---

I maj 2006 afholdt Aalborg Universitet en høring omkring Intelligent
Design. Jay Richards der er forfatter til bogen The Privileged Planet
var inviteret og holdt et godt foredrag. Alle de forskellige taler for
og imod blev optaget på video og kan ses her:
http://www.huminf.aau.dk/id/
Peter Øhrstrøm der sammen med Maziar Etemadi havde taget initiativ til
at invitere Jay Richards lagde ud med en introduktion af hvad ID er -
og et forsvar for at det ikke et intelligent vås, da det netop
udspringer af de selvsamme rødder som videnskaben selv gør. Han søger
at påvise at ID er solidt plantet i hjertet af hvad videnskaben handler
om - og tager udgangspunkt i et citat af Einstein:

The development of Western science has been based on two great
achievements, the invention of the formal logical system (in Euclidean
geometry) by the Greek philosophers, and the discovery of the
possibility of finding out causal relationships by systematic
experiment (at the Renaissance). In my opinion one need not be
astonished that the Chinese sages did not make these steps. The
astonishing thing is that these discoveries were made at all.

Einstein udpeger to hovedpræstationer i videnskabens historie. Den
førte opfindelsen af det formelle logiske system, og det andet
muligheden af at opdage kausale relationer ved systematiske
observationer. Disse to var nødvendige og måske også tilstrækkelige til
at den moderne videnskab kunne opstå. Peter Øhrstrøms påstand er så at
begge forhold kan ses som forbundet til konceptet design. I det mindste
kan de ses som pegende mod noget transcendent.

[ ... ]

Ligeledes citerer han Isaac Newton for overbevisninger i samme
boldgade. Nok til at bevise at hele vejen gennem videnskabens rødder -
i begge områder som Einstein udpeger har der været stærke
overbevisninger om at der var et intellekt bag det hele. Det har præget
logikkens historie og det har underbygget og støttet det videnskabelige
projekt. Naturen kunne undersøges og læses som en bog - fordi den var
skrevet af et højere intellekt. Derfor er det ikke en tilfældighed at
videnskaben udspringer midt i kristendommen. Men hvad bruger Peter
Øhrstrøm så dette til i forhold til ID? Han bruger det til at gendrive
et argument, eller måske nærmere en indvending man tit hører i ID
debatten. I sin konklussion opsummerer Peter Øhrstrøm det således:

In the debate on Intelligent Design some have claimed that the belief
of design in nature is a threat to science and that it will necessarily
make the believers more stupid and less minded for science.
Given that modern science rose at least partly because the pioneers
believed that nature and the human mind are created (designed) by God,
this claim simply does not hold.

Hans påstand er ikke at det er nødvendigt med troen på en Gud for at
kunne lave videnskab i dag. Heller ikke at disse han citerer havde et
argument for Guds eksistens i enten logikken eller videnskabens. (Dette
forstår Lennart Nørreklit ikke helt og søger derfor at gendrive
"beviset" for Guds eksistens udfra at han skulle have skabt logikkens
regler.) Hans argument er meget mere beskedent end som så. Men derfor
også desto kraftigere.

At ID skulle være farligt for videnskaben er et af de mest tåbelige
ting man kan sige - når man kender til videnskabens historie.

Læs mere her: http://www.apologetik.dk/?p=291

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + DebatForum
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck skrev:
> In the debate on Intelligent Design some have claimed that the belief
> of design in nature is a threat to science and that it will necessarily
> make the believers more stupid and less minded for science.
> Given that modern science rose at least partly because the pioneers
> believed that nature and the human mind are created (designed) by God,
> this claim simply does not hold.

Det er forkert forstået. Kritikken går ikke på, at ID'ere vil være
mindre begejstrede for naturvideskab, men at starter deres
undersøgelser med et på forhånd givet resultat. Hvad de med
begejstring dyrker vil defor ikke være naturvidenskab, trods ID'ernes
overbevisning om, at det de beskæftiger sig med er naturvidenskab.

Det er derimod rigtigt, at religion (også kristendom) har fået mange
til at beskæftige sig med sand naturvidenskab. Men disse menneskers
indgang var, at ville undersøge hvilke principper der styrrede, hvad
de anser for guds skaberværk. Dette i modsætning til at søge beviset
på, at naturen er skabt på den måde, som deres religiøse
overbevisning på forhånd tilsiger at det er tilfældet.

J.O.

---

jenspolsen@hotmail.com skrev:
> Andreas Falck skrev:
>> In the debate on Intelligent Design some have claimed that the belief
>> of design in nature is a threat to science and that it will necessarily
>> make the believers more stupid and less minded for science.
>> Given that modern science rose at least partly because the pioneers
>> believed that nature and the human mind are created (designed) by God,
>> this claim simply does not hold.
>
> Det er forkert forstået. Kritikken går ikke på, at ID'ere vil være
> mindre begejstrede for naturvideskab, men at starter deres
> undersøgelser med et på forhånd givet resultat.

Deri må jeg (desværre?) give dig ret:

Når Bibelen (herunder især Skabelsesberetningen) på forhånd tages som
"facitliste", så er det altså allerede i udgangspunktet umuligt at
forene med en videnskabstankegang, der alene burde(!) bygge på logiske
slutninger baseret på empirisk erfaringsdannelse.

> Hvad de med
> begejstring dyrker vil defor ikke være naturvidenskab, trods ID'ernes
> overbevisning om, at det de beskæftiger sig med er naturvidenskab.

Enig, for det er desværre "omvendt beregning" man forsøger sig på: Når
jeg selv beskæftiger mig professionelt med historie, så kan man måske
nok være så fræk at tage i betragtning at nutiden trods alt er rimelig
kendt og således forsøge at "deducere baglæns" gennem ting, som rent
faktisk måtte have ændret sig noget så ganske gevaldigt undervejs i alle
mulige og umulige forløb, men når det kommer til naturvidenskaben, så
beskæftiger den sig jo NETOP med _lovmæssigheder_ der altså praktisk
taget må betragtes som _konstante_ og dermed _forudsigelige_.

Derfor finder jeg det altså ganske bizart, man åbenbart fra ellers nok
så postuleret "kristen" side forsøger at reducere noget for kristen
religiøsitet så afgørende centralt og mirakuløst som selveste Guds
Indgriben til "beregnelig naturlov"! Undskyld mig meget, men skulle vi
kristne (vi skriver nemlig i to grupper her) ikke lige for vort
vedkommende tage at blive grundlæggende enige om noget så (_teologisk_
set!)"simpelt" som Guds Almægtighed?

Lige på dèt punkt er jeg faktisk tilbøjelig til hurtigt at opfatte disse
såkaldte ID-folk som noget nær "rendyrkede Gudsreduktionistiske
hedninge", da hele Kristendommen jo altså bygger på grundsopfattelsen af
en Gud, som altså _netop_ af og til griber aktivt ind og direkte
tilsidesætter de naturlove, Han ellers måtte lade Verden "fungere" efter:

Det er så at sige problemstillingen "Newtons mekanik vs. Guds Almægtige
Indgriben", man er ude i, og disse to begreber burde jo qua deres egne
respektive og selvstændigt ærværdige definitioner ALDRIG kunne "mødes"!

Tværtimod ligger de netop gensidigt ud over hinanden og burde snarere
komplimentere hinanden end at søges direkte understillet hinanden: I min
praktiske verdslige hverdag må jeg stole på Newton uden at blande Gud
ind i mine oplagte fysiske bevægelsesrammer, men når det kommer til min
specifikt religiøse verdensopfattelse, tiltror jeg altså omvendt på Gud
og eventuelle mirakler, Hans Indgriben måtte kunne afstedkomme.

Men der er og bliver altså en for mig at se uoverstigelig fundamental
forskel på (religiøs) tro og (videnskabelig) viden: Hvem er det dog, der
har bildt folk ind at viden skal tros og tro skal vides?

Det er jo for pokker to vidt forskellige områder af menneskelig erkendelse!

(Og jeg kan altså for den sags skyld ikke forstå hverken den præst eller
videnskabsmand, som respektivt måtte mene at skulle "aflure mirakler":
Uanset vinklen ville det altså være ret dårlig fagprofessionalisme! )

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

In article <450de8e9$0$84016$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>,
anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk says...
> Men der er og bliver altså en for mig at se uoverstigelig fundamental
> forskel på (religiøs) tro og (videnskabelig) viden: Hvem er det dog, der
> har bildt folk ind at viden skal tros og tro skal vides?

Respekt for dette indlæg APJ.
Jeg selv er klar ateist, men fremstillet på denne måde af APJ, har jeg
respekt for hans indlæg.
Jeg respekterer mennesker der er religiøse, blot de ikke begynder at
blande videnskab & tro sammen.
Videnskab & tro har netop INTET med hinanden at gøre.

AF dette kan du & andre ID'er lære noget af.

--
Best regards

Lars

---

Lars wrote:
> In article <450de8e9$0$84016$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>,
> anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk says...
>> Men der er og bliver altså en for mig at se uoverstigelig fundamental
>> forskel på (religiøs) tro og (videnskabelig) viden: Hvem er det dog,
>> der har bildt folk ind at viden skal tros og tro skal vides?
>
> Respekt for dette indlæg APJ.
> Jeg selv er klar ateist, men fremstillet på denne måde af APJ, har jeg
> respekt for hans indlæg.
> Jeg respekterer mennesker der er religiøse, blot de ikke begynder at
> blande videnskab & tro sammen.
> Videnskab & tro har netop INTET med hinanden at gøre.
>
> AF dette kan du & andre ID'er lære noget af.
>
Debatten omkring dette emne er ikke uinteressant, men desværre uden
fremdrift, så denne her kommer 'as it is' - uden kommentarer (bortset fra
dette). Hvis du
vil vide hvor den kommer fra så ved jeg det ikke - jeg nedlæsset den for år
tilbage - du kan evt søge på key words.
Ellers skulle citaterne gerne komme fra de nævnte og respektive
bøger/publikationer.

---------------------------------
Evolutionists Speak out against their Theory.

Part One

Top-flight scientists have something to tell you about evolution. Such
statements will never be found in the popular magazines, alongside gorgeous
paintings of ape-man and Big Bangs and solemn pronouncements about millions
of years for this rock and that fish. Instead they are generally reserved
only for professional books and journals.



Most scientists are working in very narrow fields; they do not see the
overall picture, and assume, even though their field does not prove
evolution, that perhaps other areas of science probably vindicate it. They
are well-meaning men. The biologists and geneticists know their facts, and
research does not prove evolution, but assume that geology does. The
geologists know their field does not prove evolution, but hope that the
biologists and geneticists have proven it. Those who do know the facts, fear
to disclose them to the general public, lest they be fired. But they do
write articles in their own professional journals and books, condemning
evolutionary theory.

Included below are a number of admissions by leading evolutionists of
earlier decades, such as *Charles Darwin, *Austin Clark, or *Fred Hoyle. The
truth is that evolutionists cannot make scientific facts fit the theory.

An asterisk ( * ) by a name indicates that person is not known to be a
creationist.









"The Darwinian theory of descent has not a single fact to confirm it in the
realm of nature. It is not the result of scientific research, but purely the
product of imagination."-*Dr. Fleischman [Erlangen zoologist].



"It is almost invariably assumed that animals with bodies composed of a
single cell represent the primitive animals from which all others derived.
They are commonly supposed to have preceded all other animal types in their
appearance. There is not the slightest basis for this assumption."-*Austin
Clark, The New Evolution (1930), pp. 235-236.



"The hypothesis that life has developed from inorganic matter is, at
present, still an article of faith."-*J.W.N. Sullivan, The Limitations of
Science (1933), p. 95.



"Where are we when presented with the mystery of life? We find ourselves
facing a granite wall which we have not even chipped. We know virtually
nothing of growth, nothing of life."-*W. Kaempffert, "The Greatest Mystery
of All: The Secret of Life," New York Times.



" `The theory of evolution is totally inadequate to explain the origin and
manifestation of the inorganic world.' "-Sir John Ambrose Fleming, F.R.S.,
quoted in H. Enoch, Evolution or Creation (1966), p. 91 [discoverer of the
thermionic valve].



"I think, however, that we must go further than this and admit that the only
acceptable explanation is creation. I know that this is anathema to
physicists, as indeed it is to me, but we must not reject a theory that we
do not like if the experimental evidence supports it."-*H. Lipson, "A
Physicist Looks at Evolution," Physics Bulletin, 31 (1980), p. 138.



"I am not satisfied that Darwin proved his point or that his influence in
scientific and public thinking has been beneficial . . the success of
Darwinism was accomplished by a decline in scientific integrity."-*W.R.
Thompson, Introduction to *Charles Darwin's, Origin of the Species [Canadian
scientist].



"One of the determining forces of scientism was a fantastic accidental
imagination which could explain every irregularity in the solar system
without explanation, leap the gaps in the atomic series without evidence [a
gap required by the Big Bang theory], postulate the discovery of fossils
which have never been discovered, and prophesy the success of breeding
experiments which have never succeeded. Of this kind of science it might
truly be said that it was `knowledge falsely so called.' "-*David C.C.
Watson, The Great Brain Robbery (1976).



"The hold of the evolutionary paradigm [theoretical system] is so powerful
that an idea which is more like a principle of medieval astrology than a
serious twentieth century scientific theory has become a reality for
evolutionary biologists."-*Michael Denton, Evolution: A Theory in Crisis
(1985), p. 306 [Australian molecular biologist].



"The particular truth is simply that we have no reliable evidence as to the
evolutionary sequence. One can find qualified professional rguments for any
group being the descendant of almost any other."-J. Bonner, "Book Review,"
American Scientist, 49:1961, p. 240.



"It was because Darwinian theory broke man's link with God and set him
adrift in a cosmos without purpose or end that its impact was so
fundamental. No other intellectual revolution in modern times . . so
profoundly affected the way men viewed themselves and their place in the
universe."-*Michael Denton, Evolution: A Theory in Crisis (1985), p. 67
[Australian molecular biologist].



"I had motives for not wanting the world to have meaning, consequently
assumed it had none, and was able without any difficulty to find satisfying
reasons for this assumption . . The philosopher who finds no meaning in the
world is not concerned exclusively with a problem in pure metaphysics; he is
also concerned to prove there is no valid reason why he personally should
not do as he wants to do . . For myself, as no doubt for most of my
contemporaries, the philosophy of meaninglessness was essentially an
instrument of liberation. The liberation we desired was simultaneously
liberation from a certain political and economic system and liberation from
a certain system of morality. We objected to the morality because it
interfered with our sexual freedom."-*Aldous Huxley, "Confessions of a
Professed Atheist," Report: Perspective on the News, Vol. 3, June 1966, p.
19 [grandson of evolutionist Thomas Huxley, Darwin's closest friend and
promoter, and brother of evolutionist Julian Huxley. Aldous Huxley was one
of the most influential liberal writers of the 20th century].



"Evolutionism is a fairy tale for grown-ups. This theory has helped nothing
in the progress of science. It is useless."-*Bounoure, Le Monde Et La Vie
(October 1963) [Director of Research at the National center of Scientific
Research in France].



"As by this theory, innumerable transitional forms must have existed. Why do
we not find them embedded in the crust of the earth? Why is not all nature
in confusion [of halfway species] instead of being, as we see them,
well-defined species?"-*Charles Darwin, quoted in H. Enoch, Evolution or
Creation (1966), p. 139.



" `Creation,' in the ordinary sense of the word, is perfectly conceivable. I
find no difficulty in conceiving that, at some former period, this universe
was not in existence; and that it made its appearance in six days . . in
consequence of the volition of some pre-existing Being."-*Thomas Huxley,
quoted in *Leonard Huxley, Life and Letters of Thomas Henry Huxley, Vol. II
(1903), p. 429.



"The theory of evolution suffers from grave defects, which are more and more
apparent as time advances. It can no longer square with practical scientific
knowledge."-*Albert Fleishmann, Zoologist.



"I argue that the `theory of evolution' does not take predictions, so far as
ecology is concerned, but is instead a logical formula which can be used
only to classify empiricisms [theories] and to show the relationships which
such a classification implies . . these theories are actually tautologies
and, as such, cannot make empirically testable predictions. They are not
scientific theories at all."-*R.H. Peters, "Tautology in Evolution and
Ecology," American Naturalist (1976), Vol. 110, No. 1, p. 1 [emphasis his].



"Scientists have no proof that life was not the result of an act of
creation."-*Robert Jastrow, The Enchanted Loom: Mind in the Universe (1981),
p. 19.



"In fact, evolution became in a sense a scientific religion; almost all
scientists have accepted it and many are prepared to `bend' their
observations to fit in with it."-*H. Lipson, "A Physicist Looks at
Evolution," Physics Bulletin, 31 (1980), p. 138.



"When Darwin presented a paper [with Alfred Wallace] to the Linnean Society
in 1858, a Professor Haugton of Dublin remarked, `All that was new was
false, and what was true was old.' This, we think, will be the final verdict
on the matter, the epitaph on Darwinism."-*Fred Hoyle and N. Chandra
Wickramasinghe, Evolution from Space (1981), p. 159.



"Creation and evolution, between them, exhaust the possible explanations for
the origin of living things. Organisms either appeared on the earth fully
developed or they did not. If they did not, they must have developed from
pre-existing species by some process of modification. If they did appear in
a fully developed state, they must have been created by some omnipotent
intelligence."-*D.J. Futuyma, Science on Trial (1983), p. 197.



"With the failure of these many efforts, science was left in the somewhat
embarrassing position of having to postulate theories of living origins
which it could not demonstrate. After having chided the theologian for his
reliance on myth and miracle, science found itself in the unenviable
position of having to create a mythology of its own: namely, the assumption
that what, after long effort, could not be proved to take place today had,
in truth, taken place in the primeval past."-*Loren Eisley, The Immense
Journey, (1957), p. 199.



"The over-riding supremacy of the myth has created a widespread illusion
that the theory of evolution was all but proved one hundred years ago and
that all subsequent biological research-paleontological, zoological, and in
the newer branches of genetics and molecular biology-has provided
ever-increasing evidence for Darwinian ideas."-*Michael Denton, Evolution: A
Theory in Crisis (1985), p. 327.



"The irony is devastating. The main purpose of Darwinism was to drive every
last trace of an incredible God from biology. But the theory replaces God
with an even more incredible deity-omnipotent chance."-*T. Rosazak,
Unfinished Animal (1975), pp. 101-102.



"Today our duty is to destroy the myth of evolution, considered as a simple,
understood and explained phenomenon which keeps rapidly unfolding before us.
Biologists must be encouraged to think about the weaknesses and
extrapolations that the theoreticians put forward or lay down as established
truths. The deceit is sometimes unconscious, but not always, since some
people, owing to their sectarianism, purposely overlook reality and refuse
to acknowledge the inadequacies and falsity of their beliefs."-*Pierre-Paul
de Grasse, Evolution of Living Organisms (1977), p. 8.



"The evolution theory can by no means be regarded as an innocuous natural
philosophy, but that it is a serious obstruction to biological research. It
obstructs-as has been repeatedly shown-the attainment of consistent results,
even from uniform experimental material. For everything must ultimately be
forced to fit this theory. An exact biology cannot, therefore, be built
up."-*H. Neilsson, Synthetische Artbuilding, 1954, p. 11.



"It is therefore of immediate concern to both biologists and layman that
Darwinism is under attack. The theory of life that undermined
nineteenth-century religion has virtually become a religion itself and, in
its turn, is being threatened by fresh ideas. The attacks are certainly not
limited to those of the creationists and religious fundamentalists who deny
Darwinism for political and moral reason. The main thrust of the criticism
comes from within science itself. The doubts about Darwinism represent a
political revolt from within rather than a siege from without."-*B. Leith,
The Descent of Darwin: A Handbook of Doubts about Darwinism (1982), p. 11.



"My attempts to demonstrate evolution by an experiment carried on for more
than 40 years have completely failed. At least I should hardly be accused of
having started from any preconceived anti-evolutionary standpoint."-*H.
Nilsson, Synthetic Speciation (1953), p. 31.



"Just as pre-Darwinian biology was carried out by people whose faith was in
the Creator and His plan, post-Darwinian biology is being carried out by
people whose faith is in, almost, the deity of Darwin. They've seen their
task as to elaborate his theory and to fill the gaps in it, to fill the
trunk and twigs of the tree. But it seems to me that the theoretical
framework has very little impact on the actual progress of the work in
biological research. In a way some aspects of Darwinism and of neo-Darwinism
seem to me to have held back the progress of science."-Colin Patterson, The
Listener [senior paleontologist at the British Museum of Natural History,
London].



"Throughout the past century there has always existed a significant minority
of first-rate biologists who have never been able to bring themselves to
accept the validity of Darwinian claims. In fact, the number of biologists
who have expressed some degree of disillusionment is practically
endless."-*Michael Denton, Evolution: A Theory in Crisis (1986), p. 327.



"I personally hold the evolutionary position, but yet lament the fact that
the majority of our Ph.D. graduates are frightfully ignorant of many of the
serious problems of the evolution theory. These problems will not be solved
unless we bring them to the attention of students. Most students assume
evolution is proved, the missing link is found, and all we have left is a
few rough edges to smooth out. Actually, quite the contrary is true; and
many recent discoveries . . have forced us to re-evaluate our basic
assumptions."-*Director of a large graduate program in biology, quoted in
Creation: The Cutting Edge (1982), p. 26.



"The creation account in Genesis and the theory of evolution could not be
reconciled. One must be right and the other wrong. The story of the fossils
agreed with the account of Genesis. In the oldest rocks we did not find a
series of fossils covering the gradual changes from the most primitive
creatures to developed forms, but rather in the oldest rocks developed
species suddenly appeared. Between every species there was a complete
absence of intermediate fossils."-*D.B. Gower, "Scientist Rejects
Evolution," Kentish Times, England, December 11, 1975, p. 4 [biochemist].



"From the almost total absence of fossil evidence relative to the origin of
the phyla, it follows that any explanation of the mechanism in the creative
evolution of the fundamental structural plans is heavily burdened with
hypothesis. This should appear as an epigraph to every book on evolution.
The lack of direct evidence leads to the formulation of pure conjecture as
to the genesis of the phyla; we do not even have a basis to determine the
extent to which these opinions are correct."-*Pierre-Paul de Grasse,
Evolution of Living Organisms (1977), p. 31.



"We still do not know the mechanics of evolution in spite of the
over-confident claims in some quarters, nor are we likely to make further
progress in this by the classical methods of paleontology or biology; and we
shall certainly not advance matters by jumping up and down shrilling,
`Darwin is god and I, So-and-so, am his prophet.' "-*Errol White,
Proceedings of the Linnean Society, London, 177:8 (1966).



"I feel that the effect of hypotheses of common ancestry in systematics has
not been merely boring, not just a lack of knowledge; I think it has been
positively anti-knowledge . . Well, what about evolution? It certainly has
the function of knowledge, but does it convey any? Well, we are back to the
question I have been putting to people, `Is there one thing you can tell me
about?' The absence of answers seems to suggest that it is true, evolution
does not convey any knowledge."-*Colin Patterson, Director AMNH, Address at
the American Museum of Natural History (November 5, 1981).



"What is it [evolution] based upon? Upon nothing whatever but faith, upon
belief in the reality of the unseen-belief in the fossils that cannot be
produced, belief in the embryological experiments that refuse to come off.
It is faith unjustified by works."-*Arthur N. Field.

Part Two

There are scientists all over the world who know that evolutionary theory is
bankrupt. Such men as *Charles Darwin, *Thomas and *Julian Huxley, and
*Steven Jay Gould have admitted it. But you will not find these statements
in the popular press. Such admissions are only made to fellow professionals.

An asterisk ( * ) by a name indicates that person is not known to be a
creationist.



"Paleontologists [fossil experts] have paid an exorbitant price for Darwin's
argument. We fancy ourselves as the only true students of life's history,
yet to preserve our favored account of evolution by natural selection we
view our data as so bad that we almost never see the very process we profess
to study."-*Steven Jay Gould, The Panda's Thumb (1982), pp. 181-182 [Harvard
professor and the leading evolutionary spokesman of the latter half of the
twentieth century].


"The problem of the origin of species has not advanced in the last 150
years. One hundred and fifty years have already passed during which it has
been said that the evolution of the species is a fact but, without giving
real proofs of it and without even a principle of explaining it. During the
last one hundred and fifty years of research that has been carried out along
this line [in order to prove the theory], there has been no discovery of
anything. It is simply a repetition in different ways of what Darwin said in
1859. This lack of results is unforgivable in a day when molecular biology
has really opened the veil covering the mystery of reproduction and
heredity. "Finally, there is only one attitude which is possible as I have
just shown: It consists in affirming that intelligence comes before life.
Many people will say this is not science, it is philosophy. The only thing I
am interested in is fact, and this conclusion comes out of an analysis and
observation of the facts."-*G. Salet, Hasard et Certitude: Le Transformisme
devant la Biologie Actuelle (1973), p. 331.



"The theories of evolution, with which our studious youth have been
deceived, constitute actually a dogma that all the world continues to teach;
but each, in his specialty, the zoologist or the botanist, ascertains that
none of the explanations furnished is adequate. It results from this
summary, that the theory of evolution is impossible."-*P. Lemoine,

"Introduction: De L' Evolution?" Encyclopedie Francaise, Vol. 5 (1937), p.
6.



"Darwinism is a creed not only with scientists committed to document the
all-purpose role of natural selection. It is a creed with masses of people
who have at best a vague notion of the mechanism of evolution as proposed by
Darwin, let alone as further complicated by his successors. Clearly, the
appeal cannot be that of a scientific truth but of a philosophical belief
which is not difficult to identify. Darwinism is a belief in the
meaninglessness of existence."-*R. Kirk, "The Rediscovery of Creation," in
National Review, (May 27, 1983), p. 641.



"I have always been slightly suspicious of the theory of evolution because
of its ability to account for any property of living beings (the long neck
of the giraffe, for example). I have therefore tried to see whether
biological discoveries over the last thirty years or so fit in with Darwin's
theory. I do not think that they do. To my mind, the theory does not stand
up at all."-*H. Lipson, "A Physicist Looks at Evolution," Physic Bulletin,
31 (1980), p. 138.

"Evolution is baseless and quite incredible."-*John Ambrose Fleming,
President, British Association for Advancement of Science, in The Unleashing
of Evolutionary Thought.



"Unfortunately, in the field of evolution most explanations are not good. As
a matter of fact, they hardly qualify as explanations at all; they are
suggestions, hunches, pipe dreams, hardly worthy of being called
hypotheses."-*Norman Macbeth, Darwin Retried (1971), p. 147.



"It is not the duty of science to defend the theory of evolution, and stick
by it to the bitter end-no matter which illogical and unsupported
conclusions it offers. On the contrary, it is expected that scientists
recognize the patently obvious impossibility of Darwin's pronouncements and
predictions . . Let's cut the umbilical cord that tied us down to Darwin for
such a long time. It is choking us and holding us back."-I.L. Cohen, Darwin
Was Wrong: A Study in Probabilities (1985).



"This general tendency to eliminate, by means of unverifiable speculations,
the limits of the categories Nature presents to us, is the inheritance of
biology from The Origin of Species. To establish the continuity required by
theory, historical arguments are invoked, even though historical evidence is
lacking. Thus are engendered those fragile towers of hypothesis based on
hypothesis, where fact and fiction intermingle in an inextricable
confusion."-*W.R. Thompson, "Introduction," to Everyman's Library issue of
*Charles Darwin's, Origin of Species (1956 edition).



" `Scientists who go about teaching that evolution is a fact of life are
great con men, and the story they are telling may be the greatest hoax ever.
In explaining evolution we do not have one iota of fact.' A tangled mishmash
of guessing games and figure juggling [Tahmisian called it]."-*The Fresno
Bee, August 20, 1959, p. 1-B [quoting T.N. Tahmisian, physiologist for the
Atomic Energy Commission].



" `The theory [of evolution] is a scientific mistake.' "-*Louis Agassiz,
quoted in H. Enoch, Evolution or Creation, (1966), p. 139. [Agassiz was a
Harvard University professor and the pioneer in glaciation.]



"[In Darwin's writings] possibilities were assumed to add up to probability,
and probabilities then were promoted to certitudes."-*Agassiz, op. cit., p.
335.



"The origin of all diversity among living beings remains a mystery as
totally unexplained as if the book of Mr. Darwin had never been written, for
no theory unsupported by fact, however plausible it may appear, can be
admitted in science."-L. Agassiz on the Origin of Species, American Journal
of Science, 30 (1860), p. 154. [Darwin's book was published in 1859.]



"[Darwin could] summon up enough general, vague and conjectural reasons to
account for this fact, and if these were not taken seriously, he could come
up with a different, but equally general, vague and conjectural set of
reasons."-*Gertrude Himmelfarb, Darwin and Darwinian Revolution (1968), p.
319.



"Ultimately the Darwinian theory of evolution is no more nor less than the
great cosmogenic myth of the twentieth century . . the origin of life and of
new beings on earth is still largely as enigmatic as when Darwin set sail on
the [ship] Beagle."-*Michael Denton, Evolution: A Theory in Crisis (1986),
p. 358.



"It has been estimated that no fewer than 800 phrases in the subjunctive
mood (such as `Let us assume,' or `We may well suppose,' etc.) are to be
found between the covers of Darwin's Origin of Species alone."-L. Merson
Davies [British scientist], Modern Science (1953), p. 7.



"I can envision observations and experiments that would disprove any
evolutionary theory I know."-*Stephen Jay Gould, "Evolution as Fact and
Theory," Discover 2(5):34-37 (1981).



"Unfortunately for Darwin's future reputation, his life was spent on the
problem of evolution which is deductive by nature . . It is absurd to expect
that many facts will not always be irreconcilable with any theory of
evolution and, today, every one of his theories is contradicted by
facts."-*P.T. Mora, The Dogma of Evolution, p. 194.



"Darwinism is a creed not only with scientists committed to document the
all-purpose role of natural selection. It is a creed with masses of people
who have, at best, a vague notion of the mechanism of evolution as proposed
by Darwin, let alone as further complicated by his successors."-*S. Jaki,
Cosmos and Creator (1982).



"In essence, we contend that neo-Darwinism is a theory of differential
survival and not one of origin . .



"We are certainly not arguing here that differential survival of whole
organisms does not occur. This must inevitably happen [i.e. some species
become extinct]. The question that we must ask is, does this represent the
controlling dynamic of organic evolution? Cannot a similar argument be
equally well-constructed to `explain' any frequency distribution? For
example, consider rocks which vary in hardness and also persist through
time. Clearly the harder rocks are better `adapted' to survive harsh
climatic conditions. As Lewontin points out, a similar story can be told
about political parties, rumors, jokes, stars, and discarded soft drink
containers."-*A.J. Hughes and *D. Lambert, "Functionalism, Structuralism,
`Ways of Seeing,' " Journal of Theoretical Biology, 787 (1984), pp. 796-797.



"Biologists have indeed built their advances in evolutionary theory on the
Darwinian foundation, not realizing that the foundation is about to topple
because of Darwin's three mistakes.



"George Bernard Shaw wisecracked once that Darwin had the luck to please
everybody who had an axe to grind. Well, I also have an axe to grind, but I
am not pleased. We have suffered through two world wars and are threatened
by an Armageddon. We have had enough of the Darwinian fallacy."-*Kenneth
Hsu, "Reply," Geology, 15 (1987), p. 177.



"Therefore, a grotesque account of a period some thousands of years ago is
taken seriously though it be built by piling special assumptions on special
assumptions, ad hoc hypothesis [invented for a purpose] on ad hoc
hypothesis, and tearing apart the fabric of science whenever it appears
convenient. The result is a fantasia which is neither history nor
science."-*James Conant [chemist and former president, Harvard University],
quoted in Origins Research, Vol. 5, No. 2, 1982, p. 2.



"It is inherent in any definition of science that statements that cannot be
checked by observation are not really saying anything-or at least they are
not science."-*George G. Simpson, "The Nonprevalence of Humanoids," in
Science, 143 (1964) p. 770.



"In accepting evolution as fact, how many biologists pause to reflect that
science is built upon theories that have been proved by experiment to be
correct or remember that the theory of animal evolution has never been thus
approved."-*L.H. Matthews,

"Introduction," Origin of Species, Charles Darwin (1971 edition).



"Present-day ultra-Darwinism, which is so sure of itself, impresses
incompletely informed biologists, misleads them, and inspires fallacious
interpretations . .



"Through use and abuse of hidden postulates, of bold, often ill-founded
extrapolations, a pseudoscience has been created. It is taking root in the
very heart of biology and is leading astray many biochemists and biologists,
who sincerely believe that the accuracy of fundamental concepts has been
demonstrated, which is not the case."-*Pierre P. de Grasse, The Evolution of
Living Organisms (1977), p. 202.


[In a letter to Asa Gray, a Harvard professor of biology, Darwin wrote:] "I
am quite conscious that my speculations run quite beyond the bounds of true
science."-*Charles Darwin, quoted in *N.C. Gillespie, Charles Darwin and the
Problem of Creation (1979), p. 2 [University of Chicago book].



"The fact is that the evidence was so patchy one hundred years ago that even
Darwin himself had increasing doubts as to the validity of his views, and
the only aspect of his theory which has received any support over the past
century is where it applies to microevolutionary phenomena. His general
theory, that all life on earth had originated and evolved by a gradual
successive accumulation of fortuitous mutations, is still, as it was in
Darwin's time, a highly speculative hypothesis entirely without direct
factual support and very far from that self-evident axiom some of its more
aggressive advocates would have us believe."-*Michael Denton, Evolution: A
Theory in Crisis (1986), p. 77.

Naturally the anti-Christ would want to steer us away from the truth, while
at the same time making arguments for it. This would get people to fight one
another, right? Another divide and conquer tactic? YES!



As owner of this domain I reject the theory of evolution. I also reject what
is being taught in the church, so do not think I am a bible thumper, I am
far from it. It just so happens that the bible reflects my beliefs. What I
believe in is, the creation of biological life in its final form and that
form retaining its shape all throughout its existence.

---

Bekan wrote:
> Lars wrote:
>
>> In article <450de8e9$0$84016$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>,
>> anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk says...
>>
>>> Men der er og bliver altså en for mig at se uoverstigelig fundamental
>>> forskel på (religiøs) tro og (videnskabelig) viden: Hvem er det dog,
>>> der har bildt folk ind at viden skal tros og tro skal vides?
>>
>>
>> Respekt for dette indlæg APJ.
>> Jeg selv er klar ateist, men fremstillet på denne måde af APJ, har jeg
>> respekt for hans indlæg.
>> Jeg respekterer mennesker der er religiøse, blot de ikke begynder at
>> blande videnskab & tro sammen.
>> Videnskab & tro har netop INTET med hinanden at gøre.
>>
>> AF dette kan du & andre ID'er lære noget af.
>>
> Debatten omkring dette emne er ikke uinteressant, men desværre uden
> fremdrift, så denne her kommer 'as it is' - uden kommentarer (bortset
> fra dette). Hvis du
> vil vide hvor den kommer fra så ved jeg det ikke - jeg nedlæsset den for år
> tilbage - du kan evt søge på key words.
> Ellers skulle citaterne gerne komme fra de nævnte og respektive
> bøger/publikationer.
>
> [snip citater ude af kontekst]

quotemining er når man tager et citat ude af kontekst for at ændre meningen af
det citerede. Talk Origins har en lang liste over citater som kreationister et
al ofte forfalder til at bruge som dokumentation for at "evolutionister" skulle
have tvivl ved teorien. De kalder samlingen for Quote Mine Project (QMP) og
fejlene bliver forklaret og konteksten de er klippet ud af bliver præsenteret.

Forhold dig selv til fakta, hvis sandheden interesserer dig:
http://www.talkorigins.org/faqs/quotes/mine/project.html

---

Martin Andersen wrote:
> Bekan wrote:
>> Lars wrote:
>>
>>> In article <450de8e9$0$84016$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>,
>>> anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk says...
>>>
>>>> Men der er og bliver altså en for mig at se uoverstigelig
>>>> fundamental forskel på (religiøs) tro og (videnskabelig) viden:
>>>> Hvem er det dog, der har bildt folk ind at viden skal tros og tro
>>>> skal vides?
>>>
>>>
>>> Respekt for dette indlæg APJ.
>>> Jeg selv er klar ateist, men fremstillet på denne måde af APJ, har
>>> jeg respekt for hans indlæg.
>>> Jeg respekterer mennesker der er religiøse, blot de ikke begynder at
>>> blande videnskab & tro sammen.
>>> Videnskab & tro har netop INTET med hinanden at gøre.
>>>
>>> AF dette kan du & andre ID'er lære noget af.
>>>
>> Debatten omkring dette emne er ikke uinteressant, men desværre uden
>> fremdrift, så denne her kommer 'as it is' - uden kommentarer (bortset
>> fra dette). Hvis du
>> vil vide hvor den kommer fra så ved jeg det ikke - jeg nedlæsset den
>> for år tilbage - du kan evt søge på key words.
>> Ellers skulle citaterne gerne komme fra de nævnte og respektive
>> bøger/publikationer.
>>
>> [snip citater ude af kontekst]
>
> quotemining er når man tager et citat ude af kontekst for at ændre
> meningen af det citerede. Talk Origins har en lang liste over citater
> som kreationister et al ofte forfalder til at bruge som dokumentation
> for at "evolutionister" skulle have tvivl ved teorien. De kalder
> samlingen for Quote Mine Project (QMP) og fejlene bliver forklaret og
> konteksten de er klippet ud af bliver præsenteret.
> Forhold dig selv til fakta, hvis sandheden interesserer dig:
> http://www.talkorigins.org/faqs/quotes/mine/project.html
>
Forholde mig til fakta... hvis sandheden intereserer mig.
Underlig formulering. Lyder lidt frelst og religiøst, synes du ikke?

fakta og sandheden!!!
Skal vi være enige om at den gælder begge veje, eller mener du det gælder
kun for den ene part?

Så vil jeg bede dig om at finde de ikke-relevante citater og dokumentere at
de var ude af kontekst.

---

Den 18-09-2006, skrev Bekan:

[ ... ]
> Skal vi være enige om at den gælder begge veje, eller mener du det gælder
> kun for den ene part?

Han, og mange andre ateistiske evolutionister, mener at det kun gælder
den ene vej. Kun evolutionister har lov at citere, og de har endda lov
til at benytte falske og konstruerede "data" for at finde støtte for
deres tro på deres evolutionstanke.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + DebatForum
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

In article <mn.94927d699be1ab53.61149@tiscali.dk.invalid>,
dewnull@tiscali.dk.invalid says...
> Kun evolutionister har lov at citere, og de har endda lov
> til at benytte falske og konstruerede "data" for at finde støtte for
> deres tro på deres evolutionstanke.

Ja, stakkels AF siden at du åbenbart tror at den etablerede videnskab er
en omfattende konspiration mod dig og din vishnu gud, må du hellere gå i
samtale terapi/ søge professionel hjælp.

Kan du genkende noget af dette:
http://www.netpsych.dk/artikler.asp?vis=artikel&id=35


--
Best regards

Lars
science is 10% new data and 90% confirmation!!
religion is 100% superstition and 0% confirmation!!

---

Den 18-09-2006, skrev Lars:

[ ... ]
> en omfattende konspiration mod dig og din vishnu gud,

Du er godt nok fattesvag (eller er det evnesvag) - siden du bliver ved
med din forvrøvlede snak om en vishnu gud, selv om du *har* fået det
forklaret umisforståeligt at jeg ikke har noget som helst med Jahnus
tro og guder at gøre.

Men nu fik jeg da aneldning til at putte dig tilbage i det
genetablerede filter.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + DebatForum
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

In article <mn.953d7d69fd695747.61149@tiscali.dk.invalid>,
dewnull@tiscali.dk.invalid says...
> Men nu fik jeg da aneldning til at putte dig tilbage i det
> genetablerede filter.

Glæder mig at høre, så jeg kan forsvare dine udgydelser i fred og ro,
uden konstant at skulle rette alle dine misforståelser, så jeg håber at
dit filter virker godt.

Rart jeg kan få det sidste ord i forhold til dig hvergang


--
Best regards

Lars
science is 10% new data and 90% confirmation!!
religion is 100% superstition and 0% confirmation!!

---

---

---

---

---

---

In article <mn.9c8a7d69865036bf.61149@tiscali.dk.invalid>,
dewnull@tiscali.dk.invalid says...
> For det første har jeg aldrig påstået at nye arter opstår.

Nej, men vi spørger om hvad ID troen siger om arter eller grundtypers
opståen.

Nååa ja her er det jo et evolutions-teorien og ID-troen er totalt
forskellige.
I E.T. taler vi arter og løbende udvikling/ evolution.

Inden for ID-troen hører vi om grundtyper, hvor een af flg udsagn må
stemme overens med ID-troen:

1. Alle grundtyper opstod på een gang, hvoraf nogle uddøde

2. Grundtyper opstår løbende over tid, hermed må denne lovmæssighed
fortsætte, ergo vi må forvente at opdage nye grundtyper.

3. Alt liv på jorden tilhører een grundtype

Hvilken af de 3 ovenstående passer bedst på ID-troen

En anden interessant detalje, jeg gerne vil vide.
Har denne såkaldte Intelligente Designer på noget tidspunkt, gjort noget
som har "overruled" naturlovene & dermed tilfældigheder?

Når jeg læser dette dokument:
http://www.huminf.aau.dk/id/inc/slides/Basic_Ideas_of_ID.pdf

Så kunne jeg forledes til at tro at den Intelligente Designer, nærmest
har flyttet jorden ind i den rette afstand til Solen, så her ikke blev
for varmt/ koldt for at livet kunne skabes her.

Kan I ID'er bekræfte/ afkræfte dette?

FUT: dk.livssyn

--
Best regards

Lars
science is 10% new data and 90% confirmation!!
religion is 100% superstition and 0% confirmation!!

---

"Bekan" <wishwellyxx@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:450ed25a$0$75040$14726298@news.sunsite.dk...
(snip)

> Forholde mig til fakta... hvis sandheden intereserer mig.
> Underlig formulering. Lyder lidt frelst og religiøst, synes du ikke?

Du kan ikke benægte, at det naturvidenskaben arbejder med bygger på fakta.
På indgående kendskab til naturlove og -kræfter og årsagssammenhænge.
Resultatet af kendskabet til disse fakta kan ses overalt.
Og netop derfor kan du ikke sidestille indsigt i naturvidenskab med religiøs
tro. Hvorfra har du din viden om Gud og Jesus? Hvor velunderbygget med fakta
er ideen om den bibelske 'skabelsesteori', fx?

>
> fakta og sandheden!!!
> Skal vi være enige om at den gælder begge veje, eller mener du det gælder
> kun for den ene part?

Ja, det bør kun gælde for den ene part. Naturvidenskaben bygger sit arbejde
på fakta og indsamling af samme. Det samme kan du ikke påstå om religiøs
overbevisning. De to er væsensforskellige, og derfor vil jeg ikke forlange,
at du skal føre bevis for det, din tro bygger på. Men i det øjeblik du vil
udtale dig om naturvidenskabelige spørgsmål, så gælder der andre regler.

(snip)


--
Malte Runz

---

"Malte Runz" <malte_runz@stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:450efa53$0$4165$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
>
> "Bekan" <wishwellyxx@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:450ed25a$0$75040$14726298@news.sunsite.dk...
> (snip)
>
>> Forholde mig til fakta... hvis sandheden intereserer mig.
>> Underlig formulering. Lyder lidt frelst og religiøst, synes du ikke?
>
> Du kan ikke benægte, at det naturvidenskaben arbejder med bygger på fakta.
'...bygger på fakta'. Hvorfor skulle jeg benægte det? Måske var den
konstatering uklart formuleret?

> På indgående kendskab til naturlove og -kræfter og årsagssammenhænge.
> Resultatet af kendskabet til disse fakta kan ses overalt.
>
??

> Og netop derfor kan du ikke sidestille indsigt i naturvidenskab med
> religiøs tro. Hvorfra har du din viden om Gud og Jesus? Hvor
> velunderbygget med fakta er ideen om den bibelske 'skabelsesteori', fx?
>
Tror du evolutionsteorien holder vand? Mener du den er et etableret faktum?

>>
>> fakta og sandheden!!!
>> Skal vi være enige om at den gælder begge veje, eller mener du det gælder
>> kun for den ene part?
>
> Ja, det bør kun gælde for den ene part. Naturvidenskaben bygger sit
> arbejde på fakta og indsamling af samme.
Igen... måske er din uklare formulering med vilje. Der *er* er forskel på at
'bygge...på fakta' og så at komme til en konklusion der flugter med fakta.

> Det samme kan du ikke påstå om religiøs overbevisning. De to er
> væsensforskellige, og derfor vil jeg ikke forlange, at du skal føre bevis
> for det, din tro bygger på. Men i det øjeblik du vil udtale dig om
> naturvidenskabelige spørgsmål, så gælder der andre regler.
>
Du kunne nu begynde med at kommentere de citater som du snippede væk - jeg
formoder du også mener de er udenfor al kontekst.

> (snip)
>
>

---

"Bekan" <wishwellyxx@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:450f049a$0$75035$14726298@news.sunsite.dk...
[...]
>
>> Det samme kan du ikke påstå om religiøs overbevisning. De to er
>> væsensforskellige, og derfor vil jeg ikke forlange, at du skal føre bevis
>> for det, din tro bygger på. Men i det øjeblik du vil udtale dig om
>> naturvidenskabelige spørgsmål, så gælder der andre regler.
>>
> Du kunne nu begynde med at kommentere de citater som du snippede væk - jeg
> formoder du også mener de er udenfor al kontekst.
>
Undskyld, mit spørgsmål til de citater, som du snippede væk.

>> (snip)
>>
>>
>

---

In article <450f049a$0$75035$14726298@news.sunsite.dk>,
wishwellyxx@yahoo.dk says...
> Tror du evolutionsteorien holder vand? Mener du den er et etableret faktum?

En teori kan aldrig bevises i videnskabelig sammenhæng, den kan
underbygges af observationer, hvilket konstant sker for
evolutionsteorien.

Vor viden fra evolutionsteorien anvendes f.eks i AIDS behandling:

Structured Treatment Interruption:
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/10/4/l_104_10.html

We think of evolution as requiring thousands, tens of thousands or
millions of years to make significant changes - and often, it does. But
evolution can also occur in a relative eyeblink. That's the case when
the human immunodeficiency virus (HIV) becomes locked in a survival
struggle in the body of a patient who's taking powerful anti-viral
drugs.
It's evolution in fast-forward mode. The virus, replicating billions of
times a day, can acquire new mutations at lightning speed: eventually,
some of the genetic changes enable the virus to resist even the most
powerful drugs. These drug-resistant viruses come to dominate the
population and threaten the patient's life.

http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/10/4/l_104_06.html



Evolutionsforskningen har længe stadfæstet at:
1. DNA indeholder kode for nedarvning, der går videre til kommende
generationer, med begrænset variatation

2. Mutation foregår spontant i alle former for DNA

3. I naturen vil der i hvert niveau blive "født" væsentlig flere
organismer af en given art en der kan overleve i det omgivende miljø,
hermed fravælges automatisk "dårlig" DNA for vider-replikering

Jeg ser gerne at du forsøger at argumentere imod ovenstående.


--
Best regards

Lars
science is 10% new data and 90% confirmation!!
religion is 100% superstition and 0% confirmation!!

---

Lars wrote:
> In article <450f049a$0$75035$14726298@news.sunsite.dk>,
> wishwellyxx@yahoo.dk says...
>> Tror du evolutionsteorien holder vand? Mener du den er et etableret
>> faktum?
>
> En teori kan aldrig bevises i videnskabelig sammenhæng, den kan
> underbygges af observationer, hvilket konstant sker for
> evolutionsteorien.
>
'...kan *aldrig* bevises i videnskabelig sammenhæng'? Lyder bekendt, og ikke
usandsynlig. Er det juridisk bevis du taler om, eller bare almindeligt?

Der var ellers meget snak om sandhed, fakta og objektivitet her tidligere.

Men du personligt tror altså den holder vand kan jeg forstå.

> Vor viden fra evolutionsteorien anvendes f.eks i AIDS behandling:
>
> Structured Treatment Interruption:
> http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/10/4/l_104_10.html
>
> We think of evolution as requiring thousands, tens of thousands or
> millions of years to make significant changes - and often, it does.
>
Kan du se den? 'We think of evolution as...'

(altså rene ønskedrømme og så har vi tilsidst)

'...and often, it does.' No if's or maybe's here.

I alle logiske analyser er troværdigheden af sådanne udsagn på et meget
lille sted. Men sådan er dagens standard i videnskabelige cirkler, må man
erkende.

> But evolution can also occur in a relative eyeblink. That's the case
> when the human immunodeficiency virus (HIV) becomes locked in a
> survival struggle in the body of a patient who's taking powerful
> anti-viral drugs.
> It's evolution in fast-forward mode. The virus, replicating billions
> of times a day, can acquire new mutations at lightning speed:
> eventually, some of the genetic changes enable the virus to resist
> even the most powerful drugs. These drug-resistant viruses come to
> dominate the population and threaten the patient's life.
>
>
Javel. Så er du jo helgarderet, er du ikke. Billions of years eller et kort
øjeblik.

[...]

Jeg har i lang tid efterlyst kommentarer til at disse udsagn nedenunder
skulle være falske og/eller helt misvisende og ude af kontekst.
(sorry, jeg har ikke nogen link)

---------------------------------------------------------

Evolutionists Speak out against their Theory.

Part One

Top-flight scientists have something to tell you about evolution. Such
statements will never be found in the popular magazines, alongside gorgeous
paintings of ape-man and Big Bangs and solemn pronouncements about millions
of years for this rock and that fish. Instead they are generally reserved
only for professional books and journals.



Most scientists are working in very narrow fields; they do not see the
overall picture, and assume, even though their field does not prove
evolution, that perhaps other areas of science probably vindicate it. They
are well-meaning men. The biologists and geneticists know their facts, and
research does not prove evolution, but assume that geology does. The
geologists know their field does not prove evolution, but hope that the
biologists and geneticists have proven it. Those who do know the facts, fear
to disclose them to the general public, lest they be fired. But they do
write articles in their own professional journals and books, condemning
evolutionary theory.

Included below are a number of admissions by leading evolutionists of
earlier decades, such as *Charles Darwin, *Austin Clark, or *Fred Hoyle. The
truth is that evolutionists cannot make scientific facts fit the theory.

An asterisk ( * ) by a name indicates that person is not known to be a
creationist.









"The Darwinian theory of descent has not a single fact to confirm it in the
realm of nature. It is not the result of scientific research, but purely the
product of imagination."-*Dr. Fleischman [Erlangen zoologist].



"It is almost invariably assumed that animals with bodies composed of a
single cell represent the primitive animals from which all others derived.
They are commonly supposed to have preceded all other animal types in their
appearance. There is not the slightest basis for this assumption."-*Austin
Clark, The New Evolution (1930), pp. 235-236.



"The hypothesis that life has developed from inorganic matter is, at
present, still an article of faith."-*J.W.N. Sullivan, The Limitations of
Science (1933), p. 95.



"Where are we when presented with the mystery of life? We find ourselves
facing a granite wall which we have not even chipped. We know virtually
nothing of growth, nothing of life."-*W. Kaempffert, "The Greatest Mystery
of All: The Secret of Life," New York Times.



" `The theory of evolution is totally inadequate to explain the origin and
manifestation of the inorganic world.' "-Sir John Ambrose Fleming, F.R.S.,
quoted in H. Enoch, Evolution or Creation (1966), p. 91 [discoverer of the
thermionic valve].



"I think, however, that we must go further than this and admit that the only
acceptable explanation is creation. I know that this is anathema to
physicists, as indeed it is to me, but we must not reject a theory that we
do not like if the experimental evidence supports it."-*H. Lipson, "A
Physicist Looks at Evolution," Physics Bulletin, 31 (1980), p. 138.



"I am not satisfied that Darwin proved his point or that his influence in
scientific and public thinking has been beneficial . . the success of
Darwinism was accomplished by a decline in scientific integrity."-*W.R.
Thompson, Introduction to *Charles Darwin's, Origin of the Species [Canadian
scientist].



"One of the determining forces of scientism was a fantastic accidental
imagination which could explain every irregularity in the solar system
without explanation, leap the gaps in the atomic series without evidence [a
gap required by the Big Bang theory], postulate the discovery of fossils
which have never been discovered, and prophesy the success of breeding
experiments which have never succeeded. Of this kind of science it might
truly be said that it was `knowledge falsely so called.' "-*David C.C.
Watson, The Great Brain Robbery (1976).



"The hold of the evolutionary paradigm [theoretical system] is so powerful
that an idea which is more like a principle of medieval astrology than a
serious twentieth century scientific theory has become a reality for
evolutionary biologists."-*Michael Denton, Evolution: A Theory in Crisis
(1985), p. 306 [Australian molecular biologist].



"The particular truth is simply that we have no reliable evidence as to the
evolutionary sequence. One can find qualified professional rguments for any
group being the descendant of almost any other."-J. Bonner, "Book Review,"
American Scientist, 49:1961, p. 240.



"It was because Darwinian theory broke man's link with God and set him
adrift in a cosmos without purpose or end that its impact was so
fundamental. No other intellectual revolution in modern times . . so
profoundly affected the way men viewed themselves and their place in the
universe."-*Michael Denton, Evolution: A Theory in Crisis (1985), p. 67
[Australian molecular biologist].



"I had motives for not wanting the world to have meaning, consequently
assumed it had none, and was able without any difficulty to find satisfying
reasons for this assumption . . The philosopher who finds no meaning in the
world is not concerned exclusively with a problem in pure metaphysics; he is
also concerned to prove there is no valid reason why he personally should
not do as he wants to do . . For myself, as no doubt for most of my
contemporaries, the philosophy of meaninglessness was essentially an
instrument of liberation. The liberation we desired was simultaneously
liberation from a certain political and economic system and liberation from
a certain system of morality. We objected to the morality because it
interfered with our sexual freedom."-*Aldous Huxley, "Confessions of a
Professed Atheist," Report: Perspective on the News, Vol. 3, June 1966, p.
19 [grandson of evolutionist Thomas Huxley, Darwin's closest friend and
promoter, and brother of evolutionist Julian Huxley. Aldous Huxley was one
of the most influential liberal writers of the 20th century].



"Evolutionism is a fairy tale for grown-ups. This theory has helped nothing
in the progress of science. It is useless."-*Bounoure, Le Monde Et La Vie
(October 1963) [Director of Research at the National center of Scientific
Research in France].



"As by this theory, innumerable transitional forms must have existed. Why do
we not find them embedded in the crust of the earth? Why is not all nature
in confusion [of halfway species] instead of being, as we see them,
well-defined species?"-*Charles Darwin, quoted in H. Enoch, Evolution or
Creation (1966), p. 139.



" `Creation,' in the ordinary sense of the word, is perfectly conceivable. I
find no difficulty in conceiving that, at some former period, this universe
was not in existence; and that it made its appearance in six days . . in
consequence of the volition of some pre-existing Being."-*Thomas Huxley,
quoted in *Leonard Huxley, Life and Letters of Thomas Henry Huxley, Vol. II
(1903), p. 429.



"The theory of evolution suffers from grave defects, which are more and more
apparent as time advances. It can no longer square with practical scientific
knowledge."-*Albert Fleishmann, Zoologist.



"I argue that the `theory of evolution' does not take predictions, so far as
ecology is concerned, but is instead a logical formula which can be used
only to classify empiricisms [theories] and to show the relationships which
such a classification implies . . these theories are actually tautologies
and, as such, cannot make empirically testable predictions. They are not
scientific theories at all."-*R.H. Peters, "Tautology in Evolution and
Ecology," American Naturalist (1976), Vol. 110, No. 1, p. 1 [emphasis his].



"Scientists have no proof that life was not the result of an act of
creation."-*Robert Jastrow, The Enchanted Loom: Mind in the Universe (1981),
p. 19.



"In fact, evolution became in a sense a scientific religion; almost all
scientists have accepted it and many are prepared to `bend' their
observations to fit in with it."-*H. Lipson, "A Physicist Looks at
Evolution," Physics Bulletin, 31 (1980), p. 138.



"When Darwin presented a paper [with Alfred Wallace] to the Linnean Society
in 1858, a Professor Haugton of Dublin remarked, `All that was new was
false, and what was true was old.' This, we think, will be the final verdict
on the matter, the epitaph on Darwinism."-*Fred Hoyle and N. Chandra
Wickramasinghe, Evolution from Space (1981), p. 159.



"Creation and evolution, between them, exhaust the possible explanations for
the origin of living things. Organisms either appeared on the earth fully
developed or they did not. If they did not, they must have developed from
pre-existing species by some process of modification. If they did appear in
a fully developed state, they must have been created by some omnipotent
intelligence."-*D.J. Futuyma, Science on Trial (1983), p. 197.



"With the failure of these many efforts, science was left in the somewhat
embarrassing position of having to postulate theories of living origins
which it could not demonstrate. After having chided the theologian for his
reliance on myth and miracle, science found itself in the unenviable
position of having to create a mythology of its own: namely, the assumption
that what, after long effort, could not be proved to take place today had,
in truth, taken place in the primeval past."-*Loren Eisley, The Immense
Journey, (1957), p. 199.



"The over-riding supremacy of the myth has created a widespread illusion
that the theory of evolution was all but proved one hundred years ago and
that all subsequent biological research-paleontological, zoological, and in
the newer branches of genetics and molecular biology-has provided
ever-increasing evidence for Darwinian ideas."-*Michael Denton, Evolution: A
Theory in Crisis (1985), p. 327.



"The irony is devastating. The main purpose of Darwinism was to drive every
last trace of an incredible God from biology. But the theory replaces God
with an even more incredible deity-omnipotent chance."-*T. Rosazak,
Unfinished Animal (1975), pp. 101-102.



"Today our duty is to destroy the myth of evolution, considered as a simple,
understood and explained phenomenon which keeps rapidly unfolding before us.
Biologists must be encouraged to think about the weaknesses and
extrapolations that the theoreticians put forward or lay down as established
truths. The deceit is sometimes unconscious, but not always, since some
people, owing to their sectarianism, purposely overlook reality and refuse
to acknowledge the inadequacies and falsity of their beliefs."-*Pierre-Paul
de Grasse, Evolution of Living Organisms (1977), p. 8.



"The evolution theory can by no means be regarded as an innocuous natural
philosophy, but that it is a serious obstruction to biological research. It
obstructs-as has been repeatedly shown-the attainment of consistent results,
even from uniform experimental material. For everything must ultimately be
forced to fit this theory. An exact biology cannot, therefore, be built
up."-*H. Neilsson, Synthetische Artbuilding, 1954, p. 11.



"It is therefore of immediate concern to both biologists and layman that
Darwinism is under attack. The theory of life that undermined
nineteenth-century religion has virtually become a religion itself and, in
its turn, is being threatened by fresh ideas. The attacks are certainly not
limited to those of the creationists and religious fundamentalists who deny
Darwinism for political and moral reason. The main thrust of the criticism
comes from within science itself. The doubts about Darwinism represent a
political revolt from within rather than a siege from without."-*B. Leith,
The Descent of Darwin: A Handbook of Doubts about Darwinism (1982), p. 11.



"My attempts to demonstrate evolution by an experiment carried on for more
than 40 years have completely failed. At least I should hardly be accused of
having started from any preconceived anti-evolutionary standpoint."-*H.
Nilsson, Synthetic Speciation (1953), p. 31.



"Just as pre-Darwinian biology was carried out by people whose faith was in
the Creator and His plan, post-Darwinian biology is being carried out by
people whose faith is in, almost, the deity of Darwin. They've seen their
task as to elaborate his theory and to fill the gaps in it, to fill the
trunk and twigs of the tree. But it seems to me that the theoretical
framework has very little impact on the actual progress of the work in
biological research. In a way some aspects of Darwinism and of neo-Darwinism
seem to me to have held back the progress of science."-Colin Patterson, The
Listener [senior paleontologist at the British Museum of Natural History,
London].



"Throughout the past century there has always existed a significant minority
of first-rate biologists who have never been able to bring themselves to
accept the validity of Darwinian claims. In fact, the number of biologists
who have expressed some degree of disillusionment is practically
endless."-*Michael Denton, Evolution: A Theory in Crisis (1986), p. 327.



"I personally hold the evolutionary position, but yet lament the fact that
the majority of our Ph.D. graduates are frightfully ignorant of many of the
serious problems of the evolution theory. These problems will not be solved
unless we bring them to the attention of students. Most students assume
evolution is proved, the missing link is found, and all we have left is a
few rough edges to smooth out. Actually, quite the contrary is true; and
many recent discoveries . . have forced us to re-evaluate our basic
assumptions."-*Director of a large graduate program in biology, quoted in
Creation: The Cutting Edge (1982), p. 26.



"The creation account in Genesis and the theory of evolution could not be
reconciled. One must be right and the other wrong. The story of the fossils
agreed with the account of Genesis. In the oldest rocks we did not find a
series of fossils covering the gradual changes from the most primitive
creatures to developed forms, but rather in the oldest rocks developed
species suddenly appeared. Between every species there was a complete
absence of intermediate fossils."-*D.B. Gower, "Scientist Rejects
Evolution," Kentish Times, England, December 11, 1975, p. 4 [biochemist].



"From the almost total absence of fossil evidence relative to the origin of
the phyla, it follows that any explanation of the mechanism in the creative
evolution of the fundamental structural plans is heavily burdened with
hypothesis. This should appear as an epigraph to every book on evolution.
The lack of direct evidence leads to the formulation of pure conjecture as
to the genesis of the phyla; we do not even have a basis to determine the
extent to which these opinions are correct."-*Pierre-Paul de Grasse,
Evolution of Living Organisms (1977), p. 31.



"We still do not know the mechanics of evolution in spite of the
over-confident claims in some quarters, nor are we likely to make further
progress in this by the classical methods of paleontology or biology; and we
shall certainly not advance matters by jumping up and down shrilling,
`Darwin is god and I, So-and-so, am his prophet.' "-*Errol White,
Proceedings of the Linnean Society, London, 177:8 (1966).



"I feel that the effect of hypotheses of common ancestry in systematics has
not been merely boring, not just a lack of knowledge; I think it has been
positively anti-knowledge . . Well, what about evolution? It certainly has
the function of knowledge, but does it convey any? Well, we are back to the
question I have been putting to people, `Is there one thing you can tell me
about?' The absence of answers seems to suggest that it is true, evolution
does not convey any knowledge."-*Colin Patterson, Director AMNH, Address at
the American Museum of Natural History (November 5, 1981).



"What is it [evolution] based upon? Upon nothing whatever but faith, upon
belief in the reality of the unseen-belief in the fossils that cannot be
produced, belief in the embryological experiments that refuse to come off.
It is faith unjustified by works."-*Arthur N. Field.

Part Two

There are scientists all over the world who know that evolutionary theory is
bankrupt. Such men as *Charles Darwin, *Thomas and *Julian Huxley, and
*Steven Jay Gould have admitted it. But you will not find these statements
in the popular press. Such admissions are only made to fellow professionals.

An asterisk ( * ) by a name indicates that person is not known to be a
creationist.



"Paleontologists [fossil experts] have paid an exorbitant price for Darwin's
argument. We fancy ourselves as the only true students of life's history,
yet to preserve our favored account of evolution by natural selection we
view our data as so bad that we almost never see the very process we profess
to study."-*Steven Jay Gould, The Panda's Thumb (1982), pp. 181-182 [Harvard
professor and the leading evolutionary spokesman of the latter half of the
twentieth century].


"The problem of the origin of species has not advanced in the last 150
years. One hundred and fifty years have already passed during which it has
been said that the evolution of the species is a fact but, without giving
real proofs of it and without even a principle of explaining it. During the
last one hundred and fifty years of research that has been carried out along
this line [in order to prove the theory], there has been no discovery of
anything. It is simply a repetition in different ways of what Darwin said in
1859. This lack of results is unforgivable in a day when molecular biology
has really opened the veil covering the mystery of reproduction and
heredity. "Finally, there is only one attitude which is possible as I have
just shown: It consists in affirming that intelligence comes before life.
Many people will say this is not science, it is philosophy. The only thing I
am interested in is fact, and this conclusion comes out of an analysis and
observation of the facts."-*G. Salet, Hasard et Certitude: Le Transformisme
devant la Biologie Actuelle (1973), p. 331.



"The theories of evolution, with which our studious youth have been
deceived, constitute actually a dogma that all the world continues to teach;
but each, in his specialty, the zoologist or the botanist, ascertains that
none of the explanations furnished is adequate. It results from this
summary, that the theory of evolution is impossible."-*P. Lemoine,

"Introduction: De L' Evolution?" Encyclopedie Francaise, Vol. 5 (1937), p.
6.



"Darwinism is a creed not only with scientists committed to document the
all-purpose role of natural selection. It is a creed with masses of people
who have at best a vague notion of the mechanism of evolution as proposed by
Darwin, let alone as further complicated by his successors. Clearly, the
appeal cannot be that of a scientific truth but of a philosophical belief
which is not difficult to identify. Darwinism is a belief in the
meaninglessness of existence."-*R. Kirk, "The Rediscovery of Creation," in
National Review, (May 27, 1983), p. 641.



"I have always been slightly suspicious of the theory of evolution because
of its ability to account for any property of living beings (the long neck
of the giraffe, for example). I have therefore tried to see whether
biological discoveries over the last thirty years or so fit in with Darwin's
theory. I do not think that they do. To my mind, the theory does not stand
up at all."-*H. Lipson, "A Physicist Looks at Evolution," Physic Bulletin,
31 (1980), p. 138.

"Evolution is baseless and quite incredible."-*John Ambrose Fleming,
President, British Association for Advancement of Science, in The Unleashing
of Evolutionary Thought.



"Unfortunately, in the field of evolution most explanations are not good. As
a matter of fact, they hardly qualify as explanations at all; they are
suggestions, hunches, pipe dreams, hardly worthy of being called
hypotheses."-*Norman Macbeth, Darwin Retried (1971), p. 147.



"It is not the duty of science to defend the theory of evolution, and stick
by it to the bitter end-no matter which illogical and unsupported
conclusions it offers. On the contrary, it is expected that scientists
recognize the patently obvious impossibility of Darwin's pronouncements and
predictions . . Let's cut the umbilical cord that tied us down to Darwin for
such a long time. It is choking us and holding us back."-I.L. Cohen, Darwin
Was Wrong: A Study in Probabilities (1985).



"This general tendency to eliminate, by means of unverifiable speculations,
the limits of the categories Nature presents to us, is the inheritance of
biology from The Origin of Species. To establish the continuity required by
theory, historical arguments are invoked, even though historical evidence is
lacking. Thus are engendered those fragile towers of hypothesis based on
hypothesis, where fact and fiction intermingle in an inextricable
confusion."-*W.R. Thompson, "Introduction," to Everyman's Library issue of
*Charles Darwin's, Origin of Species (1956 edition).



" `Scientists who go about teaching that evolution is a fact of life are
great con men, and the story they are telling may be the greatest hoax ever.
In explaining evolution we do not have one iota of fact.' A tangled mishmash
of guessing games and figure juggling [Tahmisian called it]."-*The Fresno
Bee, August 20, 1959, p. 1-B [quoting T.N. Tahmisian, physiologist for the
Atomic Energy Commission].



" `The theory [of evolution] is a scientific mistake.' "-*Louis Agassiz,
quoted in H. Enoch, Evolution or Creation, (1966), p. 139. [Agassiz was a
Harvard University professor and the pioneer in glaciation.]



"[In Darwin's writings] possibilities were assumed to add up to probability,
and probabilities then were promoted to certitudes."-*Agassiz, op. cit., p.
335.



"The origin of all diversity among living beings remains a mystery as
totally unexplained as if the book of Mr. Darwin had never been written, for
no theory unsupported by fact, however plausible it may appear, can be
admitted in science."-L. Agassiz on the Origin of Species, American Journal
of Science, 30 (1860), p. 154. [Darwin's book was published in 1859.]



"[Darwin could] summon up enough general, vague and conjectural reasons to
account for this fact, and if these were not taken seriously, he could come
up with a different, but equally general, vague and conjectural set of
reasons."-*Gertrude Himmelfarb, Darwin and Darwinian Revolution (1968), p.
319.



"Ultimately the Darwinian theory of evolution is no more nor less than the
great cosmogenic myth of the twentieth century . . the origin of life and of
new beings on earth is still largely as enigmatic as when Darwin set sail on
the [ship] Beagle."-*Michael Denton, Evolution: A Theory in Crisis (1986),
p. 358.



"It has been estimated that no fewer than 800 phrases in the subjunctive
mood (such as `Let us assume,' or `We may well suppose,' etc.) are to be
found between the covers of Darwin's Origin of Species alone."-L. Merson
Davies [British scientist], Modern Science (1953), p. 7.



"I can envision observations and experiments that would disprove any
evolutionary theory I know."-*Stephen Jay Gould, "Evolution as Fact and
Theory," Discover 2(5):34-37 (1981).



"Unfortunately for Darwin's future reputation, his life was spent on the
problem of evolution which is deductive by nature . . It is absurd to expect
that many facts will not always be irreconcilable with any theory of
evolution and, today, every one of his theories is contradicted by
facts."-*P.T. Mora, The Dogma of Evolution, p. 194.



"Darwinism is a creed not only with scientists committed to document the
all-purpose role of natural selection. It is a creed with masses of people
who have, at best, a vague notion of the mechanism of evolution as proposed
by Darwin, let alone as further complicated by his successors."-*S. Jaki,
Cosmos and Creator (1982).



"In essence, we contend that neo-Darwinism is a theory of differential
survival and not one of origin . .



"We are certainly not arguing here that differential survival of whole
organisms does not occur. This must inevitably happen [i.e. some species
become extinct]. The question that we must ask is, does this represent the
controlling dynamic of organic evolution? Cannot a similar argument be
equally well-constructed to `explain' any frequency distribution? For
example, consider rocks which vary in hardness and also persist through
time. Clearly the harder rocks are better `adapted' to survive harsh
climatic conditions. As Lewontin points out, a similar story can be told
about political parties, rumors, jokes, stars, and discarded soft drink
containers."-*A.J. Hughes and *D. Lambert, "Functionalism, Structuralism,
`Ways of Seeing,' " Journal of Theoretical Biology, 787 (1984), pp. 796-797.



"Biologists have indeed built their advances in evolutionary theory on the
Darwinian foundation, not realizing that the foundation is about to topple
because of Darwin's three mistakes.



"George Bernard Shaw wisecracked once that Darwin had the luck to please
everybody who had an axe to grind. Well, I also have an axe to grind, but I
am not pleased. We have suffered through two world wars and are threatened
by an Armageddon. We have had enough of the Darwinian fallacy."-*Kenneth
Hsu, "Reply," Geology, 15 (1987), p. 177.



"Therefore, a grotesque account of a period some thousands of years ago is
taken seriously though it be built by piling special assumptions on special
assumptions, ad hoc hypothesis [invented for a purpose] on ad hoc
hypothesis, and tearing apart the fabric of science whenever it appears
convenient. The result is a fantasia which is neither history nor
science."-*James Conant [chemist and former president, Harvard University],
quoted in Origins Research, Vol. 5, No. 2, 1982, p. 2.



"It is inherent in any definition of science that statements that cannot be
checked by observation are not really saying anything-or at least they are
not science."-*George G. Simpson, "The Nonprevalence of Humanoids," in
Science, 143 (1964) p. 770.



"In accepting evolution as fact, how many biologists pause to reflect that
science is built upon theories that have been proved by experiment to be
correct or remember that the theory of animal evolution has never been thus
approved."-*L.H. Matthews,

"Introduction," Origin of Species, Charles Darwin (1971 edition).



"Present-day ultra-Darwinism, which is so sure of itself, impresses
incompletely informed biologists, misleads them, and inspires fallacious
interpretations . .



"Through use and abuse of hidden postulates, of bold, often ill-founded
extrapolations, a pseudoscience has been created. It is taking root in the
very heart of biology and is leading astray many biochemists and biologists,
who sincerely believe that the accuracy of fundamental concepts has been
demonstrated, which is not the case."-*Pierre P. de Grasse, The Evolution of
Living Organisms (1977), p. 202.


[In a letter to Asa Gray, a Harvard professor of biology, Darwin wrote:] "I
am quite conscious that my speculations run quite beyond the bounds of true
science."-*Charles Darwin, quoted in *N.C. Gillespie, Charles Darwin and the
Problem of Creation (1979), p. 2 [University of Chicago book].



"The fact is that the evidence was so patchy one hundred years ago that even
Darwin himself had increasing doubts as to the validity of his views, and
the only aspect of his theory which has received any support over the past
century is where it applies to microevolutionary phenomena. His general
theory, that all life on earth had originated and evolved by a gradual
successive accumulation of fortuitous mutations, is still, as it was in
Darwin's time, a highly speculative hypothesis entirely without direct
factual support and very far from that self-evident axiom some of its more
aggressive advocates would have us believe."-*Michael Denton, Evolution: A
Theory in Crisis (1986), p. 77.

Naturally the anti-Christ would want to steer us away from the truth, while
at the same time making arguments for it. This would get people to fight one
another, right? Another divide and conquer tactic? YES!



As owner of this domain I reject the theory of evolution. I also reject what
is being taught in the church, so do not think I am a bible thumper, I am
far from it. It just so happens that the bible reflects my beliefs. What I
believe in is, the creation of biological life in its final form and that
form retaining its shape all throughout its existence.

---

Den 19-09-2006, skrev Bekan:

[ ... ]
>> But evolution can also occur in a relative eyeblink. That's the case
>> when the human immunodeficiency virus (HIV) becomes locked in a
>> survival struggle in the body of a patient who's taking powerful
>> anti-viral drugs.
>> It's evolution in fast-forward mode. The virus, replicating billions
>> of times a day, can acquire new mutations at lightning speed:
>> eventually, some of the genetic changes enable the virus to resist
>> even the most powerful drugs. These drug-resistant viruses come to
>> dominate the population and threaten the patient's life.
>>
> Javel. Så er du jo helgarderet, er du ikke. Billions of years eller et kort
> øjeblik.

Det er det rene sludder og vrøvl når evolutionstroende fanatiske
fundamentalister fremturer med at AIDS-forskning m.v. har noget med
evolution at gøre.

Det har ikke en dyt mere med evolution at gøre end det har med
skabelses- og grundtypeteorien at gøre.

Der findes talrige sider på nettet der viser hvor lidt videnskabelighed
der reelt er i hele komplekset af evolutionsteorier med tilhørende ad
hoc postulater.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + DebatForum
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

In article <mn.9af87d695c1899a0.61149@tiscali.dk.invalid>,
dewnull@tiscali.dk.invalid says...
> Det er det rene sludder og vrøvl når evolutionstroende fanatiske
> fundamentalister fremturer med at AIDS-forskning m.v. har noget med
> evolution at gøre.

Nååh ja, vi har jo også kun dokumenteret det mange gange:

Structured Treatment Interruption:
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/10/4/l_104_10.html

> Det har ikke en dyt mere med evolution at gøre end det har med
> skabelses- og grundtypeteorien at gøre.

Nåda, jeg er sgu bange for at din "grundtype", ryger sig en tur, idet
HIV virus-populationen ændres fra "wild-type" til drug-resistant type


--
Best regards

Lars
science is 10% new data and 90% confirmation!!
religion is 100% superstition and 0% confirmation!!

---

"Bekan" <wishwellyxx@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:450f049a$0$75035$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Malte Runz" <malte_runz@stofanet.dk> skrev i en meddelelse
> news:450efa53$0$4165$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
>>
>> "Bekan" <wishwellyxx@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>> news:450ed25a$0$75040$14726298@news.sunsite.dk...
>> (snip)
>>
>>> Forholde mig til fakta... hvis sandheden intereserer mig.
>>> Underlig formulering. Lyder lidt frelst og religiøst, synes du ikke?
>>
>> Du kan ikke benægte, at det naturvidenskaben arbejder med bygger på
>> fakta.
> '...bygger på fakta'. Hvorfor skulle jeg benægte det? Måske var den
> konstatering uklart formuleret?

Jeg regnede heller ikke med at du ville benægte det. Du snippede, og svarede
ikke på hvad din viden om religionen og guderne bygger på. Det er ikke
fakta, i videnskabelig forstand, vel?

>
>> På indgående kendskab til naturlove og -kræfter og årsagssammenhænge.
>> Resultatet af kendskabet til disse fakta kan ses overalt.
>>
> ??

Teknologien især. Sorry, jeg troede det var indlysende.


>> Og netop derfor kan du ikke sidestille indsigt i naturvidenskab med
>> religiøs tro. Hvorfra har du din viden om Gud og Jesus? Hvor
>> velunderbygget med fakta er ideen om den bibelske 'skabelsesteori', fx?
>>
> Tror du evolutionsteorien holder vand? Mener du den er et etableret
> faktum?

Jeg tror at ET holder vand, også selv om den 'kun' er velunderbygget (og
ikke er modbevist/falisificeret), men ikke 'bevist'. Det er det med teorier
du ved...

>
>>>
>>> fakta og sandheden!!!
>>> Skal vi være enige om at den gælder begge veje, eller mener du det
>>> gælder kun for den ene part?
>>
>> Ja, det bør kun gælde for den ene part. Naturvidenskaben bygger sit
>> arbejde på fakta og indsamling af samme.

> Igen... måske er din uklare formulering med vilje. Der *er* er forskel på
> at 'bygge...på fakta' og så at komme til en konklusion der flugter med
> fakta.

Hvad mener du med 'en konklusion der flugter med fakta'?
De konklusioner man når frem til af videnskabelig vej, bygger på anerkendte
fakta. Eksempler på fejlslutninger, teorier, der må forkastes,
forfalskninger og lignende, ændrer ikke ved det faktum.

>
>> Det samme kan du ikke påstå om religiøs overbevisning. De to er
>> væsensforskellige, og derfor vil jeg ikke forlange, at du skal føre bevis
>> for det, din tro bygger på. Men i det øjeblik du vil udtale dig om
>> naturvidenskabelige spørgsmål, så gælder der andre regler.
>>
> Du kunne nu begynde med at kommentere de citater som du snippede væk - jeg
> formoder du også mener de er udenfor al kontekst.

Jeg ville ikke blande mig i diskutionen om 'quote mining'. Mit indlæg gik
på, at du kaldte det at forholde sig til fakta, for at lære sandheden, for
'frelst' og 'religiøst'.

Er du i øvrigt ikke glad for, at ingen kræver, at du skal underbygge dine
religiøse sandheder med fakta?


--
Malte Runz

---

> "Bekan" <wishwellyxx@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:450f049a$0$75035$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> "Malte Runz" <malte_runz@stofanet.dk> skrev i en meddelelse
>> news:450efa53$0$4165$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
>>>
>>> "Bekan" <wishwellyxx@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>>> news:450ed25a$0$75040$14726298@news.sunsite.dk...
>>> (snip)
>>>
>>>> Forholde mig til fakta... hvis sandheden intereserer mig.
>>>> Underlig formulering. Lyder lidt frelst og religiøst, synes du
>>>> ikke?
>>>
>>> Du kan ikke benægte, at det naturvidenskaben arbejder med bygger på
>>> fakta.
>> '...bygger på fakta'. Hvorfor skulle jeg benægte det? Måske var den
>> konstatering uklart formuleret?
>
> Jeg regnede heller ikke med at du ville benægte det. Du snippede, og
> svarede ikke på hvad din viden om religionen og guderne bygger på.
> Det er ikke fakta, i videnskabelig forstand, vel?
>
....hvad din (min) viden om religion og guderne bygger på.' Det er faktisk et
godt spørgsmål. Jeg skal tage det i god tro, men det er ikke til at svare
sådan i een sætning.
Huller i en konkurrerende teori kan også ha en effekt.

Hvis kristendommen er noget som helst, så er det et åndeligt og personligt
forhold mellem et enkelt menneske til det som man vælger at kalde Gud, dvs
(i min definition) Skaberen af det hele. Dette personlige forhold er noget
som
vanskeligt (umulig[?]) kan forstås fra sidelinien, dvs medmindre man
personligt tager del i denne erfaring er den inkomprehensible.

Mennesker har det med at ville institutionalisere alting, og med det kommer
alle mulige og umulige andre komplikationer, såsom magtbegær og andre ting i
den boldgade. I min optik er AL sådan institutionalisering i forbindelse med
kristendommen forkert. jeg snakker her ikke om et helt frit og løst knyttet
kristent samvær som kan være særdeles positivt. Jeg siger dette for at
præcisere min form for gudsforståelse.

Tro det eller lad være, mit kendskab til Skaberen og hvad jeg personligt
mener herom er som udgangspunkt bl.a. bygget på samme konkrete og faktuelle
evidens som ET er_bygget_på.
En tillært eller indlært perception (auto-eliminering af evidens - - for
nogle:indoktrinering) har derfor stor indflydelse ens perception af en given
ting eller et forhold.

Et eller andet sted tror (!) jeg at mange ET proponenter gør meget for at
slippe udenom ufordøjet stof der seriøst stiller spørgsmål ved teorien, da
dèt ikke kun er et velkendt faktum at denne teori ikke er - og heller aldrig
nogensinde kan - tilnærmelsesvis konklusivt bevises; teorien er vaklende i
sådan en grad at det med fordel kunne kikkes bagved facadrne efter andre
dagsordener end den udbasunerede (?).

Logisk, hvis endelig bevisførelse ikke på noget tidspunkt vil være aktuelt,
hvad *er* så formålet?

>>
>>> På indgående kendskab til naturlove og -kræfter og
>>> årsagssammenhænge. Resultatet af kendskabet til disse fakta kan ses
>>> overalt.
>> ??
>
> Teknologien især. Sorry, jeg troede det var indlysende.
>
>
>>> Og netop derfor kan du ikke sidestille indsigt i naturvidenskab med
>>> religiøs tro. Hvorfra har du din viden om Gud og Jesus? Hvor
>>> velunderbygget med fakta er ideen om den bibelske 'skabelsesteori',
>>> fx?
>> Tror du evolutionsteorien holder vand? Mener du den er et etableret
>> faktum?
>
> Jeg tror at ET holder vand, også selv om den 'kun' er velunderbygget
> (og ikke er modbevist/falisificeret), men ikke 'bevist'. Det er det
> med teorier du ved...
>
når man *tror* eller går ind for en teori som_ikke_kan endeligt bevises og
bygget på et så vaklende grundlag som t.x. ET, så kan man (forhåbentlig
objektive set) godt sidestille det med din definition af religiøs tro, synes
du ikke.

>>
>>>>
>>>> fakta og sandheden!!!
>>>> Skal vi være enige om at den gælder begge veje, eller mener du det
>>>> gælder kun for den ene part?
>>>
>>> Ja, det bør kun gælde for den ene part. Naturvidenskaben bygger sit
>>> arbejde på fakta og indsamling af samme.
>
>> Igen... måske er din uklare formulering med vilje. Der er er
>> forskel på at 'bygge...på fakta' og så at komme til en konklusion
>> der flugter med fakta.
>
> Hvad mener du med 'en konklusion der flugter med fakta'?
> De konklusioner man når frem til af videnskabelig vej, bygger på
> anerkendte fakta. Eksempler på fejlslutninger, teorier, der må
> forkastes, forfalskninger og lignende, ændrer ikke ved det faktum.
>
De oprindelige empiriske observationer er faktuelle nok, ikke nødvendigvis
teoriens senere byggesten.

>>
>>> Det samme kan du ikke påstå om religiøs overbevisning. De to er
>>> væsensforskellige, og derfor vil jeg ikke forlange, at du skal føre
>>> bevis for det, din tro bygger på. Men i det øjeblik du vil udtale
>>> dig om naturvidenskabelige spørgsmål, så gælder der andre regler.
>>>
>> Du kunne nu begynde med at kommentere de citater som du snippede væk
>> - jeg formoder du også mener de er udenfor al kontekst.
>
> Jeg ville ikke blande mig i diskutionen om 'quote mining'. Mit indlæg
> gik på, at du kaldte det at forholde sig til fakta, for at lære
> sandheden, for 'frelst' og 'religiøst'.
>
Når man med eet slag kan afvise nogle citater (her ved at kalde det
quote-mining) så tyder det på at du læner dig gevaldigt op ad en
forprogrammeret tankegang - dvs ord og vendinger som skaber en trigger
effekt (autorespons) i din underbevidsthed.

> Er du i øvrigt ikke glad for, at ingen kræver, at du skal underbygge
> dine religiøse sandheder med fakta
>
Det må du da gerne kræve. Se iøvrigt ovenover

---

Den 19-09-2006, skrev Bekan:

[ ... ]
>> Jeg tror at ET holder vand, også selv om den 'kun' er velunderbygget
>> (og ikke er modbevist/falisificeret), men ikke 'bevist'. Det er det
>> med teorier du ved...
>>
> når man *tror* eller går ind for en teori som_ikke_kan endeligt bevises og
> bygget på et så vaklende grundlag som t.x. ET, så kan man (forhåbentlig
> objektive set) godt sidestille det med din definition af religiøs tro, synes
> du ikke.

Ud fra samme grad af bevisbyrde som evolutionister henholder sig til,
nemlig en rimelig sandsynlighed for teoriens rigtighed, er skabelses-
og grundtypeteorien akkurat lige så velunderbygget, ikke mindst når man
altså lige husker på, at *ikke* én eneste naturvidenskabelig
observation modbeviser, eller iøvrigt, går imod skabelses- og
grundtypeteorien.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + DebatForum
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:mn.9afd7d697f501de8.61149@tiscali.dk.invalid...
(snip)

> Ud fra samme grad af bevisbyrde som evolutionister henholder sig til,
> nemlig en rimelig sandsynlighed for teoriens rigtighed, er skabelses-
> og grundtypeteorien akkurat lige så velunderbygget, ikke mindst når man
> altså lige husker på, at *ikke* én eneste naturvidenskabelig
> observation modbeviser, eller iøvrigt, går imod skabelses- og
> grundtypeteorien.

Har du hørt om DNA? Genetikken viser med al mulig klarhed, at der ikke er
tale om forskellige grundtyper, men derimod at der er tale om én fælles
stamfader til alle livsformer.

Hvad mener du underbygger skabelsesteorien (her er jeg nådig i mit ordvalg)
lige så godt som genetikken underbygger evolutionsteorien?


--
Malte Runz

---

"Bekan" <wishwellyxx@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:450fbcc5$0$75035$14726298@news.sunsite.dk...
>>> "Malte Runz" <malte_runz@stofanet.dk> skrev i en meddelelse
>>> news:450efa53$0$4165$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
(snip)

>> Jeg regnede heller ikke med at du ville benægte det. Du snippede, og
>> svarede ikke på hvad din viden om religionen og guderne bygger på.
>> Det er ikke fakta, i videnskabelig forstand, vel?

> ...hvad din (min) viden om religion og guderne bygger på.' Det er faktisk
> et
> godt spørgsmål. Jeg skal tage det i god tro, men det er ikke til at svare
> sådan i een sætning.

Hvad med ét ord? Bibelen! Ingen forsøg, ingen teorier, ingen forudsigelser,
ingen udregninger eller formler. Bibelen er den eneste kilde til skabelsen,
til Gud og hans enborne. Derfor kan du ikke sige at naturvidenskaben er af
samme karakter som din religiøse tro.

> Huller i en konkurrerende teori kan også ha en effekt.*
(Den kommenterer jeg længere nede)


> Hvis kristendommen er noget som helst, så er det et åndeligt og personligt
> forhold mellem et enkelt menneske til det som man vælger at kalde Gud, dvs
> (i min definition) Skaberen af det hele. Dette personlige forhold er noget
> som
> vanskeligt (umulig[?]) kan forstås fra sidelinien, dvs medmindre man
> personligt tager del i denne erfaring er den inkomprehensible.

Og det vil jeg lade dig om. Jeg har ingen interesse i at deltage, og da slet
ikke med naturvidenskabelig briller på.


> Mennesker har det med at ville institutionalisere alting, og med det
> kommer
> alle mulige og umulige andre komplikationer, såsom magtbegær og andre ting
> i
> den boldgade. I min optik er AL sådan institutionalisering i forbindelse
> med
> kristendommen forkert. jeg snakker her ikke om et helt frit og løst
> knyttet
> kristent samvær som kan være særdeles positivt. Jeg siger dette for at
> præcisere min form for gudsforståelse.

Fint.


> Tro det eller lad være, mit kendskab til Skaberen og hvad jeg personligt
> mener herom er som udgangspunkt bl.a. bygget på samme konkrete og
> faktuelle
> evidens som ET er_bygget_på.

Hvilken faktuel evidens, som du kalder det, underbygger ideen om en almægtig
skabers eksistens?

(snip)

> Et eller andet sted tror (!) jeg at mange ET proponenter gør meget for at
> slippe udenom ufordøjet stof der seriøst stiller spørgsmål ved teorien, da
> dèt ikke kun er et velkendt faktum at denne teori ikke er - og heller
> aldrig nogensinde kan - tilnærmelsesvis konklusivt bevises; teorien er
> vaklende i sådan en grad at det med fordel kunne kikkes bagved facadrne
> efter andre dagsordener end den udbasunerede (?).

Hvor vakler ET? Hvilket troværdigt alternativ mener du forklarer de
sammenhænge vi kender i naturen bedre end ET? Hvordan kan du få genetikken
(med dens entydige pegen bagud mod fælles stamfader) til at passe med ideen
om grundformer med begrænset udviklingspotentiale?


> Logisk, hvis endelig bevisførelse ikke på noget tidspunkt vil være
> aktuelt, hvad *er* så formålet?

Man lærer utroligt meget nyt i bestræbelsen på at eftervise teorier på nye
måder. Jeg kunne retorisk spørge hvorfor tro på Gud, når han alligevel
aldrig viser sig.

(snip)

>> Jeg tror at ET holder vand, også selv om den 'kun' er velunderbygget
>> (og ikke er modbevist/falisificeret), men ikke 'bevist'. Det er det
>> med teorier du ved...

> når man *tror* eller går ind for en teori som_ikke_kan endeligt bevises og
> bygget på et så vaklende grundlag som t.x. ET, ...

ET er måske den allermest efterviste teori vi har med at gøre i dag. Den
vakler _ikke_, lige meget hvor mange religiøse tågehorn, der prædiker det
modsatte. *Den vedvarende gentagelse af påstanden (ad nauseam) om at den
'vakler' og 'har huller', har måske formået at så tvivl i mennesker, der
ikke har forudsætninger for at selv at afgøre troværdigheden af
videnskabelige teorier som ET. Men det har ikke ændret noget som helst ved
teoriens holdbarhed, og det fundament, den er forankret i, bliver til
stadighed mere solidt.


>... så kan man (forhåbentlig objektive set) godt sidestille det med din
>definition af religiøs tro, synes du ikke.

Vi skal vel ikke til at kløve ordet 'tro' igen? At tro på teorien om at
arterne alle er udviklede fra en fælles stamfader (bla fordi genetikken og
palæontologien klart peger i den retning) kan du ikke sidestille med en tro
på Adam og Eva, bare fordi det står i skabelsesberetningen. Så nej, jeg vil
på ingen måde sidestille de to ting.

Og jeg forstår ikke helt, hvorfor 'I religiøse' absolut ønsker dette. Helt
uforklarligt for mig bliver det, når jeg læser noget a la 'videnskab er også
_bare_ en tro'. Det er en desavouering af egen religiøse overbevisning.

Er der mon tale om en form for misundelse? Fordi du kan gå ud i naturen og
observere evolutionen af arter (der har været hundredevis af
veldokumenterede og anerkendte eksempler diskuteret her på usenet), mens man
må nøjes med blind tro, når det gælder (helt fundamentale paradigmer) som
Skabelsen og Guds eksistens.

(snip)

>> Er du i øvrigt ikke glad for, at ingen kræver, at du skal underbygge
>> dine religiøse sandheder med fakta

> Det må du da gerne kræve. Se iøvrigt ovenover

Aha! Jamen så lad mig høre om de empiriske observationer, der underbygger
Guds eksistens, om dem, der underbygger 'grundtypeteorien', guddommelig
skaberkraft, jesu genopstandelse og hans gåtur på vandet. Syndfloden,
guddommelige mirakler etc, etc, etc.

Du skal være rigtig glad for, at ingen virkelig går jeres tro på guder på
klingen. Når det drejer sig om facts, så er det kun naturvidenskab, der er
kvalificeret til at komme med bud. Gamle religiøse skrifter og blind tro kan
ikke bidrage til indsamling af objektiv viden om naturens sammenhænge.
(Bemærk at jeg her ikke taler om de moralske spørgsmål, der rejser sig, når
det kommer til udnyttelse af den opnåede viden.)


--
Malte Runz

---

Malte Runz wrote:

[...]
> Hvor vakler ET? Hvilket troværdigt alternativ mener du forklarer de
> sammenhænge vi kender i naturen bedre end ET? Hvordan kan du få
> genetikken (med dens entydige pegen bagud mod fælles stamfader) til
> at passe med ideen om grundformer med begrænset udviklingspotentiale?
>
Måske vakler ET ikke så meget som den aldrig reelt har været 'oppegående'.

Kunne du måske forveksle den entydige pegen mod en 'fælles Skaber' istedet
for en 'fælles
stamfader'?

---

Bekan wrote:
> Malte Runz wrote:
>
> [...]
>
>> Hvor vakler ET? Hvilket troværdigt alternativ mener du forklarer de
>> sammenhænge vi kender i naturen bedre end ET? Hvordan kan du få
>> genetikken (med dens entydige pegen bagud mod fælles stamfader) til
>> at passe med ideen om grundformer med begrænset udviklingspotentiale?
>>
> Måske vakler ET ikke så meget som den aldrig reelt har været 'oppegående'.
>
> Kunne du måske forveksle den entydige pegen mod en 'fælles Skaber'
> istedet for en 'fælles
> stamfader'?
>
>
Selvfølgelig, da der ikke findes et eksperiment der kan afprøve om det er en
"Skaber". Det overnaturlige kan aldrig modbevises, så det spørgsmålet er
trivielt og uden værdi i videnskabeligt øjemed.

---

Martin Andersen wrote:
> Bekan wrote:
>> Malte Runz wrote:
>>
>> [...]
>>
>>> Hvor vakler ET? Hvilket troværdigt alternativ mener du forklarer de
>>> sammenhænge vi kender i naturen bedre end ET? Hvordan kan du få
>>> genetikken (med dens entydige pegen bagud mod fælles stamfader) til
>>> at passe med ideen om grundformer med begrænset
>>> udviklingspotentiale?
>> Måske vakler ET ikke så meget som den aldrig reelt har været
>> 'oppegående'. Kunne du måske forveksle den entydige pegen mod en 'fælles
>> Skaber'
>> istedet for en 'fælles
>> stamfader'?
>>
>>
> Selvfølgelig, da der ikke findes et eksperiment der kan afprøve om
> det er en "Skaber".
>
Jeg er godt klar over at man skal rette sig efter de forskrifter der er på
området, men jeg synes det er lidt tragisk at reelle og relevante muligheder
derved skal udelukkes.

Lugter den lidt af ideologi, den der?

> Det overnaturlige kan aldrig modbevises, så det
> spørgsmålet er trivielt og uden værdi i videnskabeligt øjemed.
>
Men aktuelt og relevant i praksis.

Kan man i samme bane deducere at da ET ikke på noget fremtidigt tidspunkt
videnskabeligt kan bevises, har det derfor heller ikke nogen værdi i
videnskabeligt øjemed.

---

Bekan wrote:
> Martin Andersen wrote:
>
>> Bekan wrote:
>>
>>> Malte Runz wrote:
>>>
>>> [...]
>>>
>>>> Hvor vakler ET? Hvilket troværdigt alternativ mener du forklarer de
>>>> sammenhænge vi kender i naturen bedre end ET? Hvordan kan du få
>>>> genetikken (med dens entydige pegen bagud mod fælles stamfader) til
>>>> at passe med ideen om grundformer med begrænset
>>>> udviklingspotentiale?
>>>
>>> Måske vakler ET ikke så meget som den aldrig reelt har været
>>> 'oppegående'. Kunne du måske forveksle den entydige pegen mod en 'fælles
>>> Skaber'
>>> istedet for en 'fælles
>>> stamfader'?
>>>
>>>
>> Selvfølgelig, da der ikke findes et eksperiment der kan afprøve om
>> det er en "Skaber".
>>
> Jeg er godt klar over at man skal rette sig efter de forskrifter der er på
> området, men jeg synes det er lidt tragisk at reelle og relevante
> muligheder
> derved skal udelukkes.
>
> Lugter den lidt af ideologi, den der?
>
Vil du uddybe spørgsmålet? Lugter den naturvidenskabelige metode af ideologi?
Kan du ikke se det rationelle argument for at udelukke antagelser som ikke
indskærper en teoris forudsigelser?

>> Det overnaturlige kan aldrig modbevises, så det
>> spørgsmålet er trivielt og uden værdi i videnskabeligt øjemed.
>>
> Men aktuelt og relevant i praksis.
>
> Kan man i samme bane deducere at da ET ikke på noget fremtidigt tidspunkt
> videnskabeligt kan bevises, har det derfor heller ikke nogen værdi i
> videnskabeligt øjemed.
>
Nej, det kan man ikke, fordi det kan bruges her og nu, det laver forudsigelser i
dag, og det bliver underbygget i dag. Også selvom det ikke er blevet bevist
aksiomatisk at vi ved alt vi nogensinde kan komme til at vide om evolution.

---

Den 20-09-2006, skrev Martin Andersen:

[ ... ]
> Selvfølgelig, da der ikke findes et eksperiment der kan afprøve om det er en
> "Skaber".

Kan du opstille et eksperiment der kan afprøve om livet tilfældigt er
opstået sådan helt af sig selv?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + DebatForum
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Den 20-09-2006, skrev Martin Andersen:
>
> [ ... ]
>
>>Selvfølgelig, da der ikke findes et eksperiment der kan afprøve om det er en
>>"Skaber".
>
>
> Kan du opstille et eksperiment der kan afprøve om livet tilfældigt er
> opstået sådan helt af sig selv?
>
Det er der principielt ikke noget der forhindrer. Men det har ikke noget med
evolution at gøre, som du er blevet forklaret hundredevis af gange.

---

Den 21-09-2006, skrev Martin Andersen:
> Andreas Falck wrote:
>> Den 20-09-2006, skrev Martin Andersen:

>>>Selvfølgelig, da der ikke findes et eksperiment der kan afprøve om det er en
>>>"Skaber".
>>
>> Kan du opstille et eksperiment der kan afprøve om livet tilfældigt er
>> opstået sådan helt af sig selv?
>>
> Det er der principielt ikke noget der forhindrer. Men det har ikke noget med
> evolution at gøre, som du er blevet forklaret hundredevis af gange.

Nåh ja, det er jo også rigtigt. Evolutionstroende kan nøjes med at
postulere - samtidig med at de afkræver skabelsestroende grundige beviser
helt ned i mindste detalje.

Men faktum er, at jeres evolutionstro tager udgangspunkt i at livet er
opstået af sig selv - dette kan I ikke føre nogen som helst dokumentation
for. Endvidere tager I udgangspunkt i at livet har udviklet sig fra en
tænkt oprindelige urcelle i en tænkt ursuppe - heller ikke dette kan I føre
nogen som helst dokumentation for. I har nogle hypoteser, antagelser og
formodninger, men derfra og så til at have fremlagt troværdig dokumentation
er der altså et temmelig langt stykke.

De der tror på en skabelse kan heller ikke fremlægge en videnskabelig
dokumentation der naturvidenskabeligt beviser selve skabelsen, og selve
skabelsesakten er også den mindste del, lige som evolutionstroende siger at
selve livets opståen er uvæsentlig i forbindelse med evolutionsteorien.

Men endnu engang må man jo konstatere at evolutionstroende arbejder med to
vidt forskellige sæt af regler og krav: streng dokumentation for alt hvad
der ikke er foreneligt med forestillingen om troen på evolutionen, og kun
krav om formodninger, antagelser og tilsyneladende når det gælder selve
troen på evolutionen.

Det er ganske enkelt hverken seriøst eller saglig videnskab at agere på en
sådan måde.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + DebatForum
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Den 21-09-2006, skrev Martin Andersen:
>
>>Andreas Falck wrote:
>>
>>>Den 20-09-2006, skrev Martin Andersen:
>
>
>>>>Selvfølgelig, da der ikke findes et eksperiment der kan afprøve om det er en
>>>>"Skaber".
>>>
>>>Kan du opstille et eksperiment der kan afprøve om livet tilfældigt er
>>>opstået sådan helt af sig selv?
>>>
>>
>>Det er der principielt ikke noget der forhindrer. Men det har ikke noget med
>>evolution at gøre, som du er blevet forklaret hundredevis af gange.
>
>
> Nåh ja, det er jo også rigtigt. Evolutionstroende kan nøjes med at
> postulere - samtidig med at de afkræver skabelsestroende grundige beviser
> helt ned i mindste detalje.
>
> Men faktum er, at jeres evolutionstro tager udgangspunkt i at livet er
> opstået af sig selv

ET har lige så lidt brug for at vide noget om hvordan livet er opstået, som det
er nødvendigt at der findes veje før man kan bygge en bil. Veje er relaterede
til biler, men de er ikke en forudsætning. Det er ganske simpelt bare ikke
nødvendigt for teorien.

> De der tror på en skabelse kan heller ikke fremlægge en videnskabelig
> dokumentation der naturvidenskabeligt beviser selve skabelsen

Så er katten da godt nok blevet lukket ud af sækken! Stop pressen, AF indrømmer
det hele. Stay tuned for news at eleven.

> Men endnu engang må man jo konstatere at evolutionstroende arbejder med to
> vidt forskellige sæt af regler og krav: streng dokumentation for alt hvad
> der ikke er foreneligt med forestillingen om troen på evolutionen, og kun
> krav om formodninger, antagelser og tilsyneladende når det gælder selve
> troen på evolutionen.

Måske kunne du lige skitsere hvordan det påvirker evolution hvordan liv først er
opstået? Kom frisk.

---

Den 22-09-2006, skrev Martin Andersen:

[ ... ]
>> De der tror på en skabelse kan heller ikke fremlægge en videnskabelig
>> dokumentation der naturvidenskabeligt beviser selve skabelsen
>
> Så er katten da godt nok blevet lukket ud af sækken!

Det er jo hvad jeg har sagt hele tiden. At du ikke har, kan eller vil fatte
det kan kun være dit eget problem.

Men det er jo heller ikke let når man er blændet af fordomme og
evolutionståger

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + DebatForum
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Martin Andersen wrote:
[...]
>>
>> Men faktum er, at jeres evolutionstro tager udgangspunkt i at livet
>> er opstået af sig selv
>
ja, klart.
Men i teorien smutter man udenom eller indenom, det er i teorien
ligegyldigt.

> ET har lige så lidt brug for at vide noget om hvordan livet er
> opstået, som det er nødvendigt at der findes veje før man kan bygge
> en bil. Veje er relaterede til biler, men de er ikke en forudsætning.
> Det er ganske simpelt bare ikke nødvendigt for teorien.
>
Så bilens forhold til veje = kadaverets forhold til liv?

Synes du den analogi holder? Bilen kan fungere uden veje - er liv en
forudsætning for at kadaveret kan fungere? Er liv en foudsætning for at ET
kan fungere? man skulle tro det.

Men sandt nok, i luftige teorier er liv ikke en nødvendighed.

>> De der tror på en skabelse kan heller ikke fremlægge en videnskabelig
>> dokumentation der naturvidenskabeligt beviser selve skabelsen
>
> Så er katten da godt nok blevet lukket ud af sækken! Stop pressen, AF
> indrømmer det hele. Stay tuned for news at eleven.
>
>> Men endnu engang må man jo konstatere at evolutionstroende arbejder
>> med to vidt forskellige sæt af regler og krav: streng dokumentation
>> for alt hvad der ikke er foreneligt med forestillingen om troen på
>> evolutionen, og kun krav om formodninger, antagelser og
>> tilsyneladende når det gælder selve troen på evolutionen.
>
ja, det ser sådan ud, utvetydigt. desværre.

> Måske kunne du lige skitsere hvordan det påvirker evolution hvordan
> liv først er opstået? Kom frisk.
>
Tja, man kan ihvertfald sige, at hvis vi som udgangspunkt går ud fra at ET
søger mod sandheden så skulle man mene - logisk - at spørgsmålet om livets
opståen ville være være højst relevant i forskningen.
Hypotetisk - om dette så, og i hvilken grad, ville påvirke en eventuel
evolution, kan jo af gode grunde ikke besvares, men i teorien kunne man da
saktens forestille sig....

Men det er tankevækkende at notere at der, bortset fra spørgsmålet om livets
opståen, også ER brug for overnaturlige forklaringer i ET, og at hver gang
det kommer dertil, så definerer man sig enten udenom, eller så forsimpler
man vha formodninger, antagelser og spekulationer der flugter med teorien og
ideologien ellers.
Lige pludselig kan ting og forhold defineres som ikke videnskabelig
relevant.
Man smutter nemt og smukt udenom ved at isolere de forskellige dele af
helheden, omfavner og kalder den ene del for reel videnskab og forkaster den
anden del, som er uundværlig i det store billede, som overtro eller
religion.

I og med at happenstance tilfældigheder - ifølge ET - skal ha bragt alting
rent fysisk til hvor det er i dag - dét i sig selv kræver også en
overnaturlig forklaring. Det er IKKE logisk, det er IKKE sandsynligt, det er
SÅ tæt på at være matematisk IKKE muligt, det kræver ganske enkelt mirakler
at krydse alle de barrierer. Joh du, det er tale om en tro.

Tilbage til aforismen: ET kan ikke gentages/efterprøves i et laboratorium,
det vil aldrig kunne endeligt bevises (chok), der er store kløfter der
kræver en ualmindelig stærk tro på foretagendet for at kunne arbejde videre
med som om..., for ikke at nævne fremstille som fakta.

Denne her synes jeg er ret inetressant i denne sammenhæng.
> http://news.nationalgeographic.com/news/2006/09/060920-lucys-baby.html
> "Lucy's Baby" -- World's Oldest Child -- Found by Fossil Hunters

Tilsidst vil jeg sige at det er også tankevækkende at ingen har forsøgt at
svare på de citater fra anerkendte videnskabsmænd som jeg bragte tidligere i
denne tråd. Jeg vil gerne efterlyse kommentarer hertil.

Mvh
Bk

---

Bekan wrote:
> Martin Andersen wrote:
> [...]
>
>>>
>>> Men faktum er, at jeres evolutionstro tager udgangspunkt i at livet
>>> er opstået af sig selv
>>
>>
> ja, klart.
> Men i teorien smutter man udenom eller indenom, det er i teorien
> ligegyldigt.
>
>> ET har lige så lidt brug for at vide noget om hvordan livet er
>> opstået, som det er nødvendigt at der findes veje før man kan bygge
>> en bil. Veje er relaterede til biler, men de er ikke en forudsætning.
>> Det er ganske simpelt bare ikke nødvendigt for teorien.
>>
> Så bilens forhold til veje = kadaverets forhold til liv?
>
Nej, for et kadaver er defineret i forhold til den tilstand det er at være i
live. Hvis du havde sagt kadaverets forhold til dødsårsag så havde sagen været
en anden. Man kan sagtens tale om at noget er dødt uden at kende dødsårsagen.
Man kan sagtens konstatere evolution uden at kende til oprindelse.

> Synes du den analogi holder? [...]

Se ovenstående.

> Men sandt nok, i luftige teorier er liv ikke en nødvendighed.
>
Så dine spørgsmål var retoriske?

>>> De der tror på en skabelse kan heller ikke fremlægge en videnskabelig
>>> dokumentation der naturvidenskabeligt beviser selve skabelsen
>>
>>
>> Så er katten da godt nok blevet lukket ud af sækken! Stop pressen, AF
>> indrømmer det hele. Stay tuned for news at eleven.
>>
>>> Men endnu engang må man jo konstatere at evolutionstroende arbejder
>>> med to vidt forskellige sæt af regler og krav: streng dokumentation
>>> for alt hvad der ikke er foreneligt med forestillingen om troen på
>>> evolutionen, og kun krav om formodninger, antagelser og
>>> tilsyneladende når det gælder selve troen på evolutionen.
>>
>>
> ja, det ser sådan ud, utvetydigt. desværre.
>

>> Måske kunne du lige skitsere hvordan det påvirker evolution hvordan
>> liv først er opstået? Kom frisk.
>>
> Tja, man kan ihvertfald sige, at hvis vi som udgangspunkt går ud fra at ET
> søger mod sandheden så skulle man mene - logisk - at spørgsmålet om livets
> opståen ville være være højst relevant i forskningen.

Der bliver så sandeligt også forsket i abiogenese, oprindelsen af liv. Hvad er
din pointe?

> Hypotetisk - om dette så, og i hvilken grad, ville påvirke en eventuel
> evolution, kan jo af gode grunde ikke besvares, men i teorien kunne man da
> saktens forestille sig....
>
Måske dit, måske dat, har du en teori om hvad ved livets oprindelse der skulle
påvirke ET? Ellers kunne du jo lige så godt bede biologer om at stoppe deres
arbejde og tage et ekstra godt kig på et eller andet tilfældigt for MÅSKE har
det noget at sige i forhold til evolution. Jeg lover dig, at hvis du kan
sandsynliggøre en relevans så vil det ikke blive overhørt.

> Men det er tankevækkende at notere at der, bortset fra spørgsmålet om
> livets
> opståen, også ER brug for overnaturlige forklaringer i ET, og at hver gang
> det kommer dertil, så definerer man sig enten udenom, eller så forsimpler
> man vha formodninger, antagelser og spekulationer der flugter med
> teorien og
> ideologien ellers.
> Lige pludselig kan ting og forhold defineres som ikke videnskabelig
> relevant.
> Man smutter nemt og smukt udenom ved at isolere de forskellige dele af
> helheden, omfavner og kalder den ene del for reel videnskab og forkaster
> den anden del, som er uundværlig i det store billede, som overtro eller
> religion.
>
Kunne du skrive alt det uden at blive lidt flov? Nå, men fra en ende af:

1) Du noterer bare alt det du har lyst til.
2) Hvilke overnaturlige forklaringer?
3) Hvilke overforsimplinger? falske formodninger?
4) Hvilke ikke videnskabeligt relevante forhold? Mener du at arternes oprindelse
(ja, arter, ikke liv) ikke er videnskabeligt relevant?
5) Man kan sagtens forestille sig situationer hvor man ikke kan få forståelsen
for en problematik hvis man ignorerer visse elementer. Men det modsætte gør sig
også gældende. Hvis du vil lave en matematisk regel der ligger værdien 1 til et
andet naturligt tal n. Kan du så ikke komme frem til at resultatet er n+1 uden
at kende til division? Uden at kende "verdens mindste tal"? Uden at kunne
primtalsfaktoriserer i polynomiel tid?

Du har stadig ikke peget på hvad ved definitionen af evolutionsteorien der laver
nogen som helst antagelser om livs oprindelse og det kan du heller ikke, det
vedrører nemlig overhoved ikke teorien.

Jeg kunne komme med uendeligt mange analogier, som f.eks.: hvis du kører for
stærkt og bryder trafikloven så er det hamrende ligegyldigt om du kørte i Volvo,
Nissan eller Toyota.

Hvis du skal have mere end 50 point på en aflevering er det hamrende ligegyldigt
om du får 48 fordi du ikke havde sovet nok natten forinden eller fordi du glemte
at læse på ét bestemt kapitel.

Men det er lige meget om jeg så forsatte i en evighed, du vil ikke indrømme at
evolution beskæftiger sig med levende organismers udvikling og artsdannelse, og
ikke beskriver livets oprindelse udover at liv nu engang findes. Men det er
måske det du stiller dig tvivlende overfor?

> I og med at happenstance tilfældigheder - ifølge ET - skal ha bragt alting
> rent fysisk til hvor det er i dag - dét i sig selv kræver også en
> overnaturlig forklaring. Det er IKKE logisk, det er IKKE sandsynligt,
> det er
> SÅ tæt på at være matematisk IKKE muligt, det kræver ganske enkelt mirakler
> at krydse alle de barrierer. Joh du, det er tale om en tro.
>
a) Naturlig udvælgelse er ikke tilfældigt b) Må jeg se udregningerne for at det
ikke skulle være matematisk muligt? c) og at der er brug for mirakler er klart
fordi ... ?

Det er sørgeligt at der er så mange der insistere på at skabe et
modstridsforhold mellem videnskab og religion, når intet er nødvendigt.

> Tilbage til aforismen: ET kan ikke gentages/efterprøves i et laboratorium,
> det vil aldrig kunne endeligt bevises (chok), der er store kløfter der
> kræver en ualmindelig stærk tro på foretagendet for at kunne arbejde videre
> med som om..., for ikke at nævne fremstille som fakta.
>
Tilbage til det gamle modbevis: du kan ikke bygge en skyskraber i et
laboratorie, ergo arkitektur er det rene humbug. Det kommer måske som et "chok",
men ikke alle eksperimenter og analyser bliver foretaget i et laboratorie, og
man kan rent faktisk observere ting ude i naturen. Nå det så er sagt så er der
ikke alene observeret adskillige tilfælde af artsdannelser i naturen, de er også
fremstillet gentagne gange med insekter og planter (bare de tilfælde jeg lige
kender til, hvis jeg gad google for dig ville listen være længere).

> Denne her synes jeg er ret inetressant i denne sammenhæng.
>
>> http://news.nationalgeographic.com/news/2006/09/060920-lucys-baby.html
>> "Lucy's Baby" -- World's Oldest Child -- Found by Fossil Hunters
>
>
> Tilsidst vil jeg sige at det er også tankevækkende at ingen har forsøgt at
> svare på de citater fra anerkendte videnskabsmænd som jeg bragte
> tidligere i
> denne tråd. Jeg vil gerne efterlyse kommentarer hertil.
>
Hvorfor skal jeg forholde mig til at du har copypastet en standard kreationist
samling af quoteminede citater? Nå men, det gjorde jeg altså og linkede dig til
QMP hvor de er bragt i deres helhed. Har du læst dem igen der og i fald du
stadig mener de skulle være evolutionskritiske måske kunne du lige uddybe hvilke
og hvad ved dem, som du mener gør dem det.

> Mvh
> Bk
>

---

Den 23-09-2006, skrev Martin Andersen:

[ ... ]
> Man kan sagtens konstatere evolution uden at kende til
> oprindelse.

Men man kan, ifølge *din* opfattelse ikke konstatere det skabte uden at
kende til dets oprindelse (= føre uigendrivelig naturvidenskabelig bevis
for Skaberens eksistens).

Hvorfor stilles der meget skrappe krav til bevisførelsen for selve
skabelsesøjeblikket og Skaberen, mens der slet ikke stilles samme slags
krav til troen på evolutionen og livets vilkårlige opståen?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + DebatForum
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

"Bekan" <wishwellyxx@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:4511724a$0$75040$14726298@news.sunsite.dk...
> Malte Runz wrote:
>
> [...]
>> Hvor vakler ET? Hvilket troværdigt alternativ mener du forklarer de
>> sammenhænge vi kender i naturen bedre end ET? Hvordan kan du få
>> genetikken (med dens entydige pegen bagud mod fælles stamfader) til
>> at passe med ideen om grundformer med begrænset udviklingspotentiale?
>>
> Måske vakler ET ikke så meget som den aldrig reelt har været 'oppegående'.

I et tidligere indlæg i samme tråd omtalte jeg mennesker, der ikke har de
rigtige forudsætninger for at kunne bedømme den videnskabelige værdi og
holdbarhed af ET. Er du ikke en af dem?

>
> Kunne du måske forveksle den entydige pegen mod en 'fælles Skaber' istedet
> for en 'fælles
> stamfader'?

Ikke blot peger genetikken på en fælles stamfader, men viser også, at
forskellige livsformer udvikler sig efter de samme brede spilleregler. Og
det hjælper ikke at opfinde en 'skaber' som løsning på svaret om hvordan
livet er opstået. Du vil løbe ind i en byge af nye spørgsmål, som du vil få
meget svært ved at svare på, hvis svaret skal være baseret på
naturvidenskabelig forskning.

Har du ikke en kommentar til min påstand om, at al din viden om Gud og
Skabelse (og derfor også dit grundlag for kritik af evolutionstanken) bygger
på ét værk?


--
Malte Runz

---

Malte Runz wrote:
> "Bekan" <wishwellyxx@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:4511724a$0$75040$14726298@news.sunsite.dk...
>> Malte Runz wrote:
>>
>> [...]
>>> Hvor vakler ET? Hvilket troværdigt alternativ mener du forklarer de
>>> sammenhænge vi kender i naturen bedre end ET? Hvordan kan du få
>>> genetikken (med dens entydige pegen bagud mod fælles stamfader) til
>>> at passe med ideen om grundformer med begrænset
>>> udviklingspotentiale?
>> Måske vakler ET ikke så meget som den aldrig reelt har været
>> 'oppegående'.
>
> I et tidligere indlæg i samme tråd omtalte jeg mennesker, der ikke
> har de rigtige forudsætninger for at kunne bedømme den videnskabelige
> værdi og holdbarhed af ET. Er du ikke en af dem?
>
Nåh, så er vi kommet så langt... kan vi se.

>>
>> Kunne du måske forveksle den entydige pegen mod en 'fælles Skaber'
>> istedet for en 'fælles
>> stamfader'?
>
> Ikke blot peger genetikken på en fælles stamfader, men viser også, at
> forskellige livsformer udvikler sig efter de samme brede
> spilleregler.
>
Og det kunne jo også være fordi der *er* en plan og en 'planner' med i det
hele?

> Og det hjælper ikke at opfinde en 'skaber' som løsning
> på svaret om hvordan livet er opstået.
>
Men det kunne hjælpe hvis Skaberen var der fra begyndelsen af, ikke.

> Du vil løbe ind i en byge af
> nye spørgsmål, som du vil få meget svært ved at svare på, hvis svaret
> skal være baseret på naturvidenskabelig forskning.
>
Ja, det er helt klart.

> Har du ikke en kommentar til min påstand om, at al din viden om Gud og
> Skabelse (og derfor også dit grundlag for kritik af evolutionstanken)
> bygger på ét værk?
>
Kommentaren er således i negativ

---

"Bekan" <wishwellyxx@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:4511b727$1$75032$14726298@news.sunsite.dk...
> Malte Runz wrote:
>> "Bekan" <wishwellyxx@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>> news:4511724a$0$75040$14726298@news.sunsite.dk...

(snip)

>> I et tidligere indlæg i samme tråd omtalte jeg mennesker, der ikke
>> har de rigtige forudsætninger for at kunne bedømme den videnskabelige
>> værdi og holdbarhed af ET. Er du ikke en af dem?
>>
> Nåh, så er vi kommet så langt... kan vi se.

Jeg kan ikke nå til nogen anden konklusion. Du siger, at ET 'vakler' og at
den aldrig har været 'oppegående', men vil ikke konkretisere din kritik.
Hvis du vil overbevise mig om, at du ved nok om ET og den
naturvidenskabelige tankegang, der ligger til grund for udformningen af
teorien, til at kunne forholde dig kritisk til den, så må du gå ind og pege
på nogen specifikke punkter, hvor du mener at teorien er svag. Og den slags
bør bakkes op med links til videnskabeligt arbejde, der underbygger din
kritik.


>>> Kunne du måske forveksle den entydige pegen mod en 'fælles Skaber'
>>> istedet for en 'fælles
>>> stamfader'?
>>
>> Ikke blot peger genetikken på en fælles stamfader, men viser også, at
>> forskellige livsformer udvikler sig efter de samme brede
>> spilleregler.
>>
> Og det kunne jo også være fordi der *er* en plan og en 'planner' med i det
> hele?

Ikke umuligt. Men hvilke uafklarede spørgsmål mener du at kunne besvare
(bedre end ET vel at mærke) ved at indføre en 'planner'? (Du må gerne være
specifik.)

>
>> Og det hjælper ikke at opfinde en 'skaber' som løsning
>> på svaret om hvordan livet er opstået.
>>
> Men det kunne hjælpe hvis Skaberen var der fra begyndelsen af, ikke.

Jo da. Så står vi med påstanden om tilstedeværelsen af en almægtig Skaber,
der altid har eksisteret. Synes du det lyder som en videnskabelig teori,
eller mere som et religiøst paradigme?

(snip)

>> Har du ikke en kommentar til min påstand om, at al din viden om Gud og
>> Skabelse (og derfor også dit grundlag for kritik af evolutionstanken)
>> bygger på ét værk?
>>
> Kommentaren er således i negativ

Ditto min forståelse af din kommentar.


--
Malte Runz

---

Bekan wrote:
> Hvis kristendommen er noget som helst, så er det et åndeligt og
> personligt forhold mellem et enkelt menneske til det som man vælger
> at kalde Gud, dvs (i min definition) Skaberen af det hele.

Men kan skaberen af det hele så ikke også have skabt variationen og
selektionen (de 2 komponenter i evolutionen) ?



> Et eller andet sted tror (!) jeg at mange ET proponenter gør meget
> for at slippe udenom ufordøjet stof der seriøst stiller spørgsmål ved
> teorien, da dèt ikke kun er et velkendt faktum at denne teori ikke er
> - og heller aldrig nogensinde kan - tilnærmelsesvis konklusivt
> bevises; teorien er vaklende i sådan en grad at det med fordel kunne
> kikkes bagved facadrne efter andre dagsordener end den udbasunerede
> (?).

Det er jo forkert at teorien vakler, og det er mig ganske uforståeligt
hvordan den kan provokere så mange Gudstroende så voldsomt. Teorien
vakler ikke mere end Newtons tyngdelove eller teorien om at det var
almindelige mennesker i egypten der byggede pyramiderne.


> Logisk, hvis endelig bevisførelse ikke på noget tidspunkt vil være
> aktuelt, hvad *er* så formålet?

Det er et utopisk mål, som man kan sigte efter men aldrig nå. Der er
næppe ført endeligt bevis for noget som helst på denne Jord, og det vil
næppe nogensinde ske.


>> Jeg tror at ET holder vand, også selv om den 'kun' er velunderbygget
>> (og ikke er modbevist/falisificeret), men ikke 'bevist'. Det er det
>> med teorier du ved...
>>
> når man *tror* eller går ind for en teori som_ikke_kan endeligt
> bevises og bygget på et så vaklende grundlag som t.x. ET, så kan man
> (forhåbentlig objektive set) godt sidestille det med din definition
> af religiøs tro, synes du ikke.

En videnskabelig teori bygges op af argumenter og afprøves med
modargumenter.
En religiøs tro kan hvile i sig selv, og behøver ikke nødvendigvis at
blive afprøvet.

/Klaus

---

Den 19-09-2006, skrev Pongo:

[ ... ]
> Det er jo forkert at teorien vakler,

Den vakler i høj grad, og flere og flere videnskabeligt uddannede
stiller sig skeptisk over for mere og mere i denne vaklende teori.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + DebatForum
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Den 19-09-2006, skrev Pongo:
>
> [ ... ]
>> Det er jo forkert at teorien vakler,
>
> Den vakler i høj grad, og flere og flere videnskabeligt uddannede
> stiller sig skeptisk over for mere og mere i denne vaklende teori.

En større og større andel af f.eks den amerikanske befolkning (nu vist
omkring 1/3), giver udtryk for skepsis overfor evoutionsteorien. Det er
rigtigt. Dog viser det sig at der er en kraftig sammenhæng mellem
politisk ståsted (Republikanere tror markant mindre på evoution end
Demokrater) og religiøst ståsted. Dette tyder på, at det ikke er
evolutionsteorien der fejler, men at spørgsmålet i høj grad politiseres
i USA.

Der er sikkert også flere og flere videnskabsmænd som afviser evoution,
men det er stadig en andel på under 5%, og det gælder kun hvis vi tager
alle videnskabelige grene med. Hvis det skal afgøres demokratisk, så er
der lang vej før evolutionsteorien "vakler". F.eks kommer der også flere
og flere videnskabsmænd på listen i Steve-projekt, og her må man kun
melde sig hvis man er en videnskabsmand ved navn Steve.

Man stiller sig ikke skeptisk over for mere og mere. Tværtimod.
Kritikken sættes ind på mindre og mindre punkter. Hvor man tidligere
tvivlede på at mennesker og aber havde fælles forfar, så rettes
kritikken idag mod de helt små spring inde i cellerne. Nu tvivler man
ikke så meget på udviklingshistorien, men argumenterer for at der må
være en ukendt og ubeskrevet intelligent kraft som spiller med. Det
tyder på at evolutionsteorien nu er så veletableret, at det kun er
detaljer som man diskuterer.

Evolutionsteorien bliver til stadighed mere og mere velunderbygget. Det
er klart, at jo mere man finder ud af, desto flere nye spørgsmål dukker
der op, men sådan er det inden for alle videnskabelige arbejdsområder.
Idag er der sikkert også langt flere ubesvarede spørgsmål omkring f.eks
vikingerne og deres levevis, end der var for 100 år siden. Det er ikke
fordi "teorien om at vikingetiden har eksisteret" er begyndt at vakle,
men fordi vi ved mere, og derfor kan stille flere spørgsmål.

/Klaus

---

Martin Andersen wrote:
[...]
>
> quotemining er når man tager et citat ude af kontekst for at ændre
> meningen af det citerede. Talk Origins har en lang liste over citater
> som kreationister et al ofte forfalder til at bruge som dokumentation
> for at "evolutionister" skulle have tvivl ved teorien.
Og vedr '...tvivl om teorien', det er således anathema blandt
evolutionister, hvis jeg forstår dig korrekt.

> De kalder
> samlingen for Quote Mine Project (QMP) og fejlene bliver forklaret og
> konteksten de er klippet ud af bliver præsenteret.
.....'fejlene bliver forklaret...' Hvem har begået fejl og hvad er det for
fejl du taler om her?

'QMP'
hmmm - lyder jo som et troværdigt navn.

> Forhold dig selv til fakta, hvis sandheden interesserer dig:
> http://www.talkorigins.org/faqs/quotes/mine/project.html

---

Lars wrote:
> In article <450de8e9$0$84016$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>,
> anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk says...
>> Men der er og bliver altså en for mig at se uoverstigelig fundamental
>> forskel på (religiøs) tro og (videnskabelig) viden: Hvem er det dog,
>> der har bildt folk ind at viden skal tros og tro skal vides?
>
> Respekt for dette indlæg APJ.
> Jeg selv er klar ateist, men fremstillet på denne måde af APJ, har jeg
> respekt for hans indlæg.
> Jeg respekterer mennesker der er religiøse, blot de ikke begynder at
> blande videnskab & tro sammen.
> Videnskab & tro har netop INTET med hinanden at gøre.
>
Og så er det man skal spørge, hvad er tro og hvad er videnskab - hvor går
skillelinien?

> AF dette kan du & andre ID'er lære noget af.
>
Sødt sagt af dig.

---

Den 18-09-2006, skrev Lars:

[ ... ]
> Videnskab & tro har netop INTET med hinanden at gøre.
>
> AF dette kan du & andre ID'er lære noget af.

Men du accepterer fuldt ud at *dit* livssyn, det ateistiske, nemt kan
forenes med videnskab!

Det er forkasteligt at ateister er så fundamentalistiske at de kun
anerkender deres eget livssyn som værdig til at være grundlag for
videnskabeligt arbejde.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + DebatForum
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.dk.invalid> wrote in message
news:mn.94927d6959d3c41b.61149@tiscali.dk.invalid

> Det er forkasteligt at ateister er så fundamentalistiske at de kun
> anerkender deres eget livssyn som værdig til at være grundlag for
> videnskabeligt arbejde.

Gaaaab. Brænd nu den stråmand af, så vi slipper for den i fremtiden.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Den 18-09-2006, skrev Jens Bruun:

[ ... ]
> Gaaaab. Brænd nu den stråmand af, så vi slipper for den i fremtiden.

Gab du bare, men det ændrer ikke på at det er rigtigt hvad jeg skrev!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + DebatForum
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Den 18-09-2006, skrev Jens Bruun:
>
> [ ... ]
>> Gaaaab. Brænd nu den stråmand af, så vi slipper for den i fremtiden.
>
> Gab du bare, men det ændrer ikke på at det er rigtigt hvad jeg skrev!
>


nej naturligvis - hvem kunne dog komme på andre tanker

---

Jens Bruun wrote:
> "Andreas Falck" <dewnull@tiscali.dk.invalid> wrote in message
> news:mn.94927d6959d3c41b.61149@tiscali.dk.invalid
>
>> Det er forkasteligt at ateister er så fundamentalistiske at de kun
>> anerkender deres eget livssyn som værdig til at være grundlag for
>> videnskabeligt arbejde.
>
> Gaaaab. Brænd nu den stråmand af, så vi slipper for den i fremtiden.

Jeg tror det som Andreas ikke har forstået er at ateisme har ligeså lidt
at gøre med videnskab som religion har.
Videnskab er simpelthen blot videnskab og ethvert forsøg på at påvirke
videnskaben af diverse "livssyn" er per definition uvidenskabelig.

Det som så irriterer Andreas er at han så gerne vil lade hans "livssyn"
påvirke videnskaben, hvorimod de færreste ateister har ønsker i den retning.

Når så folk protesterer over hans misbrug af begrebet videnskab bliver
det i Andreas' hoved til et ateistisk komplet om at holde hans livssyn ude.

Well...
Andreas... hvis du virkelig var interessert i at bedrive ærlig
videnskab, så ville du aldrig blande begreber som "livssyn" ind i det.
Det siger faktisk mere end jeg tror du kan lide om dine motiver.

Peter

---

Den 18-09-2006, skrev Peter Mogensen:

[ ... ]
> Jeg tror det som Andreas ikke har forstået er at ateisme har ligeså lidt
> at gøre med videnskab som religion har.

Er det med vilje du forsøger at fordreje mine udsagn!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + DebatForum
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Den 18-09-2006, skrev Peter Mogensen:
>
> [ ... ]
>> Jeg tror det som Andreas ikke har forstået er at ateisme har ligeså lidt
>> at gøre med videnskab som religion har.
>
> Er det med vilje du forsøger at fordreje mine udsagn!

På ingen måde. Jeg fordrejer skam ingen udsagn. Det var simpelthen min
konklussion efter at have læst dine indlæg.

Men jeg kan så forstå at du er ENIG med min i at videnskab ikke
beskæftiger sig med religiøse spørgsmål og derfor heller ikke
beskæftiger sig med om ateisme er sandheden eller ej??!
Det er simpelthen ikke et videnskabeligt spørgsmål.

Dermed er du jo så også enig med mig i at din anklage om at ateister kun
accepterer deres livsyn som grundlag for videnskab er en misforståelse,
da videnskab netop slet ikke beskæftiger sig med "livssyn".

Jeg glæder mig over at vi er enige :)

Peter

---

Den 18-09-2006, skrev Peter Mogensen:

[ ... ]
> Dermed er du jo så også enig med mig i at din anklage om at ateister kun
> accepterer deres livsyn som grundlag for videnskab er en misforståelse,
> da videnskab netop slet ikke beskæftiger sig med "livssyn".

At videnskaben ikke som sådan beskæftiger sig med ateisme som livssyn,
ændrer ikke på at mange ateister kun anser et ateistisk livssyn som
acceptabel grundlag for videnskabeligt arbejde.

Så helt enig er vi nok ikke, selv om vi nok er enige et ret langt
stykke.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + DebatForum
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Den 18-09-2006, skrev Peter Mogensen:
>
> [ ... ]
>> Dermed er du jo så også enig med mig i at din anklage om at ateister kun
>> accepterer deres livsyn som grundlag for videnskab er en misforståelse,
>> da videnskab netop slet ikke beskæftiger sig med "livssyn".
>
> At videnskaben ikke som sådan beskæftiger sig med ateisme som livssyn,
> ændrer ikke på at mange ateister kun anser et ateistisk livssyn som
> acceptabel grundlag for videnskabeligt arbejde.


Hør... anklagede du ikke lige mig for at lægge ord i munden på dig?
Nu fremturer du så til gengæld selv med bedrevidenhed om hvad ateister
mener. Tror du ikke du skulle tage og forholde dig objektivt til hvad
videnskab er istedet for at skyde ateister holdninger i skoene?

Peter

---

Den 18-09-2006, skrev Peter Mogensen:

[ ... ]
> Tror du ikke du skulle tage og forholde dig objektivt til hvad
> videnskab er istedet for at skyde ateister holdninger i skoene?

Jeg taler ud fra observerede fakta!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + DebatForum
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Den 18-09-2006, skrev Peter Mogensen:
>
> [ ... ]
>> Tror du ikke du skulle tage og forholde dig objektivt til hvad
>> videnskab er istedet for at skyde ateister holdninger i skoene?
>
> Jeg taler ud fra observerede fakta!

Det gør jeg jo så også.

Det burde være fuldstændig ligegyldigt for dig hvad ateister mener og
ikke mener, hvis du bare ville vurdere objektivt om tingene var
videnskab eller ej. Men det vil du åbenbart ikke. Du vil meget hellere
blande begreber som "livssyn" ind i det.

Peter

---

Den 18-09-2006, skrev Peter Mogensen:

[ ... ]
> Det burde være fuldstændig ligegyldigt for dig hvad ateister mener og
> ikke mener, hvis du bare ville vurdere objektivt om tingene var
> videnskab eller ej. Men det vil du åbenbart ikke. Du vil meget hellere
> blande begreber som "livssyn" ind i det.

Ikke engang ateister kan undgå at blande deres livssyn ind, når de skal
lave en vurdering eller foretage en konklussion.

Jeg er da i det mindste så ærlig at jeg åbent erkender at ens livssyn
dog trods alt spiller en rolle, og at ingen kan sige sig helt for at
deres livssyn influerer.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + DebatForum
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Ikke engang ateister kan undgå at blande deres livssyn ind, når de skal
> lave en vurdering eller foretage en konklussion.

De kan vel undgå det ligeså godt som alle andre. Men det ændre jo ikke
på hvad der er videnskab og hvad der ikke er.

> Jeg er da i det mindste så ærlig at jeg åbent erkender at ens livssyn
> dog trods alt spiller en rolle, og at ingen kan sige sig helt for at
> deres livssyn influerer.

Du erkender altså at det ikke er videnskab du promoverer. Godt.

Peter

---

Den 18-09-2006, skrev Peter Mogensen:

[ ... ]
> Du erkender altså at det ikke er videnskab du promoverer. Godt.

Du forsøger tydeligvis at tillægge mig holdninger jeg ikke giver udtryk
for.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + DebatForum
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Den 18-09-2006, skrev Peter Mogensen:
>
> [ ... ]
>> Du erkender altså at det ikke er videnskab du promoverer. Godt.
>
> Du forsøger tydeligvis at tillægge mig holdninger jeg ikke giver udtryk
> for.
>

Nu må du bestemme dig.
Du siger at du lader din "videnskab" påvirke af dit livssyn. Godt: Så er
det ikke videnskab. Og hvis du ikke er enig i det, så HAR DU NETOP ikke
forstået hvad videnskab er - som jeg skrev i det første indlæg.

Peter

---

Den 19-09-2006, skrev Peter Mogensen:

[ ... ]
> Nu må du bestemme dig.
> Du siger at du lader din "videnskab" påvirke af dit livssyn. Godt: Så er
> det ikke videnskab. Og hvis du ikke er enig i det, så HAR DU NETOP ikke
> forstået hvad videnskab er - som jeg skrev i det første indlæg.

Hvis du vil påstå at ens livssyn på ingen måder indvirker på ens
konklussioner, så er der vist nok megen viden du skal have genindlært.

Eller også taler du blot mod bedre vidende.

Ingen er i stand til at se helt bort fra det livssyn man har.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + DebatForum
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:mn.9aff7d69d34d9fe9.61149@tiscali.dk.invalid...

> Ingen er i stand til at se helt bort fra det livssyn man har.

Det er kun ens computere der kan

---

Den 20-09-2006, skrev ThomasB:

>> Ingen er i stand til at se helt bort fra det livssyn man har.
>
> Det er kun ens computere der kan

Kun hvis den endnu ikke er blevet forprogrammeret til at være
forudindtaget.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + DebatForum
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

"Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev i en meddelelse
news:450f0476$0$3466$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Andreas Falck wrote:
>> Ikke engang ateister kan undgå at blande deres livssyn ind, når de skal
>> lave en vurdering eller foretage en konklussion.
>
> De kan vel undgå det ligeså godt som alle andre. Men det ændre jo ikke
> på hvad der er videnskab og hvad der ikke er.
>
>> Jeg er da i det mindste så ærlig at jeg åbent erkender at ens livssyn
>> dog trods alt spiller en rolle, og at ingen kan sige sig helt for at
>> deres livssyn influerer.
>
> Du erkender altså at det ikke er videnskab du promoverer. Godt.
>
>
Du bevæger dig fint på kanten nu, fremtoner som absolut og kompromisløs
objektiv.

Du ved godt at den ikke er særlig troværdig? Handler det ikke om
troværdighed og sandhed, er det ikke det du er proponent for?

> Peter
>

---

Bekan wrote:
>>> Jeg er da i det mindste så ærlig at jeg åbent erkender at ens livssyn
>>> dog trods alt spiller en rolle, og at ingen kan sige sig helt for at
>>> deres livssyn influerer.
>>
>> Du erkender altså at det ikke er videnskab du promoverer. Godt.
>>
>>
> Du bevæger dig fint på kanten nu, fremtoner som absolut og kompromisløs
> objektiv.
>
> Du ved godt at den ikke er særlig troværdig? Handler det ikke om
> troværdighed og sandhed, er det ikke det du er proponent for?

Kom ned fra din pidestal og forhold dig til spørgsmålet:

Videnskab har intet med "livssyn" at gøre. Er Andreas klar over det
eller ej?

Peter

---

Den 19-09-2006, skrev Peter Mogensen:

[ ... ]
> Videnskab har intet med "livssyn" at gøre. Er Andreas klar over det
> eller ej?

Tag dig lige lidt sammen!

Ingen er i stand til at kunne adskille sig fra sit personlige livssyn.

Selv om videnskab ikke har noget med livssyn at gøre, så kan den person
der beskæftiger sig med videnskab ikke undgå at være påvirket af det
livssyn den person har.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + DebatForum
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Den 19-09-2006, skrev Peter Mogensen:
>
> [ ... ]
>> Videnskab har intet med "livssyn" at gøre. Er Andreas klar over det
>> eller ej?
>
> Tag dig lige lidt sammen!
>
> Ingen er i stand til at kunne adskille sig fra sit personlige livssyn.
>
> Selv om videnskab ikke har noget med livssyn at gøre, så kan den person
> der beskæftiger sig med videnskab ikke undgå at være påvirket af det
> livssyn den person har.

Tag dig selv sammen Andreas.
Jeg har svaret på dit argument. Svaret var at det er muligt at alle
påvirkes af deres livssyn, når de forsker, men det ændrer ikke på hvad
der er videnskab og hvad der ikke er.
Enhver der tager videnskab seriøst vil via dialog være i stand til at
erkende om man har været påvirket af et "livssyn".

Når jeg talrige gange har skældt dig ud for at det du påstår er
videnskab ikke er videnskab, så er det ikke noget jeg siger fordi jeg er
ateist, men fordi jeg er naturvidenskabeligt uddannet og din lemfældige
omgang med videnskabelige grundprincipper skurer gevaldigt i mine ører.

Og nu vi er ved det:
HVOR er den redegørelse for hvad dine påståede "alternative teorier"
faktisk får ud på som du stadig (på 3 måned) skylder os??

Peter

---

Peter Mogensen wrote:
> Bekan wrote:
>>>> Jeg er da i det mindste så ærlig at jeg åbent erkender at ens
>>>> livssyn dog trods alt spiller en rolle, og at ingen kan sige sig
>>>> helt for at deres livssyn influerer.
>>>
>>> Du erkender altså at det ikke er videnskab du promoverer. Godt.
>>>
>>>
>> Du bevæger dig fint på kanten nu, fremtoner som absolut og
>> kompromisløs objektiv.
>>
>> Du ved godt at den ikke er særlig troværdig? Handler det ikke om
>> troværdighed og sandhed, er det ikke det du er proponent for?
>
> Kom ned fra din pidestal og forhold dig til spørgsmålet:
>
> Videnskab har intet med "livssyn" at gøre. Er Andreas klar over det
> eller ej?
>
Essentielt har du ret. I praksis forholder det sig nok ofte anderledes.

> Peter

---

In article <mn.95367d69c4c04f97.61149@tiscali.dk.invalid>,
dewnull@tiscali.dk.invalid says...
> At videnskaben ikke som sådan beskæftiger sig med ateisme som livssyn,
> ændrer ikke på at mange ateister kun anser et ateistisk livssyn som
> acceptabel grundlag for videnskabeligt arbejde.

Forkert, som Peter prøver at fortælle dig at er ateisme og natur-
videnskab ikke det samme overhovedet.

Naturvidenskab forholder sig udelukkende til forskning gennem
observationer/ forsøg, hvoraf regelmæssigheder kan udledes.

Ateismen følger videnskaben, men med eet tillæg. Vi tror ikke på nogen
gud overhovedet. Alt i universet er styret af naturlove.

Videnskaben forholder sig ikke til noget tros-spørgsmål, hverken gud
eller ikke gud, disse begreber findes ganske enkelt ikke i den
videnskabelige verden.
En paleontolog, kunne sagtens tro på gud, men ikke ID, da han jo i sit
arbejde har gjort så mange observationer, der tilbageviser ID.

Problemet med nogle religioner, er netop hvis de begynder at snakke ID/
skabelse etc, for så er man på direkte kollisionskurs med videnskaben.
Heri opstår problemet & taberen i denne debat vil hver gang være ID
fortaleren, som vi har set tusindvis af gange på dette forum igennem
årene.



--
Best regards

Lars
science is 10% new data and 90% confirmation!!
religion is 100% superstition and 0% confirmation!!

---

"Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev i en meddelelse
news:450efd76$0$3488$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Andreas Falck wrote:
>> Den 18-09-2006, skrev Peter Mogensen:
>>
>> [ ... ]
>>> Jeg tror det som Andreas ikke har forstået er at ateisme har ligeså lidt
>>> at gøre med videnskab som religion har.
>>
>> Er det med vilje du forsøger at fordreje mine udsagn!
>
> På ingen måde. Jeg fordrejer skam ingen udsagn. Det var simpelthen min
> konklussion efter at have læst dine indlæg.
>
Der kan man jo se hvor meget ligger i perceptionen - selv om man ser/læser
præcis de samme ord.

---

Andreas Falck wrote:

> Er det med vilje du forsøger at fordreje mine udsagn!
>

det siger alt om andreas, at han afslutter et spørgsmål med et
udråbstegn.....

LOL - ka i høre det er skingert

---

Den 18-09-2006, skrev Anders Peter Johnsen:

>>> In the debate on Intelligent Design some have claimed that the belief
>>> of design in nature is a threat to science and that it will necessarily
>>> make the believers more stupid and less minded for science.
>>> Given that modern science rose at least partly because the pioneers
>>> believed that nature and the human mind are created (designed) by God,
>>> this claim simply does not hold.
>>
>> Det er forkert forstået. Kritikken går ikke på, at ID'ere vil være
>> mindre begejstrede for naturvideskab, men at starter deres
>> undersøgelser med et på forhånd givet resultat.
>
> Deri må jeg (desværre?) give dig ret:
>
> Når Bibelen (herunder især Skabelsesberetningen) på forhånd tages som
> "facitliste", så er det altså allerede i udgangspunktet umuligt at
> forene med en videnskabstankegang, der alene burde(!) bygge på logiske
> slutninger baseret på empirisk erfaringsdannelse.

Når evolutionister på forhånd bruger deres evolutionstro, har dette
heller ikke noget med naturvidenskab at gøre, og kan ej heller forenes
med en videnskabstankegang.

Nu er der altså rent faktisk tidligere evolutionister, der ved at
studere naturen ud fra almindeligt anerkendte videnskabsprincipper, er
blevet overbevist om at der må stå en intelligent skaber bag.

Jeres fordomme siger meget om jeres på forhånd vedtagne holdning!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + DebatForum
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

In article <mn.94927d690cc6e6c6.61149@tiscali.dk.invalid>,
dewnull@tiscali.dk.invalid says...
> Når evolutionister på forhånd bruger deres evolutionstro, har dette
> heller ikke noget med naturvidenskab at gøre, og kan ej heller forenes
> med en videnskabstankegang.

"evolutionstro", et nyt sjovt ord, ja ja da.
AF evolutions-teorien (ikke -tro) er etableret videnskab.


> Nu er der altså rent faktisk tidligere evolutionister, der ved at

"evolutionist", endnu et nyt sjovt ord, hvem opfinder disse sære
betegnelser.
Taler du om paleontologer eller hvad?


--
Best regards

Lars
science is 10% new data and 90% confirmation!!
religion is 100% superstition and 0% confirmation!!

---

Andreas Falck skrev:

> Når evolutionister på forhånd bruger deres evolutionstro, har dette
> heller ikke noget med naturvidenskab at gøre, og kan ej heller forenes
> med en videnskabstankegang.

Jeg mener nu altså bare heller ikke at "Bibelen siger"-påstande om at
jorden kun skulle være 6000 år gamle er synderligt
"naturvidenskabelige", især da ikke når man dybt, dybt i jorden kan
finde forstenede fossiler, som det altså må have taget naturen
adskillige millioner år at danne.

I denne sammenhæng støder man på også fossiler af dyr, der enten - som
med dinosaurerne - er yderst eksotiske, eller dyr, der faktisk ligner
kendte nutidige dyr, men blot i helt andre størrelse: Derfra kræver det
altså ikke ligefrem ret meget lys i pæren at erkende, at dyrearterne må
have udviklet sig.

Hvis man så - ligesom Charles Darwin gjorde - rejser til de temmeligt
isolerede Galapogos-øer og finder ud af at dyrene der synes at have
bittesmå variationer på de respektive øer og bemærkelsesværdige
forskelle til dyr på det sydamerikanske fastland, ja, så tyder det jo
altså temmeligt stærkt på at arterne faktisk udvikler sig.

(Og så har jeg endda slet ikke nævnt Australien, hvor der jo lever
dyrearter som slet ikke kendes magen til andre steder på jorder...)

Eet eller andet sted har jeg altså lidt svært ved at forstå, at denne
tanke åbenbart chokerer dig så meget eller er så ny for dig, når Darwin
levede på en tid, hvor enhver go' gammeldaws kvægavler eller
svineopdrætter havde sine hhv. avlstyre og præmiesøer som altså netop
får afkom der lige er lidt større og stærkere og mere levedygtigt end
alle de andre tyres og grises afkom...

Den lidt ældre Augustinermunk(!) Johann Gregor Mendel, grundlagde på ca.
samme tid arvelighedslæren, som i virkeligheden kan siges at være basal
forskning i de simple forædlingsprocesser bønder i årtusinder har dyrket
af både planter og dyr. (Eet af de bedste, bibelske eksempler vi har på
dèt, er i øvrigt nok vinpodning!)

Du kan jo bare se dig omkring og iagttage det mylder af hunde- heste-,
hønse- og svineracer, som vi som mennesker i hvert fald har haft ganske
betydelig indflydelse på udviklingen af. Man kan måske ligefrem snakke
om "accelereret og kontrolleret evolution" og disse racer ville netop
slet ikke have eksisteret, hvis ikke der var selve evolutionspotentialet
i alt levende.

Hertil opstår det helt store forkromede spørgsmål så: Er vi selv
udviklede over tid og tilpasset de livsvilkår, naturen har stillet os i?

Når man så ser på aberne, hvoraf nogle eksemplarer i fangeskab endda har
lært at kommunikere abstrakte følelser til mennesker via tegnsprog, så
synes det pinligt oplagt at een eller anden abe engang er kravlet ned
fra træerne og ud på den åbne savanne, hvor den og dens artsfæller
populært sagt er begyndt at gå oprejst (hvilket flere nulevende aber
faktisk godt kan i kortere perioder): Dette - som kan ses ud fra den
gradvise udvikling i hofteskåle og bækkenknogler over millioner af år,
man har fundet hos fossile abemennesker - har atter givet mulighed for
at hjernen kan udvikle sig større og hovedet dermed tungere, uden at man
mister balancen, fordi man netop går oprejst.

http://da.wikipedia.org/wiki/Abemennesker

Hvad er det egentlig, der forhindrer dig i at forstå denne egentlig ret
logiske teori, som man har adskillige fund, der kan dateres adskillige
millioner år tilbage, til at underbygge?

At nogen har skrevet noget, du åbenbart betragter som "urokkelig
NATURVIDENSKABELIG sandhed" på nogle skriftruller for ca. 3000 år siden?

Dèn holder altså bare ikke i byretten, Andreas.

Du er selvfølgelig velkommen til at TRO på Skabelsesberetningen i
religiøs forstand, men jeg mener altså at det nærmer sig bondefangeri at
markedsføre den som "videnskab".

> Nu er der altså rent faktisk tidligere evolutionister, der ved at
> studere naturen ud fra almindeligt anerkendte videnskabsprincipper, er
> blevet overbevist om at der må stå en intelligent skaber bag.

Sikkert, men dèt i sig selv er så _deres_ personlige religiøse
overbevisning og næppe noget, de kan dokumentere lødigt.

> Jeres fordomme siger meget om jeres på forhånd vedtagne holdning!

Jeg synes nu altså at det er dig, der på forhånd vælger den i forhold
til almindelig, iagttagbar erfaring absolut mest usandsynlige
forklaringsmodel. Og det har faktisk også nogle ganske ubehagelige
teologiske implikationer, for så vidt at det:

1) Synes at være et åbenlyst forsøg på at udæske Gud at reducere Hans
Mirakuløse Indgriben til "kold, beregnelig videnskab".

2) Muligvis er at gøre Gud til løgner, hvis man påstår at Han skulle
være ude på at "forvirre" videnskabsfolk ved at "plante" beviser på at
Jorden er meget ældre end Bibelen (eller rettere: James Ussher) hævder.


--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Den 18-09-2006, skrev Anders Peter Johnsen:


> Derfra kræver det
> altså ikke ligefrem ret meget lys i pæren at erkende, at dyrearterne må
> have udviklet sig.

Inden du buser frem med flere stråmænd og mere vrøvl, så giv mig lige
et link til et sted hvor jeg skulle have påstået at dyrearterne ikke
udvikler sig.

Eller er du også bare hoppet på den sædvanlige evolutionistiske
forkvaklede fordom at skabelsesteorien pr definition fordrer at alle
dyre- og plantearter er totalt uforanderlige? - Man skulle næsten tro
det!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + DebatForum
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Den 18-09-2006, skrev Anders Peter Johnsen:
>
>
>> Derfra kræver det
>> altså ikke ligefrem ret meget lys i pæren at erkende, at dyrearterne
>> må have udviklet sig.
>
> Inden du buser frem med flere stråmænd og mere vrøvl, så giv mig lige
> et link til et sted hvor jeg skulle have påstået at dyrearterne ikke
> udvikler sig.
>
Det er jo trods alt en forskel på ændringer indenfor arter til at påstå at
din forfader for 5 mia år tilbage var regnvand på en sten.

> Eller er du også bare hoppet på den sædvanlige evolutionistiske
> forkvaklede fordom at skabelsesteorien pr definition fordrer at alle
> dyre- og plantearter er totalt uforanderlige? - Man skulle næsten tro
> det!

---

Den 19-09-2006, skrev Bekan:

[ ... ]
> Det er jo trods alt en forskel på ændringer indenfor arter til at påstå at
> din forfader for 5 mia år tilbage var regnvand på en sten.

Ud fra det traditionelle artsdefinition, er der både uddøet og opstået
nye arter. Dette er observerbart. Så ja, der sker så store forandringer
at der der ligefrem er tale om nye arter.

Men der er altså stadig meget meget langt til evolutionisterne totalt
udokumenterede fantasi om ubegrænset evolution fra en eller anden
opdigtet urcelle i en ur-fantasi-suppe.

Men nu er det sådan at de fleste evolutionister i denne gruppe ikke er
i stand til at se forskel på hvad der er dokumenteret og hvad der er
deres fantasidrømme.

Det er nok også derfor der er flere og flere videnskabsfolk der er
kritisk indstillet over for evolutionsteoriernes mange udokumenterede
påstande.

Se disse to *lister* over skeptikere:
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660
http://www.pssiinternational.com/list.pdf

Der er faktisk rigtig mange naturvidenskabsmænd der i dag er blevet
skeptiske over flere af evolutionstilhængernes udokumenterede
postulater.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + DebatForum
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Men der er altså stadig meget meget langt til evolutionisterne totalt
> udokumenterede fantasi om ubegrænset evolution fra en eller anden

Flagremus og hvaler må om noget være et godt eksempel på
ubegrænset evolution.

Desværre har AF aldrig forklaret om han mener at flagremus er fugle,
og hvaler fisk, som hans grundtype tanke peger i retning af.

Det ville nu være interessant at få et svar på. ;*)


> Der er faktisk rigtig mange naturvidenskabsmænd der i dag er blevet
> skeptiske over flere af evolutionstilhængernes udokumenterede
> postulater.

Naturvidenskabsmænd er altid skeptiske overfor udokumenterede postulater.

... Måske er det derfor jeg er endt i AF's filter .. ;*)

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org softwarepatent database

---

Andreas Falck wrote:
>> Det er jo trods alt en forskel på ændringer indenfor arter til at
>> påstå at din forfader for 5 mia år tilbage var regnvand på en sten.

Hvis vi nøjes med at påstå, at vores forfader var et abelignende
oprejstgående væsen som levede for 5 mio år siden, så er forskellen ikke
så stor.

> Ud fra det traditionelle artsdefinition, er der både uddøet og opstået
> nye arter. Dette er observerbart. Så ja, der sker så store
> forandringer at der der ligefrem er tale om nye arter.
>
> Men der er altså stadig meget meget langt til evolutionisterne totalt
> udokumenterede fantasi om ubegrænset evolution fra en eller anden
> opdigtet urcelle i en ur-fantasi-suppe.

Det er skrevet mange gange, men det hjælper tilsyneladende ikke.
Evolutionsteorien beskæftiger sig ikke med livets opståen eller
forskellen på liv og død. Hvis det kritikken alene går på selve livets
opståen af ikke-liv, så er det helt skævt at angribe evolutionsteorien,
da den (nærmest per definition) kun gælder for levende organismer.
Under forudsætning af at den omtalte urcelle er en rigtig levende celle,
bakterie eller lignende, så beskriver evolutionsteorien nogle mekanismer
der kan føre til at denne urcelle over tid (meget,meget lang tid) kan
blive ophav til en hvilken som helst kendt livsform på denne jord. Dette
er meget veldokumenteret.
Selvfølgelig er der detaljer som er vanskelige at forklare hist og her,
og der er sikkert også nogle af Behe's konkrete eksempler som ikke er
fuldstændigt velbelyste, men istedet for at sige "Gud (ID) må have
tryllet!" (som Behe og ID-folket gør), så vil en videnskabsmand sige
noget i retning af "Det er interessant - det må vi undersøge".
Hvorfor skulle en Gud der har skabt et univers med en masse fysiske
naturlove ikke også kunne have indrettet det med en mekanisme som den
evolutionsteorien beskriver ?
/Klaus






> Men nu er det sådan at de fleste evolutionister i denne gruppe ikke er
> i stand til at se forskel på hvad der er dokumenteret og hvad der er
> deres fantasidrømme.
>
> Det er nok også derfor der er flere og flere videnskabsfolk der er
> kritisk indstillet over for evolutionsteoriernes mange udokumenterede
> påstande.
>
> Se disse to *lister* over skeptikere:
> http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-
> download.php?command=download&id=660
> http://www.pssiinternational.com/list.pdf
>
> Der er faktisk rigtig mange naturvidenskabsmænd der i dag er blevet
> skeptiske over flere af evolutionstilhængernes udokumenterede
> postulater.

---

Den 19-09-2006, skrev Pongo:

[ ... ]
>> Ud fra det traditionelle artsdefinition, er der både uddøet og opstået
>> nye arter. Dette er observerbart. Så ja, der sker så store
>> forandringer at der der ligefrem er tale om nye arter.
>>
>> Men der er altså stadig meget meget langt til evolutionisterne totalt
>> udokumenterede fantasi om ubegrænset evolution fra en eller anden
>> opdigtet urcelle i en ur-fantasi-suppe.
>
> Det er skrevet mange gange, men det hjælper tilsyneladende ikke.
> Evolutionsteorien beskæftiger sig ikke med livets opståen eller
> forskellen på liv og død.

Hvorfor ikke svare på det jeg skrev om nye arters tilblivelse, i stedet
for helt umotiveret pludselig at snakke om livets opståen.

Det *ER* altså en fordel at *LÆSE* hvad det er man svarer på, i stedet
for blot bevidstløst at køre derud af med for længst aflivede stråmænd.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + DebatForum
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
>>> Ud fra det traditionelle artsdefinition, er der både uddøet og
>>> opstået nye arter. Dette er observerbart. Så ja, der sker så store
>>> forandringer at der der ligefrem er tale om nye arter.
>>>
>>> Men der er altså stadig meget meget langt til evolutionisterne
>>> totalt udokumenterede fantasi om ubegrænset evolution fra en eller
>>> anden opdigtet urcelle i en ur-fantasi-suppe.
>>
>> Det er skrevet mange gange, men det hjælper tilsyneladende ikke.
>> Evolutionsteorien beskæftiger sig ikke med livets opståen eller
>> forskellen på liv og død.
>
> Hvorfor ikke svare på det jeg skrev om nye arters tilblivelse, i
> stedet for helt umotiveret pludselig at snakke om livets opståen.

Hvad skal jeg svare på det.
Jeg er fuldstændig enig. Der er både opstået nye arten og uddøet en
masse.
Det er observerbart - ja, og jeg er også enig i at der ligefrem kan
blive tale om nye arter.

Uenigheden opstår når du kædet ordet "evolutionister" og ordet
"ur-fantasi-suppe" sammen. Ursuppe-teorien er en af flere teorier, som
forsøger at gøre rede for livets opståen. Det er ikke en nødvendig del
af evolutionsteorien, og manglende beviser for ursuppe-teori kan ikke
bruges som argument mod evolutionsteorien.
Evolutionsteorien virker også, selv om livet kom til Jorden fra en fjern
planet med en Alien, en komet eller hvis Gud simpelt hen skabte det.

> Det *ER* altså en fordel at *LÆSE* hvad det er man svarer på, i stedet
> for blot bevidstløst at køre derud af med for længst aflivede
> stråmænd.

Hvorfor kommer den ursuppe så hele tiden ind i debatten ?
Er det i virkeligheden ursuppeteorien som er et problem og ikke
evolutionsteorien ?

/Klaus



/Klaus

---

Den 20-09-2006, skrev Pongo:

[ ... ]
> Hvorfor kommer den ursuppe så hele tiden ind i debatten ?
> Er det i virkeligheden ursuppeteorien som er et problem og ikke
> evolutionsteorien ?

Nogle antagelser i komplekset af samhørende teorier i læren om
evolution er så svagt funderet, at hovedkonklussionen, at det nukendte
komplekse liv er udviklet fra en oprindelig urcelle, er stort set helt
usandsynlig.

Men vi er da, ser det ud til, ganske enig om rigtig meget af hvad læren
om evolution postulerer. Rigtig meget er ganske godt underbygget.
Andre, og helt centrale og fundamentale elementer, mangler denne
underbyggelse.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + DebatForum
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

In article <mn.a3017d69b7b77b69.61149@tiscali.dk.invalid>,
dewnull@tiscali.dk.invalid says...
> Men vi er da, ser det ud til, ganske enig om rigtig meget af hvad læren
> om evolution postulerer. Rigtig meget er ganske godt underbygget.

Godt AF, du er på rette spor nu


--
Best regards

Lars
science is 10% new data and 90% confirmation!!
religion is 100% superstition and 0% confirmation!!