---

Uddrag af artikel i Origo:

Mangel på mellemformer i fossilhistorien:
Nøglepunktet i overgangen fra fisk til tetrapoder, nemlig fra finner til
lemmer, er ikke dokumenteret i fossilhistorien. I nogle af de antagede
tidlige fossiler af tetrapod-slægter findes lemmerne ikke bevaret. Men når
lemmer forekommer, er de allerede fuldt udviklet med ekstremiteter.
Yderligere gælder det, at i de såkaldte rundfinnede fisk, der menes at være
oprindelsen til tetrapoderne, er de forreste finner større end de bageste,
hvorimod de såkaldt tidligste tetrapoder havde det modsat. Ingen nyere fund
har kastet lys over denne mærkværdighed. Det synes som om overgangen fra
finner til lemmer stadig er et mysterium i forhold til fossilhistorien.

Tolkning i forhold til skabelsesmodellen:
Landdyr fra Øvre Devon som kimæromorfe Tetrapoderne fra Øvre Devon udgør en
mosaik, der deler egenskaber med to eller flere grupper. Et tilsvarende
mosaik-mønster ses i nogle andre grupper, fossile såvel som nulevende. For
eksempel har næbdyret egenskaber, der svarer til såvel pattedyr (hår,
mælkeproduktion) somkrybdyr (æglæggende). Tilsvarende kan nævnes
Archaeopteryx, der har fuglelignende egenskaber (f.eks. fjer) såvel som
krybdyregenskaber (tænder, kløer på vingerne). Stephen Jay Gould kalder
sådanne organismer for mosaikformer eller kimærer.. Kurt Wise benævner
dem kim æromorfe. Evolutionister tolker disse mosaik-organismer som værende
mellemformer mellem større grupper. Som regel er de aktuelle egenskaber
imidlertid ikke i sig selv intermediære. Det er kombinationen i en aktuel
organisme eller gruppe af organismer, der er intermediær. Archaeopteryx-fjer
er fuldt udviklet og aerodynamisk udformet snarere end halvtudviklede,
hverken fjer eller skæl. Ydermere udfordrermosaik-mønstret
evolutionsmodellen ved at gø re det vanskeligt at identificere naturlige
grupper, der besidder den rette kombination af egenskaber til at kunne
betragtes som oprindelsesform.

En alternativ forståelse af dette mønster er en design-betragtning.
Tetrapoderne fra Devon viser en mosaik af terrestriske og akvatiske
egenskaber. Skabelsestilhængere ser dette som et unikt design for livet i
en speciel økologisk niche. Disse skabninger levede overvejende i
lavvandsområder med kraftig plantevækst, hvorfor de havde bygningstræk som
visse nulevende fisk, der lever i de samme omgivelser (f.eks. padleformede
lemmer). På den anden side var de amfibier og dermed i stand til undertiden
at kravle op på land . ligesom vore dages krybdyr. Derfor var deres lemmer
.. i hvert fald i nogle tilfælde . bygget til at kravle med såvel som til
bevægelse i vand. En design-betragtning får mosaikmønstret til at virke
fornuftigt og forståeligt.

Konklusion:
Trods nylige opdagelser af fossiler er der fortsat debat om den påståede
fisk-landdyr overgang. Der mangler vidnesbyrd for at kunne konkludere, at
tetrapoderne udvikledes fra fiskelignende forfædre. Skabelsestilhængere
hævder, at disse fisk og tetrapoder udgør en mosaik af morfologiske
lighedstræk, der passer til et liv i et lavvandsmiljø.

Oversat af cand.scient. Holger Daugaard
fra Creation Science Movement,
Pamphlet no. 336, september 2001.

Kilde: http://www.skabelse.dk/origo.php?id=downloadartikel&artikel=755

Som det ses ud fra denne artikel, er det nok langt mere videnskabeligt
sandsynligt at tolke meget af fossilmaterialet ud fra skabelsesteorien da
den giver et billede langt tættere på de konkrete observationer end
evolutionsteorien gør det. Der er ganske langt flere antagelser og
formodninger i den evolutionistiske tolkning end i den creationistiske
tolkning af disse data, og vi skal jo ud fra en videnskabelig synsvinkel
vælge den der kræver det mindste antal udokumenterede formodninger og
antagelser, og her i dette tilfælde vinder skabelsesteorien langt over
evolutionsteorien.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://ny.skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Lige et spørgsmål. Mener de kilder du støtter dig til, at livet på
landjorden opstod så snart landjorden var formet?

J.O.

---

Andreas Falck wrote:
> Nøglepunktet i overgangen fra fisk til tetrapoder, nemlig fra finner til
> lemmer, er ikke dokumenteret i fossilhistorien.

Det er et godt eksempel på at kreationismen står i stampe, mens
naturvidenskaben fortsætter ufortrødet:

Se http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7085/edsumm/e060406-01.html

When fins became limbs

The transition between fishes and limbed vertebrates, or tetrapods, occurred
over 370 million years ago and required changes to virtually the entire
body. Sensational fossil finds, and reinterpretations of old ones, have
radically altered thinking on this topic in the past 20 years. But the
transition itself ? the very point where fishes became tetrapods ? remains
obscure. What fossils there are tend to be incomplete or badly preserved.
All that changes with the discovery of remarkable new fossils from the late
Devonian of Canada of a near-complete transitional form preserved in the
round. It's a fish with fins, but fins that flexed and extended like arms
and hands. It has tetrapod-like ribs, a mobile neck and wrist. The impact
of this discovery will be felt far and wide in evolutionary biology. On the
cover, the fossil as found emerges from under a log as it might have in
life in a shallow-water habitat.

For mere information om fossilet:

http://tiktaalik.uchicago.edu/
http://en.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik


> Pamphlet no. 336, september 2001.

Tiktaalik fossilet blev fundet i 2004, og ovenstående nature artikel er
fra April 2006. Andre, din artikkel er 5 år gammel, og er blevet forældet
i mellemtiden.


> tolke meget af fossilmaterialet ud fra skabelsesteorien da den giver
> et billede langt tættere på de konkrete observationer end
> evolutionsteorien gør det.

Hvad har "skabelsesteorien" at sige om Tiktaalik fossilet, der er et
overgangsform mellem fisk med finner og så moderne lemmer?

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org softwarepatent database

---

---

kjaer skrev i news:eS7Ag.10600$xM5.9978@news.get2net.dk

[ ... ]
> Det er jo ikke alle fupnumre der er afsløret!

Nej da, men mange er. Og der er rigtig mange der fusker med fossilmateriale
der handles via "sorte markeder", og mange forskere råber vagt i gevær.
Denne fusken der her er tale om, er *IKKE* udført af forskere - de gør hvad
de kan for at afsløre det!

Antallet af fuskeri udført af forskere er da heldigvis meget lille og
forholdsvis sjældent det sker. Generelt er der da en rigtig god moral hvad
den slags angår. Piltdownmanden, sammen med nogle stykker mere, er nok nogle
af de værste bedrag der er begået, og det tog altså alt for lang tid inden
piltdownmanden blev afsløret for hvad det var. Efterfølgende er forskerne jo
også blevet langt mere omhyggelige og kritiske i deres undersøgelser af
fossile fund.

Det er jo da også sjældent kvaliteten af de fossile fund der giver anledning
til diskussion mellem creationister og evolutioister, men tolkningen af dem
som f.eks. med Tiktaalik og Archaeopteryx der evolutionistisk tolkes på en
måde og creationistisk tolkes på en anden måde. Begge kan tolke fuldt
forsvarligt ud fra alment anerkendte videnskabelige principper og metoder og
dog nå til forskellige konklussioner. At dette kan lade sig gøre bør jo ikke
undre når man også samtidig ved at evolutionister indbyrdes selv ofte når
til temmelig forskellige konklussioner ud fra nøjagtig det samme materiale.
Det bliver det ikke mindre videnskaligt af.

At man anerkender at der kan nås frem til divergerende konklussioner ud fra
samme datasæt bør ikke i sig selv bruges til at fordømme de øvrige
konklussioner og disses tilhængere som hverken uvidenskabelige eller
pseudovidenskabelige eller på visse områder på det nærmeste som værende
sindsyge.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://ny.skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> [....] Begge kan tolke fuldt forsvarligt ud fra alment anerkendte
> videnskabelige principper og metoder og dog nå til forskellige
> konklussioner.
>
Der er ikke et videnskabeligt princip der tillader en kreationistisk tolkning af
noget som helst. Det er ikke inden for videnskabens domæne om så det ville
medføre sandheden eller ej. Jeg er træt af at pakke det ind i vat for at du ikke
skal eksplodere. Du svarer jo alligevel ikke på spørgsmål.

35 ubesvarede spørgsmål: <44d08a69$0$3461$ba624c82@nntp02.dk.telia.net>

---

Martin Andersen wrote:
> Der er ikke et videnskabeligt princip der tillader en kreationistisk
> tolkning af noget som helst. Det er ikke inden for videnskabens domæne
> om så det ville medføre sandheden eller ej. Jeg er træt af at pakke det
> ind i vat for at du ikke skal eksplodere. Du svarer jo alligevel ikke på
> spørgsmål.
>
> 35 ubesvarede spørgsmål: <44d08a69$0$3461$ba624c82@nntp02.dk.telia.net>

Ork... der er mange flere. Som f.eks:

Når nu "grundtypeteorien" angiveligt siger at der godt kan foregå små
ændringer inden for en grundtype, men der ikke kan og ikke er sket
evolution, der giver ændringer ud over en grundtype, hvilken mekanisme
er det så der forhindrer dette?

Peter

---

Peter Mogensen wrote:
> Martin Andersen wrote:
>
>>Der er ikke et videnskabeligt princip der tillader en kreationistisk
>>tolkning af noget som helst. Det er ikke inden for videnskabens domæne
>>om så det ville medføre sandheden eller ej. Jeg er træt af at pakke det
>>ind i vat for at du ikke skal eksplodere. Du svarer jo alligevel ikke på
>>spørgsmål.
>>
>>35 ubesvarede spørgsmål: <44d08a69$0$3461$ba624c82@nntp02.dk.telia.net>
>
>
> Ork... der er mange flere. Som f.eks:
>
> Når nu "grundtypeteorien" angiveligt siger at der godt kan foregå små
> ændringer inden for en grundtype, men der ikke kan og ikke er sket
> evolution, der giver ændringer ud over en grundtype, hvilken mekanisme
> er det så der forhindrer dette?
>
> Peter
relevante spørgsmål, men jeg har lignende i listen :)

---

Martin Andersen wrote:
>> Når nu "grundtypeteorien" angiveligt siger at der godt kan foregå små
>> ændringer inden for en grundtype, men der ikke kan og ikke er sket
>> evolution, der giver ændringer ud over en grundtype, hvilken mekanisme
>> er det så der forhindrer dette?
>>
> relevante spørgsmål, men jeg har lignende i listen :)

Hmm... jeg syntes ellers at jeg havde checket.
Anyway... Hvis disse spørgsmål ikke kan besvares eller i det mindste
tilfredsstilles med en plausibel forklaring, der passer ind i teorien,
så er der lang vej igen før det kan kaldes en videnskabelig teori.

Peter

---

"Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev i en meddelelse
news:44d11f92$0$3494$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Martin Andersen wrote:
>>> Når nu "grundtypeteorien" angiveligt siger at der godt kan foregå små
>>> ændringer inden for en grundtype, men der ikke kan og ikke er sket
>>> evolution, der giver ændringer ud over en grundtype, hvilken mekanisme
>>> er det så der forhindrer dette?
>>>
>> relevante spørgsmål, men jeg har lignende i listen :)
>
> Hmm... jeg syntes ellers at jeg havde checket.

Og jeg var allerførst! Med det femte af mine 'fen gode spørgsmål...'. Måske
var det slåfejlen, der gjorde spørgsmålene umulige at svare på.

(snip)


--
Malte Runz

---

Andreas Falck wrote:
> At man anerkender at der kan nås frem til divergerende konklussioner ud
> fra samme datasæt bør ikke i sig selv bruges til at fordømme de øvrige
> konklussioner og disses tilhængere som hverken uvidenskabelige eller
> pseudovidenskabelige

Så længe du ikke har præsenteret en teori, men blot igen og igen kalder
din skabelsestro for en teori, så er den både uvidenskabelig og
pseudovidenskabelig.

Ikke mindst forudsætter du jo, at man tror på biblen, der jo i et
størrer perspektiv blot er nogle kristnes favourit bog og ikke meget
bedre end vikingernes skabelsesberetning, eller aztekernes.
Evolutionsteorien virker lige godt for kristne, muslimer og buddister.

Derimod kan modstridende hypoteser godt være videnskabelige, og før
eller siden vil nyt observationer vise hvilke, der er forkerte. Det
er evolutionsteori for hypoteser, de udvikler sig og bliver udvalgt.

For nu at komme forklare det med et billed, så er kreationisme i
sammenligning med evolutionsteori, lige så godt som en 5 benet giraf
i stilletsko i sammenligning med en araber hest. ;*)

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org softwarepatent database

---

Andreas Falck wrote:
> Som det ses ud fra denne artikel, er det nok langt mere videnskabeligt
> sandsynligt at tolke meget af fossilmaterialet ud fra skabelsesteorien da
> den giver et billede langt tættere på de konkrete observationer end
> evolutionsteorien gør det.

Som det ses ud fra denne artikel kan "gud i hullerne" forklare alt det
som man endnu ikke har afdækket med videnskaben.


> Der er ganske langt flere antagelser og
> formodninger i den evolutionistiske tolkning end i den creationistiske
> tolkning af disse data, og vi skal jo ud fra en videnskabelig synsvinkel
> vælge den der kræver det mindste antal udokumenterede formodninger og
> antagelser, og her i dette tilfælde vinder skabelsesteorien langt over
> evolutionsteorien.

Du har ganske enkelt ikke forstået Occams princip.

Peter

---

"Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev i en meddelelse
news:44d05652$0$3462$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Andreas Falck wrote:
>> Som det ses ud fra denne artikel, er det nok langt mere videnskabeligt
>> sandsynligt at tolke meget af fossilmaterialet ud fra skabelsesteorien da
>> den giver et billede langt tættere på de konkrete observationer end
>> evolutionsteorien gør det.
>
> Som det ses ud fra denne artikel kan "gud i hullerne" forklare alt det
> som man endnu ikke har afdækket med videnskaben.

Det synes mig ikke at du har megen til at ville forstå hvad han skriver

--
Med venlig hilsen
Eskild

---

Eskild wrote:
> "Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev i en meddelelse
> news:44d05652$0$3462$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>> Andreas Falck wrote:
>>
>>> Som det ses ud fra denne artikel, er det nok langt mere videnskabeligt
>>> sandsynligt at tolke meget af fossilmaterialet ud fra
>>> skabelsesteorien da
>>> den giver et billede langt tættere på de konkrete observationer end
>>> evolutionsteorien gør det.
>>
>>
>> Som det ses ud fra denne artikel kan "gud i hullerne" forklare alt det
>> som man endnu ikke har afdækket med videnskaben.
>
>
> Det synes mig ikke at du har megen til at ville forstå hvad han skriver
>
hver gang der bliver fundet en ekstra mellemform siger kreationisten "se, nu er
der 2 huller!"

---

Eskild wrote:
> "Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev i en meddelelse
> news:44d05652$0$3462$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>> Andreas Falck wrote:
>>
>>> Som det ses ud fra denne artikel, er det nok langt mere videnskabeligt
>>> sandsynligt at tolke meget af fossilmaterialet ud fra
>>> skabelsesteorien da
>>> den giver et billede langt tættere på de konkrete observationer end
>>> evolutionsteorien gør det.
>>
>> Som det ses ud fra denne artikel kan "gud i hullerne" forklare alt det
>> som man endnu ikke har afdækket med videnskaben.
>
> Det synes mig ikke at du har megen til at ville forstå hvad han skriver

Jeg synes det er problematisk at Andreas tager artiklen til indtægt for
at stille kreationisternes teori bedre, da den stort set kun kritiserer
evolutionsteorien. Når Andreas skriver at der er langt færre
udokumenterede påstande, hopper kæden helt af, for det væsentligste
omdrejningspunkt i Andreas' alternativ er en intelligent designer, som
har fri vilje og ubegrænsede kræfter. Det er ikke nogen simpel
forklaring. Tvært imod er det nærmest pr. definition den mest komplekse
forklaring, man kan opdrive.

Mvh. Michael.
--
Which is more dangerous? TV guided missiles or TV guided families?
I am less likely to answer usenet postings by anonymous authors.
Visit my home page at http://michael.zedeler.dk/

---

Eskild wrote:
> "Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev i en meddelelse
> news:44d05652$0$3462$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Som det ses ud fra denne artikel kan "gud i hullerne" forklare alt det
>> som man endnu ikke har afdækket med videnskaben.
>
> Det synes mig ikke at du har megen til at ville forstå hvad han skriver

Jeg går ud fra at du mener "megen vilje"?

Hvorfor mener du det? Jeg har læst hvad han skriver. Jeg er ikke enig.
Jeg påpeger at hans argument er et "gud i hullerne"-argument.

Jeg har faktisk givet Andreas alle muligheder for at forklare hvad det
som han påstår er en videnskabelig teori går ud på, men det er aldrig
blevet til andet end ukonkrete postulater. Ligeså snart, der bliver
stillet spørgsmål, så klapper han i som en østers.

Peter

---

In dk.livssyn.kristendom Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
>> Der er ganske langt flere antagelser og
>> formodninger i den evolutionistiske tolkning end i den creationistiske
>> tolkning af disse data, og vi skal jo ud fra en videnskabelig synsvinkel
>> vælge den der kræver det mindste antal udokumenterede formodninger og
>> antagelser, og her i dette tilfælde vinder skabelsesteorien langt over
>> evolutionsteorien.
>
> Du har ganske enkelt ikke forstået Occams princip.

Den kristne skabelses-beretning indeholder ikke sådanne fortænkte
ad hoc "beviser" som evolutions-hypotesen. Den kristne tro på Gud skaber,
er simplere end evolutionisternes selvbekræftende snak, og er derfor mere
sandsynlig pga. Occams Barberblad.

--
Copyright© Martin Honore, 2006, alle rettigheder forbeholdes.
Overtrædelser vil blive retsforfulgt i henhold til §140 og §299b.

---

Martin Honoré skrev i news:44d067e8$0$15787$14726298@news.sunsite.dk

[ ... ]
> Den kristne skabelses-beretning indeholder ikke sådanne fortænkte
> ad hoc "beviser" som evolutions-hypotesen. Den kristne tro på Gud skaber,
> er simplere end evolutionisternes selvbekræftende snak, og er derfor mere
> sandsynlig pga. Occams Barberblad.

Et af problemerne i dialog med nogle evolutionister er, at de bare ikke vil
anerkende andre tolkninger end deres egne. De nægter at stort set (hvis ikke
alle) videnskabelige data med fuld ret og fuldt videnskabeligt kan tolkes ud
fra et andet á priori paradigme end deres eget.

Det har jo vist sig gang på gang, at det der bliver slået op som det helt
sensationelle fund af "missing link" (mellemformer), slet ikke holder ret
meget vand når det kommer til stykket. Det viser sig jo som regel at
evolutionister ikke indbyrdes er enige om hvordan det skal tolkes, samt at
det med mindst lige så god ret kan tolkes helt uden for den evolutionistiske
kontext.

En søgning på google viser også at deres nyeste "hit" Tiktaalik og før den
Archaeopteryx, slet ikke leverer det "bevis" de så stolte hævder at have.
Lige nu er jeg ved at skrive på en kort artikel der tydeligt vil dokumentere
at Tktaalik vil have meget, meget svært ved at leve op til betegnelsen
"missing link" eller mellemform (som de har omdøbt begrebet til nu at
hedde).

Artiklen vil, når den er færdig, være tilgængelig på http://skabelsen.info

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://ny.skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Martin Honoré skrev i news:44d067e8$0$15787$14726298@news.sunsite.dk
>
> [ ... ]
>
>> Den kristne skabelses-beretning indeholder ikke sådanne fortænkte
>> ad hoc "beviser" som evolutions-hypotesen. Den kristne tro på Gud skaber,
>> er simplere end evolutionisternes selvbekræftende snak, og er derfor mere
>> sandsynlig pga. Occams Barberblad.
>
>
> Et af problemerne i dialog med nogle evolutionister er, at de bare ikke vil
> anerkende andre tolkninger end deres egne. De nægter at stort set (hvis
> ikke
> alle) videnskabelige data med fuld ret og fuldt videnskabeligt kan
> tolkes ud
> fra et andet á priori paradigme end deres eget.
>
> Det har jo vist sig gang på gang, at det der bliver slået op som det helt
> sensationelle fund af "missing link" (mellemformer), slet ikke holder ret
> meget vand når det kommer til stykket. Det viser sig jo som regel at
> evolutionister ikke indbyrdes er enige om hvordan det skal tolkes, samt at
> det med mindst lige så god ret kan tolkes helt uden for den
> evolutionistiske
> kontext.
>
> En søgning på google viser også at deres nyeste "hit" Tiktaalik og før den
> Archaeopteryx, slet ikke leverer det "bevis" de så stolte hævder at have.
> Lige nu er jeg ved at skrive på en kort artikel der tydeligt vil
> dokumentere
> at Tktaalik vil have meget, meget svært ved at leve op til betegnelsen
> "missing link" eller mellemform (som de har omdøbt begrebet til nu at
> hedde).
>
> Artiklen vil, når den er færdig, være tilgængelig på http://skabelsen.info
>
Siden du kalder evolution for en ad hoc forklaring kunne jeg godt tænke mig at
høre: Hvordan er en guddommelig skabelsesberetning forskellig fra en ad hoc
forklaring? Hvordan er en guddommelig skaber simplere og en mindre antagelse?

Missing link, så vel som mellemformer, er for så vidt dårlige navne for noget
som er relative termer. Udtrykket missing link er mest kendt da man søgte
fossiler af de arter som evolutionsteorien forudsagde der måtte være op til
mennesket som vi kender det i dag, men generelt er der tale om mellemformer.

En mellemform B er en hvilken som helst art som stammer fra A og som førte
videre til C. Der kan altså vælges vilkårligt langt tilbage et B, og et C frem
til nutiden. Alle populationer B mellem, vil være mellemformer for (A,C). Hvis
vi ikke havde fundet fossiler (el. lign.) af hverken A eller C, men i stedet for
B og en senere D, ville C være en mellemform. Mellemform er altså et relativt
begreb og ikke noget synderligt mellem specielt ophøjede arter, som man ellers
kunne komme til at tro, når man læser dit indlæg. Bare det at en art har fået et
navn isolerer dem ikke genetisk. Jeg siger ikke at det er hvad du siger, men jeg
fastslår at det ikke forholder sig sådan.

Kunne du ikke komme med nogle uddrag fra din artikel så vi kan se humlen af dine
kritikpunkter af det ellers professionelle taxonomiske arbejde der er blevet
udført inden for biologien? Venter spændt på dine argumenter på trods af du har
tilkendegivet at du ingen uddannelse har på området. Især ser jeg frem til
hvordan du vil redegøre for hvorfor nye arter simpelthen ikke kan opstå pga en,
ellers udokumenteret, maksimalt mulig genetisk afvigelse fra normen. Hvilket
også fører til spørgsmålet om hvad er en "standard" noget-som-helst af en given
art, og hvordan ved individet at det ikke længere kan drive væk fra artens
genetiske "centrum" og hvordan måles den afstand?

Du har ret i at videnskabsmænd (og -kvinder) ikke accepterer at lave videnskab
på andre præmisser end videnskaben selvom du brugte nogle andre ord for det. Det
indbefatter blandt andet at de leder efter naturlige forklaringer på naturlige
fænomener, og for at vi kan bruge det til noget skal det a) lave forudsigelser
b) kunne falsificeres. Hvem er de evolutionister du snakker om hele tiden som
ikke vil anerkende andre videnskabelige forklaringer? Og endnu mere interessant
hvor er de andre videnskabelige forklaringer?

Så her er nogle spørgsmål (Mange af dem er gentagelser for den nye gruppes
skyld. AF har selv læst de fleste af dem utallige gange i forvejen, men har da
tilføjet nogle flere for god ordens skyld):

* Er en designer en naturlig forklaring?
* Hvis ja, hvorledes kan vi undersøge denne designer?
* Hvilke forudsigelser laver skabelsesteorien som ikke er en delmængde af
evolutionsteoriens?
* Hvornår blev den første art skabt?
* Hvornår blev den seneste art skabt?
* Hvornår bliver den næste art skabt?
* Blev grundtyperne skabt samtidigt?
* Hvis ja, hvordan kunne miljøet rumme så mange arter samtidigt i så lang tid?
* Hvis nej, hvor mange individer opstod eksempelvis musenes grundtype (hvad end
den måtte være) med?
* Hvordan påvirkede det miljøet som grundtypen opstod i?
* Opstod rovdyr der lever af mus før, efter, samtidigt? (og de rovdyrer der
lever af rovdyr? rovdyr af rovdyr af rovdyr etc.)
* Er der grundtyper for: Planter ( )? Svampe ( )? Bakterier ( )? Vira ( )? (sæt
kryds)
* Hvilket eksperiment kunne man opsætte som kunne give et resultat der ville
vise at skabelsesteorien var forkert, så fremt at teorien virkeligt var forkert?
* Hvornår opstod det første menneske?
* Kunne dette menneske få afkom med nulevende mennesker hvis de havde levet
samtidigt?
* Siden AF også har bekendt en tro på en global oversvømmelse, hvor kom alt
vandet fra?
* Hvor blev alt vandet af?
* Hvor lang tid tog det?
* Hvor længe siden er det?
* Hvordan forklares livets mangfoldighed som det er i dag efter oversvømmelsen?
* Hvordan spredte livet sig geografisk efterfølgende?
* Hvad er forklaringen på at liv på geografisk isolerede områder er så markant
anderledes (genetisk, anatomisk, morfologisk) hvis evolution er forkert? (f.eks.
Australien)

Og en række spørgsmål som Carsten Svaneborg har stillet tidligere:
* Hvilken grundtype tilhører flagremus?
* -||- hvaler?
* -||- kænguruer
* -||- næbdyr?

og endeligt:
* Andreas Falck. Tror du selv på det, helt ærligt, hånden på hjertet, ansvarligt
over for gud? Hvis ja, ser frem til svarene. Dokumentation der kan verificeres
empirisk ønskes for det besvarede.

---

Lod ikke mærke til krydsposteringen til dk.livssyn.kristendom i første omgang,
men du skal da have lov til at hente forstærkninger, hvis det hjælper på
argumenterne. Til jer andre i d.l.k: Hvordan ser i kristendommen på det punkt?
Jeg mener, ser i bibelen som en autoritet inden for naturvidenskaben?

---

Martin Andersen wrote:
> Andreas Falck wrote:
>
>> Martin Honoré skrev i news:44d067e8$0$15787$14726298@news.sunsite.dk
>>
>> [ ... ]
>>
>>> Den kristne skabelses-beretning indeholder ikke sådanne fortænkte
>>> ad hoc "beviser" som evolutions-hypotesen. Den kristne tro på Gud
>>> skaber,
>>> er simplere end evolutionisternes selvbekræftende snak, og er derfor
>>> mere
>>> sandsynlig pga. Occams Barberblad.
>>
>>
>>
>> Et af problemerne i dialog med nogle evolutionister er, at de bare
>> ikke vil
>> anerkende andre tolkninger end deres egne. De nægter at stort set
>> (hvis ikke
>> alle) videnskabelige data med fuld ret og fuldt videnskabeligt kan
>> tolkes ud
>> fra et andet á priori paradigme end deres eget.
>>
>> Det har jo vist sig gang på gang, at det der bliver slået op som det helt
>> sensationelle fund af "missing link" (mellemformer), slet ikke holder ret
>> meget vand når det kommer til stykket. Det viser sig jo som regel at
>> evolutionister ikke indbyrdes er enige om hvordan det skal tolkes,
>> samt at
>> det med mindst lige så god ret kan tolkes helt uden for den
>> evolutionistiske
>> kontext.
>>
>> En søgning på google viser også at deres nyeste "hit" Tiktaalik og før
>> den
>> Archaeopteryx, slet ikke leverer det "bevis" de så stolte hævder at have.
>> Lige nu er jeg ved at skrive på en kort artikel der tydeligt vil
>> dokumentere
>> at Tktaalik vil have meget, meget svært ved at leve op til betegnelsen
>> "missing link" eller mellemform (som de har omdøbt begrebet til nu at
>> hedde).
>>
>> Artiklen vil, når den er færdig, være tilgængelig på
>> http://skabelsen.info
>>
> Siden du kalder evolution for en ad hoc forklaring kunne jeg godt tænke
> mig at høre: Hvordan er en guddommelig skabelsesberetning forskellig fra
> en ad hoc forklaring? Hvordan er en guddommelig skaber simplere og en
> mindre antagelse?
>
> Missing link, så vel som mellemformer, er for så vidt dårlige navne for
> noget som er relative termer. Udtrykket missing link er mest kendt da
> man søgte fossiler af de arter som evolutionsteorien forudsagde der
> måtte være op til mennesket som vi kender det i dag, men generelt er der
> tale om mellemformer.
>
> En mellemform B er en hvilken som helst art som stammer fra A og som
> førte videre til C. Der kan altså vælges vilkårligt langt tilbage et B,
> og et C frem til nutiden. Alle populationer B mellem, vil være
> mellemformer for (A,C). Hvis vi ikke havde fundet fossiler (el. lign.)
> af hverken A eller C, men i stedet for B og en senere D, ville C være en
> mellemform. Mellemform er altså et relativt begreb og ikke noget
> synderligt mellem specielt ophøjede arter, som man ellers kunne komme
> til at tro, når man læser dit indlæg. Bare det at en art har fået et
> navn isolerer dem ikke genetisk. Jeg siger ikke at det er hvad du siger,
> men jeg fastslår at det ikke forholder sig sådan.
>
> Kunne du ikke komme med nogle uddrag fra din artikel så vi kan se humlen
> af dine kritikpunkter af det ellers professionelle taxonomiske arbejde
> der er blevet udført inden for biologien? Venter spændt på dine
> argumenter på trods af du har tilkendegivet at du ingen uddannelse har
> på området. Især ser jeg frem til hvordan du vil redegøre for hvorfor
> nye arter simpelthen ikke kan opstå pga en, ellers udokumenteret,
> maksimalt mulig genetisk afvigelse fra normen. Hvilket også fører til
> spørgsmålet om hvad er en "standard" noget-som-helst af en given art, og
> hvordan ved individet at det ikke længere kan drive væk fra artens
> genetiske "centrum" og hvordan måles den afstand?
>
> Du har ret i at videnskabsmænd (og -kvinder) ikke accepterer at lave
> videnskab på andre præmisser end videnskaben selvom du brugte nogle
> andre ord for det. Det indbefatter blandt andet at de leder efter
> naturlige forklaringer på naturlige fænomener, og for at vi kan bruge
> det til noget skal det a) lave forudsigelser b) kunne falsificeres. Hvem
> er de evolutionister du snakker om hele tiden som ikke vil anerkende
> andre videnskabelige forklaringer? Og endnu mere interessant hvor er de
> andre videnskabelige forklaringer?
>
> Så her er nogle spørgsmål (Mange af dem er gentagelser for den nye
> gruppes skyld. AF har selv læst de fleste af dem utallige gange i
> forvejen, men har da tilføjet nogle flere for god ordens skyld):
>
> * Er en designer en naturlig forklaring?
> * Hvis ja, hvorledes kan vi undersøge denne designer?
> * Hvilke forudsigelser laver skabelsesteorien som ikke er en delmængde
> af evolutionsteoriens?
> * Hvornår blev den første art skabt?
> * Hvornår blev den seneste art skabt?
> * Hvornår bliver den næste art skabt?
> * Blev grundtyperne skabt samtidigt?
> * Hvis ja, hvordan kunne miljøet rumme så mange arter samtidigt i så
> lang tid?
> * Hvis nej, hvor mange individer opstod eksempelvis musenes grundtype
> (hvad end den måtte være) med?
> * Hvordan påvirkede det miljøet som grundtypen opstod i?
> * Opstod rovdyr der lever af mus før, efter, samtidigt? (og de rovdyrer
> der lever af rovdyr? rovdyr af rovdyr af rovdyr etc.)
> * Er der grundtyper for: Planter ( )? Svampe ( )? Bakterier ( )? Vira (
> )? (sæt kryds)
> * Hvilket eksperiment kunne man opsætte som kunne give et resultat der
> ville vise at skabelsesteorien var forkert, så fremt at teorien
> virkeligt var forkert?
> * Hvornår opstod det første menneske?
> * Kunne dette menneske få afkom med nulevende mennesker hvis de havde
> levet samtidigt?
> * Siden AF også har bekendt en tro på en global oversvømmelse, hvor kom
> alt vandet fra?
> * Hvor blev alt vandet af?
> * Hvor lang tid tog det?
> * Hvor længe siden er det?
> * Hvordan forklares livets mangfoldighed som det er i dag efter
> oversvømmelsen?
> * Hvordan spredte livet sig geografisk efterfølgende?
> * Hvad er forklaringen på at liv på geografisk isolerede områder er så
> markant anderledes (genetisk, anatomisk, morfologisk) hvis evolution er
> forkert? (f.eks. Australien)
>
> Og en række spørgsmål som Carsten Svaneborg har stillet tidligere:
> * Hvilken grundtype tilhører flagremus?
> * -||- hvaler?
> * -||- kænguruer
> * -||- næbdyr?
>
> og endeligt:
> * Andreas Falck. Tror du selv på det, helt ærligt, hånden på hjertet,
> ansvarligt over for gud? Hvis ja, ser frem til svarene. Dokumentation
> der kan verificeres empirisk ønskes for det besvarede.
>
> ---
>
> Lod ikke mærke til krydsposteringen til dk.livssyn.kristendom i første
> omgang, men du skal da have lov til at hente forstærkninger, hvis det
> hjælper på argumenterne. Til jer andre i d.l.k: Hvordan ser i
> kristendommen på det punkt? Jeg mener, ser i bibelen som en autoritet
> inden for naturvidenskaben?
slet ingen svar? øv.

---

Andreas Falck skrev i news:44d06cb2$0$15793$14726298@news.sunsite.dk

[ ... ]
> Lige nu er jeg ved at skrive på en kort artikel der tydeligt vil
> dokumentere at Tktaalik vil have meget, meget svært ved at leve op til
> betegnelsen "missing link" eller mellemform (som de har omdøbt begrebet
> til nu at hedde).

Nu er den foreløbige udgave af artiklen færdig og kan læses her:
http://skabelsen.info/index.php?ID=14&lang=da

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://ny.skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Andreas Falck skrev i news:44d06cb2$0$15793$14726298@news.sunsite.dk
>
> [ ... ]
>
>> Lige nu er jeg ved at skrive på en kort artikel der tydeligt vil
>> dokumentere at Tktaalik vil have meget, meget svært ved at leve op til
>> betegnelsen "missing link" eller mellemform (som de har omdøbt begrebet
>> til nu at hedde).
>
>
> Nu er den foreløbige udgave af artiklen færdig og kan læses her:
> http://skabelsen.info/index.php?ID=14&lang=da
>
flere billeder af tiktaalik:
http://students.washington.edu/daftdoll/tetrapod_like_fish.pdf
http://tiktaalik.uchicago.edu/photos.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik

Din artikel forholder sig ikke til at Tiktaalik til modsætning fra de fisk du
omtaler havde skuldre der ikke var forbundet med kraniet og dermed en nakke. En
rimelig fundamental forskel når vi netop taler om udviklingen af ben fra finner.

Evolution kræver desuden heller ikke at tiktaalik lignende væsner er uddøde.

---

Andreas Falck wrote:
> Andreas Falck skrev i news:44d06cb2$0$15793$14726298@news.sunsite.dk
>
> [ ... ]
>> Lige nu er jeg ved at skrive på en kort artikel der tydeligt vil
>> dokumentere at Tktaalik vil have meget, meget svært ved at leve op til
>> betegnelsen "missing link" eller mellemform (som de har omdøbt begrebet
>> til nu at hedde).
>
> Nu er den foreløbige udgave af artiklen færdig og kan læses her:
> http://skabelsen.info/index.php?ID=14&lang=da

Andreas, Jeg forstår slet ikke hvordan du kan forvente at vi skal
diskutere den slags løst ukonkrete postulater med dig, når du ikke har
ville uddbybe hvad "skabelsesteorien" og "grundtypeteorien" er.

Videnskab forløber altså normalt på den måde at hvis man er utilfreds
med den fremherskende teori, så må man falsificere den, eller opstille
en alternativ teori, der forklarer observationerne bedre.

DEREFTER kan vi diskutere de forskellige alternativer.

Men du har hverken falsificeret evolutionsteorien, eller ville
konkretisere din alternative teori.

Ligenu er gruppen i den situation at du poster løs med kritik af
evolutionsteorien med en masse postulater. Men når folk pointerer dine
fejl, eller spørger til indholdet i din alternative teori, så overhører
du det blot.

Hvis du - som du selv har gjort meget ud af at fremhæve - virkelig
ønsker en "seriøs" debat, så tag dog at gør fundamentet klar:
Definer hvad du mener med "skabelsesteorien" og "grundtypeteorie" og
svar på de spørgsmål, der bliver stillet.

Ellers kan du jo blive med med at bebrejde folk at de misrepræsenterer
"skabelsesteorien" og "grundtypeteorien". Det tror da pokker. Du har
aldrig ville indgå i en dialog om indholdet af dem.


Peter

---

Martin Honoré wrote:
> In dk.livssyn.kristendom Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
>
>>>Der er ganske langt flere antagelser og
>>>formodninger i den evolutionistiske tolkning end i den creationistiske
>>>tolkning af disse data, og vi skal jo ud fra en videnskabelig synsvinkel
>>>vælge den der kræver det mindste antal udokumenterede formodninger og
>>>antagelser, og her i dette tilfælde vinder skabelsesteorien langt over
>>>evolutionsteorien.
>>
>>Du har ganske enkelt ikke forstået Occams princip.
>
> Den kristne skabelses-beretning indeholder ikke sådanne fortænkte
> ad hoc "beviser" som evolutions-hypotesen. Den kristne tro på Gud skaber,
> er simplere end evolutionisternes selvbekræftende snak, og er derfor mere
> sandsynlig pga. Occams Barberblad.

Det ser ikke ud til at du har læst mit indlæg i "nabotråden". Her er det:

Jeg synes det er problematisk at Andreas tager artiklen til indtægt for
at stille kreationisternes teori bedre, da den stort set kun kritiserer
evolutionsteorien. Når Andreas skriver at der er langt færre
udokumenterede påstande, hopper kæden helt af, for det væsentligste
omdrejningspunkt i Andreas' alternativ er en intelligent designer, som
har fri vilje og ubegrænsede kræfter. Det er ikke nogen simpel
forklaring. Tvært imod er det nærmest pr. definition den mest komplekse
forklaring, man kan opdrive.

Mvh. Michael.
--
Which is more dangerous? TV guided missiles or TV guided families?
I am less likely to answer usenet postings by anonymous authors.
Visit my home page at http://michael.zedeler.dk/

---

Martin Honoré wrote:
> Den kristne tro på Gud skaber, er simplere

guder har normalt en masse egenskaber (pudsigt nok ligesom
mennesker) der gør dem alt andet end simpel.

Til sammenligning er evolutionsteorien så simpel som en
klods ler, den har kun farve, vægt, højde, længde, bredde.

At påstå at den kristne gud er simpel, er som at sige at du
kan slette hele biblen undtagen en paragraf, uden at det
ændrer indeholdet.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org softwarepatent database

---

Martin Honoré wrote:
> Den kristne skabelses-beretning indeholder ikke sådanne fortænkte
> ad hoc "beviser" som evolutions-hypotesen.

Hvilke "ad hoc beviser" ?

Hvorfor er det altid ukonkrete argumenter, der kommer ?

> Den kristne tro på Gud skaber,
> er simplere end evolutionisternes selvbekræftende snak, og er derfor mere
> sandsynlig pga. Occams Barberblad.

Tjae... før vi kan diskutere dette (igen) løse ukonkrete postulat, så
ville det jo væe rart hvis du istedet for bare at skrive "den kristne
tro på gud" ville formulere en egentlig teori. ... eller bare henvise
til en formulering.

Evolutionsteorien gå jo som bekendt ud på at den naturlige variation i
en population kombineret med naturlig selektion med tiden vil forårsage
ændringer og i nogle tilfælde hvor miljøet lægger op til det (f.eks.
isolation) skabe egentlige nye arter.
Læs mere her:
http://www.talkorigins.org/origins/faqs-evolution.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution

Må vi høre din teori?

Peter

---

Michael Zedeler wrote:
> Jeg synes det er problematisk at Andreas tager artiklen til indtægt for
> at stille kreationisternes teori bedre, da den stort set kun kritiserer
> evolutionsteorien. Når Andreas skriver at der er langt færre
> udokumenterede påstande, hopper kæden helt af, for det væsentligste
> omdrejningspunkt i Andreas' alternativ er en intelligent designer, som
> har fri vilje og ubegrænsede kræfter. Det er ikke nogen simpel
> forklaring. Tvært imod er det nærmest pr. definition den mest komplekse
> forklaring, man kan opdrive.

Ja og hvad værre er, så tømmer den "teorien" fuldstændigt for
forklaringskraft, da enhver tænkelig observation hermed kan forklares,
- "sådan syntedes designeren åbenbart at det skulle være".
Hermed udelukker den sig selv fra at være naturvidenskab.

J.O.

---

Martin Honoré wrote:
> > Du har ganske enkelt ikke forstået Occams princip.
>
> Den kristne skabelses-beretning indeholder ikke sådanne fortænkte
> ad hoc "beviser" som evolutions-hypotesen. Den kristne tro på Gud skaber,
> er simplere end evolutionisternes selvbekræftende snak, og er derfor mere
> sandsynlig pga. Occams Barberblad.

Det er muligt at du synes at en almægtig gud der kan skabe hvad som
helst er en simpel antagelse. Nuvel, det er også ligemeget.
Antagelsen gør "teorien" ufalsificerbar og tømmer den for enhver
forudsigelseskraft. Så blot det at gøre denne antagelse dømmer
"teorien" ude som naturvidenskab. Længer er den faktisk ikke.

Og så skriver du om "beviser" for evolitionen. Bemærk venligst at en
naturvidenskabelig teori ikke kan bevises. Men en god teori forklarer
de observerede fakta som en logisk konsekvens af teoriens indhold.
Skal vi prøve at tage nogle konkrete observationer op, og så se på
dem fra evolutionens synspunkt og fra et kreationistisk?


> Copyright© Martin Honore, 2006, alle rettigheder forbeholdes.
> Overtrædelser vil blive retsforfulgt i henhold til §140 og §299b.

Jeg dør af grin. Du slår da enhver rekord i at tage dig selv
højtideligt. Man tror det er løgn.

Er er iøvrigt ikke noget om at et arbejde skal indeholde noget
originalt for at kunne blive beskyttet af copyright!

J.O. (du må godt citere hvad jeg har skrevet, endda uden
kildeangivelse)

---

Andreas Falck wrote:
> Et af problemerne i dialog med nogle evolutionister er, at de bare ikke vil
> anerkende andre tolkninger end deres egne. De nægter at stort set (hvis ikke
> alle) videnskabelige data med fuld ret og fuldt videnskabeligt kan tolkes ud
> fra et andet á priori paradigme end deres eget.

Hvad mener du med et a priori paradigme. Hvad er det for en mere
grundlæggende holdning som du mener nogle mennesker har, når de ud
fra foreliggende data konkluderer, at evolutionen er den forklaring,
der bedst stemmer med data?

J.O.

---

Andreas Falck wrote:
> Andreas Falck skrev i news:44d06cb2$0$15793$14726298@news.sunsite.dk
>
> [ ... ]
> > Lige nu er jeg ved at skrive på en kort artikel der tydeligt vil
> > dokumentere at Tktaalik vil have meget, meget svært ved at leve op til
> > betegnelsen "missing link" eller mellemform (som de har omdøbt begrebet
> > til nu at hedde).
>
> Nu er den foreløbige udgave af artiklen færdig og kan læses her:
> http://skabelsen.info/index.php?ID=14&lang=da

Jeg kan se at artiklen indeholder en del eksempler på fisk, som
artiklens forfatter mener har lignende træk som det fossile dyr.
Det er jo dejligt at se. Det må betyde at forfatteren mener at en
sådan udvikling er ret sandsynlig, da den åbenbart skulle være sket
flere gange. Så det støtter jo teorien om at de landlavende
hvirveldyr, stammer fra de marine hvirveldyr (aka fisk).

Det eneste der nu undrer mig er, hvorfor en kreationist vælger at
pulicerer en artikel der støtter evolutionen.
Nej, helt ærligt, jeg har fatisk en gæt på hvorfor.

J.O.

---

jenspolsen@hotmail.com skrev i
news:1154528029.511285.10680@75g2000cwc.googlegroups.com

[ ... ]
> Det eneste der nu undrer mig er, hvorfor en kreationist vælger at
> pulicerer en artikel der støtter evolutionen.
> Nej, helt ærligt, jeg har fatisk en gæt på hvorfor.
>
> J.O.

Kunne det mon ikke også tænkes at det netop er fordi der er rigtig gode
muligheder for at disse fund, sammen med eksemplerne på nulevende af
slagsen, med omtrent lige god ret kan bruges til at støtte begge måder at
forstå fossilfundene på?

Det var nok værd at overveje, ikke sandt?

--
Med venlig hilsen
Eskild

---

Eskild skrev i news:44d0b975$0$2087$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

> jenspolsen@hotmail.com skrev i
> news:1154528029.511285.10680@75g2000cwc.googlegroups.com
>
>> Det eneste der nu undrer mig er, hvorfor en kreationist vælger at
>> pulicerer en artikel der støtter evolutionen.
>> Nej, helt ærligt, jeg har fatisk en gæt på hvorfor.
>
> Kunne det mon ikke også tænkes at det netop er fordi der er rigtig gode
> muligheder for at disse fund, sammen med eksemplerne på nulevende af
> slagsen, med omtrent lige god ret kan bruges til at støtte begge måder at
> forstå fossilfundene på?
>
> Det var nok værd at overveje, ikke sandt?

Det får du ham ikke til, altså det med at overveje, han og et par andre er
alt for smalsporede og hjernevaskede af evolutionsforestillingen, så de
lukker ganske enkelt øjnene og selv om de blev præsenteret for håndfaste
beviser ville de hårdnakket benægte deres eksistens. Man skal lede længe
efter så forstokkede og indskrænkede fundamentalistiske evolutionstroende,
ja selv inden for ekstremistiske muslimske kredse bliver det svært at finde
nogle der er mere fundamentalistiske, selv om der her er tale om to
usammenlignelige grupperinger. og så kalder han endvidere creationister for
nærmest sindsyge!

Jeg har sat ham og et par andre fjolser i mit filter, så jeg er fri for at
blive yderligere nedgjort af dem. Visse mennesker er ganske enkelt for summe
at beskæftige sig med.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://ny.skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Eskild wrote:
> jenspolsen@hotmail.com skrev i
> news:1154528029.511285.10680@75g2000cwc.googlegroups.com
>
> [ ... ]
> > Det eneste der nu undrer mig er, hvorfor en kreationist vælger at
> > pulicerer en artikel der støtter evolutionen.
> > Nej, helt ærligt, jeg har fatisk en gæt på hvorfor.
> >
> > J.O.
>
> Kunne det mon ikke også tænkes at det netop er fordi der er rigtig gode
> muligheder for at disse fund, sammen med eksemplerne på nulevende af
> slagsen, med omtrent lige god ret kan bruges til at støtte begge måder at
> forstå fossilfundene på?

Måske. Jeg kan se hvordan de kan understøtte evolutionen, men ikke
hvordan de skulle understøtte en kreationistisk holdning. Men hvis du
forklarer mig hvordan, så forstår jeg det måske.

> Det var nok værd at overveje, ikke sandt?

Det er altid godt at holde sindet åben. Det er jo også sådan at
naturvidenskaben hele tiden vinder ny viden.

Jeg synes nu ikke rigtigt at artiklens forfatter giver udtryk for at
data skal tolkes på andet end een måde, - nemlig en kreationistisk.
Synes du at han havde burde gjort opmærksom på at de forelagt fakta
også i høj grad understøtter evolutionen?

J.O.

---

jenspolsen@hotmail.com skrev i
news:1154533432.371763.22420@h48g2000cwc.googlegroups.com

[ ... ]
>> Det var nok værd at overveje, ikke sandt?
>
> Det er altid godt at holde sindet åben. Det er jo også sådan at
> naturvidenskaben hele tiden vinder ny viden.
>
> Jeg synes nu ikke rigtigt at artiklens forfatter giver udtryk for at
> data skal tolkes på andet end een måde, - nemlig en kreationistisk.
> Synes du at han havde burde gjort opmærksom på at de forelagt fakta
> også i høj grad understøtter evolutionen?

"Men det fossil der her er fundet her kunne sagtens være en særlig art af
lavvandsfisk uden at være noget "missing link" eller overgangsform, eller det
kunne sagtens være en uddød gren af alligatorgruppen. Der er mange muligheder ud
over den evolutionistiske tolkning, uden at det af den grund bliver mindre
videnskabeligt eller mindre seriøst af den grund.

[ cut ]

Bruges de almindeligt kendte videnskabelige principper, er der altså flere
forskellige tolkninger af dette fossil [ cut ]"
http://skabelsen.info/index.php?ID=14&lang=da

Måske ikke så tydeligt som du kunne ønske dig, men en tolkning til fordel for
evolutionsteorien er da ikke udelukket ud fra artiklens tekst.

--
Med venlig hilsen
Eskild

---

Eskild wrote:
> jenspolsen@hotmail.com skrev i
> news:1154533432.371763.22420@h48g2000cwc.googlegroups.com
>
> [ ... ]
>
>>> Det var nok værd at overveje, ikke sandt?
>>
>>
>> Det er altid godt at holde sindet åben. Det er jo også sådan at
>> naturvidenskaben hele tiden vinder ny viden.
>>
>> Jeg synes nu ikke rigtigt at artiklens forfatter giver udtryk for at
>> data skal tolkes på andet end een måde, - nemlig en kreationistisk.
>> Synes du at han havde burde gjort opmærksom på at de forelagt fakta
>> også i høj grad understøtter evolutionen?
>
>
> "Men det fossil der her er fundet her kunne sagtens være en særlig art
> af lavvandsfisk uden at være noget "missing link" eller overgangsform,
> eller det kunne sagtens være en uddød gren af alligatorgruppen. Der er
> mange muligheder ud over den evolutionistiske tolkning, uden at det af
> den grund bliver mindre videnskabeligt eller mindre seriøst af den grund.
>
> [ cut ]
>
> Bruges de almindeligt kendte videnskabelige principper, er der altså
> flere forskellige tolkninger af dette fossil [ cut ]"

Lad os se hvad der står i teksten ovenfor:

1. "Men det fossil der her er fundet her kunne sagtens være en særlig
art af lavvandsfisk [...]".

Der er ingen grund til at fremhæve at det at der er tale om en
lavvandsfisk er i modstrid med ET. Det ville understøtte ET hvis det
netop var en lavvandsfisk.

2. "[fossilet er ikke nødvendigvis] noget "missing link" eller
overgangsform, eller det kunne sagtens være en uddød gren af
alligatorgruppen. [...]"

Selve udsagnet tager udgangspunkt i ETs grundbudskab - at arterne er
organiseret i et stamtræ og at de kan uddø. Der er reelt ingen
indsigelser imod ET, andet end at fossilet ikke nødvendigvis ligger på
linien imellem fisk og landdyr. Det vil flere studier afgøre om det gør,
eller ej.

3 "Der er mange muligheder ud over den evolutionistiske tolkning, uden
at det af den grund bliver mindre videnskabeligt eller mindre seriøst
af den grund."

Det har vi de seneste par uger fået tudet ørene fulde af her i
dk.livssyn, men når man spørger om nogen gider at forklare hvad disse
alternativer er, får man intet svar.

> Måske ikke så tydeligt som du kunne ønske dig, men en tolkning til
> fordel for evolutionsteorien er da ikke udelukket ud fra artiklens tekst.

Enig. Generelt beskæftiger artiklen sig primært med ET og ikke
skabelsesteorien, som alle taler om, men ingen tilsyneladende kender
noget til.

Mvh. Michael.
--
Which is more dangerous? TV guided missiles or TV guided families?
I am less likely to answer usenet postings by anonymous authors.
Visit my home page at http://michael.zedeler.dk/

---

Eskild wrote:
> http://skabelsen.info/index.php?ID=14&lang=da
>
> Måske ikke så tydeligt som du kunne ønske dig, men en tolkning til
> fordel for evolutionsteorien er da ikke udelukket ud fra artiklens tekst.

Hvilket formål tjener artiklen så?

Han skriver jo bl.a:
den er dog stadig ikke nogen reel og god støtte for evolutionslæren, da
der kan rejses alt for mange velgrundede tvivlsspørgsmål til netop den
tolkning af fossilfundet."

Øhh?

At der eksisterer arter i dag, der umiddelbart visuelt ligner fossilet,
ændrer da ikke på dets værdi som evidens for evolution.

Andreas har så travlt med at kritisere evolutionsteorien og det
underbyggende materiale at han helt glemmer at hvis han ikke kan
falsificere den og opstille en alternativ teori, der opfylder kravende
fra den videnskabelige metode, så har han ingen sag.

Det opfatter han så som (og jeg citerer):
"han og et par andre er alt for smalsporede og hjernevaskede af
evolutionsforestillingen, så de lukker ganske enkelt øjnene og selv om
de blev præsenteret for håndfaste beviser ville de hårdnakket benægte
deres eksistens. Man skal lede længe efter så forstokkede og
indskrænkede fundamentalistiske evolutionstroende, ja selv inden for
ekstremistiske muslimske kredse bliver det svært at finde nogle der er
mere fundamentalistiske, selv om der her er tale om to
usammenlignelige grupperinger."

.... men han vil stadig ikke konkretisere hvad han mener med
"skabelsesteori" og "grundtypeteori", eller svare på spørgsmål til dem.

Det kan også godt undre at han på sit eget debat-site gør utroligt meget
ud af at debatten skal være "seriøs" og (som det står i reglerne):
"Der vil ikke blive tollereret personangreb, karaktérmord, nedgørende
antydninger, latterliggørelser mht. meddebatørers person."

.... men det er åbenbart ikke et problem for ham at skrive som citeret
overfor på USENET.

Hmm...

Peter

---

Andreas Falck wrote:
> og så kalder han endvidere creationister for
> nærmest sindsyge!

Det er jo ganske simpelthen løgn. Hvad jeg derimod har sagt, er at DU
på i hvert tilfælde et område lider af en så forvrænget
virkelighedsopfattelse, at det må betegnes som sindsyge. Jeg vil gerne
understøtte det med citater fra dig, hvis ønsket.
>
> Jeg har sat ham og et par andre fjolser i mit filter, så jeg er fri for at
> blive yderligere nedgjort af dem.

Altså, så du er fri for at besvare de ubehagelige spørgsmål om
meget konkrete biologiske fakta, som du intet svar har på.

> Visse mennesker er ganske enkelt for summe
> at beskæftige sig med.

Jeg vil opfordre enhver til at læse her i nyhedsgruppen, og drage
deres egne konklusioner om hvem det er værd at beskæftige sig
med....og hvem ikke.

J.O.

---

Eskild wrote:
> "Men det fossil der her er fundet her kunne sagtens være en særlig art af
> lavvandsfisk uden at være noget "missing link" eller overgangsform, eller det
> kunne sagtens være en uddød gren af alligatorgruppen. Der er mange muligheder ud
> over den evolutionistiske tolkning, uden at det af den grund bliver mindre
> videnskabeligt eller mindre seriøst af den grund.
>
> [ cut ]
>
> Bruges de almindeligt kendte videnskabelige principper, er der altså flere
> forskellige tolkninger af dette fossil [ cut ]"
> http://skabelsen.info/index.php?ID=14&lang=da

Men det er præcis det der er humlen. Skulle det f.eks. være en
særlig art af lavvandsfisk vil det netop støtte evolutionsteorien,
idet det ville vise at fisk havde udviklet sif mod en form, der var et
stykke på vejen mod et landlevende hvirveldyr.
Og hvad skulle en fisk, der udgjorde denne del af udviklingen mod
landlevende hvirveldyr, iøvrigt næsten ellers være andet end en
særlig art af lavvandsfisk!

Det er det der er så fortvivlende. Forfatteren har så ringe viden om
evolutionsteorien, at han mener at den tolkning han kommer med er i
modstrid med evolutionsteorien, mens den i realiteten passer perfekt
med evolutionsteorien.
Jeg ved virkelig ikke om han forestiller sig at en art på
udviklingsvejen fra marint til landlevende hvirveldyr ville have fire
stærke ben samtidig med gæller, eller hvad pokker han dog forestiller
sig.

Noget helt andet er så at statistikken taler for, at præcis den art
som er fundet fossilt, ikke har givet ophav til dagens landlevende
hvirveldyr. Simpelthen fordi langt, langt hovedparten af alle tidligere
arter ikke har efterladt sig efterkommere idag. Lige som f.eks de
fleste af de tusindevis dinosauerarter ikke har efterladt sig en enste
efterkommer idag, - ja faktisk lykkedes det kun for en enste art, hvis
efterkommer idag i form af fuglene så til gengæld tæller maser af
arter.

J.O.

---

"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:44cfc547$0$15782$14726298@news.sunsite.dk...

[...]
>
> Som det ses ud fra denne artikel, er det nok langt mere videnskabeligt
> sandsynligt at tolke meget af fossilmaterialet ud fra skabelsesteorien da
> den giver et billede langt tættere på de konkrete observationer end
> evolutionsteorien gør det. Der er ganske langt flere antagelser og
> formodninger i den evolutionistiske tolkning end i den creationistiske
> tolkning af disse data, og vi skal jo ud fra en videnskabelig synsvinkel
> vælge den der kræver det mindste antal udokumenterede formodninger og
> antagelser, og her i dette tilfælde vinder skabelsesteorien langt over
> evolutionsteorien.
>
De såkaldt 'videnskabelige kriterier' er defineret af samme (ikke helt
uvildige eller objektive) videnskab, så skabelsen vil aldrig vil kunne komme
under benævelsen 'videnskab' i de cirkler.

'Videnskaben' er dermed 'indavlet' om man så må sige.

Derfor vil jeg nok aldrig lære at forstå ID's eller skabelsesproponenters
lidt barnlige krav om at skabelsen absolut skal listes som videnskab på
videnskabens præmisser.

---

Bekan skrev i news:44d480e5$0$15794$14726298@news.sunsite.dk

[ ... ]
> Derfor vil jeg nok aldrig lære at forstå ID's eller skabelsesproponenters
> lidt barnlige krav om at skabelsen absolut skal listes som videnskab på
> videnskabens præmisser.

Skabelsesteorien er videnskab på videnskabens præmisser selv om den måske
ikke helt er videnskab efter den måde en del evolutionstroende forsøger at
definere videnskab. Men efter det er evolutionslæren jo egentlig heller ikke
videnskab.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://ny.skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Bekan skrev i news:44d480e5$0$15794$14726298@news.sunsite.dk
>
> [ ... ]
>> Derfor vil jeg nok aldrig lære at forstå ID's eller skabelsesproponenters
>> lidt barnlige krav om at skabelsen absolut skal listes som videnskab på
>> videnskabens præmisser.

Det er heller ikke deres krav. De forsøger jo netop at ændre på hvad der
forstås ved "videnskab" ved at indføre en udefineret størrelse kaldet
"designeren", som ikke har nogen naturlige forklaringer.

> Skabelsesteorien er videnskab på videnskabens præmisser selv om den
> måske ikke helt er videnskab efter den måde en del evolutionstroende
> forsøger at definere videnskab. Men efter det er evolutionslæren jo
> egentlig heller ikke videnskab.

Der er ikke nogen uenighed blandt videnskabsfolk om hvad videnskabens
præmisser er. Det vil selvfølgelig hjælpe din sag, hvis du fik det til
at se sådan ud, men det er altså ikke tilfældet.

Peter

---

"Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev i en meddelelse
news:44d4bc7d$0$3553$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Andreas Falck wrote:
>> Bekan skrev i news:44d480e5$0$15794$14726298@news.sunsite.dk
>>
>> [ ... ]
>>> Derfor vil jeg nok aldrig lære at forstå ID's eller
>>> skabelsesproponenters
>>> lidt barnlige krav om at skabelsen absolut skal listes som videnskab på
>>> videnskabens præmisser.
>
> Det er heller ikke deres krav. De forsøger jo netop at ændre på hvad der
> forstås ved "videnskab" ved at indføre en udefineret størrelse kaldet
> "designeren", som ikke har nogen naturlige forklaringer.
>
Og hvorfor skal man så ønske at ændre på det? Er det ikke for at at så kunne
dække sig under lige akkurat den term?
Andet ville være absurd.

Jeg er da ligeglad - har det endda helt fint - med at skabelsen ikke
defineres som videnskab af den etablerede naturvidenskab, og da navnligt i
lyset af en hel del underlødig logik i denne videnskab.

>> Skabelsesteorien er videnskab på videnskabens præmisser selv om den
>> måske ikke helt er videnskab efter den måde en del evolutionstroende
>> forsøger at definere videnskab. Men efter det er evolutionslæren jo
>> egentlig heller ikke videnskab.
>
> Der er ikke nogen uenighed blandt videnskabsfolk om hvad videnskabens
> præmisser er. Det vil selvfølgelig hjælpe din sag, hvis du fik det til
> at se sådan ud, men det er altså ikke tilfældet.
>

---

Bekan skrev i news:44d4d4b4$0$15781$14726298@news.sunsite.dk

[ ... ]
> Jeg er da ligeglad - har det endda helt fint - med at skabelsen ikke
> defineres som videnskab af den etablerede naturvidenskab, og da navnligt i
> lyset af en hel del underlødig logik i denne videnskab.

Jeg finder ikke nogen underlødig logik i naturvidenskaben. Der er både logik
og fornuft i naturvidenskaben.

Det er slet ikke naturvidenskaben den er gal med, men at nogle
evolutionsfortalere i deres indskrænkede iver rent faktisk misbruger en del
videnskabelige termer for at bilde lægmand ind at evolutionslærens
grundidéer er fastslåede videnskabelige kendsgerninger.

Formodninger og antagelser er ikke videnskabelige kendsgerninger, selv om
nogle evolutionister lyver og siger at det er det! Og her i gruppen findes
der et par repræsentanter for denne løgnegruppe. Men langt fra alle der tror
på evolutionslæren hører til denne gruppering, for langt de fleste arbejder
seriøst, saglig og sobert med naturvidenskaben selv om de når frem til andre
konklussioner end de forskere og naturvidenskabsmænd der arbejder ud fra
skabelsesteorien.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://ny.skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Det er slet ikke naturvidenskaben den er gal med, men at nogle
> evolutionsfortalere i deres indskrænkede iver rent faktisk misbruger en
> del videnskabelige termer for at bilde lægmand ind at evolutionslærens
> grundidéer er fastslåede videnskabelige kendsgerninger.

Du er godt til påstande Andreas.
Hvordan ligger det med dokumentation?
Kan du påvise hvordan evolutionsteoriens fortalere afviger i deres
forhold til videnskab i forhold til andre naturvidenskabelige områder?

> Formodninger og antagelser er ikke videnskabelige kendsgerninger, selv
> om nogle evolutionister lyver og siger at det er det! Og her i gruppen
> findes der et par repræsentanter for denne løgnegruppe. Men langt fra
> alle der tror på evolutionslæren hører til denne gruppering, for langt
> de fleste arbejder seriøst, saglig og sobert med naturvidenskaben selv
> om de når frem til andre konklussioner end de forskere og
> naturvidenskabsmænd der arbejder ud fra skabelsesteorien.

Ja ja. Postulater. Det er nemt at sige, når man ikke vil dokumentere.

Du skulle se det link Martin Andersen linkede til:
http://mediasite.campus.mcgill.ca/mediasite2/viewer/?peid=0eaee9de-ed4a-43b7-8020-ad8c84c34aa0


Peter

---

Bekan wrote:
> Jeg er da ligeglad - har det endda helt fint - med at skabelsen ikke
> defineres som videnskab af den etablerede naturvidenskab, og da navnligt
> i lyset af en hel del underlødig logik i denne videnskab.

Det er lidt en misrepræsentation af situationen. Tilfældet er IKKE at
den etablerede videnskab "definerer" skabelsen som væende ikke-videnskab.
Situationen er sådan at videnskaben ikke udtaler sig om skabelsen i
bibelsk forstand (big bang er noget andet), da man ikke har nogen
videnskabelige observationer, der underbygger det. Og indtil disse
foreligger vil enhver påstand om skabelsen blive betragtet som
uvidenskabelig.
Der er ikke tale om en forhåndsafvisning.
Der er tale om at dem, der vil have skabelsen anerkendt som videnskab må
opfylde de alm. kriterier. ... et af dem er blandt andet at videnskab
ikke blandes med subjektive ønsker til resultatet.

Peter

---

"Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev i en meddelelse
news:44d4e90d$0$3538$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Bekan wrote:
>> Jeg er da ligeglad - har det endda helt fint - med at skabelsen ikke
>> defineres som videnskab af den etablerede naturvidenskab, og da navnligt
>> i lyset af en hel del underlødig logik i denne videnskab.
>
> Det er lidt en misrepræsentation af situationen. Tilfældet er IKKE at
> den etablerede videnskab "definerer" skabelsen som væende ikke-videnskab.
> Situationen er sådan at videnskaben ikke udtaler sig om skabelsen i
> bibelsk forstand
>
skabelsen for mig (og i konteksten her) kan ikke være andet end i bibelsk
forstand. Om 'i bibelsk forstand' er en meget forsimplet narration ud fra
hensyn til den almene menneskelige fatteevne, er for mig en meget stor
mulighed.

> (big bang er noget andet), da man ikke har nogen
> videnskabelige observationer, der underbygger det. Og indtil disse
> foreligger vil enhver påstand om skabelsen blive betragtet som
> uvidenskabelig.
> Der er ikke tale om en forhåndsafvisning.
>
Der ER tale om en forhåndsafvisning af skabelsen i bibelsk forstand, i
betragtning af kriterierne og - som du siger er tilfælde - de manglende
videnskabelige observationer.

Under alle omstændigheder - og som også påviser at der er tale om
forhåndsafvisning - skabelsen skete før kriterierne var defineret, et
forhold som al logik ikke akkurat krediterer de eksisterende kriterier for
sund og og ærlig videnskab samt dem der stod bag dem.
Måske kan du være behjælpelig med at oplyse hvornår og af hvem disse
kriterier blev slået fast.

> Der er tale om at dem, der vil have skabelsen anerkendt som videnskab må
> opfylde de alm. kriterier.
>
akkurat.

> ... et af dem er blandt andet at videnskab ikke blandes med subjektive
> ønsker til resultatet.
>
ja, se det er jo en meget subjektiv - og en meget vanskelig sag at
endegyldigt slå fast, for den ene såvel som den anden. Vi ved alle at peer
pressure of peer review er et vidunderligt redskab til at holde styr på
tropperne på godt og skidt, og om noget så kan man spekulere seriøst over
uvildigheden af kriterierne pga tidslinien.

---

Bekan wrote:
>> Der er ikke tale om en forhåndsafvisning.
>>
> Der ER tale om en forhåndsafvisning af skabelsen i bibelsk forstand, i
> betragtning af kriterierne og - som du siger er tilfælde - de manglende
> videnskabelige observationer.

Nej. Videnskaben var som udgangspunkt åben for den bibelske version.
Bl.a. at verden skulle være skabt for et relativt lille antal
generationer siden (~=7000 år). Imellemtiden har det dog vist sig ikke
at passe med observationerne.
Man har ikke afvist det på forhånd. Man har blot gennem tiderne fundet
tilstrækkeligt med modstridende observationer.
Men det er heller ikke noget problem med mindre man _ønsker_ at biblen
skal give svar på videnskabelige spørgsmål som: "Hvor gammel er jorden".
Hvis man bare lod være med at blande videnskab og religion, så ville man
ikke have alt den ballade.

> de eksisterende kriterier
> for sund og og ærlig videnskab samt dem der stod bag dem.
> Måske kan du være behjælpelig med at oplyse hvornår og af hvem disse
> kriterier blev slået fast.

Det har selvfølgelig været en lang udvikling, og de består af flere dele:
http://da.wikipedia.org/wiki/Videnskabelig_metode

Falsifikation er bl.a. et vigtigt element i videnskabelige teorier:
http://da.wikipedia.org/wiki/Falsifikationisme

"Occams ragekniv" er også et godt videnskabeligt princip:
http://da.wikipedia.org/wiki/Occams_ragekniv

Peter

---

"Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev i en meddelelse
news:44d5079c$0$3531$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Bekan wrote:
>>> Der er ikke tale om en forhåndsafvisning.
>>>
>> Der ER tale om en forhåndsafvisning af skabelsen i bibelsk forstand, i
>> betragtning af kriterierne og - som du siger er tilfælde - de manglende
>> videnskabelige observationer.
>
> Nej. Videnskaben var som udgangspunkt åben for den bibelske version.
> Bl.a. at verden skulle være skabt for et relativt lille antal
> generationer siden (~=7000 år). Imellemtiden har det dog vist sig ikke
> at passe med observationerne.
>
Så kan konkludere at problemet er med observationsmetoderne eller at bibelsk
skabelse ikke har fundet sted.

> Man har ikke afvist det på forhånd. Man har blot gennem tiderne fundet
> tilstrækkeligt med modstridende observationer.
>
> Men det er heller ikke noget problem med mindre man _ønsker_ at biblen
> skal give svar på videnskabelige spørgsmål som: "Hvor gammel er jorden".
> Hvis man bare lod være med at blande videnskab og religion, så ville man
> ikke have alt den ballade.
>
Det der kan undre er at du (og evolutionsproponenter generelt) ønsker at
overse at også evolutionister kan have et inderligt ønske om at deres teori
vil kunde holde vand og i sin iver herfor synes at springe let og elegant
over nogle af de mest tvivlsomme antagelser.
Og, som er påpeget af andre andetsteds, og navnligt når det drejer sig om så
fornemme formodninger og antagelser, så kan man ikke for den tvivlsomme
videnskabsmand adskille religion og videnskab. Den skærer begge veje.
Men det bliver vi aldrig enige om.

Der er skrevet en bog om slægsled som går uafbrudt helt tilbage til det
såkaldte The Table of Nations i 1. Mos 10 og 11. Bogen er baseret på 25 års
studier og sammenhold af kongeleddene i gamle krøniker fra diverse lande fra
mellemøsten, England, Wales, Scandinavia, Island mm. Naturligvis er mange af
disse krøniker prædateret vor tidsregning, dvs den kristne era. Læseverdig
synes jeg.
Bogen hedder "After the Flood" af Bill Cooper og skal findes som e-version
på nettet.

>> de eksisterende kriterier
>> for sund og og ærlig videnskab samt dem der stod bag dem.
>> Måske kan du være behjælpelig med at oplyse hvornår og af hvem disse
>> kriterier blev slået fast.
>
> Det har selvfølgelig været en lang udvikling, og de består af flere dele:
> http://da.wikipedia.org/wiki/Videnskabelig_metode
>
> Falsifikation er bl.a. et vigtigt element i videnskabelige teorier:
> http://da.wikipedia.org/wiki/Falsifikationisme
>
> "Occams ragekniv" er også et godt videnskabeligt princip:
> http://da.wikipedia.org/wiki/Occams_ragekniv
>
Takker. kikker på det.

> Peter

---

Bekan wrote:
> Det der kan undre er at du (og evolutionsproponenter generelt) ønsker at
> overse at også evolutionister kan have et inderligt ønske om at deres
> teori vil kunde holde vand og i sin iver herfor synes at springe let og
> elegant over nogle af de mest tvivlsomme antagelser.
> Og, som er påpeget af andre andetsteds, og navnligt når det drejer sig
> om så fornemme formodninger og antagelser, så kan man ikke for den
> tvivlsomme videnskabsmand adskille religion og videnskab. Den skærer
> begge veje.
> Men det bliver vi aldrig enige om.
>
Den væsentlige forskel er at hvis "evolutionsproponenter generelt" tager fejl,
så kan det demonstreres uafhængigt. Og tvivlsomme antagelser? Dem vil jeg gerne
høre mere om.

---

"Martin Andersen" <dur@ikke.nu> skrev i en meddelelse
news:44d5aca6$0$3471$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> Bekan wrote:
>> Det der kan undre er at du (og evolutionsproponenter generelt) ønsker at
>> overse at også evolutionister kan have et inderligt ønske om at deres
>> teori vil kunde holde vand og i sin iver herfor synes at springe let og
>> elegant over nogle af de mest tvivlsomme antagelser.
>> Og, som er påpeget af andre andetsteds, og navnligt når det drejer sig om
>> så fornemme formodninger og antagelser, så kan man ikke for den
>> tvivlsomme videnskabsmand adskille religion og videnskab. Den skærer
>> begge veje.
>> Men det bliver vi aldrig enige om.
>>
> Den væsentlige forskel er at hvis "evolutionsproponenter generelt" tager
> fejl, så kan det demonstreres uafhængigt. Og tvivlsomme antagelser? Dem
> vil jeg gerne høre mere om.
>
Det jeg mest tænkte på, er det med jordklodens angivelige 4,5 mia år. Der
fordres nogle ganske præcise forudsætninger for at dateringsmetoderne skal
kunne holde vand, forudsætninger som af gode grunde ikke er tilgængelige. 1)
førtilstand 2) påvirkninger undervejs.

---

Bekan wrote:
>> Og tvivlsomme antagelser? Dem vil jeg gerne høre mere om.
> Det jeg mest tænkte på, er det med jordklodens angivelige 4,5 mia år.
> Der fordres nogle ganske præcise forudsætninger for at dateringsmetoderne
> skal kunne holde vand, forudsætninger som af gode grunde ikke er
> tilgængelige. 1) førtilstand 2) påvirkninger undervejs.

Du kan datere sten/meteoritter vha. radioaktive isotoper. Så vidt vi ved
ændrer henfaldsraten sig af radioaktive isotoper ikke med tiden, så
dette giver et præcist ur. Hvis de ændrede sig, så skulle vi også reviderer
kvantemekanik, der er den mest grundigt efterprøvede naturvidenskabelige
teori, der findes i dag.

Forskellige dateringer med forskellige isotoper af den samme sten
giver samme resultat, det viser intern konsistens. Daterer du sten fra
nutidige vulkan udbrud får du 0, så det er et andet konsistens mål.
Og du får samme resultat for jordens alder fra mange forskellige sten
og meteroitter. Så hvis 1+2 var relevante ville man forvente en stor
variation af aldre.

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-age-of-earth.html
http://www.talkorigins.org/faqs/isochron-dating.html
http://www.gate.net/~rwms/AgeEarth.html

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org softwarepatent database

---

Bekan wrote:
> Det jeg mest tænkte på, er det med jordklodens angivelige 4,5 mia år.
> Der fordres nogle ganske præcise forudsætninger for at
> dateringsmetoderne skal kunne holde vand, forudsætninger som af gode
> grunde ikke er tilgængelige. 1) førtilstand 2) påvirkninger undervejs.

Jeg tror egentlig at det som Martin Andersen spurgte til var om du ville
forklare hvad de forudsætningsproblemer du snakker om går ud på. Hvad
er det konkret for en dateringsmetode du ikke tror på og hvad er
problemet med den?

Peter

---

Bekan wrote:
>> Nej. Videnskaben var som udgangspunkt åben for den bibelske version.
>> Bl.a. at verden skulle være skabt for et relativt lille antal
>> generationer siden (~=7000 år). Imellemtiden har det dog vist sig ikke
>> at passe med observationerne.
>>
> Så kan konkludere at problemet er med observationsmetoderne eller at
> bibelsk skabelse ikke har fundet sted.

Man kan konkludere at det naturvidenskabelige svar på det videnskabelige
spørgsmål om jordens alder er at jorden er ca. 4.5 milliard år gammel.
Videnskaben udtaler sig ikke om hvorvidt en evt. guddom har skabt jorden
ifølge den ene eller den anden skabelsesberretning og bagefter fået det
til at se ud som om den faktisk er meget ældre.
Det eneste videnskaben udtaler sig om er at, kigger man efter en
naturlig forklaring, så er jorden 4.5 milliard år gammel.

> Det der kan undre er at du (og evolutionsproponenter generelt) ønsker at
> overse at også evolutionister kan have et inderligt ønske om at deres
> teori vil kunde holde vand og i sin iver herfor synes at springe let og
> elegant over nogle af de mest tvivlsomme antagelser.

Det er da ganske givet at man ubevidst begår fejl p.g.a. ønsker til
resultatet. Det er da sket flere gange i videnskabens historie. Men når
man stædigt holder fast i disse fejl, selvom de bliver påpeget igen og
igen af andre, så er det ikke længere videnskab det man bedriver.

> Og, som er påpeget af andre andetsteds, og navnligt når det drejer sig
> om så fornemme formodninger og antagelser, så kan man ikke for den
> tvivlsomme videnskabsmand adskille religion og videnskab. Den skærer
> begge veje.
> Men det bliver vi aldrig enige om.

Jeg forstår ikke din pointe.
Enhver form for bevidst udvælgelse af resultater eller fortolkning af
observationer på baggrund af subjektive ønsker er ikke videnskab.

Det er du vel ikke uenig i?

Peter

---

"Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev i en meddelelse
news:44d5ae15$0$3537$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
[...]
>
>> Og, som er påpeget af andre andetsteds, og navnligt når det drejer sig
>> om så fornemme formodninger og antagelser, så kan man ikke for den
>> tvivlsomme videnskabsmand adskille religion og videnskab. Den skærer
>> begge veje.
>> Men det bliver vi aldrig enige om.
>
> Jeg forstår ikke din pointe.
> Enhver form for bevidst udvælgelse af resultater eller fortolkning af
> observationer på baggrund af subjektive ønsker er ikke videnskab.
>
> Det er du vel ikke uenig i?
>
Du mener redelig sådan. Nej det er jeg ikke uenig i.

---

Bekan wrote:
>
> "Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev i en meddelelse
> news:44d5ae15$0$3537$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> [...]
>>
>>> Og, som er påpeget af andre andetsteds, og navnligt når det drejer sig
>>> om så fornemme formodninger og antagelser, så kan man ikke for den
>>> tvivlsomme videnskabsmand adskille religion og videnskab. Den skærer
>>> begge veje.
>>> Men det bliver vi aldrig enige om.
>>
>> Jeg forstår ikke din pointe.
>> Enhver form for bevidst udvælgelse af resultater eller fortolkning af
>> observationer på baggrund af subjektive ønsker er ikke videnskab.
>>
>> Det er du vel ikke uenig i?
>>
> Du mener redelig sådan. Nej det er jeg ikke uenig i.

Ok. Og hvad var så din pointe som jeg ikke forstod?

Peter

---

"Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev i en meddelelse
news:44d60c41$0$3497$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Bekan wrote:
>>
>> "Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev i en meddelelse
>> news:44d5ae15$0$3537$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> [...]
>>>
>>>> Og, som er påpeget af andre andetsteds, og navnligt når det drejer sig
>>>> om så fornemme formodninger og antagelser, så kan man ikke for den
>>>> tvivlsomme videnskabsmand adskille religion og videnskab. Den skærer
>>>> begge veje.
>>>> Men det bliver vi aldrig enige om.
>>>
>>> Jeg forstår ikke din pointe.
>>> Enhver form for bevidst udvælgelse af resultater eller fortolkning af
>>> observationer på baggrund af subjektive ønsker er ikke videnskab.
>>>
>>> Det er du vel ikke uenig i?
>>>
>> Du mener redelig sådan. Nej det er jeg ikke uenig i.
>
> Ok. Og hvad var så din pointe som jeg ikke forstod?
>
At evolutionister ofte med fordel kan se sig selv med de samme briller som
de ser andre. At evolutionister er religiøse.

---

Bekan wrote:
> "Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev i en meddelelse
> news:44d60c41$0$3497$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Bekan wrote:
>>>
>>> "Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev i en meddelelse
>>> news:44d5ae15$0$3537$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>> [...]
>>>>
>>>>> Og, som er påpeget af andre andetsteds, og navnligt når det drejer sig
>>>>> om så fornemme formodninger og antagelser, så kan man ikke for den
>>>>> tvivlsomme videnskabsmand adskille religion og videnskab. Den skærer
>>>>> begge veje.
>>>>> Men det bliver vi aldrig enige om.
>>>>
>>>> Jeg forstår ikke din pointe.
>>>> Enhver form for bevidst udvælgelse af resultater eller fortolkning af
>>>> observationer på baggrund af subjektive ønsker er ikke videnskab.
>>>>
>>>> Det er du vel ikke uenig i?
>>>>
>>> Du mener redelig sådan. Nej det er jeg ikke uenig i.
>>
>> Ok. Og hvad var så din pointe som jeg ikke forstod?
>>
> At evolutionister ofte med fordel kan se sig selv med de samme briller som
> de ser andre. At evolutionister er religiøse.

Jeg må indrømme at jeg har svært ved at følge dig.
Jeg ser dig skrive disse ting:
1) "når det drejer sig om så fornemme formodninger og antagelser, så kan
man ikke for den tvivlsomme videnskabsmand adskille religion og
videnskab. Den skærer begge veje."
2) "At evolutionister ofte med fordel kan se sig selv med de samme
briller som de ser andre."
3) "At evolutionister er religiøse".

Jeg forstår ikke hvad du mener med 1) eller 2). Jeg ser ikke noget
argument for 3). Jeg ser ikke hvad 3) har med 2) at gøre. Jeg forstår
heller ikke hvad 2) har med 1) at gøre og jeg forstår slet ikke hvad 1,2
og 3) har med det oprindelige udgangspunkt om at jeg siger at det kun
er folk, der ønsker at religion skal besvare videnskabelige spørgsmål og
dermed blander religion og videnskab, der har problemer med
evolutionsteorien.

Jeg går ud fra at du med "evolutionister" mener folk, der ikke ser noget
kontroversielt i evolutionsteorien. Det er bl.a. mig. Jeg er ikke
religiøs. Så den eneste del af dit indlæg jeg kan forholde mig til er
jeg ihvertfald ikke enig i.

Har du noget imod at forklare din assosiations/argumentations-række?

Peter

---

Bekan wrote:
> Det der kan undre er at du (og evolutionsproponenter generelt) ønsker at
> overse at også evolutionister kan have et inderligt ønske om at deres
> teori vil kunde holde vand og i sin iver herfor synes at springe let og
> elegant over nogle af de mest tvivlsomme antagelser.

Du glemmer at hvis, der er nogle der har alternative teorier, og kan
eftervise disse empirisk, så giver det en masse videnskabelige point.
Det er sådan noget, der kan ende med Nobelpriser.

For snart tredive år siden foreslog Eldredge og Gould "Punctured
Equilibrium" som en model for evolutionær udvikling og som et alternativ
til gradvis udvikling. I de mellemliggende år har mange forskellige
empiriske observationer eftervist Punctured Equilibrium, og denne model
nu bredt anerkendt.

Det er et konkret eksempel på at antagelser bliver reevalueret løbende,
også for evolutionsteorien. Det er så morsomt at mange kreationister
stadig bruger gradvis udvikling som kritik imod evolutionsteorien.

http://www.talkorigins.org/faqs/punc-eq.html

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org softwarepatent database

---

"Carsten Svaneborg" <deadend@zqex.dk> skrev i en meddelelse
news:9uvgq3-qad.ln1@zqex.dk...
> Bekan wrote:
>> Det der kan undre er at du (og evolutionsproponenter generelt) ønsker at
>> overse at også evolutionister kan have et inderligt ønske om at deres
>> teori vil kunde holde vand og i sin iver herfor synes at springe let og
>> elegant over nogle af de mest tvivlsomme antagelser.
>
> Du glemmer at hvis, der er nogle der har alternative teorier, og kan
> eftervise disse empirisk, så giver det en masse videnskabelige point.
> Det er sådan noget, der kan ende med Nobelpriser.
>
Åbenbart.

> For snart tredive år siden foreslog Eldredge og Gould "Punctured
> Equilibrium" som en model for evolutionær udvikling og som et alternativ
> til gradvis udvikling. I de mellemliggende år har mange forskellige
> empiriske observationer eftervist Punctured Equilibrium, og denne model
> nu bredt anerkendt.
>
Du mener sikkert Punctuated Equilibrium.

> Det er et konkret eksempel på at antagelser bliver reevalueret løbende,
> også for evolutionsteorien. Det er så morsomt at mange kreationister
> stadig bruger gradvis udvikling som kritik imod evolutionsteorien.
>
> http://www.talkorigins.org/faqs/punc-eq.html
>
I og med PE har man åbenbart een troværdig-lydende antagelse indtil endnu en
ny antagelse kommer til. Jeg kan ikke rigtig se at det skulle betyde noget
som helst indtil det bliver en bevist mulighed, sandsynlighed og ikke mindst
et faktum. Indtil da kan ikke andet end forblive spekulationer.

---

---

---

Andreas Falck wrote:
> Bekan skrev i news:44db1bc2$0$15791$14726298@news.sunsite.dk
>> I og med PE har man åbenbart een troværdig-lydende antagelse indtil endnu
>> en ny antagelse kommer til. Jeg kan ikke rigtig se at det skulle betyde
>> noget som helst indtil det bliver en bevist mulighed, sandsynlighed og
>> ikke mindst et faktum. Indtil da kan ikke blive andet end forblive
>> spekulationer.

Videnskabelige teorier "bevises" ikke. Beviser i matematisk forstand
(proof) ser man kun i matematik. Andre naturvidenskabelige teorier
bliver kun modbevist (falsificeret) eller evt. bekræftet gennem
tilstrækkelige observationer til at man anser dem for faktuelle.

Evolutionsteorien er ikke anderledes end andre videnskabelige teorier,
som f.eks. kvantemekanikken. Vil du også kalde kvantemekanikken for
"spekulationer"?
Hvis ikke - hvad mener du er forskellen på de to teorier?

> Dette er blot endnu et af mange forsøge fra evolutionstroendes side på
> at finde bortforkalringer af alle de mange data der langt mere peger i
> retning af skabelse og grundtypeteorien end mod den formodede evolution.

Det er sjovt som du fremturer Andreas.
Du bliver ved med at snakke om "grundtypeteorien" og "skabelsesteorien",
og nu også "alle de mange data".
Men du glemmer helt at du aldrig har beskrevet hvad "grundtypeteorien"
og "skabelsesteorien" egentlig er og hvorfor det er videnskabelige teorier.
Syntes du ikke du burde gøre det inden du begynder at snakke om "alle de
mange data" ??

Nå du så engang har gjort det, så kan du jo basende blive konret om hvad
det er for data du snakker om. Jeg har ingen set. Derfor anser jeg det
heller ikke for nødvendigt med "bortforklaringer".

Vi venter stadig på at komme videre ang. hvad dine teorier egentlig går
ud på og få afgjort om det faktisk er videnskabelige teorier.

Er det noget du nogensinde har planlagt at delagtiggøre folk i ?

Peter

---

Andreas Falck wrote:
> Skabelsesteorien er videnskab på videnskabens præmisser selv

Det er en påstand du har gentaget mange gange men aldrig
lykkedes at vise var sand.

Det site du gentagende gange har linket til har omtalt
"skabelseslæren" ikke nogen teori.


> Men efter det er evolutionslæren jo egentlig heller
> ikke videnskab.

Evolutionsteorien er videnskab, hvad for en størrelse
"evolutionslæren" er når du skriver om den er vist uvist.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org softwarepatent database

---

Bekan wrote:
> Så kan konkludere at problemet er med observationsmetoderne eller at bibelsk
> skabelse ikke har fundet sted.

Jah, især hvis man har noget specifikt at udsætte på
observationsmetoderne. Og det du mener er galt med
observationsmetoderne er?

> Det der kan undre er at du (og evolutionsproponenter generelt) ønsker at
> overse at også evolutionister kan have et inderligt ønske om at deres teori
> vil kunde holde vand

Og hvad skulle så begrunde sådant et inderligt ønske?
Mener du at kreationistere har et inderligt ønske om at deres ide om
skabelsen er rigtigt?

> og i sin iver herfor synes at springe let og elegant
> over nogle af de mest tvivlsomme antagelser.

Hvad er det for tvivlsomme antagelser du taler om?

> Og, som er påpeget af andre andetsteds, og navnligt når det drejer sig om så
> fornemme formodninger og antagelser, så kan man ikke for den tvivlsomme
> videnskabsmand adskille religion og videnskab. Den skærer begge veje.
> Men det bliver vi aldrig enige om.

Ikke forstået. Hvad er det du skriver her?

> Der er skrevet en bog om slægsled som går uafbrudt helt tilbage til det
> såkaldte The Table of Nations i 1. Mos 10 og 11. Bogen er baseret på 25 års
> studier og sammenhold af kongeleddene i gamle krøniker fra diverse lande fra
> mellemøsten, England, Wales, Scandinavia, Island mm. Naturligvis er mange af
> disse krøniker prædateret vor tidsregning, dvs den kristne era. Læseverdig
> synes jeg.
> Bogen hedder "After the Flood" af Bill Cooper og skal findes som e-version
> på nettet.

Og? Der er også en bog af Däniken der taler om at rumvæsner engang
regerede jorden, - den er baseret på Dänikens egne observationer..

J.O.

---

Bekan skrev:
> At evolutionister ofte med fordel kan se sig selv med de samme briller som
> de ser andre. At evolutionister er religiøse.

Hvad er en evolutionist???

Hvis det er naturvidenskabsfolk du mener, så ser de ikke andre som
religiøse. Det er jo ikke mennesker de bedømmer men synspunkter.
Og her er det ret umiddelbart at se hvorvidt et synspunkt er en
naturvidenskabelig teori. Er det noget der kan falsificeres og har
forudsigelseskraft, så er det naturvidenskab. Er dette ikke
tilfældet, så er det ikke naturvidenskab men (måske) religion.

Jeg kan således forstå at du mener den Darwinistiske forklaring på
evolutionen (eller er det selve det at der sker evolution) ikke kan
falsificeres og ikke har forudsigelseskraft? Hvad er dine argumenter
for dette?

I og med at du mener, at de der støtter Darwinistisk evolution er
religiøse, så siger du at de har en ubegrundet a priori bevægegrund
til dette. Hvad mener du at deres bevægegrund er til at støtte
darwinistisk evolution?

J.O.