---

Hejsa gruppe!

Mig og en kammerat kom til at diskutere om det er sandsynligt at alle
personer i verden der bruger Messenger, på den ene eller anden måde kan
kædes sammen. Altså jeg har 46 personer på min Messenger liste. Og hvis
vi nu siger at disse 46 også har 46, osv osv... Comprende?

Jeg har et eksempel fra den virkelige verden. På min Messenger har jeg
en ven i Indien, og vi har fundet ud af at en af hans Messenger-venner
i Canada har en af mine venner på sin liste...

Vil det så ikke være sandsynligt at alle (uden undtagelse) kan kædes
sammen i Messenger på denne måde?

Mvh

---

> Vil det så ikke være sandsynligt at alle (uden undtagelse) kan kædes
> sammen i Messenger på denne måde?

Det tror jeg ikke. Der skal jo bare være 2, der kun har hinanden på listen -
så er det hele ødelagt...

---

MRN skrev dette den 22-06-2006 21:57:

> Mig og en kammerat kom til at diskutere om det er sandsynligt at alle
> personer i verden der bruger Messenger, på den ene eller anden måde kan
> kædes sammen. Altså jeg har 46 personer på min Messenger liste. Og hvis
> vi nu siger at disse 46 også har 46, osv osv... Comprende?
>
> Jeg har et eksempel fra den virkelige verden. På min Messenger har jeg
> en ven i Indien, og vi har fundet ud af at en af hans Messenger-venner i
> Canada har en af mine venner på sin liste...
>
> Vil det så ikke være sandsynligt at alle (uden undtagelse) kan kædes
> sammen i Messenger på denne måde?
>
> Mvh
>
>
Jo det er sandsynligt. Hvis vi holder os til de 46, så vil man i 6. led
have
    6
Sigma 46^i = 9,68E+09 personer.
    i=0

Hvis vi så nøjes med at have 25 venner, skal man helt i i 7. led, hvor
Jordens befolkning "lige netop" er dækket ind med 6,4 mia personer.

Spørgsmålet minder faktisk lidt om Bacon Konkurrencen, der har været/er
i P3, hvor man kan ringe ind, og værten skal se om han kan finde
lytteren inden for 6 led, kun ved at ringe til hans venner, som så
sender ham videre til personer som de kender.
De gange jeg har hørt det lykkedes det faktisk ret tit, og de har været
helt nede på 2 led.

--
Michael Haase

---

MRN skrev:
> Hejsa gruppe!
>
> Mig og en kammerat kom til at diskutere om det er sandsynligt at alle
> personer i verden der bruger Messenger, på den ene eller anden måde kan
> kædes sammen. Altså jeg har 46 personer på min Messenger liste. Og hvis
> vi nu siger at disse 46 også har 46, osv osv... Comprende?
>
> Jeg har et eksempel fra den virkelige verden. På min Messenger har jeg
> en ven i Indien, og vi har fundet ud af at en af hans Messenger-venner i
> Canada har en af mine venner på sin liste...
>
> Vil det så ikke være sandsynligt at alle (uden undtagelse) kan kædes
> sammen i Messenger på denne måde?
>
> Mvh
>
>

Nej, det vil jeg vurdere til at være meget usandsynligt, da der kun skal
én messenger bruger til at brude antagelsen.
F.eks. to brugere der kun har hinanden på deres list. Man kan også
forstille sig et meget større netværk der kun har hinanden på deres lister.

Mikkel

---

Mikkel Lund skrev:

> Nej, det vil jeg vurdere til at være meget usandsynligt, da der kun skal
> én messenger bruger til at brude antagelsen.

Du og Empiritis rammer ved siden af med jeres svar. I udtaler jer
om hvordan det ser ud og ikke om chancen.

Jeg vil mene at chancen er ganske stor fordi man har en tendens
til at samle mange adresser også på folk man ikke har ret meget
at gøre med, og der er jo normalt ingen grund til at fjerne dem
igen.

> F.eks. to brugere der kun har hinanden på deres list. Man kan også
> forstille sig et meget større netværk der kun har hinanden på deres lister.

Ja, men hvis blot én af dem har én adresse på én fra 'det store
netværk', så er de alle forbundne. Det er der en stor chance for.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

MRN <haha@hvadtrorduselv.dk> writes:

> Hejsa gruppe!
>
> Mig og en kammerat kom til at diskutere om det er sandsynligt at alle
> personer i verden der bruger Messenger, på den ene eller anden måde
> kan kædes sammen. Altså jeg har 46 personer på min Messenger liste. Og
> hvis vi nu siger at disse 46 også har 46, osv osv... Comprende?
>
> Jeg har et eksempel fra den virkelige verden. PÃ¥ min Messenger har jeg
> en ven i Indien, og vi har fundet ud af at en af hans Messenger-venner
> i Canada har en af mine venner på sin liste...
>
> Vil det så ikke være sandsynligt at alle (uden undtagelse) kan kædes
> sammen i Messenger på denne måde?

Det er givet at det ikke kan lade sig gøre. Jeg har en registreret
profil i MSN, men jeg har ingen venner der bruger MSN. De bruger
Jabber istedet. SÃ¥ der faldt den teori til jorden.

--
// Wegge
Min begrundelse for at betragte Arne Wilstrup som en paphat:
<http://wiki.wegge.dk/Usenet_personligheder>
Bruger du den gratis spamfighther ser jeg kun dine indlæg *EN* gang.

---

> > Mig og en kammerat kom til at diskutere om det er sandsynligt at alle
> > personer i verden der bruger Messenger, på den ene eller anden måde
> > kan kædes sammen. Altså jeg har 46 personer på min Messenger liste. Og
> > hvis vi nu siger at disse 46 også har 46, osv osv... Comprende?

Anders Wegge Jakobsen:

> Det er givet at det ikke kan lade sig gøre. Jeg har en registreret
> profil i MSN, men jeg har ingen venner der bruger MSN. De bruger
> Jabber istedet. Så der faldt den teori til jorden.

Nu omhandler spørgsmålet personer i verden, der *bruger* Messenger.
Ikke de, der ikke bruger den.

Jeg vil mene, at der er meget stor sandsynlighed for, at
Messenger-brugere hænger sammen; oftest efter 6-8 led.

Mvh

Niels Foldager

---

N. Foldager <nfoldager-takethisaway@yahoo.com> writes:

> > > Mig og en kammerat kom til at diskutere om det er sandsynligt at alle
> > > personer i verden der bruger Messenger, på den ene eller anden måde
> > > kan kædes sammen. Altså jeg har 46 personer på min Messenger liste. Og
> > > hvis vi nu siger at disse 46 også har 46, osv osv... Comprende?
>
> Anders Wegge Jakobsen:
>
> > Det er givet at det ikke kan lade sig gøre. Jeg har en registreret
> > profil i MSN, men jeg har ingen venner der bruger MSN. De bruger
> > Jabber istedet. SÃ¥ der faldt den teori til jorden.
>
> Nu omhandler spørgsmålet personer i verden, der *bruger* Messenger.
> Ikke de, der ikke bruger den.

Jeg bruger skam MSN. Der er bare ikke nogle af dem jeg har på min
buddy-liste, der kun bruger MSN.

> Jeg vil mene, at der er meget stor sandsynlighed for, at
> Messenger-brugere hænger sammen; oftest efter 6-8 led.

Jeg tror ikke du har fat i mere end 90-95% efter 6 led.

--
// Wegge
Min begrundelse for at betragte Arne Wilstrup som en paphat:
<http://wiki.wegge.dk/Usenet_personligheder>
Bruger du den gratis spamfighther ser jeg kun dine indlæg *EN* gang.

---

Anders Wegge Jakobsen:

> > > Det er givet at det ikke kan lade sig gøre. Jeg har en registreret
> > > profil i MSN, men jeg har ingen venner der bruger MSN. De bruger
> > > Jabber istedet. Så der faldt den teori til jorden.

Jeg:

>> Nu omhandler spørgsmålet personer i verden, der *bruger*
>> Messenger. Ikke de, der ikke bruger den.

> Jeg bruger skam MSN. Der er bare ikke nogle af dem jeg har på min
> buddy-liste, der kun bruger MSN.

Du skrev altså, at du ikke har nogen venner, der bruger MSN.
Hvad bruger du den så selv til?

(Uvenner?)

> > Jeg vil mene, at der er meget stor sandsynlighed for, at
> > Messenger-brugere hænger sammen; oftest efter 6-8 led.

> Jeg tror ikke du har fat i mere end 90-95% efter 6 led.

Derfor skrev jeg også 6-8 led.

Mvh

Niels Foldager

---

N. Foldager <nfoldager-takethisaway@yahoo.com> writes:

> Anders Wegge Jakobsen:
>
> > > > Det er givet at det ikke kan lade sig gøre. Jeg har en registreret
> > > > profil i MSN, men jeg har ingen venner der bruger MSN. De bruger
> > > > Jabber istedet. SÃ¥ der faldt den teori til jorden.
>
> Jeg:
>
> >> Nu omhandler spørgsmålet personer i verden, der *bruger*
> >> Messenger. Ikke de, der ikke bruger den.
>
> > Jeg bruger skam MSN. Der er bare ikke nogle af dem jeg har på min
> > buddy-liste, der kun bruger MSN.
>
> Du skrev altså, at du ikke har nogen venner, der bruger MSN.
> Hvad bruger du den så selv til?

> (Uvenner?)

Tilfældig one-off kontakt med folk. Detaljer om fejlmeldinger til
Mediawiki, geocaching, og den slags.

> > > Jeg vil mene, at der er meget stor sandsynlighed for, at
> > > Messenger-brugere hænger sammen; oftest efter 6-8 led.
>
> > Jeg tror ikke du har fat i mere end 90-95% efter 6 led.
>
> Derfor skrev jeg også 6-8 led.

Du kommer heller ikke op på 100% efter 8 led.

--
// Wegge
Min begrundelse for at betragte Arne Wilstrup som en paphat:
<http://wiki.wegge.dk/Usenet_personligheder>
Bruger du den gratis spamfighther ser jeg kun dine indlæg *EN* gang.

---

Anders Wegge Jakobsen <wegge@obelix.wegge.dk> writes:

>> > > Jeg vil mene, at der er meget stor sandsynlighed for, at
>> > > Messenger-brugere hænger sammen; oftest efter 6-8 led.
>>
>> > Jeg tror ikke du har fat i mere end 90-95% efter 6 led.
>>
>> Derfor skrev jeg også 6-8 led.
>
> Du kommer heller ikke op på 100% efter 8 led.

Er det ordet "oftest" du ikke vil forstå? Det betyder netop ikke 100%
men "tæt på", hvilket ofte kan være omrking 95%.

--
Peter Makholm | Vi smider blade allesammen - hele tiden
peter@makholm.net | som et konstant spirende efterår
http://hacking.dk | Og hele tiden vokser nye frugter frem
| og vi finder nogen til at plukke dem
| -- Tilt, Perkussive popler

---

Peter Makholm <peter@makholm.net> writes:

> Anders Wegge Jakobsen <wegge@obelix.wegge.dk> writes:
>
> >> > > Jeg vil mene, at der er meget stor sandsynlighed for, at
> >> > > Messenger-brugere hænger sammen; oftest efter 6-8 led.
> >>
> >> > Jeg tror ikke du har fat i mere end 90-95% efter 6 led.
> >>
> >> Derfor skrev jeg også 6-8 led.
> >
> > Du kommer heller ikke op på 100% efter 8 led.

Er det UTF-8 din NUA ikke vil forstå?

> Er det ordet "oftest" du ikke vil forstå? Det betyder netop ikke
> 100% men "tæt på", hvilket ofte kan være omrking 95%.

Nej, jeg forholdt mig såmænd bare til det oprindelige spørgsmål, uden
at lægge mærke til at præmisserne havde ændret sig.

--
// Wegge
Min begrundelse for at betragte Arne Wilstrup som en paphat:
<http://wiki.wegge.dk/Usenet_personligheder>
Bruger du den gratis spamfighther ser jeg kun dine indlæg *EN* gang.

---

MRN wrote:
> Mig og en kammerat kom til at diskutere om det er sandsynligt at alle
> personer i verden der bruger Messenger, på den ene eller anden måde kan
> kædes sammen. Altså jeg har 46 personer på min Messenger liste. Og hvis
> vi nu siger at disse 46 også har 46, osv osv... Comprende?

Øh nej. Fordi at der er masser af brugere som tænder deres computer hver
dag, hvor messenger starter, men de har ingen venner, fordi de ikke
bruger det

Dertil er der nok nogle små klynger af folk, som kender hinanden, men
ikke er koblet på resten af verden igennem netværket af venner.

Det du spørger efter, er egenskaberne af skalafrie netværk. Se mere om
dem her:

http://www.google.dk/search?q=scale+free+networks

Der har lige været en artikel i Politiken om det. Jeg mener det var
forrige lørdag.

Mvh. Michael.
--
Which is more dangerous? TV guided missiles or TV guided families?
I am less likely to answer usenet postings by anonymous authors.
Visit my home page at http://michael.zedeler.dk/

---

Michael Zedeler skrev:

> Øh nej. Fordi at der er masser af brugere som tænder deres computer hver
> dag, hvor messenger starter, men de har ingen venner, fordi de ikke
> bruger det

Så tæller de jo heller ikke med.

> Dertil er der nok nogle små klynger af folk, som kender hinanden, men
> ikke er koblet på resten af verden igennem netværket af venner.

Som jeg svarer andetsteds, skal der kun én person til med en
adresse på én fra et andet net før alle er forbundne. Jeg tror at
chancen for at der findes et lukket chatnet (i den forstand at
det er en isoleret gruppe uden en eneste adresse udadtil) er
meget lille.

Min liste over mailadresser er f.eks. på flere hundrede, og mange
af adresserne er på folk jeg sjældent eller aldrig skriver til.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> Michael Zedeler skrev:
>
>>Øh nej. Fordi at der er masser af brugere som tænder deres computer hver
>>dag, hvor messenger starter, men de har ingen venner, fordi de ikke
>>bruger det
>
> Så tæller de jo heller ikke med.

Jaeh. Lidt afhængigt om man kalde rdet at "bruge" messenger hvis man har
det kørende, men ikke sender beskeder. Men ja. Det er søgt )

>>Dertil er der nok nogle små klynger af folk, som kender hinanden, men
>>ikke er koblet på resten af verden igennem netværket af venner.
>
> Som jeg svarer andetsteds, skal der kun én person til med en
> adresse på én fra et andet net før alle er forbundne. Jeg tror at
> chancen for at der findes et lukket chatnet (i den forstand at
> det er en isoleret gruppe uden en eneste adresse udadtil) er
> meget lille.

Sixdegrees.com er et meget godt eksempel at kigge på. Det var en
hvem-kender-du-tejeneste, hvor de kortlagde sociale netværk. Det viste
sig at der var en meget stor klynge, som udgjorde 90% af alle deres
brugere, men derudover omkring 10% som var organiseret i små, ikke
tilsluttede klynger.

> Min liste over mailadresser er f.eks. på flere hundrede, og mange
> af adresserne er på folk jeg sjældent eller aldrig skriver til.

Siden email - trods alt - er væsentligt mere udbredt og også langt
højere grad bruges til atkommunikere med folk man ikke kender, har
brugerne i gennemsnit nok en del flere mailadresser i deres adressebog,
sammenlignet med IM-kontakter.

Jeg ville i hvert fald blive temmeligt overrasket hvis jeg mødte en
person som havde flere IM-kontakter, end mail-kontakter.

Med andre ord tror jeg at mail-netværket er langt mere fintmasket, end
IM-netværket.

Mvh. Michael.
--
Which is more dangerous? TV guided missiles or TV guided families?
I am less likely to answer usenet postings by anonymous authors.
Visit my home page at http://michael.zedeler.dk/

---

Michael Zedeler skrev:

> Jeg ville i hvert fald blive temmeligt overrasket hvis jeg mødte en
> person som havde flere IM-kontakter, end mail-kontakter.

Jeg er helt ude i gætterierne, men jeg tror bare at du skal se på
teenagegruppen for at finde eksempler på nogen der chatter mere
end de mailer.

Jeg nævnte kun mail fordi jeg selv aldrig chatter.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

> > Jeg ville i hvert fald blive temmeligt overrasket hvis jeg mødte en
> > person som havde flere IM-kontakter, end mail-kontakter.
>
> Jeg er helt ude i gætterierne, men jeg tror bare at du skal se på
> teenagegruppen for at finde eksempler på nogen der chatter mere
> end de mailer.

Så langt tilbage behøver du slet ikke gå...

Jeg har 65 kontakter på MSN, og jeg har umiddelbart max. 5 e-mail adresser
som jeg går og husker på, ingen af dem er skrevet ned...
Jeg er iøvrigt 23.


Brian

---

MRN wrote:

> Hejsa gruppe!
>
> Mig og en kammerat kom til at diskutere om det er sandsynligt at alle
> personer i verden der bruger Messenger, på den ene eller anden måde kan
> kædes sammen. Altså jeg har 46 personer på min Messenger liste. Og hvis
> vi nu siger at disse 46 også har 46, osv osv... Comprende?

Si.

> Jeg har et eksempel fra den virkelige verden. På min Messenger har jeg
> en ven i Indien, og vi har fundet ud af at en af hans Messenger-venner
> i Canada har en af mine venner på sin liste...

Groovy.

> Vil det så ikke være sandsynligt at alle (uden undtagelse) kan kædes
> sammen i Messenger på denne måde?

Nej.

Det du spørger om, er hvorvidt maximumværdien for all-nodes-shortest-path på
MSN-bekendtskapsgrafen har en værdi mindre end uendelig. Det har den ikke.

Der er flere problemer med din antagelse:

- Grafen har med sikkerhed kliker.
- Masser af folk bruger andet end MSN til IM.
- etc

Der var derimod en gammel gåde der gik på hvor mange led man skulle igennem
før man kan komme fra en given person på jorden til en anden - det er et
mere interessant spørgsmål, imho. I kan parallelt opskrive
spørgsmålet "hvor mange IM-led skal man gennemgå for at rejse mellem to
tilfældige IM-brugere på jorden". Hvis maximumsvaret er mindre end
uendelig, er de alle kædet sammen.

(Og igen VIL svaret være uendelig, da der er kliker i alle IM-systemer)

Man kan selvfølgelig komme ud over klikeproblematikken, ved kun at betragte
en klike - hovedkliken, om man vil. Udfordringen her er naturligvis at
finde ud af om der FINDES en klike af en sådan størrelse (fx 99%) at den
kan siges at udgøre hoveddelen af IM-brugerne. (Jeg ved det i hvert fald
ikke)

--
| Christian Iversen | There's not much make-up in the army. Is |
| chrivers@iversen-net.dk | there? They only have that night-time |
| | look, and it's a bit slap-dash |

---

Christian Iversen <chrivers@iversen-net.dk> writes:

> - Grafen har med sikkerhed kliker.

Nu må jeg lige påpege at "klike" i grafteori oftest betegner en mængde
af knuder der alle har kanter til alle de andre (dvs. at delgrafen er
komplet), men den behøver på ingen måde være isoleret, som ser ud til at
være den betydning du lægger i det. Det du taler om kaldes normalt
sammenhængskomponenter.

> en klike - hovedkliken, om man vil. Udfordringen her er naturligvis at
> finde ud af om der FINDES en klike af en sådan størrelse (fx 99%) at den
> kan siges at udgøre hoveddelen af IM-brugerne. (Jeg ved det i hvert fald
> ikke)

Rent grafteoretisk er det ganske nemt at finde den største
sammenhængskomponent, derimod er det at finde den største klike
NP-komplet.

..Henrik

--
Det er da osse helt urimeligt at et saa udbredt topologisk rum som Q
ikke er lokalkompakt.               -- Stefan Holm

---

Henrik Christian Grove wrote:

> Christian Iversen <chrivers@iversen-net.dk> writes:
>
>> - Grafen har med sikkerhed kliker.
>
> Nu må jeg lige påpege at "klike" i grafteori oftest betegner en mængde
> af knuder der alle har kanter til alle de andre (dvs. at delgrafen er
> komplet), men den behøver på ingen måde være isoleret, som ser ud til at
> være den betydning du lægger i det. Det du taler om kaldes normalt
> sammenhængskomponenter.

DOH. Selvfølgelig gør det det. Ved ikke hvorfor jeg sidder og skriver om
noget helt andet så

>> en klike - hovedkliken, om man vil. Udfordringen her er naturligvis at
>> finde ud af om der FINDES en klike af en sådan størrelse (fx 99%) at den
>> kan siges at udgøre hoveddelen af IM-brugerne. (Jeg ved det i hvert fald
>> ikke)
>
> Rent grafteoretisk er det ganske nemt at finde den største
> sammenhængskomponent, derimod er det at finde den største klike
> NP-komplet.

Indeed. Men udfordringen gik også mere på at selve grafen er ukendt. Det må
gøre en hvilken som helst algoritme ikke-triviel at skrive

--
| Christian Iversen | Cannibals say human flesh tastes like |
| chrivers@iversen-net.dk | chicken, so babies must taste of chicken. |
| | And chicken taste of human |

---

Christian Iversen <chrivers@iversen-net.dk> writes:

> en klike - hovedkliken, om man vil. Udfordringen her er naturligvis at
> finde ud af om der FINDES en klike af en sådan størrelse (fx 99%) at den
> kan siges at udgøre hoveddelen af IM-brugerne. (Jeg ved det i hvert fald
> ikke)

Det er sådan noget Google kan undersøge med deres efterhåpnden
betragtelige datamateriale.
--
Thorbjørn Ravn Andersen

---

Michael Zedeler wrote:
> Det du spørger efter, er egenskaberne af skalafrie netværk. Se mere om
> dem her:
>
> http://www.google.dk/search?q=scale+free+networks

Her er en artikel, der beskriver en Jabber server der hedder nioki. De
skriver at 0.7% af brugerne befinder sig i "disconnected components".

http://arxiv.org/PS_cache/cond-mat/pdf/0206/0206378.pdf

Sidste år tilhørte jeg en disconnected component i en hel måned. Jeg
havde nemlig kun en msn kontakt (i gaim), og han havde kun mig.

Niels