---

En bekendt gjorde mig opmærksom på et (tilsyneladende) paradoks i Bibelen,
som jeg håber nogen vil kunne forklare for mig. Jeg søger ikke at "lave
ballade" men vil bare gerne høre en kristen vinkel på sagen. Hvor ligger
forklaringen? Hjælp mig til at forstå (for JEG fatter det ikke :)

"Hvad spiste kødæderne på Noah's Ark?"

Nogen der vil give et bud?

Odal

---

"Odal" <odal@goatstorm.dk> wrote in message
news:9h043q$kqf$1@news.inet.tele.dk...
> En bekendt gjorde mig opmærksom på et (tilsyneladende) paradoks i Bibelen,
> som jeg håber nogen vil kunne forklare for mig. Jeg søger ikke at "lave
> ballade" men vil bare gerne høre en kristen vinkel på sagen. Hvor ligger
> forklaringen? Hjælp mig til at forstå (for JEG fatter det ikke :)
>
> "Hvad spiste kødæderne på Noah's Ark?"

Hvor står der de spiste ???

Erik

>
> Nogen der vil give et bud?
>
> Odal
>
>

---

>"Odal" <odal@goatstorm.dk> wrote in message


>> "Hvad spiste kødæderne på Noah's Ark?"


De svælgede i kød hver dag

Hilsen Claus.

---

Jeg troede måske jeg udtrykte mig på noget der mindede om klart dansk. Hvis
jorden var oversvømmet, antager vi at vandstanden ikke liiige faldt på 5-6
minutter søndag eftermiddag, og at der derfor IKKE var noget de kødædende
dyr kunne æde (der VAR ikke andet kød end det på Arken, vel?)

Der var kødædende dyr på Noah's Ark. Noah's Ark kom IKKE forbi en McDrive -
ihvertfald er der ikke noget nævnt i den retning. Ergo har de kødædende dyr
været nødt til at spise - ANDRE DYR - af hvilke der kun var ET PAR AF HVER.
Ergo, KAN de ikke have overlevet allesammen - og historien passer ikke
sammen. Jeg forsøgte at få en uddybning - måske et skriftsted der taler
nærmere herom, eller noget i den retning. Jeg havde lidt forventet at måske
nogle kristne havde en ide.

Odal

---

On Fri, 22 Jun 2001 23:40:17 +0200, "Odal" <odal@goatstorm.dk> wrote:

>Jeg forsøgte at få en uddybning - måske et skriftsted der taler
>nærmere herom, eller noget i den retning. Jeg havde lidt forventet at måske
>nogle kristne havde en ide.

Jeg mindes der står at der også var proviant med om bord. Mindes ikke
der stod at det kun var korn og grøntsager.

--
Mvh. Stefan
Website: http://www.3x7.dk/ | http://ghashul.dk/
"I demand the right to keep and arm bears"
"A computer without Windows, is like a fish without a bicycle"

---

Hvor er vi som mennesker gode til at finde på løsninger!!!

Men vi glemmer helt at Gud formår alt. Gud skabte denne verden og de
skabninger der lever på denne jord. Han skabte fødekæden.
Skulle Han så ikke også kunne sørge for at det forråd af mad Noa havde med
kunne holde sig? Ville han så ikke også være i stand til at ændre evt.
kødæderes
spisevaner.
Som kristen med en overbevisning som min, om at Gud ER Almægtig, kan jeg
ikke forstå at vi som mennesker kan diskuterer hvorledes de spiste kød
eller korn.
Intet er umuligt for dem som tror siger Biblen - og Noa troede. Ellers
havde han ikke bygget arken. Derfor ligger sagens kerne at de spiste det
forråd Noa havde bragt ombord
på Guds befaling - og jeg er overbevist om at det holdt sig lækkert så
alle kunne spise med velbehag. For Gud passer på os.

Bjarne

---

> "Hvad spiste kødæderne på Noah's Ark?"

...og hvorfor tog han bændelormen med ?

Der kan stilles mange spørgsmål til Bibelen, og der er mange
der gerne vil give et svar, de mener er i overensstemmelse
med de oplysninger der findes i Bibelen.

Hvad havde du forestillet dig, at du kunne bruge svaret til ?
For dem, der tror at beretningen om Noah er sand, er det
ligegyldigt om løverne gerne ville æde de andre dyr, de
gjorde det jo ikke.

Jeg har spekuleret på hvad der egentligt skal til, for at få
andre til at skifte livssyn. Det er måske politisk forkert
at ændre andres livssyn. Men drivkraften i enhver diskussion,
også dem der foregår her i gruppen, er ønsket om at
pådutte andre ens egne holdninger.

Jeg har fulgt diskussionerne i denne gruppe. Specielt den
mellem Jahnu og Carsten Svaneborg har været god (læs:
morsom) pga. af deres argumentation og sprog. De har
skrevet i hundredvis af indlæg med argumenter for hver
deres livssyn. Men intet har det ændret. Carsten synger ikke
lovprisninger af Krishna og Jahnu har ikke indset at vedaerne
ikke er sandheden. Hver især argumenterer de ud fra
deres egne fundamentale sandheder, som ikke er accepteret
af den anden og derfor har argumenterne ringe virkning.

Jeg må derfor stille spørgsmålet, der for mig er 100.000 kr.
spørgsmålet:
Hvad skal der til, før end man skifter livssyn ?


Ivar

Den bedste fra Jahnu:
"Carsten siger bevidsthed kommer fra kemikalier"

---

> Hvad skal der til, før end man skifter livssyn ?

Holdningsbearbejdelse ...

Mvh Anne-Marie

---

Hvad mener du med det? Ønsker du at skifte livssyn?

> Hvad skal der til, før end man skifter livssyn ?

---

"Ivar" <did@vip.[nozpam]cybercity.dk> wrote in message
news:9h0bjc$5rt$1@sunsite.dk...

> ..og hvorfor tog han bændelormen med ?

Den sneg sig ombord som blind passager...

--
/arcana

---

Tja...... Måske var det denne måde dinusauerne uddøde på, de blev til fodder
for kødæderne på Nohas Ark.

MoonWitch
"Odal" <odal@goatstorm.dk> skrev i en meddelelse
news:9h043q$kqf$1@news.inet.tele.dk...
> En bekendt gjorde mig opmærksom på et (tilsyneladende) paradoks i Bibelen,
> som jeg håber nogen vil kunne forklare for mig. Jeg søger ikke at "lave
> ballade" men vil bare gerne høre en kristen vinkel på sagen. Hvor ligger
> forklaringen? Hjælp mig til at forstå (for JEG fatter det ikke :)
>
> "Hvad spiste kødæderne på Noah's Ark?"
>
> Nogen der vil give et bud?
>
> Odal
>
>

---

"MoonWitch" <moonwitch@goatstorm.dk> wrote in message
news:9h0due$9bh$1@news.inet.tele.dk...
> Tja...... Måske var det denne måde dinusauerne uddøde på, de blev til
fodder
> for kødæderne på Nohas Ark.
>
> MoonWitch
> "Odal" <odal@goatstorm.dk> skrev i en meddelelse
> news:9h043q$kqf$1@news.inet.tele.dk...
> > En bekendt gjorde mig opmærksom på et (tilsyneladende) paradoks i
Bibelen,
> > som jeg håber nogen vil kunne forklare for mig. Jeg søger ikke at "lave
> > ballade" men vil bare gerne høre en kristen vinkel på sagen. Hvor ligger
> > forklaringen? Hjælp mig til at forstå (for JEG fatter det ikke :)
> >
> > "Hvad spiste kødæderne på Noah's Ark?"
> >
> > Nogen der vil give et bud?
> >
> > Odal

Jada:
Hvad tror du de dér 2 af hver lavede på den lange sørejse?
Unger naturligvis..og da vi ved, der kun var 2 af hver, som gik i laand, er
alle ungerne blevet ædt af de kødædende dyr ombord.
Dada..hvad har jeg vundet??

Millie

---

> Jada:
> Hvad tror du de dér 2 af hver lavede på den lange sørejse?
> Unger naturligvis..og da vi ved, der kun var 2 af hver, som gik i laand,
er
> alle ungerne blevet ædt af de kødædende dyr ombord.
> Dada..hvad har jeg vundet??

Præmien for at have forklaret mig hvordan de overlevede indtil de fik
unger... og hvordan de kunne leve af ET sæt afkom igennem en hel
drægtighedsperiode...

Odal

---

Odal wrote
> Præmien for at have forklaret mig hvordan de overlevede indtil de fik
> unger... og hvordan de kunne leve af ET sæt afkom igennem en hel
> drægtighedsperiode...

Der var vel kaniner ombord og enhver ved jo at kaniner...

/Søren

---

Odal <odal@goatstorm.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9h043q$kqf$1@news.inet.tele.dk...
>
> "Hvad spiste kødæderne på Noah's Ark?"

Jeg har ladet mig fortælle, at Noa faktisk havde tre koner, da han gik
ind i arken...

Mr. D

---

Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
news:9h0ejq$cis$1@news.inet.tele.dk...
>
> Odal <odal@goatstorm.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9h043q$kqf$1@news.inet.tele.dk...
> >
> > "Hvad spiste kødæderne på Noah's Ark?"
>
> Jeg har ladet mig fortælle, at Noa faktisk havde tre koner, da han gik
> ind i arken...

Nej, du tror da ikke at de spiste de to andre koner?

Ole

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:9h0ejq$cis$1@news.inet.tele.dk...

> Jeg har ladet mig fortælle, at Noa faktisk havde tre koner, da han gik
> ind i arken...

Står der noget om, hvor mange han havde, da han steg ud igen?

---

David A. D. Konrad <konrad@dadk.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:mzrZ6.196$S42.24753@news.get2net.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:9h0ejq$cis$1@news.inet.tele.dk...
>
> > Jeg har ladet mig fortælle, at Noa faktisk havde tre koner, da han
gik
> > ind i arken...

Ja, En!

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:9h5i54$kdf$1@news.inet.tele.dk...

> Ja, En!

Jeg aner plottet til næste juls obligatoriske tegnefilms-bibelhistorie

Men, æh. Jeg har prøvet at finde i bibelen hvor det stod, og jeg kan altså
kun finde, at hans tre _svigerdøtre_ går med ind i Arken, sammen med hans
hustru. Moses 1,7,13. Og når han stiger ud, er det _med_ konen, og med
svigerdøtrene i flertal, Moses 1,8,16...??

---

David A. D. Konrad <konrad@dadk.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:8asZ6.207$S42.27018@news.get2net.dk...
> Jeg aner plottet til næste juls obligatoriske tegnefilms-bibelhistorie




> Men, æh. Jeg har prøvet at finde i bibelen hvor det stod, og jeg kan
altså
> kun finde, at hans tre _svigerdøtre_ går med ind i Arken, sammen med
hans
> hustru. Moses 1,7,13. Og når han stiger ud, er det _med_ konen, og med
> svigerdøtrene i flertal, Moses 1,8,16...??

Nu er der jo så lige det ved det, at jeg tror, du skal holde dig til
det, du kan læse i Bibelen. Som sagt havde jeg bare hørt det, og min
kilde er - hvis jeg må sige det - ikke særlig pålidelig.

Næh du, hold du dig til Ordet

Mr. D

---

Hej Odal,

Jeg ved ikke hvad de kødædende dyr spiste, men her er da et par skriftsteder
til hjælp:

1 Mo 6:21: Og du skal indsamle et forråd af alle slags levnedsmidler, for at
det kan tjene dig og dem til føde.

1 Mo 7:2: Af alle rene dyr skal du tage syv par, han og hun, og af alle
urene dyr et par, han og hun.

En del kristne mener at ligesom Menneskene ikke måtte spise kød før
vandfloden, så gjorde dyrene det heller ikke. Det bruger de så som model for
hvordan forholdene vil være i det genvundne paradis.

Det er min erfaring at hvis man forsøger at skabe et fuldstændigt og
sammenhængende verdensbillede ud fra Bibelen så ender man med at skulle
opfinde løsninger på diverse problemer.

Min konklusion på det problem er at Bibelen ikke kan anvendes som kilde til
en fuldstændig forståelse af verden. Verden selv er en oplagt bedre kilde
til den slags og vi har da også gjort fantastiske fremskridt i vores
forståelse af verden siden videnskabsmænd begyndte at tænke selv og man
ophørte med at knuse dem for det.

Med venlig hilsen

Skygge

"Odal" <odal@goatstorm.dk> skrev i en meddelelse
news:9h043q$kqf$1@news.inet.tele.dk...
> En bekendt gjorde mig opmærksom på et (tilsyneladende) paradoks i Bibelen,
> som jeg håber nogen vil kunne forklare for mig. Jeg søger ikke at "lave
> ballade" men vil bare gerne høre en kristen vinkel på sagen. Hvor ligger
> forklaringen? Hjælp mig til at forstå (for JEG fatter det ikke :)
>
> "Hvad spiste kødæderne på Noah's Ark?"
>
> Nogen der vil give et bud?
>
> Odal
>
>

---

Han tog proteinfoder med....en mix af fiskekød og deslige...fiskene var nok
ikke med i Noah's ark...så fiskene var heldige så at sige..:)

Odal wrote:

> En bekendt gjorde mig opmærksom på et (tilsyneladende) paradoks i Bibelen,
> som jeg håber nogen vil kunne forklare for mig. Jeg søger ikke at "lave
> ballade" men vil bare gerne høre en kristen vinkel på sagen. Hvor ligger
> forklaringen? Hjælp mig til at forstå (for JEG fatter det ikke :)
>
> "Hvad spiste kødæderne på Noah's Ark?"
>
> Nogen der vil give et bud?
>
> Odal

---

Odal <odal@goatstorm.dk> skrev:

> "Hvad spiste kødæderne på Noah's Ark?"

Dinosaurbøffer måske?

---

"Odal" <odal@goatstorm.dk> skrev i en meddelelse
news:9h043q$kqf$1@news.inet.tele.dk...


> "Hvad spiste kødæderne på Noah's Ark?"
>
> Nogen der vil give et bud?

Jeg ved det ikke. Måske var der ingen kødædere på det tidspunkt, måske var
der. Uanset hvad, så mener jeg at 1. Mos. 6.21 giver svaret: "Du skal tage
noget af alt, der kan spises, og samle det hos dig; det skal du og de have
til føde." Her svares der ikke på om der var kødædere eller ej, men der
svares på dit spørgsmål, nemlig sådan at der var tænkt på det, og der var
forråd med. Kødædere behøver ikke nødvendigvis at have levende dyr som føde,
og hvis der har været kødædere på arken, så har de sandsynligvis fået kød
fra et forråd på samme måde som løven i Zoo får det i dag. Selvfølgelig er
det også muligt at der har været levende dyr med som er blevet brugt som
foder, men dels kræver det at der også skal føde med til disse dyr, og dels
giver det en del mere arbejde til Noah og Co.

Hvis der har været et forråd af kød på rejsen, har det sandsynligvis været
meget lidt lækkert sidst på turen, men nu var der jo heller ikke tale om et
luksus-cruise, men en overlevelsestur, og så må man tage tingene som de
kommer - frugt og grønt har sikkert heller ikke været særligt appetitteligt
de sidste måneder. Men, hvis man er sulten nok, skal det nok glide ned
alligevel.

Mvh

Lars

---

"Lars Poulsen" <mig@kvalme.dk> wrote in message
news:9h6mj1$ra6$1@sunsite.dk...
> forråd med. Kødædere behøver ikke nødvendigvis at have levende dyr som
føde,
> og hvis der har været kødædere på arken, så har de sandsynligvis fået kød
> fra et forråd på samme måde som løven i Zoo får det i dag. Selvfølgelig er
> det også muligt at der har været levende dyr med som er blevet brugt som
> foder, men dels kræver det at der også skal føde med til disse dyr, og
dels
> giver det en del mere arbejde til Noah og Co.

Nu findes der jo dyr, der kun spiser levende dyr. F.eks. visse slanger og
edderkopper vil kun spise/angribe noget der er levende.

Venligst Stefan

PS: Ville det ikke have været rart, hvis Noah havde klasket en myg

---

"Stefan" <troutmaster@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:9h76ou$juk$1@news.inet.tele.dk...

> Nu findes der jo dyr, der kun spiser levende dyr. F.eks. visse slanger og
> edderkopper vil kun spise/angribe noget der er levende.

Korrekt, så måske (forudsat disse dyr også var kødædende dengang) har der
været lidt levende føde til dem der var særligt krævende. Uanset hvad, har
der ihvertfald været mad til alle (jvf. 1. mos., 6, 21)

> PS: Ville det ikke have været rart, hvis Noah havde klasket en myg

JO - MEGET RART!!!!!

Mvh

Lars

---

"Odal" <odal@goatstorm.dk> writes:

> "Hvad spiste kødæderne på Noah's Ark?"

Drager og enhjørninge.

--
Peter B. Juul, o.-.o "This was bad grammar of course, but that is how beavers
The RockBear. ((^)) talk when they are excited; I mean, in Narnia - in our
I speak only 0}._.{0 world they usually don't talk at all."
for myself. O/ \O                -Lewis

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3bsndowgb.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Odal" <odal@goatstorm.dk> writes:
>
> > "Hvad spiste kødæderne på Noah's Ark?"
>
Tja, kødædere er et begreb vi selv hæfter på dem fordi vi har en
forestilling om at nogle dyr er bestemt til at spise kød. Men se engang hvad
Gud selv oprindelig havde tænkt sig:

"Gud sagde: »Nu giver jeg jer alle planter, der sætter frø, på hele jorden
og alle træer, der bærer frugt med kerne. Dem skal I have til føde. Til alle
de vilde dyr og til alle himlens fugle, ja, til alt levende, der rører sig
på jorden, giver jeg alle grønne planter som føde.«" (1 mos 1,29-30)

Her står intet om at visse dyr ikke kan overleve uden at spise kød. Jeg
kunne også nævne Jehovas vidner, som i deres propagandamateriale bla. viser
billeder af løver der græsser side om side med lam og andre dyr. Det synes
at være et almindeligt syn på "Guds vilje" at den indbefatter at vi alle
skal blive vegetarer.

mvh.
Anders Søe Plougsgaard

---

Anders Søe Plougsgaard <Kaffoman@mail1.stofanet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3b37253d$0$31246$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
>
> Her står intet om at visse dyr ikke kan overleve uden at spise kød.
Jeg
> kunne også nævne Jehovas vidner, som i deres propagandamateriale bla.
viser
> billeder af løver der græsser side om side med lam og andre dyr. Det
synes
> at være et almindeligt syn på "Guds vilje" at den indbefatter at vi
alle
> skal blive vegetarer.

Jeg tror ikke, du kan sige, at "Det synes at være et almindeligt syn på
"Guds vilje" at den indbefatter at vi alle skal blive vegetarer"

Jeg kender ikke til, at dette skulle være et almindeligt "syn" på sagen.

Det er rigtigt, at der intet står om, at dyr ikke kan overleve, uden at
spise kød. Vi ved dog, at mange dyrearter ikke kan overleve uden at
spise kød. Vi ved også at hele den økologiske balance er afhængig af, at
nogle dyrearter spiser kød.

Såfremt alle arter på jorden engang har været vegetarer, er der sket en
koloenorm udviklingsproces (evolution), hvor mange arter har ændret
tænder, kæbemuskler, ganer, spiserør, tarme, marver, for ikke at tale om
hele kropsbygninger, der fra at være skabt til vegetarmad, måtte indgå i
en katastrofisk ændring for at tilpasse sig jagten, fangsten og
konsumeringen. Hertil kommer ændringerne i instinktet

Hvis alle dyr igen bliver vegetarer, kræves der en lige så stor
omvæltning endnu engang, blot med modsat fortegn.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:9h7el9$fj2$1@news.inet.tele.dk...

> Jeg tror ikke, du kan sige, at "Det synes at være et almindeligt syn på
> "Guds vilje" at den indbefatter at vi alle skal blive vegetarer"
>
> Jeg kender ikke til, at dette skulle være et almindeligt "syn" på sagen.
>
> Det er rigtigt, at der intet står om, at dyr ikke kan overleve, uden at
> spise kød. Vi ved dog, at mange dyrearter ikke kan overleve uden at
> spise kød. Vi ved også at hele den økologiske balance er afhængig af, at
> nogle dyrearter spiser kød.
>
> Såfremt alle arter på jorden engang har været vegetarer, er der sket en
> koloenorm udviklingsproces (evolution), hvor mange arter har ændret
> tænder, kæbemuskler, ganer, spiserør, tarme, marver, for ikke at tale om
> hele kropsbygninger, der fra at være skabt til vegetarmad, måtte indgå i
> en katastrofisk ændring for at tilpasse sig jagten, fangsten og
> konsumeringen. Hertil kommer ændringerne i instinktet
>
> Hvis alle dyr igen bliver vegetarer, kræves der en lige så stor
> omvæltning endnu engang, blot med modsat fortegn.

Misforstå mig nu ret. Det dér er jeg sådan set slet ikke i tvivl om. Men
dette er jo, om noget en konstruktion, hvor vi tager skriftens ord for
pålydende og ser hvad vi kan lede ud af det. Jeg mener ikke at der står
noget om at der har været kødædende dyr. Hvordan moderne videnskab ser på
dyrene er vel egentlig Bibelen irrelevant.

.... og jeg foretrækker da klart selv at leve efter den moderne videnskab.
Det var blot en konstruktion

Mht. det "almindelige syn" så mener jeg da klart at den vision er meget
ualmindelig. Men ikke desto mindre er der masser af paradisforestillinger,
bla. JV's der indebærer at dyr ikke æder hinanden og mennesker ikke dem.
Noahs tid var ganske vist intet paradis, men det ser da ud til at dyrene
levede i overensstemmelse med Guds vilje, eftersom de blev reddet.

mvh.
Anders Søe Plougsgaard

---

"Anders Søe Plougsgaard" <Kaffoman@mail1.stofanet.dk> wrote:
(klip)
> "Gud sagde: »Nu giver jeg jer alle planter, der sætter frø, på hele jorden
> og alle træer, der bærer frugt med kerne. Dem skal I have til føde. Til alle
> de vilde dyr og til alle himlens fugle, ja, til alt levende, der rører sig
> på jorden, giver jeg alle grønne planter som føde.«" (1 mos 1,29-30)

Hvilket er noget ævl alligevel. Jeg kan ikke forestille mig, at Gud
skulle befale dyrene at spise guldregn og natskygge. Der er ingen
tvivl om, at dette vers skal læses i en overført betydning ("det er
okay at tage for sig af naturens goder").

> Her står intet om at visse dyr ikke kan overleve uden at spise kød. Jeg
> kunne også nævne Jehovas vidner, som i deres propagandamateriale bla. viser
> billeder af løver der græsser side om side med lam og andre dyr. Det synes
> at være et almindeligt syn på "Guds vilje" at den indbefatter at vi alle
> skal blive vegetarer.

Jeg er ikke enig med Jehovas Vidners opfattelse af Gud. Hvis Gud ville
have, at løven skulle leve af planter, virker det ikke særlig
hensigtsmæssigt at udstyre den med skarpe tænder og kløer, eller et
fordøjelsessystem, der ikke kan fordøje planter. For at "forklare"
dette skal man så til at fifle med, at Gud "gen-skaber" hele løvens
anatomi, hvilket så rejser spørgsmålet om, hvorfor han så skulle skabe
en løve (der slet ikke *var* en løve) til at begynde med.

Men når man én gang er begyndt at postulere, at Gud "tryllede" løven
(og alle de andre dyr) frem, kan det vel være det samme...

--
Guds fred,

Andreas

---

Andreas <duckling9@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3b43715f.3573070@news.cybercity.dk...
> "Anders Søe Plougsgaard" <Kaffoman@mail1.stofanet.dk> wrote:
> (klip)
> Jeg er ikke enig med Jehovas Vidners opfattelse af Gud. Hvis Gud ville
> have, at løven skulle leve af planter, virker det ikke særlig
> hensigtsmæssigt at udstyre den med skarpe tænder og kløer, eller et
> fordøjelsessystem, der ikke kan fordøje planter. For at "forklare"
> dette skal man så til at fifle med, at Gud "gen-skaber" hele løvens
> anatomi, hvilket så rejser spørgsmålet om, hvorfor han så skulle skabe
> en løve (der slet ikke *var* en løve) til at begynde med.

Dette er ikke blot en JV holdning, men en generel UKs holdning. Det
spændende her er jo, at UK ved dette bliver dybt afhængig af en
sprængkraftig, stor og hurtig evolution, idet stort set alt fra de
mindste mikrober til de største dyr måtte undergå en gennemgribende
forandring på en meget kort periode, for at gå fra et natursystem uden
død til vor kendte økologi. Derved bliver UK selv dybt afhængig af den
evolution, som ellers foragtes.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote:
(klip)
> Dette er ikke blot en JV holdning, men en generel UKs holdning. Det
> spændende her er jo, at UK ved dette bliver dybt afhængig af en
> sprængkraftig, stor og hurtig evolution, idet stort set alt fra de
> mindste mikrober til de største dyr måtte undergå en gennemgribende
> forandring på en meget kort periode, for at gå fra et natursystem uden
> død til vor kendte økologi. Derved bliver UK selv dybt afhængig af den
> evolution, som ellers foragtes.

God pointe; jeg er så ganske enig. Lidt ligesom når de påstår, at den
anden termodynamiske lov (iflg dem selv,"den bedst understøttede lov
vi kender") var ude af kraft før Syndefaldet.

--
Guds fred,

Andreas

---

Andreas <duckling9@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3b4394ec.12676079@news.cybercity.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote:
> (klip)

> God pointe; jeg er så ganske enig. Lidt ligesom når de påstår, at den
> anden termodynamiske lov (iflg dem selv,"den bedst understøttede lov
> vi kender") var ude af kraft før Syndefaldet.

Ja, især når man betænker sig dette:

Gud skabte de to store lys, det største til at herske om dagen, det
mindste til at herske om natten, og stjernerne. v17 Gud satte dem på
himmelhvælvingen til at oplyse jorden
1 Mos 1,16 - 1 Mos 1,17

Gud skabte solen før syndefaldet. Af alt, der var muligt, skabte han den
som én stor heliumbombe, der oplyser jorden ved den anden termodynamiske
lov. Det har man så prøvet at forklare ved, at solen skinnede ved andre
processer før syndefaldet eller slet ikke var den samme. Men også her er
der et problem, for David siger, det er den samme sol og de samme
stjerner han kigger på efter syndefaldet, som Adam kiggede på før
syndefaldet:

Sl 136,7 - Sl 136,9
Han skabte de store lys,
hans trofasthed varer til evig tid,
v8 solen til at herske om dagen,
hans trofasthed varer til evig tid,
v9 månen og stjernerne til at herske om natten,
hans trofasthed varer til evig tid.
Sl 8,4
Når jeg ser din himmel, dine fingres værk, månen og stjernerne, som du
satte der,
Sl 74,16
6 Din er dagen, din er natten, du har givet solen og månen deres plads.
Sl 104,19
Du skabte månen til festtiderne, og solen kender sin nedgang.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3b438284$0$4598$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Andreas <duckling9@hotmail.com> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3b43715f.3573070@news.cybercity.dk...

> > Jeg er ikke enig med Jehovas Vidners opfattelse af Gud. Hvis Gud
> > ville have, at løven skulle leve af planter, virker det ikke
> > særlig hensigtsmæssigt at udstyre den med skarpe tænder og kløer,
> > eller et fordøjelsessystem, der ikke kan fordøje planter. [ ... ]
>
> Dette er ikke blot en JV holdning, men en generel UKs holdning. Det
> spændende her er jo, at UK ved dette bliver dybt afhængig af en
> sprængkraftig, stor og hurtig evolution, idet stort set alt fra de
> mindste mikrober til de største dyr måtte undergå en gennemgribende
> forandring på en meget kort periode, for at gå fra et natursystem
> uden død til vor kendte økologi. Derved bliver UK selv dybt
> afhængig af den evolution, som ellers foragtes.

Og så er det helt og aldeles ligegyldig hvad Bibelen iøvrigt siger om
emnet?

Vores menneskelige logik står over hvad Guds Ord siger? Og hvis dette
er rigtigt, så må "tung sten's antigudsbevis" jo også være holdbart, -
eller hvad? Eller skal man kun bruge logikken som noget brugbart, der
hvor man finder det mest fornuftigt?

FUT: dk.livssyn.kristendom

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9j5s8d$4us$1@egon.worldonline.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3b438284$0$4598$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Andreas <duckling9@hotmail.com> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:3b43715f.3573070@news.cybercity.dk...
>
> > Dette er ikke blot en JV holdning, men en generel UKs holdning. Det
> > spændende her er jo, at UK ved dette bliver dybt afhængig af en
> > sprængkraftig, stor og hurtig evolution, idet stort set alt fra de
> > mindste mikrober til de største dyr måtte undergå en gennemgribende
> > forandring på en meget kort periode, for at gå fra et natursystem
> > uden død til vor kendte økologi. Derved bliver UK selv dybt
> > afhængig af den evolution, som ellers foragtes.
>
> Og så er det helt og aldeles ligegyldig hvad Bibelen iøvrigt siger om
> emnet?

Nej, det er absolut ikke ligegyldigt, hvad Bibelen siger om emnet, men
inspiratoren til Bibelen er dog skaberen af universet, og er ikke i
konflikt med sig selv. Kristus selv bruger to stærke billeder fra
naturen om sig selv: Løven og lammet. Billederne er brugt til, ud fra
dyrenes kvaliteter at karakterisere sider af Kristus, som han ønsker
fremhævet. Hvorfor vælger Kristus løven og ikke gazellen, dersom løven
er et produkt af syndefaldets naturomvæltende (evolutionerende)
konsekvenser?

Du svarede iøvrigt ikke på påstanden om UKernes dybe afhængighed af
evolution

> Vores menneskelige logik står over hvad Guds Ord siger?

Nej

> Og hvis dette
> er rigtigt, så må "tung sten's antigudsbevis" jo også være holdbart, -
> eller hvad? Eller skal man kun bruge logikken som noget brugbart, der
> hvor man finder det mest fornuftigt?

Logikken må bruges. Det gør du også selv i alle livets situationer, men
menneskets logik står ikke over Skaberens tanker. Det kan den jo af
selvindlysende årsager ikke.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3b5684b3$0$337$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9j5s8d$4us$1@egon.worldonline.dk...
> > "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3b438284$0$4598$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> > > Dette er ikke blot en JV holdning, men en generel UKs
> > > holdning. Det spændende her er jo, at UK ved dette bliver
> > > dybt afhængig af en sprængkraftig, stor og hurtig evolution,
> > > idet stort set alt fra de mindste mikrober til de største dyr
> > > måtte undergå en gennemgribende forandring på en meget
> > > kort periode, for at gå fra et natursystem uden død til vor
> > > kendte økologi. Derved bliver UK selv dybt afhængig af
> > > den evolution, som ellers foragtes.
> >
> > Og så er det helt og aldeles ligegyldig hvad Bibelen iøvrigt
> > siger om emnet?
>
> Nej, det er absolut ikke ligegyldigt, hvad Bibelen siger om
> emnet, men inspiratoren til Bibelen er dog skaberen af universet,
> og er ikke i konflikt med sig selv.

Det er altså ikke ligegyldigt hvad Bibelen siger? En glædelig
konstatering! Og det er lige så glædeligt at konstatere at Skaberen er
inspiratoren til Bibelen! Endvidere at den ikke er i konflikt med sig
selv!

> Kristus selv bruger to stærke billeder fra naturen om sig selv:
> Løven og lammet. Billederne er brugt til, ud fra dyrenes kvaliteter
> at karakterisere sider af Kristus, som han ønsker fremhævet.
> Hvorfor vælger Kristus løven og ikke gazellen, dersom løven
> er et produkt af syndefaldets naturomvæltende (evolutionerende)
> konsekvenser?

På hvilket tidspunkt og i hvilken forbindelse bruges disse
symbolbilleder af Kristus?

> Du svarede iøvrigt ikke på påstanden om UKernes dybe
> afhængighed af evolution

Jeg har ikke megen kendskab til UK'ere generelt, og "nøjes" derfor med
at gøre et forsøg på at forstå hvad Bibelen siger om emnet

> > Vores menneskelige logik står over hvad Guds Ord siger?
>
> Nej

Enig så langt

> > Og hvis dette er rigtigt, så må "tung sten's antigudsbevis" jo
> også være holdbart, - eller hvad? Eller skal man kun bruge logikken
> som noget brugbart, der hvor man finder det mest fornuftigt?
>
> Logikken må bruges. Det gør du også selv i alle livets situationer,
> men menneskets logik står ikke over Skaberens tanker. Det kan
> den jo af selvindlysende årsager ikke.

Logik og fornuft er noget Gud har givet os i "barselsgave" og skal
bruges i samsvar med Guds Ord's åbenbaring til os.

Men lad os prøve at kaste et blik på to enkle skriftsteder:
Ge. 1, 30: "Men alle jordens dyr og alle himmelens fugle og alt, hvad
der kryber på jorden, og som har livsånde, giver jeg alle grønne urter
til føde. Og således skete det".

Er der her nogen tvivl om hvilken føde Gud havde bestemt?

Og et andet:
Es. 65, 25: "Ulv og lam skal GRÆSSE sammen og LØVEN ÆDE STRÅ som
oksen, men slangen får støv til brød; der gøres ej ondt og voldes ej
men i hele mit bjergland, siger Herren."

Der er også dette:
Es. 11, 6: "Og Ulven skal gå hos lammet, panteren hvile hos kiddet,
kalven og UNGLØVEN GRÆSSE sammen, dem driver en lille Dreng. Kvien og
bjørnen bliver venner, deres unger ligger side om side, og LØVEN ÆDER
STRÅ som oksen; den spæde skal lege ved øglens hul, den afvante række
sin hånd til giftslangens rede. Der gøres ej ondt og voldes ej men i
hele mit hellige bjergland; thi landet er fuldt af Herrens kundskab,
som vandene dækker havets bund."

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9j6fjo$eg0$1@egon.worldonline.dk...
>
> Det er altså ikke ligegyldigt hvad Bibelen siger? En glædelig
> konstatering! Og det er lige så glædeligt at konstatere at Skaberen er
> inspiratoren til Bibelen! Endvidere at den ikke er i konflikt med sig
> selv!

Jeg skrev ikke at *den* ikke var i konflikt med sig selv (også et sandt
udsagn) men at Gud som skaber og inspirator ikke er i konflikt med sig
selv

> På hvilket tidspunkt og i hvilken forbindelse bruges disse
> symbolbilleder af Kristus?
>
> > Du svarede iøvrigt ikke på påstanden om UKernes dybe
> > afhængighed af evolution
>
> Jeg har ikke megen kendskab til UK'ere generelt, og "nøjes" derfor med
> at gøre et forsøg på at forstå hvad Bibelen siger om emnet

Hvad siger Bibelen om den evolution, som UK-holdningen er afhængig af?

> Men lad os prøve at kaste et blik på to enkle skriftsteder:
> Ge. 1, 30: "Men alle jordens dyr og alle himmelens fugle og alt, hvad
> der kryber på jorden, og som har livsånde, giver jeg alle grønne urter
> til føde. Og således skete det".
>
> Er der her nogen tvivl om hvilken føde Gud havde bestemt?

Nej, det kan der ikke. Kan jeg stille et tillægsspørgsmål? Hvorfor bød
gud dyrene at æde?

> Og et andet:
> Es. 65, 25: "Ulv og lam skal GRÆSSE sammen og LØVEN ÆDE STRÅ som
> oksen, men slangen får støv til brød; der gøres ej ondt og voldes ej
> men i hele mit bjergland, siger Herren."
>
> Der er også dette:
> Es. 11, 6: "Og Ulven skal gå hos lammet, panteren hvile hos kiddet,
> kalven og UNGLØVEN GRÆSSE sammen, dem driver en lille Dreng. Kvien og
> bjørnen bliver venner, deres unger ligger side om side, og LØVEN ÆDER
> STRÅ som oksen; den spæde skal lege ved øglens hul, den afvante række
> sin hånd til giftslangens rede. Der gøres ej ondt og voldes ej men i
> hele mit hellige bjergland; thi landet er fuldt af Herrens kundskab,
> som vandene dækker havets bund."

Det fremgår klart af disse to skriftssteder, at den gamle paradisiske
tilstand skal vende tilbage i et fredsrige på jord

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3b56f223$0$323$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9j6fjo$eg0$1@egon.worldonline.dk...

> > Det er altså ikke ligegyldigt hvad Bibelen siger? En glædelig
> > konstatering! Og det er lige så glædeligt at konstatere at
> > Skaberen er inspiratoren til Bibelen! Endvidere at den ikke
> > er i konflikt med sig selv!
>
> Jeg skrev ikke at *den* ikke var i konflikt med sig selv (også et
> sandt udsagn) men at Gud som skaber og inspirator ikke er i
> konflikt med sig selv

Næh, men du skrev:
> Nej, det er absolut ikke ligegyldigt, hvad Bibelen siger om
> emnet, men inspiratoren til Bibelen er dog skaberen af
> universet, og er ikke i konflikt med sig selv."

Og følgende sentens læste jeg som en indskudt sætning: "men
inspiratoren til Bibelen er dog skaberen af universet".

Men OK, selv om jeg ikke kan se hvor jeg læste forkert, så beklager
jeg da at jeg, efter din opfattelse, alligevel læste forkert.

> > På hvilket tidspunkt og i hvilken forbindelse bruges disse
> > symbolbilleder af Kristus?

Denne undgik du behændigt
Du undlod i al fald at svare

> > > Du svarede iøvrigt ikke på påstanden om UKernes dybe
> > > afhængighed af evolution
> >
> > Jeg har ikke megen kendskab til UK'ere generelt, og "nøjes"
> > derfor med at gøre et forsøg på at forstå hvad Bibelen siger
> > om emnet
>
> Hvad siger Bibelen om den evolution, som UK-holdningen er
> afhængig af?

Lad os lige afvente dit svar på ovenstående, som du vel ikke endnu
engang behændigt vil forsøge at unddrage dig for at svare på

> > Men lad os prøve at kaste et blik på to enkle skriftsteder:
> > Ge. 1, 30: "Men alle jordens dyr og alle himmelens fugle og
> > alt, hvad der kryber på jorden, og som har livsånde, giver
> > jeg alle grønne urter til føde. Og således skete det".
> >
> > Er der her nogen tvivl om hvilken føde Gud havde bestemt?
>
> Nej, det kan der ikke. Kan jeg stille et tillægsspørgsmål? Hvorfor
> bød gud dyrene at æde?

Dét svarer teksten ikke på! Og heller ikke hvorfor menneskene skulle
spise!

Men det var formodentligt for at de ikke skulle gå slutne i seng!

> > Og et andet:
> > Es. 65, 25: "Ulv og lam skal GRÆSSE sammen og LØVEN ÆDE
> > STRÅ som oksen, men slangen får støv til brød; der gøres ej ondt
> > og voldes ej men i hele mit bjergland, siger Herren."
> >
> > Der er også dette:
> > Es. 11, 6: "Og Ulven skal gå hos lammet, panteren hvile hos
> > kiddet, kalven og UNGLØVEN GRÆSSE sammen, dem driver
> > en lille Dreng. Kvien og bjørnen bliver venner, deres unger ligger
> > side om side, og LØVEN ÆDER STRÅ som oksen; den spæde
> > skal lege ved øglens hul, den afvante række sin hånd til
> > giftslangens rede. Der gøres ej ondt og voldes ej men i hele
> > mit hellige bjergland; thi landet er fuldt af Herrens kundskab,
> > som vandene dækker havets bund."
>
> Det fremgår klart af disse to skriftssteder, at den gamle
> paradisiske tilstand skal vende tilbage i et fredsrige på jord

Altså en "paradisisk tilstand" hvor løven æder strå som oksen, og
altså ikke længere er et kødædende rovdyr, som det heller ikke var det
i det første paradis!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9j75f5$pb2$2@egon.worldonline.dk...
> > > På hvilket tidspunkt og i hvilken forbindelse bruges disse
> > > symbolbilleder af Kristus?
>
> Denne undgik du behændigt
> Du undlod i al fald at svare

Ja, jeg beklager. Jeg havde selvfølgelig et formål med at nævne den, men
lige nu formår jeg ikke at føre tankerækken til ende - altså af
tidsmæssige årsager. Jeg vil prøve at vende tilbage ved en senere
lejlighed. Sorry

> > Hvad siger Bibelen om den evolution, som UK-holdningen er
> > afhængig af?
>
> Lad os lige afvente dit svar på ovenstående, som du vel ikke endnu
> engang behændigt vil forsøge at unddrage dig for at svare på

Jo, desværre

> > Det fremgår klart af disse to skriftssteder, at den gamle
> > paradisiske tilstand skal vende tilbage i et fredsrige på jord
>
> Altså en "paradisisk tilstand" hvor løven æder strå som oksen, og
> altså ikke længere er et kødædende rovdyr, som det heller ikke var det
> i det første paradis!

Ja, lad mig blot prøve at følge dig i denne tankerække. Du mener at som
det var engang skal blive igen? Akkurat magen til? En genoprettelse af
Paradiset?

Har du iøvrigt andre skriftssteder end de to fra esajas om den
revolutionerende omvæltning af naturens orden i fredsrigets tid?

Mr. D

Simon Griis

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3b572991$1$286$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9j75f5$pb2$2@egon.worldonline.dk...

[ ... ]
> > Lad os lige afvente dit svar på ovenstående, som du vel ikke endnu
> > engang behændigt vil forsøge at unddrage dig for at svare på
>
> Jo, desværre

Jeg er yderst tålmodig (blot det går lige så hurtigt som jeg gerne vil
have det)

> > > Det fremgår klart af disse to skriftssteder, at den gamle
> > > paradisiske tilstand skal vende tilbage i et fredsrige på jord
> >
> > Altså en "paradisisk tilstand" hvor løven æder strå som oksen, og
> > altså ikke længere er et kødædende rovdyr, som det heller ikke var
> >det i det første paradis!
>
> Ja, lad mig blot prøve at følge dig i denne tankerække. Du mener
> at som det var engang skal blive igen? Akkurat magen til? En
> genoprettelse af Paradiset?
>
> Har du iøvrigt andre skriftssteder end de to fra esajas om den
> revolutionerende omvæltning af naturens orden i fredsrigets tid?

Skal vi nu ikke lige afvente til den tid hvor du ikke så behændigt
unddrager dig at svare på mine seriøse argumenter og stærke uimodsige
dokumentationer )

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9j9dkh$c4l$1@egon.worldonline.dk...

> Skal vi nu ikke lige afvente til den tid hvor du ikke så behændigt
> unddrager dig at svare på mine seriøse argumenter og stærke uimodsige
> dokumentationer )

Du går jo ganske underfundigt til værks. Svar mig nu på følgende:

Ja, lad mig blot prøve at følge dig i denne tankerække. Du mener at som
det var engang skal blive igen? Akkurat magen til? En genoprettelse af
Paradiset?

Har du iøvrigt andre skriftssteder end de to fra esajas om den
revolutionerende omvæltning af naturens orden i fredsrigets tid?

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3b58674e$0$69619$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9j9dkh$c4l$1@egon.worldonline.dk...

> > Skal vi nu ikke lige afvente til den tid hvor du ikke så behændigt
> > unddrager dig at svare på mine seriøse argumenter og stærke
> > uimodsige dokumentationer )
>
> Du går jo ganske underfundigt til værks.

Hvad er bedst (eller værst)?
Behændig undvigelse eller underfundigt værk?

> Svar mig nu på følgende:
>
> Ja, lad mig blot prøve at følge dig i denne tankerække. Du mener
> at som det var engang skal blive igen? Akkurat magen til? En
> genoprettelse af Paradiset?

Stort set.
Bortset fra evt. ændrede forudsætninger.
Nok ikke helt forkert formuleret.

> Har du iøvrigt andre skriftssteder end de to fra esajas om den
> revolutionerende omvæltning af naturens orden i fredsrigets tid?

Fredsrigets tid? Hvad sigter du helt præcis til med dette udsagn?

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9jgr4a$do1$2@egon.worldonline.dk...

> Hvad er bedst (eller værst)?
> Behændig undvigelse eller underfundigt værk?

Kommer helt an på, hvem der udøver

> Stort set.
> Bortset fra evt. ændrede forudsætninger.
> Nok ikke helt forkert formuleret.
> Fredsrigets tid? Hvad sigter du helt præcis til med dette udsagn?

Jeg regner med at du mener noget i retning af, at jorden ligger brak i
jordens sabbatstid (1.000 år) mens vi har vort 1000 års rige i himlen.
Her eksisterer vi (alle eller kun vanhellige?) i Guds hukommelse, indtil
menneskene bliver hentet frem på dommens dag. herefter Paradiset. Er
dette ramt nogenlunde eller er det langtfra? Da må de græssende rovdyr
høre til på den nye jord, og er et billede på det restaurerede Paradis

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3b5c67ab$0$4837$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9jgr4a$do1$2@egon.worldonline.dk...

> > Hvad er bedst (eller værst)?
> > Behændig undvigelse eller underfundigt værk?
>
> Kommer helt an på, hvem der udøver

Aha, der er forskel på fisk

> > Stort set.
> > Bortset fra evt. ændrede forudsætninger.
> > Nok ikke helt forkert formuleret.
> > Fredsrigets tid? Hvad sigter du helt præcis til med dette udsagn?
>
> Jeg regner med at du mener noget i retning af, at jorden ligger
> brak i jordens sabbatstid (1.000 år) mens vi har vort 1000 års
> rige i himlen. Her eksisterer vi (alle eller kun vanhellige?) i Guds
> hukommelse, indtil menneskene bliver hentet frem på dommens
> dag. herefter Paradiset. Er dette ramt nogenlunde eller er det
> langtfra? Da må de græssende rovdyr høre til på den nye jord,
> og er et billede på det restaurerede Paradis

Det er nok ikke helt skudt ved siden af.

Og jeg bygger bl.a. dette på Es. 65, 17: "Thi se, jeg skaber nye himle
og en ny jord ...", og på Åb. 21, 1: "Og jeg så en ny himmel og en ny
jord; thi den første himmel og den første jord var forsvundet ..." og
ikke at forglemme, 2. pet. 3, 11-13: "Da nu alt dette går sin
opløsning i møde, hvor bør I da ikke vandre i hellig livsførelse og
gudsgrygt, mens I venter og fremskynder Guds dags komme, hvorved
himlene skal komme i brand og opløses og elementerne komme i glød og
smelte. Men efter hans forjættelse venter vi 'nye himle og en ny
jord', hvor retfærdighed bor".

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9jjav2$4d9$3@egon.worldonline.dk...

> Og jeg bygger bl.a. dette på Es. 65, 17: "Thi se, jeg skaber nye himle
> og en ny jord ...", og på Åb. 21, 1: "Og jeg så en ny himmel og en ny
> jord; thi den første himmel og den første jord var forsvundet ..."

Det mente jeg nok, du mente

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3b5e0285$0$4874$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9jjav2$4d9$3@egon.worldonline.dk...

> > Og jeg bygger bl.a. dette på Es. 65, 17: "Thi se, jeg skaber
> > nye himle og en ny jord ...", og på Åb. 21, 1: "Og jeg så en
> > ny himmel og en ny jord; thi den første himmel og den første
> > jord var forsvundet ..."
>
> Det mente jeg nok, du mente

Ja, og så kunne jeg da godt tænke mig, at du fremkom med din
forståelse af hvordan forholdet er mellem 1. Mos. 1, 30 på den ene
side og Es. 65, 17-25 og 11, 6-9 på den anden, set i lyset af Åb. 21,
1 og 2. Pet. 3, 11-13.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9k1gpt$e3d$3@egon.worldonline.dk...
>
> Ja, og så kunne jeg da godt tænke mig, at du fremkom med din
> forståelse af hvordan forholdet er mellem 1. Mos. 1, 30 på den ene
> side og Es. 65, 17-25 og 11, 6-9 på den anden, set i lyset af Åb. 21,
> 1 og 2. Pet. 3, 11-13.

Jamen... så skal jeg jo til at arbejde..?

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3b645b7e$0$3187$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9k1gpt$e3d$3@egon.worldonline.dk...

> > Ja, og så kunne jeg da godt tænke mig, at du fremkom med
> > din forståelse af hvordan forholdet er mellem 1. Mos. 1, 30
> > på den ene side og Es. 65, 17-25 og 11, 6-9 på den anden, set
> > i lyset af Åb. 21, 1 og 2. Pet. 3, 11-13.
>
> Jamen... så skal jeg jo til at arbejde..?

Ja, og ...?

Er du syg?

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!

---

"Andreas" <duckling9@hotmail.com> wrote in message
news:3b43715f.3573070@news.cybercity.dk...

> Hvilket er noget ævl alligevel. Jeg kan ikke forestille mig, at Gud
> skulle befale dyrene at spise guldregn og natskygge. Der er ingen

FYI æder f. eks. geder planter som pigæble og bulmeurt med stor fornøjelse.
Disse planter er ret giftige for mennesker. Desuden æder fugle rask vær
meget giftige (for mennesker) frø, som bliver spredt på denne måde. Så
hvorfor egentlig ikke?

--
Med venlig hilsen
/arcana

---

"/arcana" <noemail@nospam.dk> wrote:
> "Andreas" <duckling9@hotmail.com> wrote:
> >
> > Hvilket er noget ævl alligevel. Jeg kan ikke forestille mig, at Gud
> > skulle befale dyrene at spise guldregn og natskygge. Der er ingen
>
> FYI æder f. eks. geder planter som pigæble og bulmeurt med stor fornøjelse.
> Disse planter er ret giftige for mennesker. Desuden æder fugle rask vær
> meget giftige (for mennesker) frø, som bliver spredt på denne måde. Så
> hvorfor egentlig ikke?

Mennesker og løver er ikke geder og fugle. Medmindre, selvfølgelig,
man mener, at de var det før syndefaldet, og blev "tryllet om"
bagefter.

--
Guds fred,

Andreas

---

"Andreas" <duckling9@hotmail.com> wrote in message
news:3b5700d8.8712245@news.cybercity.dk...

> > > Hvilket er noget ævl alligevel. Jeg kan ikke forestille mig, at Gud
> > > skulle befale dyrene at spise guldregn og natskygge. Der er ingen
....
> Mennesker og løver er ikke geder og fugle. Medmindre, selvfølgelig,
> man mener, at de var det før syndefaldet, og blev "tryllet om"
> bagefter.

Kan vi ikke læse indenad? Hvem i helvede taler om løver? Hvad med at få
skolepengene tilbage, kristen-mand?

---

d. 04/07/01 21:54 skrev Andreas på duckling9@hotmail.com i artiklen
3b43715f.3573070@news.cybercity.dk:

> Jeg er ikke enig med Jehovas Vidners opfattelse af Gud.

Jeg er heller ikke helt enig med JV's opfattelse af Gud, og jeg er slet enig
i, at de har nogen ret til at stille særlige krav eller have særlige
forventninger til Gud.

> Hvis Gud ville
> have, at løven skulle leve af planter, virker det ikke særlig
> hensigtsmæssigt at udstyre den med skarpe tænder og kløer, eller et
> fordøjelsessystem, der ikke kan fordøje planter. For at "forklare"
> dette skal man så til at fifle med, at Gud "gen-skaber" hele løvens
> anatomi, hvilket så rejser spørgsmålet om, hvorfor han så skulle skabe
> en løve (der slet ikke *var* en løve) til at begynde med.

Det er ikke kun løvens anatomi, der skal ændres. Det er faktisk den mindste
del. Der skal også ændres på andre dyrs livscyklus for at sikre, de ikke
pludselig oversvømmer jorden, når de rovdyr, som rydder op i bestandene,
ikke længere kan/vil løse den opgave. I øvrigt er der et tilsvarende problem
med mennesker, når sygdom og død forsvinder...

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen
som er noget sent ude med svar til denne tråd

---

> Det er ikke kun løvens anatomi, der skal ændres. Det er faktisk den
mindste
> del. Der skal også ændres på andre dyrs livscyklus for at sikre, de ikke
> pludselig oversvømmer jorden, når de rovdyr, som rydder op i bestandene,
> ikke længere kan/vil løse den opgave. I øvrigt er der et tilsvarende
problem
> med mennesker, når sygdom og død forsvinder...

Hvis der var færre mennesker ville der ikke være så mange af dem.
Og det ville være godt, set ud fra det synspunkt, at jo flere vi er, jo
flere bliver vi og jo færre er her plads til. Et af problemerne er bare at
det er svært at ønske at sygdom og død skal hærge planeten og skabe lidt
mere plads. Med disse tanker får man et ret ambivalent forhold til døden.
"Gid den holder overbefolkningen nede, men uden at ramme nogen jeg kender".
Hvad kan man gøre? Hvad skal man ønske?

Med venlig hilsen
Ulrik

---

d. 03/08/01 23:32 skrev Ulrik Sarp Hansen på tidsrejse@yahoo.dk i artiklen
3b6b177f$0$44045$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

>> Det er ikke kun løvens anatomi, der skal ændres. Det er faktisk den
> mindste
>> del. Der skal også ændres på andre dyrs livscyklus for at sikre, de ikke
>> pludselig oversvømmer jorden, når de rovdyr, som rydder op i bestandene,
>> ikke længere kan/vil løse den opgave. I øvrigt er der et tilsvarende
> problem
>> med mennesker, når sygdom og død forsvinder...
>
> Hvis der var færre mennesker ville der ikke være så mange af dem.
> Og det ville være godt, set ud fra det synspunkt, at jo flere vi er, jo
> flere bliver vi og jo færre er her plads til. Et af problemerne er bare at
> det er svært at ønske at sygdom og død skal hærge planeten og skabe lidt
> mere plads.

Ja, og derfor er det svært at forholde sig til, at der kan opstå et problem
med overbefolkning, når sygdom og død forsvinder.

Nogle trosretninger løser så det problem ved at antage, at kun nogle få
mennesker skal overleve "dommens dag". Andre trosretninger har også et
ambivalent forhold til det, fordi de mener, de døde skal vende tilbage og de
frelste skal være sammen med deres familie og evt. venner igen. Hvis det
skal gælde for alle, må de tidligere afdøde familiemedlemmer da også skulle
være sammen med deres afdøde slægtninge, og jorden kan blive opfyldt igen.

> Med disse tanker får man et ret ambivalent forhold til døden.
> "Gid den holder overbefolkningen nede, men uden at ramme nogen jeg kender".
> Hvad kan man gøre? Hvad skal man ønske?

Det er netop det store problem, som jeg ikke har set kristne give et godt
bud på. Jeg har heller ingen løsning. Derfor begynder jeg også at få den
tanke, at det kan være symbolsk, at løven græsser ved kid eller lam. Det kan
jo simpelthen være et symbol på, at der ikke skal være ufred, da løven ofte
er symbolet på noget kraftfuldt og planteæderne symbol på noget fredeligt.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Borge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
news:B79165B6.27C28%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 03/08/01 23:32 skrev Ulrik Sarp Hansen på tidsrejse@yahoo.dk i artiklen
> 3b6b177f$0$44045$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> >> Det er ikke kun løvens anatomi, der skal ændres. Det er faktisk den
> > mindste
> >> del. Der skal også ændres på andre dyrs livscyklus for at sikre, de
ikke
> >> pludselig oversvømmer jorden, når de rovdyr, som rydder op i
bestandene,
> >> ikke længere kan/vil løse den opgave. I øvrigt er der et tilsvarende
> > problem
> >> med mennesker, når sygdom og død forsvinder...
> >
> > Hvis der var færre mennesker ville der ikke være så mange af dem.
> > Og det ville være godt, set ud fra det synspunkt, at jo flere vi er, jo
> > flere bliver vi og jo færre er her plads til. Et af problemerne er bare
at
> > det er svært at ønske at sygdom og død skal hærge planeten og skabe lidt
> > mere plads.
>
> Ja, og derfor er det svært at forholde sig til, at der kan opstå et
problem
> med overbefolkning, når sygdom og død forsvinder.

Bibelen siger at Gud vil skabe en ny himmel og en ny jord. Vi ved ikke
endnu hvor store de skal være.

> Nogle trosretninger løser så det problem ved at antage, at kun nogle få
> mennesker skal overleve "dommens dag". Andre trosretninger har også et
> ambivalent forhold til det, fordi de mener, de døde skal vende tilbage og
de
> frelste skal være sammen med deres familie og evt. venner igen. Hvis det
> skal gælde for alle, må de tidligere afdøde familiemedlemmer da også
skulle
> være sammen med deres afdøde slægtninge, og jorden kan blive opfyldt igen.

Det er interessant at der er flere mennesker levende i dag end der er døde.

> > Med disse tanker får man et ret ambivalent forhold til døden.
> > "Gid den holder overbefolkningen nede, men uden at ramme nogen jeg
kender".
> > Hvad kan man gøre? Hvad skal man ønske?
>
> Det er netop det store problem, som jeg ikke har set kristne give et godt
> bud på. Jeg har heller ingen løsning.

Heldigvis er det ikke vores problem.

John Cooper

---

> > > Med disse tanker får man et ret ambivalent forhold til døden.
> > > "Gid den holder overbefolkningen nede, men uden at ramme nogen jeg
> kender".
> > > Hvad kan man gøre? Hvad skal man ønske?
> >
> > Det er netop det store problem, som jeg ikke har set kristne give et
godt
> > bud på. Jeg har heller ingen løsning.
>
> Heldigvis er det ikke vores problem.

Hvad mener du med dette. At det først bliver et problem om mange mange år
eller at det er et problem som Gud nok skal løse for os?

Med venlig hilsen
Ulrik

---

Ulrik Sarp Hansen <tidsrejse@yahoo.dk> wrote in message
news:3b6db705$0$39095$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > > > Med disse tanker får man et ret ambivalent forhold til døden.
> > > > "Gid den holder overbefolkningen nede, men uden at ramme nogen jeg
> > kender".
> > > > Hvad kan man gøre? Hvad skal man ønske?
> > >
> > > Det er netop det store problem, som jeg ikke har set kristne give et
> godt
> > > bud på. Jeg har heller ingen løsning.
> >
> > Heldigvis er det ikke vores problem.
>
> Hvad mener du med dette. At det først bliver et problem om mange mange år
> eller at det er et problem som Gud nok skal løse for os?

Jeg mener at det er Guds problem. Han har sagt os hvad der skal ske, men
der er sikkert meget som vi ikke ved endnu fordi Gud har ikke åbenbaret det.

John Cooper

---

> > > > > Med disse tanker får man et ret ambivalent forhold til døden.
> > > > > "Gid den holder overbefolkningen nede, men uden at ramme nogen jeg
> > > > > kender".
> > > > > Hvad kan man gøre? Hvad skal man ønske?
> > > >
> > > > Det er netop det store problem, som jeg ikke har set kristne give et
> > > > godt
> > > > bud på. Jeg har heller ingen løsning.
> > >
> > > Heldigvis er det ikke vores problem.
> >
> > Hvad mener du med dette. At det først bliver et problem om mange mange
år
> > eller at det er et problem som Gud nok skal løse for os?
>
> Jeg mener at det er Guds problem. Han har sagt os hvad der skal ske, men
> der er sikkert meget som vi ikke ved endnu fordi Gud har ikke åbenbaret
det.

Hvor må det på en eller anden måde være betryggende at være troende på den
måde. Så ved man at uanset hvad der sker, så er der en gud som nok skal
klare alle problemerne.

Men umiddelbart synes jeg også det er for let sluppet. Tænk hvis ingen
forsøgte at løse nogen problemer fordi de regnede med at Gud nok skulle løse
problemerne for dem. Hvis man ser på verden såvel i dag som før i tiden kan
man jo tydeligt se hvor godt Gud har grebet ind for at løse problemer.

Jeg har det helt fint med at folk tror på Gud, tror endda selv på "et eller
andet", men det irriterer mig når folk vifter problemerne væk med henvisning
til at Gud nok skal klare dem, og det skal mennesket slet ikke bekymre sig
om.

Så vidt jeg ved har Gud ikke blandet sig meget længe, og han har jo også
tilladt menneskets frie vilje. Mennesket gør hvad det passer det på jorden
hvorefter Gud dømmer det i efterlivet. Vi kan ikke regne med at Gud klarer
alle problemer, vi er nødt til at tage sagen i egen hånd.

Jeg kommer lige i tanke om en lille historie:

En meget troende præst har været ude at sejle, men hans båd er sunket i et
stormvejr, og nu ligger han og svømmer rundt i vandet. Efter et stykke tid
kommer et redningsbåd forbi, og menneskene i den forsøger at hive præsten
op, men præsten råber til dem: "Sejl bare videre. Gud skal nok rede mig." Så
sejler båden igen. Lidt senere kommer så en redningshelikopter forbi, og
redningsmanskabet forsøger at få hevet præsten op, men han råber til dem:
"Flyv hjem igen. Gud skal nok rede mig." Så flyver helikopteren igen.
Præsten er nu helt alene i vandet, og det går hverken værre eller bedre end
at han drukner. Da han står ved himmerriges porte er han ganske vred, og han
siger til Sct. Peter at han forlanger at tale med Gud lige med det samme.
Sct. Peter kan godt se at præsten er gal og fører ham til Gud. Her giver
præsten Gud et ordentligt møgfald: "Hvad er meningen. Nu har jeg tjent dig
trofast hele mit liv. Jeg har aldrig på nogen måde syndet, og jeg har altid
prædiket dit ord. Jeg stolede på dig, og du svigtede mig og lod mig drukne!"
hvortil Gud svarede: "Jeg sendte dig en redningsbåd og en
redningshelikopter, hvor meget mere kunne jeg ha gjort?"

Det var så en lille historie som man kan tænke lidt over.

Med venlig hilsen
Ulrik

---

d. 07/08/01 0:42 skrev Ulrik Sarp Hansen på tidsrejse@yahoo.dk i artiklen
3b6f2082$0$369$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Hvor må det på en eller anden måde være betryggende at være troende på den
> måde. Så ved man at uanset hvad der sker, så er der en gud som nok skal
> klare alle problemerne.

Så vidt jeg kan se, er der også flere kristne trossamfund, som har netop den
holdning.

> Så vidt jeg ved har Gud ikke blandet sig meget længe, og han har jo også
> tilladt menneskets frie vilje. Mennesket gør hvad det passer det på jorden
> hvorefter Gud dømmer det i efterlivet. Vi kan ikke regne med at Gud klarer
> alle problemer, vi er nødt til at tage sagen i egen hånd.

Der er jo også den mulighed, at Gud faktisk har blandet sig, men at det er
sket på en anden måde, end vi forventer. Der er vel intet, der forhindrer,
at Gud kan arbejde gennem mennesker? Mange troende forventer nok mirakler,
hvor mit synspunkt stadig er, at vi har oplevet mange store mirakler de
seneste tyve år, såsom Berlinmurens fredelige fald og den tidligere østbloks
kollaps. De tidligere fattige lande synes også at blive rigere, måske endog
på bekostning af de rige vestlige lande, hvor arbejdsløshed og social nød
aldrig har været større, så vidt jeg ved.

Det store problem er stadig, om vi har forkerte forventninger til Gud,
således vi helt overser, når/hvis han blander sig i vores liv.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Borge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> mælte sligt:

>De tidligere fattige lande synes også at blive rigere,

Nej, de fattige lande bliver blot fattigere og fattigere, fordi de end
ikke formår at betale renterne af den enorme gæld, de har til de rige
lande.

>måske endog på bekostning af de rige vestlige lande, hvor arbejdsløshed
>og social nød aldrig har været større, så vidt jeg ved.

Godt med den sidste tilføjelse. Vi har nærmest aldrig været rigere og
arbejdsløsheden er rekordlav.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> writes:

> Borge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> mælte sligt:
>
>>De tidligere fattige lande synes også at blive rigere,
>
> Nej, de fattige lande bliver blot fattigere og fattigere, fordi de end
> ikke formår at betale renterne af den enorme gæld, de har til de rige
> lande.

De mest fattige lande bliver fattigere, men der bliver færre af dem,
og de udgør en stadig mindre del af verdens samlede befolkning.
Specielt er Indien og Kina ikke længere i gruppen af de allerfattigste
lande, og oplever økonomisk fremgang (især Kina).

Restgruppen af virkeligt fattige lande har dog brug for et mirakel.
Det største problem for dem er ikke udlandsgælden, men at den sociale
infrastruktur er brudt helt sammen.

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:jvtvmtkcnh52750ca1888gvdsgagpcoerh@4ax.com...
> Borge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> mælte sligt:
>
> >De tidligere fattige lande synes også at blive rigere,
>
> Nej, de fattige lande bliver blot fattigere og fattigere, fordi de end
> ikke formår at betale renterne af den enorme gæld, de har til de rige
> lande.

Og fordi de rige lande har enorme toldmure, så de heller ikke kan handle
sig til gældsfrihed.

>
> >måske endog på bekostning af de rige vestlige lande, hvor
arbejdsløshed
> >og social nød aldrig har været større, så vidt jeg ved.
>
> Godt med den sidste tilføjelse. Vi har nærmest aldrig været rigere og
> arbejdsløsheden er rekordlav.

Og aldrig før har så mange i Danmark været på overførselsindkomster uden
at have arbejde og uden at figurere i arbejdsløshedsstatestikken.

De er anbragt på kurser og i jobtræning.

Nogen på understøttelse, men flere og flere på bistandshjælp.

Vi er så rige, at de gamle for længe siden er blevet motiveret til ikke
at søge plejehjemsplads, man skulle nok sørge for at de fik det lige så
godt som hvis de var på et hjem: Deres bistand i form af fysisk hjælp
(rengøring/lidt havearbejde/handle) er skåret ned til 1/6 i forhold til
for bare 3 år siden..

Jo vi er rige!

Niels

---

"Niels Steg" <niels.stegWHO@get2net.dk> writes:

> Og fordi de rige lande har enorme toldmure, så de heller ikke kan handle
> sig til gældsfrihed.

Det er det største problem, frihandel ville hurtigt føre til støre
økonomisk lighed i hvert fald for "mellemgruppen" og de rige lande.
Det er sandsynligvis også det der er ved at ske takket være blandt
andet WTO.

Jeg er ikke sikker på at selv frihandel vil være nok til at hjælpe de
allerfattigste lande.

> Og aldrig før har så mange i Danmark været på overførselsindkomster uden
> at have arbejde og uden at figurere i arbejdsløshedsstatestikken.

Der er heller aldrig så mange der har haft arbejde før, sjovt nok.
Det der er sket er at den tredje mulighed, hverken at have arbejde
eller en overførselsindtægt, næsten er blevet elimineret.

> Deres bistand i form af fysisk hjælp (rengøring/lidt
> havearbejde/handle) er skåret ned til 1/6 i forhold til for bare 3
> år siden..

På landsplan? En så hurtig forandring lyder ikke som den offentlige
sektor jeg kender. Skåret ned _med_ 1/6 lyder mere realistisk.

Det der er sket er at der er kommet mange flere meget plejekrævende
ældre, og bevillingerne er ikke fulgt med. Det har krævet en
omprioritering fra de stærke til de svage gamle. Den slags sker når
de gamle ikke vil dø lige så tidligt som før i tiden, og de unge ikke
vil føde børn nok til at holde befolkningssammensætningen, og
politikerne ikke vil tillade import af arbejdskraft.

> Jo vi er rige!

Ja, det er faktisk et rigdomssymptom.

---

"Per Abrahamsen" <abraham@dina.kvl.dk> skrev i en meddelelse
news:rjhevizpr4.fsf@ssv2.dina.kvl.dk...

> Jeg er ikke sikker på at selv frihandel vil være nok til at hjælpe de
> allerfattigste lande.

Det ville det, hvis vi rettede op på alt det vi har påført dem af
dårligdomme..


> > Deres bistand i form af fysisk hjælp (rengøring/lidt
> > havearbejde/handle) er skåret ned til 1/6 i forhold til for bare 3
> > år siden..
>
> På landsplan? En så hurtig forandring lyder ikke som den offentlige
> sektor jeg kender. Skåret ned _med_ 1/6 lyder mere realistisk.

Hmm, jeg gør rent for folk.. og flere jeg har talt med fortæller om den
samme behandling.. et konkret eksempel er et ægtepar hvor jeg gør
hovedrent en gang om året, der for 3 år siden fik 3 timers hjemmehjælp
om ugen, for 2 år siden var det skåret ned til 2 timer ugentlig, sidste
år var det en ½ time og for 2 måneder sider var det en støvsugning og
gulvvask hver 14 dag.. der bliver hverken aftørret støv, ordnet toilet,
køkken eller vinduer.

> Det der er sket er at der er kommet mange flere meget plejekrævende
> ældre, og bevillingerne er ikke fulgt med. Det har krævet en
> omprioritering fra de stærke til de svage gamle. Den slags sker når
> de gamle ikke vil dø lige så tidligt som før i tiden, og de unge ikke
> vil føde børn nok til at holde befolkningssammensætningen, og
> politikerne ikke vil tillade import af arbejdskraft.

Øhh, først omprioritere man plejehjemmene så folk skal bo hjemme meget
længere og derefter går det galt, der kommer flere gamle og man har ikke
købt de gamle hjem endnu som man solgte da det gik den anden vej..
næsten ligesom med skolerne??

>
> > Jo vi er rige!
>
> Ja, det er faktisk et rigdomssymptom.

Hmm, ja jeg ville dog ønske at rigdommen var i hjerterne på
beslutningstagerne i stedet for i en kasse!

Niels

---

"Niels Steg" <niels.stegWHO@get2net.dk> writes:

> "Per Abrahamsen" <abraham@dina.kvl.dk> skrev i en meddelelse
> news:rjhevizpr4.fsf@ssv2.dina.kvl.dk...
>
>> Jeg er ikke sikker på at selv frihandel vil være nok til at hjælpe de
>> allerfattigste lande.
>
> Det ville det, hvis vi rettede op på alt det vi har påført dem af
> dårligdomme..

Det er lettere sagt end gjort.

>> > Deres bistand i form af fysisk hjælp (rengøring/lidt
>> > havearbejde/handle) er skåret ned til 1/6 i forhold til for bare 3
>> > år siden..
>>
>> På landsplan? En så hurtig forandring lyder ikke som den offentlige
>> sektor jeg kender. Skåret ned _med_ 1/6 lyder mere realistisk.
>
> Hmm, jeg gør rent for folk..

Selvfølgelig kan man finde enkelteksempler på effektivitet i den
offentlige sektor, jeg troede du talte om den samlede situation.

>> Det der er sket er at der er kommet mange flere meget plejekrævende
>> ældre, og bevillingerne er ikke fulgt med. Det har krævet en
>> omprioritering fra de stærke til de svage gamle. Den slags sker når
>> de gamle ikke vil dø lige så tidligt som før i tiden, og de unge ikke
>> vil føde børn nok til at holde befolkningssammensætningen, og
>> politikerne ikke vil tillade import af arbejdskraft.
>
> Øhh, først omprioritere man plejehjemmene så folk skal bo hjemme meget
> længere

Det var med til at udsætte problemet, uden den omlægning havde
situationen været meget værre.

> og derefter går det galt, der kommer flere gamle og man har ikke
> købt de gamle hjem endnu som man solgte da det gik den anden vej..

"gamle hjem" = "plejehjem"? Hvem har solgt plejehjem?

> Hmm, ja jeg ville dog ønske at rigdommen var i hjerterne på
> beslutningstagerne i stedet for i en kasse!

Den samlede skat (alt inklusiv) har været på ca. 50% siden Schlüter,
og det er nok det maskimale folket vil være med til. Derfor kræver
øgede udgifter et sted nedskæringer et andet.

---

"Per Abrahamsen" <abraham@dina.kvl.dk> skrev i en meddelelse
news:rjg0b2eckp.fsf@ssv2.dina.kvl.dk...

> > og derefter går det galt, der kommer flere gamle og man har ikke
> > købt de gamle hjem endnu som man solgte da det gik den anden vej..
>
> "gamle hjem" = "plejehjem"? Hvem har solgt plejehjem?

Ved det ikke men nogle stykker er der strøget her på vestfyn..

Det foregår således..

Man moderniserer / eller bygger et nyt hjem.. med x antal flere pladser
end der var i forvejen.

så sælger man gamle umoderne hjem for en slik (handelsværdi?)

Resultat: at man havner med færre pladser.

Nå denne diskution hører egentlig ikke hjemme her, selv om den er
hyggelig..

Det kan være vi vender tilbage en anden dag i dk.politik når jeg får mod
på at omstyrte regeringer og ændre moralen ect.

Niels

---

"Niels Steg" <niels.stegWHO@get2net.dk> skrev i en meddelelse news:MkYb7.348$UY.14413@news.get2net.dk...

> Deres bistand i form af fysisk hjælp
> (rengøring/lidt havearbejde/handle) er skåret ned til 1/6 i forhold til
> for bare 3 år siden..


Hvor er det tal fra?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:9kts0t$ojs$1@egon.worldonline.dk...
>
> "Niels Steg" <niels.stegWHO@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:MkYb7.348$UY.14413@news.get2net.dk...
>
> > Deres bistand i form af fysisk hjælp
> > (rengøring/lidt havearbejde/handle) er skåret ned til 1/6 i forhold
til
> > for bare 3 år siden..
>
>
> Hvor er det tal fra?

Bestemt ikke officielle
men se eksemplet (i brevet til Per Abrahamsen) som er øjenvidneberetning
fra det virkelige liv

og jeg har mange tilsvarende historier fra mine kunder og fra folk i den
offentlige sektor.

Niels

---

Ulrik Sarp Hansen <tidsrejse@yahoo.dk> wrote in message
news:3b6f2082$0$369$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> > > Hvad mener du med dette. At det først bliver et problem om mange mange
> år
> > > eller at det er et problem som Gud nok skal løse for os?
> >
> > Jeg mener at det er Guds problem. Han har sagt os hvad der skal ske,
men
> > der er sikkert meget som vi ikke ved endnu fordi Gud har ikke åbenbaret
> det.
>
> Hvor må det på en eller anden måde være betryggende at være troende på den
> måde. Så ved man at uanset hvad der sker, så er der en gud som nok skal
> klare alle problemerne.
>
> Men umiddelbart synes jeg også det er for let sluppet. Tænk hvis ingen
> forsøgte at løse nogen problemer fordi de regnede med at Gud nok skulle
løse
> problemerne for dem. Hvis man ser på verden såvel i dag som før i tiden
kan
> man jo tydeligt se hvor godt Gud har grebet ind for at løse problemer.
>
> Jeg har det helt fint med at folk tror på Gud, tror endda selv på "et
eller
> andet", men det irriterer mig når folk vifter problemerne væk med
henvisning
> til at Gud nok skal klare dem, og det skal mennesket slet ikke bekymre sig
> om.

Vi talede om hvad vi skulle gøre med alle de mennesker der skulle leve på
jorden efter dømmedag. Hvad foreslår du man skulle gøre?

John Cooper

---

> > Jeg har det helt fint med at folk tror på Gud, tror endda selv på "et
> eller
> > andet", men det irriterer mig når folk vifter problemerne væk med
> henvisning
> > til at Gud nok skal klare dem, og det skal mennesket slet ikke bekymre
sig
> > om.
>
> Vi talede om hvad vi skulle gøre med alle de mennesker der skulle leve på
> jorden efter dømmedag. Hvad foreslår du man skulle gøre?

Jeg sad forleden og hyggede mig med at læse "The book of Enoch". I forordet
blev det hævdet at bogen var kendt af Det Nye Testamenters forfattere, og at
de tilsyneladende havde taget den for gode vare (om det så er rigtigt eller
ej, det tør jeg ikke gætte på). I følge denne bog ser problemet ud til at
blive løst ved, at alle ikke-frelse bliver udslettet enten af gud, eller ved
at gud overlade de ugudelige til de frelste, så de kan "slå dem ned med
sværd". Dette burde vel umiddelbart give lidt mere plads til de frelste!

- Corax

---

"John Cooper" <black@bishop1960.freeserve.co.uk> skrev i en meddelelse
news:9kpeti$hp1$3@news6.svr.pol.co.uk...

[ ... ]
> Vi talede om hvad vi skulle gøre med alle de mennesker der
> skulle leve på jorden efter dømmedag. Hvad foreslår du
> man skulle gøre?

Hvad der skel ske *efter* dommedag, skal vi ikke overlade det til Gud.
Jeg tror på at Gud for længe siden har løst det problem.

Men det ændrer ikke på, at vi nu medens vi lever her og nu, skal sørge
for at vi får indrettet verden så den er til at leve i og på, for os
alle sammen. Og dette gælder både vor relation mennesker imellem, og
vor måde at behandle hele økosystemet på. Ved skabelsen blev mennesket
sat til at herske over jorden, ikke til at misrøgte den, som det jo i
stor udstrækning foregår i dag.

--
Med venlig hilsen
Andreas Falck

Besøg http://www.sda-net.dk

---

d. 08/08/01 9:42 skrev Andreas Falck på Andreas.Falck@wanadoo.dk i artiklen
Yi6c7.335$513.47382580@news.mobilixnet.dk:

> Hvad der skel ske *efter* dommedag, skal vi ikke overlade det til Gud.
> Jeg tror på at Gud for længe siden har løst det problem.

Vi plejer ellers at være vældig gode til at gætte på, hvad Gud vil gøre, og
hvad han kan gøre i henhold til Bibelen.

> Ved skabelsen blev mennesket
> sat til at herske over jorden, ikke til at misrøgte den, som det jo i
> stor udstrækning foregår i dag.

Det er så spørgsmålet, hvor meget vi misrøgter jorden. Sandsynligvis er
sandheden nærmere, at nogle miljøforkæmpere _tror_ vi misrøgter jorden mere,
end vi faktisk gør. Samme miljøforkæmpere gør i øvrigt ikke altid særlig
meget for at gøre jorden til et bedre sted at leve, og ofte ser det ud til,
de gør mere skade end gavn.

Eksempler er, at de bruger mange ressourcer på rejser og ny teknologi, som
også belaster naturen efter deres egen overbevisning. Nogle miljøaktivister
slipper mink løs til en uvis skæbne i naturen, og andre har travlt med at
tage sig af olieforurening, som naturen efter sigende bedre kan afhjælpe
uden hjælp. Endnu andre miljøforkæmpere har travlt med at bekæmpe de moderne
dyrkningsmetoder, der har dannet grundlag for den såkaldte grønne
revolution, som var nødvendig for at brødføde hele verdens befolkning, og i
nogle situationer erstatter man nogle giftige stoffer med andre stoffer, der
er endnu mere giftige for miljøet, og ofte er naturlige giftstoffer mere
giftige end kunstige giftstoffer. For øjeblikket kæmper man for nedbringelse
af udledningen af CO2, som er nødvendig for planter, og hvor den
menneskeskabte udledning kun udgør 2-4% af den samlede naturlige udledning.
I den forbindelse er det værd at notere sig, at der er meget, der tyder på,
den såkaldte drivhuseffekt ikke skyldes den teknologiske udvikling, men
snarere solpletter, da globale klimaændringer også var kendt i historien
længe før industrialiseringen. Med andre ord ved vi meget lidt om vores
indflydelse på miljøet. Måske er det kun nogle forholdsvis få enkeltstående
tilfælde, hvor vi mener, vi kan se nogle genetiske "fejl" hos dyr og
planter, som vi så tror skyldes forurening. Dog vil jeg gerne erkende, at
forureningen har skabt problemer, men det er fortrinsvis gået ud over os
selv.

Jeg ved så ikke, om den moderne bioteknologi (genteknologien) støttes af
Gud, men jeg tror det. Det gør jeg, fordi udviklingen er gået hurtigt de
seneste år, og bioteknologien synes at løse nogle af verdens problemer såsom
sygdomme og befolkningens stigende behov for mad. Samtidig har jeg ikke
bemærket, at Gud har svaret med nye plager i form af nye sygdomme, snarere
tværtimod idet nogle sygdomme kun kan bekæmpes med genteknologien.

Det største problem i verden synes stadig at være den måde, vi behandler
hinanden på.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B796D688.287C5%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 08/08/01 9:42 skrev Andreas Falck på Andreas.Falck@wanadoo.dk i
> artiklen Yi6c7.335$513.47382580@news.mobilixnet.dk:

> > Hvad der skel ske *efter* dommedag, skal vi ikke overlade det til
> > Gud. Jeg tror på at Gud for længe siden har løst det problem.
>
> Vi plejer ellers at være vældig gode til at gætte på, hvad Gud vil
> gøre, og hvad han kan gøre i henhold til Bibelen.

Ja, og mit gæt er, at på den nye genskabte fuldkomne jord, vil der
ikke være hverken plads- eller resourceproblemer.

> > Ved skabelsen blev mennesket sat til at herske over jorden,
> > ikke til at misrøgte den, som det jo i stor udstrækning
> > foregår i dag.
>
> Det er så spørgsmålet, hvor meget vi misrøgter jorden. Sandsynligvis
> er sandheden nærmere, at nogle miljøforkæmpere _tror_ vi misrøgter
> jorden mere, end vi faktisk gør. Samme miljøforkæmpere gør i øvrigt
> ikke altid særlig meget for at gøre jorden til et bedre sted at
> leve, og ofte ser det ud til, de gør mere skade end gavn.

[ ... en masse synspunkter om miljøforkæmpere ... ]

Jamen her var der da masser af synspunkter og argumenter jeg sagtens
kan erklære mig enig i, om dog nok ikke det hele i alle detaljer. Men
jeg er helt overbevist om, at det aldrig har været Guds hensigt at vi
skullle tilsvine og forurene som vi gør det. Og det har aldrig været
Guds hensigt at vi skulle drive rovdrift på naturen. Eller at vi
skulle behandle hinanden dårligt. Havde vi alle levet efter Guds
oprindelige plan, ville denne klode have været et rigtigt godt sted
for alle mennesker, - ikke kun for nogle.

--
Med venlig hilsen
Andreas Falck

Besøg http://www.sda-net.dk

---

"Odal" <odal@goatstorm.dk> wrote in message
news:9h043q$kqf$1@news.inet.tele.dk...

> "Hvad spiste kødæderne på Noah's Ark?"
> Nogen der vil give et bud?

Mad?

--
Med venlig hilsen
/arcana

---

de åd dino'erne!

"Odal" <odal@goatstorm.dk> skrev i en meddelelse
news:9h043q$kqf$1@news.inet.tele.dk...
> En bekendt gjorde mig opmærksom på et (tilsyneladende) paradoks i Bibelen,
> som jeg håber nogen vil kunne forklare for mig. Jeg søger ikke at "lave
> ballade" men vil bare gerne høre en kristen vinkel på sagen. Hvor ligger
> forklaringen? Hjælp mig til at forstå (for JEG fatter det ikke :)
>
> "Hvad spiste kødæderne på Noah's Ark?"
>
> Nogen der vil give et bud?
>
> Odal
>
>

---

"etta" <etta@place.com> wrote in message
news:9hf8pd$ol1$1@news.inet.tele.dk...

> de åd dino'erne!

Hold da kæft mand - niveauet stiger...

--

---

En kristen vinkel
"Hvordan kunne Kain gå ud i verden og stifte en familie når hans far og mor
var de to første mennesker på jorden", "hvordan lavede Jesus vand ud af
vin", "hvordan kunne Jesus gå på vandet" biblen er fuld af paradokser. Det
essentielle er at kristne tror på at gud er ALTINGS skaber, med det som
udgangspunkt er det vel et mindre mirakel for ham at sørge for mad til
kødæderne på Noas Ark.

MVH Ging


"Odal" <odal@goatstorm.dk> wrote in message
news:9h043q$kqf$1@news.inet.tele.dk...
> En bekendt gjorde mig opmærksom på et (tilsyneladende) paradoks i Bibelen,
> som jeg håber nogen vil kunne forklare for mig. Jeg søger ikke at "lave
> ballade" men vil bare gerne høre en kristen vinkel på sagen. Hvor ligger
> forklaringen? Hjælp mig til at forstå (for JEG fatter det ikke :)
>
> "Hvad spiste kødæderne på Noah's Ark?"
>
> Nogen der vil give et bud?
>
> Odal
>
>

---

Hej Ging

"Iben Park Hybel" <iben@parkholm.dk> skrev i en meddelelse
news:9hlo4c$om3$1@news.inet.tele.dk...
> En kristen vinkel
> "Hvordan kunne Kain gå ud i verden og stifte en familie når hans far og
mor
> var de to første mennesker på jorden", "hvordan lavede Jesus vand ud af
> vin", "hvordan kunne Jesus gå på vandet" biblen er fuld af paradokser. Det
> essentielle er at kristne tror på at gud er ALTINGS skaber, med det som
> udgangspunkt er det vel et mindre mirakel for ham at sørge for mad til
> kødæderne på Noas Ark.
>
> MVH Ging

1. Mosebog er tydeligvis ikke kronologisk. Hvilket kan ses ved en simpel
gennemlæsning. Adam og Eva fik flere børn. Både sønner og døtre. Før
Moseloven var søskende ægteskaber ikke forbudt. Kain har tydeligvis giftet
sig med sin søster eller niece.

Noa får besked på at tage mad med til sig selv og dyrene. Hvis Gud alligevel
skulle sørge for det, hvorfor skulle Noa så have al det bøvl?

Bibellæsning kan kun anbefales, både for troende og ikke troende.

Prøv iøvrigt at kombinere det med læsning af Ægyptisk mytologi. Det er
overraskende læsning! Når man husker på at Mosebøgerne jo netop er skrevet
af Moses som blev opfostret ved det Ægyptiske hof er det selvfølgelig
indlysende Moses er iøvrigt et Ægyptisk navn. Sammenlign med
"Tuthmosis".

Med venlig hilsen

Skygge

---

"Skygge" <danish_shadow@bigfoot.com> mælte sligt:

>1. Mosebog er tydeligvis ikke kronologisk. Hvilket kan ses ved en simpel
>gennemlæsning. Adam og Eva fik flere børn. Både sønner og døtre. Før
>Moseloven var søskende ægteskaber ikke forbudt. Kain har tydeligvis giftet
>sig med sin søster eller niece.

Hvis man partout vil læse beretningen som historieskrivning.

>Når man husker på at Mosebøgerne jo netop er skrevet af Moses som blev
>opfostret ved det Ægyptiske hof er det selvfølgelig indlysende

For skade kan man nævne, at ideen om, at en person ved navn Moses skulle
have forfattet mosebøgerne, vist kun hænger ved hos de allermest
konservative. Generelt set blev denne forestilling opgivet allerede i
1800-tallet.

PS: Det er *meget* dårlig tone at sætte follow-up uden at gøre opmærksom
på det.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:114ujts606f8cteldvfaothnbo85ocrm7a@4ax.com...
> Hvis man partout vil læse beretningen som historieskrivning.

Jeg læser ikke 1. Mosebog som var det historieskrivning, men det fælte jeg
at Iben gjorde. Derfor fandt jeg det mest konstruktivt at argumentere ud fra
den antagelse.

> For skade kan man nævne, at ideen om, at en person ved navn Moses skulle
> have forfattet mosebøgerne, vist kun hænger ved hos de allermest
> konservative. Generelt set blev denne forestilling opgivet allerede i
> 1800-tallet.

Om Moses har skrevet dem eller ej, så er det vel en anerkendt opfattelse at
Israelitterne udvandrede fra Ægypten. Under alle omstændigheder er der en
påfaldende lighed mellem Mosebøgerne og Ægyptisk mytologi, hvilket Moses'
navn, historisk person eller ej, er et eksempel på.

Af nysgerrighed: Hvem skrev dem så? Og hvorfor mener man det?

>
> PS: Det er *meget* dårlig tone at sætte follow-up uden at gøre opmærksom
> på det.

Tak for det. Jeg satte follow-up for at løse et lille problem jeg har med
Outlook Express. Måske du kan hjælpe mig med det?

Når jeg besvarer indlæg, som er placeret i mere end 2 newsgroups, kan jeg
ikke få lov at afsende dem uden at sætte follow-up. Nogen ideer?
>
> Venlig hilsen,
> =-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
> * Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
> * hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
> =-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

Med venlig hilsen

Skygge

---

"Skygge" <danish_shadow@bigfoot.com> writes:

> Når jeg besvarer indlæg, som er placeret i mere end 2 newsgroups, kan jeg
> ikke få lov at afsende dem uden at sætte follow-up. Nogen ideer?

Ja. Sæt followup. Men marker det i selve indlægget ved f.eks. at
skrive "FUT: dk.foo.bar" til sidst i dit indlæg.
Mange bruger newsreaders, der ikke gør opmærksom på, at der er sat
FUT, hvorfor det kan skabe noget forvirring. Derfor anses det for
høfligst at gøre opmærksom på det.

FUT: dk.admin.netikette, da denne del af tråden hører til der

---

"Skygge" <danish_shadow@bigfoot.com> skrev i en meddelelse
news:bXF%6.1034$DJ5.172173@news010.worldonline.dk...
>

> Af nysgerrighed: Hvem skrev dem så? Og hvorfor mener man det?

Det må have været en der er klogere end Jesus

Niels

---

"Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> writes:

> > Af nysgerrighed: Hvem skrev dem så? Og hvorfor mener man det?
>
> Det må have været en der er klogere end Jesus

Tænker du på de vers i evangelierne, der forklarer at loven blev givet
ved Moses?

De siger ikke at mosebøgerne som sådan er skrevet af Moses, blot at
Moseloven er fra Moses.

Personligt har jeg den opfattelse, at mosebøgerne er samlet fra en hel
masse kilder, både mundtlige og skriftlige, som et tidligt forsøg på
at nedskrive det jødiske folks historie. En af disse kilder kunne
meget vel være Ægypterprinsens digre lovværker.

--
Peter B. Juul, o.-.o "At Smørrebrød er ikke Mad,
The RockBear. ((^)) Og Kierlighed er ikke Had,
I speak only 0}._.{0 Det er for Tiden hvad jeg veed
for myself. O/ \O Om Smørrebrød og Kierlighed." - J.H. Wessel.

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3y9q77le0.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> writes:
>
> Tænker du på de vers i evangelierne, der forklarer at loven blev givet
> ved Moses?
> De siger ikke at mosebøgerne som sådan er skrevet af Moses, blot at
> Moseloven er fra Moses.

Mere sandsynligt er det vel, at når evangelierne refererer til loven, så
er det ikke de 10 bud, men Mosebøgerne, der samlet betegnes som loven.
Derved bliver jesu reference til Moses som ophav til loven netop, at han
er forfatter til Mosebøgerne.

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> Mere sandsynligt er det vel, at når evangelierne refererer til loven, så
> er det ikke de 10 bud, men Mosebøgerne, der samlet betegnes som loven.

"Ikke de ti bud" er jeg ganske enig i, det må være alle de mange
hundrede bud, store som små, men hvorfor skulle det dog være alle
mosebøgerne? De er jo ikke lovtekster.

Jeg satte mig ned for at forske i det, og det viser sig, at "Loven"
bestemt ikke henviser til mosebøgerne alene, heller.

Se selv Johs. 10,34-35, hvor Jesus refererer til en salme som en del
af "Loven".

Vi kan altså ikke blindt antage, at enhver omtale af "loven" er en
omtale af den samme tekstsamling - for salmerne kan umuligt være givet
ved Moses, når i hvert fald en del af dem er skrevet mange
generationer senere.

Og de fleste steder (søg på "loven" i NT) bruges Loven da også om de
egentlige bud (ikke de ti, men de mange).

--
Peter B. Juul, o.-.o "This was bad grammar of course, but that is how beavers
The RockBear. ((^)) talk when they are excited; I mean, in Narnia - in our
I speak only 0}._.{0 world they usually don't talk at all."
for myself. O/ \O                -Lewis

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3ithb78oc.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> "Ikke de ti bud" er jeg ganske enig i, det må være alle de mange
> hundrede bud, store som små, men hvorfor skulle det dog være alle
> mosebøgerne? De er jo ikke lovtekster.

Du ved, hvor nødig jeg vil ind og rette dig i dine antagelser, Peter,
men nogen må jo gøre det, om ikke denne gruppe skal ende i det rene
åndelige anarki, kællingesnak og fabler, og hvem andre end der, der
netop besidder den største åndelige habitus, skulle vi sætte til det?

Og lade mig så besvare din ovenstående påstand...

....Af den enkle grund, at mosebøgerne gik - og går - under betegnelsen
"Loven". Pentateuk *er* loven. Som Niels ganske rigtigt påpeger, er Jesu
henvisning til loven og profeterne, netop henvisning til pentateuk og de
profetiske skrifter. Det samme gælder Luk.24.27, hvor Moses kommer til
at stå som synonym for Pentateuk sammen med den profetiske litteratur.

Når Jesus tilmed siger, at Moses har skrevet om ham, er det da ganske
klart, at Moses ikke blot er ophav til et sæt leveregler, men også til
den øvrige Pentateuk, der forudsiger messias i billede og tale.

> Jeg satte mig ned for at forske i det, og det viser sig, at "Loven"
> bestemt ikke henviser til mosebøgerne alene, heller.
> Se selv Johs. 10,34-35, hvor Jesus refererer til en salme som en del
> af "Loven".

Nonono! Her gør du jo undtagelsen til regelen, men det kan man da ikke.
Det er sandt, at alle Skrifter til tider blevet henvist til som loven,
men dette er ikke regelen.

> Vi kan altså ikke blindt antage, at enhver omtale af "loven" er en
> omtale af den samme tekstsamling - for salmerne kan umuligt være givet
> ved Moses, når i hvert fald en del af dem er skrevet mange
> generationer senere.

Mindst én af salmerne er Mose ord, men lad nu det ligge. Nu drejer du jo
hele problemstillingen blot for at få ret. Det handlede jo ikke om,
hvornår og hvorvidt "loven" alene betegnede Mosebøgerne, men om,
hvorvidt Moses var forfatter til Mosebøgerne. Der er ført skriftsbevis
nok for, at Jesus mente, at Moses var forfatter til loven alias
Pentateuk alias Mosebøgerne

> Og de fleste steder (søg på "loven" i NT) bruges Loven da også om de
> egentlige bud (ikke de ti, men de mange).

Nej, det er absolut ikke sandt. Det fremgår tydeligt af konteksten, at
der ved loven er tale om Mosebøgerne, der tilmed ganske ofte sidestilles
med den hele profetlitteratur, således at disse to grupper bliver
repræsentative for den hellige skrift. Det *kan* da ikke diskuteres, med
mindre det blot handler om at få ret. Facts er facts.

Herunder en gennemgang af brugen af "loven" i evangelierne, men lige som
en sidebemærkning vil jeg da gerne have lov til at undre mig over, at du
på den ene side ikke mener, Moses er forfatter til Mosebøgerne, der
ifølge dig er samlet i eftereksilsk tid og på den anden side, at Moses
er forfatter til loven. Den normale holdning, når altså den holdning, du
lægger for dagen fremstår som normal, er vel, at hele lovkomplekset
netop ikke er skrevet af Moses, men hentet fra (eller i hvert fald
inspireret af ) Babylons love i tiden efter eksilet. Hvordan får du
dette til at hænge sammen?

Matt 5,17
Tro ikke, at jeg er kommen for at nedbryde loven eller profeterne; jeg
er ikke kommen for at nedbryde, men for at fuldkomme.

Her er ikke tale om loven som nogle bud, men om den hele pentateuk

Matt 5,18
Thi sandelig siger jeg eder: før himmelen og jorden forgår, skal end
ikke det mindste bogstav eller en tøddel af loven forgå - før det er
sket alt sammen.

Også her er der tale om pentateuk og ikke blot nogle bud - Måske kan der
være tale om en udvidelse, men absolut ikke en indskrænkelse

Matt 7,12
Derfor, alt hvad I vil, at menneskene skal gøre mod jer, det samme skal
I gøre mod dem; thi sådan er loven og profeterne.

Igen, dette er ikke blot nogle bud, der ytrer sig således, men formålet
med hele loven = Pentateuk, og hele profetlitteraturen

Matt 11,13
Thi alle profeterne og loven har profeteret indtil Johannes.

Her *kan* du da ikke være i tvivl!

Matt 12,5
Eller har I ikke læst i loven, at på sabbaterne vanhelliger præsterne
sabbaten i helligdommen uden at pådrage sig skyld?

Dette *kunne* være et regelsæt, Jesus henviser til, men intet beviser,
at det er det. Igen må man sige, at det mest sandsynlige er, at de kan
læse dette i loven alias i Pentateuk

Matt 22,36
»Mester, hvilket bud i loven er det
rste?«

Her er en åbning for, at det kun dækker regelsættet fra Sinai

Matt 22,40
På disse to bud hviler hele loven og profeterne.«

Igen Pentateuk

Matt 23,23
Ve jer, I skriftkloge og farisæere, I hyklere! thi I giver tiende af mynte og dild og kommen og har forsømt det i loven, der har større vægt: ret og barmhjertighed og troskab. Det ene burde I gøre og ikke forsømme det andet.

Igen Pentateuk

Luk 2,27
Han kom nu, tilskyndet af Ånden, ind i helligdommen; og da forældrene bragte barnet Jesus ind for at gøre med det, som skik var efter loven,

Kan evt. gælde blot regelsættet

Luk 10,26
Da sagde han til ham: »Hvad står der skrevet i loven, hvordan læser du?«

Kan være begge dele. Igen er det mest sandsynligt, at det dækker hele Pentateuk, som alment var

Luk 16,16
Loven og profeterne havde deres tid, til Johannes kom; fra den tid forkyndes evangeliet om Guds rige, og alle og enhver søger at storme ind i det.

Igen et citat, der ikke er til at tage fejl af.

Luk 16,17
Men snarere skal himmel og jord forgå end en tøddel af loven falde bort.

Også pentateuk

Joh 1,17
Thi loven blev givet ved Moses, nåden og sandheden er kommet ved Jesus Kristus.

Igen Pentateuk

Joh 1,45
Filip finder Natanael og siger til ham: »Ham, som Moses i loven og ligeså profeterne har skrevet om, ham har vi fundet, Jesus, Josefs søn, fra Nazaret.«

Her er et stjerneeksempel på den almene sprogbrug omkring loven. Moses har i loven d.e. Mosebøgerne/pentateuk skrevet om den kommende messias, ligesom også profeterne har
det. Dette skulle alene væ
re bevis nok for, at der ved loven ikke alene er tale om regelsættet fra
Sinai, men om hele skriftet.

Joh 7,19
Har ikke Moses givet jer loven? og ingen af jer holder loven. Hvorfor
søger I da at slå mig ihjel?« Joh 10,35

Kan være begge dele (men er det ikke)

Joh 7,49
Men denne hob, der ikke kender loven, de er
bandede!«

Pentateuk

Joh 8,5
I loven har Moses befalet os at stene den slags kvinder. Hvad siger nu du?«

I Pentateuk

Joh 10,35
Når nu loven har kaldt dem guder, som Guds ord kom til (og skriften kan ikke omstødes),

Den eneste gang (eller i hvert fald en af de få gange) loven er udvidet med Salmerne. I et sådant tilfælde består loven af Mosebøgerne, derefter profeterne og til sidst bl.a. salmerne

Joh 12,34
Skaren svarede ham: »Vi har hørt af loven, at Kristus bliver til evig tid. Hvordan kan du da sige, at Menneskesønnen skal ophøjes? Hvem er den Menneskesøn?«

Hvor i regelsættet fra Sinai står dette? Endnu et stjerneeksempel på brugen af begrebet "loven" som dækkende Moseloven.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> ...Af den enkle grund, at mosebøgerne gik - og går - under betegnelsen
> "Loven".

OK.

> > Jeg satte mig ned for at forske i det, og det viser sig, at "Loven"
> > bestemt ikke henviser til mosebøgerne alene, heller.
> > Se selv Johs. 10,34-35, hvor Jesus refererer til en salme som en del
> > af "Loven".
>
> Nonono! Her gør du jo undtagelsen til regelen, men det kan man da ikke.

Det gør jeg heller ikke. Jeg viser blot, at Jesus ikke nødvendigvis
mener det samme hver gang han siger "Loven".

Er du enig i, at jeg viser det? Ellers må du bryde ind her og forklare
hvorfor. I det følgende antager jeg, at vi er enige.

Når ikke "Loven" automatisk betyder "mosebøgerne", når udtrykket
falder som Jesus-citat, er det så urimeligt at antage, at det heller
betyder "mosebøgerne" i alle mulige andre situationer?

Når der står at "Loven" blev givet ved Moses, kan det så ikke meget
vel betyde det, som er mest indlysende: At der er tale om buddene -
først de ti og så de mange?

> Det er sandt, at alle Skrifter til tider blevet henvist til som loven,
> men dette er ikke regelen.

Men Jesus markerer tydeligvis ikke med noter, når han bryder med
reglen.

> Mindst én af salmerne er Mose ord, men lad nu det ligge. Nu drejer du jo
> hele problemstillingen blot for at få ret. Det handlede jo ikke om,
> hvornår og hvorvidt "loven" alene betegnede Mosebøgerne, men om,
> hvorvidt Moses var forfatter til Mosebøgerne.

Det er korrekt.

> Der er ført skriftsbevis
> nok for, at Jesus mente, at Moses var forfatter til loven alias
> Pentateuk alias Mosebøgerne

Det er ikke korrekt.

> Nej, det er absolut ikke sandt. Det fremgår tydeligt af konteksten, at
> der ved loven er tale om Mosebøgerne, der tilmed ganske ofte sidestilles
> med den hele profetlitteratur, således at disse to grupper bliver
> repræsentative for den hellige skrift.

Så må jeg jo tælle. Det er træls.

Konteksten Loven og Profeterne forekommer seks gange i evangelierne.

Konteksten Loven som nogle regler forekommer otte gange.

De resterende fem forekomster af ordet "loven" har jeg ikke
kategoriseret da det kan betyde begge dele. Enkelte af dem er dog
klart om hele puljen. Det ser vi på nede i din gennemgang.

Jeg kiggede forresten også efter konteksten i alt det her med
Moses. Der er fire forekomster af begge ord i evangelierne, alle i
Johannes. Et af dem e fra prologen, et er et Filip-citat, et er
farisæerne, der prøver at lave fælder (steningen af kvinden grebet i
hor) og et er et Jesus-citat: "Har Moses ikke givet jer loven? Og dog
er der ingen af jer, der følger loven."

Jesus-citatet er fra en situation hvor han skændes med nogle jøder om
sabbat og forklarer at hvis man kan omskære på sabbatten, så kan man
vel også helbrede.

> Det *kan* da ikke diskuteres, med
> mindre det blot handler om at få ret. Facts er facts.

Simon, at du kalder noget for facts gør det altså ikke til
facts. "Facts er facts" er ikke en trylleformular du kan drage
frem. Hvis du vil overbevise mig, så gør det med eksempler, der viser,
at du har ret.

> Herunder en gennemgang af brugen af "loven" i evangelierne, men lige som
> en sidebemærkning vil jeg da gerne have lov til at undre mig over, at du
> på den ene side ikke mener, Moses er forfatter til Mosebøgerne, der
> ifølge dig er samlet i eftereksilsk tid

Sikke du dog skyder mig ting i skoene. Jeg har ikke sagt noget om
eftereksilsk tid. Den perverterede københavnerskoles opfattelse af at
hele GT i virkeligheden er en selvretfædiggørende efterrationalisering
er en ækel efterbyrd af førkrigstidens tyske "teologi".

> inspireret af ) Babylons love i tiden efter eksilet. Hvordan får du
> dette til at hænge sammen?

Det behøver jeg heldigvis ikke, for jeg har ikke den holdning du
skyder mig i skoene. Jeg mener nok, at mosebøgerne er blevet samlet
ret tidligt efter Moses (hvis ikke under Moses), og at meget af
materialet er ældre end Moses. Altså: Jeg tror ikke, at mosebøgerne er
skrevet af Moses, men at de er sammenskrivninger af ældre skrifter
_og_ af skrifter, som Moses nok stod bag. En klassisk opfattelse er,
at Moses fik en masse skriftligt materiale af Re'uel i Midjan, da han
giftede sig med Sippora.


Nå, før vi går i gang med din citatjungle må jeg lige indskyde et
reelt alternativ til at se "loven og profeterne" som "hele
GT-litteraturen":

Loven er et sæt regler, som mennesker skal leve efter for at opnå
frelse. (Moses på forklarelsens bjerg)

Profeterne dukker op på grimme tidspunkter i Israels historie for at
retlede folket, så de følger Loven. De signalerer omvendelse. (Elias
på bjerget)

Opfyldelsen er, da Jesus dukker op for at levere den lovede frelse -
ikke bare til de, der fulgte loven (eller viste hvor umulig en opgave
det var), men til alle, der vil have den.

Så er der ikke længere bare tale om litteratur-referencer (Jesus taler
i øvrigt et sted om Moses' bog. Han siger ikke Loven. Skelner han
mellem historieskrivning og lov?), men om to af de tre dele af
frelsesplanen.

> Matt 5,17
> Tro ikke, at jeg er kommen for at nedbryde loven eller profeterne; jeg
> er ikke kommen for at nedbryde, men for at fuldkomme.
>
> Her er ikke tale om loven som nogle bud, men om den hele pentateuk

Eller om to af tre dele i frelsesplanen.

> Matt 5,18
> Thi sandelig siger jeg eder: før himmelen og jorden forgår, skal end
> ikke det mindste bogstav eller en tøddel af loven forgå - før det er
> sket alt sammen.
>
> Også her er der tale om pentateuk og ikke blot nogle bud - Måske kan der
> være tale om en udvidelse, men absolut ikke en indskrænkelse

Det var en af dem jeg talte som "undecided". Faktisk kan man jo også
pludselig påstå, at profeternes bøger er en væsentlig del af "loven" i
denne tekst. Hvad er det ellers, der skal ske?

> Matt 7,12
> Derfor, alt hvad I vil, at menneskene skal gøre mod jer, det samme skal
> I gøre mod dem; thi sådan er loven og profeterne.
>
> Igen, dette er ikke blot nogle bud, der ytrer sig således, men formålet
> med hele loven = Pentateuk, og hele profetlitteraturen

Igen: to af tre.

> Matt 11,13
> Thi alle profeterne og loven har profeteret indtil Johannes.
>
> Her *kan* du da ikke være i tvivl!

Om hvad? Forklar mig verset.

> Matt 12,5
> Eller har I ikke læst i loven, at på sabbaterne vanhelliger præsterne
> sabbaten i helligdommen uden at pådrage sig skyld?
>
> Dette *kunne* være et regelsæt, Jesus henviser til, men intet beviser,
> at det er det. Igen må man sige, at det mest sandsynlige er, at de kan
> læse dette i loven alias i Pentateuk

Arj, Simon, hvis du ikke vil have, at jeg drejer ting i min retning,
så må du altså også lade være med at gøre det samme: Det er et
regelsæt.

> Matt 22,36
> »Mester, hvilket bud i loven er det
> rste?«
>
> Her er en åbning for, at det kun dækker regelsættet fra Sinai

Jeps.

> Matt 22,40
> På disse to bud hviler hele loven og profeterne.«
>
> Igen Pentateuk

Eller er disse to bud grundlaget for frelsesplanen? [to af tre]

> Matt 23,23
> Ve jer, I skriftkloge og farisæere, I hyklere! thi I giver tiende af mynte og dild og kommen og har forsømt det i loven, der har større vægt: ret og barmhjertighed og troskab. Det ene burde I gøre og ikke forsømme det andet.
>
> Igen Pentateuk

Nope. Regelsæt. Regelsæt kan sagtens handle om moral.

> Luk 2,27
> Han kom nu, tilskyndet af Ånden, ind i helligdommen; og da forældrene bragte barnet Jesus ind for at gøre med det, som skik var efter loven,
>
> Kan evt. gælde blot regelsættet

Det er klart regelsættet. Jesus forklarer i øvrigt omskærelsen et
sted, som et bud Israel har fået fra Moses, men som går tilbage til
fædrene. Det er da en skelnen mellem historieskrivning og bud i
pentateuk.

> Luk 10,26
> Da sagde han til ham: »Hvad står der skrevet i loven, hvordan læser du?«
>
> Kan være begge dele. Igen er det mest sandsynligt, at det dækker hele Pentateuk, som alment var

Det er overhovedet ikke oplagt.

> Luk 16,16
> Loven og profeterne havde deres tid, til Johannes kom; fra den tid forkyndes evangeliet om Guds rige, og alle og enhver søger at storme ind i det.
>
> Igen et citat, der ikke er til at tage fejl af.

Som giver en klar peger i retning af to af tre.

> Luk 16,17
> Men snarere skal himmel og jord forgå end en tøddel af loven falde bort.
>
> Også pentateuk

Se kommentar i starten til tilsvarende skriftsted.

>
> Joh 1,17
> Thi loven blev givet ved Moses, nåden og sandheden er kommet ved Jesus Kristus.
>
> Igen Pentateuk

Nej da. Loven som modsætning eller forgænger til nåden er da
regelsættet.

> Joh 1,45
> Filip finder Natanael og siger til ham: »Ham, som Moses i loven og ligeså profeterne har skrevet om, ham har vi fundet, Jesus, Josefs søn, fra Nazaret.«
>
> Her er et stjerneeksempel på den almene sprogbrug omkring loven. Moses har i loven d.e. Mosebøgerne/pentateuk skrevet om den kommende messias, ligesom også profeterne har
> det. Dette skulle alene væ
> re bevis nok for, at der ved loven ikke alene er tale om regelsættet fra
> Sinai, men om hele skriftet.

Jeg har klart anskueliggjort for dig, at "loven" ikke nødvendigvis
betyder det samme overalt hvor ordet forekommer.

Det hele denne tåbeligt debat handler om er, at nogle tager Jesus til
indtægt for at Moses skulle have skrevet mosebøgerne, når Jesus aldrig
påstår noget sådant. At du mudrer Filip ind i det hjælper ikke.

> Joh 7,19
> Har ikke Moses givet jer loven? og ingen af jer holder loven. Hvorfor
> søger I da at slå mig ihjel?« Joh 10,35
>
> Kan være begge dele (men er det ikke)

Dine håbløse erklæringer af din opfattelse som den eneste sandhed er
ved at være trættende.

> Joh 7,49
> Men denne hob, der ikke kender loven, de er
> bandede!«
>
> Pentateuk

hvorfor dog?

> Joh 8,5
> I loven har Moses befalet os at stene den slags kvinder. Hvad siger nu du?«
>
> I Pentateuk

Nej, nu må du styre dig! Det er regelsættet. Det er så oplagt, at dine
forvanskninger fugter mine kinder med salte tårer.

> Joh 10,35
> Når nu loven har kaldt dem guder, som Guds ord kom til (og skriften kan ikke omstødes),
>
> Den eneste gang (eller i hvert fald en af de få gange) loven er udvidet med Salmerne. I et sådant tilfælde består loven af Mosebøgerne, derefter profeterne og til sidst bl.a. salmerne

Enig. (Hov, så du det.)

> Joh 12,34
> Skaren svarede ham: »Vi har hørt af loven, at Kristus bliver til evig tid. Hvordan kan du da sige, at Menneskesønnen skal ophøjes? Hvem er den Menneskesøn?«
>
> Hvor i regelsættet fra Sinai står dette? Endnu et stjerneeksempel på brugen af begrebet "loven" som dækkende Moseloven.

Hvor i Moseloven står det? Alle henvisninger er til profeter og
salmer. Så du vrøvler altså.

--
Peter B. Juul, o.-.o "At Smørrebrød er ikke Mad,
The RockBear. ((^)) Og Kierlighed er ikke Had,
I speak only 0}._.{0 Det er for Tiden hvad jeg veed
for myself. O/ \O Om Smørrebrød og Kierlighed." - J.H. Wessel.

---

pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) mælte sligt:

>Sikke du dog skyder mig ting i skoene. Jeg har ikke sagt noget om
>eftereksilsk tid. Den perverterede københavnerskoles opfattelse af at
>hele GT i virkeligheden er en selvretfædiggørende efterrationalisering
>er en ækel efterbyrd af førkrigstidens tyske "teologi".

Overraskende.... Københavnerskolen er "perverteret" og dens opfattelse
er "ækel"? Hvad fremkalder en sådan affekt hos dig - og hvorfor?

>Jeg mener nok, at mosebøgerne er blevet samlet ret tidligt efter Moses
>(hvis ikke under Moses), og at meget af materialet er ældre end Moses.

Hvordan forstår du udsagn som Gen 12:6, 13:7 og Deut 34:5-10, der synes
at stå på et sent tidspunkt og skue tilbage på de begivenheder, der
udspillede sig i fortiden?

>Det hele denne tåbeligt debat handler om er, at nogle tager Jesus til
>indtægt for at Moses skulle have skrevet mosebøgerne, når Jesus aldrig
>påstår noget sådant.

Jeg er tilbøjelig til at være enig. Jeg tror nok, at Jesus *mente*, at
Mosebøgerne var skrevet af Moses, men alene det at han henviser til "som
Moses skriver" og lign. kan næppe tolkes som et udsagn om, at "Moses har
skrevet Mosebøgerne", da det simpelthen blot er sådan, man henviser til
Mosebøgerne. Vi kan også sagtens sige "Johannes skriver" (om både
evangeliet og Åbenbaringen), selvom vi (eller jeg, i hvert fald) ikke
mener, at det var disciplen Johannes, der skrev skrifterne. Det er
simpelthen blot konventionen, at forfatteren af de to skrifter omtales
som Johannes, lige meget hvad, han så har heddet. Det samme gælder
Odyseen og Iliaden, som man også rask væk refererer til som Homers værk,
omend det igen er tvivlsomt. Alene udtrykket "Mosebøgerne" (fremfor
"Pentateuken", "Torahen" eller lign.) henviser jo også til Mose
forfatterskab, selvom ingen vel vil påstå at man ved at bruge det udtryk
udtaler sig om, hvem der har skrevet det pågældende skrifter.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> writes:

> >Sikke du dog skyder mig ting i skoene. Jeg har ikke sagt noget om
> >eftereksilsk tid. Den perverterede københavnerskoles opfattelse af at
> >hele GT i virkeligheden er en selvretfædiggørende efterrationalisering
> >er en ækel efterbyrd af førkrigstidens tyske "teologi".
>
> Overraskende.... Københavnerskolen er "perverteret" og dens opfattelse
> er "ækel"? Hvad fremkalder en sådan affekt hos dig - og hvorfor?

Det har jeg beskrevet ovenfor: Den er - mener jeg - en sen aflægger af
den antisemitiske "teologi", dre blev ført for ca. 100 år siden lidt
sydpå.

> >Jeg mener nok, at mosebøgerne er blevet samlet ret tidligt efter Moses
> >(hvis ikke under Moses), og at meget af materialet er ældre end Moses.
>
> Hvordan forstår du udsagn som Gen 12:6, 13:7 og Deut 34:5-10, der synes
> at stå på et sent tidspunkt og skue tilbage på de begivenheder, der
> udspillede sig i fortiden?

Senere tilføjelser. Dem har jeg ikke de store problemer med. Det
nødvendiggør ikke, at alt andet materiale er kastet mere eller mindre
tilfældigt sammen langt senere.

Men helt ærligt: JEg er også ligeglad. Det har ikke den store
betydning for mig hvornår hvad er blevet samlet. Jeg er overbevist om,
at det meste af mosebøgerne er _skrevet_ før og under Moses.

> Jeg er tilbøjelig til at være enig. Jeg tror nok, at Jesus *mente*,

Så meget som jeg respekterer din viden på det religionsvidenskabelige
område kan jeg ikke bruge et udsagn fra dig om, hvad du tror at Jesus
*mente* til noget, givet de store forskelle mellem hvad eller hvem du
og jeg mener, at han var.

--
Peter B. Juul, o.-.o When you are a Bear of Very Little Brain, and you Think
The RockBear. ((^)) of Things, you sometimes find that a Thing which seemed
I speak only 0}._.{0 very Thingish inside you is quite different when it gets
for myself. O/ \O out into the open and has other people looking at it.

---

pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> writes:

>> Overraskende.... Københavnerskolen er "perverteret" og dens opfattelse
>> er "ækel"? Hvad fremkalder en sådan affekt hos dig - og hvorfor?

>Det har jeg beskrevet ovenfor: Den er - mener jeg - en sen aflægger af
>den antisemitiske "teologi", dre blev ført for ca. 100 år siden lidt
>sydpå.

Den sammenhæng har jeg aldrig hørt trukket før. Er der nogen særlig
grund til at antage, at københavnerskolen er en aflægger af tysk
antisemitisk teologi? Det overrasker mig, da f.eks. Niels Peter Lemche
ellers er ganske respekteret indenfor sit fag.

>>Jeg er tilbøjelig til at være enig. Jeg tror nok, at Jesus *mente*,

>Så meget som jeg respekterer din viden på det religionsvidenskabelige
>område kan jeg ikke bruge et udsagn fra dig om, hvad du tror at Jesus
>*mente* til noget [...]

Øh... nu må du læse mig i kontekst. Jeg skriver netop "tror", fordi jeg
bliver nødt til at tage dette forbehold, førend jeg problematiserer, at
Jesu udsagn kan tages som et udtryk for en påstand om mosaisk
forfatterskab, da jeg ellers ville misrepræsentere min egen holdning og
komme til at lyde som om, jeg troede, at Jesus *ikke* mente, at
Mosebøgerne var skrevet af Moses. Selvsagt gør det en verden til forskel
i denne sag om man tror, at Jesus er Gud eller (blot) menneske.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> writes:

> >Det har jeg beskrevet ovenfor: Den er - mener jeg - en sen aflægger af
> >den antisemitiske "teologi", dre blev ført for ca. 100 år siden lidt
> >sydpå.
>
> Den sammenhæng har jeg aldrig hørt trukket før. Er der nogen særlig
> grund til at antage, at københavnerskolen er en aflægger af tysk
> antisemitisk teologi?

Kun dens indhold. Ideen om, at man fra jødisk side skulle have skrevet
en større litteratur for at retfærdiggøre nogle ublu krav.

Problemet er basalt set troende/ikke-troende. Hvis antagelsen er, at
Gud ikke findes og derfor umuligt kan have gjort og sagt de ting, som
han krediteres for i GT, så kan man frit digte en jødisk
religionshistorie. Hvis man derimod antager, at Gud _er_ til og _har_
udset sig Abrahams slægt som noget særligt, så holder det ikke.

> Det overrasker mig, da f.eks. Niels Peter Lemche
> ellers er ganske respekteret indenfor sit fag.

Jeg kender ikke Lemche. Det er relevant at spørge hvem han er
respekteret _af_ og for hvad.

--
Peter B. Juul, o.-.o "This was bad grammar of course, but that is how beavers
The RockBear. ((^)) talk when they are excited; I mean, in Narnia - in our
I speak only 0}._.{0 world they usually don't talk at all."
for myself. O/ \O                -Lewis

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3wv5r5c09.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> > ...Af den enkle grund, at mosebøgerne gik - og går - under
betegnelsen
> > "Loven".
>
> OK.

OK.

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> OK.

KO.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Fra nu af er I ikke længere mine kloner.
The RockBear. ((^)) I er mine fætre.
I speak only 0}._.{0 Og så åbner vi en grønthandel."
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m31ynv0yvm.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> > OK.
>
> KO.

KO?

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> > > OK.
> >
> > KO.
>
> KO?

Det var en tilkendegivelse af, at det var et typisk Simon
Griis-knockout. Ganske som Christina engang har beskrevet det: "Han
snakker og snakker i 15 minutter og så siger han 'er det ikke
rigtigt?', og når man så, lettere omtåget svarer 'øh, jo jo', så
render han rundt i 10 minutter og råber 'Christina tror på <hvad det
nu var>. Det skal jeg ind og skrive på Usenet.', mens man står
forvirret tilbage og prøver at finde ud af, hvad man har bekræftet."

--
Peter B. Juul, o.-.o "Welcome to Usenet. Please don't feed the trolls."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3k81mzbvn.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> Det var en tilkendegivelse af, at det var et typisk Simon
> Griis-knockout. Ganske som Christina engang har beskrevet det: "Han
> snakker og snakker i 15 minutter og så siger han 'er det ikke
> rigtigt?', og når man så, lettere omtåget svarer 'øh, jo jo', så
> render han rundt i 10 minutter og råber 'Christina tror på <hvad det
> nu var>. Det skal jeg ind og skrive på Usenet.', mens man står
> forvirret tilbage og prøver at finde ud af, hvad man har bekræftet."

Jeg ville nok ikke sådan uden videre tro Christinas ord, uden at have
undersøgt sagen til bunds. Hun er i perioder ret uligevægtig, har jeg
hørt fra pålidelig kilde. Men lad nu det blive mellem os, og ikke mine
ord igen...

Desuden er Christina vel nået så langt i sin åndelige vækst, at hun
stort set er enig med mig i det meste... Der er dog stadig et stykke vej

Ud over dette har jeg svært ved at se, at jeg gør noget galt (dette
gælder forøvrigt i de fleste af livets facetter). Jeg skriver en
punchline og du skriver OK - så kan du jo ikke komme bagefter og råbe
tvangstilståelse, under pres og politivold.

(Jeg går på ferie fra på mandag - Norge - og jeg brændte efter at få
afløb for mine dybeste tendenser til at jogge på folk - her var
anledningen)

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> Jeg ville nok ikke sådan uden videre tro Christinas ord, uden at have
> undersøgt sagen til bunds. Hun er i perioder ret uligevægtig, har jeg
> hørt fra pålidelig kilde. Men lad nu det blive mellem os, og ikke mine
> ord igen...

Ja, hun render også rundt og stikker sin næse i alt muligt.

Åh, den næse.

> Ud over dette har jeg svært ved at se, at jeg gør noget galt (dette
> gælder forøvrigt i de fleste af livets facetter). Jeg skriver en
> punchline og du skriver OK - så kan du jo ikke komme bagefter og råbe
> tvangstilståelse, under pres og politivold.

Forløbet var sådan: Du startede med at præsentere noget som om det var
et alment kendt faktum. Det accepterede jeg, for du lød som om du
vidste hvad du talte om.

De mange efterfølgende afsnit viste, at det gjorde du ikke. Men jeg
fik ikke kigget tilbage til den indledende linie, og det brugte du så
som "Se, jeg har vundet!"-argument. Teknisk set er det vel OK, men en
anelse flosset i kanten er det altså. Sådan rent moralsk.

> (Jeg går på ferie fra på mandag - Norge

Jeg rejser på næste fredag - Chicago. Skal blandt andet "i praktik" i
Willow Creek en uge. Det bliver interessant, forventer jeg. (De der
ikke kender Willow Creek kan kigge forbi http://www.willowcreek.org/ )

> og jeg brændte efter at få
> afløb for mine dybeste tendenser til at jogge på folk - her var
> anledningen)

Så det er ikke nok at jokke på folk, nu skal du også motionere
samtidig. Sikke noget.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Bekæmp med al din kløgt og flid
The RockBear. ((^)) den tåge tåber spreder.
I speak only 0}._.{0 Thi visseligen, ting tager tid,
for myself. O/ \O men ævl tager evigheder" -Piet Hein

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3ae2iz7ki.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> Ja, hun render også rundt og stikker sin næse i alt muligt.
>
> Åh, den næse.

Det forandrer sig nok ikke. Kan man lære en gammel hun, at gøre nye
kunster?

> Forløbet var sådan: Du startede med at præsentere noget som om det var
> et alment kendt faktum. Det accepterede jeg, for du lød som om du
> vidste hvad du talte om.
>
> De mange efterfølgende afsnit viste, at det gjorde du ikke.

Jo, de ændrer ikke på noget. Det er alment kendt, at loven og pentateuk
er en og samme ting, og at loven er betegnelsen for Mosebøgerne.
Henvisningerne til loven og profeterne er henvisninger til de to grupper
af bøger, der ansås for hellige på Jesu samtid.

Når jeg længere nede i stykket gik ind på de forskellige forekomster af
"loven" i evangelierne, var det ikke for at understøtte min påstand. Den
står uanset som et faktum. Det var mere for at overbevise dig på din
egen banehalvdel. Det lykkedes åbenbart ikke.

> Men jeg
> fik ikke kigget tilbage til den indledende linie, og det brugte du så
> som "Se, jeg har vundet!"-argument. Teknisk set er det vel OK, men en
> anelse flosset i kanten er det altså. Sådan rent moralsk.

Jeg har ingen skrupler

> Jeg rejser på næste fredag - Chicago. Skal blandt andet "i praktik" i
> Willow Creek en uge. Det bliver interessant, forventer jeg. (De der
> ikke kender Willow Creek kan kigge forbi http://www.willowcreek.org/ )

Jeg er misundelig på din Chicago-tur, men ikke på Willow Creek

> Så det er ikke nok at jokke på folk, nu skal du også motionere
> samtidig. Sikke noget.

Jeps

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> Jo, de ændrer ikke på noget. Det er alment kendt, at loven og pentateuk
> er en og samme ting, og at loven er betegnelsen for Mosebøgerne.

At du bliver ved med at kalde det alment kendt ændrer ikke på, at der
er masser af eksempler, hvor det bruges anderledes.

--
Peter B. Juul, o.-.o På Usenet er en enkeltimplikation ækvivalent med en
The RockBear. ((^)) dobbeltimplikation.
I speak only 0}._.{0 Bevis: "<=>" => "=>", hvoraf "<=>" <=> "=>" som ønsket.
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3k81mxo0m.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> > Jo, de ændrer ikke på noget. Det er alment kendt, at loven og
pentateuk
> > er en og samme ting, og at loven er betegnelsen for Mosebøgerne.
>
> At du bliver ved med at kalde det alment kendt ændrer ikke på, at der
> er masser af eksempler, hvor det bruges anderledes.

Nej, dem finder du selv på. Kun en udvidelse i ny og næ til at betegne
den hele Torah, men ellers ikke. Men vi når vist ikke så meget videre
med dette. Kun undres jeg over, at det er dig så meget imod at
acceptere, at "Loven" er - og var - almen betegnelsen for Mosebøgerne.

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> Nej, dem finder du selv på. Kun en udvidelse i ny og næ til at betegne
> den hele Torah, men ellers ikke. Men vi når vist ikke så meget videre
> med dette. Kun undres jeg over, at det er dig så meget imod at
> acceptere, at "Loven" er - og var - almen betegnelsen for Mosebøgerne.

Dybest set er jeg ligeglad. Jesus sagde hvad han sagde, og han er
citeret mere eller mindre præcist forskellige steder. Vi kan kun gisne
om hans motiver (de steder hvor han ikke forklarer os hvad de er - det
gør han for det meste) og at basere de store teorier om hvem der skrev
hvad hvornår på disse citater er overkill, imho.
--
Peter B. Juul, o.-.o Dyt, hvis du er Mel B. (fra Spice Girls)
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m366d6xjrr.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> Dybest set er jeg ligeglad. Jesus sagde hvad han sagde, og han er
> citeret mere eller mindre præcist forskellige steder. Vi kan kun gisne
> om hans motiver (de steder hvor han ikke forklarer os hvad de er - det
> gør han for det meste)

Sådan kan man jo sige så meget, men det har ikke så meget med
virkeligheden at gøre. Skulle jeg da kunne komme i tvivl om, hvad Jesus
i virkeligheden mente, uanset hvilket navneord / begreb, han brugte uden
nærmere forklaring?

> og at basere de store teorier om hvem der skrev
> hvad hvornår på disse citater er overkill, imho.

Jojo, men nu kom det jo til at gå på, om loven som begreb blot var en
regelsamling, eller betegnelsen på Mosebøgerne.

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> Sådan kan man jo sige så meget, men det har ikke så meget med
> virkeligheden at gøre. Skulle jeg da kunne komme i tvivl om, hvad Jesus
> i virkeligheden mente, uanset hvilket navneord / begreb, han brugte uden
> nærmere forklaring?

Det jeg mener, er at jeg synes man skal bruge de enkelte Jesus-ord til
det, som de nu er beregnet på. Og når han henviser til den lov som
Moses gav, så er det for at minde farisæerne om, hvad der står i den
lov, ikke at fortælle noget om Moses og om hvordan loven blev til.

> Jojo, men nu kom det jo til at gå på, om loven som begreb blot var en
> regelsamling, eller betegnelsen på Mosebøgerne.

"Blot" er så meget sagt....

--
Peter B. Juul, o.-.o "Well," said Aslan, "I suppose we could try lasers."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3ofqxx5h7.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> Det jeg mener, er at jeg synes man skal bruge de enkelte Jesus-ord til
> det, som de nu er beregnet på. Og når han henviser til den lov som
> Moses gav, så er det for at minde farisæerne om, hvad der står i den
> lov, ikke at fortælle noget om Moses og om hvordan loven blev til.

Det er jeg helt enig med dig i, men når Jesus henviser ikke nogen steder
til den lov, som Moses gav, han henviser til pentateuk, og det er også i
denne farisæerne henter deres stof, både den direkte lovtekst,
grundlaget for de ekstra regler og profetierne om den kommende profet.

> > Jojo, men nu kom det jo til at gå på, om loven som begreb blot var
en
> > regelsamling, eller betegnelsen på Mosebøgerne.
>
> "Blot" er så meget sagt....

Hvad så sætningen uden "Blot"?

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> Det er jeg helt enig med dig i, men når Jesus henviser ikke nogen steder
> til den lov, som Moses gav,

"Har Moses ikke givet jer loven?"

Men det specifikke mundhuggeri kommer vi vist ikke videre med.

> > > Jojo, men nu kom det jo til at gå på, om loven som begreb blot var
> en
> > > regelsamling, eller betegnelsen på Mosebøgerne.
> >
> > "Blot" er så meget sagt....
>
> Hvad så sætningen uden "Blot"?

Bemeldte regelsamling - eller rettere, ønsket om at overholde disse
regler, fordi Gud sagde det - var det oprindelige frelsesgrundlag. Der
er ikke noget "blot" ved det.

--
Peter B. Juul, o.-.o "And how are you?" said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) Eeyore shook his head from side to side.
I speak only 0}._.{0 "Not very how," he said. "I don't seem to
for myself. O/ \O felt at all how for a long time."

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m38zi1wv8p.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

[ klip - om Moselov m.m.]

> Bemeldte regelsamling - eller rettere, ønsket om at overholde disse
> regler, fordi Gud sagde det - var det oprindelige frelsesgrundlag.
> Der er ikke noget "blot" ved det.

Hvoe fremgår det at bemeldte regelsamling nogensinde har været det
oprindelige frelsesgrundlag?

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!

---

Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev...

> Det forandrer sig nok ikke. Kan man lære en gammel hun, at gøre nye
> kunster?

Gammel?
Det turde du godt skrive?

Tager du ikke snart til Norge, så vi kan få fred for din spam herinde.......

Christina

---

"Christina Puhakka Egholm" <christina.egholm@get2net.dk> writes:

> Gammel?
> Det turde du godt skrive?

Ja, det er godt nok strengt. Husk at Christiana er formand for en
ungdomsforening.

Godt nok en ungdomsforening, der har et medlem på 85 år, men
alligevel...

--
Peter B. Juul, o.-.o "Well," said Aslan, "I suppose we could try lasers."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev...

> Godt nok en ungdomsforening, der har et medlem på 85 år, men
> alligevel...

Jeg siger aldrig nogensinde et ord mere til et menneske, der har så god en
hukommelse, at det burde være ulovligt.

Christina

---

"Christina Puhakka Egholm" <christina.egholm@get2net.dk> writes:

> Jeg siger aldrig nogensinde et ord mere til et menneske, der har så god en
> hukommelse, at det burde være ulovligt.

Bork bork bork... Har jeg måske afsløret hvad det var Willy fik
overbevist dig om at du troede på? Det er skam kun ligegyldigheder jeg
afslører i forhold til hvad jeg husker. For eksempel, at du kan tale
dansk med finsk accent, når du gør grin med svigermors indkøb.

I øvrigt har jeg opdaget, at jeg er umulig til at huske ansigter og
navne, men god til at huske historier. Jeg mødte en gammel
studiekammerat forleden, og kunne ikke huske hendes navn, ej heller
genkende hende (det var hende, der genkendte mig), men da det slog
mig, at det vist var hende den enlige mor, så kunne jeg stille
spørgsmål til hvordan hun fik financieret resten af sin uddannelse, da
efteruddannelsespengene fra fagforeningen løb ud 3/4 år før hun var
færdiguddannet.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Well," said Aslan, "I suppose we could try lasers."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O