? Er Koko bare "et dyr"? Og hvad med begrebet
"Menneskerettigheder"? Skal det omdefineres til generelt at inkludere
alle højerestående abearter?)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen skrev:

Her findes i øvrigt et register over de - påfaldende komplekse! -
udtryk, denne "abe"(?) anvender sig af:

http://www.koko.org/world/signlanguage.html

HVIS - og man bliver jo desværre nødt til at tage visse forbehold -
dette ikke er direkte svindel med et menneske i abekostume eller blot
instinktreaktioner hos en virkelig gorilla, så er det for undertegnede
(som selv har været så priviligeret at læse både filosofi og idehistorie
som fagmoduler på både gymnasie- og på universitetsplan) at se nok een
af de største erkendelsesmæssige udfordringer, Menneskeheden nogensinde
har været stillet over for!

Nok kan man gå teoretisk op i, om Jorden er rund eller om den nu også
skulle være midtpunkt i Universet, men vi har altså her et såkaldt
"dyr", som KOMMUNIKERER BÅDE INTELLIGENT OG ABSTRAKT!

(Undskyld "råberiet", men det er altså STORT, det her! )

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:
> Hej i de respektive grupper!
>
> Jeg må sige at jeg er dybt, dybt chokeret over at finde ud af, at det
> faktisk er lykkedes dyrepassere i en zoologisk have at lære en gorilla
> ved navn Koko tegnsprog, så den - og hold nu godt fast - ligefrem er
> blevet i stand til at kommunikere abstrakte følelser!
>
>

nåh og hedder den gorilla så andreas, vidal eller anders - eller endnu
bedre bekan


klipklip


> Hvis I husker den irakiske propagandaminister, som hårdnakket fornægtede
> enhver amerikansk tilstedeværelse i Irak, mens landet altså faktisk var
> ved at blive indtaget af Koalitionen, så beskriver dette vel nok bedst
> situationen: Man fornemmede under hans "live"-transmitterede
> propagandataler at der snart ville dukke en amerikansk marineinfanterist
> op bag ham og høfligt prikke ham på skulderen, midt i hans blotte
> fornægtelser af amerikansk tilstedeværelse i Irak.
>

det er jo det jeg altid har sagt om de der fredagsbarer..... anders, nu
må du tage dig sammen


> Nogenlunde sådan har jeg det,

ja

---

B æ 9 wrote:
> [snip]

Kan du ikke lede efter drama på arto, myspace eller noget?

---

Martin Andersen wrote:
> B æ 9 wrote:
>> [snip]
>
> Kan du ikke lede efter drama på arto, myspace eller noget?
>

uha nej - jeg er chatkonsulent........

---

In article <45106bb2$0$84039$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>,
anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk says...
> i al sin blotte og åbenbare skønhed - at der i mellemtiden lige er en
> gorilla, et såkaldt "laverestående DYR", der synes at have "prikket os
> på skulderen" med ønsket om fornuftig tegnsporgssamtale om dybe,
> filosofiske emner med os.

Interessant artikkel.
Jeg kan så også fortælle at chimpansen, som vi "homo sapiens" deler
forfædre med, faktisk har et veludviklet "sprog" & endda med dialekter,
afhængig af hvilken gruppe/ "samfund" de tilhører.

De er i stand til at løse opgaver simple ved hjælp af værktøjer, såsom
grene etc.

Ydermere, deler chimpanserne som det eneste dyr, egenskaben empati med
mennesker. Med andre ord, en chimpanse er i stand til at sætte sig ind i
om en anden chimpanse har det godt eller skidt pga en given handling.
Man har bla. observeret at de dermed også kan være onde, hvor en gruppe
på et par chimpanser overfaldt en anden & slog den til døde med grene
etc.
Dette har også medført at de lever i en slags social samfund, hvor hele
gruppen, hjælpes ad med at holde bøllerne stangen. Lidt som vi har lov &
orden.

National Geographic, har vist en del programmer vedr dette, og de vil
formentlig blive vist igen.

Hvis en hund angriber en kat, er det blot dens jagtinstinkt, den har
ingen ide om at et bid gør ondt på katten.


Chimpanzee Communication: Insight Into the Origin of Language
http://www.mnsu.edu/emuseum/cultural/language/chimpanzee.html


Chimps Belong on Human Branch of Family Tree, Study Says
http://news.nationalgeographic.com/news/2003/05/0520_030520
_chimpanzees.html

Chimpanzee
http://en.wikipedia.org/wiki/Chimpanzee



--
Best regards

Lars
science is 10% new data and 90% confirmation!!
religion is 100% superstition and 0% confirmation!!

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in
message news:45106bb2$0$84039$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> Jeg må sige at jeg er dybt, dybt chokeret over at finde ud af, at det
> faktisk er lykkedes dyrepassere i en zoologisk have at lære en gorilla
> ved navn Koko tegnsprog, så den - og hold nu godt fast - ligefrem er
> blevet i stand til at kommunikere abstrakte følelser!

Det er en gammel nyhed. Man kan tilsvarende kommunikere med delfiner, der
har lært "tegnsprog". Disse delfiner har tydeligvis abstraktionsevner,
humor, empati og "self awareness". Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at vi
ikke er eneste art på denne klode med én eller anden form for bevidsthed.

Pas nu på, hvor dine tanker bringer dig hen. Måske din tro ender med at
skulle revurderes

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Jens Bruun skrev:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in
> message news:45106bb2$0$84039$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>> Jeg må sige at jeg er dybt, dybt chokeret over at finde ud af, at det
>> faktisk er lykkedes dyrepassere i en zoologisk have at lære en gorilla
>> ved navn Koko tegnsprog, så den - og hold nu godt fast - ligefrem er
>> blevet i stand til at kommunikere abstrakte følelser!
>
> Det er en gammel nyhed. Man kan tilsvarende kommunikere med delfiner, der
> har lært "tegnsprog". Disse delfiner har tydeligvis abstraktionsevner,
> humor, empati og "self awareness".

Nå, okay? Aha...

> Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at vi
> ikke er eneste art på denne klode med én eller anden form for bevidsthed.

Nej, men der synes nu alligevel at være en vis "cogito ergo sum"-ironi
over det!

> Pas nu på, hvor dine tanker bringer dig hen. Måske din tro ender med at
> skulle revurderes

Det er nemlig lige præcis "problemet", ikke bare for mig selv, men så
vidt jeg kan se ret bredt angående hvordan vi i det hele taget definerer
os som mennesker i forhold til dyr: Den hidtil så store principielle
forskel mellem "instinktstyrede dyr" og "tænkende mennesker" synes
nemlig ret udvisket efterhånden...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:451166c7$0$84019$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Den hidtil så store principielle forskel mellem "instinktstyrede dyr" og
> "tænkende mennesker" synes nemlig ret udvisket efterhånden...

Du aner reelt ikke om dyr tænker.

De fleste af dine tanker og handlinger *er* netop en slags instinkter.

Man kan lære en abe (og andre dyr) at vælge mellem at trykke på to knapper;
en rød og en blå.
Trykker den på den røde, får den et gok i nødden, trykker den på den blå,
får den en godbid.

Efter et par gange har aben set fidusen, og den vil altid trykke på den blå.

Sådan fungerer alle menneskets tanker og handlinger også.

Vi har lært hvilke "knapper" der er rigtige og forkerte for os personligt,
og nogle "knapper" er kulturbestemte - f.eks religionsknappen

Så der er ikke den store forskel på mennesker og dyr, andet end kapaciteten
og kompleksiteten af "knapper".

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:45117cc4$0$75041$14726298@news.sunsite.dk...
> Man kan lære en abe (og andre dyr) at vælge mellem at trykke på to
> knapper; en rød og en blå.
> Trykker den på den røde, får den et gok i nødden, trykker den på den blå,
> får den en godbid.
>
> Efter et par gange har aben set fidusen, og den vil altid trykke på den
> blå.
>
> Sådan fungerer alle menneskets tanker og handlinger også.

Forestil dig hvor svært det ville være at "overtale" aben til at trykke på
den røde - det svarer til at ændre livssyn.

---

ThomasB wrote:
> "ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
> news:45117cc4$0$75041$14726298@news.sunsite.dk...
>> Man kan lære en abe (og andre dyr) at vælge mellem at trykke på to
>> knapper; en rød og en blå.
>> Trykker den på den røde, får den et gok i nødden, trykker den på den
>> blå, får den en godbid.
>>
>> Efter et par gange har aben set fidusen, og den vil altid trykke på
>> den blå.
>>
>> Sådan fungerer alle menneskets tanker og handlinger også.
>
> Forestil dig hvor svært det ville være at "overtale" aben til at
> trykke på den røde - det svarer til at ændre livssyn.
>
Men ikke desto mindre vil mange mennesker med samvittigheden i behold trykke
på den røde knap, til trods for at de vil kunne komme til at skade sig selv
i processen.

Som sagt, disse skrupler og den der hersens samvittighed er hvad vi for al
pris skal lære os at ignorere; vi ER et dyr så lad os da for pokker føre os
frem som et dyr.

Her er det så at evolutionsteorien så vidunderligt og ideologisk træder til
med alle dens notoriske påstande og løgne og forstærker de ideer om at vi er
nogle svin alle sammen. En sand genial svinestreg.

Circular reasoning!!!

Vi ville da også være meget bedre som slaver og untermenschen, som dyr i en
indhægning, hvis vores grundholdning kunne ændres til at vi i sandhed ER
nogle dyr der kun reagerer rygradsrefleks på stimuli, uden samvittighed og
uden omtanke.

Det er jo den vej det bærer når man ikke er bevidst om de kolossale
påvirkninger og sociale conditioneringer der fører ned ad den vej.

---

"Bekan" <wishwellyxx@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:45128b6b$0$75038$14726298@news.sunsite.dk...
> ThomasB wrote:
>> "ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
>> news:45117cc4$0$75041$14726298@news.sunsite.dk...

(snip)

> Som sagt, disse skrupler og den der hersens samvittighed er hvad vi for al
> pris skal lære os at ignorere; vi ER et dyr så lad os da for pokker føre
> os frem som et dyr.

Er det din egen konklusion, eller lægger du ordene i munden på andre?


> Her er det så at evolutionsteorien så vidunderligt og ideologisk træder
> til med alle dens notoriske påstande og løgne og forstærker de ideer om at
> vi er nogle svin alle sammen. En sand genial svinestreg.

De løgne, som du ikke vil fortælle os andre om. Har du slet ikke forstået,
at ET ikke taler om moral, eller hvordan vi skal opføre os? ET er ikke en
ideologi, udtænkt af hvidkitlede dæmoner med forræderisk bagtanker, kun ude
på at holde Sandheden fra så mange som muligt. Du lider af en form for
paranoia.


> Circular reasoning!!!

Brug udtrykket korrekt næste gang, ellers virker det noget komisk.


>
> Vi ville da også være meget bedre som slaver og untermenschen, som dyr i
> en indhægning, hvis vores grundholdning kunne ændres til at vi i sandhed
> ER nogle dyr der kun reagerer rygradsrefleks på stimuli, uden samvittighed
> og uden omtanke.

Det gør vi netop ikke. Hvis du fulgte lidt med i den forskning der sker på
disse områder, ville du vide, at man har et langt mere nuanceret syn på
sagerne. Det bliver tydeligere hele tiden, at netop vores evne til at udvise
samvittighed og at handle med omtanke, har haft stor indflydelse på vores
udvikling som art. Og at disse træk var tilstede langt før nogen havde gjort
sig nogen tanker om hverken guder eller moral er tydeligt.

Det var lige to stråmænd i samme indlæg.

(snip)


--
Malte Runz

---

Bekan wrote:
> Som sagt, disse skrupler og den der hersens samvittighed er hvad vi
> for al pris skal lære os at ignorere; vi ER et dyr så lad os da for
> pokker føre os frem som et dyr.

Ordet "dyr" kan jo både benyttes i betydningen "ikke-menneske" og som
betegnelse for en taxanomisk gruppe eller livsform (animalia). Man skal
ikke blande de to betydninger sammen. Det har intet med hinanden at
gøre.
For os mennesker, siger det sig selv, at mennesket er noget ganske
særligt. De er jo medmennesker. Vi er tilhængere af menneskelige
(humane) måder at behandle hinanden på. Det sætte evolutionsteorien
absolut ingen spørgsmålstegn ved. Tværtimod kan man sagtens bruge
evolutionsteorien til at understrege hvor vigtige disse begreber er for
os mennesker.


> Her er det så at evolutionsteorien så vidunderligt og ideologisk
> træder til med alle dens notoriske påstande og løgne og forstærker de
> ideer om at vi er nogle svin alle sammen. En sand genial svinestreg.
> Vi ville da også være meget bedre som slaver og untermenschen, som
> dyr i en indhægning, hvis vores grundholdning kunne ændres til at vi
> i sandhed ER nogle dyr der kun reagerer rygradsrefleks på stimuli,
> uden samvittighed og uden omtanke.

Det var dog en frygtelig paranoid indgangsvinkel.
Samvittighed og omtanke kan jo sagtens være et par af de menneskelig
egenskaber der har gjort os istand til at beherske Jorden som vi gør.
Der er intet i evolutionsteorien der modsiger en sådan påstand.
Påstanden om at dyr kun reagerer på stimuli via rygmarvsreflekser
forekommer mig noget udokumenteret. De fleste dyr har trods alt en hel
del hjernemasse som ikke kan henregnes til rygmarven, så man må vel
antage at de benytter denne hjerne på nogenlunde samme måde som vi
mennesker benytter vores. Der er forksle på hvilke hjernecentre der er
mest udviklede og det giver sig så udslag i forskellig opførsel og
reaktion.


> Det er jo den vej det bærer når man ikke er bevidst om de kolossale
> påvirkninger og sociale conditioneringer der fører ned ad den vej.

Det er da mere interessant at finde ud af hvorfor vi har vores
samvittighed og moral, forklaret via en evolutionær tankegang, end det
er at forkaste moral og samvittighed på baggrund af en misforstået
fortolkning af evolution.
Evolution forhindre på ingen måde hverken sociale, moralske,
kunstneriske eller noget som helst andet ædelt begreb, som vi forbinder
med det at være mennesker.

/Klaus

---

ThomasB wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:451166c7$0$84019$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>
>>Den hidtil så store principielle forskel mellem "instinktstyrede dyr" og
>>"tænkende mennesker" synes nemlig ret udvisket efterhånden...
>
>
> Du aner reelt ikke om dyr tænker.
>
og jeg aner ikke om du tænker. Gogo solipsistiske argumenter. -_-

---

On Wed, 20 Sep 2006 19:39:16 +0200, "ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*
2ma2prikdk> wrote:

>Du aner reelt ikke om dyr tænker.
>
>De fleste af dine tanker og handlinger *er* netop en slags instinkter.

Efter at have set Derren Brown manipulere med folks "frie" vilje, må
jeg gi' dig ret.
--

-JN-

---

ThomasB wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:451166c7$0$84019$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Den hidtil så store principielle forskel mellem "instinktstyrede
>> dyr" og "tænkende mennesker" synes nemlig ret udvisket efterhånden...
>
> Du aner reelt ikke om dyr tænker.
>
> De fleste af dine tanker og handlinger *er* netop en slags instinkter.
>
Ja, det har du ret i, men det er tillært, ikke medfødt. Hvis vi mennesker
fra barnsben af kan conditioneres til pr. automatik at gøre det vi
personligt vil få mest ud af - (ifølge pavlov og skinner) - uden skrupler og
uden samvittighed, så er vi netop sunket ned på et dyrisk niveau.

Deri har du forskellen på mennesker og dyr, og efterhånden kan man godt se
at der er en vis success med foretagendet.

Derfra er det bare 'ulogisk logik' og dårlig deduktion til at tro at vi har
fælles satmfader, for vi opfører os jo sådan allesammen efterhånden. Hvis
man læser resten af ThomasB's indlæg er det indelysende.



> Man kan lære en abe (og andre dyr) at vælge mellem at trykke på to
> knapper; en rød og en blå.
> Trykker den på den røde, får den et gok i nødden, trykker den på den
> blå, får den en godbid.
>
> Efter et par gange har aben set fidusen, og den vil altid trykke på
> den blå.
> Sådan fungerer alle menneskets tanker og handlinger også.
>
> Vi har lært hvilke "knapper" der er rigtige og forkerte for os
> personligt, og nogle "knapper" er kulturbestemte - f.eks
> religionsknappen
> Så der er ikke den store forskel på mennesker og dyr, andet end
> kapaciteten og kompleksiteten af "knapper".

---

Bekan wrote:
> Ja, det har du ret i, men det er tillært, ikke medfødt. Hvis vi
> mennesker fra barnsben af kan conditioneres til pr. automatik at gøre
> det vi personligt vil få mest ud af - (ifølge pavlov og skinner) -
> uden skrupler og uden samvittighed, så er vi netop sunket ned på et
> dyrisk niveau.

Det tror jeg nu sagtens man kan gøre, hvis ellers man havde samvittighed
til det. Børnesoldater i Afrika er da lidt i den retning.

/Klaus

---

Anders Peter Johnsen wrote:
> Jens Bruun skrev:
>
[...]
>> Pas nu på, hvor dine tanker bringer dig hen. Måske din tro ender med
>> at skulle revurderes
>
Yes. Der er ikke rigtig nogen holdepladser ad den vej.

> Det er nemlig lige præcis "problemet", ikke bare for mig selv, men så
> vidt jeg kan se ret bredt angående hvordan vi i det hele taget
> definerer os som mennesker i forhold til dyr: Den hidtil så store
> principielle forskel mellem "instinktstyrede dyr" og "tænkende
> mennesker" synes nemlig ret udvisket efterhånden...
>
Tror du det er tilfældigt?

Det er jo det logiske resultat af en vis ideologisk retning, hvilket - til
trods for de tilsyneladende fine videnskabelige mærkater der er påklistret
denne del af naturvidenskab - ET er en delmængde og proponent af. Men det
vil ET tilhængere selvfølgelig stivnakket afvise.

Denne del af videnskaben er også fast afgrænset (defineret udenom) til at
absolut ikke skulle berøre de vigtige - uundværlige - dele af menneskets
historie, såsom livets opståen.

ET kan_ikke_nogensinde bevises videnskabeligt - det er der tilsyneladende
bred enighed om - dvs der er ikke videnskabelige redskaber til at konkludere
noget som helst i den gade. Når intet kan konkluderes vil det således til
alle tider svæve i det uvisse (og lige DET kan der være fordele ved).
Ikke desto mindre er ET defineret som en yderst videnskabelig forgrening.

Skabelsen er heller ikke målelig med nuværende naturvidenskabelige værktøjer
siges det, men her arbejder de samme regler modsat. Skabelsen, som derved
defineres som at besidde mange af de samme properties som ET teorierne, er
pludselig IKKE videnskabelig i deres *definitioner*.

Kan man så andet end konkludere at ET er en idologisk inficeret teori - som
går hånd i hånd med det humanistiske og socialistiske/kommunistiske
menneskesyn som også havde en slags heyday på 1800 -1900 tallet?


Der findes faktisk ingen gylden mellemvej, Anders, en fin co-habitation af
om jeg så må sige, af de 'bedste' dele af begge teorier, er man bevidst
omkring dette skal man før eller senere vælge den ene eller den anden.

'Mennesket' har igennem lange tider været subjekt for psykologiske processer
som man kan kalde de-humanisering; man *skal* udviske de naturlige
afgrænsninger mellem mennesker og dyr. Dyr skal humaniseres og mennesker
skal modsat.
Bl.a. gøres det gennem Pavlov's forsøg og teorier - behaviour modification
og conditioning - mennesker skal reduceres udelukkende til instinkt- og
behovsbaserede kreaturer - et ikke-tænkende subjekt i statens varetægt,
statens ejendom med statens værdisæt.

Det er dette ET er en meget vigtig del af.

Successen er slående, synes du ikke?

---

Bekan wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
>> Jens Bruun skrev:
>>
> [...]
>
>>> Pas nu på, hvor dine tanker bringer dig hen. Måske din tro ender med
>>> at skulle revurderes
>>
>>
> Yes. Der er ikke rigtig nogen holdepladser ad den vej.
>
>> Det er nemlig lige præcis "problemet", ikke bare for mig selv, men så
>> vidt jeg kan se ret bredt angående hvordan vi i det hele taget
>> definerer os som mennesker i forhold til dyr: Den hidtil så store
>> principielle forskel mellem "instinktstyrede dyr" og "tænkende
>> mennesker" synes nemlig ret udvisket efterhånden...
>>
> Tror du det er tilfældigt?
>
> Det er jo det logiske resultat af en vis ideologisk retning, hvilket -
> til trods for de tilsyneladende fine videnskabelige mærkater der er
> påklistret denne del af naturvidenskab - ET er en delmængde og proponent
> af. Men det vil ET tilhængere selvfølgelig stivnakket afvise.
>
> Denne del af videnskaben er også fast afgrænset (defineret udenom) til
> at absolut ikke skulle berøre de vigtige - uundværlige - dele af
> menneskets historie, såsom livets opståen.
>
> ET kan_ikke_nogensinde bevises videnskabeligt - det er der
> tilsyneladende bred enighed om - dvs der er ikke videnskabelige
> redskaber til at konkludere noget som helst i den gade. Når intet kan
> konkluderes vil det således til alle tider svæve i det uvisse (og lige
> DET kan der være fordele ved).
> Ikke desto mindre er ET defineret som en yderst videnskabelig forgrening.
>
> Skabelsen er heller ikke målelig med nuværende naturvidenskabelige
> værktøjer siges det, men her arbejder de samme regler modsat. Skabelsen,
> som derved defineres som at besidde mange af de samme properties som ET
> teorierne, er pludselig IKKE videnskabelig i deres *definitioner*.
>
> Kan man så andet end konkludere at ET er en idologisk inficeret teori -
> som går hånd i hånd med det humanistiske og socialistiske/kommunistiske
> menneskesyn som også havde en slags heyday på 1800 -1900 tallet?
>
>
> Der findes faktisk ingen gylden mellemvej, Anders, en fin co-habitation
> af om jeg så må sige, af de 'bedste' dele af begge teorier, er man
> bevidst omkring dette skal man før eller senere vælge den ene eller den
> anden.
>
> 'Mennesket' har igennem lange tider været subjekt for psykologiske
> processer som man kan kalde de-humanisering; man *skal* udviske de
> naturlige afgrænsninger mellem mennesker og dyr. Dyr skal humaniseres og
> mennesker skal modsat.
> Bl.a. gøres det gennem Pavlov's forsøg og teorier - behaviour
> modification og conditioning - mennesker skal reduceres udelukkende til
> instinkt- og behovsbaserede kreaturer - et ikke-tænkende subjekt i
> statens varetægt, statens ejendom med statens værdisæt.
>
> Det er dette ET er en meget vigtig del af.
>
> Successen er slående, synes du ikke?
>
Hvor meget skal der til før det bliver for besværligt for dig at blive ved med
at lyve om og fejlrepræsentere ET samt ignorere de forklaringer du bliver
præsenteret for gang på gang? Er det overhoved muligt for dig at reevaluerer
dine synspunkter?

Peg på én eneste del af evolutionsteorien som skulle gøre sig nogle som helst
moralske overvejelser eller postulater. Bare én.

Det handler om: Variation, Reproduktion, Selektion. That's it.

Konkurrence mellem uperfekte replikatorer.

Ikke ét eneste pip om hvad der er tilforladelig opførsel. Ikke noget som helst
om at mennesker bør opføre sig som nogen som helst anden art, eller man skal
eller ikke skal tro på nogen højere magt.

Hvornår bliver du træt af at misrepræsentere evolutionsteorien?

---

Martin Andersen wrote:
> Bekan wrote:
>> Anders Peter Johnsen wrote:
>>
>>> Jens Bruun skrev:
>>>
>> [...]
>>
>>>> Pas nu på, hvor dine tanker bringer dig hen. Måske din tro ender
>>>> med at skulle revurderes
>>>
>>>
>> Yes. Der er ikke rigtig nogen holdepladser ad den vej.
>>
>>> Det er nemlig lige præcis "problemet", ikke bare for mig selv, men
>>> så vidt jeg kan se ret bredt angående hvordan vi i det hele taget
>>> definerer os som mennesker i forhold til dyr: Den hidtil så store
>>> principielle forskel mellem "instinktstyrede dyr" og "tænkende
>>> mennesker" synes nemlig ret udvisket efterhånden...
>>>
>> Tror du det er tilfældigt?
>>
>> Det er jo det logiske resultat af en vis ideologisk retning, hvilket
>> - til trods for de tilsyneladende fine videnskabelige mærkater der er
>> påklistret denne del af naturvidenskab - ET er en delmængde og
>> proponent af. Men det vil ET tilhængere selvfølgelig stivnakket
>> afvise. Denne del af videnskaben er også fast afgrænset (defineret
>> udenom)
>> til at absolut ikke skulle berøre de vigtige - uundværlige - dele af
>> menneskets historie, såsom livets opståen.
>>
>> ET kan_ikke_nogensinde bevises videnskabeligt - det er der
>> tilsyneladende bred enighed om - dvs der er ikke videnskabelige
>> redskaber til at konkludere noget som helst i den gade. Når intet kan
>> konkluderes vil det således til alle tider svæve i det uvisse (og
>> lige DET kan der være fordele ved).
>> Ikke desto mindre er ET defineret som en yderst videnskabelig
>> forgrening. Skabelsen er heller ikke målelig med nuværende
>> naturvidenskabelige
>> værktøjer siges det, men her arbejder de samme regler modsat.
>> Skabelsen, som derved defineres som at besidde mange af de samme
>> properties som ET teorierne, er pludselig IKKE videnskabelig i deres
>> *definitioner*. Kan man så andet end konkludere at ET er en idologisk
>> inficeret
>> teori - som går hånd i hånd med det humanistiske og
>> socialistiske/kommunistiske menneskesyn som også havde en slags
>> heyday på 1800 -1900 tallet? Der findes faktisk ingen gylden mellemvej,
>> Anders, en fin
>> co-habitation af om jeg så må sige, af de 'bedste' dele af begge
>> teorier, er man bevidst omkring dette skal man før eller senere
>> vælge den ene eller den anden.
>>
>> 'Mennesket' har igennem lange tider været subjekt for psykologiske
>> processer som man kan kalde de-humanisering; man *skal* udviske de
>> naturlige afgrænsninger mellem mennesker og dyr. Dyr skal
>> humaniseres og mennesker skal modsat.
>> Bl.a. gøres det gennem Pavlov's forsøg og teorier - behaviour
>> modification og conditioning - mennesker skal reduceres udelukkende
>> til instinkt- og behovsbaserede kreaturer - et ikke-tænkende subjekt
>> i statens varetægt, statens ejendom med statens værdisæt.
>>
>> Det er dette ET er en meget vigtig del af.
>>
>> Successen er slående, synes du ikke?
>>
> Hvor meget skal der til før det bliver for besværligt for dig at
> blive ved med at lyve om og fejlrepræsentere ET samt ignorere de
> forklaringer du bliver præsenteret for gang på gang? Er det overhoved
> muligt for dig at reevaluerer dine synspunkter?
>
For det første ræpresenterer jeg ikke ET.
For det andet, fordi jeg ikke, selv med en god portion god vilje, kan
acceptere de forklaringer som har set dagens lys indtil nu. De er simpelthen
ikke troværdige.
Om jeg kan reevaulere mine synspunkter? Selvfølgelig, men et kommer da an på
hvad du har i posen.

> Peg på én eneste del af evolutionsteorien som skulle gøre sig nogle
> som helst moralske overvejelser eller postulater. Bare én.
>
Nu har jeg ikke snakket om moral, men ideologi.
Ang det, så peger det den retning i forb med den åbenlyse manglende
troværdighed sammen med det som er nævnt ovenover din post. Den cocktail kan
jeg ingenlunde købe. Det kunne måske være en god idé at se ET i en større
sammenhæng over de sidste par hundrede år, eller endda mere. Ideologiske
tidsrelaterede synspunkter vil da automatisk komme på banen.
Der kan være problemer i at sidde med næsen så tæt på at man kun ser en
lille, og måske ufuldstændig del.

Og så er det din (og andres) manglende evne til at se ET i det samme lys som
I fremstiller andre.

> Det handler om: Variation, Reproduktion, Selektion. That's it.
>
> Konkurrence mellem uperfekte replikatorer.
>
> Ikke ét eneste pip om hvad der er tilforladelig opførsel. Ikke noget
> som helst om at mennesker bør opføre sig som nogen som helst anden
> art, eller man skal eller ikke skal tro på nogen højere magt.
>
> Hvornår bliver du træt af at misrepræsentere evolutionsteorien?
>
??

---

Bekan wrote:
> Martin Andersen wrote:
>
>> Bekan wrote:
>>
>>> Anders Peter Johnsen wrote:
>>>
>>>> Jens Bruun skrev:
>>>>
>>> [...]
>>>
>>>>> Pas nu på, hvor dine tanker bringer dig hen. Måske din tro ender
>>>>> med at skulle revurderes
>>>>
>>>>
>>>>
>>> Yes. Der er ikke rigtig nogen holdepladser ad den vej.
>>>
>>>> Det er nemlig lige præcis "problemet", ikke bare for mig selv, men
>>>> så vidt jeg kan se ret bredt angående hvordan vi i det hele taget
>>>> definerer os som mennesker i forhold til dyr: Den hidtil så store
>>>> principielle forskel mellem "instinktstyrede dyr" og "tænkende
>>>> mennesker" synes nemlig ret udvisket efterhånden...
>>>>
>>> Tror du det er tilfældigt?
>>>
>>> Det er jo det logiske resultat af en vis ideologisk retning, hvilket
>>> - til trods for de tilsyneladende fine videnskabelige mærkater der er
>>> påklistret denne del af naturvidenskab - ET er en delmængde og
>>> proponent af. Men det vil ET tilhængere selvfølgelig stivnakket
>>> afvise. Denne del af videnskaben er også fast afgrænset (defineret
>>> udenom)
>>> til at absolut ikke skulle berøre de vigtige - uundværlige - dele af
>>> menneskets historie, såsom livets opståen.
>>>
>>> ET kan_ikke_nogensinde bevises videnskabeligt - det er der
>>> tilsyneladende bred enighed om - dvs der er ikke videnskabelige
>>> redskaber til at konkludere noget som helst i den gade. Når intet kan
>>> konkluderes vil det således til alle tider svæve i det uvisse (og
>>> lige DET kan der være fordele ved).
>>> Ikke desto mindre er ET defineret som en yderst videnskabelig
>>> forgrening. Skabelsen er heller ikke målelig med nuværende
>>> naturvidenskabelige
>>> værktøjer siges det, men her arbejder de samme regler modsat.
>>> Skabelsen, som derved defineres som at besidde mange af de samme
>>> properties som ET teorierne, er pludselig IKKE videnskabelig i deres
>>> *definitioner*. Kan man så andet end konkludere at ET er en idologisk
>>> inficeret
>>> teori - som går hånd i hånd med det humanistiske og
>>> socialistiske/kommunistiske menneskesyn som også havde en slags
>>> heyday på 1800 -1900 tallet? Der findes faktisk ingen gylden mellemvej,
>>> Anders, en fin
>>> co-habitation af om jeg så må sige, af de 'bedste' dele af begge
>>> teorier, er man bevidst omkring dette skal man før eller senere
>>> vælge den ene eller den anden.
>>>
>>> 'Mennesket' har igennem lange tider været subjekt for psykologiske
>>> processer som man kan kalde de-humanisering; man *skal* udviske de
>>> naturlige afgrænsninger mellem mennesker og dyr. Dyr skal
>>> humaniseres og mennesker skal modsat.
>>> Bl.a. gøres det gennem Pavlov's forsøg og teorier - behaviour
>>> modification og conditioning - mennesker skal reduceres udelukkende
>>> til instinkt- og behovsbaserede kreaturer - et ikke-tænkende subjekt
>>> i statens varetægt, statens ejendom med statens værdisæt.
>>>
>>> Det er dette ET er en meget vigtig del af.
>>>
>>> Successen er slående, synes du ikke?
>>>
>> Hvor meget skal der til før det bliver for besværligt for dig at
>> blive ved med at lyve om og fejlrepræsentere ET samt ignorere de
>> forklaringer du bliver præsenteret for gang på gang? Er det overhoved
>> muligt for dig at reevaluerer dine synspunkter?
>>
> For det første ræpresenterer jeg ikke ET.
> For det andet, fordi jeg ikke, selv med en god portion god vilje, kan
> acceptere de forklaringer som har set dagens lys indtil nu. De er
> simpelthen
> ikke troværdige.
> Om jeg kan reevaulere mine synspunkter? Selvfølgelig, men et kommer da
> an på
> hvad du har i posen.
>
>> Peg på én eneste del af evolutionsteorien som skulle gøre sig nogle
>> som helst moralske overvejelser eller postulater. Bare én.
>>
> Nu har jeg ikke snakket om moral, men ideologi.
> Ang det, så peger det den retning i forb med den åbenlyse manglende
> troværdighed sammen med det som er nævnt ovenover din post. Den cocktail
> kan
> jeg ingenlunde købe. Det kunne måske være en god idé at se ET i en større
> sammenhæng over de sidste par hundrede år, eller endda mere. Ideologiske
> tidsrelaterede synspunkter vil da automatisk komme på banen.
> Der kan være problemer i at sidde med næsen så tæt på at man kun ser en
> lille, og måske ufuldstændig del.
>
> Og så er det din (og andres) manglende evne til at se ET i det samme lys
> som
> I fremstiller andre.
>
>> Det handler om: Variation, Reproduktion, Selektion. That's it.
>>
>> Konkurrence mellem uperfekte replikatorer.
>>
>> Ikke ét eneste pip om hvad der er tilforladelig opførsel. Ikke noget
>> som helst om at mennesker bør opføre sig som nogen som helst anden
>> art, eller man skal eller ikke skal tro på nogen højere magt.
>>
>> Hvornår bliver du træt af at misrepræsentere evolutionsteorien?
>>
> ??
>
Jeg synes så at du har et problem med at holde skidt og kanel adskilt. Viden om
den natur vi befinder os i er én ting. Hvad vi stiller op med den viden er en
anden ting. Når du siger "Det er jo det logiske resultat af en vis ideologisk
retning, hvilket - til trods for de tilsyneladende fine videnskabelige mærkater
der er påklistret denne del af naturvidenskab - ET er en delmængde og proponent
af" ikke alene påstår du ET er en del af en ideologi, du prøver at svine den til
ved associering. Guns don't kill people...

Og du prøver ydermere at miskreditere evolution ved at pointere at man ikke
beviser noget endegyldigt i naturvidenskaben (hvilket netop er videnskabens
største -styrke-, kontra en urokkelig indstilling). Men hvorfor lige nævne det i
forbindelse med evolution når tyngdekraft er et lige så godt eksempel. Vi mener
at hvis vi slipper en vægt, så falder den mod jorden. Theory of Gravity. Kan vi
blive enige om at ting, for all practical reasons, falder?

Det er ganske rigtigt at du ikke (kan) repræsentere evolutionsteorien fordi du
ikke lader til at have specielt meget viden om emnet, men med dine udtalelser
gør du dig alligevel til en sådan repræsentant.

---

"Bekan" <wishwellyxx@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:45126a97$0$75038$14726298@news.sunsite.dk...

(snip)

> Det er jo det logiske resultat af en vis ideologisk retning, hvilket - til
> trods for de tilsyneladende fine videnskabelige mærkater der er påklistret
> denne del af naturvidenskab - ET er en delmængde og proponent af. Men det
> vil ET tilhængere selvfølgelig stivnakket afvise.

ET er en videnskabelig teori og ikke en ideologi eller proponent for en
ideologi. Det nytter ikke, at du prøver at mistænkeliggøre ET og de
mennesker, der udformer den.


> Denne del af videnskaben er også fast afgrænset (defineret udenom) til at
> absolut ikke skulle berøre de vigtige - uundværlige - dele af menneskets
> historie, såsom livets opståen.

Det har den folk til.


> ET kan_ikke_nogensinde bevises videnskabeligt - det er der tilsyneladende
> bred enighed om - dvs der er ikke videnskabelige redskaber til at
> konkludere noget som helst i den gade. Når intet kan konkluderes vil det
> således til alle tider svæve i det uvisse (og lige DET kan der være
> fordele ved).
> Ikke desto mindre er ET defineret som en yderst videnskabelig forgrening.

Der er naturligvis masser af redskaber og man har konkluderet på livet løs.
Fx har man brugt palæontologien, taksonomien og genetikken, som redskaber
til at nå konklusionen, at alle livsformer har en fælles stamfader. Det har
du vel hørt om.


> Skabelsen er heller ikke målelig med nuværende naturvidenskabelige
> værktøjer siges det, men her arbejder de samme regler modsat. Skabelsen,
> som derved defineres som at besidde mange af de samme properties som ET
> teorierne, er pludselig IKKE videnskabelig i deres *definitioner*.

Du siger selv tidligere, at ET ikke beskæftigere sig med livets _opståen_.
Det er korrekt, og derfor forstår jeg ikke hvad du mener med, at skabelsen
(den bibelske version?) og ET besidder "mange af de samme properties". ET er
en naturvidenskabelig teori om livets udvikling, mens Skabelsesberetningen
er et frit opfundet scenarie om altings opståen. Hvor er de fælles
'properties'?


> Kan man så andet end konkludere at ET er en idologisk inficeret teori -
> som går hånd i hånd med det humanistiske og socialistiske/kommunistiske
> menneskesyn som også havde en slags heyday på 1800 -1900 tallet?

Paranoia.

Hvad i ET, mener du, kan bruges ideologisk?
Hvilken ideologi taler vi om?
Hvem er igang med at udbrede den?

(snip)


> 'Mennesket' har igennem lange tider været subjekt for psykologiske
> processer som man kan kalde de-humanisering; man *skal* udviske de
> naturlige afgrænsninger mellem mennesker og dyr. Dyr skal humaniseres og
> mennesker skal modsat. ...

Mere paranoia. Hvem siger at man _skal_ det ene eller det andet?


> Bl.a. gøres det gennem Pavlov's forsøg og teorier - behaviour
> modification og conditioning - mennesker skal reduceres udelukkende til
> instinkt- og behovsbaserede kreaturer - et ikke-tænkende subjekt i statens
> varetægt, statens ejendom med statens værdisæt.

Paranoiaen fortsætter. Pavlov havde en teori om, at dyrs reaktionsmønster
var baseret på/reduceret til stimuli og respons. Noget som hans forsøg
syntes at eftervise. Jeg ved ikke hvorfra du har den ide at 'nogen' vil
bruge det til at gøre mennesker til statens ejendom.


> Det er dette ET er en meget vigtig del af.

Der røg kæden! Det svarer til at jeg ville påstå, at kristendommen var en
meget vigtig del af den systematisk udryddelse af Europas jøder? At Bibelen
er de kristnes redskab til at underkue og indoktrinere mennesker. Forhindre
folk i at tænke selv og stille kritiske spørgsmål. Mennesket skal reduceres
til en tanketom bedemaskine, så præsten kan æde sig tyk og fed på de
fattiges bekostning...

> Successen er slående, synes du ikke?

Ja, er den ikke?

Glem nu ikke at svare på nogen af de fem spørgsmål jeg stillede.

--
Malte Runz

---

Bekan wrote:
> ET kan_ikke_nogensinde bevises videnskabeligt

Da ingen teori kan bevises kun eftervises, beviser ovenstående
udsagn mere om din manglende viden om hvordan den naturvidenskabe
process foregår.


> Kan man så andet end konkludere at ET er en idologisk inficeret teori -

Yeps. Men mere om din viden om evolutionsteori. Prøv at besøge
biblioteket og lån en bog om evolutionsteori. Måske lærer du noget?


> 'Mennesket' har igennem lange tider været subjekt for psykologiske
> processer som man kan kalde de-humanisering; man *skal* udviske de
> naturlige afgrænsninger mellem mennesker og dyr.

Hvilke naturlige afgrænsninger er det?

Der er en minimal genetisk forskel på dig og en chimpanse, og en lidt
størrer forskel på dig og et stykke gær. Alligevel kan man finde gener
i gæret, som kan genfindes i dig.

Evolutionsteorien forklarer hvorfor, men det er moderne genetiske
redskaber, der gør at vi kan observerer dette. Samme redskaber politiet
bruger til DNA-fingeraftryk af forbrydere.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org softwarepatent database

---

Anders Peter Johnsen wrote:
> Jens Bruun skrev:

> > Pas nu på, hvor dine tanker bringer dig hen. Måske din tro ender med at
> > skulle revurderes
>
> Det er nemlig lige præcis "problemet", ikke bare for mig selv, men så
> vidt jeg kan se ret bredt angående hvordan vi i det hele taget definerer
> os som mennesker i forhold til dyr: Den hidtil så store principielle
> forskel mellem "instinktstyrede dyr" og "tænkende mennesker" synes
> nemlig ret udvisket efterhånden...

Hvordan influerer dyrs (mulige) bevidsthed på kristendommen?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal skrev:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>> Jens Bruun skrev:
>
>>> Pas nu på, hvor dine tanker bringer dig hen. Måske din tro ender med at
>>> skulle revurderes
>> Det er nemlig lige præcis "problemet", ikke bare for mig selv, men så
>> vidt jeg kan se ret bredt angående hvordan vi i det hele taget definerer
>> os som mennesker i forhold til dyr: Den hidtil så store principielle
>> forskel mellem "instinktstyrede dyr" og "tænkende mennesker" synes
>> nemlig ret udvisket efterhånden...
>
> Hvordan influerer dyrs (mulige) bevidsthed på kristendommen?

Det gør det så vidt jeg kan se i forhold til Skabelsesberetningen, hvor
Mennesket (Adam i hvert fald) netop som noget unikt formes af jord og
indblæses "Guds Åndepust".

Hva' hulen gør vi så, hvis en gorilla viser tegn på noget, der til
forveksling ligne bevidsthed?

Okay, vi kan så MULIGVIS have dèt forbehold, at Gorillaen næppe ligefrem
har "religiøse instinkter" (hvilket kunne være aldeles spændende at
undersøge!) og dermed ikke skulle være "reelt åndsbegavet", men det
synes nu snarere at være en relativ petitesse i forhold til at den altså
åbenbart besidder intelligent selverkendende bevidsthed...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:
> Vidal skrev:
> > Anders Peter Johnsen wrote:

> > Hvordan influerer dyrs (mulige) bevidsthed på kristendommen?
>
> Det gør det så vidt jeg kan se i forhold til Skabelsesberetningen, hvor
> Mennesket (Adam i hvert fald) netop som noget unikt formes af jord og
> indblæses "Guds Åndepust".
>
> Hva' hulen gør vi så, hvis en gorilla viser tegn på noget, der til
> forveksling ligne bevidsthed?

Jeg ville gerne, jeg kunne sige et eller andet klogt om det,
men jeg synes, jeg har set utallige udsendelse på National
Geographics om den slags, og det har aldrigt ophidset mig,
ihvertfald ikke i den henseende her.

Nu diskuteres der jo ivrigt om evolution og ID i gruppen.
Jeg er klart evolutionist og mener evolution er Guds
redskab til forme mennesket og dyrene.

Man kan vel sige at 'skabningen' går gennem grader af
bevidsthed, fra grønalge til menneske, og som sådan er
er _alt_ for den kristne skabt af samme Gud.

Jeg har hørt, at bananfluen deler alle sine kromosoner,
den har jo ikke så mange, med mennesket, men det gør
den ikke til et menneske.

> Okay, vi kan så MULIGVIS have dèt forbehold, at Gorillaen næppe ligefrem
> har "religiøse instinkter" (hvilket kunne være aldeles spændende at
> undersøge!) og dermed ikke skulle være "reelt åndsbegavet", men det
> synes nu snarere at være en relativ petitesse i forhold til at den altså
> åbenbart besidder intelligent selverkendende bevidsthed...

Det bliver nok svært at finde ud af, om delfiner eller aber har
en bevidsthed om noget overnaturligt. Jeg tror det ikke. Det
ville give en ny mening med 'Abeguden' for mig, ihvertfald.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal skrev:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>> Vidal skrev:
>>> Anders Peter Johnsen wrote:
>
>>> Hvordan influerer dyrs (mulige) bevidsthed på kristendommen?
>> Det gør det så vidt jeg kan se i forhold til Skabelsesberetningen, hvor
>> Mennesket (Adam i hvert fald) netop som noget unikt formes af jord og
>> indblæses "Guds Åndepust".
>>
>> Hva' hulen gør vi så, hvis en gorilla viser tegn på noget, der til
>> forveksling ligne bevidsthed?
>
> Jeg ville gerne, jeg kunne sige et eller andet klogt om det,
> men jeg synes, jeg har set utallige udsendelse på National
> Geographics om den slags, og det har aldrigt ophidset mig,
> ihvertfald ikke i den henseende her.

Uanset hvordan man ellers vender og drejer - religiøst eller mere
sækulært-filosofisk/videnskabsteoretisk - så synes det jo altså eet
eller andet sted at udfordre vor selvopfattelse af at være "specielt
priviligerede" i forhold til dyrene ved netop at at besidde denne (måske
endda alligevel ikke så "særlige"?) bevidsthed .

Uanset om vi snakker Første Mosebogs beskrivelse af Mennesket som
tilnærmelsesvist "ansvarsbefuldmægtiget administrator af Guds
Skaberværk" eller for dèn sags skyld Aristoteles' berømte hierakiske
"pyramide" med hhv. døde mineraler, levende planter og instinktstyrede,
bevægelige dyr med det tænkende menneske i toppen, så er den temmeligt
skarpe distinktion værd at tage op til revision.

(Disse to modeller ligner i øvrigt hinanden ret påfaldende, Aristoteles'
"pyramidelag" tilnærmelsesvist analoge med nogle af "dagene" i
Skabelsesrækkefølgen, men man skal altså samtidig her i idehistorisk
henseende huske på at Aristoteles faktisk levede flere århundreder EFTER
at Første Mosebog menes nedskrevet: Spørgsmålet er så, om han måske
måtte have snakket med nogle jøder og fået en vis inspiration til sin
"naturordensmodel" derigennem? Han kan selvfølgelig også selv have
udtænkt den, men det kunne være afsindigt spændende at undersøge en
eventuel sammenhæng nærmere)

Selv nok så sækulariserede mennesker synes idag ret enige om princippet
om "menneskets overhøjhed over og dertil medfølgende ansvar for dyrene"
(tag nu blot folk som på den ene eller kæmper for dyrevelfærd under
påberåbelse af at vi som mennesker netop har et særligt ansvar og dermed
en bestemt forpligtelse over for dyr, uden nødvendigvis at være direkte
og bevidst religiøst motiverede af specifikke judæokristne tanker om
"Guds Skaberordning" i henhold til Første Mosebog...)

> Nu diskuteres der jo ivrigt om evolution og ID i gruppen.
> Jeg er klart evolutionist og mener evolution er Guds
> redskab til forme mennesket og dyrene.

Lige netop Aristoteles er igen afsindigt spændende i sin teleologiske -
og nej, IKKE "teologiske" - tankegang om "formålsårsag" ("telos" betyder
netop "mål", "formål", "ende" og vi kender det også på dansk som
ordleddet "fjern-" i "fjernsyn", oprindeligt "television").

Spørgsmålet er således om man mon kan være så fræk at fortolke
Skabelsesberetningen så kreativt at Gud måske alligevel ikke direkte
"færdigskabte" Sit Skaberværk i konkret datidig, afsluttet forstand, men
at Han - som det tyder på i praksis - så at sige måtte have skabt selve
Livet med et iboende "evolutionspotentiale", som Han dog suverænt nok
allerede i Sin Visdom måtte have forudtænkt de endelige former for på
forhånd, muligvis svarende til at man har et smeltet, flydende metal som
langsomt hældes i allerede "designede" (apropos "Intelligent
Design"-tanken, så vidt jeg ellers forstår den) støbeform, som metallet
flyder ind i gennem støbekanaler, for langsomt at flyde ud i formens
afkroge og eventuelt finde sin endelige forudtænkte og således
"prædesignede" form ved afkøling.

Netop da det jo som bekendt hedder sig i Skabelsesberetningen at Gud
holdt Sabbat på den syvende dag, så ER processen og dens
"produktionstrin" måske så at sige allerede "timet og tilrettelagt" og
dermed for så vidt i udstrakt grad "automatiseret"? Det synes i hvert
fald at korrespondere ganske fint med den såkaldt "mekaniske
verdensopfattelse"...

Problemet bliver så blot her - ligesom det helt i øvrigt må siges at
være det centrale og åbenlyse paradoks i kristen teologi - at Guds
Sabbat dog ikke synes at være "en evig hvile", da der _tilsyneladende_
ALLIGEVEL synes at "gå ged i processen" et sted, om jeg ellers må være
så fri: Der kommer lige en - tilsyneladende umiddelbart ikke på forhånd
indkalkuleret? - træsk slange på tværs og forstyrrer den ellers så
veltilrettelagte "produktionsproces" med en slags muligt
"Frankenstein-kompleks" hos Skaberværkets hidtidige slutsten, Mennesket,
til følge, da det tilsyneladende ikke formår at stille sig helt tilfreds
med sin (_måske_!) oprindeligt tiltænkte rolle, men tværtimod tilraner
sig en (_sandsynligvis_!) ikke på forhånd tiltænkt kundskab i et
kedeligt "oprør" imod sin position ved Syndefaldet.

Eller også har også dèt (og nu snakker vi jo altså netop
teologi/mytologi her, for så vidt at man måtte tiltro Syndefaldsmyten en
eller anden form for historisk værdi) faktisk NETOP været en
forudplanlagt hensigt, lidt ligesom at man måske lige "glemmer" at låse
døren til - undskyld sammenligningen! - en fængselscelle for netop at se
om "fangen" nu også stikker af eller forbliver troligt siddende...

> Man kan vel sige at 'skabningen' går gennem grader af
> bevidsthed, fra grønalge til menneske, og som sådan er
> er _alt_ for den kristne skabt af samme Gud.

Ja, men der har vi dog altså også lige noget så pokkers svært som hele
Satan-problematikken (som del af Theodice-paradokset) for så vidt første
linje af vores (lutherske?) trosbekendelse angår: Han synes ret åbenlyst
at optræde som en slags "trickster" som vi jo i blandt andet nordisk
mytolgi kender i form af den yderst tvetydige Loke-figur. Spørgsmålet er
således om han måske egentlig kan opfattes som en slags "Guds egen agent
provocateur":

http://en.wikipedia.org/wiki/Agent_provocateur

Eller ER han vitterligt Guds deciderede, oprørske modstander, og i så
fald med hvilket - om egentlig overhovedet noget som helst teologisk
sandsynligt i betragtning af dogmet om Guds Almagt - "mandat"?

I Jobs Bog beskrives han jo som "en Gudssøn" (altså en engel?) og
spørgsmålet er lige netop om han egentlig nogensinde har været ret meget
andet og mere: Er han muligvis "i virkeligheden" (så meget som vi nu
ellers kan tillade os at snakke "virkelighed" inden for denne
judæokristne mytologis tilnærmelsesvise "indre logik") bare sendt på en
slags halvfordækte, taktiske "undercover"-operationer med et muligt
langsigtet højere formål end han ellers normalt tilkendes af os kristne,
nemlig at forsøge at prøve os og provokere os til at begå endnu mere
oprør imod Guds i direkte forlængelse af sin tilsyneladende "Slangen i
Edens Have"-manifestation?

Dèt ville vel egentlig bare være "dobbelt træsk", lidt i retning af de
såkaldte "Maskirovka"-manøvrer som sovjetrusserne ifølge diverse
populære Koldkrigsspionromaner anvendte sig af for at forvirre vesten så
man - ganske ligesom enhver der f.eks. har set filmklassikeren "Spionen
der kom ind fra Kulden" med Richard Burton - skulle bruge en pokkers
masse tid på at finde om vedkommende mon var agent, dobbeltagent eller
muligvis endda dobbelt-dobbeltagent ad nauseam med ganske svær migræne
og rundtossethed til mulig følge....

Hvis vi f.eks. tager Det Ny Testamente hvor han _udelukkende_ har en
ganske kort "personlig birolle" i skikkelse af "Fristeren på Bjerget"
(selv om Mel Gibson dog i "The Passion of the Christ" også lader ham
optræde adskillige andre steder, herunder i Getsemaneh Have), så må man
konstatere at han faktisk gør et så ganske påfaldende - og dèt måske
overlagt? - "dårligt stykke arbejde" at han tværtimod ligefrem synes at
motivere Jesus snarere end at distrahere Ham, hvis det altså skulle være
hans ærinde...

Nå, nok om ham...

> Jeg har hørt, at bananfluen deler alle sine kromosoner,
> den har jo ikke så mange, med mennesket, men det gør
> den ikke til et menneske.

Nej, dèt ville sørme da også være direkte synd at påstå!

Besynderligt nok er mennesket dog - så vidt jeg ellers ud fra hurtig
Google-søgning kan se - IKKE det væsen, der har det højeste kromosomtal.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chromosome

(Dette er jeg faktisk personligt ret overrasket over! Jeg troede jo
ellers lige at vi var den mest udviklede art på jorden, men måske er
vore kromosomer "mere komprimerede og avancerede" på een eller anden
måde...)

>> Okay, vi kan så MULIGVIS have dèt forbehold, at Gorillaen næppe ligefrem
>> har "religiøse instinkter" (hvilket kunne være aldeles spændende at
>> undersøge!) og dermed ikke skulle være "reelt åndsbegavet", men det
>> synes nu snarere at være en relativ petitesse i forhold til at den altså
>> åbenbart besidder intelligent selverkendende bevidsthed...
>
> Det bliver nok svært at finde ud af, om delfiner eller aber har
> en bevidsthed om noget overnaturligt. Jeg tror det ikke. Det
> ville give en ny mening med 'Abeguden' for mig, ihvertfald.

Tja, Villy, nu skal jeg jo selvfølgelig helst undlade straks at flå mig
i "gorillaslipset" og skræmme mine stakkels naboer halvt ihjel ved at
prøve at efterligne Johnny Weismullers legendariske brøl, men når man
tager i betragtning at i hvert fald Koko jo lever i en zoologisk have og
tilsyneladende udelukkende omgås de mennesker, som passer hende og
snakker med hende (med både tale og tegnsprog), så burde det måske - med
en vis betydelig risiko for akut "artsstorhedsvanvid" - egentlig være
ret oplagt, hvem og hvad hun sandsynligvis umiddelbart måtte være
tilbøjelig til at opfatte som en slags "higher beings", tror du ikke?

Eller også er hun - ligesom de proverbielle køer, som måtte tilbede en
(således "hellig"? ) ko som deres "gud" - måske i virkeligheden
snarere tilbøjelig til netop at gøre sig en slags abstrakte,
idealiserede forestillinger om en "Legendary Allpowerful Great
Silverback", muligvis endda direkte en anden "King Kong" som hun således
måtte længes efter i mere og andet end umiddelbar seksuel og
gruppeinstinktiv forstand? ;-D

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:
> Vidal skrev:
>
>> Anders Peter Johnsen wrote:
>>
>>> Vidal skrev:
>>>
>>>> Anders Peter Johnsen wrote:
>>
>>
>>>> Hvordan influerer dyrs (mulige) bevidsthed på kristendommen?

> Uanset hvordan man ellers vender og drejer - religiøst eller mere
> sækulært-filosofisk/videnskabsteoretisk - så synes det jo altså eet
> eller andet sted at udfordre vor selvopfattelse af at være "specielt
> priviligerede" i forhold til dyrene ved netop at at besidde denne (måske
> endda alligevel ikke så "særlige"?) bevidsthed .

Jo, vi *er* er i besiddelse af en særlig bevidsthed, på
godt og ondt, hvilket vi i særlig grad ser i disse år,
hvor vor teknologi er ved at løbe af med os, jeg tænker
blandt andet på det drivhusklima, som vi sandsynligvis
selv er årsag til.

> Selv nok så sækulariserede mennesker synes idag ret enige om princippet
> om "menneskets overhøjhed over og dertil medfølgende ansvar for dyrene"
> (tag nu blot folk som på den ene eller kæmper for dyrevelfærd under
> påberåbelse af at vi som mennesker netop har et særligt ansvar og dermed
> en bestemt forpligtelse over for dyr, uden nødvendigvis at være direkte
> og bevidst religiøst motiverede af specifikke judæokristne tanker om
> "Guds Skaberordning" i henhold til Første Mosebog...)
>
>> Nu diskuteres der jo ivrigt om evolution og ID i gruppen.
>> Jeg er klart evolutionist og mener evolution er Guds
>> redskab til forme mennesket og dyrene.
>
>
> Lige netop Aristoteles er igen afsindigt spændende i sin teleologiske -
> og nej, IKKE "teologiske" - tankegang om "formålsårsag" ("telos" betyder
> netop "mål", "formål", "ende" og vi kender det også på dansk som
> ordleddet "fjern-" i "fjernsyn", oprindeligt "television").

Jeg ser Gud som uden for tid og sted.

> Spørgsmålet er således om man mon kan være så fræk at fortolke
> Skabelsesberetningen så kreativt at Gud måske alligevel ikke direkte
> "færdigskabte" Sit Skaberværk i konkret datidig, afsluttet forstand, men
> at Han - som det tyder på i praksis - så at sige måtte have skabt selve
> Livet med et iboende "evolutionspotentiale", som Han dog suverænt nok
> allerede i Sin Visdom måtte have forudtænkt de endelige former for på
> forhånd, muligvis svarende til at man har et smeltet, flydende metal som
> langsomt hældes i allerede "designede" (apropos "Intelligent
> Design"-tanken, så vidt jeg ellers forstår den) støbeform, som metallet
> flyder ind i gennem støbekanaler, for langsomt at flyde ud i formens
> afkroge og eventuelt finde sin endelige forudtænkte og således
> "prædesignede" form ved afkøling.

Tænker man sig Gud, som værende udenfor tid og sted, som
Augustin forklarer det, står skaberværket i det perspektiv,
som færdiggjort fra start til slut, selvom vi mennesker
ikke er i stand til at se det, bundet af tid og sted, som vi
er.

> Netop da det jo som bekendt hedder sig i Skabelsesberetningen at Gud
> holdt Sabbat på den syvende dag, så ER processen og dens
> "produktionstrin" måske så at sige allerede "timet og tilrettelagt" og
> dermed for så vidt i udstrakt grad "automatiseret"? Det synes i hvert
> fald at korrespondere ganske fint med den såkaldt "mekaniske
> verdensopfattelse"...

Og sådan må vi jo nødvedigvis se det.

> Problemet bliver så blot her - ligesom det helt i øvrigt må siges at
> være det centrale og åbenlyse paradoks i kristen teologi - at Guds
> Sabbat dog ikke synes at være "en evig hvile", da der _tilsyneladende_
> ALLIGEVEL synes at "gå ged i processen" et sted, om jeg ellers må være
> så fri: Der kommer lige en - tilsyneladende umiddelbart ikke på forhånd
> indkalkuleret? - træsk slange på tværs og forstyrrer den ellers så
> veltilrettelagte "produktionsproces" med en slags muligt
> "Frankenstein-kompleks" hos Skaberværkets hidtidige slutsten, Mennesket,
> til følge, da det tilsyneladende ikke formår at stille sig helt tilfreds
> med sin (_måske_!) oprindeligt tiltænkte rolle, men tværtimod tilraner
> sig en (_sandsynligvis_!) ikke på forhånd tiltænkt kundskab i et
> kedeligt "oprør" imod sin position ved Syndefaldet.

Gud er almægtig, derfor er alt som det skal være.

> Eller også har også dèt (og nu snakker vi jo altså netop
> teologi/mytologi her, for så vidt at man måtte tiltro Syndefaldsmyten en
> eller anden form for historisk værdi)
> faktisk NETOP været en
> forudplanlagt hensigt, lidt ligesom at man måske lige "glemmer" at låse
> døren til - undskyld sammenligningen! - en fængselscelle for netop at se
> om "fangen" nu også stikker af eller forbliver troligt siddende...

Jeg ser det nærmere som en hændelse, som ethvert mennesker
til enhver tid er nødt til at gentage i tiden (eller
historien), om du vil.

Prøv f.eks at se:

http://adl.dk/adl_pub/pg/cv/ShowPgText.xsql?nnoc=adl_pub&p_udg_id=317&p_sidenr=26

så langt frem du orker. Kierkegaard diskuterer fæmomenet
meget grundigt.

(Begrebet Angest - )

http://adl.dk/adl_pub/pg/cv/ShowPgText.xsql?nnoc=adl_pub&p_udg_id=317&p_sidenr=1

>> Man kan vel sige at 'skabningen' går gennem grader af
>> bevidsthed, fra grønalge til menneske, og som sådan er
>> er _alt_ for den kristne skabt af samme Gud.
>
>
> Ja, men der har vi dog altså også lige noget så pokkers svært som hele
> Satan-problematikken (som del af Theodice-paradokset) for så vidt første
> linje af vores (lutherske?) trosbekendelse angår: Han synes ret åbenlyst
> at optræde som en slags "trickster" som vi jo i blandt andet nordisk
> mytolgi kender i form af den yderst tvetydige Loke-figur. Spørgsmålet er
> således om han måske egentlig kan opfattes som en slags "Guds egen agent
> provocateur":
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Agent_provocateur
>
> Eller ER han vitterligt Guds deciderede, oprørske modstander, og i så
> fald med hvilket - om egentlig overhovedet noget som helst teologisk
> sandsynligt i betragtning af dogmet om Guds Almagt - "mandat"?

Jeg ser ikke Satan som Guds modstander, men som
menneskets, (derved bliver han selvfølgeligt også
Guds modstander). Satan modsætter sig skabelsen af
mennesket. Mennesket er en hybrid, en forening af
ånd og stof og derved undergivet stoffets vilkår og
derfor også underlagt synden.

> I Jobs Bog beskrives han jo som "en Gudssøn" (altså en engel?) og
> spørgsmålet er lige netop om han egentlig nogensinde har været ret meget
> andet og mere: Er han muligvis "i virkeligheden" (så meget som vi nu
> ellers kan tillade os at snakke "virkelighed" inden for denne
> judæokristne mytologis tilnærmelsesvise "indre logik") bare sendt på en
> slags halvfordækte, taktiske "undercover"-operationer med et muligt
> langsigtet højere formål end han ellers normalt tilkendes af os kristne,
> nemlig at forsøge at prøve os og provokere os til at begå endnu mere
> oprør imod Guds i direkte forlængelse af sin tilsyneladende "Slangen i
> Edens Have"-manifestation?

Jobs bog er for mig en (litterær) diskussion af theodice
problemet.

> Hvis vi f.eks. tager Det Ny Testamente hvor han _udelukkende_ har en
> ganske kort "personlig birolle" i skikkelse af "Fristeren på Bjerget"
> (selv om Mel Gibson dog i "The Passion of the Christ" også lader ham
> optræde adskillige andre steder, herunder i Getsemaneh Have)

Ja, den tror jeg ikke rigtigt på.

> Besynderligt nok er mennesket dog - så vidt jeg ellers ud fra hurtig
> Google-søgning kan se - IKKE det væsen, der har det højeste kromosomtal.

> http://en.wikipedia.org/wiki/Chromosome

> (Dette er jeg faktisk personligt ret overrasket over! Jeg troede jo
> ellers lige at vi var den mest udviklede art på jorden, men måske er
> vore kromosomer "mere komprimerede og avancerede" på een eller anden
> måde...)

Ja, mange kromosomer er ikke direkte lig med megen
forstand.

> Koko jo lever i en zoologisk have og
> tilsyneladende udelukkende omgås de mennesker, som passer hende og
> snakker med hende (med både tale og tegnsprog), så burde det måske - med
> en vis betydelig risiko for akut "artsstorhedsvanvid" - egentlig være
> ret oplagt, hvem og hvad hun sandsynligvis umiddelbart måtte være
> tilbøjelig til at opfatte som en slags "higher beings", tror du ikke?

Måske, hvis den overhovedet er i stand til at at
forstå så langt.

> Eller også er hun - ligesom de proverbielle køer, som måtte tilbede en
> (således "hellig"? ) ko som deres "gud" - måske i virkeligheden
> snarere tilbøjelig til netop at gøre sig en slags abstrakte,
> idealiserede forestillinger om en "Legendary Allpowerful Great
> Silverback", muligvis endda direkte en anden "King Kong" som hun således
> måtte længes efter i mere og andet end umiddelbar seksuel og
> gruppeinstinktiv forstand? ;-D

Så langt er jeg vist ikke i stand til at forstå.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Anders Peter Johnsen wrote:
> Hej i de respektive grupper!
>
> Jeg må sige at jeg er dybt, dybt chokeret over at finde ud af, at det
> faktisk er lykkedes dyrepassere i en zoologisk have at lære en gorilla
> ved navn Koko tegnsprog, så den - og hold nu godt fast - ligefrem er
> blevet i stand til at kommunikere abstrakte følelser!
>
>
> Jeg bliver i denne sammenhæng nødt til også kort at redegøre for min
> egen baggrundshistorie:
>
> Jeg betragter (med visse latente forbehold) mig selv som troende
> kristen, endskønt mit barndomshjem måske ikke kan siges at have været
> præget af ydre-praktiseret Kristendom: Derimod havde jeg den fornøjelse
> at have en ærkedarwinistisk far, som jeg bla. - foruden en utrolig viden
> og videregivet livserfaring - har arvet en hel del spændende
> science-fictionlitteratur fra.
>
> Jeg husker blandt andet at have set filmene "2001" og "2010" - baseret
> på Arthur C. Clarkes geniale romaner, som jeg siden hans død selv har
> læst - med ham og hvordan han som Asimov-fan tidligt forklarede mig om
> Isaac Asimovs "robotudgave" af De Ti Bud i form af "De Tre Robotlove".
> (Hvis I har set "I, Robot" med Will Smith, ved I nok, hvad jeg taler om!)
>
>
> Siden har jeg selv taget Kristendommen til mig som en måske søgt
> "livsanskuelsesmæssig grundposition" og nok tror jeg på en skabende Gud,
> men jeg kan nu alligevel ikke komme mig over det spændende paradoks, som
> denne gennem tegnsprog nærmest "talende gorilla", sætter mig i:
>
> Hvis I husker den irakiske propagandaminister, som hårdnakket fornægtede
> enhver amerikansk tilstedeværelse i Irak, mens landet altså faktisk var
> ved at blive indtaget af Koalitionen, så beskriver dette vel nok bedst
> situationen: Man fornemmede under hans "live"-transmitterede
> propagandataler at der snart ville dukke en amerikansk marineinfanterist
> op bag ham og høfligt prikke ham på skulderen, midt i hans blotte
> fornægtelser af amerikansk tilstedeværelse i Irak.
>
> Nogenlunde sådan har jeg det, når jeg har troet på, at der skulle være
> en principiel, Gudsbetinget "åndelig" (intelligensmæssig) forskel på
> såkaldt "umælende dyr" og Mennesker: Der er nemlig så at sige lige
> kommet en gorilla, som har "prikket mig på ryggen"!
>
> Herfra og tilbage til science-fiction-opfattelserne, svarer det så
> udmærket til at videnskabsfolk med højteknologisk udstyr leder efter
> andet intelligent liv i Universet (SETI-projektet, som jo står for
> "Search for Extra-Terrestial Intelligence"), men paradoksalt nok lige er
> blevet indhentet af de selvsamme aber, som alskens
> kristenfundamentalister mener at vi adskiller os så afgørende fra at
> Charles Carwin ligefrem søges udnævnt til en anden "Antikrist" i visse
> kredse...
>
> Altimens vi så i vor menneskelige søgen efter "andet intelligent liv i
> Universet" retter hele det noget så utroligt højteknologiske udstyr mod
> Himmelrummet i en mere eller mindre indforstået tro på at det er derfra,
> "de flyvende tallerkner med E.T.-agtige væsener" vil komme, er det jo
> direkte absurd - men måske så meget desto mere fantastisk og mirakuløst
> i al sin blotte og åbenbare skønhed - at der i mellemtiden lige er en
> gorilla, et såkaldt "laverestående DYR", der synes at have "prikket os
> på skulderen" med ønsket om fornuftig tegnsporgssamtale om dybe,
> filosofiske emner med os.
>
> http://www.koko.org/
>
> Nej, vi er vist ikke alene i forhold til abstrakt,
> følelseskommunikerende intelligens på denne blotte jord!
>
> (Og hvordan pokker får vi kristne lige 1. Mosebog kap. 1 v 26 til at gå
> op her? Er Koko bare "et dyr"? Og hvad med begrebet
> "Menneskerettigheder"? Skal det omdefineres til generelt at inkludere
> alle højerestående abearter?)

Hvor ærlig våger du å være imot deg selv? Har du mot til å innrømme at
du kanskje har bygget livsanskuelsen på feil grundlag? Har du mot til å
tenke selv, uten å stole blindt på det andre har tenkt ut for deg?

Jeg bare spørrer, mitt lodd er ei at svare.

HM