---

1 Mos v6 Gud sagde: »Der skal være en hvælving i vandene; den skal
skille vandene!« Og det skete; v7 Gud skabte hvælvingen, som skilte
vandet under hvælvingen fra vandet over hvælvingen. v8 Gud kaldte
hvælvingen himmel. Så blev det aften, og det blev morgen, anden dag.

Dengang Gud skabte jorden tænkte han allerrede på hvor han skulle
anbringe vandet til syndfloden, Gud er en snedig og god inginør, han
lagrede det simpel hen i et bælte oven over og hele vejen rundt
jorden.

Erik L

---

"struer" <erikelarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:1153020169.547587.172470@b28g2000cwb.googlegroups.com...


1 Mos v6 Gud sagde: »Der skal være en hvælving i vandene; den skal
skille vandene!« Og det skete; v7 Gud skabte hvælvingen, som skilte
vandet under hvælvingen fra vandet over hvælvingen. v8 Gud kaldte
hvælvingen himmel. Så blev det aften, og det blev morgen, anden dag.

Dengang Gud skabte jorden tænkte han allerrede på hvor han skulle
anbringe vandet til syndfloden, Gud er en snedig og god inginør, han
lagrede det simpel hen i et bælte oven over og hele vejen rundt
jorden.

Erik L
+++++++++++++++++++++++++++
En anden mulighed er at bibelfortolkerne har misforstået de poetiske
skabelsesudsagn.
Hvælvingen er himmel og vandet dér er skyerne.

Hvis han allerede tænkte på syndflod og udslettelse af det liv han ikke
havde skabt endnu, så er han da en nederdrægtig person.
Sådanne tanker kan en Gud der smykker sig med titlen:"Kærlighed" slet ikke
have.

Syndfloden var en oversvømmelse i stil med den i Missisippi.
Der er fundet arkæologiske vidnesbyrd om den af Woolley.
Beretningen er mytologisk idet alle dyr ikke kan være sluppet ud på Ararats
bjerge (Ur-Arratta).
Hvof' ik'?-nej for så havde der været pungulve og kænguruer i mesopotamien.

Det er ikke Gud der har skrevet 1. Mosebog. Det er jøder der har skrevet det
ned på et sent tidspunkt.
Kan vi stole på dem?
Lad mig stille et modspørgsmål:"Kan vi stole på Cyril"?

Hilsen
Jens

---

Lyrik wrote:
> "struer" <erikelarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:1153020169.547587.172470@b28g2000cwb.googlegroups.com...
>
>
> 1 Mos v6 Gud sagde: »Der skal være en hvælving i vandene; den skal
> skille vandene!« Og det skete; v7 Gud skabte hvælvingen, som skilte
> vandet under hvælvingen fra vandet over hvælvingen. v8 Gud kaldte
> hvælvingen himmel. Så blev det aften, og det blev morgen, anden dag.
>
> Dengang Gud skabte jorden tænkte han allerrede på hvor han skulle
> anbringe vandet til syndfloden, Gud er en snedig og god inginør, han
> lagrede det simpel hen i et bælte oven over og hele vejen rundt
> jorden.
>
> Erik L
> +++++++++++++++++++++++++++
> En anden mulighed er at bibelfortolkerne har misforstået de poetiske
> skabelsesudsagn.
> Hvælvingen er himmel og vandet dér er skyerne.
>
> Hvis han allerede tænkte på syndflod og udslettelse af det liv han ikke
> havde skabt endnu, så er han da en nederdrægtig person.
> Sådanne tanker kan en Gud der smykker sig med titlen:"Kærlighed" slet ikke
> have.
>
> Syndfloden var en oversvømmelse i stil med den i Missisippi.
> Der er fundet arkæologiske vidnesbyrd om den af Woolley.
> Beretningen er mytologisk idet alle dyr ikke kan være sluppet ud på Ararats
> bjerge (Ur-Arratta).
> Hvof' ik'?-nej for så havde der været pungulve og kænguruer i mesopotamien.
>
> Det er ikke Gud der har skrevet 1. Mosebog. Det er jøder der har skrevet det
> ned på et sent tidspunkt.
> Kan vi stole på dem?
> Lad mig stille et modspørgsmål:"Kan vi stole på Cyril"?
>
> Hilsen
> Jens
>
>

hva satan????? er det cyril der har skrevet biblen - hold da op - det
var dog fantastisk.

Det tror jeg jeg vil fortælle konen - altså MIN kone.....

---

Lyrik skrev i news:44ba12ae$0$60786$157c6196@dreader1.cybercity.dk

[ ... ]
> Lad mig stille et modspørgsmål:"Kan vi stole på Cyril"?

Nej bestemt IKKE - men han er heldigvis heller ikke repræsentant for jøderne
generelt, og da slet ikke dem der levede på Moses tid eller før.

Moses skrev skabelses- og syndflodsberetningen ned. Der var jo egentlig ikke
særligt mange slægtled mellem Adam og Noa og igen fra Noa til Moses. Studér
selv slægtsregistrene og se hvor få generationer der egentlig skulle til.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Lyrik skrev:

> "struer" <erikelarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:1153020169.547587.172470@b28g2000cwb.googlegroups.com...

>
> Det er ikke Gud der har skrevet 1. Mosebog. Det er jøder der har skrevet det
> ned på et sent tidspunkt.
> Kan vi stole på dem?
> Lad mig stille et modspørgsmål:"Kan vi stole på Cyril"?
>
> Hilsen
> Jens

utroligt, en debat der handler om hvor Gud fik vand fra til syndfloden
er allerrede kørt af sporet i en uviden debat om hvem skrev bibelen.,

Det var Guds finger skrev Loven og man tror Moses skrev Mosebøgerne,
Moses var ikke Jøde.

Erik L

---

"struer" <erikelarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:1153064471.768663.268990@m79g2000cwm.googlegroups.com...

Lyrik skrev:

> "struer" <erikelarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:1153020169.547587.172470@b28g2000cwb.googlegroups.com...

>
> Det er ikke Gud der har skrevet 1. Mosebog. Det er jøder der har skrevet
> det
> ned på et sent tidspunkt.
> Kan vi stole på dem?
> Lad mig stille et modspørgsmål:"Kan vi stole på Cyril"?
>
> Hilsen
> Jens

utroligt, en debat der handler om hvor Gud fik vand fra til syndfloden
er allerrede kørt af sporet i en uviden debat om hvem skrev bibelen.,

Det var Guds finger skrev Loven og man tror Moses skrev Mosebøgerne,
Moses var ikke Jøde.

Erik L


APJ: Nej, Moses kan med nogen ret opfattes som dèn *hebræer*, som blev
kaldet til at indstifte Jødedommen, måske meget godt anologt med at han
aldrig selv nåede ind i selve Kanaans land.

(Det er muligvis sammenligneligt med at det altså idag er ret beset
begrebsmæssigt at opfatte Jesus som "kristen", idet Manden jo altså netop er
Kristus!)

Men mener du virkelig at Guds Finger har skrevet ikke blot HELE Moseloven,
men dertil alle Mosebøgerne?

Jeg kan nok gå med på tanken om at Moses bragte De Ti Bud ned fra Sinaj
Bjerg, skrevet på de to Lovens Tavler, af Gud selv (om ikke "blot" formidlet
direkte og personligt til Moses)

Men du mener altså i ramme alvor at Gud "Himself" i Egen Person nedskrev de
yderligere ca. 603 bud, for da slet ikke at tale om dèn Åbenbaring, der må
have ligget til grund for Skabelsesberetningen samt jødedommens tidligste
forhistorie til og med begivenheder EFTER Moses' død, direkte på een eller
anden "magisk Torah-rulle"?

Undskyld mig meget, men i så fald lyder du mig altså NØJAGTIG ligesom disse
Korandyrkende muhammedanere, der helt alvorligt mener at Koranen (som jo
altså ret beset OGSÅ er et historisk tidsfæsteligt skrift) pr. automatik
skulle være dumpet færdigskrevet ned i skødet på deres profane pseudoprofet!


Vi bliver altså nødt til at dele det logisk op her:

Bibelen starter med Skabelsesberetningen, som har eet helt åbenlyst problem:
Nemlig at den på et tidspunkt i Menneskehedens historie må være ÅBENBARET
nogen - muligvis Moses - direkte af Gud, idet den jo altså OGSÅ beskriver
hvad der foregik FØR selve Menneskets skabelse på Sjettedagen! Der savnes jo
ligesom eet eller andet sted vidner til Skabelsen, når der ikke fandtes
mennesker endnu, hvis du forstår.

Herfra følger alle de fortællinger i Første Mosebog, som leder frem til
Anden Mosebog, hvor Moses' fødsel, opvækst, kald og profetiske virke under
Udvandringen beskrives.

Dertil kommer Tredje til Femte Mosebog med redegørelser for de Love, Gud
tilsyneladende SIDEN gav ham og dermed dødefolket at følge i forlængelse af
Sinajpagten. Dog beskrives Moses død altså i slutningen af Femte Mosebog, og
ligesåvel som det forekommer ret mistænkeligt at Moses - hvis han altså
skulle have været forfatter til Mosebøgerne - konsekvent omtales i tredje
person og ikke i "jeg"-form, så har jeg ret svært ved at tro at manden
egenhændigt skulle have skrevet samtlige de skrifter, han således har lagt
navn til.

Ikke at jeg dermed på nogen måde søger at afvise disse skrifters afgørende
betydning for vor kristne tro, men vi bør nok snarere opfatte dem ligesom
vore kristne evangelier, nemlig som SENERE BERETNINGER, der dog trods alt -
om end måske mere indirekte - alligevel klart indeholder egentligt
Gudsåbenbaret materiale.

Jeg har det bare som kildekritisk historiestuderende lidt svært med denne
for mig at se ret naive "Gud har i egen person skrevet hele
Bibelen"-opfattelse, for jeg mener altså ganske enkelt at Han - jvf. Paulus'
berømte princip om guddommelig inspiration - snarere har brugt (os)
mennesker til det: Bibelen ER dybest set fra ende til anden skrevet af
mennesker, der dog nok på den anden side også må kunne siges at have haft en
egentlig inspiration (åndskaldelse) til at formidle det centrale budskab,
som altså snarere måtte kunne betegnes som selveste Guds Ord i egentlig
forstand.

Jeg må derfor sige som (det tillægges) Luther: Bibelen ER ikke nødvendigvis
"Guds Ord" (i ren, uforvansket, umiddelbar form som du påkalder med "Guds
Finger"), men Guds Ord FREMGÅR af Bibelen og er på dèn måde formidlet ved
den.

Med fare for at lyde drabeligt militant, så kan man måske sammenligne
Bibelen med et moderne hulkappet jagt-ammunitionsprojektil (som i
tilsvarende militær brug kaldes "dum-dum-kugler") bestående af en delvist
blottet blykerne i en messingkåbe: Messingkåben (Bibelens skrifter) holder
sammen på det flydende bly (Guds Ord) i fri luft, men lige så snart det
rammer "byttet" (modtageren) skrælles messingkåben åben som en blomst og
bremser op, mens det smeltede bly, den indeholder, i kraft af sin tyngde
fortsætter blotlagt og brændende videre ind i "byttet".

Man kunne i mere fredelig, økologisk sammenhæng sikkert også betragte
Bibelen som en eller anden form for frugt, hvor selve frøkerne er beskyttet
af et lag frugtkød, som atter "tjener til transporten" af dette frø på een
eller anden måde. Tænk på en avocado, f.eks. Eller en kokosnød for dèn sags
skyld...

Under alle omstændigheder bliver det altså lidt farligt at betragte Bibelen
i sig selv i sin ydre, boglige form som "Guds Ord" i absolut forstand, i
stedet for retteligt at betragte den som Vorherres praktiske
*formidlingsinstrument* for Hans budskab.

Vi må nemlig ifølge min egen kristne overbevisning nok hellere passe akut på
med at reducere Jesus, som vitterligt ifølge apostlen Johannes ER Ordet til
groft sagt blot at skulle være "sin egen selvbiografi", og da især når man
tænker på, hvordan Han altså kritiserede farisæerne for at gå op i SKRIFTER,
som om de desværre troede kun at kunne finde Gud dèr...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:44babbe8$0$14030$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> Dertil kommer Tredje til Femte Mosebog med redegørelser for de Love, Gud
> tilsyneladende SIDEN gav ham og dermed dødefolket (...)

Arh, dèt skrev jeg da bare ikke, hva'!

Jeg mener jo selvfølgelig "jødefolket"!

(Det må vel næsten være en eller anden "pseudofreudiansk" blunder ud fra
Matt. 8,22 jeg lige har haft kørende...)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:
> "struer" <erikelarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:1153064471.768663.268990@m79g2000cwm.googlegroups.com...
>
>

>

>
> Men mener du virkelig at Guds Finger har skrevet ikke blot HELE Moseloven,
> men dertil alle Mosebøgerne?

Som jeg skrev det;
Det var Guds finger skrev Loven og man tror Moses skrev Mosebøgerne,

>
>

Der var et mægtig foredrag du har her i debatgrubben

Erik L

> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen

---

struer skrev:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>> "struer" <erikelarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:1153064471.768663.268990@m79g2000cwm.googlegroups.com...
>>
>>
>
>
>> Men mener du virkelig at Guds Finger har skrevet ikke blot HELE Moseloven,
>> men dertil alle Mosebøgerne?
>
> Som jeg skrev det;
> Det var Guds finger skrev Loven og man tror Moses skrev Mosebøgerne,

Problemet er jo netop at Moseloven altså sammenlagt indeholder ca. 613 bud:
Hvis Guds egenhændigt skrev de 10 (første) Bud, så må Moses vel have
nedskrevet de 603 andre, ikke?

Desuden er der den nævnte problematik med Mosebøgerne: Nemlig at de
omhandler Skabelsen FØR mennesket ("vidneproblematikken") og at Moses
først selv "kommer på banen" i 2. Mosebog samt at hans død beskrives
(hvilket han således af ret selvindlysende grunde næppe kan have skrevet
om!) og endelig dette med at han konsekvent omtales i tredje person.

Jeg tror dermed ikke helt på at det er Moses selv, der har skrevet dem,
men nok snarere een af hans omgivende, f.eks. Aron eller Joshua, hvis da
ikke man har bevaret indholdet af dem som mundtlig tradition ret længe
(et par hundrede år) før nedskrivningen.

Dog taler dèt at man altså angiveligt har de To Tavler, kraftigt for at
man allerede havde et veludviklet skriftsprog som rent faktisk også
folk kunne læse, hvorfor man i princippet sagtens burde kunne have
nedskrevet begivenhederne løbende fra starten af i stedet for at vente
(nogle af de hebræiske slaver har ganske grangiveligt været mere og
andet end teglbagere!)

> Der var et mægtig foredrag du har her i debatgrubben

Jeg finder det blot nødvendigt lige at komme ind på at debattere
Bibelopfattelser og forholdet mellem Bibelen og Guds Ord, som jeg altså
ofte finder ret misforstået, når folk hævder at Bibelen i sig selv
direkte er "Guds Ord"...

Som sagt mener jeg nemlig at dèn fornemme titel egentlig tilhører Jesus.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen skrev:

> struer skrev:
> > Anders Peter Johnsen wrote:
> >> "struer" <erikelarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> >> news:1153064471.768663.268990@m79g2000cwm.googlegroups.com...
> >>
> >>
> >
> >
> >> Men mener du virkelig at Guds Finger har skrevet ikke blot HELE Moseloven,
> >> men dertil alle Mosebøgerne?
> >
> > Som jeg skrev det;
> > Det var Guds finger skrev Loven og man tror Moses skrev Mosebøgerne,
>
> Problemet er jo netop at Moseloven altså sammenlagt indeholder ca. 613 bud:
> Hvis Guds egenhændigt skrev de 10 (første) Bud, så må Moses vel have
> nedskrevet de 603 andre, ikke?


Jeg er ikke helt med, hvor har du 613 bud fra, og jeg er særlig
intereseret i, hvor du finder 10 bud Gud har skrevet ?

Det er vel bibelens skrifter du har din viden fra ?
>
> Desuden er der den nævnte problematik med Mosebøgerne: Nemlig at de
> omhandler Skabelsen FØR mennesket ("vidneproblematikken") og at Moses
> først selv "kommer på banen" i 2. Mosebog samt at hans død beskrives
> (hvilket han således af ret selvindlysende grunde næppe kan have skrevet
> om!) og endelig dette med at han konsekvent omtales i tredje person.
>
> Jeg tror dermed ikke helt på at det er Moses selv, der har skrevet dem,
> men nok snarere een af hans omgivende, f.eks. Aron eller Joshua, hvis da
> ikke man har bevaret indholdet af dem som mundtlig tradition ret længe
> (et par hundrede år) før nedskrivningen.
>
> Dog taler dèt at man altså angiveligt har de To Tavler, kraftigt for at
> man allerede havde et veludviklet skriftsprog som rent faktisk også
> folk kunne læse, hvorfor man i princippet sagtens burde kunne have
> nedskrevet begivenhederne løbende fra starten af i stedet for at vente
> (nogle af de hebræiske slaver har ganske grangiveligt været mere og
> andet end teglbagere!)
>
> > Der var et mægtig foredrag du har her i debatgrubben
>
> Jeg finder det blot nødvendigt lige at komme ind på at debattere
> Bibelopfattelser og forholdet mellem Bibelen og Guds Ord, som jeg altså
> ofte finder ret misforstået, når folk hævder at Bibelen i sig selv
> direkte er "Guds Ord"...
>
> Som sagt mener jeg nemlig at dèn fornemme titel egentlig tilhører Jesus.
>

Jesus er Guds Ord. så mener du at Guds Ord er en titel, kan jeg
meddels dig det er ikke bibelsk,

Erik L
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen

---

struer skrev:
> Anders Peter Johnsen skrev:
>
>> struer skrev:
>>> Anders Peter Johnsen wrote:
>>>> "struer" <erikelarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>>> news:1153064471.768663.268990@m79g2000cwm.googlegroups.com...
>>>>
>>>>
>>>
>>>> Men mener du virkelig at Guds Finger har skrevet ikke blot HELE Moseloven,
>>>> men dertil alle Mosebøgerne?
>>> Som jeg skrev det;
>>> Det var Guds finger skrev Loven og man tror Moses skrev Mosebøgerne,
>> Problemet er jo netop at Moseloven altså sammenlagt indeholder ca. 613 bud:
>> Hvis Guds egenhændigt skrev de 10 (første) Bud, så må Moses vel have
>> nedskrevet de 603 andre, ikke?
>
>
> Jeg er ikke helt med, hvor har du 613 bud fra, og jeg er særlig
> intereseret i, hvor du finder 10 bud Gud har skrevet ?

Jødernes egen optælling lyder på 613 "Mizvots", altså bud.

Umiddelbart tager opfattelsen af nøjagtig 10 (primære?) Bud så vidt jeg
kan se VERBALT udgangspunkt i 2. Mosebog 20, 3-17.

"(1)Du må ikke have andre guder end mig.

(2)Du må ikke lave dig noget gudebillede i form af noget som helst oppe
i himlen eller nede på jorden eller i vandet under jorden. Du må ikke
tilbede dem og dyrke dem, for jeg, Herren din Gud, er en lidenskabelig
Gud. Jeg straffer fædres skyld på børn, børnebørn og oldebørn af dem,
der hader mig; men dem, der elsker mig og holder mine befalinger, vil
jeg vise godhed i tusind slægtled.

(3)Du må ikke bruge Herren din Guds navn til løgn, for Herren vil aldrig
lade den ustraffet, der bruger hans navn til løgn.

(4)Husk sabbatsdagen og hold den hellig. I seks dage må du arbejde og
gøre alt, hvad du skal; men den syvende dag er sabbat for Herren din
Gud. Da må du ikke gøre noget som helst arbejde, hverken du selv eller
din søn eller datter, din træl eller trælkvinde eller dine husdyr, og
heller ikke den fremmede i dine byer. For på seks dage skabte Herren
himlen og jorden og havet med alt, hvad de rummer, men på den syvende
dag hvilede han. Derfor har Herren velsignet sabbatsdagen og helliget den.

(5)Ær din far og din mor, for at du må få et langt liv på den jord,
Herren din Gud vil give dig.

(6)Du må ikke begå drab.

(7)Du må ikke bryde et ægteskab.

(8)Du må ikke stjæle.

(9)Du må ikke vidne falsk mod din næste.

(10) Du må ikke begære din næstes hus. Du må ikke begære din næstes
hustru, hans træl eller trælkvinde, hans okse eller æsel eller noget som
helst af din næstes ejendom."

(Dette er så vidt jeg kan se den mest populære inddeling af Dekalogen)


Gud har i hvert fald ifølge Bibelens beretning derom Egenhændigt skrevet
NOGET på de berømte to Lovens Tavler:

2. Mosebog 32, 15-16:

"Moses begav sig så ned af bjerget med Vidnesbyrdets to tavler i
hænderne; der var skrevet på begge sider af tavlerne, både forpå og
bagpå. Tavlerne var Guds eget værk, og skriften var Guds egen skrift,
mejslet i tavlerne."

Der er så vidt jeg ellers kan se ved nærmere undersøgelse faktisk tale
om EN HEL DEL, Gud således Selv skal have skrevet: Der er jo tale om to
DOBBELTSIDEDE stentavler, hvilket bestemt ikke passer med dèn ret
populære fremstilling af ENKELTSIDEDE stentavler, jeg måske er faldet for...

Disse må - afhængigt af forholdene mellem tavlernes fysiske størrelse og
(om man så må sige!) "Guds personlige håndsskriftstørrelse" samt ikke
mindst forholdet mellem skrifttegn (klassisk skriftligt hebraisk er jo
uden vokalangivelser) og selve betydningsindholdet - dermed synes at
kunne indeholde endog ret betydelige informationsmængder.

Den praktiske parameter er dog at Moses - på dette tidspunkt en ældre,
ca. 60-70-årig herre - egenhændigt skal kunne have båret disse tavler
under noget der ligner en bjergbestigning.

Informationstætheden er en anden parameter, da det jo selvklart ikke er
moderne dual-layer DVD'ere, vi her har med at gøre, men derimod noget,
der skal have været umiddelbart visuelt læseligt på datidigt hebraisk,
som derved skal være skrevet på et par ikke alt for pokkers store
stentavler.

Om disse stentavlers størrelse kender man dog for så vidt deres
maksimale ydermål, da man jo kender størrelse på Pagtens Ark, som de
dermed skal kunne have kunne ligge i: Dens ydre mål - hvilket
selvfølgelig efterlader et indre mål, der således har været lidt mindre
- menes jo kendt:

2. Mosebog 25, 10:

"De skal lave en ark af akacietræ, to og en halv alen lang, halvanden
alen bred og halvanden alen høj."

Hvis een daværende hebraisk alen - som antydet på Bibelselskabets
hjemmeside - er ca. 50 cm, har Arken således været ca. (2,5 x 50 cm) 125
cm lang og (1,5x 50 cm) 75 bred og lige så høj.

Herfra må man selvfølgelig overveje, hvordan disse to tavler har været
placeret: De kan jo have ligget "stakket" i bunden, hvilket giver et
flademål på (måske lidt under) 75 cm x 125 cm pr. stk.

Imidlertid har undertegnede altså en sofabordplade af sjovt nok
nøjagtigt samme mål i sort skifer, som dog med en ret beskeden tykkelse
på ca. 18 mm er måske ret tynd, men ikke desto mindre vejer SÅ meget
(ca. 60 kg?), at den altså ikke lige er noget, en ellers nok så stærk
ældre mand egenhændigt kan slæbe både op og ned ad et bjerg. Dertil
kommer at der var tale om TO tavler!

Hvis vi skal blive i teorien, så KUNNE disse to tavler dog faktisk være
blevet stillet skråt i arken, hvilket ifølge den højstærede græske Hr.
Pythagoras' sætning om sider i retvinklede trekanter kan have have givet
dem en så stor bredde som (kvadratroden af (75cm kvadreret + 75cm
kvadreret))= ca. 105 cm.

Men så bliver vægten bogstavelig talt også derefter, og da Moses nok har
været veltrænet, så er det simpelt hen bare ikke sandsynligt at han har
skullet bære sådanne to ned ad Sinajbjerget.

Alternativet er selvfølgelig at tavlerne har været væsentligt MINDRE end
disse maksimale ydermål, og måske endda helst så små at de begge kunne
stå oprejst _ved siden af hinanden_ i arken.
De har altså angiveligt udgjort 2 tavler af op til ca. 62, 5 cm (den
halverede længde af Arken) i bredden og et sted mellem ca. 75 cm
(oprejst i 90 grader) og ca 105 cm (ved 45 graders hældning) at bedømme
fra Arkens proportioner.

Dog er /tykkelsen) af tavlerne ukendt, og selv om Gud i princippet
udmærket skulle have kunnet benytte Sig af noget, der ligner moderne
laser-skærerteknologi (og således ikke have haft de velkendte
praktisk-fysiske, menneskelige stenhuggerproblemer ved at bruge hammer
og mejsel, som altså indebærer akut fare for at man hurtigt ville kunne
flække en tynd stenplade på selv det bedste gode og hårde udplanede
underlag), så har disse plader altså måtte have en vis tykkelse, som
rent praktisk set har måttet være et godt stukke over ca. 1 cm, hvis
ikke de skulle være for "skøre" og flække ved almindelige løft og anden
praktisk håndtering...

Okay, jeg må vist lige researche nogle kendte oldtidige
lovkundgørelsestavler (herunder f.eks. den så berømte "Rosetta"-sten")
samt relativ skriftskompakthed til hebraisk for at tjekke, hvor meget
der mon egentlig kan have stået på to dobbelsidige plader af de
ovennævnte dimensioner...

Min pointe, som jeg dog imidlertid må fastholde, er imidlertid at Moses'
lovtavler næppe fysisk kan have rummet hele Lovteksten, som fylder det
meste af Mosebøgerne fra og med 2.Mosebog kap. 19 til og med 5. Mosebog
kap. 30.

I hvert fald da ikke, hvis Moses egenhændigt (i og med at det så vidt
jeg husker var alle andre forbudt at nærme sig Sinai Bjerg) skal have
kunnet bære ned derfra.

>> Jeg finder det blot nødvendigt lige at komme ind på at debattere
>> Bibelopfattelser og forholdet mellem Bibelen og Guds Ord, som jeg altså
>> ofte finder ret misforstået, når folk hævder at Bibelen i sig selv
>> direkte er "Guds Ord"...
>>
>> Som sagt mener jeg nemlig at dèn fornemme titel egentlig tilhører Jesus.
>>
>
> Jesus er Guds Ord. så mener du at Guds Ord er en titel, kan jeg
> meddels dig det er ikke bibelsk,

Dette kan muligvis nok skyldes en vis ærgelig "begrebsforvirring" hos
undertegnede, da det i hvert fald ifølge Johannesåbenbaringens kapitel
19, vers 13, er dèt NAVN, som "Sejrherren på den hvide hest" (som man
stærkt må formode er den tilbagevendende, herliggjorte Jesus Kristus) bærer.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen skrev i
news:44c280b5$0$84026$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

[ ... ]
> Min pointe, som jeg dog imidlertid må fastholde, er imidlertid at Moses'
> lovtavler næppe fysisk kan have rummet hele Lovteksten, som fylder det
> meste af Mosebøgerne fra og med 2.Mosebog kap. 19 til og med 5. Mosebog
> kap. 30.

Som jeg forstår teksten indeholdt tavlerne også kun det vi kalder De ti Bud,
og som Gud med sin egen finger skrev på disse to stentavler.

"Resten" af "budene" m.v. har Moses nedskrevet.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck skrev:
> Anders Peter Johnsen skrev i
> news:44c280b5$0$84026$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>> Min pointe, som jeg dog imidlertid må fastholde, er imidlertid at Moses'
>> lovtavler næppe fysisk kan have rummet hele Lovteksten, som fylder det
>> meste af Mosebøgerne fra og med 2.Mosebog kap. 19 til og med 5. Mosebog
>> kap. 30.
>
> Som jeg forstår teksten indeholdt tavlerne også kun det vi kalder De ti
> Bud, og som Gud med sin egen finger skrev på disse to stentavler.
>
> "Resten" af "budene" m.v. har Moses nedskrevet.

Det er også netop min konklusion af disse måske lidt overdrevent
"nørdede", men ikke desto mindre måske alligevel også ret praktisk
anskueliggørende beregninger, da tavlerne trods alt ikke har været
større end at Moses selv har måttet kunne bære dem begge hele vejen ned
ad Sinaj, hvilket tilmed må have været en længere omvej, når man ser
hvor drabeligt stejl forsiden er:

http://www.levitt.com/slideshow/s04p05.jpg

(Hvis dette vitterligt ER det berømte, bibelske Sinaj Bjerg, så må Moses
i hvert fald have taget turen op og ned ad venstre side...)

Imidlertid er jeg dog altså gevaldigt overrasket over ikke tidligere at
have lagt mærke til at tavlerne altså ifølge Bibelen faktisk hver for
sig skal have været være inskriberet på BEGGE sider (og ikke kun, som
man normalt ser dem fremstillet, med tekst på een side!): Det synes jo
således groft at sige at give to et halvt bud per side, hvilket
forekommer at være en ret underlig og ulogisk opdeling, og dette kunne
stærkt tyde på, at det ikke blot har været selve buddene i dèn "kompakte
overskriftsform", som man måske lidt frækt kunne kalde "den overfladisk
opremselige Søndagsskoleversion" (Luthers udmærkede "kattekispus"
uanset) som ellers også er den måde, tavlerne næsten påfaldende populært
fremstilles grafisk på blandt både jøder og kristne (se nederst!)

Derimod har det således nok snarere har været HELE ordlyden i 2.mosebog
20, 3-17, ("MED udybninger", så at sige) der har været inskriberet på
dem, hvilket synes at passe ganske pænt med fire "sider" i en hæderlig
tegnstørrelse.


Her er nogle af de ovenomtalte "2 enkeltside"-forslag:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/Decalogue_parchment_by_Jekuthiel_Sofer_1768.jpg

(Det er selvfølgelig en illumineret gengivelse på papir med
dertilhørende kunstnerisk frihed)

http://www.simecorp.com/artsmart/photos/LibermanH/HR_LibermanH_51.jpg

Som så vidt jeg kan se synes ganske troværdigt, bortset fra "sidetallet".

Og så er der de lidt mere spøjse jødiske(?) udgaver:

http://www.standupforgod.com/images/plaque-monum/10C_granite.jpg

http://www.judaicawebstore.com/aish/products/13/big/IM-421013_big.jpg

Læg lige mærke til brugen af Davidsstjernen/Salomons segl: Hmmmm....Er
dét ikke en pæn del SENERE end Moses?

Der er dog også lige en ret grotesk version her af et par påstået
"autentisk udseende"(!) KRISTNE reproduktioner af tavlerne:

http://www.catholicsupply.com/christmas/_borders/26733.jpg

Tror katolikkerne - hvis det altså virkelig er dem, der måtte står bag
dette makværk af en larmende letgennemskuelig efterligning - virkelig
selv på at Jahve skulle have nummereret buddene med ROMERTAL og skrevet
med LATINSKE bogstaver på MODERNE ENGELSK eller hvad? Det lugter ret
kraftigt af det efterhånden sørgeligt sædvanlige, tilbagevendende
romerske storhedsvanvid, for på daværende tidspunkt (senest ca. år 1000
før Kristus, som er så langt tilbage, man faktisk ifølge den ellers
MEGET kritiske forskning mener at kunne spore Mosebøgerne, hvilket da
forekommer ganske flot) var Rom jo altså ikke engang blevet grundlagt!

Heroverfor udmærkede i hvert fald de tidligste protestanter sig faktisk
så vidt jeg ellers kan se ved ret konsistent af afbilde Lovens Tavler på
autentisk _hebraisk_ i forskellige illustrative billedfremstillinger,
som f.eks.:

http://www.biblical-art.com/artwork.asp?id_artwork=7756&showmode=Full

(Luther lærte sig jo nemlig hebraisk af Melanchton til selv at kunne
oversætte GT _direkte_ fra originalsproget - og dermed udenom den
fejlbehæftede latinske "vulgata" - og denne respekt for det hebraiske
kan faktisk i dansk-protestantisk bygningskultur spores direkte på i
hvert fald to af Chr. IVs bygningsværker, nemlig på selveste Rundetårn
og over een af dørene til Holmens Kirke, hvor tetragrammet JHWH altså
optræder på hebraisk begge steder! Man kan så sikkert altid diskutere,
om det måske ikke set ud fra et trinitarisk synspunkt kan forekomme lidt
problematisk med denne måske lidt misforståede tilstræbte
"Jehova"-dyrkelse, da vi dog trods alt netop var evangelisk-kristne?)


Til sidst vi en ret tydelig nutidsamerikansk gengivelse af selve buddene
(og ikke selve tavlerne) her:

http://www.christcenteredmall.com/stores/art/roe/ten-commandments-large.gif

Designet synes åbenlyst scoret direkte fra Uafhængighedserklæringen, men
de synes vist selv at det ser MEGET autentisk og "gammelt" ud med
gotiske bogstaver, snirklet fjerpenneskrift og ikke mindst dekorative
pyntepipfugle som vist skal illudere illuminerede europæiske
Middelalderhåndskrifter?

Tilgiv mig at jeg muligvis lyder hoven her, men det forekommer mig nu
altså alligevel lidt vittigt, når man i ramme alvor fremstiller noget så
helligt som selveste De - ifølge beretningen derom direkte Gudgivne - Ti
Bud på sådanne ikke særligt troværdige, endsige blot respektfulde måder,
når det kommer til de ret åbenlyst kommercielle "billige
plastic-souvenirs"...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen skrev:

> struer skrev:
> > Anders Peter Johnsen skrev:
> >

>
> Umiddelbart tager opfattelsen af nøjagtig 10 (primære?) Bud så vidt jeg
> kan se VERBALT udgangspunkt i 2. Mosebog 20, 3-17.
>

> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen

Så du er nu katolik, fordi det er en katolsk-lutheransk, tanke at der
kun er ti bude

det andet bud du giver vil altså være nr 2 i en række på 11,

2)Du må ikke lave dig noget gudebillede i form af noget som helst oppe

i himlen eller nede på jorden eller i vandet under jorden. Du må ikke

tilbede dem og dyrke dem, for jeg, Herren din Gud, er en lidenskabelig
Gud. Jeg straffer fædres skyld på børn, børnebørn og oldebørn af
dem,
der hader mig; men dem, der elsker mig og holder mine befalinger, vil
jeg vise godhed i tusind slægtled.

Luthers 10 bud lyder således og er ikke ens med dine 10 bude;

Det første bud:
Du må ikke have andre guder end mig.

Det vil sige: Vi skal over alle ting frygte og elske Gud og stole på
ham.


Det andet bud:
Du må ikke bruge Herren din Guds navn til løgn.

Det tredje bud:
Husk hviledagen og hold den hellig.

Det fjerde bud:
Ær din far og din mor.

Det femte bud:
Du må ikke begå drab.

Det sjette bud:
Du må ikke bryde et ægteskab.

Det syvende bud:
Du må ikke stjæle.

Det ottende bud:
Du må ikke vidne falsk mod din næste.

Det niende bud:
Du må ikke begære din næstes hus.

Det tiende bud:
Du må ikke begære din næstes hustru, hans træl eller trælkvinde,
hans okse eller æsel eller noget som helst af din næstes ejendom.



Erik L

---

struer skrev i news:1153805166.443571.210060@h48g2000cwc.googlegroups.com

[ ... ]
> Luthers 10 bud lyder således og er ikke ens med dine 10 bude;

Er det Luthers opstilling af de 10 bud (som han har taget med sig fra den
hedenske katolske kirke), eller de 10 bud vi har bl.a. i 2. Mos. kapitel 20,
der er den rigtige.

Om du vælger at dele dem om i 10, 5 eller 25 er for mig totalt underordnet.
Essensen er jo blot at vi tager hele den samlede tekst med budene som de
fremtræder i Bibelen, og ikke den hedensk-katolske udgave hvor man har
slettet et af budene og delt et af de andre i to!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://ny.skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck skrev:

> struer skrev i news:1153805166.443571.210060@h48g2000cwc.googlegroups.com
>
> [ ... ]
> > Luthers 10 bud lyder således og er ikke ens med dine 10 bude;
>
> Er det Luthers opstilling af de 10 bud (som han har taget med sig fra den
> hedenske katolske kirke), eller de 10 bud vi har bl.a. i 2. Mos. kapitel 20,
> der er den rigtige.
>
> Om du vælger at dele dem om i 10, 5 eller 25 er for mig totalt underordnet.
> Essensen er jo blot at vi tager hele den samlede tekst med budene som de
> fremtræder i Bibelen, og ikke den hedensk-katolske udgave hvor man har
> slettet et af budene og delt et af de andre i to!

Du har fulstændig ret Andreas det var bude for Jøderne, de kristne
har kun 2 bude

1; du skal elske Gud af hele dit hjerte og al din styrke

2; du skal elske din næste som dig selv.

Erik L

>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> http://bibeltro.dk/ + http://ny.skabelsen.info/ + *DebatForum*
> http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
> http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

struer skrev i news:1153835492.324942.147440@i3g2000cwc.googlegroups.com

[ ... ]
> Du har fulstændig ret Andreas det var bude for Jøderne, de kristne
> har kun 2 bude
>
> 1; du skal elske Gud af hele dit hjerte og al din styrke
>
> 2; du skal elske din næste som dig selv.

Jeps, og det er dem der er gældende. Og budene i 2. Mos kapitel 20 er blot
en yderligere specifikation af hvad disse to omfatter. Den første sektion
omhandler vort forhold til Gud. Den sidste sektion vort forhold til
mennesker.

Og så er det også vigtigt at tilføje at ingen bud (ingen lov) er i stand til
at frelse os. Paulus skriver: af nåde er i frelst ved tro, det skyldes ikke
jer selv, det er en gave fra Gud (citeret frit efter humommeren).

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://ny.skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside