---

(Tilbage til Bibelen)

http://www.bttb.dk/

se dette det kan være du kan bruge det.


--
Hej fra Børge
http://oz5vib.webbyen.dk
se også
http://www.oz5ufr.dk/news.php

---

Gamle Jensen skrev:

>(Tilbage til Bibelen)
>
>http://www.bttb.dk/
>
>se dette det kan være du kan bruge det.

Moses Hansen go home

---

Michael <spamhell@brandt-christensen.dk> wrote in
news:jb88829cf64la7484ua4hmqbosaq8vnchb@4ax.com:

> Gamle Jensen skrev:
>
>>(Tilbage til Bibelen)
>>
>>http://www.bttb.dk/
>>
>>se dette det kan være du kan bruge det.
>
> Moses Hansen go home
>
>
>

*MEGALOL* - gamle fjols!

--
B æ 9

---

On Mon, 5 Jun 2006 14:12:43 +0200, "Gamle Jensen" <b-h-j@oncable.dk>
wrote:

>(Tilbage til Bibelen)
>
>http://www.bttb.dk/
>
>se dette det kan være du kan bruge det.

Til hvad?

mvh
--
Kåre A. Lie
http://www.lienet.no/

---

"Kåre" <adressen.finnes@paa.hjemmesiden> skrev i en meddelelse
news:qu8882l93faag767d966ni5rg0i2nd229t@4ax.com...
> On Mon, 5 Jun 2006 14:12:43 +0200, "Gamle Jensen" <b-h-j@oncable.dk>
> wrote:
>

>>
>>se dette det kan være du kan bruge det.
>
> Til hvad?
> det må du da selv om.

--
Hej fra Børge
http://oz5vib.webbyen.dk
se også
http://www.oz5ufr.dk/news.php
> mvh
> --
> Kåre A. Lie
> http://www.lienet.no/

---

Kåre <adressen.finnes@paa.hjemmesiden> wrote in
news:qu8882l93faag767d966ni5rg0i2nd229t@4ax.com:

> On Mon, 5 Jun 2006 14:12:43 +0200, "Gamle Jensen" <b-h-
j@oncable.dk>
> wrote:
>
>>(Tilbage til Bibelen)
>>
>>http://www.bttb.dk/
>>
>>se dette det kan være du kan bruge det.
>
> Til hvad?
>
> mvh

ja - du kan da i hvert fald ikke pakke fisk ind i linket!

--
B æ 9

---

B æ 9 wrote:
> Kåre <adressen.finnes@paa.hjemmesiden> wrote in
> news:qu8882l93faag767d966ni5rg0i2nd229t@4ax.com:
>
>
>>On Mon, 5 Jun 2006 14:12:43 +0200, "Gamle Jensen" <b-h-
>
> j@oncable.dk>
>
>>wrote:
>>
>>
>>>(Tilbage til Bibelen)
>>>
>>>http://www.bttb.dk/
>>>
>>>se dette det kan være du kan bruge det.
>>
>>Til hvad?
>>
>>mvh
>
>
> ja - du kan da i hvert fald ikke pakke fisk ind i linket!
>
jeg ved bare ikke. skal sådan nogle links koges, eller steges?

---

"Martin Andersen" <dur@ikke.nu> wrote in message
news:4484dbdc$0$47018$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> B æ 9 wrote:
> > Kåre <adressen.finnes@paa.hjemmesiden> wrote in
> > news:qu8882l93faag767d966ni5rg0i2nd229t@4ax.com:
> >
> >
> >>On Mon, 5 Jun 2006 14:12:43 +0200, "Gamle Jensen" <b-h-
> >
> > j@oncable.dk>
> >
> >>wrote:
> >>
> >>
> >>>(Tilbage til Bibelen)
> >>>
> >>>http://www.bttb.dk/
> >>>
> >>>se dette det kan være du kan bruge det.
> >>
> >>Til hvad?
> >>
> >>mvh
> >
> >
> > ja - du kan da i hvert fald ikke pakke fisk ind i linket!
> >
> jeg ved bare ikke. skal sådan nogle links koges, eller steges?

Det er ønskelig at de svelges as is, ureflektert og ikke gjennomtenkt.

HM

---

Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote in news:4484dbdc$0$47018
$edfadb0f@dread15.news.tele.dk:

> B æ 9 wrote:
>> Kåre <adressen.finnes@paa.hjemmesiden> wrote in
>> news:qu8882l93faag767d966ni5rg0i2nd229t@4ax.com:
>>
>>
>>>On Mon, 5 Jun 2006 14:12:43 +0200, "Gamle Jensen" <b-h-
>>
>> j@oncable.dk>
>>
>>>wrote:
>>>
>>>
>>>>(Tilbage til Bibelen)
>>>>
>>>>http://www.bttb.dk/
>>>>
>>>>se dette det kan være du kan bruge det.
>>>
>>>Til hvad?
>>>
>>>mvh
>>
>>
>> ja - du kan da i hvert fald ikke pakke fisk ind i linket!
>>
> jeg ved bare ikke. skal sådan nogle links koges, eller
steges?
>


Spis fiiiiiisk


--
B æ 9

---

Gamle Jensen wrote:
> (Tilbage til Bibelen)
>
> http://www.bttb.dk/
>
> se dette det kan være du kan bruge det.

Der står blandt andet

> Bibelen er en profetisk bog, der med 100% nøjagtighed taler om både fortiden,
> nutiden og fremtiden. Bibelen er mere aktuel og præcis end morgendagens nyheder.

Beklager. Det kan jeg ikke bruge til noget.

Kun en fanatiker kan skrive at bibelen er 100% nøjagtig. Jeg synes det
er sørgeligt at se folk lade sig spænde for fanatikernes vogn.

God bedring.

Mvh. Michael.
--
Which is more dangerous? TV guided missiles or TV guided families?
I am less likely to answer usenet postings by anonymous authors.
Visit my home page at http://michael.zedeler.dk/

---

> Jeg synes det
> er sørgeligt at se folk lade sig spænde for fanatikernes
vogn.
>
> God bedring.
>
> Mvh. Michael.


UHA - hvis du har det sådan så skynd dig at forlade denne
gruppe. Den er fyldt med tvangsneurotikere og det der er
værre.

Således betragtet kan man kun ende i en depression i denne NG.

Men det er jo en sideeffekt af at de psykisk syge skal være i
eget hjem. Nu har de en pc'er hver. Det var bedre dengang der
kun var en enkelt pc'er til deling i dagligstuen på
kolbøttefabrikken.

Så var det også lettere for dem at smide gale påstulater i
hovedet på hinanden, da du jo så var under samme tag.



--
B æ 9

---

"B æ 9" <bae@e.9> wrote in news:448490e0$0$27550
$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:

>> Jeg synes det
>> er sørgeligt at se folk lade sig spænde for fanatikernes
> vogn.
>>
>> God bedring.
>>
>> Mvh. Michael.
>
>
> UHA - hvis du har det sådan så skynd dig at forlade denne
> gruppe. Den er fyldt med tvangsneurotikere og det der er
> værre.
>
> Således betragtet kan man kun ende i en depression i denne
NG.
>
> Men det er jo en sideeffekt af at de psykisk syge skal være
i
> eget hjem. Nu har de en pc'er hver. Det var bedre dengang
der
> kun var en enkelt pc'er til deling i dagligstuen på
> kolbøttefabrikken.
>
> Så var det også lettere for dem at smide gale påstulater i
> hovedet på hinanden, da du jo så var under samme tag.
>
>
>

hov undskyld - ikke "du" men "de"

jeg har ikke belæg for at påstå at du var under samme tag, men
det kan du jo be- eller afkræfte.....


--
B æ 9

---

Gamle Jensen wrote:
> (Tilbage til Bibelen)
>
> http://www.bttb.dk/
>
> se dette det kan være du kan bruge det.

Allerede i de første linier er der usandheder.

Der er ikke 40 forfattere, de bøger har været genstand for gentagne
"opdateringer" i al den tid kirken har været til, således at bebelen til
enhver tid har afspejlet det samfund den har henvendt sig til.

Men jeg vil da gerne have at du beviser påstanden om de forfattere!

--
Allan Riise

---

Allan Riise skrev i news:44847b80$0$2095$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

[ ... ]
> Der er ikke 40 forfattere, de bøger har været genstand for gentagne
> "opdateringer" i al den tid kirken har været til,

Og den påstand kan du dokumentere?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*

---

AF <dewnull@tiscali.invalid> skrev i
44866096$0$15782$14726298@news.sunsite.dk :
> Allan Riise skrev i news:44847b80$0$2095$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>> Der er ikke 40 forfattere, de bøger har været genstand for gentagne
>> "opdateringer" i al den tid kirken har været til,
>
> Og den påstand kan du dokumentere?

Det seneste eksempel er jo at "dyrets tal" slet ikke er 666, men 616.
På et eller andet tidspunkt blev teksten altså fejlfortolket til 666,
hvilket blev en så udbredt tro at den næppe vil kunne ændres.

--
________________________________________________________
/ Thomas Hejl Pilgaard | If you understand what | /\ /\ \
/ Ostenfeldtsvej 8c 2 tv | you're doing, you're | ^ ^ \
\ 4700 Naestved, Denmark | not learning anything. | = @ = /
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯

---

In article <6RNhg.152$rv4.7@news.get2net.dk>,
"Thomas Hejl Pilgaard" <pilgaard@tele2adsl.dk.dk> wrote:

> Det seneste eksempel er jo at "dyrets tal" slet ikke er 666, men 616.
> På et eller andet tidspunkt blev teksten altså fejlfortolket til 666,
> hvilket blev en så udbredt tro at den næppe vil kunne ændres.

Det er nu ikke helt korrekt.

Det er ikke det seneste eksempel men en meget, meget gammel eksempel.

Tallet 666 nås ved at sammenlægge talværdier af de hebraiske bogstaver
af "Kaiser Neron", som blev betragtet som ondskaben af forfatteren til
Johannes Åbenbaring.

Dog opdagede Irenæus (omkring den 2. årh. evt. så du kan se, det er
langt fra at være "senest eksempel" ) at i nogle manuskripter, var
tallet 616 og ikke 666. Man mente at det enten var fordi det skulle
betyde: Kaiser theos (Kejser-Gud), altså i så fald her igen ondskaben
mod godheden idet kejseren betragtedes som afgud.

Ligeledes får man 616 hvis man ikke tæller den sidste 'n', som det også
blev brugt dengang.

Kort sagt:

666 var kodenavnet for Kejser Neron, som, hvis man brugte de hebraiske
bogstaveværdier (qsr nrwn) gav:

q = 60
s = 100
r = 200
n = 50
w = 6

og giver alts 666

Hvis nu nogle oversættere oversat med "Kaisar nero" (alts uden "n", s
trækker man 50 fra: 616.

Det vigtigste er ikke så meget at koncentrere sig om tallet, men om den
symbolik iåenbaringen, og her er der tale om kampen mellem det onde
(vantro, romerne, Nero) og de gode (de kristne).

--
Venligst,

Cyril

Det nye testamente - Fortæller man dig alt? => http://www.nytestamente.org
12 nye tegninger => http://www.malkaz.com/karikaturer

---

"Thomas Hejl Pilgaard" <pilgaard@tele2adsl.dk.dk> wrote in
news:6RNhg.152$rv4.7@news.get2net.dk:

> AF <dewnull@tiscali.invalid> skrev i
> 44866096$0$15782$14726298@news.sunsite.dk :
>> Allan Riise skrev i news:44847b80$0$2095
$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>>
>> [ ... ]
>>> Der er ikke 40 forfattere, de bøger har været genstand for
gentagne
>>> "opdateringer" i al den tid kirken har været til,
>>
>> Og den påstand kan du dokumentere?
>
> Det seneste eksempel er jo at "dyrets tal" slet ikke er 666,
men 616.
> På et eller andet tidspunkt blev teksten altså fejlfortolket
til 666,
> hvilket blev en så udbredt tro at den næppe vil kunne
ændres.
>



og da jeg var barn måtte vi ikke træde på striberne


--
B æ 9

---

"B æ 9" <bae@e.9> skrev i en meddelelse
news:4488402f$0$27562$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> og da jeg var barn måtte vi ikke træde på striberne

Jo da, du var bare neurotisk

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*SKAL FJERNES*2ma2.dk> wrote in
news:44886a58$0$15781$14726298@news.sunsite.dk:

>
> "B æ 9" <bae@e.9> skrev i en meddelelse
> news:4488402f$0$27562$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>> og da jeg var barn måtte vi ikke træde på striberne
>
> Jo da, du var bare neurotisk
>
>
>
>
>
>

sådan lidt lissom folk der tror på ånder?

--
B æ 9

---

AF wrote:
> Allan Riise skrev i news:44847b80$0$2095$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>> Der er ikke 40 forfattere, de bøger har været genstand for gentagne
>> "opdateringer" i al den tid kirken har været til,
>
> Og den påstand kan du dokumentere?

Biblen har altid været genstand for Peer Review op gennem tiden, det er
noget du kan tjekke ved Dansk bibelstudie eller for den sags skyld i
Vatikanstaten.
BBC har lavet et uddannelsesprogram (TV-Program) hvor man ledte efter
forfatternes tommelfingeraftryk i deres passager i Biblen, og det blev
hurtigt evident at de fingeraftryk var så godt som ikke eksisterende da
Biblen hele tiden, og altid, er blevet udformet sådan den til enhver tid
siddende "magt" er blevet prioriteret.
Det kan bl.a. også ses ved at men fjernede Judas Evangeliet, at passager der
har "ukontroversielle" udtalelser ang. Maria er udeladt (Uden at jeg her
hverken vil ind på, eller tage stilling til "Da Vinci koden")

Journalisten i dette program, som gik ud på at finde de historiske fakta
udfra Biblen kunne kun komme til en eneste konklusion, og det efter at have
interviewet nutidens største kapaciteter inden for bebelforskning, at Biblen
til enhver tid er blevet udlagt og dermed også forvansket, så det passer den
til enhver tid gældende religiøse dogme.

--
Allan Riise

---

Allan Riise wrote:
> AF wrote:
>> Allan Riise skrev i news:44847b80$0$2095$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>>
>> [ ... ]
>>> Der er ikke 40 forfattere, de bøger har været genstand for gentagne
>>> "opdateringer" i al den tid kirken har været til,
>> Og den påstand kan du dokumentere?
>
> Biblen har altid været genstand for Peer Review op gennem tiden, det er
> noget du kan tjekke ved Dansk bibelstudie eller for den sags skyld i
> Vatikanstaten.

=== citat ===
The users even seem to have washed their hands before handling the
scrolls--a double basin was found in the work area! Whole lives of
entire communities--people of the Massoretic sect who inhabited the Dead
Sea area and followed strict laws for copying scriptures--were dedicated
to archival work focussed on the Jewish holy writ. Such has been the awe
of those who maintained the content of the Holy Scriptures through the
millennia, from the "records of ancient times" mentioned in 1 Chronicles
4:22, continuing through the monastic work that preserved the Bible and
much of Western culture through the Dark Ages.
=== citat slut ===
Kilde: http://faculty.fortlewis.edu/Ellison_T/BIBLARCH.HTML

> BBC har lavet et uddannelsesprogram (TV-Program) hvor man ledte efter
> forfatternes tommelfingeraftryk i deres passager i Biblen, og det blev
> hurtigt evident at de fingeraftryk var så godt som ikke eksisterende da
> Biblen hele tiden, og altid, er blevet udformet sådan den til enhver tid
> siddende "magt" er blevet prioriteret.

Det lyder så troværdigt, men ikke desto mindre holder fingeraftryk ikke
evigt - læs f.eks. http://www.bt.dk/krimi/artikel:aid=444124/

Et af de ældste fingeraftryk kan du læse om her:
http://www.tollundmanden.dk/fingeraftryk.asp

> Det kan bl.a. også ses ved at men fjernede Judas Evangeliet, at passager der
> har "ukontroversielle" udtalelser ang. Maria er udeladt (Uden at jeg her
> hverken vil ind på, eller tage stilling til "Da Vinci koden")

Du mener vel *kontroversielle*, og ikke "ukontroversielle"?

> Journalisten i dette program, som gik ud på at finde de historiske fakta
> udfra Biblen kunne kun komme til en eneste konklusion, og det efter at have
> interviewet nutidens største kapaciteter inden for bebelforskning, at Biblen
> til enhver tid er blevet udlagt og dermed også forvansket, så det passer den
> til enhver tid gældende religiøse dogme.

Hehe. Giver en vis præcedens for det der skete i 1992...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
.... "Subjektivitet er at aflæse et solur ved hjælp af en lommelygte."
(Piet Hein)

---

Henrik Vestergaard wrote:
> Allan Riise wrote:
>> AF wrote:
>>> Allan Riise skrev i
>>> news:44847b80$0$2095$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk [ ... ]
>>>> Der er ikke 40 forfattere, de bøger har været genstand for gentagne
>>>> "opdateringer" i al den tid kirken har været til,
>>> Og den påstand kan du dokumentere?
>>
>> Biblen har altid været genstand for Peer Review op gennem tiden, det
>> er noget du kan tjekke ved Dansk bibelstudie eller for den sags
>> skyld i Vatikanstaten.
>
> === citat ===
> The users even seem to have washed their hands before handling the
> scrolls--a double basin was found in the work area! Whole lives of
> entire communities--people of the Massoretic sect who inhabited the
> Dead Sea area and followed strict laws for copying scriptures--were
> dedicated to archival work focussed on the Jewish holy writ. Such has
> been the awe of those who maintained the content of the Holy
> Scriptures through the millennia, from the "records of ancient times"
> mentioned in 1 Chronicles 4:22, continuing through the monastic work
> that preserved the Bible and much of Western culture through the Dark
> Ages. === citat slut ===
> Kilde: http://faculty.fortlewis.edu/Ellison_T/BIBLARCH.HTML
>
>> BBC har lavet et uddannelsesprogram (TV-Program) hvor man ledte efter
>> forfatternes tommelfingeraftryk i deres passager i Biblen, og det
>> blev hurtigt evident at de fingeraftryk var så godt som ikke
>> eksisterende da Biblen hele tiden, og altid, er blevet udformet
>> sådan den til enhver tid siddende "magt" er blevet prioriteret.
>
> Det lyder så troværdigt, men ikke desto mindre holder fingeraftryk
> ikke evigt - læs f.eks. http://www.bt.dk/krimi/artikel:aid=444124/
>
> Et af de ældste fingeraftryk kan du læse om her:
> http://www.tollundmanden.dk/fingeraftryk.asp

Her er det ment i anden ,overført betydning, nemlig deres, forfatternes
essentielle holdninger og meninger.

>> Det kan bl.a. også ses ved at men fjernede Judas Evangeliet, at
>> passager der har "ukontroversielle" udtalelser ang. Maria er udeladt
>> (Uden at jeg her hverken vil ind på, eller tage stilling til "Da
>> Vinci koden")
>
> Du mener vel *kontroversielle*, og ikke "ukontroversielle"?

Øhhmmm, ja.

>> Journalisten i dette program, som gik ud på at finde de historiske
>> fakta udfra Biblen kunne kun komme til en eneste konklusion, og det
>> efter at have interviewet nutidens største kapaciteter inden for
>> bebelforskning, at Biblen til enhver tid er blevet udlagt og dermed
>> også forvansket, så det passer den til enhver tid gældende religiøse
>> dogme.
>
> Hehe. Giver en vis præcedens for det der skete i 1992...

--
Allan Riise

---

Allan Riise wrote:
> Henrik Vestergaard wrote:
>> Allan Riise wrote:
>>> BBC har lavet et uddannelsesprogram (TV-Program) hvor man ledte efter
>>> forfatternes tommelfingeraftryk i deres passager i Biblen, og det
>>> blev hurtigt evident at de fingeraftryk var så godt som ikke
>>> eksisterende da Biblen hele tiden, og altid, er blevet udformet
>>> sådan den til enhver tid siddende "magt" er blevet prioriteret.
>> Det lyder så troværdigt, men ikke desto mindre holder fingeraftryk
>> ikke evigt - læs f.eks. http://www.bt.dk/krimi/artikel:aid=444124/
>> Et af de ældste fingeraftryk kan du læse om her:
>> http://www.tollundmanden.dk/fingeraftryk.asp
>
> Her er det ment i anden ,overført betydning, nemlig deres, forfatternes
> essentielle holdninger og meninger.

Også på det plan, vil det være særdeles vanskeligt at afgøre århundreder
efter personers bortkomst.

Jeg medgiver at BBC normalt, ligesom National Geographic, ellers plejer
at være fornuftige kilder...

>>> Det kan bl.a. også ses ved at men fjernede Judas Evangeliet, at
>>> passager der har "ukontroversielle" udtalelser ang. Maria er udeladt
>>> (Uden at jeg her hverken vil ind på, eller tage stilling til "Da
>>> Vinci koden")
>> Du mener vel *kontroversielle*, og ikke "ukontroversielle"?
> Øhhmmm, ja.

Tænkte det nok.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
.... "Subjektivitet er at aflæse et solur ved hjælp af en lommelygte."
(Piet Hein)

---

Henrik Vestergaard wrote:
> Allan Riise wrote:
>
>> Henrik Vestergaard wrote:
>>
>>> Allan Riise wrote:
>>>
>>>> BBC har lavet et uddannelsesprogram (TV-Program) hvor man ledte efter
>>>> forfatternes tommelfingeraftryk i deres passager i Biblen, og det
>>>> blev hurtigt evident at de fingeraftryk var så godt som ikke
>>>> eksisterende da Biblen hele tiden, og altid, er blevet udformet
>>>> sådan den til enhver tid siddende "magt" er blevet prioriteret.
>>>
>>> Det lyder så troværdigt, men ikke desto mindre holder fingeraftryk
>>> ikke evigt - læs f.eks. http://www.bt.dk/krimi/artikel:aid=444124/
>>> Et af de ældste fingeraftryk kan du læse om her:
>>> http://www.tollundmanden.dk/fingeraftryk.asp
>>
>>
>> Her er det ment i anden ,overført betydning, nemlig deres,
>> forfatternes essentielle holdninger og meninger.
>
>
> Også på det plan, vil det være særdeles vanskeligt at afgøre århundreder
> efter personers bortkomst.
>
> Jeg medgiver at BBC normalt, ligesom National Geographic, ellers plejer
> at være fornuftige kilder...
>
Imho er National Geographic noget værre fordrejet antropomorfiserende
informationsforvanskende makværk (wuuu, lange ord), langt værre end Discovery
(med undtagelse af animal planet som vitterligt er slemmere endnu), når det
kommer til saglighed.

---

Martin Andersen wrote:
> Henrik Vestergaard wrote:
>> Allan Riise wrote:
>>> Her er det ment i anden ,overført betydning, nemlig deres,
>>> forfatternes essentielle holdninger og meninger.
>> Også på det plan, vil det være særdeles vanskeligt at afgøre
>> århundreder efter personers bortkomst.
>> Jeg medgiver at BBC normalt, ligesom National Geographic, ellers
>> plejer at være fornuftige kilder...
>>
> Imho er National Geographic noget værre fordrejet antropomorfiserende
> informationsforvanskende makværk (wuuu, lange ord), langt værre end
> Discovery (med undtagelse af animal planet som vitterligt er slemmere
> endnu), når det kommer til saglighed.

Jeg er ikke stødt på direkte "informationsforvanskende" programmer fra
National Geographic, men nu er det generelt også Fox og Discovery jeg
bruger mest. Viasat-box, du ved?

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
.... "Subjektivitet er at aflæse et solur ved hjælp af en lommelygte."
(Piet Hein)

---

In article <448e1912$0$47022$edfadb0f@dread15.news.tele.dk>,
Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:

> Imho er National Geographic noget værre fordrejet antropomorfiserende
> informationsforvanskende makværk (wuuu, lange ord), langt værre end Discovery
> (med undtagelse af animal planet som vitterligt er slemmere endnu), når det
> kommer til saglighed.

Okay.

og din argument for ovenstående holdning er...?

--
Venligst,

Cyril

Det nye testamente - Fortæller man dig alt? => http://www.nytestamente.org
12 nye tegninger => http://www.malkaz.com/karikaturer

---

Cyril Malka wrote:
> In article <448e1912$0$47022$edfadb0f@dread15.news.tele.dk>,
> Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
>
>
>>Imho er National Geographic noget værre fordrejet antropomorfiserende
>>informationsforvanskende makværk (wuuu, lange ord), langt værre end Discovery
>>(med undtagelse af animal planet som vitterligt er slemmere endnu), når det
>>kommer til saglighed.
>
>
> Okay.
>
> og din argument for ovenstående holdning er...?
>
det er det indtryk jeg får når jeg hører fortælleren i de fleste af de
dokumentarer de vælger at vise eller har fået produceret. Hvilket andet argument
skulle jeg ellers have? :)

---

In article <448f3013$0$47084$edfadb0f@dread15.news.tele.dk>,
Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:



> >>Imho er National Geographic noget værre fordrejet antropomorfiserende
> >>informationsforvanskende makværk (wuuu, lange ord), langt værre end
> >>Discovery
> >>(med undtagelse af animal planet som vitterligt er slemmere endnu), når det
> >>kommer til saglighed.
> > Okay.
> > og din argument for ovenstående holdning er...?
> det er det indtryk jeg får når jeg hører fortælleren i de fleste af de
> dokumentarer de vælger at vise eller har fået produceret. Hvilket andet
> argument
> skulle jeg ellers have? :)

Ja, det er klart

Jeg havde håbet på noget så trivielt som noget dokumentation eller
logiske argumenter... altså: en logisk og velargumenteret grund... Fordi
jeg regnede med, at når du udtalte dig om "Informationsforvanskning" så
var det vel fordi du sad med noget uforvansket information et eller
andet sted fra.

Min fejl.

Det skal nok ikke gentage sig.

--
Venligst,

Cyril

Det nye testamente - Fortæller man dig alt? => http://www.nytestamente.org
12 nye tegninger => http://www.malkaz.com/karikaturer

---

Cyril Malka wrote:
> In article <448f3013$0$47084$edfadb0f@dread15.news.tele.dk>,
> Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
>
>
>
>
>>>>Imho er National Geographic noget værre fordrejet antropomorfiserende
>>>>informationsforvanskende makværk (wuuu, lange ord), langt værre end
>>>>Discovery
>>>>(med undtagelse af animal planet som vitterligt er slemmere endnu), når det
>>>>kommer til saglighed.
>>>
>>>Okay.
>>>og din argument for ovenstående holdning er...?
>>
>>det er det indtryk jeg får når jeg hører fortælleren i de fleste af de
>>dokumentarer de vælger at vise eller har fået produceret. Hvilket andet
>>argument
>>skulle jeg ellers have? :)
>
>
> Ja, det er klart
>
> Jeg havde håbet på noget så trivielt som noget dokumentation eller
> logiske argumenter... altså: en logisk og velargumenteret grund... Fordi
> jeg regnede med, at når du udtalte dig om "Informationsforvanskning" så
> var det vel fordi du sad med noget uforvansket information et eller
> andet sted fra.
>
> Min fejl.
>
> Det skal nok ikke gentage sig.
>
nu har jeg hverken tv-tuner kort i mine computere, vcr, eller hdd-optager og jeg
skriver godt nok ikke ned hver gang jeg ser noget kvalmende på fjernsynet, så
nej, jeg ligger ikke inde med en bunke fint nummerede ark, med fodnoter og
referencer til tekst-tv sider og sendetidspunkter.

Til gengæld er det bare at tænde fjernsynet og slå over på kanalen og lytte til
det sprog der bliver brugt for at "levendegøre" oplysningerne de har som
kerneområde at præsentere.

Bevæggrunden for valget af deres metode er naturligvis at der er flere kunder i
at gøre noget så kedeligt som videnskab (inkl. historie) så farverigt og
actionpacked som muligt, så ikke at seerne, med stadig mindre tålmodighed zapper
videre.

Udover menneskeliggørelsen (for nu at bruge et synonym) af alle de systemer de
fortæller om (som f.eks. naturen, eller evolution specifikt, som noget bevidst,
tegnbrugende eller målsøgende) så er de faktuelle fejl mest noget jeg opdager i
de til tider horrible oversættelser (underteksterne). Meget ofte kikser det når
de laver "on the fly" omregninger til metriske enheder, mellem det talte og det
skrevne eller også laver de omregningen og undlader helt at angive den nye,
åbentbart implicitte enhed som ikke er den samme som den talte.

Man kan også brokke sig over at de har et halvt dusin serier om retsmedicineres
arbejde, men deres program sammensætning som sådan, er ikke noget jeg vil gøre
til mit problem :p

---

On Wed, 14 Jun 2006 04:46:19 +0200, Martin Andersen <dur@ikke.nu>
wrote:


>Udover menneskeliggørelsen (for nu at bruge et synonym) af alle de systemer de
>fortæller om (som f.eks. naturen, eller evolution specifikt, som noget bevidst,
>tegnbrugende eller målsøgende)

Det er jo et spørgsmål om fortolkning af observationerne. Hvem siger
at den materialistisk.videnskabelige fortolkning er den korrekt?
(ingen, udover materialisterne selv).

Evolutionsteorien er intet andet end en fortolkning af naturen ud fra
en bestemt foruddefineret paradigme. Et anden paradigme kan give et
helt andet og lige så - eller endnu mere - overbevisende billede af
tingene.


--
Rado

"Men are born ignorant, not stupid. They are made
stupid by education." - Bertrand Russell

---

In article <448f787b$0$47077$edfadb0f@dread15.news.tele.dk>,
Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:

> > Min fejl.
> > Det skal nok ikke gentage sig.
> nu har jeg hverken tv-tuner kort i mine computere, vcr, eller hdd-optager og
> jeg
> skriver godt nok ikke ned hver gang jeg ser noget kvalmende på fjernsynet,
> så
> nej, jeg ligger ikke inde med en bunke fint nummerede ark, med fodnoter og
> referencer til tekst-tv sider og sendetidspunkter.

Ser du. Et sted imellem: "de er dumme fordi jeg synes det" og "jeg skal
notere alt med fodnoter", så er der et hav af mellemveje. Noget i
retning af: "flere gange har det vist sig, at de var dårlige
dokumenterede, fx i sagen om... sagde de at..."


> Bevæggrunden for valget af deres metode er naturligvis at der er flere kunder
> i
> at gøre noget så kedeligt som videnskab (inkl. historie) så farverigt og
> actionpacked som muligt, så ikke at seerne, med stadig mindre tålmodighed
> zapper
> videre.


Du kender ikke bevæggrunden for deres metode da du, mig bekendt, ikke
sidder i bestyrrelsen, vel?


> Man kan også brokke sig over at de har et halvt dusin serier om
> retsmedicineres
> arbejde, men deres program sammensætning som sådan, er ikke noget jeg vil
> gøre til mit problem :p

Det er der heller ikke nogen, der spørger dig. Jeg spurgte dig blot om
du havde en logisk og argumenteret grund for din holdning og det har du
ikke, så er der vel ikke mere ved det.

--
Venligst,

Cyril

Det nye testamente - Fortæller man dig alt? => http://www.nytestamente.org
12 nye tegninger => http://www.malkaz.com/karikaturer

---

Martin Andersen wrote:
> Cyril Malka wrote:
>> In article <448f3013$0$47084$edfadb0f@dread15.news.tele.dk>,
>> Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
>>> det er det indtryk jeg får når jeg hører fortælleren i de fleste af
>>> de dokumentarer de vælger at vise eller har fået produceret. Hvilket
>>> andet argument skulle jeg ellers have? :)
>> Ja, det er klart
>> Jeg havde håbet på noget så trivielt som noget dokumentation eller
>> logiske argumenter... altså: en logisk og velargumenteret grund...
>> Fordi jeg regnede med, at når du udtalte dig om
>> "Informationsforvanskning" så var det vel fordi du sad med noget
>> uforvansket information et eller andet sted fra.
>> Min fejl.
>> Det skal nok ikke gentage sig.
>>
> nu har jeg hverken tv-tuner kort i mine computere, vcr, eller
> hdd-optager og jeg skriver godt nok ikke ned hver gang jeg ser noget
> kvalmende på fjernsynet, så nej, jeg ligger ikke inde med en bunke fint
> nummerede ark, med fodnoter og referencer til tekst-tv sider og
> sendetidspunkter.

Apropos dine kommentarer nedenfor om oversættelser, kunne du - og andre
- måske gøre alle os oversættere (for mit eget vedkommende mellem
engelsk, fransk og dansk) en stor tjeneste ved at skrive korte og
præcise mails til tv-stationerne om oplevelsen. Mere nedenfor.

> Til gengæld er det bare at tænde fjernsynet og slå over på kanalen og
> lytte til det sprog der bliver brugt for at "levendegøre" oplysningerne
> de har som kerneområde at præsentere.
> Bevæggrunden for valget af deres metode er naturligvis at der er flere
> kunder i at gøre noget så kedeligt som videnskab (inkl. historie) så
> farverigt og actionpacked som muligt, så ikke at seerne, med stadig
> mindre tålmodighed zapper videre.

Det skyldes forsåvidt også at videnskabsfolk gerne vil have penge til
deres forskning. Det kræver at man kan forklare investorer, fonde og
privatpersoner at en bestemt type forskning skulle være relevant for
dem. En udvikling forskerne selv har startet, men nu hvor Discovery,
National Geographic (til dels BBC), og andre laver langt flere
programmer om videnskaben, så er det pludselig "for simpelt", "for
populistisk" m.v.

Ikke desto mindre er en del af vores pensum netop Børsens bog
"Forretningsplanen" hvor det at formulere sig klart og tydeligt (altså:
letforståeligt) er en del af nøglen til at *åbne* for investeringer.
KISS-systemet (enten: Keep It Simple Stupid eller Keep It Super Simple)
virker.

Indforstået jargon virker muligvis i videnskabelige kredse, men fremstår
elitært iblandt almindelige mennesker. Igen: vi har alle forskelligt syn
på det her. Videnskab har sin rolle, kommunikationsfolk deres osv.

> Udover menneskeliggørelsen (for nu at bruge et synonym) af alle de
> systemer de fortæller om (som f.eks. naturen, eller evolution specifikt,
> som noget bevidst, tegnbrugende eller målsøgende) så er de faktuelle
> fejl mest noget jeg opdager i de til tider horrible oversættelser
> (underteksterne). Meget ofte kikser det når de laver "on the fly"
> omregninger til metriske enheder, mellem det talte og det skrevne eller
> også laver de omregningen og undlader helt at angive den nye, åbentbart
> implicitte enhed som ikke er den samme som den talte.

Netop fordi *du* og mange andre ikke brokker sig, er der ikke den store
lydhørhed fra tv-kanalernes side. De tror at de bureauer de ansætter gør
et godt stykke arbejde. Man opfattes faktisk lettere kværulantisk når
man (som jeg) tillader sig at gøre dem opmærksom på fejl.

Også her er der naturligvis forskel på vigtigheden mellem korrekt
oversættelse af humor, underholdning m.v. Mange idiomatiske udtryk
genkendes slet ikke af "almindelige" oversættere nu til dags, og det er
genstand for stor irritation. Faktisk er det opmuntrende at flere
kanaler tilbyder "dæktekst", så man slipper for oversættelsesteksten med
sine fejl og mangler. Andre gange bruger jeg selv mediet nærmest som
radio, mens jeg laver alt muligt andet, fordi jeg så kan "nøjes" med
originalsproget.

Men klø på, i stedet for kun at brokke jer her på Usenet. Så kunne det
være vi kunne få ændret på tendensen. Forbrugerne har mere at skulle
have sagt end de umiddelbart selv tror, men det kræver handling.

> Man kan også brokke sig over at de har et halvt dusin serier om
> retsmedicineres arbejde, men deres program sammensætning som sådan, er
> ikke noget jeg vil gøre til mit problem :p

"Man" kan meget, men når "du" og "jeg" gør noget, gør det en forskel!

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
.... "Subjektivitet er at aflæse et solur ved hjælp af en lommelygte."
(Piet Hein)

---

Henrik Vestergaard wrote:
> Apropos dine kommentarer nedenfor om oversættelser, kunne du - og andre
> - måske gøre alle os oversættere (for mit eget vedkommende mellem
> engelsk, fransk og dansk) en stor tjeneste ved at skrive korte og
> præcise mails til tv-stationerne om oplevelsen. Mere nedenfor.
Hvis du mener det vil føre noget med sig og ikke bare et autogenereret svar og
et forward til /dev/null, så vil jeg da begynde at maile dem hver gang jeg
støder på det (eller til jeg bliver træt af det). Jeg kan tilslutte mig resten
af hvad du siger, og mht. "hvem der startede", så er jeg lidt ligeglad.
Forskerene burde vide bedre og det irriterer mig bare at sådan nogle kanaler
ikke udviser lidt større integgritet. Er jo ikke tv3 det her. :)

---

"Cyril Malka" <news@nytestamente.org> skrev i en meddelelse
news:news-9BEF1A.00281714062006@sunsite.dk...

[...]
>
> Jeg havde håbet på noget så trivielt som noget dokumentation eller
> logiske argumenter... altså: en logisk og velargumenteret grund... Fordi
> jeg regnede med, at når du udtalte dig om "Informationsforvanskning" så
> var det vel fordi du sad med noget uforvansket information et eller
> andet sted fra.
>
Information som transmitteres på de såkaldte videnskabelige kanaler, er
ofte bygget op omkring hypoteser og gætværk, 2. og 3dje hånds
erklæringer m.m. men er oftest stadigvæk præcenteret som faktum.

Logisk er dette ganske enkelt utroværdig.

---

Allan Riise skrev i news:448910b7$0$2094$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

> AF wrote:
>> Allan Riise skrev i news:44847b80$0$2095$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>>
>> [ ... ]
>>> Der er ikke 40 forfattere, de bøger har været genstand for gentagne
>>> "opdateringer" i al den tid kirken har været til,
>>
>> Og den påstand kan du dokumentere?
>
> Biblen har altid været genstand for Peer Review op gennem tiden, det er
> noget du kan tjekke ved Dansk bibelstudie eller for den sags skyld i
> Vatikanstaten.
> BBC har lavet et uddannelsesprogram (TV-Program) hvor man ledte efter
> forfatternes tommelfingeraftryk i deres passager i Biblen, og det blev
> hurtigt evident at de fingeraftryk var så godt som ikke eksisterende da
> Biblen hele tiden, og altid, er blevet udformet sådan den til enhver tid
> siddende "magt" er blevet prioriteret.

Det er noget eklatant sludder. Man har manuskripter fra GT der er fra tiden
FØR Jesu fødsel, og man har manuskripter fra NT der kun ligger 1 til 2
århundreder efter Jesu fødsel, foruden man har masser af citater fra både GT
og NT hos forfattere i 2. og 3. århundrede. Ja, man har så mange citater, at
man alene ud fra citaterne kan rekonstruere så godt som hele den bibelske
tekst ud fra disse citater alene.

Påstandene om at Bibelens indhold er blevet omskrevet adskillige gange er en
lodret løgn og helt uden dokumentation. Og denne falske påstand bliver ikke
mere rigtig af at blive gentaget, hverken af BBC eller andre ateistiske
talerør.

Judas Evangeliet har ALDRIG været en del af Bibelen, og det er først skrevet
længe, længe efter at de skrifter der er med i Bibelen er belvet skrevet.

Det ville klæde dig om du brugte troværdige kilder når du fremkommer med
sådanne udtalelser. Der findes næppe noget skrift, hvis tekst er bedre
bevidnet end de bibelske tekster.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*

---

AF wrote:
> Allan Riise skrev i news:448910b7$0$2094$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>
>> AF wrote:
>>
>>> Allan Riise skrev i news:44847b80$0$2095$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>>>
>>> [ ... ]
>>>
>>>> Der er ikke 40 forfattere, de bøger har været genstand for gentagne
>>>> "opdateringer" i al den tid kirken har været til,
>>>
>>>
>>> Og den påstand kan du dokumentere?
>>
>>
>> Biblen har altid været genstand for Peer Review op gennem tiden, det er
>> noget du kan tjekke ved Dansk bibelstudie eller for den sags skyld i
>> Vatikanstaten.
>> BBC har lavet et uddannelsesprogram (TV-Program) hvor man ledte efter
>> forfatternes tommelfingeraftryk i deres passager i Biblen, og det blev
>> hurtigt evident at de fingeraftryk var så godt som ikke eksisterende da
>> Biblen hele tiden, og altid, er blevet udformet sådan den til enhver tid
>> siddende "magt" er blevet prioriteret.
>
> Det er noget eklatant sludder. [...]
> Påstandene om at Bibelens indhold er blevet omskrevet adskillige gange
> er en
> lodret løgn og helt uden dokumentation.

Det burde egentlig tale til din fordel, hvis det viste sig at de var
blevet omskrevet i løbet af tiden. Det er umuligt at forestille sig at
en bog, hvis regler og love er over 2.000 år gammel, stadigvæk skulle
være relevant. Og gæt en gang - det er den skam heller ikke.

Det er måske et sprængfarligt emne at bringe op, men jeg ser Koranens
"må ikke ændres nogensinde"-klausul som den største hindring for at
muslimerne kan udvikle deres religion.

Enhver statisk samling af leveregler er dømt til at utidssvarende før
eller siden.

Mvh. Michael.
--
Which is more dangerous? TV guided missiles or TV guided families?
I am less likely to answer usenet postings by anonymous authors.
Visit my home page at http://michael.zedeler.dk/

---

Michael Zedeler skrev i news:UTcig.11643$FU2.2056@news.get2net.dk

[ ... ]
> Enhver statisk samling af leveregler er dømt til at utidssvarende før
> eller siden.

Jeg snakker ikke om hvorvidt levereglerne er statiske eller ikke.

Jeg påpeger blot at det er både noget sludder og en lodret løgn, når det
påstås at teksten er omskrevet adskillige gange.

Enhver med blot et minimum af kendskab til Bibelens tilblivelseshistorie ved
at den ikke er blevet omskrevet som det fra nogle bliver påstået.

Hvordan teksten så tolkes er et helt anden problemkompleks, og her er der
temmelig stor variation.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*

---

Michael Zedeler wrote:
> AF wrote:
>> Allan Riise skrev i news:448910b7$0$2094$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>>> Biblen har altid været genstand for Peer Review op gennem tiden, det er
>>> noget du kan tjekke ved Dansk bibelstudie eller for den sags skyld i
>>> Vatikanstaten.
>>> BBC har lavet et uddannelsesprogram (TV-Program) hvor man ledte efter
>>> forfatternes tommelfingeraftryk i deres passager i Biblen, og det blev
>>> hurtigt evident at de fingeraftryk var så godt som ikke eksisterende da
>>> Biblen hele tiden, og altid, er blevet udformet sådan den til enhver tid
>>> siddende "magt" er blevet prioriteret.
>> Det er noget eklatant sludder. [...]
>> Påstandene om at Bibelens indhold er blevet omskrevet adskillige gange
>> er en lodret løgn og helt uden dokumentation.
> Det burde egentlig tale til din fordel, hvis det viste sig at de var
> blevet omskrevet i løbet af tiden. Det er umuligt at forestille sig at
> en bog, hvis regler og love er over 2.000 år gammel, stadigvæk skulle
> være relevant. Og gæt en gang - det er den skam heller ikke.

Med hvilken autoritet føler *du* at du med din livshorisont på
(statistisk set) knap 70 år kan "overskue" hvad der kræves for at en
tekst holder 1.000 eller 2.000 år.

Buddhismen er et, af flere, eksempler på et tankesæt som er på hastig
fremmarch i England selvom flere af de fundamentale principper daterer
sig 2.600 år tilbage. Så dit argument er cirkulært og unødigt
generaliserende - muligvis endda lodret forkert, hvis en buddhist skulle
vurdere din påstand...

[Kilde:
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Buddhism#Expansion_of_Buddhism_to_the_West]

> Det er måske et sprængfarligt emne at bringe op, men jeg ser Koranens
> "må ikke ændres nogensinde"-klausul som den største hindring for at
> muslimerne kan udvikle deres religion.

Det er du velkommen til at mene. Der er ytringsfrihed her i landet, så
det må være op til muslimer at vurdere...

> Enhver statisk samling af leveregler er dømt til at utidssvarende før
> eller siden.
> Mvh. Michael.

Ikke nødvendigvis, som ovenfor modargumenteret. Men det passer sikkert
ind i dit verdensbillede, så hvorfor komme til at "forvirre" dig, hvis
du har det godt med den påstand?

Du ender jo bare med at blive troende, hvis du en dag indser fejlene i
din argumentation... ;-P

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
.... "Subjektivitet er at aflæse et solur ved hjælp af en lommelygte."
(Piet Hein)

---

Henrik Vestergaard wrote:
> Michael Zedeler wrote:
>
>> AF wrote:
>>
>>> Allan Riise skrev i news:448910b7$0$2094$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>>>
>>>> Biblen har altid været genstand for Peer Review op gennem tiden, det er
>>>> noget du kan tjekke ved Dansk bibelstudie eller for den sags skyld i
>>>> Vatikanstaten.
>>>> BBC har lavet et uddannelsesprogram (TV-Program) hvor man ledte efter
>>>> forfatternes tommelfingeraftryk i deres passager i Biblen, og det blev
>>>> hurtigt evident at de fingeraftryk var så godt som ikke eksisterende da
>>>> Biblen hele tiden, og altid, er blevet udformet sådan den til enhver
>>>> tid
>>>> siddende "magt" er blevet prioriteret.
>>>
>>> Det er noget eklatant sludder. [...]
>>> Påstandene om at Bibelens indhold er blevet omskrevet adskillige
>>> gange er en lodret løgn og helt uden dokumentation.
>>
>> Det burde egentlig tale til din fordel, hvis det viste sig at de var
>> blevet omskrevet i løbet af tiden. Det er umuligt at forestille sig at
>> en bog, hvis regler og love er over 2.000 år gammel, stadigvæk skulle
>> være relevant. Og gæt en gang - det er den skam heller ikke.
>
> Med hvilken autoritet føler *du* at du med din livshorisont på
> (statistisk set) knap 70 år kan "overskue" hvad der kræves for at en
> tekst holder 1.000 eller 2.000 år.

Jeg har da bemærket at mange store værker om hvordan man bør indrette
sit liv, som blot er fra det forrige århundrede allerede er uddaterede.

Desuden ser det ud til at du har overset at jeg skrev "relevant"
ovenfor. For 2.000 år siden havde man ikke genteknologi, massemedier og
rumraketter.

> Buddhismen er et, af flere, eksempler på et tankesæt som er på hastig
> fremmarch i England selvom flere af de fundamentale principper daterer
> sig 2.600 år tilbage. Så dit argument er cirkulært og unødigt
> generaliserende - muligvis endda lodret forkert, hvis en buddhist skulle
> vurdere din påstand...

Så tror jeg vi taler forbi hinanden. Jeg skriver om konkrete tekster,
med en bestemt ordlyd, som man antager har stået uændret i tusinder af
år. Den slags har man også i buddhismen, men der er ingen tradition for
at fastholde at de skal læses bogstaveligt. De bliver livligt fortolket
i alle tænkelige retninger og der er ingen, som dunker hinanden i
hovedet med at man skal efterleve dem som de står skrevet.

>> Det er måske et sprængfarligt emne at bringe op, men jeg ser Koranens
>> "må ikke ændres nogensinde"-klausul som den største hindring for at
>> muslimerne kan udvikle deres religion.
>
> Det er du velkommen til at mene. Der er ytringsfrihed her i landet, så
> det må være op til muslimer at vurdere...
>
>> Enhver statisk samling af leveregler er dømt til at utidssvarende før
>> eller siden.
>
> Ikke nødvendigvis, som ovenfor modargumenteret. Men det passer sikkert
> ind i dit verdensbillede, så hvorfor komme til at "forvirre" dig, hvis
> du har det godt med den påstand?

Det lyder som om det er nemt at komme med et eksempel på en tusinde år
gammel bog med leveregler og -love, som stadigvæk er helt aktuel. Det
vil jeg da opfordre dig til at gøre.

> Du ender jo bare med at blive troende, hvis du en dag indser fejlene i
> din argumentation... ;-P

Er du nu også hoppet på den vogn, Henrik?

Mvh. Michael.
--
Which is more dangerous? TV guided missiles or TV guided families?
I am less likely to answer usenet postings by anonymous authors.
Visit my home page at http://michael.zedeler.dk/

---

Michael Zedeler wrote:
> Henrik Vestergaard wrote:
>> Michael Zedeler wrote:
>>> AF wrote:
>>>> Allan Riise skrev i news:448910b7$0$2094$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>>>>> Biblen har altid været genstand for Peer Review op gennem tiden,
>>>>> det er
>>>>> noget du kan tjekke ved Dansk bibelstudie eller for den sags skyld i
>>>>> Vatikanstaten.
>>>>> BBC har lavet et uddannelsesprogram (TV-Program) hvor man ledte efter
>>>>> forfatternes tommelfingeraftryk i deres passager i Biblen, og det blev
>>>>> hurtigt evident at de fingeraftryk var så godt som ikke
>>>>> eksisterende da
>>>>> Biblen hele tiden, og altid, er blevet udformet sådan den til
>>>>> enhver tid
>>>>> siddende "magt" er blevet prioriteret.
>>>> Det er noget eklatant sludder. [...]
>>>> Påstandene om at Bibelens indhold er blevet omskrevet adskillige
>>>> gange er en lodret løgn og helt uden dokumentation.
>>> Det burde egentlig tale til din fordel, hvis det viste sig at de var
>>> blevet omskrevet i løbet af tiden. Det er umuligt at forestille sig
>>> at en bog, hvis regler og love er over 2.000 år gammel, stadigvæk
>>> skulle være relevant. Og gæt en gang - det er den skam heller ikke.
>> Med hvilken autoritet føler *du* at du med din livshorisont på
>> (statistisk set) knap 70 år kan "overskue" hvad der kræves for at en
>> tekst holder 1.000 eller 2.000 år.
> Jeg har da bemærket at mange store værker om hvordan man bør indrette
> sit liv, som blot er fra det forrige århundrede allerede er uddaterede.

Så fordi *du* har bemærket at "mange store værker" skulle være
"uddaterede" gør det alle værker forældede?

> Desuden ser det ud til at du har overset at jeg skrev "relevant"
> ovenfor. For 2.000 år siden havde man ikke genteknologi, massemedier og
> rumraketter.

Relevansen ændres ikke af at der er kommet genteknologi, massemedier og
rumraketter. Det er udenomssnak!

Realiteterne er at moral og etik ikke ændrer sig bare fordi der kommer
nye teknologier. Teknologierne bygger på et fundament, og når
fundamentet er uden etiske holdepunkter ender det hurtigt i en
blindgyde. Det burde historien også have lært dig...

>> Buddhismen er et, af flere, eksempler på et tankesæt som er på hastig
>> fremmarch i England selvom flere af de fundamentale principper daterer
>> sig 2.600 år tilbage. Så dit argument er cirkulært og unødigt
>> generaliserende - muligvis endda lodret forkert, hvis en buddhist
>> skulle vurdere din påstand...
> Så tror jeg vi taler forbi hinanden. Jeg skriver om konkrete tekster,
> med en bestemt ordlyd, som man antager har stået uændret i tusinder af
> år. Den slags har man også i buddhismen, men der er ingen tradition for
> at fastholde at de skal læses bogstaveligt. De bliver livligt fortolket
> i alle tænkelige retninger og der er ingen, som dunker hinanden i
> hovedet med at man skal efterleve dem som de står skrevet.

Jamen så er folk da selv med til at afgøre hvilke valg de træffer. Jeg
ser ikke ned på folk der tolker anderledes end jeg selv gør - men hvis
de beder om min holdning til tolkningen vil jeg da gerne komme med mit
besyv.

Alt tolkes. Kun matematik og fysik er videnskab. Resten er livssyn, og
åben for tolkning.

>>> Enhver statisk samling af leveregler er dømt til at utidssvarende før
>>> eller siden.
>> Ikke nødvendigvis, som ovenfor modargumenteret. Men det passer sikkert
>> ind i dit verdensbillede, så hvorfor komme til at "forvirre" dig, hvis
>> du har det godt med den påstand?
> Det lyder som om det er nemt at komme med et eksempel på en tusinde år
> gammel bog med leveregler og -love, som stadigvæk er helt aktuel. Det
> vil jeg da opfordre dig til at gøre.

Dine evner til at læse lader meget tilbage at ønske...

>> Du ender jo bare med at blive troende, hvis du en dag indser fejlene i
>> din argumentation... ;-P
> Er du nu også hoppet på den vogn, Henrik?

Man siger godt nok der ikke findes dumme spørgsmål, men...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
.... "Subjektivitet er at aflæse et solur ved hjælp af en lommelygte."
(Piet Hein)

---

Henrik Vestergaard wrote:
> Michael Zedeler wrote:
>
>> Henrik Vestergaard wrote:
>>
>>> Michael Zedeler wrote:
>>>
>>>> AF wrote:
>>>>
>>>>> Allan Riise skrev i news:448910b7$0$2094$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>>>>>
>>>>>> Biblen har altid været genstand for Peer Review op gennem tiden,
>>>>>> det er
>>>>>> noget du kan tjekke ved Dansk bibelstudie eller for den sags skyld i
>>>>>> Vatikanstaten.
>>>>>> BBC har lavet et uddannelsesprogram (TV-Program) hvor man ledte efter
>>>>>> forfatternes tommelfingeraftryk i deres passager i Biblen, og det
>>>>>> blev
>>>>>> hurtigt evident at de fingeraftryk var så godt som ikke
>>>>>> eksisterende da
>>>>>> Biblen hele tiden, og altid, er blevet udformet sådan den til
>>>>>> enhver tid
>>>>>> siddende "magt" er blevet prioriteret.
>>>>>
>>>>> Det er noget eklatant sludder. [...]
>>>>> Påstandene om at Bibelens indhold er blevet omskrevet adskillige
>>>>> gange er en lodret løgn og helt uden dokumentation.
>>>>
>>>> Det burde egentlig tale til din fordel, hvis det viste sig at de var
>>>> blevet omskrevet i løbet af tiden. Det er umuligt at forestille sig
>>>> at en bog, hvis regler og love er over 2.000 år gammel, stadigvæk
>>>> skulle være relevant. Og gæt en gang - det er den skam heller ikke.
>>>
>>> Med hvilken autoritet føler *du* at du med din livshorisont på
>>> (statistisk set) knap 70 år kan "overskue" hvad der kræves for at en
>>> tekst holder 1.000 eller 2.000 år.
>>
>> Jeg har da bemærket at mange store værker om hvordan man bør indrette
>> sit liv, som blot er fra det forrige århundrede allerede er uddaterede.
>
> Så fordi *du* har bemærket at "mange store værker" skulle være
> "uddaterede" gør det alle værker forældede?

Hvis du tror at gud har skrevet Bibelen, har vi nok ikke så meget at
snakke om. Jeg antager at du - lige som jeg - mener at Bibelen er
skrevet af mennesker. Mennesker som altså har baseret det skrevne på
hvad de har lært af deres samtid.

Det kan godt være at der er nogle universelle læresætninger som går
igen, men det er temmelig usandsynligt at teksten som helhed vil være
relevant på alle punkter. Du kan ikke overbevise mig om at en mand der
har boet i en hule med en sekt af munke, der har levet af at passe geder
400 år efter kristi fødsel, kan skrive noget som er fuldstændig relevant
og ikke bare ét ord om geder og hvordan man indretter sin grotte.

Min pointe er, at man ikke kan frigøre sig fra sin samtid. Du kan måske
i et klart øjeblik skrive mange ting som er gyldige i mange, mange år
fremover, men der vil altid slippe noget med, som mister sin relevans
senere.

Du kan jo tage et kig på mn.85367d5b7a5dd3cc.31159@nozpamwebspeed.dk for
nogle eksempler. Jeg citerer:

> A. 3. Mosebog 25:44-46 siger, at jeg må eje slaver af begge køn, hvis blot
> jeg har købt dem i et naboland, eller hvis de er indvandrere. En af mine
> venner mener, at jeg derfor godt må eje en tysker, men ikke svensker. Kan du
> hjælpe mig med at forstå dette? Hvorfor må jeg ikke have en svensker som
> slave?

Henrik - kan du ikke lige forklare mig hvordan jeg skal forstå det med
slaverne uden enten at fortolke det til døde eller blot se bort fra det?

>> Desuden ser det ud til at du har overset at jeg skrev "relevant"
>> ovenfor. For 2.000 år siden havde man ikke genteknologi, massemedier
>> og rumraketter.
>
> Relevansen ændres ikke af at der er kommet genteknologi, massemedier og
> rumraketter. Det er udenomssnak!

Det er aldeles ikke udenomssnak, for disse teknologier stiller os i
nogle moralske og etiske dilemmaer, som man ikke kendte til da Bibelen
blev skrevet. Dermed kan Bibelen kun udtale sig om disse problemer, hvis
man fortolker dens ord, så den også omfatter disse spørgsmål. Men det er
fortolkninger og bestemt ikke forfatternes oprindelige tanker.

> Realiteterne er at moral og etik ikke ændrer sig bare fordi der kommer
> nye teknologier. Teknologierne bygger på et fundament, og når
> fundamentet er uden etiske holdepunkter ender det hurtigt i en
> blindgyde. Det burde historien også have lært dig...

Historien har lært mig at mange teknologiske fremskridt har været båret
af eller båret på store omvæltninger i samfundet, herunder også vores
moralske værdier. Dine tanker om universelle moralske normer er meget
smukke, men de holder jo ikke stik.

>>> Buddhismen er et, af flere, eksempler på et tankesæt som er på hastig
>>> fremmarch i England selvom flere af de fundamentale principper
>>> daterer sig 2.600 år tilbage. Så dit argument er cirkulært og unødigt
>>> generaliserende - muligvis endda lodret forkert, hvis en buddhist
>>> skulle vurdere din påstand...
>>
>> Så tror jeg vi taler forbi hinanden. Jeg skriver om konkrete tekster,
>> med en bestemt ordlyd, som man antager har stået uændret i tusinder af
>> år. Den slags har man også i buddhismen, men der er ingen tradition
>> for at fastholde at de skal læses bogstaveligt. De bliver livligt
>> fortolket i alle tænkelige retninger og der er ingen, som dunker
>> hinanden i hovedet med at man skal efterleve dem som de står skrevet.
>
> Jamen så er folk da selv med til at afgøre hvilke valg de træffer. Jeg
> ser ikke ned på folk der tolker anderledes end jeg selv gør - men hvis
> de beder om min holdning til tolkningen vil jeg da gerne komme med mit
> besyv.
>
> Alt tolkes. Kun matematik og fysik er videnskab. Resten er livssyn, og
> åben for tolkning.

Problemet er hvis man fastholder at der ikke finder tolkning sted. Du
ved hvem jeg hentyder til, men ud over lige præcis ham, er der også hele
religiøse bevægelser, som bygger på det koncept. Det er stærkt problematisk.

>>>> Enhver statisk samling af leveregler er dømt til at utidssvarende
>>>> før eller siden.
>>>
>>> Ikke nødvendigvis, som ovenfor modargumenteret. Men det passer
>>> sikkert ind i dit verdensbillede, så hvorfor komme til at "forvirre"
>>> dig, hvis du har det godt med den påstand?
>>
>> Det lyder som om det er nemt at komme med et eksempel på en tusinde år
>> gammel bog med leveregler og -love, som stadigvæk er helt aktuel. Det
>> vil jeg da opfordre dig til at gøre.
>
> Dine evner til at læse lader meget tilbage at ønske...

Eller dine, måske? Jeg synes da at det ville være passende hvis vi kunne
finde bare et enkelt eksemplar af slagsen.

>>> Du ender jo bare med at blive troende, hvis du en dag indser fejlene
>>> i din argumentation... ;-P
>>
>> Er du nu også hoppet på den vogn, Henrik?
>
> Man siger godt nok der ikke findes dumme spørgsmål, men...

Dit svar kunne nok ikke være mere præcist, Jahnu^H^H^H^H^HHenrik.

Mvh. Michael.
--
Which is more dangerous? TV guided missiles or TV guided families?
I am less likely to answer usenet postings by anonymous authors.
Visit my home page at http://michael.zedeler.dk/

---

Michael Zedeler wrote:
> Henrik Vestergaard wrote:
>> Michael Zedeler wrote:
>>> Henrik Vestergaard wrote:
>>>> Michael Zedeler wrote:
>>>>> Det burde egentlig tale til din fordel, hvis det viste sig at de
>>>>> var blevet omskrevet i løbet af tiden. Det er umuligt at forestille
>>>>> sig at en bog, hvis regler og love er over 2.000 år gammel,
>>>>> stadigvæk skulle være relevant. Og gæt en gang - det er den skam
>>>>> heller ikke.
>>>> Med hvilken autoritet føler *du* at du med din livshorisont på
>>>> (statistisk set) knap 70 år kan "overskue" hvad der kræves for at en
>>>> tekst holder 1.000 eller 2.000 år.
>>> Jeg har da bemærket at mange store værker om hvordan man bør indrette
>>> sit liv, som blot er fra det forrige århundrede allerede er uddaterede.
>> Så fordi *du* har bemærket at "mange store værker" skulle være
>> "uddaterede" gør det alle værker forældede?
> Hvis du tror at gud har skrevet Bibelen, har vi nok ikke så meget at
> snakke om. Jeg antager at du - lige som jeg - mener at Bibelen er
> skrevet af mennesker. Mennesker som altså har baseret det skrevne på
> hvad de har lært af deres samtid.

Dine antagelser er én sag.

Fakta noget ganske andet. Ingen seriøs bibellæser vil påstå, at Gud selv
skulle have skrevet hele Bibelen, selvom Paulus forsøger at sige
"Ethvert skrift er indblæst af Gud" (2. Timotheus 3:16).

Derimod er der passager, herunder Sinaj-pagten, hvor Gud direkte talte
til folket (2. Mos kap. 20). Men Bibelen er ikke faldet ned fra himlen
på samme måde som sagnene om Dannebrog eller for den sags skyld de
mormoner som påstår at "mormons bog" skulle være en ord-for-ord
åbenbaring fra Gud gennem Joseph Smith [ref:
http://da.wikipedia.org/wiki/Mormons_Bog]

> Det kan godt være at der er nogle universelle læresætninger som går
> igen, men det er temmelig usandsynligt at teksten som helhed vil være
> relevant på alle punkter. Du kan ikke overbevise mig om at en mand der
> har boet i en hule med en sekt af munke, der har levet af at passe geder
> 400 år efter kristi fødsel, kan skrive noget som er fuldstændig relevant
> og ikke bare ét ord om geder og hvordan man indretter sin grotte.
> Min pointe er, at man ikke kan frigøre sig fra sin samtid. Du kan måske
> i et klart øjeblik skrive mange ting som er gyldige i mange, mange år
> fremover, men der vil altid slippe noget med, som mister sin relevans
> senere.

Hvornår blev Shakespeare's værker irrelevante?
Hvornår blev Holberg's værker irrelevante?
Hvornår *bliver* HC Andersen irrelevant?

Deres validitet har tydeligvis overlevet deres egen menneskelige krop
fordi der er elementer som indeholder værdier vi mener udgør en del af
"almindelig dannelse"....

Eller det er måske også "irrelevant"???

> Du kan jo tage et kig på mn.85367d5b7a5dd3cc.31159@nozpamwebspeed.dk for
> nogle eksempler. Jeg citerer:
>
>> A. 3. Mosebog 25:44-46 siger, at jeg må eje slaver af begge køn, hvis
>> blot
>> jeg har købt dem i et naboland, eller hvis de er indvandrere. En af mine
>> venner mener, at jeg derfor godt må eje en tysker, men ikke svensker.
>> Kan du
>> hjælpe mig med at forstå dette? Hvorfor må jeg ikke have en svensker som
>> slave?
> Henrik - kan du ikke lige forklare mig hvordan jeg skal forstå det med
> slaverne uden enten at fortolke det til døde eller blot se bort fra det?

Du vælger helt selv hvordan du vil tolke din vens mening om skriftstedet.

For god ordens skyld står der i 1992-oversættelsen:

=== citat ===
v44 De trælle og trælkvinder, du vil have, kan I købe af folkene omkring
jer.
v45 Også af efterkommerne af de tilflyttere, der bor som gæst hos jer,
og af deres familier hos jer, dem som bliver født i jeres land, kan I
købe trælle. De skal være jeres ejendom,
v46 og I kan lade dem gå i arv til jeres børn efter jer, når de skal
arve ejendom; dem kan I for altid bruge til trællearbejde. Men jeres
landsmænd, israelitterne, må I ikke underkue med vold.
=== citat slut ===

I vers 46 bruger fhv overrabiner "brødre" i stedet for landsmænd og
"strenghed" i stedet for vold. Bemærk at i forhold til
1992-oversættelsen har Faklen skrevet adskillige artikler om de
faktuelle fejl i oversættelsen, som kan få nogle til at misforstå.

Bemærk i øvrigt, at ordet "træl"/"slave" ikke er det samme som det du
ser i begyndelsen af USA's historie med negerslaveriet. Slaver kan
faktisk sidestilles med "tjenere". Sabbatsbuddet gælder f.eks. også, at
ens "træl" ikke må pålægges arbejde på Sabbaten. Blot som en detalje når
man i dag læser teksten med "moderne" briller.

>>> Desuden ser det ud til at du har overset at jeg skrev "relevant"
>>> ovenfor. For 2.000 år siden havde man ikke genteknologi, massemedier
>>> og rumraketter.
>>
>> Relevansen ændres ikke af at der er kommet genteknologi, massemedier
>> og rumraketter. Det er udenomssnak!
>
> Det er aldeles ikke udenomssnak, for disse teknologier stiller os i
> nogle moralske og etiske dilemmaer, som man ikke kendte til da Bibelen
> blev skrevet. Dermed kan Bibelen kun udtale sig om disse problemer, hvis
> man fortolker dens ord, så den også omfatter disse spørgsmål. Men det er
> fortolkninger og bestemt ikke forfatternes oprindelige tanker.

Det kunne du, til dels, have ret i.

Faktum er dog - tværtimod - omvendt. Moderne problemer tolkes i forhold
til tidligere, lignende, sager. På den måde kan moderne problemer løses
når det ses i det rigtige perspektiv. Det er det debatterne i f.eks.
Talmud går ud på.

Men det er, korrekt, et spørgsmål om tolkning. Vigtigheden ligger i at
tolke trofast overfor den tekst der skal vurderes.

Sagt lidt humoristisk er vi såmænd nød til at lade os nøje med disse
"brudstykker" af viden fordi vi ikke får åbenbaringer på samme måde i
dag som dengang...

>> Realiteterne er at moral og etik ikke ændrer sig bare fordi der kommer
>> nye teknologier. Teknologierne bygger på et fundament, og når
>> fundamentet er uden etiske holdepunkter ender det hurtigt i en
>> blindgyde. Det burde historien også have lært dig...
> Historien har lært mig at mange teknologiske fremskridt har været båret
> af eller båret på store omvæltninger i samfundet, herunder også vores
> moralske værdier. Dine tanker om universelle moralske normer er meget
> smukke, men de holder jo ikke stik.

Det må du mene som du vil.

>> Jamen så er folk da selv med til at afgøre hvilke valg de træffer. Jeg
>> ser ikke ned på folk der tolker anderledes end jeg selv gør - men hvis
>> de beder om min holdning til tolkningen vil jeg da gerne komme med mit
>> besyv.
>> Alt tolkes. Kun matematik og fysik er videnskab. Resten er livssyn, og
>> åben for tolkning.
> Problemet er hvis man fastholder at der ikke finder tolkning sted. Du
> ved hvem jeg hentyder til, men ud over lige præcis ham, er der også hele
> religiøse bevægelser, som bygger på det koncept. Det er stærkt
> problematisk.

Jeg kan ikke nødvendigvis vide hvem du direkte hentyder til, men jeg kan
jo gætte ud fra tråden...

>>>>> Enhver statisk samling af leveregler er dømt til at utidssvarende
>>>>> før eller siden.
>>>> Ikke nødvendigvis, som ovenfor modargumenteret. Men det passer
>>>> sikkert ind i dit verdensbillede, så hvorfor komme til at "forvirre"
>>>> dig, hvis du har det godt med den påstand?
>>> Det lyder som om det er nemt at komme med et eksempel på en tusinde
>>> år gammel bog med leveregler og -love, som stadigvæk er helt aktuel.
>>> Det vil jeg da opfordre dig til at gøre.
>> Dine evner til at læse lader meget tilbage at ønske...
> Eller dine, måske? Jeg synes da at det ville være passende hvis vi kunne
> finde bare et enkelt eksemplar af slagsen.

Du kan ikke være i tvivl om, at jeg finder at Bibelen er tidløs.

Jyske Lov har levet næsten 800 år, og selvom dens paragraffer er blevet
moderniseret gennem tiden, er fundamentet stadig pensum på jurastudiet.

>>>> Du ender jo bare med at blive troende, hvis du en dag indser fejlene
>>>> i din argumentation... ;-P
>>> Er du nu også hoppet på den vogn, Henrik?
>> Man siger godt nok der ikke findes dumme spørgsmål, men...
> Dit svar kunne nok ikke være mere præcist, Jahnu^H^H^H^H^HHenrik.
> Mvh. Michael.

Under din værdighed at sammenligne mig med Jahnu. Jeg har i
news:dk.livssyn haft mange konfrontationer med subjektet og har ingen
yderligere kommentarer til det.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
.... "Subjektivitet er at aflæse et solur ved hjælp af en lommelygte."
(Piet Hein)

---

Henrik Vestergaard wrote:
> Michael Zedeler wrote:
>
>> Henrik Vestergaard wrote:
>>
>>> Michael Zedeler wrote:
>>>
>>>> Henrik Vestergaard wrote:
>>>>
>>>>> Michael Zedeler wrote:
>>>>>
>>>>>> Det burde egentlig tale til din fordel, hvis det viste sig at de
>>>>>> var blevet omskrevet i løbet af tiden. Det er umuligt at
>>>>>> forestille sig at en bog, hvis regler og love er over 2.000 år
>>>>>> gammel, stadigvæk skulle være relevant. Og gæt en gang - det er
>>>>>> den skam heller ikke.
>>>>>
>>>>> Med hvilken autoritet føler *du* at du med din livshorisont på
>>>>> (statistisk set) knap 70 år kan "overskue" hvad der kræves for at
>>>>> en tekst holder 1.000 eller 2.000 år.
>>>>
>>>> Jeg har da bemærket at mange store værker om hvordan man bør
>>>> indrette sit liv, som blot er fra det forrige århundrede allerede er
>>>> uddaterede.
>>>
>>> Så fordi *du* har bemærket at "mange store værker" skulle være
>>> "uddaterede" gør det alle værker forældede?
>>
>> Hvis du tror at gud har skrevet Bibelen, har vi nok ikke så meget at
>> snakke om. Jeg antager at du - lige som jeg - mener at Bibelen er
>> skrevet af mennesker. Mennesker som altså har baseret det skrevne på
>> hvad de har lært af deres samtid.
>
> Dine antagelser er én sag.
>
> Fakta noget ganske andet. Ingen seriøs bibellæser vil påstå, at Gud selv
> skulle have skrevet hele Bibelen

Som jeg antager. Hvad er det, du har gang i, Henrik? Du skriver at jeg
tager fejl og giver mig ret i samme åndedrag.

Efter at have læst indlæg her i dk.livssyn i noget tid, vil jeg ikke
antage den slags ting uden at få det bekræftet først. Det har du lige
gjort, så tak for det. At du prøver at få det til at se ud som om at vi
ikke er enige, kan kun undre.

>> Det kan godt være at der er nogle universelle læresætninger som går
>> igen, men det er temmelig usandsynligt at teksten som helhed vil være
>> relevant på alle punkter. Du kan ikke overbevise mig om at en mand der
>> har boet i en hule med en sekt af munke, der har levet af at passe
>> geder 400 år efter kristi fødsel, kan skrive noget som er fuldstændig
>> relevant og ikke bare ét ord om geder og hvordan man indretter sin
>> grotte.
>> Min pointe er, at man ikke kan frigøre sig fra sin samtid. Du kan
>> måske i et klart øjeblik skrive mange ting som er gyldige i mange,
>> mange år fremover, men der vil altid slippe noget med, som mister sin
>> relevans senere.
>
> Hvornår blev Shakespeare's værker irrelevante?
> Hvornår blev Holberg's værker irrelevante?
> Hvornår *bliver* HC Andersen irrelevant?

De er ikke irellevante, men meget interessante. I modsætning til Bibelen
og Koranen er der tale om skønlitteratur, som naturligvis underkastes
temmeligt fri fortolkning, når man læser dem.

> Deres validitet har tydeligvis overlevet deres egen menneskelige krop
> fordi der er elementer som indeholder værdier vi mener udgør en del af
> "almindelig dannelse"....
>
> Eller det er måske også "irrelevant"???

Nej. Jeg mener også at Bibelen og Koranen er meget relevante tekster,
men hvis man insisterer på at tage dem bogstaveligt ord for ord og
samtidig insisterer på at håndhæve de skrevne regler, er man ude på et
skråplan, for der vil være dele af dem, der ikke er relevante længere.

>> Henrik - kan du ikke lige forklare mig hvordan jeg skal forstå det med
>> slaverne uden enten at fortolke det til døde eller blot se bort fra det?
>
> Du vælger helt selv hvordan du vil tolke din vens mening om skriftstedet.
>
> For god ordens skyld står der i 1992-oversættelsen:
>
> === citat ===
> v44 De trælle og trælkvinder, du vil have, kan I købe af folkene omkring
> jer.
> v45 Også af efterkommerne af de tilflyttere, der bor som gæst hos jer,
> og af deres familier hos jer, dem som bliver født i jeres land, kan I
> købe trælle. De skal være jeres ejendom,
> v46 og I kan lade dem gå i arv til jeres børn efter jer, når de skal
> arve ejendom; dem kan I for altid bruge til trællearbejde. Men jeres
> landsmænd, israelitterne, må I ikke underkue med vold.
> === citat slut ===
>
> I vers 46 bruger fhv overrabiner "brødre" i stedet for landsmænd og
> "strenghed" i stedet for vold. Bemærk at i forhold til
> 1992-oversættelsen har Faklen skrevet adskillige artikler om de
> faktuelle fejl i oversættelsen, som kan få nogle til at misforstå.
>
> Bemærk i øvrigt, at ordet "træl"/"slave" ikke er det samme som det du
> ser i begyndelsen af USA's historie med negerslaveriet. Slaver kan
> faktisk sidestilles med "tjenere". Sabbatsbuddet gælder f.eks. også, at
> ens "træl" ikke må pålægges arbejde på Sabbaten. Blot som en detalje når
> man i dag læser teksten med "moderne" briller.

Når du underlægger teksten den slags fortolkninger, foretager du reelt
en omskrivning. Den eneste forskel er at omskrivningen bilver inde i dit
hovede, eller vedligeholdes som læsevejledninger ved siden af Bibelen.
Men resultatet er stadigvæk noget andet end det oprindelige.

>> Det er aldeles ikke udenomssnak, for disse teknologier stiller os i
>> nogle moralske og etiske dilemmaer, som man ikke kendte til da Bibelen
>> blev skrevet. Dermed kan Bibelen kun udtale sig om disse problemer,
>> hvis man fortolker dens ord, så den også omfatter disse spørgsmål. Men
>> det er fortolkninger og bestemt ikke forfatternes oprindelige tanker.
>
> Det kunne du, til dels, have ret i.
>
> Faktum er dog - tværtimod - omvendt. Moderne problemer tolkes i forhold
> til tidligere, lignende, sager. På den måde kan moderne problemer løses
> når det ses i det rigtige perspektiv. Det er det debatterne i f.eks.
> Talmud går ud på.

Så du giver mig altså ret, men påstår at jeg tager fejl. Igen. Mit
pointe er netop at fortolkninger svarer til at skrive om. Fortolker du
så meget at du er nødt til at ekstrapolere til nye moralske spørgsmål,
er det en uskrevet tilføjelse til teksten, som du selv har tilføjet.

Bibelen i sig selv siger ikke noget om man f. eks. må klone sine børn og
bruge klonerne som reservedele.

> Men det er, korrekt, et spørgsmål om tolkning. Vigtigheden ligger i at
> tolke trofast overfor den tekst der skal vurderes.
>
> Sagt lidt humoristisk er vi såmænd nød til at lade os nøje med disse
> "brudstykker" af viden fordi vi ikke får åbenbaringer på samme måde i
> dag som dengang...

Eller også er det nemmere at tilskrive noget som skete for 2.000 år
siden en slags guddommelig inspiration, nårr nu det er så langt væk. Jeg
synes at det er sørgeligt hvis man ikke har modet til at omskrive sine
religiøse tekster, så de giver mere konkret modspil i forhold til samtiden.

>>>>>> Enhver statisk samling af leveregler er dømt til at utidssvarende
>>>>>> før eller siden.
>>>>>
>>>>> Ikke nødvendigvis, som ovenfor modargumenteret. Men det passer
>>>>> sikkert ind i dit verdensbillede, så hvorfor komme til at
>>>>> "forvirre" dig, hvis du har det godt med den påstand?
>>>>
>>>> Det lyder som om det er nemt at komme med et eksempel på en tusinde
>>>> år gammel bog med leveregler og -love, som stadigvæk er helt aktuel.
>>>> Det vil jeg da opfordre dig til at gøre.
>>>
>>> Dine evner til at læse lader meget tilbage at ønske...
>>
>> Eller dine, måske? Jeg synes da at det ville være passende hvis vi
>> kunne finde bare et enkelt eksemplar af slagsen.
>
> Du kan ikke være i tvivl om, at jeg finder at Bibelen er tidløs.

Du har lige citeret et langt stykke om slaver, som tydeligvis var noget
mange almindelige borgere havde da den blev skrevet. Kan du ikke uddybe
hvori det tidløse består?

> Jyske Lov har levet næsten 800 år, og selvom dens paragraffer er blevet
> moderniseret gennem tiden, er fundamentet stadig pensum på jurastudiet.

Ja. Den er uhyre relevant. F. eks. dette stykke, der selvfølgelig bliver
fulgt til punkt og prikke:

1. bog § 25. Om horebørn.
Horebørn tager ikke arv efter deres fader, selv om han tinglyser og
tilskøder dem alt det, han kan, medmindre han giver dem det i hænde, før
han dør.

>>>>> Du ender jo bare med at blive troende, hvis du en dag indser
>>>>> fejlene i din argumentation... ;-P
>>>>
>>>> Er du nu også hoppet på den vogn, Henrik?
>>>
>>> Man siger godt nok der ikke findes dumme spørgsmål, men...
>>
>> Dit svar kunne nok ikke være mere præcist, Jahnu^H^H^H^H^HHenrik.
>
> Under din værdighed at sammenligne mig med Jahnu. Jeg har i
> news:dk.livssyn haft mange konfrontationer med subjektet og har ingen
> yderligere kommentarer til det.

Det er under din værdighed at bruge Jahnus retorik, deraf
sammenligningen. Men jeg havde egentlig også forventet mere af dig, Henrik.

Mvh. Michael.
--
Which is more dangerous? TV guided missiles or TV guided families?
I am less likely to answer usenet postings by anonymous authors.
Visit my home page at http://michael.zedeler.dk/

---

Michael Zedeler wrote:
> Som jeg antager. Hvad er det, du har gang i, Henrik? Du skriver at jeg
> tager fejl og giver mig ret i samme åndedrag.
> Efter at have læst indlæg her i dk.livssyn i noget tid, vil jeg ikke
> antage den slags ting uden at få det bekræftet først. Det har du lige
> gjort, så tak for det. At du prøver at få det til at se ud som om at vi
> ikke er enige, kan kun undre.

Den som *vil* misforstå, kan misforstå alt -- uanset hvor meget du måtte
have "læst indlæg i dk.livssyn"...

>> Hvornår blev Shakespeare's værker irrelevante?
>> Hvornår blev Holberg's værker irrelevante?
>> Hvornår *bliver* HC Andersen irrelevant?
>
> De er ikke irellevante, men meget interessante. I modsætning til Bibelen
> og Koranen er der tale om skønlitteratur, som naturligvis underkastes
> temmeligt fri fortolkning, når man læser dem.

Bibelen underkastes såmænd også meget fri fortolkning af ret så mange
mennesker, og ifølge visse pressevante imamer er Koranen underlagt samme
tendens. Nogle ser en betydning mens andre ser en helt anden betydning.

>> Deres validitet har tydeligvis overlevet deres egen menneskelige krop
>> fordi der er elementer som indeholder værdier vi mener udgør en del af
>> "almindelig dannelse"....
>>
>> Eller det er måske også "irrelevant"???
>
> Nej. Jeg mener også at Bibelen og Koranen er meget relevante tekster,
> men hvis man insisterer på at tage dem bogstaveligt ord for ord og
> samtidig insisterer på at håndhæve de skrevne regler, er man ude på et
> skråplan, for der vil være dele af dem, der ikke er relevante længere.

Jeg gider ikke gentage mig selv. Du har fået svar. Der *er* regler, der
ikke kan fraviges, ganske som i almindelig jura. Når teksten siger: "Du
må ikke bære falsk vidnesbyrd imod din næste" eller "Du må ikke stjæle"
er der ikke ret meget grund til at tolke. Det burde være tydeligt for
enhver.

Men der er også steder hvor man må tage hensyn til f.eks. ulykker hvor
det er påbudt at bryde et bud (mitzva) i det tilfælde hvor det kan
*redde* menneskeliv. Hvilket bud der *skal* brydes for at overholde
denne overordnede regel kan ikke bare sættes ind i korte og præcise
regler, men er en del af hele livet ---> en evindelig tolkning, om du
vil...

>>> Henrik - kan du ikke lige forklare mig hvordan jeg skal forstå det
>>> med slaverne uden enten at fortolke det til døde eller blot se bort
>>> fra det?
>>
>> Du vælger helt selv hvordan du vil tolke din vens mening om skriftstedet.
>> For god ordens skyld står der i 1992-oversættelsen:
>>
>> === citat ===
>> v44 De trælle og trælkvinder, du vil have, kan I købe af folkene
>> omkring jer.
>> v45 Også af efterkommerne af de tilflyttere, der bor som gæst hos jer,
>> og af deres familier hos jer, dem som bliver født i jeres land, kan I
>> købe trælle. De skal være jeres ejendom,
>> v46 og I kan lade dem gå i arv til jeres børn efter jer, når de skal
>> arve ejendom; dem kan I for altid bruge til trællearbejde. Men jeres
>> landsmænd, israelitterne, må I ikke underkue med vold.
>> === citat slut ===
>>
>> I vers 46 bruger fhv overrabiner "brødre" i stedet for landsmænd og
>> "strenghed" i stedet for vold. Bemærk at i forhold til
>> 1992-oversættelsen har Faklen skrevet adskillige artikler om de
>> faktuelle fejl i oversættelsen, som kan få nogle til at misforstå.
>>
>> Bemærk i øvrigt, at ordet "træl"/"slave" ikke er det samme som det du
>> ser i begyndelsen af USA's historie med negerslaveriet. Slaver kan
>> faktisk sidestilles med "tjenere". Sabbatsbuddet gælder f.eks. også,
>> at ens "træl" ikke må pålægges arbejde på Sabbaten. Blot som en
>> detalje når man i dag læser teksten med "moderne" briller.
>
> Når du underlægger teksten den slags fortolkninger, foretager du reelt
> en omskrivning. Den eneste forskel er at omskrivningen bilver inde i dit
> hovede, eller vedligeholdes som læsevejledninger ved siden af Bibelen.
> Men resultatet er stadigvæk noget andet end det oprindelige.

Hvem er det så der bliver fundamentalist, Michael?

Du vil gerne forstå en tekst, og når du får en forklaring, tager du slet
ikke stilling, men begynder forfra... Det virker ikke særligt "søgende"...

>>> Det er aldeles ikke udenomssnak, for disse teknologier stiller os i
>>> nogle moralske og etiske dilemmaer, som man ikke kendte til da
>>> Bibelen blev skrevet. Dermed kan Bibelen kun udtale sig om disse
>>> problemer, hvis man fortolker dens ord, så den også omfatter disse
>>> spørgsmål. Men det er fortolkninger og bestemt ikke forfatternes
>>> oprindelige tanker.
>>
>> Det kunne du, til dels, have ret i.
>> Faktum er dog - tværtimod - omvendt. Moderne problemer tolkes i
>> forhold til tidligere, lignende, sager. På den måde kan moderne
>> problemer løses når det ses i det rigtige perspektiv. Det er det
>> debatterne i f.eks. Talmud går ud på.
>
> Så du giver mig altså ret, men påstår at jeg tager fejl. Igen. Mit
> pointe er netop at fortolkninger svarer til at skrive om. Fortolker du
> så meget at du er nødt til at ekstrapolere til nye moralske spørgsmål,
> er det en uskrevet tilføjelse til teksten, som du selv har tilføjet.
> Bibelen i sig selv siger ikke noget om man f. eks. må klone sine børn og
> bruge klonerne som reservedele.

Nej, hvis du siger det, må det jo være rigtigt. Ellers starter du jo
bare forfra....

>> Men det er, korrekt, et spørgsmål om tolkning. Vigtigheden ligger i at
>> tolke trofast overfor den tekst der skal vurderes.
>>
>> Sagt lidt humoristisk er vi såmænd nød til at lade os nøje med disse
>> "brudstykker" af viden fordi vi ikke får åbenbaringer på samme måde i
>> dag som dengang...
>
> Eller også er det nemmere at tilskrive noget som skete for 2.000 år
> siden en slags guddommelig inspiration, nårr nu det er så langt væk. Jeg
> synes at det er sørgeligt hvis man ikke har modet til at omskrive sine
> religiøse tekster, så de giver mere konkret modspil i forhold til samtiden.

Derfor ser du religion som et menukort hvor du vælger, sorterer og
ændrer efter egen vilje. Du forsøger faktisk under den form selv at lege
"Gud"...

>> Du kan ikke være i tvivl om, at jeg finder at Bibelen er tidløs.
> Du har lige citeret et langt stykke om slaver, som tydeligvis var noget
> mange almindelige borgere havde da den blev skrevet. Kan du ikke uddybe
> hvori det tidløse består?

Tror du at du som "almindelig lønmodtager" i Danmark anno 2006 har det
bedre end at være tjener //dengang kaldet: slave// i Israel?

Fantastisk som temaet bliver så svært. Det svarer til folkeskolen hvor
emnet sex fascinerer så meget at det overskygger alt andet.

>> Jyske Lov har levet næsten 800 år, og selvom dens paragraffer er
>> blevet moderniseret gennem tiden, er fundamentet stadig pensum på
>> jurastudiet.
> Ja. Den er uhyre relevant. F. eks. dette stykke, der selvfølgelig bliver
> fulgt til punkt og prikke:
> 1. bog § 25. Om horebørn.
> Horebørn tager ikke arv efter deres fader, selv om han tinglyser og
> tilskøder dem alt det, han kan, medmindre han giver dem det i hænde, før
> han dør.

Jeg bryder mig ikke om udtrykket der dengang blev brugt, men som ovenfor
noteret er du ret begrænset i det du finder fascinerende...

>>>>>> Du ender jo bare med at blive troende, hvis du en dag indser
>>>>>> fejlene i din argumentation... ;-P
>>>>>
>>>>> Er du nu også hoppet på den vogn, Henrik?
>>>>
>>>> Man siger godt nok der ikke findes dumme spørgsmål, men...
>>>
>>> Dit svar kunne nok ikke være mere præcist, Jahnu^H^H^H^H^HHenrik.
>>
>> Under din værdighed at sammenligne mig med Jahnu. Jeg har i
>> news:dk.livssyn haft mange konfrontationer med subjektet og har ingen
>> yderligere kommentarer til det.
>
> Det er under din værdighed at bruge Jahnus retorik, deraf
> sammenligningen. Men jeg havde egentlig også forventet mere af dig, Henrik.

Vi nærmer os point of no return. Blot til orientering...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
.... "Subjektivitet er at aflæse et solur ved hjælp af en lommelygte."
(Piet Hein)

---

Henrik Vestergaard wrote:
> Michael Zedeler wrote:
>
>> Som jeg antager. Hvad er det, du har gang i, Henrik? Du skriver at jeg
>> tager fejl og giver mig ret i samme åndedrag.
>> Efter at have læst indlæg her i dk.livssyn i noget tid, vil jeg ikke
>> antage den slags ting uden at få det bekræftet først. Det har du lige
>> gjort, så tak for det. At du prøver at få det til at se ud som om at
>> vi ikke er enige, kan kun undre.
>
>
> Den som *vil* misforstå, kan misforstå alt -- uanset hvor meget du måtte
> have "læst indlæg i dk.livssyn"...
>
>>> Hvornår blev Shakespeare's værker irrelevante?
>>> Hvornår blev Holberg's værker irrelevante?
>>> Hvornår *bliver* HC Andersen irrelevant?
>>
>>
>> De er ikke irellevante, men meget interessante. I modsætning til
>> Bibelen og Koranen er der tale om skønlitteratur, som naturligvis
>> underkastes temmeligt fri fortolkning, når man læser dem.
>
> Bibelen underkastes såmænd også meget fri fortolkning af ret så mange
> mennesker, og ifølge visse pressevante imamer er Koranen underlagt samme
> tendens. Nogle ser en betydning mens andre ser en helt anden betydning.

Og det finder jeg meget glædeligt. Uden fortolkningen er der ikke den
store værdi. Mit oprindelige indlæg er netop rettet imod de, som stædigt
fastholder at der ingen fortolkning finder sted og at teksten både ord
for ord og vel at mærke hele teksten uden undtagelse, er fuldstændig
tidssvarende.

Med andre ord er jeg temmeligt træt af fundamentalister, uanset deres
religiøse indpakning

Det er nok formuleret mere præcist, end hvad jeg oprindeligt skrev, og
burde rydde op i nogle misforståelser, jeg tror der har været i debatten.

>>> Deres validitet har tydeligvis overlevet deres egen menneskelige krop
>>> fordi der er elementer som indeholder værdier vi mener udgør en del
>>> af "almindelig dannelse"....
>>>
>>> Eller det er måske også "irrelevant"???
>>
>> Nej. Jeg mener også at Bibelen og Koranen er meget relevante tekster,
>> men hvis man insisterer på at tage dem bogstaveligt ord for ord og
>> samtidig insisterer på at håndhæve de skrevne regler, er man ude på et
>> skråplan, for der vil være dele af dem, der ikke er relevante længere.
>
> Jeg gider ikke gentage mig selv. Du har fået svar. Der *er* regler, der
> ikke kan fraviges, ganske som i almindelig jura. Når teksten siger: "Du
> må ikke bære falsk vidnesbyrd imod din næste" eller "Du må ikke stjæle"
> er der ikke ret meget grund til at tolke. Det burde være tydeligt for
> enhver.

Der er stadigvæk dele som står tilbage som relevante. Der er da en
håndfuld af de ti bud, som jeg synes er fornuftige. Min indvending er
rettet imod de, som mener at Bibelen som helhed skal tages for
pålydende. Se også ovenstående.

> Men der er også steder hvor man må tage hensyn til f.eks. ulykker hvor
> det er påbudt at bryde et bud (mitzva) i det tilfælde hvor det kan
> *redde* menneskeliv. Hvilket bud der *skal* brydes for at overholde
> denne overordnede regel kan ikke bare sættes ind i korte og præcise
> regler, men er en del af hele livet ---> en evindelig tolkning, om du
> vil...

Det er bare endnu mere vand på min mølle Du skriver så tydeligt at
dit forhold til din religion bygger på fortolkning og aktiv
stillingtagen til de leveregler, du har lært. Det er jo fint. Hvis man
indenfor hver religion er i stand til at rumme den slags og helst også
institutionaliserer nytænkning og fortolkning af religionen (som f. eks.
Folkekirken og katolocismen gør det), får man en religion som ikke ender
i kamp imod samfundets almindelige udvikling, men som udvikler sig med
samfundet.

Jeg tror ikke at vi er uenige. Problemet skyldes nok snarere at jeg ikke
formulerede min første påstand præcist nok.

>> Når du underlægger teksten den slags fortolkninger, foretager du reelt
>> en omskrivning. Den eneste forskel er at omskrivningen bilver inde i
>> dit hovede, eller vedligeholdes som læsevejledninger ved siden af
>> Bibelen. Men resultatet er stadigvæk noget andet end det oprindelige.
>
> Hvem er det så der bliver fundamentalist, Michael?

Jeg lægger netop vægt på at det oprindelige er utidssvarende og dermed
skal nyfortolkes, hvis man vil ikke vil ende med et forkvaklet og
utidssvarende syn på omverden.

> Du vil gerne forstå en tekst, og når du får en forklaring, tager du slet
> ikke stilling, men begynder forfra... Det virker ikke særligt "søgende"...

Jeg tror lige at jeg skal forklare det en gang til: min holdning er
netop at gamle religiøse tekster vil have passager, der før eller siden
må bortfalde eller omfortolkes (til ukendelighed), hvis man vil bringe
den pågældende religion ind i en nutidig kontekst.

Dine indlæg er gennemsyret af samme tankegang - at fortolkning er en
naturlig del af dit arbejde med din religion. Det er netop hvad der skal
til. Det er da utroligt at vi kan skrive så meget forbi hinanden.

Jeg har slettet resten af indlægget. Hvis du brænder inde med nogle
spørgsmål, så stil dem igen.

Mvh. Michael.
--
Which is more dangerous? TV guided missiles or TV guided families?
I am less likely to answer usenet postings by anonymous authors.
Visit my home page at http://michael.zedeler.dk/

---

Michael Zedeler wrote:
> Henrik Vestergaard wrote:
>> Bibelen underkastes såmænd også meget fri fortolkning af ret så mange
>> mennesker, og ifølge visse pressevante imamer er Koranen underlagt
>> samme tendens. Nogle ser en betydning mens andre ser en helt anden
>> betydning.
> Og det finder jeg meget glædeligt. Uden fortolkningen er der ikke den
> store værdi. Mit oprindelige indlæg er netop rettet imod de, som stædigt
> fastholder at der ingen fortolkning finder sted og at teksten både ord
> for ord og vel at mærke hele teksten uden undtagelse, er fuldstændig
> tidssvarende.
> Med andre ord er jeg temmeligt træt af fundamentalister, uanset deres
> religiøse indpakning

Enig.

> Det er nok formuleret mere præcist, end hvad jeg oprindeligt skrev, og
> burde rydde op i nogle misforståelser, jeg tror der har været i debatten.

Jeps. Det er derfor vi i almindelig samtale nok hurtigere kunne se
hinandens argumenter i forhold til hinanden. Men jeg glæder mig over
præciseringen, fordi den fortæller der er "common ground."

>> Men der er også steder hvor man må tage hensyn til f.eks. ulykker hvor
>> det er påbudt at bryde et bud (mitzva) i det tilfælde hvor det kan
>> *redde* menneskeliv. Hvilket bud der *skal* brydes for at overholde
>> denne overordnede regel kan ikke bare sættes ind i korte og præcise
>> regler, men er en del af hele livet ---> en evindelig tolkning, om du
>> vil...
> Det er bare endnu mere vand på min mølle Du skriver så tydeligt at
> dit forhold til din religion bygger på fortolkning og aktiv
> stillingtagen til de leveregler, du har lært. Det er jo fint. Hvis man
> indenfor hver religion er i stand til at rumme den slags og helst også
> institutionaliserer nytænkning og fortolkning af religionen (som f. eks.
> Folkekirken og katolocismen gør det), får man en religion som ikke ender
> i kamp imod samfundets almindelige udvikling, men som udvikler sig med
> samfundet.
> Jeg tror ikke at vi er uenige. Problemet skyldes nok snarere at jeg ikke
> formulerede min første påstand præcist nok.

Og det er helt fair. Jeg er klar over det her i disse grupper normalt
forventes at folk befinder sig i kasser, hvor jeg i mine nye studier
netop har fundet fantastisk sammenhæng mellem elementer som "Den Lærende
Organisation" (hvor ledelse og medarbejder netop SAMarbejder om målene)
og så det religiøse, fordi evnen til at stille spørgsmål er en væsentlig
del af jødedommen. Fuldstændig enig. Uden udvikling står man stille, og
derfor vil debatter i nyere tid altid have andre udgangspunkter end for
f.eks. et århundrede siden.

> Jeg lægger netop vægt på at det oprindelige er utidssvarende og dermed
> skal nyfortolkes, hvis man vil ikke vil ende med et forkvaklet og
> utidssvarende syn på omverden.

Jeps. "Os" og "dem" tankegangen er isolationistisk og skaber skel
imellem folk i stedet for at forene dem.

> Jeg tror lige at jeg skal forklare det en gang til: min holdning er
> netop at gamle religiøse tekster vil have passager, der før eller siden
> må bortfalde eller omfortolkes (til ukendelighed), hvis man vil bringe
> den pågældende religion ind i en nutidig kontekst.
> Dine indlæg er gennemsyret af samme tankegang - at fortolkning er en
> naturlig del af dit arbejde med din religion. Det er netop hvad der skal
> til. Det er da utroligt at vi kan skrive så meget forbi hinanden.

Ja, egentlig. Men godt vi fik reddet trådene ud. Tak for debatten.

Fortsat god aften.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
.... "Subjektivitet er at aflæse et solur ved hjælp af en lommelygte."
(Piet Hein)

---

Michael Zedeler skrev i news:LuFjg.86$h51.52@news.get2net.dk

[ ... ]
> Med andre ord er jeg temmeligt træt af fundamentalister, uanset deres
> religiøse indpakning

Du fejlkategoriserer med stor sandsynlighed en hel masse som fundamentalisme
uden at det reelt er fundamentalisme. Det tyder dine udsagn om
oversættelse/tolkning i al stærkt på.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*

---

Michael Zedeler skrev i news:drQig.40$ig4.10@news.get2net.dk

[ ... ]
>> I vers 46 bruger fhv overrabiner "brødre" i stedet for landsmænd og
>> "strenghed" i stedet for vold. Bemærk at i forhold til
>> 1992-oversættelsen har Faklen skrevet adskillige artikler om de
>> faktuelle fejl i oversættelsen, som kan få nogle til at misforstå.
>>
>> Bemærk i øvrigt, at ordet "træl"/"slave" ikke er det samme som det du
>> ser i begyndelsen af USA's historie med negerslaveriet. Slaver kan
>> faktisk sidestilles med "tjenere". Sabbatsbuddet gælder f.eks. også, at
>> ens "træl" ikke må pålægges arbejde på Sabbaten. Blot som en detalje når
>> man i dag læser teksten med "moderne" briller.
>
> Når du underlægger teksten den slags fortolkninger, foretager du reelt
> en omskrivning. Den eneste forskel er at omskrivningen bilver inde i dit
> hovede, eller vedligeholdes som læsevejledninger ved siden af Bibelen.
> Men resultatet er stadigvæk noget andet end det oprindelige.

Nej, her har Henrik faktisk ganske ret. Når man læser en 3500 år gammel
formulering kan den ikke uden videre læses ordret-bogstavelig så mange år
senere og i en helt anden kulturbaggrund.

Sproget undergår forandringer, og ord og begreber ændrer mening og
betydning.

Tag blot ord som madamme, kælling, lokum osv. Oprindelig havde de en noget
anden betydning end den hvori de bruges i dag. Den slags forhold er
nødvendigt at tage med i betragtning når man vil prøve at forstå hvad de
gammeltestamentlige skrifter egentlig har at sige, både den gang og i dag.

En lille kuriøsitet:
Der står i GT (i en af Mosebøgerne - husker ikke hvor), at når man skal
besørge sin nødtørft, skal man gå uden for lejren, grave et hul og efter
besørgelse dække det til. Her er der tale om en hygiejnisk forskrift.
Israelitterne skulle under ørkenvandringen holde en høj hygiejne. Det gælder
også i dag, men det betyder ikke at vi bogstaveligt skal gå uden for byen
(lejren) og grave et hul. I dag har vi helt andre muligheder til at holde en
høj hygiejnestandard.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*

---

AF wrote:
> Michael Zedeler skrev i news:drQig.40$ig4.10@news.get2net.dk
>
> [ ... ]
>
>>> I vers 46 bruger fhv overrabiner "brødre" i stedet for landsmænd og
>>> "strenghed" i stedet for vold. Bemærk at i forhold til
>>> 1992-oversættelsen har Faklen skrevet adskillige artikler om de
>>> faktuelle fejl i oversættelsen, som kan få nogle til at misforstå.
>>>
>>> Bemærk i øvrigt, at ordet "træl"/"slave" ikke er det samme som det du
>>> ser i begyndelsen af USA's historie med negerslaveriet. Slaver kan
>>> faktisk sidestilles med "tjenere". Sabbatsbuddet gælder f.eks. også, at
>>> ens "træl" ikke må pålægges arbejde på Sabbaten. Blot som en detalje når
>>> man i dag læser teksten med "moderne" briller.
>>
>> Når du underlægger teksten den slags fortolkninger, foretager du reelt
>> en omskrivning. Den eneste forskel er at omskrivningen bilver inde i dit
>> hovede, eller vedligeholdes som læsevejledninger ved siden af Bibelen.
>> Men resultatet er stadigvæk noget andet end det oprindelige.
>
> Nej, her har Henrik faktisk ganske ret. Når man læser en 3500 år gammel
> formulering kan den ikke uden videre læses ordret-bogstavelig så mange
> år senere og i en helt anden kulturbaggrund.

Det er jo en del af min pointe. En 3500 år gammel tekst kan ikke læses
bogstaveligt. Kun igennem fortolkning kan vi få ny mening ud af teksten
og fortolkningen sker fra et helt andet synspunkt, end det den
oprindelige forfatter havde.

> Sproget undergår forandringer, og ord og begreber ændrer mening og
> betydning.

Jeps! Der er ingen tvivl om at Bibelen er en rar bog, men den er kun
brugbar fordi man tilægger den en nutidig fortolkning, som reelt
afspejler det, vi ønsker at den skal sige om vores nutid.

For at bruge et eksempel, som vi allerede har fat i, så står der
stadigvæk ting om slaver (eller "tjenere" som du fortolker det), som
ikke er i overensstemmelse med den måde vi lever i den vestlige verden,
og i særdeleshed ikke i overensstemmelse med det moderne, kristne
livssyn som vi kender det fra f. eks. Folkekirken.

Mvh. Michael.
--
Which is more dangerous? TV guided missiles or TV guided families?
I am less likely to answer usenet postings by anonymous authors.
Visit my home page at http://michael.zedeler.dk/

---

Michael Zedeler skrev i news:Zuxjg.35$g81.28@news.get2net.dk

[ ... ]
>> Nej, her har Henrik faktisk ganske ret. Når man læser en 3500 år gammel
>> formulering kan den ikke uden videre læses ordret-bogstavelig så mange
>> år senere og i en helt anden kulturbaggrund.
>
> Det er jo en del af min pointe. En 3500 år gammel tekst kan ikke læses
> bogstaveligt. Kun igennem fortolkning kan vi få ny mening ud af teksten
> og fortolkningen sker fra et helt andet synspunkt, end det den
> oprindelige forfatter havde.

Og allerede her går du grueligt galt i byen! Den skal nemlig tolkes ud fra
samme synspunkt som var forfatterens oprindelige hensigt. Der er jo
himmelvid forskel på at oversætte og klargøre den gamle tekst til vort
nutidssprog, og så den omtolkning du lægger op til og bør ske. Din metode
kan jo mere en meget nemt føre til et resultat der er stik modsat det
forfatteren egenlig sagde og ville sige.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*

---

AF wrote:
> Michael Zedeler skrev i news:Zuxjg.35$g81.28@news.get2net.dk
>
> [ ... ]
>
>>> Nej, her har Henrik faktisk ganske ret. Når man læser en 3500 år gammel
>>> formulering kan den ikke uden videre læses ordret-bogstavelig så mange
>>> år senere og i en helt anden kulturbaggrund.
>>
>> Det er jo en del af min pointe. En 3500 år gammel tekst kan ikke læses
>> bogstaveligt. Kun igennem fortolkning kan vi få ny mening ud af teksten
>> og fortolkningen sker fra et helt andet synspunkt, end det den
>> oprindelige forfatter havde.
>
> Og allerede her går du grueligt galt i byen! Den skal nemlig tolkes ud
> fra samme synspunkt som var forfatterens oprindelige hensigt.

Den ægte, uforfalskede og helt oprindelige hensigt sad i bedste fald i
hovedet på forfatteren, som altså har været død i 1.000+ år. Så kan man
prøve at fortolke og forske sig frem til et billede af hvad den hensigt
kunne have været.

Derudover mangler vi at spørge den oprindelige forfatter hvordan
vedkommende ville have skrevet, hvis han vidste at der fandtes ting som
f. eks. genteknologi. At påstå at man kan tolke sig frem til den slags,
er imho manglende respekt for forfatteren.

> Der er jo
> himmelvid forskel på at oversætte og klargøre den gamle tekst til vort
> nutidssprog, og så den omtolkning du lægger op til og bør ske. Din
> metode kan jo mere en meget nemt føre til et resultat der er stik modsat
> det forfatteren egenlig sagde og ville sige.

Enhver omtolkning (uanset om man tager udgangspunkt i hvad man anser for
forfatterens oprindelige synspunkt, eller noget andet), som fører til en
tekst der i højere grad er afstemt i forhold til samtiden, ser jeg som
et bedre udgangspunkt.

Mvh. Michael.
--
Which is more dangerous? TV guided missiles or TV guided families?
I am less likely to answer usenet postings by anonymous authors.
Visit my home page at http://michael.zedeler.dk/

---

Michael Zedeler wrote:
> fører til en tekst der i højere grad er afstemt i forhold til samtiden,

Nu er der jo også mennsker - fundamentalister - der forsøger at
løse det problem ved i stedet at lave en samtid, der i højere
grad er afstemt med teksten.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org softwarepatent database

---

Michael Zedeler skrev i news:TDFjg.87$yf1.11@news.get2net.dk

[ ... ]
> Derudover mangler vi at spørge den oprindelige forfatter hvordan
> vedkommende ville have skrevet, hvis han vidste at der fandtes ting som
> f. eks. genteknologi. At påstå at man kan tolke sig frem til den slags,
> er imho manglende respekt for forfatteren.

Meget tyder på at du ikke har den store erfaring med, og indsigt i, hvordan
man arbejder med oldtidstekster, og især oldtidtekster fra en kultur der
ligger ret langt fra vores egen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*

---

On Fri, 09 Jun 2006 13:24:33 +0200, Michael Zedeler
<michael@zedeler.dk> wrote:


>Enhver statisk samling af leveregler er dømt til at utidssvarende før
>eller siden.

Det betyder jo så også at alt hvad der er forbudt idag vil blive
legalt en gang i fremtiden. f.ex. mord, tyveri, voldtægt, seksuelt
misbrug af børn osv..


--
Rado

Who looks outside, dreams; who looks inside, awakes.
- C.G. Jung

---

Rado wrote:
> On Fri, 09 Jun 2006 13:24:33 +0200, Michael Zedeler
> <michael@zedeler.dk> wrote:
>
>>Enhver statisk samling af leveregler er dømt til at utidssvarende før
>>eller siden.
>
> Det betyder jo så også at alt hvad der er forbudt idag vil blive
> legalt en gang i fremtiden. f.ex. mord, tyveri, voldtægt, seksuelt
> misbrug af børn osv..

Jeg tror det er på tide at præcisere min påstand: med "utidssvarende"
mener jeg ikke at alt hvad der står er utidssvarende, men at der er
dele, som ikke længere kan bruges.

Det var så også en note til Henrik. Jeg svarer også på dine kommentarer
senere idag.

Mvh. Michael.
--
Which is more dangerous? TV guided missiles or TV guided families?
I am less likely to answer usenet postings by anonymous authors.
Visit my home page at http://michael.zedeler.dk/

---

Michael Zedeler wrote:
> Rado wrote:
>> On Fri, 09 Jun 2006 13:24:33 +0200, Michael Zedeler
>> <michael@zedeler.dk> wrote:
>>> Enhver statisk samling af leveregler er dømt til at utidssvarende før
>>> eller siden.
>> Det betyder jo så også at alt hvad der er forbudt idag vil blive
>> legalt en gang i fremtiden. f.ex. mord, tyveri, voldtægt, seksuelt
>> misbrug af børn osv..

Godt spørgsmål, forresten...

> Jeg tror det er på tide at præcisere min påstand: med "utidssvarende"
> mener jeg ikke at alt hvad der står er utidssvarende, men at der er
> dele, som ikke længere kan bruges.

Det er ren semantik. Du har helt ret i, at ting tolkes. Den har vi været
inde på tidligere. Men det "utidssvarende" er stadig ikke gyldigt argument.

Du vil ikke finde *én* eneste tekst på planeten som ikke skal tages i en
kombination med hvornår den er skrevet. Hvis jeg nu skriver teksten:
"George Bush er den dårligste præsident nogensinde", så vil mine børn,
når de læser teksten, spørge: "Far, hvorfor siger du sådan?" [Måske i
lyset f.eks. af at der til den tid har været enten en endnu dårligere
præsident eller fordi de ikke kender den samtid hvori teksten er skrevet]

Hvis man derimod - til den tid - vidste //eller kan huske//, hvordan han
først beskyldte Frankrig og Tyskland for at være illoyale, hvorefter det
viste sig at selve fundamentet for angrebet på Irak blev "manipuleret"
for at give skin af at være en retfærdighedens mission, så bliver
billedet lidt anderledes. Man kan så diskutere frem og tilbage om det
politiske. Det er ikke i denne gruppe, men kun en illustration af det
som kan ligge til grund for udtalelsen.

Altså, teksten og princippet bliver ikke utidssvarende mere end noget
andet. Men det kan blive et "forældet" argument hvis det tages alene og
ud af dens naturlige kontekst/sammenhæng.

For at sige det ligeud: det svarede jo til den tid udtalelsen blev
skrevet i! See?

> Det var så også en note til Henrik. Jeg svarer også på dine kommentarer
> senere idag.

No worries. Kender det at have travlt.... Vi skal nok nå det hele.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
.... "Subjektivitet er at aflæse et solur ved hjælp af en lommelygte."
(Piet Hein)

---

On Tue, 13 Jun 2006 16:01:26 +0200, Henrik Vestergaard
<vestergaard_henr@gmx.net> wrote:


>Du vil ikke finde *én* eneste tekst på planeten som ikke skal tages i en
>kombination med hvornår den er skrevet.

Eller - hvis vi tager en lovtekst - for den sags skyld hvor eller i
hvilken sammenhæng den er skrevet. Idag er det f.ex. som regel forbudt
at slå ihjel inden for rammerne af ens eget samfund, men OK hvis der
er krig og dem man slår ihjel tilhører et andet samfund.

Det var også tilladt for den kinesiske stat at "stjæle" Tibet,
samtidig med at det var forbudt for den enkelte kinserer at stjæle et
stykke jord fra en anden kineser, eller, oh ve og skræk, fra den
kinesiske stat.


--
Rado

Who looks outside, dreams; who looks inside, awakes.
- C.G. Jung

---

Rado wrote:
> On Tue, 13 Jun 2006 16:01:26 +0200, Henrik Vestergaard
> <vestergaard_henr@gmx.net> wrote:
>> Du vil ikke finde *én* eneste tekst på planeten som ikke skal tages i en
>> kombination med hvornår den er skrevet.
>
> Eller - hvis vi tager en lovtekst - for den sags skyld hvor eller i
> hvilken sammenhæng den er skrevet. Idag er det f.ex. som regel forbudt
> at slå ihjel inden for rammerne af ens eget samfund, men OK hvis der
> er krig og dem man slår ihjel tilhører et andet samfund.

Jeps.

> Det var også tilladt for den kinesiske stat at "stjæle" Tibet,
> samtidig med at det var forbudt for den enkelte kinserer at stjæle et
> stykke jord fra en anden kineser, eller, oh ve og skræk, fra den
> kinesiske stat.

Ja, kommunistiske lande lever fint under devisen: "Moral er godt, og
derfor er dobbeltmoral *dobbelt* så godt!"

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
.... "Subjektivitet er at aflæse et solur ved hjælp af en lommelygte."
(Piet Hein)

---

Henrik Vestergaard skrev:

>Rado wrote:
>> On Tue, 13 Jun 2006 16:01:26 +0200, Henrik Vestergaard
>> <vestergaard_henr@gmx.net> wrote:
>>> Du vil ikke finde *én* eneste tekst på planeten som ikke skal tages i en
>>> kombination med hvornår den er skrevet.
>>
>> Eller - hvis vi tager en lovtekst - for den sags skyld hvor eller i
>> hvilken sammenhæng den er skrevet. Idag er det f.ex. som regel forbudt
>> at slå ihjel inden for rammerne af ens eget samfund, men OK hvis der
>> er krig og dem man slår ihjel tilhører et andet samfund.
>
>Jeps.
>
>> Det var også tilladt for den kinesiske stat at "stjæle" Tibet,
>> samtidig med at det var forbudt for den enkelte kinserer at stjæle et
>> stykke jord fra en anden kineser, eller, oh ve og skræk, fra den
>> kinesiske stat.
>
>Ja, kommunistiske lande lever fint under devisen: "Moral er godt, og
>derfor er dobbeltmoral *dobbelt* så godt!"

Nu er det ikke kun en kommunistisk tankegang at Tibet tilhører Kina,
selv Taiwananesere og kinesere som er emigreret til andre dele af
verden siger at Tibet er en del af Kina og sådan har det altid været.

---

On Tue, 13 Jun 2006 13:32:12 +0200, Michael Zedeler
<michael@zedeler.dk> wrote:

>Rado wrote:
>> On Fri, 09 Jun 2006 13:24:33 +0200, Michael Zedeler
>> <michael@zedeler.dk> wrote:
>>
>>>Enhver statisk samling af leveregler er dømt til at utidssvarende før
>>>eller siden.
>>
>> Det betyder jo så også at alt hvad der er forbudt idag vil blive
>> legalt en gang i fremtiden. f.ex. mord, tyveri, voldtægt, seksuelt
>> misbrug af børn osv..
>
>Jeg tror det er på tide at præcisere min påstand: med "utidssvarende"
>mener jeg ikke at alt hvad der står er utidssvarende, men at der er
>dele, som ikke længere kan bruges.
>

OK. Men på et eller andet tidspunkt må vi vel så også stå tilbage med
nogle statiske regler, når alt det utidssvarende er filtreret fra.

For udgangspunktet er jo generelt at filtrere det negative fra,
efterhånden som det bliver erkendt, og når alt negativt med tiden så
er blevet filtreret fra, hvad så? Så står vi netop tilbage med et sæt
statiske regler, for enhver ændring vil jo kun kunne betyde at vi igen
bevæger os i negativ retning.


--
Rado

"Men are born ignorant, not stupid. They are made
stupid by education." - Bertrand Russell

---

Rado wrote:
> On Tue, 13 Jun 2006 13:32:12 +0200, Michael Zedeler
> <michael@zedeler.dk> wrote:
>
>
>>Rado wrote:
>>
>>>On Fri, 09 Jun 2006 13:24:33 +0200, Michael Zedeler
>>><michael@zedeler.dk> wrote:
>>>
>>>
>>>>Enhver statisk samling af leveregler er dømt til at utidssvarende før
>>>>eller siden.
>>>
>>>Det betyder jo så også at alt hvad der er forbudt idag vil blive
>>>legalt en gang i fremtiden. f.ex. mord, tyveri, voldtægt, seksuelt
>>>misbrug af børn osv..
>>
>>Jeg tror det er på tide at præcisere min påstand: med "utidssvarende"
>>mener jeg ikke at alt hvad der står er utidssvarende, men at der er
>>dele, som ikke længere kan bruges.
>
> OK. Men på et eller andet tidspunkt må vi vel så også stå tilbage med
> nogle statiske regler, når alt det utidssvarende er filtreret fra.
>
> For udgangspunktet er jo generelt at filtrere det negative fra,
> efterhånden som det bliver erkendt, og når alt negativt med tiden så
> er blevet filtreret fra, hvad så?

Hvordan kan du være sikker på at den filtreringsproces nogensinde slutter?

> Så står vi netop tilbage med et sæt
> statiske regler, for enhver ændring vil jo kun kunne betyde at vi igen
> bevæger os i negativ retning.

Læs mine andre indlæg.

Mvh. Michael.
--
Which is more dangerous? TV guided missiles or TV guided families?
I am less likely to answer usenet postings by anonymous authors.
Visit my home page at http://michael.zedeler.dk/

---

On Wed, 14 Jun 2006 10:11:03 +0200, Michael Zedeler
<michael@zedeler.dk> wrote:

>Rado wrote:
>> On Tue, 13 Jun 2006 13:32:12 +0200, Michael Zedeler
>> <michael@zedeler.dk> wrote:
>>
>>
>>>Rado wrote:
>>>
>>>>On Fri, 09 Jun 2006 13:24:33 +0200, Michael Zedeler
>>>><michael@zedeler.dk> wrote:
>>>>
>>>>
>>>>>Enhver statisk samling af leveregler er dømt til at utidssvarende før
>>>>>eller siden.
>>>>
>>>>Det betyder jo så også at alt hvad der er forbudt idag vil blive
>>>>legalt en gang i fremtiden. f.ex. mord, tyveri, voldtægt, seksuelt
>>>>misbrug af børn osv..
>>>
>>>Jeg tror det er på tide at præcisere min påstand: med "utidssvarende"
>>>mener jeg ikke at alt hvad der står er utidssvarende, men at der er
>>>dele, som ikke længere kan bruges.
>>
>> OK. Men på et eller andet tidspunkt må vi vel så også stå tilbage med
>> nogle statiske regler, når alt det utidssvarende er filtreret fra.
>>
>> For udgangspunktet er jo generelt at filtrere det negative fra,
>> efterhånden som det bliver erkendt, og når alt negativt med tiden så
>> er blevet filtreret fra, hvad så?
>
>Hvordan kan du være sikker på at den filtreringsproces nogensinde slutter?
>

Det gør den medmindre der er uendelig meget negativt, eller
filtreringen til sidst går så langsomt at det i praksis nærmer sig det
statiske.


--
Rado

Who looks outside, dreams; who looks inside, awakes.
- C.G. Jung

---

In article <448910b7$0$2094$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>,
"Allan Riise" <ari06@pc.dk> wrote:

> BBC har lavet et uddannelsesprogram (TV-Program) hvor man ledte efter
> forfatternes tommelfingeraftryk i deres passager i Biblen, og det blev
> hurtigt evident at de fingeraftryk var så godt som ikke eksisterende da
> Biblen hele tiden, og altid, er blevet udformet sådan den til enhver tid
> siddende "magt" er blevet prioriteret.

Du taler om "Biblen" i hele dit indlæg, men er det Biblen, du mener,
eller er det de græske skrifter? Resten af indholdet tyder nemlig på det.

--
Britt Malka

Hvordan kan du fordoble din læsehastighed
på kun 16 minutter?
http://www.16min.com/dk/

---

Britt Malka skrev i news:news-FC3240.17185909062006@news.tiscali.fr

[ ... ]
> Du taler om "Biblen" i hele dit indlæg, men er det Biblen, du mener,
> eller er det de græske skrifter? Resten af indholdet tyder nemlig på det.

NT (formodentlig det du kalder de græske skrifter) *ER* en del af Bibelen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*

---

Britt Malka wrote:

> Du taler om "Biblen" i hele dit indlæg, men er det Biblen, du mener,
> eller er det de græske skrifter?

Jeg tror, han mener det samme med "Biblen" som ethvert gængst leksikon
mener. Der er så to "bibler", den protestantiske og den katolske, som er
lidt forskellige. Men der er ingen tvivl om, at ordet "bibel" i vor
tidsalder og kultur bruges om det gamle og det nye testamente samlet i
én bog.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang wrote:
> Britt Malka wrote:
>> Du taler om "Biblen" i hele dit indlæg, men er det Biblen, du mener,
>> eller er det de græske skrifter?
>
> Jeg tror, han mener det samme med "Biblen" som ethvert gængst leksikon
> mener. Der er så to "bibler", den protestantiske og den katolske, som er
> lidt forskellige. Men der er ingen tvivl om, at ordet "bibel" i vor
> tidsalder og kultur bruges om det gamle og det nye testamente samlet i
> én bog.
> Mvh
> Kevin Edelvang

Nu er verden jo ikke således skruet sammen, at hverken du eller jeg
udgør det *gængse* i den forstand at desuagtet hvordan vi hver især ser
på sagen, så er der ikke desto mindre nogle almindeligt anerkendte
kilder til definitioner af ordene. Disse findes i ordbøger og encyclopædier.

Hvis du besøger Wikipedia vil du f.eks. opdage at der findes både en
jødisk og en kristen bibel. http://da.wikipedia.org/wiki/Bibelen

Desuden burde det være ganske velkendt at ortodokse, katolske og
protestantiske kristne ikke nødvendigvis er helt enige om den kristne
bibels indhold. Et af skillepunkterne er bl.a. apokryferne.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
.... "Subjektivitet er at aflæse et solur ved hjælp af en lommelygte."
(Piet Hein)

---

Henrik Vestergaard wrote:

> Hvis du besøger Wikipedia vil du f.eks. opdage at der findes både en
> jødisk og en kristen bibel. http://da.wikipedia.org/wiki/Bibelen

Jojo, det kan vi da hurtigt blive enige om. Men selv en jøde må da kunne
indrømme, at når ordet i forskellige sammenhænge bruges uden
yderligere forklaring, så taler folk om den kristne bibel.

Jeg påpegede blot det urimelige i, at Britt lod sig skin-forvirre i
denne kristendoms-gruppe, fordi andre vovede at kalde den kristne bibel
for "biblen".

> Desuden burde det være ganske velkendt at ortodokse, katolske og
> protestantiske kristne ikke nødvendigvis er helt enige om den kristne
> bibels indhold. Et af skillepunkterne er bl.a. apokryferne.

Ja. Det skrev jeg også i det indlæg, du svarede på.

Mvh
Kevin Edelvang

---

In article <448b435a$0$15795$14726298@news.sunsite.dk>,
Kevin Edelvang <virker@ikke.invalid> wrote:

> Jeg påpegede blot det urimelige i, at Britt lod sig skin-forvirre i
> denne kristendoms-gruppe, fordi andre vovede at kalde den kristne bibel
> for "biblen".

Hvad for en kristen bibel? Jerusalems bibel? Da92?
Da-fra-en-anden-årgang? Vulgate?

--
Venligst,

Cyril

Det nye testamente - Fortæller man dig alt? => http://www.nytestamente.org
12 nye tegninger => http://www.malkaz.com/karikaturer

---

In article <news-903759.02010211062006@sunsite.dk>,
Cyril Malka <news@nytestamente.org> wrote:

> Hvad for en kristen bibel? Jerusalems bibel? Da92?
> Da-fra-en-anden-årgang? Vulgate?

Da Vinci?

--
Britt Malka

Hvordan kan du fordoble din læsehastighed
på kun 16 minutter?
http://www.16min.com/dk/

---

"Cyril Malka" <news@nytestamente.org> skrev i en meddelelse
news:news-903759.02010211062006@sunsite.dk...
> In article <448b435a$0$15795$14726298@news.sunsite.dk>,
> Kevin Edelvang <virker@ikke.invalid> wrote:
>
>> Jeg påpegede blot det urimelige i, at Britt lod sig skin-forvirre i
>> denne kristendoms-gruppe, fordi andre vovede at kalde den kristne bibel
>> for "biblen".
>
> Hvad for en kristen bibel? Jerusalems bibel? Da92?
> Da-fra-en-anden-årgang? Vulgate?
>
Cyril har faktisk - trodellerla'vær' - et pointe her.

http://www.watch.pair.com/peshitta.html
http://www.watch.pair.com/law.html
http://www.watch.pair.com/occult.html
http://www.watch.pair.com/another.html

---

Bekan wrote:

> "Cyril Malka" <news@nytestamente.org> skrev i en meddelelse
> news:news-903759.02010211062006@sunsite.dk...
>
>>In article <448b435a$0$15795$14726298@news.sunsite.dk>,
>>Kevin Edelvang <virker@ikke.invalid> wrote:
>>
>>
>>>Jeg påpegede blot det urimelige i, at Britt lod sig skin-forvirre i
>>>denne kristendoms-gruppe, fordi andre vovede at kalde den kristne bibel
>>>for "biblen".
>>
>>Hvad for en kristen bibel? Jerusalems bibel? Da92?
>>Da-fra-en-anden-årgang? Vulgate?
>>
>
> Cyril har faktisk - trodellerla'vær' - et pointe her.

Ret i hvad? Mener du ikke den danske bibles indhold er
fastlagt? Hvilken udgave bruger du?

At der findes nogle forskellige varianter af det, man
betragter som NTs grundtekst(er), er jo en banal sandhed.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:448bed24$0$38657$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>>>
(...)
>>
>> Cyril har faktisk - trodellerla'vær' - et pointe her.
>
> Ret i hvad? Mener du ikke den danske bibles indhold er
> fastlagt? Hvilken udgave bruger du?
>
> At der findes nogle forskellige varianter af det, man
> betragter som NTs grundtekst(er), er jo en banal sandhed.
>
Hej Vidal.
Har du sat dig ind i hvad disse bibel 'varianter' har som 'budskab' eller
mangel på samme?

Men det har du måske gjort, og kan ikke se det skulle gøre til eller fra...?

---

Bekan wrote:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:448bed24$0$38657$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> (...)
>
>>>Cyril har faktisk - trodellerla'vær' - et pointe her.
>>
>>Ret i hvad? Mener du ikke den danske bibles indhold er
>>fastlagt? Hvilken udgave bruger du?
>>
>>At der findes nogle forskellige varianter af det, man
>>betragter som NTs grundtekst(er), er jo en banal sandhed.
>>
>
> Hej Vidal.
> Har du sat dig ind i hvad disse bibel 'varianter' har som 'budskab' eller
> mangel på samme?

Jaja, jeg er skam på biblioteket i Vatikanet dagligt
og studere dem.

Har du studeret varianterne, eller kender du nogen,
der har?

> Men det har du måske gjort, og kan ikke se det skulle gøre til eller fra...?

Hvad er din pointe?

Min er, hvis man ikke er latin/græsk/hebræisk kyndig,
så må man forlade sig på den oversættelse man har,
eller eventuelt benytte sig af de varianter, man ellers
finder, f.eks. på internettet, hvad da mange også gør.

Den nuværende bibel har sine kritikpunkter, men såvidt
jeg ved, handler det ikke om, man har brugt forkerte
kilder.

Der ligger en ekspertise bag studiet af grundskrifterne,
som kun få kan mønstre.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:448c138c$0$38687$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>> Men det har du måske gjort, og kan ikke se det skulle gøre til eller
>> fra...?
>
> Hvad er din pointe?
>
Glem det du.

---

Bekan skrev i news:448c17ba$0$161$edfadb0f@dread16.news.tele.dk

[ ... ]
>>> Men det har du måske gjort, og kan ikke se det skulle gøre til eller
>>> fra...?
>>
>> Hvad er din pointe?
>>
> Glem det du.

Fordi du slet ingen pointe havde???

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*

---

"AF" <dewnull@tiscali.invalid> skrev i en meddelelse
news:448c1830$0$15782$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Fordi du slet ingen pointe havde???
>
Nej, mest fordi det vidal skriver er noget flæbet idioti og ígnorerer
fuldstændig de links som faktisk var relevant.

ikke underligt at man har så mange forskellige meninger om tingene - når man
ikke anvender den samme tekst.

Prøv at genemgå forskellene i de engelske bibelversioner i disse tabeller.
http://www.watch.pair.com/scriptures.html

Der er mig bekendt ingen lignende tabel for de danske oversættelser, men man
kan saktens se efter de samme steder hvor de engelske er ændret - det er
stort set de samme ændringer i de nyere danske oversættelser.
Jeg mener den sidste, og måske mest pålidelige oversættelse er den fra 1907.

Gå evt til de links jeg allerede har givet tidligere.

---

Bekan skrev i news:448c24ca$0$99995$edfadb0f@dread16.news.tele.dk

[... ]
> Jeg mener den sidste, og måske mest pålidelige oversættelse er den fra
> 1907.

Ja, den og så forgængeren er nok noget af det bedste oversættelsesarbejde
til dansk, der er foretaget.

Men det ændrer ikke på at de "grundtekster" man har til både GT og NT må
anses for at rigtig gode og meget troværdige.

Og så anser jeg det i øvrigt at være en absolut fordel med mange forskellige
oversættelser, da man derved får en langt mere nuanceret forståelse af den
oprindelige hebraiske, henholdsvis græske, tekst.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*

---

"AF" <dewnull@tiscali.invalid> skrev i en meddelelse
news:448c505c$0$15788$14726298@news.sunsite.dk...

[....]
> Men det ændrer ikke på at de "grundtekster" man har til både GT og NT må
> anses for at rigtig gode og meget troværdige.
>
Der er forskel på grundteksterne også. Hvis det har gået dig hus forbi - det
er jo een af de ting som vores kære 'jøder' jogger i meget af tiden.

> Og så anser jeg det i øvrigt at være en absolut fordel med mange
> forskellige oversættelser, da man derved får en langt mere nuanceret
> forståelse af den oprindelige hebraiske, henholdsvis græske, tekst.
>
Ja, det må man sige er en holdning som vil noget. Og det selv om den
oversættelse du karakteriserer for 'nuanceret' har dagsordner og er forkert
så det basker.

---

Bekan skrev i news:448c53ce$0$99998$edfadb0f@dread16.news.tele.dk

[ .. ]
> Der er forskel på grundteksterne også. Hvis det har gået dig hus forbi -
> det er jo een af de ting som vores kære 'jøder' jogger i meget af tiden.

Der er generelt meget, meget lille forskel på grundteksterne. Det er faktisk
kun ganske få steder hvor der reelt set er større forskelle, men heller ikke
disse steder volder egentlig de store problemer, da teksterne er temmelig
godt bevidnet ret mange steder.

Hvad de der semijøder siger om oversættelser, specielt hvad NT angår, kan
jeg ikke lægge særlig megen vægt på. De har en ganske bestemt og
forudindtaget dagsorden hver gang de udtaler sig om NT, Jesus, kristendommen
og kristne.

>> Og så anser jeg det i øvrigt at være en absolut fordel med mange
>> forskellige oversættelser, da man derved får en langt mere nuanceret
>> forståelse af den oprindelige hebraiske, henholdsvis græske, tekst.
>>
> Ja, det må man sige er en holdning som vil noget. Og det selv om den
> oversættelse du karakteriserer for 'nuanceret' har dagsordner og er
> forkert så det basker.

Jeg talte IKKE om ÈN oversættelse, men at man ved hjælp af mange forskellige
oversættelser, er i stand til at få en langt mere nuanceret forståelse af
teksten, end blot én enkelt oversættelse ville kunne give.

Ved enhver oversættelse vil der altid være detaljer fra originalteksten der
går tabt - det kan ganske enkelt ikke undgås. Forskellige personer
oversætter forskelligt, og vælger forskellige ord, udtryk og vendinger for
at udtrykke det samme. Dette er ganske velkendt, også når f.eks.
skønlitteratur m.v. skal oversættes fra f.eks. engelsk, fransk, tysk m.fl.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*

---

Bekan wrote:

> "AF" <dewnull@tiscali.invalid> skrev i en meddelelse
> news:448c1830$0$15782$14726298@news.sunsite.dk...
>
>>Fordi du slet ingen pointe havde???
>>
>
> Nej, mest fordi det vidal skriver er noget flæbet idioti og ígnorerer
> fuldstændig de links som faktisk var relevant.

> ikke underligt at man har så mange forskellige meninger om tingene - når man
> ikke anvender den samme tekst.
>
> Prøv at genemgå forskellene i de engelske bibelversioner i disse tabeller.

Alle ved jo, der er nuanceforskelle, også mellem danske
bibelversioner.

> http://www.watch.pair.com/scriptures.html

Måske skulle du prøve at se på http://www.apologetik.dk/.

Der kan du finde en mere sober diskussion af emnet.

> Der er mig bekendt ingen lignende tabel for de danske oversættelser, men man
> kan saktens se efter de samme steder hvor de engelske er ændret - det er
> stort set de samme ændringer i de nyere danske oversættelser.
> Jeg mener den sidste, og måske mest pålidelige oversættelse er den fra 1907.

Hvad i den finder du mere pålideligt? Kan du give nogle
eksempler?

> Gå evt til de links jeg allerede har givet tidligere.

Jeg har kigget lidt på dem. Hvad er det i dem, du finder
så interessant? Der findes jo masser af den slags *snak*
på internettet.

F.eks http://www.watch.pair.com/new-israel.html

Det er sludder, der langt overgår Dan Browns bøger.

Normalt slår jeg fra, når artikler, der påstås at være
seriøse, tager frimurererne og zionisterne ind, men på
grund af, du insisterer, har jeg taget et kig mere.

Dans stamme udvandrer -> bliver til trojanerne -> bliver til
merovingerne -> bliver til tempelridderne -> bliver til
frimurerne -> til Rotchild -> til Hitlers far osv osv ->
10 minutter spildt.

Helt ærlig, mand! Livet er for kort til den slags.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:448c7b92$0$38656$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
[...]
> Alle ved jo, der er nuanceforskelle, også mellem danske
> bibelversioner.
>
'alle' ved IKKE at der skulle være hverken nuanceforskelle eller
forfalskninger i diverse bibelversioner.
Men du er selvfølgelig velkommen til at se på det som nuanceforskelle.
Personligt, når meningen er ændret vil jeg da se på det som andet. Det er
regelret forfalskninger.

>> http://www.watch.pair.com/scriptures.html
>
> Måske skulle du prøve at se på http://www.apologetik.dk/.
>
En hel webside? vær specifik.

> Der kan du finde en mere sober diskussion af emnet.
>
>> Der er mig bekendt ingen lignende tabel for de danske oversættelser, men
>> man >> kan saktens se efter de samme steder hvor de engelske er ændret -
>> det er stort set de samme ændringer i de nyere danske oversættelser.
>> Jeg mener den sidste, og måske mest pålidelige oversættelse er den fra
>> 1907.
>
> Hvad i den finder du mere pålideligt? Kan du give nogle
> eksempler?
>
Se link ovenover.
Jeg finder at den flugter meget bedre med den engelske KJV, som jeg også
anser som troværdig.

>> Gå evt til de links jeg allerede har givet tidligere.
>
> Jeg har kigget lidt på dem. Hvad er det i dem, du finder
> så interessant? Der findes jo masser af den slags *snak*
> på internettet.
>
> F.eks http://www.watch.pair.com/new-israel.html
>
Hvor har jeg henvist til denne skrivelse?

Prøv at kommentere på hvad jeg henviste til istedet for.

---

Vidal wrote:
> Den nuværende bibel har sine kritikpunkter, men såvidt
> jeg ved, handler det ikke om, man har brugt forkerte
> kilder.
> Der ligger en ekspertise bag studiet af grundskrifterne,
> som kun få kan mønstre.

Tværtimod. Mange filologer har *netop* udtalt, at der ikke ligger faglig
ekspertise bag oversættelsen, men tværtimod en direkte "kristologisk
tolkning" til grund for de direkte omskrivninger der er foretaget.

Læs bl.a.:

=== citat ===
Den moderne videnskab har siden oplysningstiden ikke blot medført
skelsættende ændringer i synet på verdensrummet og menneskets
oprindelse, men f.eks. også på Bibelen. Ud fra et i dag alment
accepteret fagvidenskabeligt perspektiv består den af to indholdsmæssigt
overordentligt forskellige og på centrale områder
religionsfænomenologisk modsatrettede tekstantologier. Bl.a. udviser de
religiøse grundopfattelser i Det Gamle Testamente substantielle
fællestræk med de frugtbarhedsreligioner, der i det 2.-1. årtusind var
udbredt i hele den Nære Orient og i middelhavsområdet. I modsætning
hertil reflekterer Det Nye Testamente først og fremmest en
senhellenistisk frelserreligion, der var optændt af en glødende
forventning om verdens snarlige undergang til fordel for et (himmelsk)
gudsrige. Dertil kommer, at der ud fra en faglig betragtning ikke er ét
dokumenterbart spor af Kristus i Det Gamle Testamente.
Videnskabeligt set er det med andre ord meningsløst at tale om, at Det
Gamle og Det Nye Testamente udgør »en bibelsk og frelseshistorisk
helhed« eller »må forstås i lyset af hinanden« (jf. 1992-oversættelsen
ovenfor). Det kan de alene gøre ud fra en kristen tro, en kristologisk
forudforståelse.
[...]
Professor, ph.d. i Gammel Testamente ved Københavns Universitet, Thomas
Thompson, skrev for et par år siden følgende om 1992-oversættelsen: 1)
»Den nye danske bibeloversættelses teologiske ubrugelighed er et direkte
resultat af de mange indrømmelser, som de teologiske forskere har givet
til den indremissionske konfessionalisme.« (s. 115). 2) »Den nye
oversættelse er uforenelig med en respekt for de hebraiske teksters
historiske integritet … og den respekterer deres teologi endnu mindre.«
(s. 118). 3) »Ingen, der kan hebraisk, kan læse den nye danske
bibeloversættelse uden at krympe sig.« (s. 115).
Denne kritik er ikke enestående. 1992-oversættelsen er også blevet
skarpt kritiseret for dens tekstfremmede kirkelige hensyn af bl.a.
professor, dr.phil. i semitisk filologi, Frede Løkkegaard, professor,
dr.phil. i klassisk filologi, Otto Steen Due, mag.art. i semitisk
filologi, seniorforsker Ulf Haxen og cand.mag. i semitisk filologi,
Ph.D. Philippe Provençal.
=== citat slut ===

Artiklen giver en del direkte eksempler, og kan læses her:
http://faklen.dk/dk/debat/010925.shtml

Endvidere om oversættelsen fra Faklen her:
Artiklen "Bibelforfalskning?" http://faklen.dk/dk/faklen/01/bibel.shtml

Især denne artikel [ref: http://faklen.dk/dk/faklen/01/bibel2.shtml] er
*meget* tankevækkende...

Interview med dr.phil. Frede Løkkegaard:
http://faklen.dk/dk/faklen/02/joedisk.shtml

http://faklen.dk/dk/faklen/02/bibelforfalskning.shtml
http://faklen.dk/dk/faklen/04/kirkens.shtml
http://faklen.dk/dk/faklen/04/rettelser.shtml

etc...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
.... "Subjektivitet er at aflæse et solur ved hjælp af en lommelygte."
(Piet Hein)

---

Henrik Vestergaard skrev i
news:448c3d39$0$84020$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

[ artikler og udtalelser fra faklen ]

Ja, nu er de ateistiske og kristendomfjendske folk bag faklen jo ikke
ligefrem uvildige "eksperter" - tvært imod, så er de absolut partiske i
ordets værste betydning!

Men derfor har de alligevel et par (nogle ganske få) gode pointer ind
imellem!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*

---

AF wrote:
> Henrik Vestergaard skrev i
> news:448c3d39$0$84020$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> [ artikler og udtalelser fra faklen ]
> Ja, nu er de ateistiske og kristendomfjendske folk bag faklen jo ikke
> ligefrem uvildige "eksperter" - tvært imod, så er de absolut partiske i
> ordets værste betydning!

Uden ellers at ville provokere med, at sådan sagde jeg selv engang, så
kan jeg konstatere, at andre har behandlet Faklen ganske ufint, bl.a. i
forbindelse med en boganmeldelse hvor Faklens (efter deres opfattelse)
alt for redelige og positive dialog med Søren Krarups meninger:

=== citat ===
I sin anmeldelse af Det nye højre i Danmark fortsætter Rehling denne
stil og insinuerer ligefrem, at Rune Engelbreth Larsen måske i
virkeligheden »deltager« i højrefløjens »skumle sammenhænge«. Baggrunden
er bl.a., at Rehling finder det mistænkeligt, at forfatteren sagligt
udtrykker respekt for Søren Krarup, som det ellers er 100 procent
indlysende i bogen (og for samtlige øvrige anmeldere) er den absolutte
politiske modstander. Den tilstræbte fairness over for en modstander
bruger Rehling imidlertid uredeligt til at hævde som et »barokt« udtryk
for »hyldest« til Krarup – han burde måske have læst forordet, hvori det
hedder: »Man må tilstræbe den samme redelighed over for sine politiske
modstandere, som man helst så disse udvise over for en selv.«
=== citat slut ===
Kilde: http://www.faklen.dk/dk/faklen/20/hoejre.shtml

Sagt på en anden måde: der er mange artikler, som jeg er enig i er
underlødige (politisk betragtet), men deres citater fra anerkendte
filologer er vanskelige at imødegå. DBS gjorde meget for at imødegå
kritikken, og havde et - mildt sagt - meget anstrengt forhold til
Faklens artikler.

> Men derfor har de alligevel et par (nogle ganske få) gode pointer ind
> imellem!

Det er det jeg mener. Man kan sagtens være uenig med folk, uden
nødvendigvis at afvise alt... Det er en af grundene til jeg udtrykkeligt
kun henviser til Faklen i forbindelse med deres artikler om
Bibeloversættelsen.

Andre påstande - herunder artiklen om at begå selvtægt hvis kommunerne
lukker kassen [ref: http://www.faklen.dk/dk/faklen/18/stjael.shtml] -
kan jeg slet ikke tage seriøst.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
.... "Subjektivitet er at aflæse et solur ved hjælp af en lommelygte."
(Piet Hein)

---

Henrik Vestergaard skrev i
news:448c6fff$0$84016$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

[ ... ]
>> Men derfor har de alligevel et par (nogle ganske få) gode pointer ind
>> imellem!
>
> Det er det jeg mener. Man kan sagtens være uenig med folk, uden
> nødvendigvis at afvise alt...

Godt at se at her var noget vi jo alligevel ikke var uenige om!

Nå, men nu vil jeg køre en tur til Silkeborg og nyde en lang sejllads med
Hjejlen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*

---

Henrik Vestergaard wrote:

> Vidal wrote:
>
>> Den nuværende bibel har sine kritikpunkter, men såvidt
>> jeg ved, handler det ikke om, man har brugt forkerte
>> kilder.
>> Der ligger en ekspertise bag studiet af grundskrifterne,
>> som kun få kan mønstre.


> Tværtimod. Mange filologer har *netop* udtalt, at der ikke ligger faglig
> ekspertise bag oversættelsen, men tværtimod en direkte "kristologisk
> tolkning" til grund for de direkte omskrivninger der er foretaget.

Ja, som jeg skriver: 'Den nuværende bibel har sine kritikpunkter'.
Men det er jo ikke en diskussion om kilder til biblen, men en
diskussion om oversættelse.

Det har vi jo diskuteret til bevidstløshed her i gruppen, også med
udgangspunkt i Faklens artikler.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Henrik Vestergaard wrote:
>> Vidal wrote:
>>> Den nuværende bibel har sine kritikpunkter, men såvidt
>>> jeg ved, handler det ikke om, man har brugt forkerte
>>> kilder.
>>> Der ligger en ekspertise bag studiet af grundskrifterne,
>>> som kun få kan mønstre.
>> Tværtimod. Mange filologer har *netop* udtalt, at der ikke ligger
>> faglig ekspertise bag oversættelsen, men tværtimod en direkte
>> "kristologisk tolkning" til grund for de direkte omskrivninger der er
>> foretaget.
>
> Ja, som jeg skriver: 'Den nuværende bibel har sine kritikpunkter'.
> Men det er jo ikke en diskussion om kilder til biblen, men en
> diskussion om oversættelse.
> Det har vi jo diskuteret til bevidstløshed her i gruppen, også med
> udgangspunkt i Faklens artikler.

Man har jo netop gjort den "kristologiske tolkning" til en kilde for
oversættelsen. Derved har man sat tolkningen over kilden. Ingen kan få
mig til at tro på, at resultatet ikke var *bevidst* manipulation. Især
når man bagefter lukker arkiverne for granskning af udviklingen i
oversættelsen.

Men nej, officielt set, har man stensikkert gerne ville lade som om
grundteksterne var grundlaget - kilden - til den nye autoriserede udgave.

Beklageligvis kan vi ikke skille kilde fra oversættelsesvalg fordi der i
dette tilfælde er tale om en bevidst *sammensmeltning* af de to mål:
oversættelse og "manipulation"...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
.... "Subjektivitet er at aflæse et solur ved hjælp af en lommelygte."
(Piet Hein)

---

Henrik Vestergaard wrote:

> Man har jo netop gjort den "kristologiske tolkning" til en kilde for
> oversættelsen. Derved har man sat tolkningen over kilden. Ingen kan få
> mig til at tro på, at resultatet ikke var *bevidst* manipulation. Især
> når man bagefter lukker arkiverne for granskning af udviklingen i
> oversættelsen.

Tja. Den slags hermeneutisk læsning og oversættelse af helligskrifter er
lige så integreret i enhver bog-religion som troen selv. Og selvom
jøderne selv læser GT på originalsproget tror de vel stadig ikke, at
jorden blev skabt af flere guder og alle de andre ting, grundteksten
tilsyneladende borger for jf. bl.a. Faklens kritik?

Jøderne tolker teksterne på en måde, de kristne på en anden. Ingen af os
læser GT helt tekstnært.

Mvh
Kevin Edelvang

---

In article <448fbd0c$0$15791$14726298@news.sunsite.dk>,
Kevin Edelvang <virker@ikke.invalid> wrote:

> Henrik Vestergaard wrote:
>
> > Man har jo netop gjort den "kristologiske tolkning" til en kilde for
> > oversættelsen. Derved har man sat tolkningen over kilden. Ingen kan få
> > mig til at tro på, at resultatet ikke var *bevidst* manipulation. Især
> > når man bagefter lukker arkiverne for granskning af udviklingen i
> > oversættelsen.
>
> Tja. Den slags hermeneutisk læsning og oversættelse af helligskrifter er
> lige så integreret i enhver bog-religion som troen selv.

Jødedommen er ikke en tro.

--
Venligst,

Cyril

Det nye testamente - Fortæller man dig alt? => http://www.nytestamente.org
12 nye tegninger => http://www.malkaz.com/karikaturer

---

"Cyril Malka" <news@nytestamente.org> wrote in message
news:news-4AA250.10454714062006@sunsite.dk...
> In article <448fbd0c$0$15791$14726298@news.sunsite.dk>,
> Kevin Edelvang <virker@ikke.invalid> wrote:
>
> > Henrik Vestergaard wrote:
> >
> > > Man har jo netop gjort den "kristologiske tolkning" til en kilde for
> > > oversættelsen. Derved har man sat tolkningen over kilden. Ingen kan få
> > > mig til at tro på, at resultatet ikke var *bevidst* manipulation. Især
> > > når man bagefter lukker arkiverne for granskning af udviklingen i
> > > oversættelsen.
> >
> > Tja. Den slags hermeneutisk læsning og oversættelse af helligskrifter er
> > lige så integreret i enhver bog-religion som troen selv.
>
> Jødedommen er ikke en tro.

Joda, jødedommen er også en tro. Jødedommen har også "hellige" dogmer.

HM

---

Cyril Malka skrev:

>Jødedommen er ikke en tro.

Hvilken tro har de ortodokse jøder så?

---

In article <bo80929heeignra0a7e8ms6qcididd7ogi@4ax.com>,
Michael <spamhell@brandt-christensen.dk> wrote:

> Cyril Malka skrev:
> >Jødedommen er ikke en tro.
> Hvilken tro har de ortodokse jøder så?

Hvordan i alverden skulle jeg vide det? Gå og spørg dem selv.

Det kan jeg ikke udtale mig om. Det må du spørge den enkelte person om.

Du vil nok få forskellige svar.

Det fordi jødedommen er /ikke/ en tro.

--
Venligst,

Cyril

Det nye testamente - Fortæller man dig alt? => http://www.nytestamente.org
12 nye tegninger => http://www.malkaz.com/karikaturer

---

---

Britt Malka skrev:

>In article <news-2DDF9A.17432014062006@sunsite.dk>,
> Cyril Malka <news@nytestamente.org> wrote:
>
>> > Hvilken tro har de ortodokse jøder så?
>>
>> Hvordan i alverden skulle jeg vide det? Gå og spørg dem selv.
>
>Ja, det må da være nemt.
>
>Alle de hellige kristne i denne gruppe kender nemlig smaddermange jøder
>

Jeg er ikke hellig kristen, så jeg kender ingen jøder. Og hvis jeg gør
så ved jeg ikke at de er jøder

---

Cyril Malka skrev i news:news-4AA250.10454714062006@sunsite.dk

[ ... ]
> Jødedommen er ikke en tro.

Helt rigtig, i den Malka'nske udgave er det lovtrældom.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*

---

AF skrev:

>Cyril Malka skrev i news:news-4AA250.10454714062006@sunsite.dk
>
>[ ... ]
>> Jødedommen er ikke en tro.
>
>Helt rigtig, i den Malka'nske udgave er det lovtrældom.

Det var dog så utrolig hadsk du er. Her gik jeg og troede at
kristendommen byggede på næste kærlighed

---

Michael <spamhell@brandt-christensen.dk> wrote in
news:90v092l48hgciepogo6gb7ak8f2qid5ere@4ax.com:

> AF skrev:
>
>>Cyril Malka skrev i news:news-4AA250.10454714062006
@sunsite.dk
>>
>>[ ... ]
>>> Jødedommen er ikke en tro.
>>
>>Helt rigtig, i den Malka'nske udgave er det lovtrældom.
>
> Det var dog så utrolig hadsk du er. Her gik jeg og troede at
> kristendommen byggede på næste kærlighed
>
>
>

Du kender da vist ikke andresen, når det kan undre dig at han
taler som han gør. andresen lyder som en bitter gammel mand.


Hmmm - han trænger sgu nok bare til en god gang fisse, men det
kan han ikke få nede i krigssalen. Synd for ham.

--
B æ 9

---

B æ 9 skrev i news:449183cc$0$47093$edfadb0f@dread15.news.tele.dk

> det kan han ikke få nede i krigssalen.

Hvilkn krigssal taler du om?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*

---