---

Er det svært at lave en plus og minus knap på sin hjemmeside á la
dem tv2.dk bruger på deres nyhedssider?

Håber nogen kan og vil hjælpe.

Peter

--
Vil du lære at kode HTML, XHTML, CSS, SSI, ASP eller ASP.NET?
- Pædagogiske tutorials på dansk
- Kom godt i gang med koderne
KLIK HER! => http://www.html.dk/tutorials

---

Peter Juul Kristensen skrev:

> Er det svært at lave en plus og minus knap på sin hjemmeside á la
> dem tv2.dk bruger på deres nyhedssider?

Har du kikket på den kode de bruger?

Jeg gad ikke makke med sådan noget. Ctrl+rullehjul virker i
Opera, Firefox og IE.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:

> Jeg gad ikke makke med sådan noget. Ctrl+rullehjul virker i
> Opera, Firefox og IE.
>

Vel ikke, hvis skriftstørrelsen er fastsat
i pixel eller, guderne forbyde det, i points.

Der kan tænkes pixelbaserede designs med
skriftstørrelser i pixel, hvor det er ganske
fornuftigt at websidekonstruktøren stiller
et værktøj til rådighed for brugeren, i hvert
fald i IE.

Peter kan læse mine reflektioner over sagen
i artiklen

http://www.webdesign101.dk/design/styleswitch.php

--

Med venlig hilsen

Jørgen Farum Jensen
http://www.webdesign101.dk
..

---

Jørgen Farum Jensen skrev:

> Vel ikke, hvis skriftstørrelsen er fastsat
> i pixel eller, guderne forbyde det, i points.

Du mener: Først låser man for brugerens mulighed for at skalere,
og derefter programmerer man omhyggeligt så han kan igen?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> Jørgen Farum Jensen skrev:
>
>
>>Vel ikke, hvis skriftstørrelsen er fastsat
>>i pixel eller, guderne forbyde det, i points.
>
>
> Du mener: Først låser man for brugerens mulighed for at skalere,
> og derefter programmerer man omhyggeligt så han kan igen?
>

Jeps.

Det er en farbar vej overfor de webside-
konstruktører, der er helt vilde med
pixelnøjagtige layouts og og dermed
pixelnøjagtige skriftstørrelser. ved
at introducere en "styleswitcher" kan
de til en vis grad bevare kontrollen over
udseendet ved forskellige skriftstørrelser.

Samtidig kan det anses for en hjælp til de
mange, der ikke ved nok om deres browser til
egenhændigt at ændre skriftstørrelsen ved hjælp
af browserens eller operativsystemets værktøjer.


--

Med venlig hilsen

Jørgen Farum Jensen
http://www.webdesign101.dk
..

---

Den Mon, 24 Jul 2006 13:30:46 +0200 skrev Jørgen Farum Jensen:
> Bertel Lund Hansen wrote:
>
>> Jeg gad ikke makke med sådan noget. Ctrl+rullehjul virker i
>> Opera, Firefox og IE.
>>
>
> Vel ikke, hvis skriftstørrelsen er fastsat
> i pixel eller, guderne forbyde det, i points.

Points må da være bedre end pixels. 72 points svarer til 25 mm (hvis jeg
husker ret), uanset skærmens DPI[1]. Hvorimod tekst der er stor på
en skærm med 85 DPI (PPI[2]) vil være ekstremt lille på en 300 dpi
skærm. Og efterhånden som fladskærme bliver bedre og bedre, er det
nok ikke urealistisk at der kommer 300 dpi skærme i handlen om nogle
år.

Mvh
Kent

[1] Forudsat dog at OS'et kan finde ud af at bruge skærmens DDC-
informationer til at finde ud af DPI'en, og ikke bare sætter den til
96 dpi uanset om skærmen er 85 eller 300 dpi.

[2] På en skærm regner man jo som sådan ikke i dots, men i pixels, og
derfor er PPI mere korrekt.
--
"So there I was surrounded by all these scary creatures
They were even scarier than what Microsoft call features"
- C64Mafia: Forbidden Forest (Don't Go Walking Slow).

---

Kent Friis wrote:

> Points må da være bedre end pixels. 72 points svarer til 25 mm (hvis jeg
> husker ret), uanset skærmens DPI[1]. Hvorimod tekst der er stor på
> en skærm med 85 DPI (PPI[2]) vil være ekstremt lille på en 300 dpi
> skærm. Og efterhånden som fladskærme bliver bedre og bedre, er det
> nok ikke urealistisk at der kommer 300 dpi skærme i handlen om nogle
> år.

W3C's anbefaling er, at standardskriftstørrelsen i en
browser bør være 1em = 16 pixel på en 96 ppi monitor.

Heldigt nok er de fleste skærme i dag indstillet til
det, uanset om det er crt eller led skærme.

Browserens tekststørrelseværktøj er indrettet for
at kompensere for det faktum, at en 1em skrift bliver
ret lille på en skærm, der er indstillet til en
større opløsning, for eksempel 120 dpi. Derfor er det
bedst at anvende em'er eller procenter til
skriftstørrelser.

Som du rigtigt påpeger er points og pica i lighed med
mm, cm og tommer (som også er lovlige målangivelser i css)
udtryk for en bestemt fysisk størrelse - /uanset mediets
beskaffenhed./

Så forestil dig en 12pt skrift på en 72 ppi skærm
(hvor en pixels udstrækning er ca. 0.3 mm) i forhold
til den samme skrift på en 120 ppi skærm. Skriften vil,
uanset medie, altid blive tegnet i en em-boks der er ca 4.5
mm høj. Og brugeren kan ikke ændre det, i hvert fald ikke
i Internet Explorer.

Hele denne diskussion har været oppe og vende
utallige gange, og der er bestemt ikke enighed om
den bedte måde at målsætte skrift på. Men de fleste webside-
konstruktører bruger nu em'er eller procenter. En del
bruger pixels, og en del af disse indbygger fornuftigvis
en IE-værktøj til at ændre på skriftstørrelsen.

Et af de bedre resumeer omkring denne sag finder du i
Jeffrey Zeldmanns "Designing with web standards",
på nettet Owen Briggs artikel
http://www.thenoodleincident.com/tutorials/box_lesson/font/index.html


--

Med venlig hilsen

Jørgen Farum Jensen
http://www.webdesign101.dk
..

---

Den Tue, 25 Jul 2006 23:22:23 +0200 skrev Jørgen Farum Jensen:
> Kent Friis wrote:
>
>> Points må da være bedre end pixels. 72 points svarer til 25 mm (hvis jeg
>> husker ret), uanset skærmens DPI[1]. Hvorimod tekst der er stor på
>> en skærm med 85 DPI (PPI[2]) vil være ekstremt lille på en 300 dpi
>> skærm. Og efterhånden som fladskærme bliver bedre og bedre, er det
>> nok ikke urealistisk at der kommer 300 dpi skærme i handlen om nogle
>> år.
>
> W3C's anbefaling er, at standardskriftstørrelsen i en
> browser bør være 1em = 16 pixel på en 96 ppi monitor.

Det kræver jo så at systemet rent faktisk er klar over skærmens
opløsning (ppi), og ikke bare antager at alle skærme er 96 PPI
uanset om de er 50 eller 300.

> Browserens tekststørrelseværktøj er indrettet for
> at kompensere for det faktum, at en 1em skrift bliver
> ret lille på en skærm, der er indstillet til en
> større opløsning,

Det gør den ikke hvis browseren sætter størrelsen til 1 em = 16 pixel
ved 96 ppi, og ikke blot 1 em = 16 pixel.

> Som du rigtigt påpeger er points og pica i lighed med
> mm, cm og tommer (som også er lovlige målangivelser i css)
> udtryk for en bestemt fysisk størrelse - /uanset mediets
> beskaffenhed./
>
> Så forestil dig en 12pt skrift på en 72 ppi skærm
> (hvor en pixels udstrækning er ca. 0.3 mm) i forhold
> til den samme skrift på en 120 ppi skærm. Skriften vil,
> uanset medie, altid blive tegnet i en em-boks der er ca 4.5
> mm høj. Og brugeren kan ikke ændre det, i hvert fald ikke
> i Internet Explorer.

Hvis vi lige ser bort fra svagtseende (som har brug for at ændre
størrelsen uanset om det er angivet i pixels eller punkt), så er
det jo klart bedre end at angive størrelsen til 12 pixels, og så
alle der har en skærm produceret efter 1995 skal bruge et
forstørrelsesglas, fordi 12 pixels efterhånden ikke er ret meget.

> Hele denne diskussion har været oppe og vende
> utallige gange, og der er bestemt ikke enighed om
> den bedte måde at målsætte skrift på. Men de fleste webside-
> konstruktører bruger nu em'er eller procenter.

Jeg har ikke sagt at punkt er bedre end em'er eller procenter. Begge
disse følger (hvis ikke jeg har misforstået noget) brugerens
indstillinger, så en der ikke ser så godt kan sætte sin standard-font
til 24 punkt, og så vil sidens størrelse følge efter. Det kan man
ikke opnå hverken med pixels eller punkt'er. Punkt-angivelse har
kun den fordel (fremfor pixels) at den er uafhængig af skærmen.

> En del
> bruger pixels, og en del af disse indbygger fornuftigvis
> en IE-værktøj til at ændre på skriftstørrelsen.

Er det ikke det der hedder "at skyde sig selv i foden, og så
inkludere en krykke"?

Mvh
Kent
--
"So there I was surrounded by all these scary creatures
They were even scarier than what Microsoft call features"
- C64Mafia: Forbidden Forest (Don't Go Walking Slow).

---

Kent Friis wrote:
> Den Tue, 25 Jul 2006 23:22:23 +0200 skrev Jørgen > Jeg har ikke sagt at
> punkt er bedre end em'er eller procenter. Begge
> disse følger (hvis ikke jeg har misforstået noget) brugerens
> indstillinger, så en der ikke ser så godt kan sætte sin standard-font
> til 24 punkt, og så vil sidens størrelse følge efter. Det kan man
> ikke opnå hverken med pixels eller punkt'er. Punkt-angivelse har
> kun den fordel (fremfor pixels) at den er uafhængig af skærmen.
>

Punkt er ikke til fordel for hovedparten af brugerne, for punkt ikke kan
skalere i IE og det har intet med skærmen at gøre.

Du bliver nødt til at aceptere, at du ikke kan diktere brugerens
skæmopløsning, om vinduet skal være maksimeret eller ej, eller hvad
brugerens foretrukne tekststørrelse skal være.

Hvis du prøver - så skyder du dig i foden med en bazooka, gæt selv hvor
mange bandeord det medfører

Med venlig hilsen?
Johnny Winther Ronnenberg

---

Den Wed, 26 Jul 2006 21:58:02 +0200 skrev Johnny Winther Ronnenberg:
> Kent Friis wrote:
>> Den Tue, 25 Jul 2006 23:22:23 +0200 skrev Jørgen > Jeg har ikke sagt at
>> punkt er bedre end em'er eller procenter. Begge
>> disse følger (hvis ikke jeg har misforstået noget) brugerens
>> indstillinger, så en der ikke ser så godt kan sætte sin standard-font
>> til 24 punkt, og så vil sidens størrelse følge efter. Det kan man
>> ikke opnå hverken med pixels eller punkt'er. Punkt-angivelse har
>> kun den fordel (fremfor pixels) at den er uafhængig af skærmen.
>>
>
> Punkt er ikke til fordel for hovedparten af brugerne, for punkt ikke kan
> skalere i IE og det har intet med skærmen at gøre.

Siger du at pixels er bedre? Så forklar lige hvorfor.

> Du bliver nødt til at aceptere, at du ikke kan diktere brugerens
> skæmopløsning,

Netop derfor er punkt-angivelser bedre end pixels. Fordi de er
uafhængige af skærmopløsning.

> om vinduet skal være maksimeret eller ej,

Nej, men det har ikke noget med tekst-størrelsen at gøre. Teksten skal
være lige stor for at være læselig uanset vinduets størrelse. Eller
mener du at os med browseren i et vindue skal nøjes med 3 pixels høj
tekst, mens dem med den maksimeret får 12 pixels?

> eller hvad
> brugerens foretrukne tekststørrelse skal være.

Som om at det hjælper at hardkode en fast pixel-størrelse.

Mvh
Kent
--
"So there I was surrounded by all these scary creatures
They were even scarier than what Microsoft call features"
- C64Mafia: Forbidden Forest (Don't Go Walking Slow).

---

Kent Friis wrote:
> Siger du at pixels er bedre? Så forklar lige hvorfor.
>

Nej jeg siger % og em er den eneste acceptabel løsning, sålænge IE ikke kan
skalere tekster korrekt. Og det vil vare længe for både W98 og W2K er stadig
i drift mange steder og der mermed versionerne 4, 5 og 5,5 af IE.

> Netop derfor er punkt-angivelser bedre end pixels. Fordi de er
> uafhængige af skærmopløsning.
>

Teoretisk ja men i praksis nej.

> Nej, men det har ikke noget med tekst-størrelsen at gøre. Teksten skal
> være lige stor for at være læselig uanset vinduets størrelse. Eller
> mener du at os med browseren i et vindue skal nøjes med 3 pixels høj
> tekst, mens dem med den maksimeret får 12 pixels?
>

I den virkelige verden er der en forskel, punkt bliver ikke forstørret eller
formindsket ved skiftende skærmopløsninger eller browservinduets størrelse.
og det er det både Farum og jeg prøver at foklare dig.

Prøv det af i praksis fra 640 til 1600 og i IE så vil du selv kunne se det,
husk at minimere vinduet ved alle skærmopløsninger. Farum har forøvrigt en
side, hvor han demonstrerer forskellige indstillinger af font størrelser,
check også den.

> Som om at det hjælper at hardkode en fast pixel-størrelse.

Det er lige nøjagtig det, man ikke skal

Med venlig hilsen
Johnny Winther Ronnenberg

---

Johnny Winther Ronnenberg skrev:

> Og det vil vare længe for både W98 og W2K er stadig i
> drift mange steder og der mermed versionerne 4, 5
> og 5,5 af IE.

De bliver dog opdateret til IE6 med WindowsUpdate,
sådan har det været i en lang årrække.

--
Allan Vebel
http://html-faq.dk

---

Den Thu, 27 Jul 2006 20:49:35 +0200 skrev Johnny Winther Ronnenberg:
> Kent Friis wrote:
>> Siger du at pixels er bedre? Så forklar lige hvorfor.
>>
>
> Nej jeg siger % og em er den eneste acceptabel løsning,

Det ændrer ikke på diskussionen om hvorvidt punkt er bedre eller
dårligere end pixels.

> sålænge IE ikke kan
> skalere tekster korrekt. Og det vil vare længe for både W98 og W2K er stadig
> i drift mange steder og der mermed versionerne 4, 5 og 5,5 af IE.
>
>> Netop derfor er punkt-angivelser bedre end pixels. Fordi de er
>> uafhængige af skærmopløsning.
>
> Teoretisk ja men i praksis nej.

IE er ikke alt. Punkt kan godt være (lidt) bedre end pixels, selvom IE
ikke kan finde ud af det. Det må om ikke andet være bedre for dem der
ikke bruger IE.

>> Nej, men det har ikke noget med tekst-størrelsen at gøre. Teksten skal
>> være lige stor for at være læselig uanset vinduets størrelse. Eller
>> mener du at os med browseren i et vindue skal nøjes med 3 pixels høj
>> tekst, mens dem med den maksimeret får 12 pixels?
>
> I den virkelige verden er der en forskel, punkt bliver ikke forstørret eller
> formindsket ved skiftende skærmopløsninger eller browservinduets størrelse.
> og det er det både Farum og jeg prøver at foklare dig.

Det er jeg næsten sikker på at de gør. Når alle andre programmer skifter
størrelse, så bør browseren også gøre det.

> Prøv det af i praksis fra 640 til 1600 og i IE

Beklager, jeg kan ikke lovligt installere IE.

>> Som om at det hjælper at hardkode en fast pixel-størrelse.
>
> Det er lige nøjagtig det, man ikke skal

Men alligevel protesterer du når jeg siger at nærmest alt andet er bedre
end en fast pixel-størrelse.

Mvh
Kent
--
"So there I was surrounded by all these scary creatures
They were even scarier than what Microsoft call features"
- C64Mafia: Forbidden Forest (Don't Go Walking Slow).

---

Kent Friis wrote:

> Men alligevel protesterer du når jeg siger at nærmest alt andet er
> bedre end en fast pixel-størrelse.
>

JA! EN TEKST DER IKKE KAN SKALERES ER UBRUGELIG! For alle dem der bruger en
anden skærmstørrelse end dig. Brugere af skærmforstørrelses software
generes, for de arbejder ud fra browserens evne til forstørrelse. Mindst 75%
af brugerne bruger en anden browser end dig, så de ser altså ikke verden,
som den ser ud på din skærm. Hvis du vil ignorere dem, så er du så stor en
idiot, at det vøre en fornærmelse over for nørder.
er at kalde dig nørd

Med venlig hilsen
Johnny Winther Ronnenberg

---

Den Sat, 29 Jul 2006 19:11:43 +0200 skrev Johnny Winther Ronnenberg:
> Kent Friis wrote:
>
>> Men alligevel protesterer du når jeg siger at nærmest alt andet er
>> bedre end en fast pixel-størrelse.
>>
>
> JA! EN TEKST DER IKKE KAN SKALERES ER UBRUGELIG!

Og det gør fast pixel-størrelse den en fordel hvordan?

Mvh
Kent
--
"So there I was surrounded by all these scary creatures
They were even scarier than what Microsoft call features"
- C64Mafia: Forbidden Forest (Don't Go Walking Slow).

---

Kent Friis wrote:
> Og det gør fast pixel-størrelse den en fordel hvordan?

Det eneste der kan skaleres i IE, verdens mest benyttede browser, er font
definitioner, sat som em eller % så de slår både punkt og pixel, ikke blot
med en mule, men med fjorten fulde omgange i Le Manns. Prøv at læse hvad
Farum, Ginnerskov og jeg skriver på linierne, istedet for at gætte, hvad du
tror der står imellem dem Jeg syntes, at vi alle tre har forsøgt, at
forklare dig i klart sprog at punkt og pixel ikke dur..... Du har fået
eksempler på sider det demonstrerer det, du har fået at vide hvilke brugere
du generer ud over almindelige IE brugere. Hvad kan vi gøre mere, give dig
ret i noget, du ikke har ret i?

Okay du har ret punkt slår alt, du får ret og vi får fred.

Med venlig hilsen
Johnny Winther Ronnenberg

---

Den Sat, 29 Jul 2006 20:09:47 +0200 skrev Johnny Winther Ronnenberg:
> Kent Friis wrote:
>> Og det gør fast pixel-størrelse den en fordel hvordan?
>
> Det eneste der kan skaleres i IE, verdens mest benyttede browser, er font
> definitioner, sat som em eller % så de slår både punkt og pixel, ikke blot
> med en mule, men med fjorten fulde omgange i Le Manns. Prøv at læse hvad
> Farum, Ginnerskov og jeg skriver på linierne, istedet for at gætte, hvad du
> tror der står imellem dem Jeg syntes, at vi alle tre har forsøgt, at
> forklare dig i klart sprog at punkt og pixel ikke dur.....

Men alligevel hver gang jeg konkluderer at pixel er noget skrammel, så
er der ikke noget der er bedre????? Og det er det jeg forsøger at få
en forklaring på, ikke at få resten gentaget igen igen.

> Du har fået
> eksempler på sider det demonstrerer det, du har fået at vide hvilke brugere
> du generer ud over almindelige IE brugere. Hvad kan vi gøre mere, give dig
> ret i noget, du ikke har ret i?

Den side jeg har set har ikke demonstreret andet end at man kan få samme
størrelse tekst uanset hvilken angivelse man bruger, bare man man ganger
størrelsen med det rigtige forhold. Den viste ikke noget om hvilke
af størrelserne der tilpasser sig skærmopløsningen, og den demonstrerede
ikke hvad der virker i IE.

Mvh
Kent
--
"So there I was surrounded by all these scary creatures
They were even scarier than what Microsoft call features"
- C64Mafia: Forbidden Forest (Don't Go Walking Slow).

---

Kent Friis wrote:

> Den viste ikke noget om hvilke
> af størrelserne der tilpasser sig skærmopløsningen,

Hvordan havde du forestillet dig, at min side skulle kunne ændre på
skærmopløsningen på din computer? Det kan da heldigvis ikke lade sig gøre
for en webside at gøre sådan noget. Men der er absolut ikke noget på siden,
der hindrer dig i selv at ændre på din skærmopløsning, så du kan se
forskellen - eller manglen på samme.

> og den
> demonstrerede ikke hvad der virker i IE.

Det var da som syv. Ikke alene har jeg skrevet ved hver definition, om
teksten kan skaleres i IE eller ej, det står dig også frit for selv at teste
det. Men igen, det er heldigvis ikke noget en webside kan gøre, det kræver
brugerens manuelle indsats.

--
Med venlig hilsen
Erik Ginnerskov
http://hjemmesideskolen.dk/ - http://ginnerskov.dk/
http://html-faq.dk/

---

Den Sat, 29 Jul 2006 22:54:00 +0200 skrev Erik Ginnerskov:
> Kent Friis wrote:
>
>> Den viste ikke noget om hvilke
>> af størrelserne der tilpasser sig skærmopløsningen,
>
> Hvordan havde du forestillet dig, at min side skulle kunne ændre på
> skærmopløsningen på din computer? Det kan da heldigvis ikke lade sig gøre
> for en webside at gøre sådan noget.

Det havde jeg ikke forestillet mig. Men da den blev nævnt tilstrækkelig
mange gange gik jeg alligevel ind for at se hvad ***** i snakkede om,
og konstaterede blot en side der ikke viste noget som helst.

>> og den
>> demonstrerede ikke hvad der virker i IE.
>
> Det var da som syv. Ikke alene har jeg skrevet ved hver definition, om
> teksten kan skaleres i IE eller ej,

"Jorden er flad" <- Her har jeg IKKE DEMONSTRERET at jorden er flad.

> det står dig også frit for selv at teste det.

Det er Microsoft så ikke enige i. Og jeg ønsker ikke at rode med en
piratkopi.

> Men igen, det er heldigvis ikke noget en webside kan gøre, det kræver
> brugerens manuelle indsats.

Og alligevel blev der påstået at siden demonstrerer en helt masse. Siden
demonstrerede ikke mere end reagensglasset gjorde i fysiktimerne.

Mvh
Kent
--
"So there I was surrounded by all these scary creatures
They were even scarier than what Microsoft call features"
- C64Mafia: Forbidden Forest (Don't Go Walking Slow).

---

Kent Friis wrote:

> Men da den blev nævnt
> tilstrækkelig mange gange gik jeg alligevel ind for at se hvad *****
> i snakkede om, og konstaterede blot en side der ikke viste noget som
> helst.

Siden viser det, en side kan vise: skriftstørrelser defineret på forskellige
måder. Hvordan det (ikke) virker ved forskellige skærmopløsninger,
browserstørrelser eller -fabrikater, må være op til brugeren at teste, hvis
man mener at have test behov.

> "Jorden er flad" <- Her har jeg IKKE DEMONSTRERET at jorden er flad.

Og månen er lavet af grøn ost - heller ikke domonstreret.

> Det er Microsoft så ikke enige i. Og jeg ønsker ikke at rode med en
> piratkopi.

Jeg ved ikke, hvad Microsoft hævder at deres browser kan. Jeg konstaterer,
hvad deres browser rent faktisk ikke kan. Hvem har snakket om piratkopier?

> Og alligevel blev der påstået at siden demonstrerer en helt masse.
> Siden demonstrerede ikke mere end reagensglasset gjorde i
> fysiktimerne.

Som tidligere påpeget, kan en webside ikke ændre på brugernes skærmopløsning
(eller tvangsåbne en anden browser end den, brugeren selv vælger). Koden bag
min testside muliggør, at brugerne kan teste, hvad han/hun har behov for at
teste.

Endvidere viser siden, at det ikke gør nogen forskel, om du definerer
tekststørrelse i px eller pt, hvis du blot tager hensyn til den medfødte
forskel i den indbyrdes størrelse på px og pt.

--
Med venlig hilsen
Erik Ginnerskov
http://hjemmesideskolen.dk/ - http://ginnerskov.dk/
http://html-faq.dk/

---

Den Sat, 29 Jul 2006 19:11:43 +0200 skrev Johnny Winther Ronnenberg:
>
> Mindst 75%
> af brugerne bruger en anden browser end dig, så de ser altså ikke verden,
> som den ser ud på din skærm. Hvis du vil ignorere dem, så er du så stor en
> idiot, at det vøre en fornærmelse over for nørder.
> er at kalde dig nørd

Er jeg idiot blot fordi jeg fokuserer mere på indholdet end på design?
Eller fordi jeg mener at når nu folk mener at IE's fejl og mangler
er så ubetydende at de sagtens kan leve med dem, så er det deres valg,
og det skal de have lov til?

Mvh
Kent
--
"So there I was surrounded by all these scary creatures
They were even scarier than what Microsoft call features"
- C64Mafia: Forbidden Forest (Don't Go Walking Slow).

---

Kent Friis wrote:


>>>Points må da være bedre end pixels. 72 points svarer til 25 mm (hvis jeg
>>>husker ret), uanset skærmens DPI[1]. Hvorimod tekst der er stor på
>>>en skærm med 85 DPI (PPI[2]) vil være ekstremt lille på en 300 dpi
>>>skærm. Og efterhånden som fladskærme bliver bedre og bedre, er det
>>>nok ikke urealistisk at der kommer 300 dpi skærme i handlen om nogle
>>>år.

Det ændrer ikke en tøddel på at der vil være masser af
mennesker, der har såvel 800*600 pixel crt skærme som
1024*768 fladskærme med en opløsninger på 72 ppi og 96 ppi.

> Det kræver jo så at systemet rent faktisk er klar over skærmens
> opløsning (ppi), og ikke bare antager at alle skærme er 96 PPI
> uanset om de er 50 eller 300.

Hvad mener du med systemet? Skærmens opløsning bestemmes
af skærmkortet og skærmkortet indstilles vel af brugeren
(eller forhandleren) til der, der er optimalt for den
pågældende monitor.
>
>>Browserens tekststørrelseværktøj er indrettet for
>>at kompensere for det faktum, at en 1em skrift bliver
>>ret lille på en skærm, der er indstillet til en
>>større opløsning,
>
>
> Det gør den ikke hvis browseren sætter størrelsen til 1 em = 16 pixel
> ved 96 ppi, og ikke blot 1 em = 16 pixel.

Browseren henter grundlæggende oplysningen om størrelsen
på skriften fra browserens tekststørrelsesværktøj, medmindre
websidekonstruktøren angiver en størrelse. Er det indstillet
til medium er størrelsen 1 em. En standardoverholdende
browser translaterer dette til den digitale størrelse 16
pixel, /uanset skærmens opløsning/.


> Hvis vi lige ser bort fra svagtseende (som har brug for at ændre
> størrelsen uanset om det er angivet i pixels eller punkt), så er
> det jo klart bedre end at angive størrelsen til 12 pixels, og så
> alle der har en skærm produceret efter 1995 skal bruge et
> forstørrelsesglas, fordi 12 pixels efterhånden ikke er ret meget.

Efterhånden? En pixel er vel en pixel. Det er en immateriel
størrelse, som først får en fysisk realitet, når en pixel
skal repræsenteres på et fysisk medium. Hvor stor denne
pixel bliver er helt og aldeles afhængigt af mediets
beskaffenhed.

> Jeg har ikke sagt at punkt er bedre end em'er eller procenter.

Jamen det var jo det du skrev... jf ovenanførte citat.
Det var i hvert fald netop den bemærkning, der drev
mig til min første posting.

> disse følger (hvis ikke jeg har misforstået noget) brugerens
> indstillinger, så en der ikke ser så godt kan sætte sin standard-font
> til 24 punkt, og så vil sidens størrelse følge efter. Det kan man
> ikke opnå hverken med pixels eller punkt'er. Punkt-angivelse har
> kun den fordel (fremfor pixels) at den er uafhængig af skærmen.

Jeg forstår slet ikke disse synspunkter. Hvis
tekststørrelsesværktøjet ellers virker - hvad det
/ikke/ gør i IE, hvis du bruger pixels, punkter, pica, mm,
cm eller tommer - øges skriftens em-boks' højde med
en faktor 1.2 for hvert trin, og som følge deraf
øges en websides højde naturligvis med samme faktor.

>>En del
>>bruger pixels, og en del af disse indbygger fornuftigvis
>>en IE-værktøj til at ændre på skriftstørrelsen.
>
>
> Er det ikke det der hedder "at skyde sig selv i foden, og så
> inkludere en krykke"?

Det er da den fornuftige måde at gøre tingene på, netop af
hensyn til IE-brugere.

--

Med venlig hilsen

Jørgen Farum Jensen
http://www.webdesign101.dk
..

---

Den Thu, 27 Jul 2006 00:27:11 +0200 skrev Jørgen Farum Jensen:
> Kent Friis wrote:
>
>
>>>>Points må da være bedre end pixels. 72 points svarer til 25 mm (hvis jeg
>>>>husker ret), uanset skærmens DPI[1]. Hvorimod tekst der er stor på
>>>>en skærm med 85 DPI (PPI[2]) vil være ekstremt lille på en 300 dpi
>>>>skærm. Og efterhånden som fladskærme bliver bedre og bedre, er det
>>>>nok ikke urealistisk at der kommer 300 dpi skærme i handlen om nogle
>>>>år.
>
> Det ændrer ikke en tøddel på at der vil være masser af
> mennesker, der har såvel 800*600 pixel crt skærme som
> 1024*768 fladskærme med en opløsninger på 72 ppi og 96 ppi.

Og derfor er det meget bedre at angive en størrelse i punkt - som
giver samme millimeter-størrelse - end i pixel, hvor teksten på
en 72 dpi skærm vil være stor, samtidig med at den er ulæselig lille
på en 300 dpi skærm.

>> Det kræver jo så at systemet rent faktisk er klar over skærmens
>> opløsning (ppi), og ikke bare antager at alle skærme er 96 PPI
>> uanset om de er 50 eller 300.
>
> Hvad mener du med systemet? Skærmens opløsning bestemmes
> af skærmkortet og skærmkortet indstilles vel af brugeren
> (eller forhandleren) til der, der er optimalt for den
> pågældende monitor.

Omkring Windows-95 tiden, da alt drejede sig om "plug'n'play" blev
der indført noget der hedder "DDC" eller "Display Data Channel",
hvor skærmen selv fortæller OS'et hvad dens fysiske størrelse er,
så DPI'en automatisk kan udregnes.

>>>Browserens tekststørrelseværktøj er indrettet for
>>>at kompensere for det faktum, at en 1em skrift bliver
>>>ret lille på en skærm, der er indstillet til en
>>>større opløsning,
>>
>>
>> Det gør den ikke hvis browseren sætter størrelsen til 1 em = 16 pixel
>> ved 96 ppi, og ikke blot 1 em = 16 pixel.
>
> Browseren henter grundlæggende oplysningen om størrelsen
> på skriften fra browserens tekststørrelsesværktøj, medmindre
> websidekonstruktøren angiver en størrelse. Er det indstillet
> til medium er størrelsen 1 em. En standardoverholdende
> browser translaterer dette til den digitale størrelse 16
> pixel, /uanset skærmens opløsning/.

Lige før skrev du at det var 16 pixel ved (var det 96?) DPI. Hvilket
er noget helt andet end 16 pixels uanset opløsning.

Hvis em-størrelser omregnes til pixels uden hensyntagen til om det
er 16 mm eller 0,16 mm, så er em-angivelser da lige så tåbeligt som
pixel-angivelser.

>> Hvis vi lige ser bort fra svagtseende (som har brug for at ændre
>> størrelsen uanset om det er angivet i pixels eller punkt), så er
>> det jo klart bedre end at angive størrelsen til 12 pixels, og så
>> alle der har en skærm produceret efter 1995 skal bruge et
>> forstørrelsesglas, fordi 12 pixels efterhånden ikke er ret meget.
>
> Efterhånden? En pixel er vel en pixel. Det er en immateriel
> størrelse, som først får en fysisk realitet, når en pixel
> skal repræsenteres på et fysisk medium. Hvor stor denne
> pixel bliver er helt og aldeles afhængigt af mediets
> beskaffenhed.

Netop. Og en pixel på en moderne skærm er mindre end en pixel på en
10 år gammel skærm.

>> Jeg har ikke sagt at punkt er bedre end em'er eller procenter.
>
> Jamen det var jo det du skrev...

Nej, jeg siger at punkt er bedre end PIXEL, forudsat at DPI'et er
sat korrekt. Men at angive størrelsen i fx procent af brugerens
foretrukne størrelse er klart nummer et (sålænge man ikke laver
"body { font-size: 80% } og lignende tåbeligheder.").

> jf ovenanførte citat.

Jeg har kigget det du har citeret igennem flere gange, og jeg kan
ikke få øje på et eneste sted hvor jeg skriver at punkt skulle
være bedre end procenter.

Procenter bedst, pixel dårligst, punkt et sted imellem de to.

>> disse følger (hvis ikke jeg har misforstået noget) brugerens
>> indstillinger, så en der ikke ser så godt kan sætte sin standard-font
>> til 24 punkt, og så vil sidens størrelse følge efter. Det kan man
>> ikke opnå hverken med pixels eller punkt'er. Punkt-angivelse har
>> kun den fordel (fremfor pixels) at den er uafhængig af skærmen.
>
> Jeg forstår slet ikke disse synspunkter. Hvis
> tekststørrelsesværktøjet ellers virker - hvad det
> /ikke/ gør i IE, hvis du bruger pixels, punkter, pica, mm,
> cm eller tommer - øges skriftens em-boks' højde med
> en faktor 1.2 for hvert trin, og som følge deraf
> øges en websides højde naturligvis med samme faktor.

Jeg mener ikke det skal være nødvendigt at brugeren spekulerer over
tekst-størrelsen, uanset om det så er ved at vælge stylesheet eller
bruge zoom-taster / scroll-hjul. Siden bør vises med en passende
størrelse fra starten af. Det er derfor browseren har mulighed for
at indstille størrelsen.

Mvh
Kent
--
"So there I was surrounded by all these scary creatures
They were even scarier than what Microsoft call features"
- C64Mafia: Forbidden Forest (Don't Go Walking Slow).

---

Kent Friis wrote:

> Netop. Og en pixel på en moderne skærm er mindre end en pixel på en
> 10 år gammel skærm.

Det kommer da helt an på, hvor mange pixler på hver led brugeren har sat
skærmkortet til at vise. En 14" 800×600px CRT-skærm har præcis samme
pixelstørrelse, uanset om skærmen er købt som nuproduceret i går eller for
10 år siden.

> Nej, jeg siger at punkt er bedre end PIXEL, forudsat at DPI'et er
> sat korrekt.

Eneste reelle forskel på px og pt er, at pt er ca. 25% større end px ved
samme talstørrelse. Ingen af dem skalerer i IE og Ingen af dem holder
størrelsen, hvis man ændrer skærmens opløsning.

Jeg har lavet en testside, der viser de forskellige måder at definere
tekststørrelser på. Siden giver mulighed for at se, hvordan hvilke
definitioner skalerer i hvilke browsere.

Siden viser også, hvordan sammenhængen - eller manglen på samme - er mellem
defineret tekststørrelse og valgt skærmopløsning. Det ses også tydeligt, at
end ikke definitioner i mm. og cm. holder størrelsen ved ændring af
skærmopløsning.

http://hjemmesideskolen.dk/html/testsider/fosi.asp

--
Med venlig hilsen
Erik Ginnerskov
http://hjemmesideskolen.dk/ - http://ginnerskov.dk/
http://html-faq.dk/

---

Erik Ginnerskov wrote:

> http://hjemmesideskolen.dk/html/testsider/fosi.asp

Undskyld, forkert link. Det skal være

http://hjemmesideskolen.dk/html/testsider/fontsize.asp

--
Med venlig hilsen
Erik Ginnerskov
http://hjemmesideskolen.dk/ - http://ginnerskov.dk/
http://html-faq.dk/

---

Erik Ginnerskov skrev:

> http://hjemmesideskolen.dk/html/testsider/fosi.asp

Siden findes ikke, jeg kan kun se css-filen.

--
Allan Vebel
http://html-faq.dk

---

Den Thu, 27 Jul 2006 23:57:35 +0200 skrev Erik Ginnerskov:
> Kent Friis wrote:
>
>> Netop. Og en pixel på en moderne skærm er mindre end en pixel på en
>> 10 år gammel skærm.
>
> Det kommer da helt an på, hvor mange pixler på hver led brugeren har sat
> skærmkortet til at vise. En 14" 800×600px CRT-skærm har præcis samme
> pixelstørrelse, uanset om skærmen er købt som nuproduceret i går eller for
> 10 år siden.

Gider du ikke lige smide et link til hvor man kan købe nyproducerede
14" CRT-skærme?

Jeg har svært nok ved at finde en fladskærm i mindre end 17" og
1280x1024.

>> Nej, jeg siger at punkt er bedre end PIXEL, forudsat at DPI'et er
>> sat korrekt.
>
> Eneste reelle forskel på px og pt er, at pt er ca. 25% større end px ved
> samme talstørrelse. Ingen af dem skalerer i IE og Ingen af dem holder
> størrelsen, hvis man ændrer skærmens opløsning.

Og hele verden drejer sig om IE... Jojo, kender typen.

Mvh
Kent
--
"So there I was surrounded by all these scary creatures
They were even scarier than what Microsoft call features"
- C64Mafia: Forbidden Forest (Don't Go Walking Slow).

---

Kent Friis skrev:

> Jeg har svært nok ved at finde en fladskærm i mindre
> end 17" og 1280x1024.

Skærmopløsningen kan du selv bestemme, den kan
sagtens sættes til 800x600 eller mindre.

--
Allan Vebel
http://html-faq.dk

---

Den Fri, 28 Jul 2006 22:20:23 +0200 skrev Allan Vebel:
> Kent Friis skrev:
>
>> Jeg har svært nok ved at finde en fladskærm i mindre
>> end 17" og 1280x1024.
>
> Skærmopløsningen kan du selv bestemme, den kan
> sagtens sættes til 800x600 eller mindre.

Kender du begrebet "native resolution"? En fladskærm er ikke som en
CRT-skærm hvad opløsning angår.

Mvh
Kent
--
"So there I was surrounded by all these scary creatures
They were even scarier than what Microsoft call features"
- C64Mafia: Forbidden Forest (Don't Go Walking Slow).

---

Kent Friis wrote:

> Gider du ikke lige smide et link til hvor man kan købe nyproducerede
> 14" CRT-skærme?

Det er da fløjtende ligegyldigt, om du laver sammenligningen på en 14" eller
en 21". Ved en given opløsning på to skærme i samme størrelse er størrelsen
på en pixel helt uændret, uanset om skærmen er ny eller tudsegammel.

>> Ingen af dem skalerer i IE og Ingen af dem
>> holder størrelsen, hvis man ændrer skærmens opløsning.
>
> Og hele verden drejer sig om IE... Jojo, kender typen.

Nej, der tager du fejl. Jeg er ikke tilhænger af IE. Jeg bruger Firefox. Men
sagen er nu en gang den, at IE dækker ca. 75% af markedet, så lidt hensyn
til dens særheder er man desværre nødt til at tage.

--
Med venlig hilsen
Erik Ginnerskov
http://hjemmesideskolen.dk/ - http://ginnerskov.dk/
http://html-faq.dk/

---

Den Fri, 28 Jul 2006 23:39:56 +0200 skrev Erik Ginnerskov:
> Kent Friis wrote:
>
>>> Ingen af dem skalerer i IE og Ingen af dem
>>> holder størrelsen, hvis man ændrer skærmens opløsning.
>>
>> Og hele verden drejer sig om IE... Jojo, kender typen.
>
> Nej, der tager du fejl. Jeg er ikke tilhænger af IE. Jeg bruger Firefox. Men
> sagen er nu en gang den, at IE dækker ca. 75% af markedet, så lidt hensyn
> til dens særheder er man desværre nødt til at tage.

Men hvis man medregner andre browsere, vil punkt jo netop være bedre end
pixel. Bedre for 25% (eller 10%) er stadig bedre.

Mvh
Kent
--
"So there I was surrounded by all these scary creatures
They were even scarier than what Microsoft call features"
- C64Mafia: Forbidden Forest (Don't Go Walking Slow).

---

Kent Friis wrote:

> Men hvis man medregner andre browsere, vil punkt jo netop være bedre
> end pixel. Bedre for 25% (eller 10%) er stadig bedre.

Hvoraf slutter du det? Min testside viser klart, at eneste forskel på de to
definitioner er, at pt som udgangspunkt er lidt større end px - uanset
browser - og at det funktionelt har samme virkning i de forskellige
browsere:

Ingen af dem kan skaleres i IE.

Begge skaleres fint i andre browsere.

http://hjemmesideskolen.dk/html/testsider/fontsize.asp

Hvis du sætter en tekst til eks. 16px eller 12pt vil den i alle de browsere,
jeg har mulighed for at teste i, blive optegnet i nøjagtig samme størrelse.
Ændrer man størrelsen på dem i de browsere, der kan ændre størrelsen, vil de
stadig have samme indbyrdes størrelse.

Det er således hip som hap om du definerer tekststørrelse i px eller pt -
når blot du iagttager den medfødte størrelsesforskel.

Det eneste sted, jeg har set en markant forskel er definitionen ex. Den
bliver optegnet lidt større i FF og K-Meleon end i IE og Opera. Hvilke af
browserne, der her gør det rigtigt skal jeg ikke kunne afgøre.

--
Med venlig hilsen
Erik Ginnerskov
http://hjemmesideskolen.dk/ - http://ginnerskov.dk/
http://html-faq.dk/

---

Den Sat, 29 Jul 2006 13:54:55 +0200 skrev Erik Ginnerskov:
> Kent Friis wrote:
>
>> Men hvis man medregner andre browsere, vil punkt jo netop være bedre
>> end pixel. Bedre for 25% (eller 10%) er stadig bedre.
>
> Hvoraf slutter du det? Min testside viser klart, at eneste forskel på de to
> definitioner er, at pt som udgangspunkt er lidt større end px - uanset
> browser - og at det funktionelt har samme virkning i de forskellige
> browsere:

I så fald er punkt jo ikke punkt (og mm er åbenbart heller ikke mm). Det
kan kun betegnes som en defekt i browseren.

Det bliver bare endnu mere tåbeligt af at width og height på fx en div
fint virker med i hvert fald mm (har ikke testet punkt). Så hvis man
angiver tekst-størrelsen i mm, og en passende div-boks også i mm, så
vil div-boksen være samme antal mm. på hver led uanset opløsning, hvorimod
teksten vil være samme antal pixels på hver led. Så kan det vist ikke
blive mere defekt.

Mvh
Kent
--
"So there I was surrounded by all these scary creatures
They were even scarier than what Microsoft call features"
- C64Mafia: Forbidden Forest (Don't Go Walking Slow).

---

Kent Friis wrote:

> Det kan kun betegnes som en defekt i browseren.

At samme fejl skulle opstå i alle mine browsere på to maskiner anser jeg som
usandsynligt.

--
Med venlig hilsen
Erik Ginnerskov
http://hjemmesideskolen.dk/ - http://ginnerskov.dk/
http://html-faq.dk/

---

Den Sat, 29 Jul 2006 22:41:10 +0200 skrev Erik Ginnerskov:
> Kent Friis wrote:
>
>> Det kan kun betegnes som en defekt i browseren.
>
> At samme fejl skulle opstå i alle mine browsere på to maskiner anser jeg som
> usandsynligt.

Millimeter der ikke er lige store ER en defekt, uanset hvad du anser
for usandsynligt.

Mvh
Kent
--
"So there I was surrounded by all these scary creatures
They were even scarier than what Microsoft call features"
- C64Mafia: Forbidden Forest (Don't Go Walking Slow).

---

Kent Friis wrote:

> Millimeter der ikke er lige store ER en defekt, uanset hvad du anser
> for usandsynligt.

I så fald er det ikke en browserdefekt. Derimod må det være en generel
systemdefekt i samtlige af MS' OS'er.

Jeg er desværre afskåret fra at teste i både Linux og Mac.

--
Med venlig hilsen
Erik Ginnerskov
http://hjemmesideskolen.dk/ - http://ginnerskov.dk/
http://html-faq.dk/

---

Bertel Lund Hansen skrev:

> Jeg gad ikke makke med sådan noget. Ctrl+rullehjul virker i
> Opera, Firefox og IE.

Ikke helt. IE (til og med version 6) har en fejl der gør at man
ikke kan skalere tekster angivet med absolutte enheder (typisk px).

Desuden er det langt fra alle der kender til browserens egen
mulighed for at skalere.

Jeg har ikke set hvordan TV2 har lavet deres skalering, men en
enkel måde at gøre det på kan ses her:

<http://www.netsteder.dk/artikler/styleskift/styleskift.html>
--
Jens Gyldenkærne Clausen
Svar venligst under det du citerer, og citer kun det der er
nødvendigt for at forstå dit svar i sammenhængen. Se hvorfor og
hvordan på http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html