---

Jeg har ikke været på Bronzekursus endnu, men det kommer til sommer.
Kom lige med et bud på svingteknik:

Afpasse farten, lægge sig roligt ned i svinget i balance?
Faremomenter: Farten er for hurtig, eller svinget skarpere end forudset. --
Angstrefleks: gør sig stiv, retter op og bremser!

Holde farten, kontrastyre, hvorved cyklen bliver lagt ned, finde svinget og
balancen.
Faremomenter: Svinget skarpere end forudset, eller farten for høj: Mere
kontrastyring?? Hvornår vælter man egentlig, og hvilket hjul "taber" man
ved kontrastyring.
vh
--
Perminator
CX500E

---

Perminator skrev:
> Jeg har ikke været på Bronzekursus endnu, men det kommer til sommer.
> Kom lige med et bud på svingteknik:
>
Punkt ét for alle kørende er at følge kurvens inderkant med øjnene -
Især(!) i krisesituationer!!
Det er når man kigger ud på vejtræet i kurvens yderkant at man mister
det psykiske greb om situationen og drøner lige lukt ud i træet

> Holde farten, kontrastyre, hvorved cyklen bliver lagt ned, finde svinget og
> balancen.

Glem det der kunstige med kontrastyring!
Kontrastyring er dét du fik ind på rygraden lige inden din far pillede
støttehjulene af din første cykel, så det kan du og det er dét der gør
at du overhovedet kan køre hen til det første sving :-|
Kør evt. en tur med kun højre hånd på styret og oplev at du rent faktisk
skubber med højre hånd for at dreje til højre

> Faremomenter: Svinget skarpere end forudset, eller farten for høj

Hæ!
To sider af samme sag!

> .... Mere kontrastyring??

Kig indad i kurven og hold dig for guds skyld fra bremsen :-|
Hvis det kan lade sig gøre at bremse, er der så meget bid i dækkene at
du hellere skulle have drejet mere!

Brug af bremse under nedlægning kan have en oprettende virkning på
motorcyklen og et voldsomt træk i styret, hvilket kan forskrække en i en
grad så man refleksmæssigt kommer til at kigge ud "på vejtræet"!

Prøv at gøre det til en vane at råbe til dig selv hvad du godt ved der
skal gøres, selv ved mindre kriser - Dét kan være en god hjælp den dag
der virkelig er problemer
Jeg selv befandt mig sidste sommer på en fremmed motorcykel på en
Autobahn-afkørsel der var langt skarpere end forventet og netop dén
model nærmest rejste sig lodret da jeg blot rørte forbremsen = "Slip
og styr - SLIP og styyyyr" var den "egenkommando" der fik "vækket" mig
og reddet væk fra asfaltens yderkant og ind på rette spor igen (med en
puls på 200 men uden skrammer og brækkede lemmer)

> Hvornår vælter man egentlig,

Når der ikke længere er tilstrækkeligt med vedhæftning - Så enkelt er det!
På en varm og tør sommerdag vil dét ofte først være efter(!) at
fodhvilerne har rørt asfalten - Ikke at dét er målet du skal sigte imod;
men nærmere et hint til at hvis fodhvilerne endnu ikke har været i, kan
du roligt styre dig igennem problemet hvorfor der IKKE skal gøres noget
desperat á rette op; bremse eller kigge ud i yderkurven :-|

> og hvilket hjul "taber" man ved kontrastyring.

Der er forhjulet der foretager den aggressive handling qua mer-styring,
og derfor også forhjulet der ender med at skride når der ikke længere er !
Det ses tydeligt ved Road Race, hvor styrt i starten hhv. midt i kurven
er forholdsvis udramatiske "100% nedlægninger" hvor man i slowmotion
(Eurosport?) kan se at forhjulet drejer desperat mere under det
langsomt(?) tiltagende styrt.

--
Armand.

---

Armand <armand@mc-chaufforerne.dk> writes:

>> Hvornår vælter man egentlig,
>
> Når der ikke længere er tilstrækkeligt med vedhæftning - Så enkelt er det!
> På en varm og tør sommerdag vil dét ofte først være efter(!) at
> fodhvilerne har rørt asfalten - Ikke at dét er målet du skal sigte
> imod; men nærmere et hint til at hvis fodhvilerne endnu ikke har været
> i, kan du roligt styre dig igennem problemet hvorfor der IKKE skal
> gøres noget desperat á rette op; bremse eller kigge ud i yderkurven :-|
>
>> og hvilket hjul "taber" man ved kontrastyring.
>
> Der er forhjulet der foretager den aggressive handling qua
> mer-styring, og derfor også forhjulet der ender med at skride når der
> ikke længere er !

Hmmm - Carsten Eilertsen (bronzeinstruktør) fortalte om en gut de
havde med på bronzekursus for nogle år siden, som skubbede så hårdt i
styret, at han løftede bagdækket fra asfalten kortvarigt.


Kai
--
Kai Harrekilde-Petersen DoD DMCN PMC MCTC d.f.m oldermand
Yamaha YZF-R1 '03 (blå/sort) Yamaha YZF-R6 Polini 911DB 6.2hp (hvid)
http://www.dkfritidmotorcykel.dk/kai_harrekilde-petersen

---

Armand skrev:
>> Der er forhjulet der foretager den aggressive handling qua
>> mer-styring, og derfor også forhjulet der ender med at skride når der
>> ikke længere er !
>
Kai skrev:
> Hmmm - Carsten Eilertsen (bronzeinstruktør) fortalte om en gut de
> havde med på bronzekursus for nogle år siden, som skubbede så hårdt i
> styret, at han løftede bagdækket fra asfalten kortvarigt.

Hej Kai og Armand!

Nu bliver diskussionen jo interessant!
I mange skrifter, fx det norske Full Control, som Allan K. Pedersen har
været så venlig at sende mig privat, tales der varmt for kontrastyring i
svingpunktet.
OK jeg skal lære mig kontrastyring, og rigtig fokusering af blikket gennem
et sving (fokuser på indersiden - øjenlinien horisontal (=hovedet på sned)
ift nedlægningen).
Jeg har set masser af diagrammer, som illustrerer kræfterne, der er
forårsaget af efterløb, nedlægning, balance, friktion osv. i sving.

Kan de kræfter (dynamiske) der udløses ved kontrastyring illustreres i et
diagram, således at det kan beskrives, om baghjulet løfter sig, eller om
forhjulet slipper / skrider.

Jeg synes at der er brug for en forståelse- , ihukommende Armands udsagn
om, at hvis der er bid (friktion) nok til at bremse, er der også bid til at
styre ( - ønskesituationen).
Intuitivt virker kontrastyring som "forkert" på mig, bortset fra en
kortvarig nyttig impuls for at lægge cyklen og føreren ned rettidigt i
indledningen af et sving.
Kan man godt trykke modsat på styret hele vejen igennem et sving, der viste
sig råddent ift den valgte hastighed og chaufførens erfaring?
Kan denne tænkte ønskesituation omsættes til et diagram, som beskriver de
kræfter, der er i spil?, således at det kan forklares, at det går godt.

--
vh Perminator

---

Perminator wrote:

> Intuitivt virker kontrastyring som "forkert" på mig, bortset fra en
> kortvarig nyttig impuls for at lægge cyklen og føreren ned rettidigt i
> indledningen af et sving.

Har du sidevognskørekort? Så tænkt tilbage på hvor meget der skal hives i
styret for at køre med sidevognen løftet og især hvor meget der skal til
for at dreje til venstre med vognen oppe. Det er de samme kræfter der skal
til for at lægge mc'en ned. Forskellen er bare at de fleste moderne cykler
med fornuftige dæk selv holder kursen når først de er lagt ned, hvilket
betyder at din intuition har ret - der skal kun en kortvarig påvirkning til
at lægge den ned. Slidte dæk, bremsning og acceleration vil dog alle betyde
at mc'en er sværere at lægge ned og holde nede.
--
mvh Jes Vestervang

---

Perminator skrev:
> Armand skrev:
>>> Der er forhjulet der foretager den aggressive handling qua
>>> mer-styring, og derfor også forhjulet der ender med at skride når der
>>> ikke længere er !
> Kai skrev:
>> Hmmm - Carsten Eilertsen (bronzeinstruktør) fortalte om en gut de
>> havde med på bronzekursus for nogle år siden, som skubbede så hårdt i
>> styret, at han løftede bagdækket fra asfalten kortvarigt.
>
> Hej Kai og Armand!
>
> Nu bliver diskussionen jo interessant!

Ikke helt!
DMC øver ikke efterkorrigering (glem nu det poppede ord: kontrastyring!)
under medlægning!
Den beskrevne situation må hidrøre fra undvige-øvelserne :-/


> Kan de kræfter (dynamiske) der udløses ved kontrastyring illustreres i et
> diagram, således at det kan beskrives, om baghjulet løfter sig, eller om
> forhjulet slipper / skrider.

Hvis man befinder sig under kraftig nedlægning gennem en højrekurve
presser man allerede på højre styrened for at holde kursen, og skal øge
presset for at dreje mere.
Dét pres transporteres gennem styr og forgaffel til dækket, som derfor
skal have tilstrækkeligt med reserve-bid til jobbet - Men aktion fordrer
reaktion, og mere pres på højre styrende fordrer at man støder imod med
kroppen andetsteds på cyklen, og alt efter ens kørestilling vil jeg tro
at man støtter mere mod sædet med højre inder-lår/balle. Men ikke i en
størrelse så man flipper bagdækket til siden!

Jeg står hver mandag aften mellem sommertiderne og observerer byens
racer-knægte gøre alskens dumheder på to hjul, og motorcyklens retning
efter styrtet giver altid en stensikker indikation af hvad der er sket
selvom forklaringen altid lyder: "Jeg rørte IKKE bremsen" :
Som ved Speedway-styrt i kurver vil en baghjuls-udskridning foranledige
en udskridning af divergerende kraft, hvorimod en forhjuls-skrider
medfører at motorcyklen glider ud ad kurvens tangent liggende med snuden
fremad :-|
Transformerer man denne kendsgerning over på RR-sportens elite (á MotoGP
på Eurosport m.fl.), ser man aldrig at nogen overgjort handling i
kurvens indgang-midte får baghjulet til at skride ud :-|
Dér hvor baghjulet skrider er ved gasgivning på vej ud af kurven efter
midterpunktet!

Ergo: Kobl ud og hold dig fra bagbremsen hvis kurven er overraskende
skarp, og det vil ikke være din bagende der skrider ud :-|
>
> Intuitivt virker kontrastyring som "forkert" på mig, bortset fra en
> kortvarig nyttig impuls for at lægge cyklen og føreren ned rettidigt i
> indledningen af et sving.

Never the less, er det det du vil gøre i ethvert sving du kommer igennem
til daglig, for du regner da vel ikke med at alle gadehjørner; sving og
kurver tages i ét hug, og da slet ikke som urutineret??
Det det typisk vil ske når man finder sig i en hurtig kurve der er
skarpere end forventet er at man lammes af skrækken og stivner på en
måde så motorcyklen sitrer under en p.g.a. reflekser og bedre viden
kæmper om magten over styret
Jeg har Autobahn-frakørslen fra sidste sommer i så frisk erindring at
jeg kan betro dig at dét var Paso'ens reaktion imens jeg let bremsende
på forhjulet nærmede mig asfaltens yderrand roligt og støt - Indtil jeg,
som nævnt, fik vækket mig selv ved at råbe

> Kan man godt trykke modsat på styret hele vejen igennem et sving, der viste
> sig råddent ift den valgte hastighed og chaufførens erfaring?

Man trykker på styret igennem hver en kurve!

> Kan denne tænkte ønskesituation omsættes til et diagram, som beskriver de
> kræfter, der er i spil?, således at det kan forklares, at det går godt.
>
Næppe :-/
Det der skal til er rutine frem for spekulationer og teorier, så vent nu
bare til du kommer på hjul for alvor!
Og hvis du virkelig vil forske i dynamikken er den en Racer du skal have

--
Armand.

--
Armand.

---

Armand <armand@mc-chaufforerne.dk> writes:

> Som ved Speedway-styrt i kurver vil en baghjuls-udskridning
> foranledige en udskridning af divergerende kraft, hvorimod en
> forhjuls-skrider medfører at motorcyklen glider ud ad kurvens tangent
> liggende med snuden fremad :-|

Det glæder mig at høre. Jeg havde jo mit første styrt for to uger
siden på vej ud af en rundkørsel og siden har det naget mig, om jeg
mon i et øjebliks mentalt fravær har refleks bremset på forhjulet.

Men min cykel pegede imod køreretningen, da jeg samlede den op, så
hvis jeg forstår dig ret _er_ det baghjulet, der er røget for mig (og
det er så formentlig kombinationen af regn, masser af striber, måske
lidt olie og muligvis en "ud af svinget"-acceleration.)

Det er bare ret svært at huske, hvad der faktisk skete :(

> Man trykker på styret igennem hver en kurve!

Ja. Jeg fik i efteråret et rigtig godt link til en amerikaner, der
havde lavet nogle gode eksperimenter, der viste, at det er det, der
sker.

Men det bliver ikke bedre af, at selv vore kørelærere ikke ved
det. Jeg spurgte forsigtigt min kørelærer, om det var korrekt, at man
faktisk "kontrastyrer" i ethvert sving (over rullehastighed) og det
nægtede han.

Heldigvis havde jeg da selv observeret min faktiske kørsel nok til at
vide, at det gjorde jeg altså og så lade det ligge der.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Roses are #FF0000,
The RockBear. ((^)) violets are #0000FF,
I speak only 0}._.{0 all my base
for myself. O/ \O are belong to you"

---

Peter B. Juul skrev:
> Armand <armand@mc-chaufforerne.dk> writes:
>
>> Som ved Speedway-styrt i kurver vil en baghjuls-udskridning
>> foranledige en udskridning af divergerende kraft, hvorimod en
>> forhjuls-skrider medfører at motorcyklen glider ud ad kurvens tangent
>> liggende med snuden fremad :-|
>
> Det glæder mig at høre. Jeg havde jo mit første styrt for to uger
> siden på vej ud af en rundkørsel og siden har det naget mig, om jeg
> mon i et øjebliks mentalt fravær har refleks bremset på forhjulet.
> Men min cykel pegede imod køreretningen, da jeg samlede den op, så
> hvis jeg forstår dig ret _er_ det baghjulet, der er røget for mig

Jeg vil ikke lægge hovedet på blokken, bl.a. p.g.a. især fodhvileres og
styrenders influeren på det samlede friktionsbillede.
På min plads på Køretekisk anlæg mandag aften oplever jeg jo også tit
hele styrtforløbet (fra den første skrabelyds opmærksomheds-skaben). Men
essensen er som beskrevet!
>
> Det er bare ret svært at huske, hvad der faktisk skete :(

Ork ja! Hvis du vidste hvad jeg hører af fantastiske forklaringer og
grublende forsøg på at rekonstruere begivenhederne, hvor det ofte drejer
sig om utilsigtet bag-bremsning ("Få nu den fod væk fra bremsen og helt
tilbage på fodhvileren når i ikke ved hvad i gør med den!"), eller
forskrækkelses-bremsning med forbremsen ved for høj fart eller
"usædvanlige" begivenheder i synsfeltet (læs: andre styrter foran en).
Jeg har faktis også taget et par stykker i at atyrte fordi de drejede
voldsomt mere som reaktion på for høj fart

>> Man trykker på styret igennem hver en kurve!
>
> Ja. Jeg fik i efteråret et rigtig godt link til en amerikaner, der
> havde lavet nogle gode eksperimenter, der viste, at det er det, der
> sker.

Det er min oplevelse fra Road Race at man under hang-out kurvekørsel i
praksis hænger grundigt i yderste styrende (= modsvarer at trykke på den
inderste) under hele kurvegennemkørslen
>
> Men det bliver ikke bedre af, at selv vore kørelærere ikke ved
> det. Jeg spurgte forsigtigt min kørelærer, om det var korrekt, at man
> faktisk "kontrastyrer" i ethvert sving (over rullehastighed) og det
> nægtede han.

De kørelærere jeg har haft omgang med igennem tiden har ikke haft en
pind forstand på hvad der sker :-|
Da man i 80'erne blev nødet til at gøre mere ud af især bremseøvelser
ville der blandt tre kørelærere være tre meninger om hvorledes man
skulle bruge for og bagbremse, og da jeg tog kørekort i '77 fik jeg at
vide at jeg skulle holde mig fra forbremsen "fordi den væltede man af
hvis man overbremsede"
>
> Heldigvis havde jeg da selv observeret min faktiske kørsel nok til at
> vide, at det gjorde jeg altså og så lade det ligge der.

Jup!
Det er ude i det pulveriserende liv man skal gøre sine erfaringer.
Beretninger; tabeller og kurver kán forberede én på havd der kommer, men
det er på nakken af dyret at man skal have det ind på rygradden :-|

--
Armand.

---

"Armand" <armand@mc-chaufforerne.dk> skrev i en meddelelse
news:dWf0g.221$Ot7.128@news.get2net.dk...
[cut]
> De kørelærere jeg har haft omgang med igennem tiden har ikke haft en pind
> forstand på hvad der sker :-|
> Da man i 80'erne blev nødet til at gøre mere ud af især bremseøvelser
> ville der blandt tre kørelærere være tre meninger om hvorledes man skulle
> bruge for og bagbremse,

Sådan er det ikke helt mere, men alligevel er der store forskelle.

> og da jeg tog kørekort i '77 fik jeg at vide at jeg skulle holde mig fra
> forbremsen "fordi den væltede man af hvis man overbremsede"

Den ville ikke gå i dag. Hvis du kun bremser med en bremse, vil man oftest
dumpe til køreprøven.

MC hilsen Sune

---

"Perminator" <per.misserfjern@mail.dk> wrote in message
news:444006c7$0$897$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> Kai skrev:
> > Hmmm - Carsten Eilertsen (bronzeinstruktør) fortalte om en gut de
> > havde med på bronzekursus for nogle år siden, som skubbede så hårdt i
> > styret, at han løftede bagdækket fra asfalten kortvarigt.
>
> <snip>
>
> Kan de kræfter (dynamiske) der udløses ved kontrastyring illustreres i et
> diagram, således at det kan beskrives, om baghjulet løfter sig, eller om
> forhjulet slipper / skrider.
>
> <snip>
>
> Kan man godt trykke modsat på styret hele vejen igennem et sving, der
viste
> sig råddent ift den valgte hastighed og chaufførens erfaring?
> Kan denne tænkte ønskesituation omsættes til et diagram, som beskriver de
> kræfter, der er i spil?, således at det kan forklares, at det går godt.

Hvis man kører på lige vej, og skal køre gennem et venstre-sving, er
forløbet typisk som følger: 1) Højre styrhåndtag trækkes tilbage, 2)
forhjulet kører skråt til højre, 3) mc-en vælter til venstre, 4) trækket i
højre styrhåndtag mindskes når en passende nedlægningsvinkel er opnået.

Det største fører-input kommer under 1) hvor højre styrhåndtag trækkes
tilbage. Trækker man hårdt og kontant i håndtaget, vil forhjulet et kort
øjeblik blive stillet på tværs af kørselsretningen og bremse mc-en. Et kort
øjeblik senere skal forhjulet accelereres op i fart da det skal køre skråt
til højre og dermed tilbagelægge en længere strækning. Dette vil bremse
mc-en en anelse. For at baghjulet løftes, skal styr-input'et være så stort
at mc-en udfører en 'stoppie'. Når forhjulet drejes mod højre, vil
gyro-virkningen vælte forhjulet mod venstre, så gyrovirkningen har næppe
stor indflydelse på baghjulets opførsel.

Såfremt forhjulet drejes tilstrækkeligt hårdt og kontant, er det måske
muligt at løfte baghjulet - medmindre al kraften optages i affjedringen -
men det det ville IMHO være dårlig køreteknik at bringe mc-en sådan ud af
balance ved begyndelsen af et sving.


Den næste store belastning af forhjulet indtræffer under 4) hvor højre
styrhåndtag igen føres frem. Mellem 1) og 4) kører forhjulet 'væk' under
mc-en, hvorfor vægten på forhjulet reduceres. I 4) belastes forhjulet igen
af mc-ens fulde vægt. Dette forstærkes af centrifugalkraften samt
kursændringen. Også her skal forhjulet bremse mc-en så meget, at det svarer
til en 'stoppie' for at baghjulet løftes.

Pga nedlægningen sænkes mc-ens tyngdepunkt da forhjulets trædeflade flyttes
fremad. Desuden bliver mc-en tungere pga centrifugalkraften. Samlet set
betyder det, at mc-en skal bremses kraftigere for at udføre en 'stoppie'
under nedlægningen.

Det er dog svært at sige om forhjulet skrider ud eller bider sig fast med så
mange variable indblandet.

--
TA

---

Kai Harrekilde-Petersen wrote:

> Armand <armand@mc-chaufforerne.dk> writes:
>
>
>>> Hvornår vælter man egentlig,
>>
>>Når der ikke længere er tilstrækkeligt med vedhæftning - Så enkelt er det!
>>På en varm og tør sommerdag vil dét ofte først være efter(!) at
>>fodhvilerne har rørt asfalten - Ikke at dét er målet du skal sigte
>>imod; men nærmere et hint til at hvis fodhvilerne endnu ikke har været
>>i, kan du roligt styre dig igennem problemet hvorfor der IKKE skal
>>gøres noget desperat á rette op; bremse eller kigge ud i yderkurven :-|
>>
>>
>>>og hvilket hjul "taber" man ved kontrastyring.
>>
>>Der er forhjulet der foretager den aggressive handling qua
>>mer-styring, og derfor også forhjulet der ender med at skride når der
>>ikke længere er !
>
>
> Hmmm - Carsten Eilertsen (bronzeinstruktør) fortalte om en gut de
> havde med på bronzekursus for nogle år siden, som skubbede så hårdt i
> styret, at han løftede bagdækket fra asfalten kortvarigt.
>
>
> Kai

Det er lykkedes mig at få hjulet til at løfte sig på bronzekursus, men
det var altså forhjulet.
Baghjulet har alt for megen vægt på sådan en gammel GSX1100.


--
Things that try to look like things, often look more like things, than
things do.
Gsx 1100 EX / Ducati ST4

---

Hej Armand
Tak for dine betragtninger, som jeg alle finder meget brugbare.
Fin betragtning især, at hvis der er bid til at bremse, så er der også bid
til at styre.

--
venlig hilsen
Perminator

---

Tænk at jeg har kunnet køre så mange år uden at vide hvad jeg gør. Jeg vil
heller ikke kunne forklare ret meget om det nu, selvom jeg gik i
tænkeboksen. Men en ting kan jeg forsikre nuværende og vordende udøvere af
videnskabelig udforskning af, hvor vildt man kan presse sig gennem et sving:
de finder ud af det en dag! I himmerig er der imidlertid ikke brug for flere
eksperter af den art, så overvej det lige èn gang til.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> skrev i en meddelelse
news:44417782$0$891$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Tænk at jeg har kunnet køre så mange år uden at vide hvad jeg gør. Jeg vil
> heller ikke kunne forklare ret meget om det nu, selvom jeg gik i
> tænkeboksen. Men en ting kan jeg forsikre nuværende og vordende udøvere af
> videnskabelig udforskning af, hvor vildt man kan presse sig gennem et
> sving:
> de finder ud af det en dag! I himmerig er der imidlertid ikke brug for
> flere
> eksperter af den art, så overvej det lige èn gang til.
> --

Hej Preben
Øv, jeg synes at dit indlæg er lidt negativt.
Jeg har ikke efterspurgt videnskabelig udfordring af, hvor vildt jeg kan
presse mig igennem et sving.
Jeg har efterspurgt både erfaringer og mere tekniske udspil til de kræfter
der hersker, når man møder min frygtede situation, nemlig at "fryse"
(paralysere) i et sving, og skulle foretage det rigtige i situationen.
Jeg har ikke tænkt mig, at selv erfare mine teorier, ved at slippe og styrte
nogle gange. Dertil er jeg for gammel, min cykel er for pæn, og Himmerig må
vente lidt endnu.

Jeg tror, at både jeg og andre har udbytte af de tilkendegivelser der er
kommet frem.
Der er en fysisk forklaring / beskrivelse til alt, hvad vi foretager os på 2
hjul, og den må være god at vide, fra dem, der kan beskrve det, kombineret
med praksis, som fx bronzekursus.
Jeg efterspørger jo netop viden og øvelse frem for intuitionen, som er en
personafhængig størrelse. I dit tilfælde er intuitionen angiveligt faldet
heldigt ud, men tror du at det gælder for os alle?

--
Hilsen Perminator

---

"Perminator" <per.misserfjern@mail.dk> skrev
> Hej Preben
> Øv, jeg synes at dit indlæg er lidt negativt.

Det er ensidigt i den forstand at jeg er imod at få folk til at køre til
grænsen, den skal man holde sig langt fra. Der er rigeligt med muligheder
for at styrte, ved at komme ind i et sving, hvor man ikke på forhånd er klar
over at der er forringet vejgreb.

> Jeg har ikke efterspurgt videnskabelig udfordring af, hvor vildt jeg kan
> presse mig igennem et sving.
> Jeg har efterspurgt både erfaringer og mere tekniske udspil til de kræfter
> der hersker, når man møder min frygtede situation, nemlig at "fryse"
> (paralysere) i et sving, og skulle foretage det rigtige i situationen.
> Jeg har ikke tænkt mig, at selv erfare mine teorier, ved at slippe og
styrte
> nogle gange. Dertil er jeg for gammel, min cykel er for pæn, og Himmerig
må
> vente lidt endnu.
>
> Jeg tror, at både jeg og andre har udbytte af de tilkendegivelser der er
> kommet frem.

Og jeg håber så, at de med mit indlæg, som var en generel betragtning om
emnet (Bem.: ingen citater i indlægget), ikke forledes til at køre baneløb
på almindelige veje.

> Der er en fysisk forklaring / beskrivelse til alt, hvad vi foretager os på
2
> hjul, og den må være god at vide, fra dem, der kan beskrve det, kombineret
> med praksis, som fx bronzekursus.
> Jeg efterspørger jo netop viden og øvelse frem for intuitionen, som er en
> personafhængig størrelse. I dit tilfælde er intuitionen angiveligt faldet
> heldigt ud, men tror du at det gælder for os alle?

Jeg modsiger ikke ovenstående. Men jeg har set mange 'verdensmestre' prøve
grænser af. Og sygehusene har set mange flere.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Perminator" <per.misserfjern@mail.dk> writes:

> Armand skrev:
>>> Der er forhjulet der foretager den aggressive handling qua
>>> mer-styring, og derfor også forhjulet der ender med at skride når der
>>> ikke længere er !
>>
> Kai skrev:
>> Hmmm - Carsten Eilertsen (bronzeinstruktør) fortalte om en gut de
>> havde med på bronzekursus for nogle år siden, som skubbede så hårdt i
>> styret, at han løftede bagdækket fra asfalten kortvarigt.
>
> Hej Kai og Armand!
>
> Nu bliver diskussionen jo interessant!
> I mange skrifter, fx det norske Full Control, som Allan K. Pedersen har
> været så venlig at sende mig privat, tales der varmt for kontrastyring i
> svingpunktet.

Jeg har selv deltaget på Full Kontrol (ok, forgængeren Wobble MC, men
det er samme materiale), og vil gerne tale *mindst* lige så varmt for
det som Gunnar Kubberød gør det

FK bruger en keglebane som er rigtig god til at lære (præcis)
kontrastyring udfra. Den består af 2 "porte" - lad os kalde dem A, B,
og C. I princippet skal du prøve at køre i en ret linie mellem alle 3
porte, og kun lægge cykelen ned i det øjeblik du giver styreimpulsen.
Hvis du starter med port A ser det sådan her ud:

|
A | A
\
\
\
B | B
/
/
/
C | C
|

Du skal ramme midt i hver port, og idet du giver styreimpulsen (midt i
porten), giver du et (lille) nøk med gassen for at få cykelen til at
dreje bedre. Så snart du har sigte (ca omgående) på den næste port
retter du cykelen op og køre lige ud til næste port. Repeat ad
nauseum.

Jeg holder en teoriaften mandag d. 1. maj i PMC(*), og hvis du spørger
præz pænt er du hjertens velkommen.

(*) vi holder til i Lyngby - www.pmc.dk


> Jeg synes at der er brug for en forståelse- , ihukommende Armands udsagn
> om, at hvis der er bid (friktion) nok til at bremse, er der også bid til at
> styre ( - ønskesituationen).
> Intuitivt virker kontrastyring som "forkert" på mig, bortset fra en
> kortvarig nyttig impuls for at lægge cyklen og føreren ned rettidigt i
> indledningen af et sving.

Du har behov for at give en impuls, for at lægge cykelen ned - hjulene
fungerer som gyroskoper, som gerne vil holde den oprindelige retning.

> Kan man godt trykke modsat på styret hele vejen igennem et sving, der viste
> sig råddent ift den valgte hastighed og chaufførens erfaring?

Så snart du har fået lagt cykelen så meget ned som du vil, har du i
princippet ikke behov for at skubbe mere i styret - kun hvis du
bremser eller har behov for at skifte retning.

Hmmm - måske skulle jeg lave en videooptagelse og tage med på aftenen
som forklaring. *noteret til senere brug*


Kai
--
Kai Harrekilde-Petersen DoD DMCN PMC MCTC d.f.m oldermand
Yamaha YZF-R1 '03 (blå/sort) Yamaha YZF-R6 Polini 911DB 6.2hp (hvid)
http://www.dkfritidmotorcykel.dk/kai_harrekilde-petersen

---

Kai Harrekilde-Petersen skrev:
>
>>
> Du har behov for at give en impuls, for at lægge cykelen ned - hjulene
> fungerer som gyroskoper, som gerne vil holde den oprindelige retning.
> Så snart du har fået lagt cykelen så meget ned som du vil, har du i
> princippet ikke behov for at skubbe mere i styret - kun hvis du
> bremser eller har behov for at skifte retning.
>
> Hmmm - måske skulle jeg lave en videooptagelse og tage med på aftenen
> som forklaring. *noteret til senere brug*
>

Hmmmn? Måske at du skulle prøve at køre lidt mere med én hånd på styret :-/

--
Armand.

---

"Armand" <armand@mc-chaufforerne.dk> skrev i en meddelelse
news:2Hc0g.196$Tq4.16@news.get2net.dk...

> Hmmmn? Måske at du skulle prøve at køre lidt mere med én hånd på styret
> :-/

Dér har jeg erfaring - og sikkert derfor er kontrastyring min kæphest !!!!

KD Bandit 600 S (one-arm-style)

http://www.dfmc.dk/?id=697

---

Armand <armand@mc-chaufforerne.dk> writes:

> Kai Harrekilde-Petersen skrev:
>>
>>>
>> Du har behov for at give en impuls, for at lægge cykelen ned - hjulene
>> fungerer som gyroskoper, som gerne vil holde den oprindelige retning.
>> Så snart du har fået lagt cykelen så meget ned som du vil, har du i
>> princippet ikke behov for at skubbe mere i styret - kun hvis du
>> bremser eller har behov for at skifte retning.
>> Hmmm - måske skulle jeg lave en videooptagelse og tage med på aftenen
>> som forklaring. *noteret til senere brug*
>
> Hmmmn? Måske at du skulle prøve at køre lidt mere med én hånd på styret :-/

Kim, det var tænkt til *undervisningsbrug af andre*


Kai
--
Kai Harrekilde-Petersen DoD DMCN PMC MCTC d.f.m oldermand
Yamaha YZF-R1 '03 (blå/sort) Yamaha YZF-R6 Polini 911DB 6.2hp (hvid)
http://www.dkfritidmotorcykel.dk/kai_harrekilde-petersen

---

Kai Harrekilde-Petersen skrev:
> Armand <armand@mc-chaufforerne.dk> writes:
>
>> Kai Harrekilde-Petersen skrev:
>>> Du har behov for at give en impuls, for at lægge cykelen ned - hjulene
>>> fungerer som gyroskoper, som gerne vil holde den oprindelige retning.
>>> Så snart du har fået lagt cykelen så meget ned som du vil, har du i
>>> princippet ikke behov for at skubbe mere i styret - kun hvis du
>>> bremser eller har behov for at skifte retning.
>>> Hmmm - måske skulle jeg lave en videooptagelse og tage med på aftenen
>>> som forklaring. *noteret til senere brug*
>> Hmmmn? Måske at du skulle prøve at køre lidt mere med én hånd på styret :-/
>
> Kim, det var tænkt til *undervisningsbrug af andre*
>
Svaret var relateret til den del af dit svar der siger:
"Så snart du har fået lagt cykelen så meget ned som du vil, har du i
princippet ikke behov for at skubbe mere i styret", hvilket jeg er uenig
i og derfor opfordrer dig til at køre lidt mere med én hånd på styret,
evt. á 540°'s rundkørsel-gennemkørsler, for at konstantere i hvilken
grad man understøtter styret under nedlægning eller ej!

Til Video-demo skulle du stedet lave nogle clip af folk der med knæet i
asfalten slipper styret, så man kan dissekere hvad det er der sker

--
Armand.

---

Armand <armand@mc-chaufforerne.dk> writes:

> Kai Harrekilde-Petersen skrev:
>> Armand <armand@mc-chaufforerne.dk> writes:
>>
>>> Kai Harrekilde-Petersen skrev:
>>>> Du har behov for at give en impuls, for at lægge cykelen ned - hjulene
>>>> fungerer som gyroskoper, som gerne vil holde den oprindelige retning.
>>>> Så snart du har fået lagt cykelen så meget ned som du vil, har du i
>>>> princippet ikke behov for at skubbe mere i styret - kun hvis du
>>>> bremser eller har behov for at skifte retning.
>>>> Hmmm - måske skulle jeg lave en videooptagelse og tage med på aftenen
>>>> som forklaring. *noteret til senere brug*
>>> Hmmmn? Måske at du skulle prøve at køre lidt mere med én hånd på styret :-/
>> Kim, det var tænkt til *undervisningsbrug af andre*
>>
> Svaret var relateret til den del af dit svar der siger:
> "Så snart du har fået lagt cykelen så meget ned som du vil, har du i
> princippet ikke behov for at skubbe mere i styret", hvilket jeg er
> uenig i og derfor opfordrer dig til at køre lidt mere med én hånd på
> styret, evt. á 540°'s rundkørsel-gennemkørsler, for at konstantere i
> hvilken grad man understøtter styret under nedlægning eller ej!

OK. Vi er vildt uenige her. Mine MC'er er klippestabile, når de er
lagt om på siden, og kører rundt i den radius jeg nu engang har lagt
ud.

Det eneste jeg skal holde på styret for, er at holde neutral gas, evt
let gasgivning. Det kan klares med højres hånd tommel og pegefinger

Som skrevet tidligere, så har jeg kun behov for at skubbe yderligere i
styret hvis jeg bremser (for at modvirke at MC'en rejser sig op),
eller for at ændre retning.


Kai
--
Kai Harrekilde-Petersen DoD DMCN PMC MCTC d.f.m oldermand
Yamaha YZF-R1 '03 (blå/sort) Yamaha YZF-R6 Polini 911DB 6.2hp (hvid)
http://www.dkfritidmotorcykel.dk/kai_harrekilde-petersen

---

"Kai Harrekilde-Petersen" <khp@harrekilde.dk> wrote in message
news:u1wvwmk7r.fsf@harrekilde.dk...
> Armand <armand@mc-chaufforerne.dk> writes:
>
> > Svaret var relateret til den del af dit svar der siger:
> > "Så snart du har fået lagt cykelen så meget ned som du vil, har du i
> > princippet ikke behov for at skubbe mere i styret", hvilket jeg er
> > uenig i og derfor opfordrer dig til at køre lidt mere med én hånd på
> > styret, evt. á 540°'s rundkørsel-gennemkørsler, for at konstantere i
> > hvilken grad man understøtter styret under nedlægning eller ej!
>
> OK. Vi er vildt uenige her. Mine MC'er er klippestabile, når de er
> lagt om på siden, og kører rundt i den radius jeg nu engang har lagt
> ud.
>
> Det eneste jeg skal holde på styret for, er at holde neutral gas, evt
> let gasgivning. Det kan klares med højres hånd tommel og pegefinger
>
> Som skrevet tidligere, så har jeg kun behov for at skubbe yderligere i
> styret hvis jeg bremser (for at modvirke at MC'en rejser sig op),
> eller for at ændre retning.

Hvorvidt det er nødvendigt vedvarende at skubbe/trække i et styrhåndtag for
at holde kursen rundt i et sving afhænger bla af det kombinerede
massemidtpunkt af mc+fører. Om massemidtpunktet ligger højt pga en tung/høj
fører eller det forrykkes sideværts pga hang-out eller om man træder på een
af fodhvilerne har altsammen betydning for hvilket styrinput der kræves
rundt i svinget. Desuden har dæk-profil også betydning. Så det bliver næppe
muligt at sige generelt hvordan 'man' gør.

--
TA

---

TA skrev:
> "Kai Harrekilde-Petersen" <khp@harrekilde.dk> wrote in message
> news:u1wvwmk7r.fsf@harrekilde.dk...
>> Armand <armand@mc-chaufforerne.dk> writes:
>>
>>> Svaret var relateret til den del af dit svar der siger:
>>> "Så snart du har fået lagt cykelen så meget ned som du vil, har du i
>>> princippet ikke behov for at skubbe mere i styret", hvilket jeg er
>>> uenig i og derfor opfordrer dig til at køre lidt mere med én hånd på
>>> styret, evt. á 540°'s rundkørsel-gennemkørsler, for at konstantere i
>>> hvilken grad man understøtter styret under nedlægning eller ej!
>>
>> OK. Vi er vildt uenige her. Mine MC'er er klippestabile, når de er
>> lagt om på siden, og kører rundt i den radius jeg nu engang har lagt
>> ud........
>> Som skrevet tidligere, så har jeg kun behov for at skubbe yderligere i
>> styret hvis jeg bremser (for at modvirke at MC'en rejser sig op),
>> eller for at ændre retning.
>
> Hvorvidt det er nødvendigt vedvarende at skubbe/trække i et styrhåndtag for
> at holde kursen rundt i et sving afhænger bla af det kombinerede
> massemidtpunkt af mc+fører. Om massemidtpunktet ligger højt pga en tung/høj
> fører eller det forrykkes sideværts pga hang-out eller om man træder på een
> af fodhvilerne har altsammen betydning for hvilket styrinput der kræves
> rundt i svinget. Desuden har dæk-profil også betydning. Så det bliver næppe
> muligt at sige generelt hvordan 'man' gør.

Jeg hár testet det nu:
CBR'en med originale dækdimensioner og rimeligt slidbillede, søger udaf
hvis jeg i frigear slipper styret midt i en rundkørsel :-|

Jeg er overbevist over at ingen motorcykel vil kunne forholde sig
neutral under nedlægning og således ikke ændre retning hvis man slipper
styret :-|

Kai: Gå lige ud og gør det samme istedet for at leve på erindringen og
meld så tilbage :-|

--
Armand.

---

Armand <armand@mc-chaufforerne.dk> writes:

> Jeg hár testet det nu:
> CBR'en med originale dækdimensioner og rimeligt slidbillede, søger
> udaf hvis jeg i frigear slipper styret midt i en rundkørsel :-|
>
> Jeg er overbevist over at ingen motorcykel vil kunne forholde sig
> neutral under nedlægning og således ikke ændre retning hvis man
> slipper styret :-|
>
> Kai: Gå lige ud og gør det samme istedet for at leve på erindringen og
> meld så tilbage :-|

Jeg kører ikke i frigear i et sving/rundkørsel - jeg bruger gassen til
at trække mig rundt. Det er nok hér at vi skal finde årsagen til vores
uenighed.


Kai
--
Kai Harrekilde-Petersen DoD DMCN PMC MCTC d.f.m oldermand
Yamaha YZF-R1 '03 (blå/sort) Yamaha YZF-R6 Polini 911DB 6.2hp (hvid)
http://www.dkfritidmotorcykel.dk/kai_harrekilde-petersen

---

Kai Harrekilde-Petersen skrev:
> Armand <armand@mc-chaufforerne.dk> writes:
>
>> Jeg hár testet det nu:
>> CBR'en med originale dækdimensioner og rimeligt slidbillede, søger
>> udaf hvis jeg i frigear slipper styret midt i en rundkørsel :-|
>>
>> Kai: Gå lige ud og gør det samme istedet for at leve på erindringen og
>> meld så tilbage :-|
>
> Jeg kører ikke i frigear i et sving/rundkørsel - jeg bruger gassen til
> at trække mig rundt. Det er nok hér at vi skal finde årsagen til vores
> uenighed.

Hvis jeg giver mere gas i en kurve, vil motorcyklen trække længere ud
(dét er forøvrigt en enkel måde at korrigere en for for snævert indlagt
kurvegennemkørsel!), og for at undgå at den trækker længere ud må man
nødvendigvis holde fastere "kontra" i styret for derved at "dreje mere
indad" - Så dén holder ikke :-|

--
Armand.

---

Armand <armand@mc-chaufforerne.dk> writes:

> Kai Harrekilde-Petersen skrev:
>> Armand <armand@mc-chaufforerne.dk> writes:
>>
>>> Jeg hár testet det nu:
>>> CBR'en med originale dækdimensioner og rimeligt slidbillede, søger
>>> udaf hvis jeg i frigear slipper styret midt i en rundkørsel :-|
>>>
>>> Kai: Gå lige ud og gør det samme istedet for at leve på erindringen og
>>> meld så tilbage :-|
>> Jeg kører ikke i frigear i et sving/rundkørsel - jeg bruger gassen
>> til
>> at trække mig rundt. Det er nok hér at vi skal finde årsagen til vores
>> uenighed.
>
> Hvis jeg giver mere gas i en kurve, vil motorcyklen trække længere ud
^^^^
Definér lige "mere gas".

Jeg bruger så meget gas at jeg ikke taber fart / accelererer svagt
igennem kurven - og dér er motorcykelen meget meget stabil i nedlægningen.

> (dét er forøvrigt en enkel måde at korrigere en for for snævert
> indlagt kurvegennemkørsel!), og for at undgå at den trækker længere ud
> må man nødvendigvis holde fastere "kontra" i styret for derved at
> "dreje mere indad" - Så dén holder ikke :-|

Pølsesnak.

Nå, men jeg gider ikke spilde mere af min tid på at overbevise dig om
at en motorcykel kan ligge helt stabilt igennem et sving uden at man
skal presse på styret - jeg har andre ting at lave.

Fortsat godt forår!


Kai
--
Kai Harrekilde-Petersen DoD DMCN PMC MCTC d.f.m oldermand
Yamaha YZF-R1 '03 (blå/sort) Yamaha YZF-R6 Polini 911DB 6.2hp (hvid)
http://www.dkfritidmotorcykel.dk/kai_harrekilde-petersen

---

Kai Harrekilde-Petersen skrev:
> Armand <armand@mc-chaufforerne.dk> writes:
>
>> Kai Harrekilde-Petersen skrev:
>>> Armand <armand@mc-chaufforerne.dk> writes:
>>>
>>>> Jeg hár testet det nu:
>>>> CBR'en med originale dækdimensioner og rimeligt slidbillede, søger
>>>> udaf hvis jeg i frigear slipper styret midt i en rundkørsel :-|
>>>>
>>>> Kai: Gå lige ud og gør det samme istedet for at leve på erindringen og
>>>> meld så tilbage :-|
>>> Jeg kører ikke i frigear i et sving/rundkørsel - jeg bruger gassen
>>> til at trække mig rundt. Det er nok hér at vi skal finde årsagen til
>>> vores uenighed.
>>
>> Hvis jeg giver mere gas i en kurve, vil motorcyklen trække længere ud
> ^^^^
> Definér lige "mere gas".

Akkurat som beskrevet i det du uforstående kalder pølsesnak:
Kommer man gennem en kurve med given gasgivning og kurven er
overvurderet så man skal rette op, er (mere) gasgivning ofte måde at
gøre kørt kurveradius større på!
Hvis man derudfra betragter at gasgivning vil få motorcyklen til at
rette op i en vis grad, vil du nødvendigvis skulle hænge mere i styret
(á kontrastyring) for at holde retningen rundt - Ergo: Du MÅ belaste
styret under nedlægning :-|
Find nu lige fingerspitzen-gefühl'en frem, ikk?
>
> Jeg bruger så meget gas at jeg ikke taber fart / accelererer svagt
> igennem kurven - og dér er motorcykelen meget meget stabil i nedlægningen.

Vi taler ikke om stabilitet, men om hvorvidt at man vedholdende skal
påvirke styret i modsat retning ´(á kontrastyring) under nedlægning!

>> (dét er forøvrigt en enkel måde at korrigere en for for snævert
>> indlagt kurvegennemkørsel!), og for at undgå at den trækker længere ud
>> må man nødvendigvis holde fastere "kontra" i styret for derved at
>> "dreje mere indad" - Så dén holder ikke :-|
>
> Pølsesnak.
>
> Nå, men jeg gider ikke spilde mere af min tid på at overbevise dig om
> at en motorcykel kan ligge helt stabilt igennem et sving uden at man
> skal presse på styret - jeg har andre ting at lave.

Med dén indstilling stopper det tydeligvis hér, men kan jeg ære sikker
på at du kryber til korset den dag du får rette Aha-oplevels(tm) omkring
subj? :-/

--
Armand.
(der engang fik demonstreret kontrastyring ved retnings-skifte v.h.a.
elastik-remme på styrenderne og hvormed piloten styrede motorcyklen: Et
tydeligt ryk i højre styrendes elastik fik motorcyklen til at dreje til
venstre - Gid det var ligeså enkelt gennem rundkørsler/kurver)

---

Armand wrote:
> Hvis jeg giver mere gas i en kurve, vil motorcyklen trække længere ud
> (dét er forøvrigt en enkel måde at korrigere en for for snævert indlagt
> kurvegennemkørsel!), og for at undgå at den trækker længere ud må man
> nødvendigvis holde fastere "kontra" i styret for derved at "dreje mere
> indad" - Så dén holder ikke :-|

I Twist of the wrist (II) anbefales det at ligge gas på så tidligt
som muligt for at få affjedringen i ballance (60%/40%). Jeg kan
forstille mig at en affjedring i ballance kan dreje skarpere end en
cykel med for meget vægt på forhjulet? Og på den måde kan man vel
godt sige at man kan gasse lidt for at dreje skarpere.

Hvad sker der hvis du ikke giver gas i et sving? Cyklen mister
fart/bremser.

Hvad sker der hvis du bremser i et sving? Cyklen rejser sig op og din
radius bliver større.

Kan man så sige at lidt gas hjælper til en mindre sving radius? Jeg
taler selføgelig ikke om fuld gas, bare lidt gas til at få vægt
bllancen i orden.

Mvh.

Emil S. Hansen