---

Hej
Er denne bog, 'How you can be led by the spirit of God' by Kenneth
Hagin, udgivet på dansk og evt. hvor kan den købes?
mvh henrik

---

Henrik skrev:

>Er denne bog, 'How you can be led by the spirit of God' by Kenneth
>Hagin, udgivet på dansk og evt. hvor kan den købes?

Næppe, bibliotek.dk kender den ikke på dansk.

Nogle af Kenneth Hagins andre bøger er udgivet på dansk af
Rhema Communikation
Østerhåbsvej 83B
8700 Horsens
Telefon: 86811383
Fax: 75648205

Dem kan du ho. evt, kontakte.
--
Kerim - tidl. kendt som Knud Gert Ellentoft
Topposter du svar, dvs. skriver dit svar over det citerede,
så ryger du på min ignoreringsliste.
Svar under det du citerer og citer kun det du svarer på - tak.

---

"Kerim Ellentoft" <kerim@mail.tele.invalid> skrev i en meddelelse
news:qndi429dcsunpq9g1infg2a8h42nh2m35m@dtext.news.tele.dk

Hvad så, "Kerim"? Var din imam ikke glad, da du i forbindelse med din
konvertering fortalte ham, du er svans? Du kan garanteret få rigtigt meget
på den dumme hos alle fætrene på Nørrebro. De elsker sådan én som dig. Du
skal bare lægge røvhul til, så kan de fint kneppe dig uden selv at være
svans. Det er jo kun den, der bliver penetreret, der skal nakkes ifølge
islam.

Her er lidt, du kan hygge dig med til aftenkaffen:
http://64.40.99.49/Multimedia%5Cpics%5C1384%5C4%5CLegal%5C37.jpg

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Jens Bruun wrote:
> "Kerim Ellentoft" <kerim@mail.tele.invalid> skrev i en meddelelse
> news:qndi429dcsunpq9g1infg2a8h42nh2m35m@dtext.news.tele.dk
>
> Hvad så, "Kerim"? Var din imam ikke glad, da du i forbindelse med din
> konvertering fortalte ham, du er svans? Du kan garanteret få rigtigt meget
> på den dumme hos alle fætrene på Nørrebro. De elsker sådan én som dig. Du
> skal bare lægge røvhul til, så kan de fint kneppe dig uden selv at være
> svans. Det er jo kun den, der bliver penetreret, der skal nakkes ifølge
> islam.
>
> Her er lidt, du kan hygge dig med til aftenkaffen:
> http://64.40.99.49/Multimedia%5Cpics%5C1384%5C4%5CLegal%5C37.jpg
>

du har ikke en skid forstand på sex jens, det billede du henviser til e
ikke om homosexualitet, men om SM, og det er ngoet helt andet....

--


Bæ9
Now and forever
(elsket og savnet)

---

"Kerim Ellentoft" <kerim@mail.tele.invalid> skrev i en meddelelse
news:qndi429dcsunpq9g1infg2a8h42nh2m35m@dtext.news.tele.dk...

> Kerim - tidl. kendt som Knud Gert Ellentoft
> Topposter du svar, dvs. skriver dit svar over det citerede,
> så ryger du på min ignoreringsliste.
> Svar under det du citerer og citer kun det du svarer på - tak.
+++++++++++++++++++++++++++++
Hej Kerim.

Det kunne være interessant at kende din konverteringshistorie. Det at skifte
identitet, fra en "Knud Gert" til en "Kerim" er en metamorfose i sig selv,
men at skifte fra dansk,- til arabisk kultur, må siges at være et
kvantespring.
Det er jo at skifte fra medindflydelse og demokrati, til at underlægge sig
eneherskeren, den store algode, ydmyge, selvkontrollerende diktatoriske
julemand der vil give folket alt, uden at folket har nogen indflydelse på
hans beslutninger.
Det at underlægge sig et systems strenge regler uden at stille spørgsmål,
kan være trygt for nogen børn og unge.
"Andre og klogere mænd end mig har regnet det hele ud, jeg skal bare
efterleve det de har fundet ud af." Det er trygheden i diktaturstaten. Man
slipper for at tænke selv og tage stilling. Det har "onkel" gjort for mig.

Du vil med tiden finde ud af at der altid i dig vil bo en Knud Gert. Selv om
Kerim-kaftanen lyser hvidt i din fantasi, vil der altid vare en Knud Gert
med hænderne dybt begravet i sine Lewis cowboybukser.
Når du forventer at dine nye brødre helt skal bryde med vesten, vil du finde
dem med USA på T-shirten og hænderne begravede i deres Lewis cowboybukser.
Så er det at den iboende "Knud Gert" vil begynde at undre sig,-og måske en
dag tage sin omvendelse til revision.
Nu vil du mene at du har sikret dig imod en tilbagevenden til "Knud Gert",
ved at gøre det ulovligt at konvertere tilbage. Broen til "Knud Gert" er
brændt.
Så hvis den tid kommer vil du finde Knud Gert som en kommandosoldat ved
breden af "river Kwai" i færd med at bygge en pontonbro tilbage til vesten.

Du kommer ikke til at kede dig på livets rejse Kerim. Det bliver et
interessant liv.

Så lige til sidst. Hvorfor er du så hysterisk omkring toppostering? Alle
erfarne brugere holder denne regel. Det er de helt nye som kommer til at
gøre det, før de ved hvad toppostering er for noget.
Lægger islam ikke vægt på gæstfriheden? Byd den nytilkomne velkommen i
stedet og giv ham en mild rettesnor.


Hilsen
jens

---

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:4449e9a1$0$67261$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "Kerim Ellentoft" <kerim@mail.tele.invalid> skrev i en meddelelse
> news:qndi429dcsunpq9g1infg2a8h42nh2m35m@dtext.news.tele.dk...
>
> Hilsen
> jens
>

Undskyld Lyrik, men hvad er det lige i brokker jer over her.
Jeg ser denne her tråd og læser en masse had.
Da jeg blandt andet kender dig, ved jeg at det ikke er din sædvanlige stil,
så spørger jeg dig, hvad det er, det her indlæg handler om?

Norma

---

"Norma" <norma__jensen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:444b924c$0$27574$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
> news:4449e9a1$0$67261$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>
>> "Kerim Ellentoft" <kerim@mail.tele.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:qndi429dcsunpq9g1infg2a8h42nh2m35m@dtext.news.tele.dk...
>>
>> Hilsen
>> jens
>>
>
> Undskyld Lyrik, men hvad er det lige i brokker jer over her.
> Jeg ser denne her tråd og læser en masse had.
> Da jeg blandt andet kender dig, ved jeg at det ikke er din sædvanlige
> stil,
> så spørger jeg dig, hvad det er, det her indlæg handler om?
>
> Norma
+++++++++++++++++++++++++++
Vi er jo ikke en slags hydra med flere meddelser-vel? Jeg står kun for mit
eget indlæg.

Det skulle ikke være så svært at forstå.
Hvor er det lige at hadet kommer ind?

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:444c0b30$0$67256$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "Norma" <norma__jensen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:444b924c$0$27574$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> "Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
>> news:4449e9a1$0$67261$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>
>>> "Kerim Ellentoft" <kerim@mail.tele.invalid> skrev i en meddelelse
>>> news:qndi429dcsunpq9g1infg2a8h42nh2m35m@dtext.news.tele.dk...
>>>
>>> Hilsen
>>> jens
>>>
>>
>> Undskyld Lyrik, men hvad er det lige i brokker jer over her.
>> Jeg ser denne her tråd og læser en masse had.
>> Da jeg blandt andet kender dig, ved jeg at det ikke er din sædvanlige
>> stil,
>> så spørger jeg dig, hvad det er, det her indlæg handler om?
>>
>> Norma
> +++++++++++++++++++++++++++
> Vi er jo ikke en slags hydra med flere meddelser-vel? Jeg står kun for mit
> eget indlæg.
>
> Det skulle ikke være så svært at forstå.
> Hvor er det lige at hadet kommer ind?
>
> Hilsen
> Jens
>

OK, det "åndelige" eller OK, lad os være rimelige "cyberspace"- venskab, jeg
følte til dig er tilsyneladende ikke gengældt.
Fred være med dig alligevel, jeg søger ikke bekræftelse.
Forstår blot ikke dit svar, men det er da helt i orden, hvis du ikke ønsker
at forklare dig selv nærmere.
Det skyldes nok blot noget, der er foregået herinde på et tidspunkt, hvor
jeg ikke har deltaget herinde.
Samt at nyhedsgrupper er så flygtige, at folk hurtigt glemmer hinanden, vi
zapper jo bare rundt og kæmper her og der for at få vores meninger hørt.
Eller det ved jeg ikke?
Ofte når jeg ikke deltager herinde, kan jeg finde på bare at sidde og læse,
hvad folk i grunden skriver samt spekulere over, hvorfor de skriver det.
Men undskyld, jeg skal ikke besvære dig længere.

Norma

---

"Norma" skrev
news:444b924c$0$27574$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

>
> "Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
> news:4449e9a1$0$67261$157c6196@dreader2.cybercity.dk
> >
> > "Kerim Ellentoft" <kerim@mail.tele.invalid> skrev i en meddelelse
> > news:qndi429dcsunpq9g1infg2a8h42nh2m35m@dtext.news.tele.dk
> >
> > Hilsen
> > jens
> >
>
> Undskyld Lyrik, men hvad er det lige i brokker jer over her.
> Jeg ser denne her tråd og læser en masse had.
> Da jeg blandt andet kender dig, ved jeg at det ikke er din sædvanlige
> stil, så spørger jeg dig, hvad det er, det her indlæg handler om?

Øh ... skønt jeg holder meget af Jens Erik (og anser ham for at være min
gode ven), kan jeg godt se, at han heller ej er fuldkommen ...

Da Muhammed-krisen stod på sit højeste blev jeg selv provokeret igen og
igen, og *fristet* til at hade disse mine medmennesker.

Jeg måtte *censurere* nogle af mine indlæg bl.a. her på nyhedsgrupperne for
ikke at sige noget tåbeligt, som gjorde mere skade end gavn.

Det er i den forbindelse interessant at bemærke, at vi mennesker er udstyret
med en *Veto-ret*; forstået på den måde, at når impulser fra
underbevidstheden dukker op i vores sind, da behøver vi ikke nødvendigvis at
reagere på disse (som primitive dyr).

Muligvis var det dét Muhammed kom ind på i Koranen (den såkaldte lille
Jihad).

I bibelen opfordres vi i hvert fald til at udvise *selvbeherskelse* og
således bekæmpe det onde med det gode (Rom.12,17.21).

Det hænder nogengange, at vi må bede akkurat som Jesus gjorde: Ske ikke vor
vilje, men Din, o Gud (fordi vor vilje lige nu er præget af, at vi er *part*
i en konflikt). Åbn vor sind og tanker for Dig, så Din kærlighed i vore
hjerter (Rom.5,5) gør, at vi kan elske selv vore fjender.


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 5346 news:442a7fbd$0$47094$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 5474

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@1.John4.8.Heaven> skrev i en meddelelse
news:da23g.56$Z03.30@news.get2net.dk...
> "Norma" skrev
> news:444b924c$0$27574$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>
>>
>> "Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
>> news:4449e9a1$0$67261$157c6196@dreader2.cybercity.dk
>> >
>> > "Kerim Ellentoft" <kerim@mail.tele.invalid> skrev i en meddelelse
>> > news:qndi429dcsunpq9g1infg2a8h42nh2m35m@dtext.news.tele.dk
>> >
>> > Hilsen
>> > jens
>> >
>>
>> Undskyld Lyrik, men hvad er det lige i brokker jer over her.
>> Jeg ser denne her tråd og læser en masse had.
>> Da jeg blandt andet kender dig, ved jeg at det ikke er din sædvanlige
>> stil, så spørger jeg dig, hvad det er, det her indlæg handler om?
>
> Øh ... skønt jeg holder meget af Jens Erik (og anser ham for at være min
> gode ven), kan jeg godt se, at han heller ej er fuldkommen ...
>

Ingen eller alle mennesker er fuldkomne, afhængig af hvad man mener med
fuldkommen :)
Der er nogen, der skriver herinde, hvis indlæg jeg altid læser, andres, hvis
indlæg jeg sjældent læser.
Jeg plejer godt nok ofte at være uenig med Lyrik, men ikke destro mindre så
respekterer jeg hans holdninger og der er en linje i dem, der gør, at jeg
efterhånden føler jeg kan respektere ham som person, om ikke for andet, end
så fordi, han står ved sin holdninger.
Men han er da ikke min ven :)

For han er da bare en fiktiv person, i virkeligheden, som jeg selv har
tillagt visse positive egenskaber, selv om han måske slet ikke fortjener dem

Ret beset, på nettet, da aner ingen af os, om vi sidder og chatter med en
udlænding eller en dansker, en mand, der er ved at falde ud af sin kørestol
pga ekstrem fedme, eller en, der lige er kommet hjem fra sin løbetur, og
lige vil udveksle holdninger for sin fornøjelses skyld, inden han giver sig
i kast med aftenens arbejde.
Vi ved ikke engang, om den vi skriver med, overhovedet har det køn, vi tror
de har (jeg er f.eks ofte blevet beskyldt for at være en mand, ja, der har
tilmed været deltagere herinde, der kategorisk omtaler mig som "han", men
nok om det alle kan selv digte videre på, hvorledes vi kan blive forført.
Ja, faktisk har jeg hørt nogen herinde sige, at det var deres "studenterjob"
inden for et parti, at sidde og skrive indlæg herinde.

Norma

---

"Norma" <norma__jensen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:444cf8a3$0$27593$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>

> For han er da bare en fiktiv person, i virkeligheden, som jeg selv har
> tillagt visse positive egenskaber, selv om han måske slet ikke fortjener
> dem
++++++++++++++++++++
Godt nok Norma. Jeg har da også fulgt med i din netoptræden i en del år. Jeg
føler ligeledes, om ikke venskab, så bekendtskab med dig.
Jeg bestræber mig på at være den samme både på og af nettet. Selv i et så
virtuelt rum vil personligheden afsløre sig efterhånden, er jeg sikker på.
Især kunne jeg godt lide et af dine sidste indlæg, hvor du fortalte at når
du kiggede ud i forårssolen, så var det som om at nogen ville dig det godt.

Der er jeg helt på linje med dig. Der kan være fup og fidus, samt
ønsketænkning i mange profetiske skrifter. men brændte man dem allesammen,
så ville der være dette tilbage:
"Når jeg kigger ud af vinduet, kan jeg se at nogen vil mig det godt!".-)

Jeg ønsker i forlængelse af det også,- at det går dig godt. Men naturligvis
også at det går andre mennesker godt.

Denne nogen som vil os det godt, må være en god person. Derfor glæder det
mig når der siges at Gud er kærlighed. Han vil tilgive os og han ønsker at
det går os godt.
Så tror jeg på teksten. Så får den værdi i sig selv.

Jeg har nok et særligt svagt punkt netop i dette, at hvis jeg vil Kerim
Ellertoft det godt, at jeg så får min hensigt devalueret.

Ser du jeg har en bekendt igennem flere år som er fundamentalistisk muslim.
jeg har veritabelt tappet ham for alle hans synspunkter, forklaringer og
meninger, samtidig med at jeg så at sige er gået rundt om denne menneskelige
fæstning for at-finde en dør!
Den viden jeg har opnået i denne proces har jeg anvendt i mit indlæg til
Kerim, formerly known as Gert. Med det formål at ruste ham når han møder
modsætninger(for det gør han) i sin nye kultur.

Ruste ham til eftertanke, men også foregribe begivenhedernes gang, hvis han
pludselig mister gejsten for sin arabiske forvandling.

Med forårshilsen
Fra Jens

---

Lyrik skrev:

>Ruste ham til eftertanke, men også foregribe begivenhedernes gang, hvis han
>pludselig mister gejsten for sin arabiske forvandling.

Jeg er da godt klar over, at der kan komme nogle konflikter.

Men jeg vedbliver med at være dansker, men naturligvis en dansk
muslim.

Men det er en kendsgerning, at jeg aldrig har haft det så godt
med mig selv, som jeg har haft de sidste tre - fire måneder.

Og jeg er aldrig af nogen blevet modtaget med så stor venlighed
og hjælpsomhed nogen steder, som jeg blevet af mine muslimske
brødre, som hovedsaligt er tyrkere.

En del af dem er iøvrigt nogle jeg har kendt i over ti år, så jeg
har ikke været helt uforberedt.

Men iøvrigt har jeg ikke selv bestemt at jeg ville være muslim,
det var Allahs vilje, fordi han vil mig det godt.
--
Kerim - tidl. kendt som Knud Gert Ellentoft
Topposter du svar, dvs. skriver dit svar over det citerede,
så ryger du på min ignoreringsliste.
Svar under det du citerer og citer kun det du svarer på - tak.

---

"Kerim Ellentoft" <kerim@mail.tele.invalid> skrev i en meddelelse
news:l72q425rqtonhhikkqlmbhn7rqinirsucb@dtext.news.tele.dk...
> Men jeg vedbliver med at være dansker, men naturligvis en dansk
> muslim.
>
> Men det er en kendsgerning, at jeg aldrig har haft det så godt
> med mig selv, som jeg har haft de sidste tre - fire måneder.
>
> Og jeg er aldrig af nogen blevet modtaget med så stor venlighed
> og hjælpsomhed nogen steder, som jeg blevet af mine muslimske
> brødre, som hovedsaligt er tyrkere.
>
> En del af dem er iøvrigt nogle jeg har kendt i over ti år, så jeg
> har ikke været helt uforberedt.
>
> Men iøvrigt har jeg ikke selv bestemt at jeg ville være muslim,
> det var Allahs vilje, fordi han vil mig det godt.
++++++++++++++++++++++++++++++++

Islam betyder jo som bekendt underkastelse. Det at vi som mennesker
underkaster os Guds ledelse.
Den kristne menigheds oprindelige struktur fungerer ikke rigtig mere i vore
dage. Det gør den islamiske menighedsstruktur derimod.

Den kristne menigheds funktioner er i dag blevet samfundets funktioner.
Der hvor du før gik til præsten og fik fattighjælp, der går du i dag til
bistandskontoret. Bistandssystemet er en sublimeret udvidelse af den hjælp
man fik i menigheden.

Den islamiske menighed har endnu ikke verdsliggjort sine funktioner. Kommer
du i problemer, også økonomiske kan du få hjælp i moskéen.
Endnu vigtigere er det at du kan få dine brødre til at rent praktisk, hjælpe
dig med "At skaffe en bolig, låne dig penge, møde op og snakke med naboen
hvis han er efter dig, eller lignende",- det giver menigheden en praktisk
funktion.
Kirkerne har taget alle praktiske funktioner ud, med undtagelse af dåb,
ægteskab og begravelse.
Vi ser også her at det er ved disse lejligheder at folk møder massivt op.

Man spørger hvad kirken skal gøre for at tiltrække folk. Svaret er at den
skulle ikke have droppet sine funktioner, især det der gør den til et
naturligt sted at møde frem med sine problemer, -i.

Nu er det en tyrkisk brødreflok du er havnet i blandt. Der kan du
selvfølgelig være dansker i ro og fred. Det er en mere sekulariseret flok.
Du har ret i at solidariteten er enorm. Det får folk til at føle sig godt
tilpas, tror jeg. Også gæstfriheden og gavmildheden er iøjnefaldende. Man
giver af sig selv og sine ressourcer.

I det sekulariserede kristensamfund er det sjældent at møde noget
tilsvarende.

Men man kan møde det hos sagsbehandleren.

Så det kristne praktiske broderskab er vokset ud af menigheden og har
gennemsyret hele samfundsstrukturen. Danmark er det islamiske lande drømmer
om: En fundamentalistisk religiøs stat.

Et kristensamfund i kamuflageuniform.

Vi kan ikke være dette dobbeltspil bekendt. Vi må tone rent flag.))

Tillykke med dit nye fællesskab, Kerim.

Hilsen
Jens

---

Lyrik skrev:

>Tillykke med dit nye fællesskab, Kerim.

Jeg vil nøjes med at sige tak.
--
Kerim - tidl. kendt som Knud Gert Ellentoft
Topposter du svar, dvs. skriver dit svar over det citerede,
så ryger du på min ignoreringsliste.
Svar under det du citerer og citer kun det du svarer på - tak.

---

"Kerim Ellentoft" skrev
news:l72q425rqtonhhikkqlmbhn7rqinirsucb@dtext.news.tele.dk

> Lyrik skrev:
>
> >Ruste ham til eftertanke, men også foregribe begivenhedernes gang, hvis
> >han pludselig mister gejsten for sin arabiske forvandling.
>
> Jeg er da godt klar over, at der kan komme nogle konflikter.
>
> Men jeg vedbliver med at være dansker, men naturligvis en dansk
> muslim.

Fint nok ...

> Men det er en kendsgerning, at jeg aldrig har haft det så godt
> med mig selv, som jeg har haft de sidste tre - fire måneder.
>
> Og jeg er aldrig af nogen blevet modtaget med så stor venlighed
> og hjælpsomhed nogen steder, som jeg blevet af mine muslimske
> brødre, som hovedsaligt er tyrkere.
>
> En del af dem er iøvrigt nogle jeg har kendt i over ti år, så jeg
> har ikke været helt uforberedt.
>
> Men iøvrigt har jeg ikke selv bestemt at jeg ville være muslim,
> det var Allahs vilje, fordi han vil mig det godt.

Go'aften, Kerim ...

Øh ... i dit svar til Henrik kendte du muligvis noget til Kristendom, siden
du kunne en adresse på et forlag, som udgav en kristen bog (vist nok).

Jeg har læst Koranen, og så vidt jeg kan forstå, opfatter den os kristne som
afgudsdyrkere på grund af, at vi tilbeder Jesus (og derigennem opfatter Ham
som værende Gud).

Men kan du følge mig i den tanke, at vi kristne opfatter Jesus billedlig
talt som armen-på-en-krop (apropos Esajas 53,1). Det vil sige, at armen er
en del af kroppen (Guddommen) men selvfølgelig ikke hele kroppen.
Den arm vælger frivilligt at give afkald på sin status som værende *på*
kroppen (og mister dermed sin Guddomsmagt, apropos Gudsordet bliver kød,
John.1,14. Filipperbrevet 2,6-7), men har dog fortsat kompetance til (på
resten af kroppens vegne) at tilgive synd (Lukas-Ev.5,24), akkurat som fx.
en ambassadør har fået kompetance (af sit lands ledere) til at gøre
forskellige ting.
Endvidere at denne arm kommer tilbage *på* kroppen igen, og dermed påny
er en del af kroppen (Guddommen).

Mit spørgsmål til dig er, Kerim Ellentoft: Hvorfor finder I muslimer dette
blasfemisk (altså at vi kristne begår SHIRK, afgudsdyrkelse) ?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 5346 news:442a7fbd$0$47094$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 5477

---

Jesus-loves-you skrev:

>Øh ... i dit svar til Henrik kendte du muligvis noget til Kristendom, siden
>du kunne en adresse på et forlag, som udgav en kristen bog (vist nok).

Det var såmænd blot resultatet af en søgning på bibliotek.dk og
Google.

Alm. hjælpsomhed vil jeg kalde det.

>Jeg har læst Koranen, og så vidt jeg kan forstå, opfatter den os kristne som
>afgudsdyrkere på grund af, at vi tilbeder Jesus (og derigennem opfatter Ham
>som værende Gud).

Uden at specialist eller ekspert udi religionerne, ej heller
Islam endnu, så er jøder, kristne og muslimer alle sammen bogens
folk fordi det egentlig er den samme bog vores religion bygger
på.

Jesus er for muslimer blot en profet som andre profeter, man kan
ikke være Guds søn.

Koranen er den sidste udgave af den hellige bog, som blev fortalt
til vores elskede Muhammed (fred være med ham) og det skyldes at
menneskeheden havde forvansket og omskrevet Bibelen.

Så Koranen er den rigtige udgave af den hellige bog, som Gud har
dikteret den og er, i modsætning til Bibelen, ens i alle lande.
--
Kerim - tidl. kendt som Knud Gert Ellentoft
Topposter du svar, dvs. skriver dit svar over det citerede,
så ryger du på min ignoreringsliste.
Svar under det du citerer og citer kun det du svarer på - tak.

---

In article <tjes4253o9uv58rnj9eduvmer5p28qlkn7@dtext.news.tele.dk>,
Kerim Ellentoft <kerim@mail.tele.invalid> wrote:

> Så Koranen er den rigtige udgave af den hellige bog, som Gud har
> dikteret den og er, i modsætning til Bibelen, ens i alle lande.

Den hebraiske Bibel er ens i alle lande.

Det har den været før den kristne bibel, før Koranen.

.... og vil sandsynligvis være det efter.

--
Venligst,

Cyril

Det nye testamente - Fortæller man dig alt? => http://www.nytestamente.org
12 nye tegninger => http://www.malkaz.com/karikaturer

---

"Cyril Malka" <news@nytestamente.org> skrev i en meddelelse
news:news-ED1122.23410325042006@nnrp3-1.proxad.net...
> In article <tjes4253o9uv58rnj9eduvmer5p28qlkn7@dtext.news.tele.dk>,
> Kerim Ellentoft <kerim@mail.tele.invalid> wrote:
>
>> Så Koranen er den rigtige udgave af den hellige bog, som Gud har
>> dikteret den og er, i modsætning til Bibelen, ens i alle lande.
>
> Den hebraiske Bibel er ens i alle lande.
>
> Det har den været før den kristne bibel, før Koranen.
>
> ... og vil sandsynligvis være det efter.
>
> --
> Venligst,
>
> Cyril
>
> Det nye testamente - Fortæller man dig alt? => http://www.nytestamente.org
> 12 nye tegninger => http://www.malkaz.com/karikaturer

Ja, muslimer tror både på det Gamle testamente som på det nye. De tror dog
også på det, de kalder en koran, hvilket ingen andre end muslimer gør.

Norma

---

"Kerim Ellentoft" skrev
news:tjes4253o9uv58rnj9eduvmer5p28qlkn7@dtext.news.tele.dk

[ ... file 5477 ... ]

> >Øh ... i dit svar til Henrik kendte du muligvis noget til Kristendom,
> >siden du kunne en adresse på et forlag, som udgav en kristen bog (vist
> >nok).
>
> Det var såmænd blot resultatet af en søgning på bibliotek.dk og
> Google.
>
> Alm. hjælpsomhed vil jeg kalde det.

Ja, det skader jo aldrig ...

> >Jeg har læst Koranen, og så vidt jeg kan forstå, opfatter den os kristne
> >som afgudsdyrkere på grund af, at vi tilbeder Jesus (og derigennem
> >opfatter Ham som værende Gud).
>
> Uden at specialist eller ekspert udi religionerne, ej heller
> Islam endnu, så er jøder, kristne og muslimer alle sammen bogens
> folk fordi det egentlig er den samme bog vores religion bygger
> på.
>
> Jesus er for muslimer blot en profet som andre profeter, man kan
> ikke være Guds søn.
>
> Koranen er den sidste udgave af den hellige bog, som blev fortalt
> til vores elskede Muhammed (fred være med ham) og det skyldes at
> menneskeheden havde forvansket og omskrevet Bibelen.
>
> Så Koranen er den rigtige udgave af den hellige bog, som Gud har
> dikteret den og er, i modsætning til Bibelen, ens i alle lande.

At I muslimer finder Koranen som værende den eneste sande (skønt jeg som
kristen ikke er enig med Jer heri); den tro skal I selvfølgelig have lov at
have, når blot det ikke er til skade for andre. (På tilsvarende vis med en
hvilken som helst anden religion. Gud har jo givet os en fri vilje.)

Deri, hvor jeg gør indvendinger - ja ligefrem protester - det er, når denne
Jeres tro medfører forfølgelse af kristne og jøder (alene pga. vores tro
eller etniske ophav).

Idet I *anerkender* Jesus som profet, da må Hans Ord da vel også gøre et
indtryk på Jer, når Han bekræfter Toranen ord: "Du skal elske din næste som
dig selv" (Matt.22,39 3.Mos.19,18) samt "Gør mod andre mennesker sådan, som
I vil, at de skal gøre mod jer! ... elsk jeres fjender, og gør godt"
(Luk.6,31-35), eller hva' ?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 5346 news:442a7fbd$0$47094$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 5482

---

Jesus-loves-you skrev:

>Deri, hvor jeg gør indvendinger - ja ligefrem protester - det er, når denne
>Jeres tro medfører forfølgelse af kristne og jøder (alene pga. vores tro
>eller etniske ophav).

Det gør muslimer heller ikke, at nogen der kalder sig muslimer
til at øve terror mv. er noget Allah tager afstand fra.

Det samme gør sande muslimer.

Vil du kalde Jesper Langballe og Søren Krarup for kristne på
trods af at de er præster?

Personer med større menneskeforagt skal man lede længe efter.
--
Kerim - tidl. kendt som Knud Gert Ellentoft
Topposter du svar, dvs. skriver dit svar over det citerede,
så ryger du på min ignoreringsliste.
Svar under det du citerer og citer kun det du svarer på - tak.

---

Kerim Ellentoft skrev i
news:v18v42pmcjlu9hhkgh8k0ularbf388rhb5@dtext.news.tele.dk

[ ... ]
> Det gør muslimer heller ikke, at nogen der kalder sig muslimer
> til at øve terror mv. er noget Allah tager afstand fra.

Er det ikke bemærkelsesværdigt at stort set al terror der forøves, bliver
udført af muslimer?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*

---

AF wrote:
>> Det gør muslimer heller ikke, at nogen der kalder sig muslimer
>> til at øve terror mv. er noget Allah tager afstand fra.
>
> Er det ikke bemærkelsesværdigt at stort set al terror der forøves,
> bliver udført af muslimer?

Det afhænger nok af definitionen på ordet "terror".
Noget af forskellen ligger måske i at vi ikke kalder det terror, når det
er kristne eller jøder som angriber.
Dette er ikke et forsvar af terrorbomber og og selvmordsangreb, men mere
for at gøre opmærksom på at ordet "terror" altid bruges når det udføres
af fjender. Vennerne udfører ikke terror, men alligevel slår de
sommetider civile ihjel.
/Klaus.

---

Pongo wrote:
> AF wrote:
>>> Det gør muslimer heller ikke, at nogen der kalder sig muslimer
>>> til at øve terror mv. er noget Allah tager afstand fra.
>>
>> Er det ikke bemærkelsesværdigt at stort set al terror der forøves,
>> bliver udført af muslimer?
>
> Det afhænger nok af definitionen på ordet "terror".
> Noget af forskellen ligger måske i at vi ikke kalder det terror, når
> det er kristne eller jøder som angriber.
> Dette er ikke et forsvar af terrorbomber og og selvmordsangreb, men
> mere for at gøre opmærksom på at ordet "terror" altid bruges når det
> udføres af fjender. Vennerne udfører ikke terror, men alligevel slår
> de sommetider civile ihjel.
> /Klaus.
>
God besvarelse!!!

----------------------------------------------------------
of appearances there are four kinds
things either are as they appear to be
or they neither are, nor appear to be
or they are, but do not appear to be
or they are not but yet appear to be

---

"Be Ka" <wishwellyxx@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:44507418$0$47083$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Pongo wrote:
>> AF wrote:
>>>> Det gør muslimer heller ikke, at nogen der kalder sig muslimer
>>>> til at øve terror mv. er noget Allah tager afstand fra.
>>>
>>> Er det ikke bemærkelsesværdigt at stort set al terror der forøves,
>>> bliver udført af muslimer?
>>
>> Det afhænger nok af definitionen på ordet "terror".
>> Noget af forskellen ligger måske i at vi ikke kalder det terror, når
>> det er kristne eller jøder som angriber.
>> Dette er ikke et forsvar af terrorbomber og og selvmordsangreb, men
>> mere for at gøre opmærksom på at ordet "terror" altid bruges når det
>> udføres af fjender. Vennerne udfører ikke terror, men alligevel slår
>> de sommetider civile ihjel.
>> /Klaus.
>>
> God besvarelse!!!
>

Det mener jeg så ikke, at det er.

Uden at mene, at terror er religiøst bestemt, for det er nok snarere
kulturelt bestemt.

Men, der er ærefulde regler for ærlig kamp og advarsler,
til forskel fra tilsyneladende meningsløse angreb uden advarsler og uden at
angriberne opfører sig så ærefuldt, som i det mindste at turde stille deres
ansigter til skue bagefter.

Men hvem som helst, kan vel finde på terrorisme, der vel blot betyder at
skabe skræk.
Fælles må dog være, at de ikke har noget demokratisk flertal bag sig, ikke
tør stille offentligt op, ikke engang om det så blot handler om, at forsvare
egne forbrydelser. Og det er jo hvad det blot er, hvis ingen ansvarlige tør
ledsage det af en eller anden form for politisk statement.

Det er således ikke OK, såfremt danskere begynder at tage over grænsen til
Sverige eller Tyskland og sprænge bomber af, blot fordi de er sure over, at
der nu bor tyskere og svenskere på gammel dansk jord. Med mindre, det drejer
sig om en gruppe, der af en eller anden grund har kæmpet for deres
rettigheder ad demokratiske veje gennem mange år inden.

Jeg kan således for en del forstå, kampene i Irland og Eks-jugoslavien, hvor
en vis procentdel af den fastboende befolkning gennem mange år har kæmpet
for ret til eget territorie.
Men det har de så også gjort, og tør stå frem og sige.
Men det har da intet at gøre med f.eks at rende rundt og sprænge tilfældige
byer af, endsige ikke at turde tage ansvaret for egnes handlinger
efterfølgende.

Det kunne vi måske få, om ikke respekt, så måske en vis forståelse for, men
blot at bombe løs blandt civile eller turister, det fatter jeg ikke en brik
af, og de vinder ingen sympati, og opnår dermed intet, hvorfor de må være at
anse som ikke andet end onde, forstyrrede, sikkert stofpåvirkede vildfarede
tilfældige mordere.

Norma

---

Norma wrote:
> Men, der er ærefulde regler for ærlig kamp og advarsler,
> til forskel fra tilsyneladende meningsløse angreb uden advarsler og
> uden at angriberne opfører sig så ærefuldt, som i det mindste at
> turde stille deres ansigter til skue bagefter.

Det er muligvis korrekt, men disse regler for ærefuldhed er ikke altid
logiske.
Vi anser det tilsyneladende for at være mere ærefuldt at smide bomber
fra meget stor højde, eller aflevere avancerede missiler fra stærkt
beskyttede helikoptere, end at drage ind bag fjendens linier og placere
en vejside-bombe.
I Iraq bliver angrebene mod de militære styrker ofte benævnt "terror",
uanset om målene er militære eller civile.
Militæret har i mange krige udlagt landminer, men af en eller anden
grund falder dette ikke indenfor definitionen af "terror".
USA har ved flere lejligheder udført bombeangreb, mod hvad de troede var
militære installationer, men som viste sig at være civile.
Man kunne nævne en lang række eksempler, hvor der i bund og grund
benyttes terroriserende kampmidler, men hvor begrebet "Terror" eller
"Terrororganisation" ikke benyttes, fordi man har taget stilling i
konflikten, og derfor mener at "Terroren" er berettiget.
Jeg forsøger ikke at diskutere berettigelsen, for den kan jeg meget vel
være enig i. Jeg mener bare at begrebet "terror" er et subjektivt ord,
som anvendes om en modstanders krigstaktik. Specielt når modstanderen
har held til at forvolde skade med taktikken.

> Men hvem som helst, kan vel finde på terrorisme, der vel blot betyder
> at skabe skræk.
> Fælles må dog være, at de ikke har noget demokratisk flertal bag sig,
> ikke tør stille offentligt op, ikke engang om det så blot handler om,
> at forsvare egne forbrydelser. Og det er jo hvad det blot er, hvis
> ingen ansvarlige tør ledsage det af en eller anden form for politisk
> statement.

Nu repræsentere de grupper der udføre "terror" jo sjældent en gruppe der
har fået mulighed for at organisere sig med et parlament eller en eller
anden form for officelt styre med diplomater og den slags. De fleste
terrororganisationer har dog et eller andet politisk mål med deres
aktioner, og som oftest er det da også nogenlunde klart hvad dette mål
er.


> Det er således ikke OK, såfremt danskere begynder at tage over
> grænsen til Sverige eller Tyskland og sprænge bomber af, blot fordi
> de er sure over, at der nu bor tyskere og svenskere på gammel dansk
> jord. Med mindre, det drejer sig om en gruppe, der af en eller anden
> grund har kæmpet for deres rettigheder ad demokratiske veje gennem
> mange år inden.

Nej - det mener vi i hvert fald ikke. Men har vi virkelig ret til at
bestemme hvilke våben vore modstandere må benytte i de konflikter der er
i Mellemøsten ?
Gælder der virkelig visse gentleman-agreements i krig, eller er det bare
noget vi bilder os ind fordi vi synes der må være orden i tingene ?

> Jeg kan således for en del forstå, kampene i Irland og Eks-
> jugoslavien, hvor en vis procentdel af den fastboende befolkning
> gennem mange år har kæmpet for ret til eget territorie.
> Men det har de så også gjort, og tør stå frem og sige.
> Men det har da intet at gøre med f.eks at rende rundt og sprænge
> tilfældige byer af, endsige ikke at turde tage ansvaret for egnes
> handlinger efterfølgende.

Man kan bare let komme til at fordømme metoderne alene fordi man
fordømmer sagen.
Hvis vi synes sagen er vigtig nok, så acceptere vi også metoderne. Hvis
andre gør det samme, så fordømmer vi hurtigt metoderne, istedet for at
argumentere imod sagen.
Hvis vi virkelig mener at vi ved hvilke metoder der er retfærdige og
hvilke der ikke er, så burde vi jo selv holde os fra alle uretfærdige
metoder. Hvis ingen sag er vigtig nok for en modstander, til at de må
benytte "unfair" og "Terroriserende" metoder mod os, så kan vi heller
aldrig tillade os at bruge sådanne metoder mod andre.

Bomber fra stor højder eller ubemandede missiler og fly = Fint nok
Miner, Tanks, Stikkere, ja om nødvendigt atomvåben = Fint nok.
Fjernstyrede vejsidebomber, selvmordsbomber, kidnapping, kapring af
civile fly og andre "lowcost"-våben = Terror.

Kan man lave en liste som denne ?


> Det kunne vi måske få, om ikke respekt, så måske en vis forståelse
> for, men blot at bombe løs blandt civile eller turister, det fatter
> jeg ikke en brik af, og de vinder ingen sympati, og opnår dermed
> intet, hvorfor de må være at anse som ikke andet end onde,
> forstyrrede, sikkert stofpåvirkede vildfarede tilfældige mordere.

Jeg er enig, og jeg har heller ingen sympati for det. Jeg håber at det
snart vil vise sig at disse metoder ikke har nogen virkning, og ikke
føre mod det mål vore modstandere har sat sig.
Mit problem er bare, at jeg har vanskeligt ved at se hvordan vore
modstandere (som kæmper for værdier jeg absolut ikke forstår, eller
sympatisere med), skulle kunne forstå at vores krigsmaskine på en eller
anden måde er en mere fair måde at føre krig på.
Dybest set er den jo uovervindelig for dem i "fair" kamp. Netop derfor
bliver der brugt "unfair" metoder mod os.

/Klaus

---

"Pongo" <pongo@hotmailSNOT.dk> skrev i en meddelelse
news:44534e15$0$60786$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Norma wrote:
>> Men, der er ærefulde regler for ærlig kamp og advarsler,
>> til forskel fra tilsyneladende meningsløse angreb uden advarsler og
>> uden at angriberne opfører sig så ærefuldt, som i det mindste at
>> turde stille deres ansigter til skue bagefter.
>
> Det er muligvis korrekt, men disse regler for ærefuldhed er ikke altid
> logiske.

Nej, ære har intet med logik at gøre, er nok blot en personlig-eller
samfundsmæssig fornemmelse for, hvad man kan være bekendt at foretage sig i
ly af mørket, eller i lysskyhed.
At kæmpe med "åben pande" er dog stadig væk globalt set, som jeg opfatter
det, en "kampteknik" alle mennesker er enige om.

Eller hvorledes skulle vi ellers nogen sinde kunne tale om "globale
landsbyer"?


> Vi anser det tilsyneladende for at være mere ærefuldt at smide bomber fra
> meget stor højde, eller aflevere avancerede missiler fra stærkt beskyttede
> helikoptere, end at drage ind bag fjendens linier og placere en
> vejside-bombe.

Ved ikke, hvem "vi" er.?
Det er vel aldrig med såkaldte "vestlige øjne" i orden at angribe i smug og
uden at indrømme at man har angrebet?

Med nordiske øjne er det i hvert fald ikke i orden, så jeg håber aldrig
nogen sinde at finde ud af, at hverken Danmark eller Skandinavien som sådan,
Tyskland og Holland også,. angriber andre lande uden at turde stå ved, hvad
de gør.


> I Iraq bliver angrebene mod de militære styrker ofte benævnt "terror",
> uanset om målene er militære eller civile.
> Militæret har i mange krige udlagt landminer, men af en eller anden grund
> falder dette ikke indenfor definitionen af "terror".
> USA har ved flere lejligheder udført bombeangreb, mod hvad de troede var
> militære installationer, men som viste sig at være civile.

Ja, det mener jeg også, at de har, og det burde de globalt set stilles til
ansvar for.
Men det er ikke min skyld om verden er så fej, at de ikke tør gøre det,
eller vælger at få coca-cola for pengene.
Men for mig er USA er moralsk problem!



> Man kunne nævne en lang række eksempler, hvor der i bund og grund benyttes
> terroriserende kampmidler, men hvor begrebet "Terror" eller
> "Terrororganisation" ikke benyttes, fordi man har taget stilling i
> konflikten, og derfor mener at "Terroren" er berettiget.


Terror er altså ikke OK, men du har da ret i, at man ikke skal misbruge
ordet.
Ligger man således i krig med en anden nation, da kan man næppe påberåbe
sig, at være udsat for "terror", blot fordi de med modangriber.


> Jeg forsøger ikke at diskutere berettigelsen, for den kan jeg meget vel
> være enig i. Jeg mener bare at begrebet "terror" er et subjektivt ord, som
> anvendes om en modstanders krigstaktik. Specielt når modstanderen har held
> til at forvolde skade med taktikken.
>

Jeg synes ikke terror er et subjektivt ord, selv om jeg forstår, hvad du
mener.

Fordi terror er vel blot en fej kamp, hvor ingen tør stille sig op og
fortælle, hvad det er de kæmper for, eller hvad det er de ønsker.

Det minder mig om en slags "happy slapping".


>> Men hvem som helst, kan vel finde på terrorisme, der vel blot betyder
>> at skabe skræk.
>> Fælles må dog være, at de ikke har noget demokratisk flertal bag sig,
>> ikke tør stille offentligt op, ikke engang om det så blot handler om,
>> at forsvare egne forbrydelser. Og det er jo hvad det blot er, hvis
>> ingen ansvarlige tør ledsage det af en eller anden form for politisk
>> statement.
>
> Nu repræsentere de grupper der udføre "terror" jo sjældent en gruppe der
> har fået mulighed for at organisere sig med et parlament eller en eller
> anden form for officelt styre med diplomater og den slags. De fleste
> terrororganisationer har dog et eller andet politisk mål med deres
> aktioner, og som oftest er det da også nogenlunde klart hvad dette mål er.
>
>

Det er så lige her, hvor jeg må bede dig om ikke at lade din fantasi løbe af
med dig, sammen med dine forestillinger om ærlig kamp,
og så fortælle mig, hvilke "grupper" du globalt set mener kan retfærdiggøre
terror?
Som jeg forstår dig, anerkender du kun terror for grupper, der ikke har
nogen demokratisk mulighed for at udtrykke deres meninger og holdninger;
men det synes jeg bare ikke forklarer, hvorfor terrorister ikke stiller sig
op og tager ansvaret efterfølgende.
Fordi, når eller hvis, de ikke gør det, så kan "terror" for mig lige så vel
være at sammenligne med en tilfældig person, der laver graffiti, som med en
højt organiseret politisk gruppe i et diktatur.

Men det er vel ikke rimeligt, at alle mulige eller umulige grupper i det
globale samfund, hverken skal beskyldes for eller have lov at tage æren for,
hvad eventuelle skizofrene easy-riders sådan går rundt og foretager sig, er
det?

Der vil jo altid være nogen for eller imod sådanne handlinger, og hvis ingen
anerkender dem, da vil mange forskellige grupper forsøge at forstå og
forklare ud fra deres egen forståelse af verden, uden at det måske
overhovedet har noget som helst med det at gøre!


>> Det er således ikke OK, såfremt danskere begynder at tage over
>> grænsen til Sverige eller Tyskland og sprænge bomber af, blot fordi
>> de er sure over, at der nu bor tyskere og svenskere på gammel dansk
>> jord. Med mindre, det drejer sig om en gruppe, der af en eller anden
>> grund har kæmpet for deres rettigheder ad demokratiske veje gennem
>> mange år inden.
>
> Nej - det mener vi i hvert fald ikke.

Glad for, at du i det mindste er enig med mig i det.

Men derfor kan ingen af os jo vide, om ikke andre danskere er så vrede over,
at visse dele af Danmark er besat af andre lande, at de ikke vil føle behov
for at bombe i flæng, vel?

Pointen er bare, at det gør danskere ikke!

Men har vi virkelig ret til at
> bestemme hvilke våben vore modstandere må benytte i de konflikter der er i
> Mellemøsten ?

Jeg mener at våben aftaler er rigtig gode, et problem, hvis man ikke kan
stole på aftaler man indgår med andre lande.



> Gælder der virkelig visse gentleman-agreements i krig, eller er det bare
> noget vi bilder os ind fordi vi synes der må være orden i tingene ?
>

Det bør der gøre; og hvis ikke man kan stole på, at det kan lade sig gøre,
så ville verden ændre sig meget hurtigt, for så ville de våbenstærke besætte
så mange lande det kunne lade sig gøre hurtigst muligt.
Eller, hvad tror du?


>> Jeg kan således for en del forstå, kampene i Irland og Eks-
>> jugoslavien, hvor en vis procentdel af den fastboende befolkning
>> gennem mange år har kæmpet for ret til eget territorie.
>> Men det har de så også gjort, og tør stå frem og sige.
>> Men det har da intet at gøre med f.eks at rende rundt og sprænge
>> tilfældige byer af, endsige ikke at turde tage ansvaret for egnes
>> handlinger efterfølgende.
>
> Man kan bare let komme til at fordømme metoderne alene fordi man fordømmer
> sagen.

Ja, og det sker.


> Hvis vi synes sagen er vigtig nok, så acceptere vi også metoderne. Hvis
> andre gør det samme, så fordømmer vi hurtigt metoderne, istedet for at
> argumentere imod sagen.

Nej, det synes jeg ikke.


> Hvis vi virkelig mener at vi ved hvilke metoder der er retfærdige og
> hvilke der ikke er, så burde vi jo selv holde os fra alle uretfærdige
> metoder. Hvis ingen sag er vigtig nok for en modstander, til at de må
> benytte "unfair" og "Terroriserende" metoder mod os, så kan vi heller
> aldrig tillade os at bruge sådanne metoder mod andre.
>

Det gør vi da heller ikke.


> Bomber fra stor højder eller ubemandede missiler og fly = Fint nok
> Miner, Tanks, Stikkere, ja om nødvendigt atomvåben = Fint nok.
> Fjernstyrede vejsidebomber, selvmordsbomber, kidnapping, kapring af civile
> fly og andre "lowcost"-våben = Terror.
>
> Kan man lave en liste som denne ?
>
>

Nej, det kan man ikke. Man kan kun føre krig, efter at have erklæret krig.


>> Det kunne vi måske få, om ikke respekt, så måske en vis forståelse
>> for, men blot at bombe løs blandt civile eller turister, det fatter
>> jeg ikke en brik af, og de vinder ingen sympati, og opnår dermed
>> intet, hvorfor de må være at anse som ikke andet end onde,
>> forstyrrede, sikkert stofpåvirkede vildfarede tilfældige mordere.
>
> Jeg er enig, og jeg har heller ingen sympati for det. Jeg håber at det
> snart vil vise sig at disse metoder ikke har nogen virkning, og ikke føre
> mod det mål vore modstandere har sat sig.
> Mit problem er bare, at jeg har vanskeligt ved at se hvordan vore
> modstandere (som kæmper for værdier jeg absolut ikke forstår, eller
> sympatisere med), skulle kunne forstå at vores krigsmaskine på en eller
> anden måde er en mere fair måde at føre krig på.
> Dybest set er den jo uovervindelig for dem i "fair" kamp. Netop derfor
> bliver der brugt "unfair" metoder mod os.
>
> /Klaus
>

Hvad mener du med "vores krigsmaskine" ?

Jeg er lidt ked af, hvis du svarer Iraq, for den krig har jeg aldrig
støttet, uden ikke at ville indrømme, at der kan have foreligget
oplysninger, jeg ikke kender til, der har retfærdiggjort den, eller, og jeg
kender tilstrækkeligt mange iraqere til at tro på, at det nok er sådan; men
alligevel!
Jeg støtter ikke den krig, og jeg vil gerne se den afsluttet, væk og ude af
min nationale tankegang:)
Men, altså, hvem er Egypten i krig med, og hvad mener du, sådan mere
specifikt?
Egypten er jo et gammelt afrikansk land, vi i Europa har haft et
årtusindelangt samarbejde med, og de var de kristne, i lighed med andre
europæere, på omkring samme tidspunkt, jeg mener, det er altså ikke således,
at kristne har indtaget muslimske lande, men omvendt, så, religion kan det
jo intet have at gøre med!

Norma

---

Norma wrote:
> Nej, ære har intet med logik at gøre, er nok blot en personlig-eller
> samfundsmæssig fornemmelse for, hvad man kan være bekendt at foretage
> sig i ly af mørket, eller i lysskyhed.
> At kæmpe med "åben pande" er dog stadig væk globalt set, som jeg
> opfatter det, en "kampteknik" alle mennesker er enige om.

Hvis der er tale om krig, så er der ikke rigtigt andre regler end dem
krigens vinder efterfølgende vedtager. Jeg ved ikke hvad "åben pande"
betyder i tilknytning til moderne krigsførelse. Der findes
tilsyneladende en gruppe mennesker der mener vi er deres fjender, og som
derfor vil gøre hvad de kan for at svække os, vores samfund og vores tro
på vores værdier.

> Det er vel aldrig med såkaldte "vestlige øjne" i orden at angribe i
> smug og uden at indrømme at man har angrebet?

Som regel angriber man jo i smug. Det er sjældent man fortæller fjenden
hvor og hvornår man har tænkt at angribe. Hvis man er meget overlegen,
og man i øvrigt er bedre tjent med det, kan man jo godt give en
advarsel.
Jeg forsvare ikke terrorisme, men påstår bare at vi benytter begrebet
"terrorisme" som synonym for et fjendtligt angreb på os. Vores egne
angreb på fjenden kalder vi ikke terrorisme.

> Med nordiske øjne er det i hvert fald ikke i orden, så jeg håber
> aldrig nogen sinde at finde ud af, at hverken Danmark eller
> Skandinavien som sådan, Tyskland og Holland også,. angriber andre
> lande uden at turde stå ved, hvad de gør.

Nej - det kan vi hurtigt blive enige om. Jeg tror heller aldrig at vi
vil angribe nogen som helst. Hvis vi skulle gøre det, vil det være fordi
vi var overbeviste om at angrebet dybest set var et forsvar af enten os
selv eller vore værdier. Jeg er bare bange for at alle, inklusive vore
fjender, er i stand til at føre en tilsvarende argumentation overfor sig
selv.

> Terror er altså ikke OK, men du har da ret i, at man ikke skal
> misbruge ordet.

> Ligger man således i krig med en anden nation, da kan man næppe
> påberåbe sig, at være udsat for "terror", blot fordi de med
> modangriber.

Jo - men begrebet Nation er jo også noget kunstigt vedtaget mange steder
i Verden.
Vi ligger i krig med en gruppe mennesker med nogle holdninger som vi
ikke kan gå ind for. Netop derfor er vi villige til at forsvare os mod
dem. Desværre er deres motivation nøjagtig den samme.
Jeg forsvare ikke disse mennesker, da de jo tydeligvis er vores fjender.
De ønsker at forvolde skade på os og vores samfund.
Det er selve begrebet "terror" jeg synes er vanskeligt at definere.
Specielt når det skal indgå i en international resolution, hvor man
f.eks skal navngive alle Verdens terrororganisationer.
Hvordan gør man det ?

> Fordi terror er vel blot en fej kamp, hvor ingen tør stille sig op og
> fortælle, hvad det er de kæmper for, eller hvad det er de ønsker.

Jeg ved ikke om det er mere fejt end så mange andre måder man kan slå
folk ihjel på.
Jeg er dog enig i, at det er frustrerende at vi ikke rigtigt kan få styr
på hvem vore fjender er, og hvad de egentlig kæmper for.

> Det er så lige her, hvor jeg må bede dig om ikke at lade din fantasi
> løbe af med dig, sammen med dine forestillinger om ærlig kamp,
> og så fortælle mig, hvilke "grupper" du globalt set mener kan
> retfærdiggøre terror?

Jeg siger ikke at terror kan retfærdiggøres, men i visse situationer kan
krig retfærdiggøres.
Specielt kan det retfærdiggøres at man kæmper for at forsvare sig selv.
Krige udkæmpes som regel med de mest effektive våben som hver part har
til rådighed
Min pointe er bare, at det vi kalder terror, i virkeligheden er angreb
fra vores fjender. Det er ikke terroren som sådan vi kæmper imod, for
dybest set er fjendens valg af våben ikke det der bekymre os. Det
bekymre os, at vi har fjender der overhovedet bekæmper os med våben.. Vi
vil selvfølgelig helst at de bruger nogle våben, som vi kan forsvare os
imod, men det er jo også desværre nok fjendens pointe. De vil helst
bruge våben vi vanskeligt kan forsvare os imod.

> Som jeg forstår dig, anerkender du kun terror for grupper, der ikke
> har nogen demokratisk mulighed for at udtrykke deres meninger og
> holdninger

Jeg anerkender ikke terror. Jeg anerkender ikke Al-Quaida, deres
sympatisøre, deres værdier eller andet. Jeg siger bare, at vi ikke kan
definere fjenderne ud fra ordet "terror". Det bider sig selv i halen.
Fjenderne er dem som vi bekriger, og fjendens krigsmetoder vil altid
blive opfattet som terror. På samme måde bliver de krigshandlinger vi
bakker op omkring, sikkert også opfattet som terror af dem vi bruger
metoderne imod.

; men det synes jeg bare ikke forklarer, hvorfor
> terrorister ikke stiller sig op og tager ansvaret efterfølgende.

Hvordan tage ansvar ?
De har antageligvis en eller anden idiotisk ide om at det nytter noget
for dem, og at deres kamp kan vindes. Internt er de da sikkert også
hurtige til at udnævne helte og martyre.

> Der vil jo altid være nogen for eller imod sådanne handlinger, og
> hvis ingen anerkender dem, da vil mange forskellige grupper forsøge
> at forstå og forklare ud fra deres egen forståelse af verden, uden at
> det måske overhovedet har noget som helst med det at gøre!

Jeg er enig. Det er voldsomt generende at vi har så vanskeligt ved at få
styr på hvem vi kæmper imod. Desværre er det jo sikkert en del af det de
ønsker at opnå. Desto mere usikre vi bliver, og desto mere vi
mistænkeliggør hinanden, desto mere opnår de.

> Jeg mener at våben aftaler er rigtig gode, et problem, hvis man ikke
> kan stole på aftaler man indgår med andre lande.

Uanset valg af våben, så vil dem de bliver anvendt mod føle det voldsomt
provokerende.


> Det bør der gøre; og hvis ikke man kan stole på, at det kan lade sig
> gøre, så ville verden ændre sig meget hurtigt, for så ville de
> våbenstærke besætte så mange lande det kunne lade sig gøre hurtigst
> muligt. Eller, hvad tror du?

Det tvivler jeg på. De fleste anskaffer sig våben fordi de frygter at
andre vil benytte våben mod dem.Der er næppe andre end nogle få
selvcentrerede diktatore, som tror de kan tilkæmpe sig et imperie ved
hjælp af våben. Det er næppe fordi USA afholder sig fra beskidte
tricks, at de ikke kan få kontrol i Iraq.

>> Hvis vi synes sagen er vigtig nok, så acceptere vi også metoderne.
>> Hvis andre gør det samme, så fordømmer vi hurtigt metoderne, istedet
>> for at argumentere imod sagen.
>
> Nej, det synes jeg ikke.

Selv idag, hvor der er gået 60 år, har vi vanskeligt ved entydigt at
tage afstand fra bombardementerne af f.eks Dresden og Hamburg under
2.Verdenskrig. Formålet var dengang at nedbryde befolkningens moral, ved
massive bombardementer af civilbefolkningen. Fjenden var Nazityskland.
Atombomberne over Nagasakki og Hiroshima anses almindeligvis også som
den bedste måde at afslutte krigen mod Japan. Jeg er ikke nødvendigvis
uenig, men jeg konstatere blot at det er vinderen som få lov til at
forklare sig. Taberens metoder bliver fordømt.
Kamikaze-piloter betragtes f.eks ikke med den ære og respekt som de
sikkert troede de ville blive.

>> Hvis vi virkelig mener at vi ved hvilke metoder der er retfærdige og
>> hvilke der ikke er, så burde vi jo selv holde os fra alle uretfærdige
>> metoder. Hvis ingen sag er vigtig nok for en modstander, til at de må
>> benytte "unfair" og "Terroriserende" metoder mod os, så kan vi heller
>> aldrig tillade os at bruge sådanne metoder mod andre.
>
> Det gør vi da heller ikke.

Vi bruger de metoder, som vi mener er de bedste for at nå vores mål.
Heldigvis er det sjældent vi mener krig er den bedste metode.
Vi tror f.eks på menneskerettigheder og demokrati, og vi ser gerne at
dette syn blev udbredt over hele verden. Hvis vi tror, at vi kan komme
videre ved et hurtigt angreb på et andet land, så benytter vi os af det.
Vi er f.eks stort set alle enige om, at krigen i Afghanistan var OK, og
at Taliban var et modbydeligt styre. Jeg mener også at det var en
nogenlunde retfærdig krig, men jeg erkender at der sikkert var en del
civile tab, og at en del af den Afghanske befolkning kan have set det
som et uprovokeret angreb på nogle mennesker der intet havde med sagen
at gøre. Når de ovenikøbet blev udført af en fjende uden ansigt, som
sidder beskyttet i højtflyvende bombemaskiner, så kan udtrykket "terror"
måske have være benyttet.

> Nej, det kan man ikke. Man kan kun føre krig, efter at have erklæret
> krig.

Osama Bin Laden har vel også erklæret krig ?
Der er jo ikke rigtigt en officielt formular man skal udfylde for at en
sådan erklæring kan godkendes.


> Hvad mener du med "vores krigsmaskine" ?

Jeg mener bare de våben der benyttes af f.eks NATO-landene.
Fly, Helikoptere, Ubåde, Krigsskibe, Tanks og meget andet.
Vi betegner det "Forsvaret", fordi vi kun vil bruge det til at forsvare
os med. Desværre er næsten alle angreb udført under betegnelsen
"forsvar".

> Men, altså, hvem er Egypten i krig med, og hvad mener du, sådan mere
> specifikt?

Som jeg forstår det, så er Egypten i krig med dele af deres egen
befolkning. En måde at angribe Egypten, er at angribe deres
turist-indtægter, og det gøres ved at angribe turisterne. De angriber
samtidig deres egne landsmænd, men det mener de åbenbart er et
acceptabelt offer.

> Egypten er jo et gammelt afrikansk land, vi i Europa har haft et
> årtusindelangt samarbejde med, og de var de kristne, i lighed med
> andre europæere, på omkring samme tidspunkt, jeg mener, det er altså
> ikke således, at kristne har indtaget muslimske lande, men omvendt,
> så, religion kan det jo intet have at gøre med!

Måske går noget af det tilbage til Saddats fredsaftale med Israel. Jeg
kender ikke, og forsvarer ikke fjendens motiver. Det var mest tænkt som
en debat om, hvorvidt der dybest set er forskel på våbene i en krig. Er
fjendens våben ikke altid de mest modbydelige ?
Er "terror" mere fejt en alle andre former for angreb i en
krigssituation ?
/Klaus

---

"Pongo" <pongo@hotmailSNOT.dk> skrev i en meddelelse
news:44551d8a$0$60787$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Norma wrote:
>> Nej, ære har intet med logik at gøre, er nok blot en personlig-eller
>> samfundsmæssig fornemmelse for, hvad man kan være bekendt at foretage
>> sig i ly af mørket, eller i lysskyhed.
>> At kæmpe med "åben pande" er dog stadig væk globalt set, som jeg
>> opfatter det, en "kampteknik" alle mennesker er enige om.
>
> Hvis der er tale om krig, så er der ikke rigtigt andre regler end dem
> krigens vinder efterfølgende vedtager. Jeg ved ikke hvad "åben pande"
> betyder i tilknytning til moderne krigsførelse. Der findes tilsyneladende
> en gruppe mennesker der mener vi er deres fjender, og som derfor vil gøre
> hvad de kan for at svække os, vores samfund og vores tro på vores værdier.
>

Ja! Men er vi så tilstrækkeligt opmærksomme på, at de såvel i krig som i
frem, har andre moralske værdier, end vi selv har?


>> Det er vel aldrig med såkaldte "vestlige øjne" i orden at angribe i
>> smug og uden at indrømme at man har angrebet?
>
> Som regel angriber man jo i smug. Det er sjældent man fortæller fjenden
> hvor og hvornår man har tænkt at angribe. Hvis man er meget overlegen, og
> man i øvrigt er bedre tjent med det, kan man jo godt give en advarsel.
> Jeg forsvare ikke terrorisme, men påstår bare at vi benytter begrebet
> "terrorisme" som synonym for et fjendtligt angreb på os. Vores egne angreb
> på fjenden kalder vi ikke terrorisme.
>
Det lyder interessant, det du siger, men hvordan og hvorledes mener du at
Danmark opfører sig som "terrorister"?

Eller USA for så vidt, for det er jo nok vores såkaldte "allierede" med den
grimme "chimpanse-præsident" du tænker på.
Og jeg vil gerne tro på, at han er både ond og korrupt, samt at
TV-amerikanerne er lette at vildlede; men øver de terror og kaster de andet
en coca-colaer, McDonalds og Nike-sko ud over verden?

>> Med nordiske øjne er det i hvert fald ikke i orden, så jeg håber
>> aldrig nogen sinde at finde ud af, at hverken Danmark eller
>> Skandinavien som sådan, Tyskland og Holland også,. angriber andre
>> lande uden at turde stå ved, hvad de gør.
>
> Nej - det kan vi hurtigt blive enige om. Jeg tror heller aldrig at vi vil
> angribe nogen som helst. Hvis vi skulle gøre det, vil det være fordi vi
> var overbeviste om at angrebet dybest set var et forsvar af enten os selv
> eller vore værdier. Jeg er bare bange for at alle, inklusive vore fjender,
> er i stand til at føre en tilsvarende argumentation overfor sig selv.
>

Der mener jeg jo nok, at den nordiske tradition med at "kæmpe med åben
pande", et udtryk jeg godt ved, du ikke kender, men som jeg mener ligger
dybt begrabet i vores hedenske tradition og moralske begreber, jeg mener, at
den tradition for ære nok gør, at vi til forskel fra for eksempel
mellemøstens folk, aldrig vil føre nogen som helst glæde endsige stolthed
over at have overvundet et andet folkeslag eller indtaget et andet land, ved
andet end demokratiske midler.
Vi vil ingen glæde føle over, hvis vores journalister begynder at juble
over, tusinder og atter at tusinder civile dræbte.
Tværtimod, der vil rejse sig et folkeopgør med regeringen af dimensioner!


>> Terror er altså ikke OK, men du har da ret i, at man ikke skal
>> misbruge ordet.
>
>> Ligger man således i krig med en anden nation, da kan man næppe
>> påberåbe sig, at være udsat for "terror", blot fordi de med
>> modangriber.
>
> Jo - men begrebet Nation er jo også noget kunstigt vedtaget mange steder i
> Verden.

Jeg er glad for, at du nævner det, for jeg har jo utallige gange skrevet det
herinde, uden at ret mange tilsyneladende forstår det!


> Vi ligger i krig med en gruppe mennesker med nogle holdninger som vi ikke
> kan gå ind for. Netop derfor er vi villige til at forsvare os mod dem.
> Desværre er deres motivation nøjagtig den samme.
> Jeg forsvare ikke disse mennesker, da de jo tydeligvis er vores fjender.
> De ønsker at forvolde skade på os og vores samfund.
> Det er selve begrebet "terror" jeg synes er vanskeligt at definere.
> Specielt når det skal indgå i en international resolution, hvor man f.eks
> skal navngive alle Verdens terrororganisationer.
> Hvordan gør man det ?
>

Jeg giver i grunden også op, jeg, det vil sige, jeg erkender, at nomader,
der blot vil høste frugterne af markerne uden nogensinde selv at så, de vil
altid ligge i "krig" mod de fastboende.
Så man vil opsætte elektriske hegn om sine marker, mens de vil klippe dem
over.

Og det burde verden som sådan måske tænke over, fordi, det er et problem, at
nogle vil have lov til at plyndre og føler det som deres menneskeret, mens
andre vil have lov til at bygge op, og føler det som deres menneskeret, at
det de bygger ikke blot bliver revet ned at tilfældigt hærgende horder.


Norma

PS, vil læse resten af dit indlæg lidt senere.

---

"Pongo" <pongo@hotmailSNOT.dk> skrev i en meddelelse
news:44551d8a$0$60787$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Norma wrote:
>> Fordi terror er vel blot en fej kamp, hvor ingen tør stille sig op og
>> fortælle, hvad det er de kæmper for, eller hvad det er de ønsker.
>
> Jeg ved ikke om det er mere fejt end så mange andre måder man kan slå folk
> ihjel på.
> Jeg er dog enig i, at det er frustrerende at vi ikke rigtigt kan få styr
> på hvem vore fjender er, og hvad de egentlig kæmper for.
>

Jamen, det er da frustrerende, og mange gætter på den ene årsag til ufred,
mens andre argumenterer for et andet.
Altid peger det for de "kristne lande" hen imod egen skyld, så vi bøjer
nakken og undskylder igen og igen for vores forfædres synder, eller hvad vi
nu kan finde på, uden at vide, om det overhovedet har noget som helst med
det at gøre.
Vi kan jo ikke forestille os andet end hvad vi er opdraget til at tro på.
Her taler jeg ikke om religion.



>> Det er så lige her, hvor jeg må bede dig om ikke at lade din fantasi
>> løbe af med dig, sammen med dine forestillinger om ærlig kamp,
>> og så fortælle mig, hvilke "grupper" du globalt set mener kan
>> retfærdiggøre terror?
>
> Jeg siger ikke at terror kan retfærdiggøres, men i visse situationer kan
> krig retfærdiggøres.
> Specielt kan det retfærdiggøres at man kæmper for at forsvare sig selv.
> Krige udkæmpes som regel med de mest effektive våben som hver part har til
> rådighed
> Min pointe er bare, at det vi kalder terror, i virkeligheden er angreb fra
> vores fjender. Det er ikke terroren som sådan vi kæmper imod, for dybest
> set er fjendens valg af våben ikke det der bekymre os. Det bekymre os, at
> vi har fjender der overhovedet bekæmper os med våben.. Vi vil selvfølgelig
> helst at de bruger nogle våben, som vi kan forsvare os imod, men det er jo
> også desværre nok fjendens pointe. De vil helst bruge våben vi vanskeligt
> kan forsvare os imod.
>

Jeg forstå ETA og jeg forstår baskerne. Jeg forstår kurderne men fatter ikke
tibetanerne, hvis religion forbyder dem at forsvare sig.

Men jeg fatter ikke meningsløs terror uden navn, uden ansigt og derfor uden
mening.
Det kan være, hvem som helst, der står bag, ja selv 9/11, der har fået alle
mulige til at spekulere over, om det er amerikanerne selv, der har
arrangeret angrebet, de mennekser, hvis bygninger det gik ud over og som fik
milliarder udbetalt i forsikringspenge, jøder, muslimer, månemænd, guder,
konspirationer mod vestlig kultur, for ikke at sige navngivne såkaldte
hitlere så som bin laden eller lignende????

Derfor mener jeg terror er meningsløs!

Selvmordsbombere er også meningsløse, men hvis man gjorde det accepteret i
Danmark, ville mange skizofrene sikkert også gå ud og springe en bus i
luften.


>> Som jeg forstår dig, anerkender du kun terror for grupper, der ikke
>> har nogen demokratisk mulighed for at udtrykke deres meninger og
>> holdninger
>


Nu kan jeg i hvert fald ikke rigtigt længere helt finde ud af, om jeg
begynder at tale med mig selv, svare dig eller en helt anden.
Vi ses :)

Norma

---

"Pongo" <pongo@hotmailSNOT.dk> skrev i en meddelelse
news:444ff8f5$0$67259$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> Det afhænger nok af definitionen på ordet "terror".
> Noget af forskellen ligger måske i at vi ikke kalder det terror, når det
> er kristne eller jøder som angriber.

Enig.

> (....) men mere for at gøre opmærksom på at ordet "terror" altid bruges
> når det udføres af fjender.

Det er jeg til gengæld ikke ubetinget enig i. Ordet "terror" bruges altid
til støtte for et bestemt politisk budskab.

> Vennerne udfører ikke terror, men alligevel slår de sommetider civile
> ihjel.

Enig, men det er ikke hele sandheden.

Der er næppe mange, der ikke mener, f.eks. ETA og IRA, og tidligere bl.a
Rote Arme Fraktion, udførte terror. De er bare gledet i baggrunden, fordi
den politiske dagsorden nu er, at muslimer er farlige.

--
Med venlig hilsen
Børge

---

Pongo skrev i news:444ff8f5$0$67259$157c6196@dreader2.cybercity.dk

[ ... ]
> Det afhænger nok af definitionen på ordet "terror".
> Noget af forskellen ligger måske i at vi ikke kalder det terror, når det
> er kristne eller jøder som angriber.
> Dette er ikke et forsvar af terrorbomber og og selvmordsangreb, men mere
> for at gøre opmærksom på at ordet "terror" altid bruges når det udføres
> af fjender. Vennerne udfører ikke terror, men alligevel slår de
> sommetider civile ihjel.

Jo, der bliver også af og til, og periodevis, udøvet terror af folk der
kaldes, og kalder sig selv, for kristne. Se f.eks. blot på IRA og
Baskerlandet. Denne terror er lige så forkastelig som den der udøves af
muslimer.

Men det er bemærkelsesværdigt, at langt, langt størstedelen af terroren
bliver udøvet af grupper der bekender sig som rettroende muslimer, og at
terroren udføres i Allahs navn.

Men uanset hvem der udøver terror, er det altså forkastelig og bør bekæmpes
ihærdigt.

Og det store flertal af muslimer der klart tager afstand fra terror må vi
heller ikke sætte i bås med terrorbevægelserne.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*

---

"AF" <dewnull@tiscali.invalid> skrev i en meddelelse
news:4450ffe5$0$15793$14726298@news.sunsite.dk

> Og det store flertal af muslimer der klart tager afstand fra terror
> må vi heller ikke sætte i bås med terrorbevægelserne.

Hvilket flertal er det? Undersøgelser i bl.a. England viser med al
tydelighed, at det store flertal af muslimer netop ikke tager klart afstand
fra terror - faktisk udtrykker det store flertal af muslimer sympati med
muslimsk terror og do. terrorister.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Jens Bruun skrev i news:xJKdnal72sVXrczZRVnyhw@giganews.com

>> Og det store flertal af muslimer der klart tager afstand fra terror
>> må vi heller ikke sætte i bås med terrorbevægelserne.
>
> Hvilket flertal er det? Undersøgelser i bl.a. England viser med al
> tydelighed, at det store flertal af muslimer netop ikke tager klart
> afstand fra terror - faktisk udtrykker det store flertal af muslimer
> sympati med muslimsk terror og do. terrorister.

Nu er det jo lidt svært med den slags undersøgelser, for man får som regel
et svar der er afpasset til det formål spørgsmålene er tænkt at skulle
illustrere.

Med det ret stor antal muslimer jeg personligt kender, er det mit helt klare
indtryk at flertallet ikke støtter op om vold og terror.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*

---

AF wrote:
> Men det er bemærkelsesværdigt, at langt, langt størstedelen af
> terroren bliver udøvet af grupper der bekender sig som rettroende
> muslimer, og at terroren udføres i Allahs navn.

Personligt tillader jeg mig at tvivle på, at en terrororganisation som
Al-Quaida egentlig har sit udspring i Islam eller noget der står i
Koranen, Hadith eller et andet muslimsk skrift. Jeg tror det handler om
andre ting. Koranen (mis-)bruges bare som et slags sandhedsvidne, når
der skal rekruteres folk til kampen.
Araberne er et stolt folkefærd med stolte traditioner. Jeg kan sagtens
forestille sig, at de føler sig klemt i vores globale Verden, og at de
vestlige værdier i perioder har taget mere og mere over i de arabiske
lande. På verdensplan regner man ikke rigtig med de arabiske lande
længere. De bliver hørt af høffelighed og pga af deres olie mere end af
respekt for deres kultur og befolkning. Nogle arabere føler nok dette
som en besættelse eller infiltration, som de mener skal bekæmpes med
alle midler der er til rådighed. Fjenden er "den vestlige verden", eller
den verden vi lever i (domineret af amerikansk kultur). En kultur, hvis
værdier der i høj grad bygger på kristendommen. Værdierne i et kristent
samfund og et muslimsk samfund behøver ikke at være væsentligt
forskellige, men prioriteringen kan måske variere lidt. Detaljerne for
hvor man sætter grænserne for umoralsk adfærd er heller ikke de samme,
men det grundlæggende er ret lig hinanden.
Da de arabiske (og endnu mere de muslimske) lande er utroligt splittede
og forskellige, er der ikke meget andet end Islam som de er fælles om.
Hvis man så, med lidt kreativ koran-fortolkning og understregning af
udvalgte myter, kan skabe en argumentation for at man kæmper for den
guddommelige retfærdighed og sandhed, så har man retfærdiggjort sin sag
for sine krigere. Alle er villige for at kæmpe for en retfærdig sag, så
rekruteringen foregår ved at retfærdiggøre sagen. I den forbindelse
benyttes koranen, men i de rette hænder, kunne Biblen, eller Grundloven
sikkert bruges på tilsvarende vis.
Det er ligeså urimeligt at stille alle muslimer til ansvar for
terrorhandlinger udført af Al-Quaida, som det vil være at stille alle
kristne til ansvar for massakrene i Rwanda, eller drab på abortlæger i
USA.

> Men uanset hvem der udøver terror, er det altså forkastelig og bør
> bekæmpes ihærdigt.

Det er selvfølgelig rigtigt, men kampen vindes først når modstanderne
enten er udslettede, eller har opnået så meget at de ikke længere føler
det er kampen værd at kæmpe for mere. Vore modstander opfatter ikke
deres handlinger som terror, men istedet som nødvendige krigshandlinger.
Dubest set gør det næppe indtryk på dem, at vi benævner det terror.
Tværtimod viser det dem, at deres aktioner har en virkning.
Hvis dem som er i stand til at udbrede kendskabet til den fredelige
Allah og den fredelige fortolkning af Korannen fik lidt mere ørenlyd og
gennemslagskraft, kunne man måske håbe at det kunne tage lidt af brodden
fra dem der bruger Korannen som sandhedsvidne for krigerisk adfærd.
Samtiddig er vi ikke-muslimer også selv nødt til at sænke paraderne
lidt, og give mere plads til den fredelige fortolkning af Korannen.
Dybest set er det jo ikke en fortolkning som krænker vore værdier
nævneværdigt, og derfor kan vi ligesågodt alliere os istedet for at
fjendtligegøre hinanden.

/Klaus

---

"Pongo" <pongo@hotmailSNOT.dk> skrev i en meddelelse
news:445361a0$0$60779$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

> Personligt tillader jeg mig at tvivle på, at en terrororganisation som
> Al-Quaida egentlig har sit udspring i Islam eller noget der står i
> Koranen, Hadith eller et andet muslimsk skrift.

Helt enig.

> Koranen (mis-)bruges bare som et slags sandhedsvidne, når der skal
> rekruteres folk til kampen.

Sandhedsvidne er så meget sagt, da Koranen sandsynligvis kan tolkes på mange
forskellige måder.

Noget andet er, at der strengt taget "bare" stod, at meget terror blev
udført i Islams navn. Der tages strengt taget ikke stilling til
legitimiteten ved den brug af Islam.

> Araberne er et stolt folkefærd med stolte traditioner. Jeg kan sagtens
> forestille sig, at de føler sig klemt i vores globale Verden, og at de
> vestlige værdier i perioder har taget mere og mere over i de arabiske
> lande. På verdensplan regner man ikke rigtig med de arabiske lande
> længere.

Igen helt enig. Derfor mener jeg, den mest rimelige konsekvens er, at vi
vestlige befolkninger forholder os mere kritisk til, hvordan vi opfører os,
når vi besøger eller samarbejder med den muslimske verden. Desværre tyder
meget på, at det passer dem, der gerne rejser verden rundt, fint, at de
billedligt talt bliver modtaget som konger.

> Nogle arabere føler nok dette som en besættelse eller infiltration, som de
> mener skal bekæmpes med alle midler der er til rådighed.

Akkurat som nogle vestlige borgere føler den muslimske inspiration som en
besættelse eller infiltration.

> Detaljerne for hvor man sætter grænserne for umoralsk adfærd er heller
> ikke de samme, men det grundlæggende er ret lig hinanden.

Igen helt enig. Desværre er en lighed også, at den ene religion betragter
den anden religion som vantro.

> Hvis man så, med lidt kreativ koran-fortolkning og understregning af
> udvalgte myter, kan skabe en argumentation for at man kæmper for den
> guddommelige retfærdighed og sandhed, så har man retfærdiggjort sin sag
> for sine krigere. Alle er villige for at kæmpe for en retfærdig sag, så
> rekruteringen foregår ved at retfærdiggøre sagen.

Det har Islam ikke monopol på.

> I den forbindelse benyttes koranen, men i de rette hænder, kunne Biblen,
> eller Grundloven sikkert bruges på tilsvarende vis.

Grundloven er ikke velegnet, da fortolkningsmulighederne er begrænsede.
Bibelen er adskillige gange brugt på tilsvarende vis. Det samme gælder
diverse flag, og bøger som "Das Kapital" og "Mein Kampf".

> Det er selvfølgelig rigtigt, men kampen vindes først når modstanderne
> enten er udslettede, eller har opnået så meget at de ikke længere føler
> det er kampen værd at kæmpe for mere.

Eller kampen ignoreres så meget, at de ikke længere føler, de gør nogen
forskel.

Vore modstander opfatter ikke

> Hvis dem som er i stand til at udbrede kendskabet til den fredelige Allah
> og den fredelige fortolkning af Korannen fik lidt mere ørenlyd og
> gennemslagskraft, kunne man måske håbe at det kunne tage lidt af brodden
> fra dem der bruger Korannen som sandhedsvidne for krigerisk adfærd.

Med mindre dem, der udfører terror i Islams navn, reelt er ateister, som
ønsker en religionskrig, hvor kristne og muslimer udsletter hinanden.

--
Med venlig hilsen
Børge

---

"Pongo" <pongo@hotmailSNOT.dk> skrev i en meddelelse
news:445361a0$0$60779$157c6196@dreader1.cybercity.dk

> Personligt tillader jeg mig at tvivle på, at en terrororganisation som
> Al-Quaida egentlig har sit udspring i Islam eller noget der står i
> Koranen, Hadith eller et andet muslimsk skrift.

Det er ikke forbudt at være dum, naiv, eller manipulerende. Det er en af
fordelene ved at bo i et vestligt demokrati.

> Jeg tror det handler
> om andre ting. Koranen (mis-)bruges bare som et slags sandhedsvidne,
> når der skal rekruteres folk til kampen.

Er det ikke sagen uvedkommende? Stort set al terror begås i dagens verden
med et "Allahu akbar" på læberne af udøverne. Dét må vi forholde os til.
Ikke til dine akademiske bortforklaringer.

> Araberne er et stolt folkefærd med stolte traditioner.

I modsætning til os?

> Jeg kan sagtens
> forestille sig, at de føler sig klemt i vores globale Verden, og at de
> vestlige værdier i perioder har taget mere og mere over i de arabiske
> lande.

Ja, det kan jeg også sagtens forestille mig.

> På verdensplan regner man ikke rigtig med de arabiske lande
> længere.

Hvorfor mon ikke?

> De bliver hørt af høffelighed og pga af deres olie mere end
> af respekt for deres kultur og befolkning.

Hvordan kan du tillade dig at skelne mellem kultur, befolkning og så
religion?

> Nogle arabere føler nok
> dette som en besættelse eller infiltration, som de mener skal
> bekæmpes med alle midler der er til rådighed. Fjenden er "den
> vestlige verden", eller den verden vi lever i (domineret af
> amerikansk kultur). En kultur, hvis værdier der i høj grad bygger på
> kristendommen.

Ah. Du skelner altså kun, når der er tale om arabisk "kultur" og islam.

> Værdierne i et kristent samfund og et muslimsk samfund
> behøver ikke at være væsentligt forskellige,

Korrekt, det behøver de ikke. Når vi så ser bort fra "hvis og hvis...", kan
vi konstatere, at værdierne er væsentligt forskellige.

> men prioriteringen kan
> måske variere lidt. Detaljerne for hvor man sætter grænserne for
> umoralsk adfærd er heller ikke de samme, men det grundlæggende er ret
> lig hinanden.

Nej. De er _ikke_ ret lig hinanden.

> Da de arabiske (og endnu mere de muslimske) lande

Hvilke arabiske lande er ikke muslimske lande? Selv Libanon er udpræget
muslimsk.

> er utroligt
> splittede og forskellige, er der ikke meget andet end Islam som de er
> fælles om.

Og? Du modsiger dig selv. Er det muslimsk betinget eller arabisk kulturelt
betinget - den terror, vi oplever overalt i verden? De udøver også terror i
Indonesien med "Allahu akbar" på læberne.

> I den forbindelse benyttes koranen, men i de rette hænder,
> kunne Biblen, eller Grundloven sikkert bruges på tilsvarende vis.

Du taler mod bedre vidende, men det er et typisk træk for islam-apologeter.
Nej, biblen og grundloven kan ikke benyttes på samme måde. Hele det nye
testamente er ét langt kærlighedsbudskab, hvor Jesus tager afstand fra al
den død og ødelæggelse, det gamle testamente er fuld af. Hvorfor du vil
blande grundloven ind i denne diskussion, er mig en gåde (nej, det er det
egentlig ikke).

> Det er ligeså urimeligt at stille alle muslimer til ansvar for
> terrorhandlinger udført af Al-Quaida, som det vil være at stille alle
> kristne til ansvar for massakrene i Rwanda, eller drab på abortlæger i
> USA.

Det er ikke det samme, og du ved det! Verden er fuld af kristne, der tager
afstand fra drab og massakrer. Det kan man desværre ikke sige om muslimerne.
Tværimod viser alle undersøgelser, at muslimerne generelt (flertallet)
accepterer og endda applauderer muslimsk terror.

Og nu vi er ved det: Siden hvornår har massakrerne i Rwanda haft noget med
kristendom at gøre? Vil du prøve at bilde os ind, at massakrerne var et
udtryk for kristen terror? At modsætningerne mellem Hutuer og Tutsier havde
noget med kristendom at gøre?

> Det er selvfølgelig rigtigt, men kampen vindes først når modstanderne
> enten er udslettede, eller har opnået så meget at de ikke længere
> føler det er kampen værd at kæmpe for mere. Vore modstander opfatter
> ikke deres handlinger som terror, men istedet som nødvendige
> krigshandlinger.

Nej. Vore "modstandere" ved, at de ved at bruge terror kan indgyde bl.a. mig
og min familie frygt. Noget, de ikke kunne opnå ved simple krigshandlinger.
Historien har vist, at arabiske krigshandlinger altid medfører ydmygende
nederlag for... araberne. De tør derfor ikke længere slås med åben pande.
Krystere og kujoner, som de er. Det er forøvrigt et udpræget
arabisk/muslimsk adfærdstræk. De ynder også at stikke med knive, når
ikke-muslimer nøjes med at slå på næverne.

> Dubest set gør det næppe indtryk på dem, at vi
> benævner det terror. Tværtimod viser det dem, at deres aktioner har
> en virkning.

Ja.

> Hvis dem som er i stand til at udbrede kendskabet til den fredelige
> Allah og den fredelige fortolkning af Korannen fik lidt mere ørenlyd
> og gennemslagskraft, kunne man måske håbe at det kunne tage lidt af
> brodden fra dem der bruger Korannen som sandhedsvidne for krigerisk
> adfærd.

Hvilken fredelig Allah er det, du taler om? Hans profet, Muhammed, som
muslimerne dyrker som en afgud, er vist ikke just verdens mest fredelige
mand i hele verden - vel?

> Samtiddig er vi ikke-muslimer også selv nødt til at sænke
> paraderne lidt, og give mere plads til den fredelige fortolkning af
> Korannen. Dybest set er det jo ikke en fortolkning som krænker vore
> værdier nævneværdigt, og derfor kan vi ligesågodt alliere os istedet
> for at fjendtligegøre hinanden.

Bland du dig venligst uden om, hvad jeg skal sænke _mine_ parader for.
Muslimernes fortolkning af stort set alle livets forhold krænker f.eks. mig
voldsomt meget. Jeg skal eddermame ikke allieres med den slags
middelalderbarbarer.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Jens Bruun wrote:
>> Jeg tror det handler
>> om andre ting. Koranen (mis-)bruges bare som et slags sandhedsvidne,
>> når der skal rekruteres folk til kampen.
>
> Er det ikke sagen uvedkommende? Stort set al terror begås i dagens
> verden med et "Allahu akbar" på læberne af udøverne. Dét må vi
> forholde os til. Ikke til dine akademiske bortforklaringer.

Hvis vi ønsker en afslutning på konflikten, er der kun 2
tilfredstillende muligheder.
Enten sejrer vi, ved at udslette fjenden, eller også finder vi en
løsning, så vi ikke længere er fjender. Begge løsning kræver at vi ved
hvem fjenden er. Det vil være dumt, at udråbe én milliard mennesker til
fjender, hvis det i bund og grund kun drejer som om nogle hundrede
tusinder.

> Araberne er et stolt folkefærd med stolte traditioner.
> I modsætning til os?
Nej - nøjagtigt ligesom os.

>> På verdensplan regner man ikke rigtig med de arabiske lande
>> længere.
> Hvorfor mon ikke?

Måske fordi det er tidligere koloniserede områder eller fordi de ikke
har demokrati, fordi de rider på kameler eller - jeg ved det ikke. Jeg
konstaterer bare at det er sådan.

>> De bliver hørt af høffelighed og pga af deres olie mere end
>> af respekt for deres kultur og befolkning.
> Hvordan kan du tillade dig at skelne mellem kultur, befolkning og så
> religion?

Selvfølgelig kan man skelne. Det er jo ikke det samme. En befolkning
eller kultur kan f.eks skifte religion. Det er sket mange gange i
Verdenshistorien. Ofte bliver måden man dyrker religionen derefter
tilpasset, så det passer bedre til den lokale kultur.
Islam er udbredt i Mellemøsten og i Asien, så der er tale om vidt
forskellige befolkninger og kulture, som har samme religion.

>> Nogle arabere føler nok
>> dette som en besættelse eller infiltration, som de mener skal
>> bekæmpes med alle midler der er til rådighed. Fjenden er "den
>> vestlige verden", eller den verden vi lever i (domineret af
>> amerikansk kultur). En kultur, hvis værdier der i høj grad bygger på
>> kristendommen.
>
> Ah. Du skelner altså kun, når der er tale om arabisk "kultur" og
> islam.

Nej - men jeg mener at vi i dag nærmer os mere og mere en fælles vestlig
kultur.
Det er dog ikke alle kristne, som tilhøre samme kultur. F.eks i
Phillipinerne eller i Ethiopien findes der kristne med en helt anden
kulturel baggrund.

>> Værdierne i et kristent samfund og et muslimsk samfund
>> behøver ikke at være væsentligt forskellige,
>
> Korrekt, det behøver de ikke. Når vi så ser bort fra "hvis og
> hvis...", kan vi konstatere, at værdierne er væsentligt forskellige.

Fortæl , fortæl.
Hvis vi taler religion, må det være religionens centrale indhold vi
diskutere og ikke hvordan man til forskellige tider og forskellige
steder har valgt at fortolke og praktisere religionen.

>> Da de arabiske (og endnu mere de muslimske) lande
> Hvilke arabiske lande er ikke muslimske lande? Selv Libanon er
> udpræget muslimsk.

Der findes muslimske lande som ikke er Arabiske. Inddrager vi dem,
bliver de kulturelle forskelle mellem islamiske lande meget store. Selv
internt i Indonesien er der store kulturelle forskelle.

> Og? Du modsiger dig selv. Er det muslimsk betinget eller arabisk
> kulturelt betinget - den terror, vi oplever overalt i verden? De
> udøver også terror i Indonesien med "Allahu akbar" på læberne.

Jeg tror terroren udspringer af konflikterne i Mellemøsten, og
oprindeligt er en god gammeldags territorie-krig samt ophobede
frustrationer over en kolonimagt. Efter at det meste af den officielle
arabiske verden har sluttet fred, og rent faktisk har en omgængelig og
venligsindet indstilling til den vestlige verden, er der en gruppe
arabere der ønsker at fortsætte krigen ved hjælp af terror.
De har så valgt at bruge en tendensiøs fortolkning af Islam, for
derigennem at rekrutere soldater fra hele den muslimske verden.
Nogle kom til Asien for at kæmpe mod Sovjet i Afghanistan, og da Sovjet
trak sig ud, havde de fået blod på tanden og kastede sig ud i kampen mod
det meste af den vestlige Verden.
Måske troede de, at de kunne nedkæmpe USA, hvis de lokkede USA til
Afghanistan. Det lykkedes i hvert fald at lokke USA til Afghanistan, men
det knep med at mobilisere den store modstand. Istedet er det nu ved at
lykkes i Iraq.
Dem som dør med "Allahu akbar" på læberne er jo hjernevaskede
fodsoldater, som tror de opnår noget ved at sige disse ord. Hvis Allah
var så stor, og virkeligt ville bekæmpe den vestlige Verden, havde han
nok gjort det på anden vis end ved at ofre så loyale unge mennesker.

>> I den forbindelse benyttes koranen, men i de rette hænder,
>> kunne Biblen, eller Grundloven sikkert bruges på tilsvarende vis.
> Du taler mod bedre vidende, men det er et typisk træk for islam-
> apologeter. Nej, biblen og grundloven kan ikke benyttes på samme
> måde.

Hvad er en apologet ?
Ikke desto mindre er Biblen blevet brugt på denne måde gennem hele
historien, således blev Inkvisitionen gennemført i Guds navn.

> Hele det nye testamente er ét langt kærlighedsbudskab, hvor
> Jesus tager afstand fra al den død og ødelæggelse
Ja, det er også min udlægning, men der har åbenbart været folk som kunne
finde andre udlægninger.

, det gamle
> testamente er fuld af. Hvorfor du vil blande grundloven ind i denne
> diskussion, er mig en gåde (nej, det er det egentlig ikke).
Pointen er, at man kan bruge hvad som helst. Det vigtige er, at dem man
skal manipulere tillægger budskabet en eller anden grundlæggende
sandhedsværdi. Hvis man tilmed ikke selv har mulighed for at læse
kilderne eller ikke er uddannet til at forholde sig kritisk til hvad
autoriteterne siger, så kan man hurtigt hjernevaskes.


>> Det er ligeså urimeligt at stille alle muslimer til ansvar for
>> terrorhandlinger udført af Al-Quaida, som det vil være at stille alle
>> kristne til ansvar for massakrene i Rwanda, eller drab på abortlæger
>> i USA.
>
> Det er ikke det samme, og du ved det! Verden er fuld af kristne, der
> tager afstand fra drab og massakrer. Det kan man desværre ikke sige
> om muslimerne.

Alle tager afstand fra drab, massakre og terror. Hvis man ikke tager
afstand fra det, vælger man typisk nogle andre ord.
Verden er fuld af muslimer som tager afstand fra angrebene den
11.september, i Spanien, i London, på Bali og i Egypten. Iraq-krigen er
måske efterhånden ved at blive en noget mere speget affære, men her er
selv amerikanerne meget splittede.

>Tværimod viser alle undersøgelser, at muslimerne
> generelt (flertallet) accepterer og endda applauderer muslimsk terror.

Næppe, men ind til videre er det også bare en påstand fra din side.
Problemet ved blot at fjendliggøre en milliard muslimer er at vi så har
en millíard flere fjender. Det er da uklogt, for så er vi sikre på at
krigen vil vare meget meget længe. Istedet kunne vi alliere os med
muslimerne og istedet bekæmpe den lille gruppe der misbruger Islam til
at hjernevaske unge mennesker til at deltage i en krig ingen har
interesse i. Heller ikke muslimerne.

> Og nu vi er ved det: Siden hvornår har massakrerne i Rwanda haft
> noget med kristendom at gøre? Vil du prøve at bilde os ind, at
> massakrerne var et udtryk for kristen terror? At modsætningerne
> mellem Hutuer og Tutsier havde noget med kristendom at gøre?

Det er en lang historie, men den katolske kirke ser ikke godt ud i denne
sammenhæng. Pointen var også bare, at ingen har fundet det nødvendigt at
afkræve alle kristne en afstandstagende udtalelse. Alle tager for givet
at vi tager afstand fra det. Det forholder sig åbenbart anderledes med
muslimerne. Hvis ikke de udtaler deres afstandstagen uopfordret, må det
være fordi de sympatisere.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/africa/1299239.stm


> Nej. Vore "modstandere" ved, at de ved at bruge terror kan indgyde
> bl.a. mig og min familie frygt. Noget, de ikke kunne opnå ved simple
> krigshandlinger.

Ja, de bruger alle midler de har til rådighed. I Iraq har det meget
karakter af gurilliakrig, men samtidig forsøger de med relativt små
midler gøre skade i de vestlige nationers politiske bagland. De forsøger
at udnytte demokratiets største svaghed, nemlig dets påvirkelighed af
pludselige folkestemninger. Hvis de tilmed kan få os til at
fjendliggøre de muslimske mindretal i vore lande, har vi gjort deres
rekruteringsprocess endnu lettere. Snart vil det så vrimle med
fjendtligsindede i de vestlige lande.

>
>> Hvis dem som er i stand til at udbrede kendskabet til den fredelige
>> Allah og den fredelige fortolkning af Korannen fik lidt mere ørenlyd
>> og gennemslagskraft, kunne man måske håbe at det kunne tage lidt af
>> brodden fra dem der bruger Korannen som sandhedsvidne for krigerisk
>> adfærd.
>
> Hvilken fredelig Allah er det, du taler om? Hans profet, Muhammed, som
> muslimerne dyrker som en afgud, er vist ikke just verdens mest
> fredelige mand i hele verden - vel?

Muhammed er død for mange år siden. Han var næppe mere fredelig end
andre var på den tid, men det er jo også ret ligegyldigt. Der er ikke
mange fredelige folk der har vundet krige. Det vigtigste er vel hvor
fredelige nutidens muslimer er.
Så vidt jeg forstår det, så er det blasfemi at dyrke Muhammed som en
Gud. Der er ikke andre Guder i Islam end Allah. Det gentager de gang på
gang.

> Bland du dig venligst uden om, hvad jeg skal sænke _mine_ parader for.
> Muslimernes fortolkning af stort set alle livets forhold krænker
> f.eks. mig voldsomt meget.

Ja - det er netop fordelen og omkostningen ved ytringsfrihed.

>Jeg skal eddermame ikke allieres med den
> slags middelalderbarbarer.

Det vigtigste må være at vi vinder krigen mod terroristerne.
At ensrette alle religioner kommer til at tage meget længere tid.
/Klaus

---

"AF" <dewnull@tiscali.invalid> skrev i en meddelelse
news:4450ffe5$0$15793$14726298@news.sunsite.dk...
> Pongo skrev i news:444ff8f5$0$67259$157c6196@dreader2.cybercity.dk
>
> [ ... ]
>> Det afhænger nok af definitionen på ordet "terror".
>> Noget af forskellen ligger måske i at vi ikke kalder det terror, når det
>> er kristne eller jøder som angriber.
>> Dette er ikke et forsvar af terrorbomber og og selvmordsangreb, men mere
>> for at gøre opmærksom på at ordet "terror" altid bruges når det udføres
>> af fjender. Vennerne udfører ikke terror, men alligevel slår de
>> sommetider civile ihjel.
>
> Jo, der bliver også af og til, og periodevis, udøvet terror af folk der
> kaldes, og kalder sig selv, for kristne. Se f.eks. blot på IRA og
> Baskerlandet. Denne terror er lige så forkastelig som den der udøves af
> muslimer.
>

Det er jo besatte lande, der angriber besættelsesmagten, det kan vel ikke
som sådan kaldes terror.
De kæmper for frihed og selvstændighed, noget EU som en forening af
selvstændige nationer burde støtte, ligesom vi bør støtte kurdernes og
tibetanernes selvstændighed.


> Men det er bemærkelsesværdigt, at langt, langt størstedelen af terroren
> bliver udøvet af grupper der bekender sig som rettroende muslimer, og at
> terroren udføres i Allahs navn.
>

Det er terror, som jeg tidligere skrev, hvis ingen tager ansvar for
terrorhandlingerne.
De får vi jo blot et samfund uden mening.


> Men uanset hvem der udøver terror, er det altså forkastelig og bør
> bekæmpes ihærdigt.
>

Ja, det synes jeg, men i en global verden, hvor der for tiden kæmpes med
noget nær næb og kløer for for respekt for religiøse mindretal,
der mener jeg at man i lige så høj grad bør kæmpe for nationers ret til
selvstændighed.
I den forbindelse pudsigt at tænke på, at vi i Danmark kæmper for at
beskytte et mindretal af 1.2 milliarder muslimer, mens vi selv blot er en
lille nation med 0,005 milliarder indbyggere.

Der synes jeg ofte at velformulerede og politiks korrekte danskere taler som
kalkuner, der puster sig op og gør sig større end de i grunden er, ved at
slå fjerene ud.
Fordi, det er på en måde så tragikomisk, at danskere stadig kæmper som
"stormagt"


> Og det store flertal af muslimer der klart tager afstand fra terror må vi
> heller ikke sætte i bås med terrorbevægelserne.
>

Nej, selvfølgelig vil de da ikke det, og jeg kender ikke personligt nogen
terrorister, men et hav af muslimer, fredelige som du og jeg.

Norma

---

"Kerim Ellentoft" skrev
news:v18v42pmcjlu9hhkgh8k0ularbf388rhb5@dtext.news.tele.dk

[ ... file 5482 ... ]

> >Deri, hvor jeg gør indvendinger - ja ligefrem protester - det er, når
> >denne Jeres tro medfører forfølgelse af kristne og jøder (alene pga.
> > vores tro eller etniske ophav).
>
> Det gør muslimer heller ikke, at nogen der kalder sig muslimer
> til at øve terror mv. er noget Allah tager afstand fra.
>
> Det samme gør sande muslimer.

Meget fint, Kerim - du har fået fat i den gode, sunde og humane side af
Islam, apropos Sûra 2,12-16 (A.S.Madsen's oversættelse fra 1967) ...

> Vil du kalde Jesper Langballe og Søren Krarup for kristne på
> trods af at de er præster?
>
> Personer med større menneskeforagt skal man lede længe efter.

Men de går jo - trods alt - IKKE rundt og siger:

Adlyd derfor ikke de vantro,
men før ved hjælp af den(ne Qur'ân) en stor krig mod dem (*12).
(Sûra 25,53)

*12 (A.S.Madsen kommentar):
Den største 'hellige krig', Islam kender, er udbredelse af Qur'ânen.

Ej heller:

4524 news:_ft_e.69169$Fe7.232825@news000.worldonline.dk
>
> > Koranen, hvor der på forskellig vis fremføres trusler mod de vantro og
> > gives formaninger til muslimer om at bekæmpe, forfølge og myrde jøder og
> > kristne.
> > "Lad Allahs forbandelse komme over de vantro" (Sura 2-89) og "dræb dem
> > slagt dem hvor I end finder dem" (Sura 2-191)


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 5346 news:442a7fbd$0$47094$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 5489

---

Jesus-loves-you skrev:

>Meget fint, Kerim - du har fået fat i den gode, sunde og humane side af
>Islam, apropos Sûra 2,12-16 (A.S.Madsen's oversættelse fra 1967) ...

Tror ikke Kerim vil godtage A.S. Madsens oversættelse af Koranen, idet
han er Ahmadiyya-muslim, og de godtager ikke Muhammed som den sidste
profet.
De er nok lidt muslimernes svar på Jehovas Vidner, selvom muslimer i
mange henseender opfører sig som JV'er til daglig.

---

"Michael" skrev
news:pvt052h8tmj7596hv4rej63ifab6jgnt3u@4ax.com

[ ... file 5489 ... ]

> >Meget fint, Kerim - du har fået fat i den gode, sunde og humane side af
> >Islam, apropos Sûra 2,12-16 (A.S.Madsen's oversættelse fra 1967) ...
>
> Tror ikke Kerim vil godtage A.S. Madsens oversættelse af Koranen, idet
> han er Ahmadiyya-muslim, og de godtager ikke Muhammed som den sidste
> profet.
> De er nok lidt muslimernes svar på Jehovas Vidner, selvom muslimer i
> mange henseender opfører sig som JV'er til daglig.

Øh ... der står det samme i de andre oversættelser, men da jeg ikke lige
havde en af dem ved hånden, kunne jeg ikke med 100% sikkerhed vide, om
vers-inddelingen er identisk.

Læremæssig set tror jeg ikke, at forskellen er så stor indenfor de
forskellige grene af den muslimske tro. Der bliver således ikke rokket ved
monoteismens grundkerne, apropos ...
5494 news:HwY3g.9458$cR.7426@news.get2net.dk

Derimod *degraderer* Jehovas Vidner Jesu Guddommelighed til blot at være en
skabning (ærkeenglen Mikael), så her er springet - for mig at se - temmelig
stort.

Islam er - for mig at se - for så vidt blot et "reaktionsprodukt" af
Kristendommen, akkurat som Kristendommen er et "reaktionsprodukt" af
Jødedommen ...

Det er derfor altid interessant at sammenligne disse "reaktionsprodukter"
med *originalen*.

Tag nu fx. det nyfundne Judas-evangelium. Så vidt jeg er orienteret, har det
fuldstændig mistet kontakten med originalen (Jødedommen). Den skabende
Guddom (JHVH, Jahve) degraderes til fordel for en ny og anderledes
gnosticistisk "guddom", hvorimod NT *bekræfter* Jødedommen (se fx.
Matt.5,17-18; 22,36-40).

Islam bryder med *originalen* (Kristendommen) i kraft af, at den akkurat som
JV degraderer Jesus til blot at være en profet. Ligeledes bryder den mht.
Jødedommen. Godt nok ophøjes den ene og den anden GT-person, men Toraen
(herunder syndsforladelsen) som sådan er sat ud af kraft (sammenlign fx. med
Hebr.9,23-26) ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 5346 news:442a7fbd$0$47094$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 5496

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@1.John4.8.Heaven> skrev i en meddelelse
news:pL04g.9482$CX3.2579@news.get2net.dk...

> Islam er - for mig at se - for så vidt blot et "reaktionsprodukt" af
> Kristendommen, akkurat som Kristendommen er et "reaktionsprodukt" af
> Jødedommen ...
>
> Det er derfor altid interessant at sammenligne disse "reaktionsprodukter"
> med *originalen*.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Jeg synes at det er farligt at komme til denne konklusion. Jødedommen som
den oprindelige måde at se Gud på.

Menneskets oprindelige måde at forstå Gud på ligger meget længere
tilbage.1000 år før var han kendt af sumererne som "En.ki", "Jordens Herre",
hvis personnavn var Eja. Dette Eja blev af semitterne på deres sprog
hebraisk til Jah. Vi snakker Tusind år efter den originale Gud- Eja!

Da Moses møder Gud i den brændende tornebusk siger Gud følgende:
Vi bruger lige for sjov skyld JVs ordpedantiske oversættelse for at se hvor
kryptisk teksten tager sig ud på hebraisk oversat til dansk. 2. Mosebog
3:14; Moses har spurgt om Guds navn:
Så sagde Gud til Moses:" JEG VIL VÆRE DET SOM JEG VIL VÆRE." ....

Hvad han i virkeligheden sagde ifølge Mosebogens hebraiske kaudervælsk var
følgende:"ejah asher Ejah", som bare betyder-"Jeg er den som kaldes Eja."
Og han fortsætter-Du må sige til Israels efterkommere at Eja har sendt dig.
(Orv! Det begynder at give mening.) I stedet for JVs ordknepperi-Sådan skal
du sige til Israels sønner:" JEG VIL VÆRE har sendt mig til jer."

Så snakker du tilbage til det oprindelige, så fiser du helt tilbage til
sumererne.))

Men den oprindelige Gud åbenbarer sig kun i småbidder for tåber der kun kan
forstå småbidder.
Den store åbenbaring kommer først med Jesus Kristus som siger:"Den der ikke
elsker kender ikke Gud, for Gud er kærlighed"

Tilbage til det oprindelige! Jeg åbner min forårsdør-og blomsterne siger til
mig uden ord-"kærlighed"-jeg føler at "nogen vil mig det godt"(Norma
Jensen)- jeg konstaterer at Gud er kærlighed og favner den oprindelige
Gud-Jesus Kristus som er ophavsmanden til denne sandhed.


Hilsen
Jens Erik

---

Lyrik skrev i news:4451525e$0$67259$157c6196@dreader2.cybercity.dk

[ ... ]
> Så snakker du tilbage til det oprindelige, så fiser du helt tilbage til
> sumererne.))

Tja, i stedet for at stoppe ved de sumeriske afgudsdyrkere, kunne man jo
også gå længere tilbage, nemlig via Noa helt tilbage til Adam og Eva.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*

---

"AF" <dewnull@tiscali.invalid> skrev i en meddelelse
news:4451b388$0$15783$14726298@news.sunsite.dk...
> Lyrik skrev i news:4451525e$0$67259$157c6196@dreader2.cybercity.dk
>
> [ ... ]
>> Så snakker du tilbage til det oprindelige, så fiser du helt tilbage til
>> sumererne.))
>
> Tja, i stedet for at stoppe ved de sumeriske afgudsdyrkere, kunne man jo
> også gå længere tilbage, nemlig via Noa helt tilbage til Adam og Eva.
++++++++++++++++++

Det lyder jo meget enkelt når du skriver det, men der er nogle store "aber
dabeis" ved spørgsmålet.
Det første er at historien om Adam og Eva ikke blev skrevet i Edens have.
Historien er skrevet af jøder tusinder af år efter.
Hvor godt huske de de? De huskede ikke skabelsen ret godt hvis vi disekerer
første Mosebog.
Vi ved jo at markens dyr ikke er de første dyr som dukker op i
verdenshistorien-ikke?

Hvor har de som så skrev beretningen i GT det så fra? Det spørgsmål skal vi
stille os. Og hvornår skrev de det?

Vi må være enige om at hebræerne ikke skrev det før de mestrede
skrivekunsten og havde et alfabet.
Hvornår fik de det? Det er meget enkelt at finde ud af, for det fortæller
arkæologien os sort på hvidt.
Inden et alfabet bliver et alfabet gennemgår menneskene i alle kulturer en
udvikling.

1.Først kommunikerer de ved hjælp af at tegne billeder.
2. Så bliver billederne mere og mere stiliserede, for at lave dem hurtigere.
3.Lidt efter lidt forsvinder billederne til fordel for streger eller tegn
hvor man med lidt god vilje stadig kan skimte et abstrakt billede i enkelte
af tegnene.
4.Processen er fuldbyrdet. Tegnene har helt erstattet billederne og har fået
deres eget udtryk.(Times New Roman)Et "A" er et kohovede med to horn
vendt på hovedet.

Første skrivende menneske med alfabet var sumerkongen Enmerkar(stor
jæger-Nimrod?) som skrev kileskrift.Han opfandt den simpelt hen efter eget
udsagn..
Den tidligste nedskrevne tekst er fra Uruk 4 perioden. Før denne var Ubaid
kulturen, med de første lerkrukker i historien.De blev lavet i midten af det
der i dag hedder Iran.
De første nedskrevne tekster er ikke literatur, men optegnelser over
leverancer af kvæg og lignende.
Et af de første literære tekster er den sumeriske kongerække. Det eksemplar
man har i Oxford er efter den gamle kronologi dateret til 1816 før Kr.

Så arkæologien bevidner at kileskrivekunsten begyndte kort efter
syndfloden. Samtidig med konger og bysamfunds opståen. Nødvendigheden af at
skrive i en statsadministration er åbenbar.
Syndfloden fandt sted og markerede overgangen mellem Ubaidkulturen og Uruk
kulturen(som var sumerisk).
Efter ny kronologi dateres denne overgang til 3100 før Kristus. Altså for
ca.5106 år siden.
Ubaidkulturen menneskehedens første, begyndte 4500 år før Kr. Altså for ca.
6506 år siden.
Uruk kulturen beskrev detaljeret "Edens" have og "Adam og Eva."
På en seglcylender kan man tydelig se hvad de hæftede sig ved der.:
http://www.luen.dk/1eden.jpg
David Rohl fortolker det "Adam og Eva". Min fortolkning er diametralt
anerledes. Sumererne interesserede sig kun for guder og konger. Ikke for
anlægsgartnere.))
Det er kongerne/guderne i Eden vi ser. Til venstre Satan markeret med en
slange og til højre Enki-Eja. I midten Livets træ med 7 grene som senere
blev til en lysestage hos jøderne.
Billedet skal vise motivet "De levendes land"! For det var lige præcis det
sumererne kaldte det.

Og det var den anden af deres hovedinteresser: Guderne var de eneste som
var virkelig levende-evigt levende-mennesker derimod kunne aldrig få-eller
var det muligt på en eller anden måde?-livets gave..
Den 5. Uruk konge Gilgamesh fik den ide at opsøge en overlevende fra
syndfloden, den berømte Utnapishtim. (jødernes Noa. Kommet
fra-"Ut-NOA-pishtim).
"Noa" levede som førtidspensionist på det der i dag hedder Bahrain-kendt som
ældgammelt kultsted, udforsket af Moesgård Musæumsfolk.
Noa var den sidste af de mennesker som kunne blive rigtig gamle. Han havde
ry for evigt liv. Han var 600 da syndfolden kom.

Noa kunne dog ikke hjælpe med evigt liv selv om en mytologisk del af
beretningen fortæller en sød lille historie om en plante han fik af Noa der
skulle kunne gøre tricket, men som Gilgamesh desværre tabte i en brønd.
En kvinde som Gilgamesh spurgte om vej til Noa, sagde meget profetisk at
mennesker ikke får lov at leve evigt! Det giver guderne dem ikke lov til, de
har forbeholdt det evige liv til dem selv.
Det er selve forskellen på det at være gud eller at være menneske.

Paulus siger i tråd med denne tanke at det er umuligt for kød og blod at
arve det evige liv. Derfor må mennesker forvandles til en anden substans.
Se! Det hele passer sammen.))
Det afspejles jo fint i den jødiske første mosebog hvor mennesket ikke får
adgang til det livets juletræ som guderne sidder og hygger sig omkring. på
seglcylinderen))

Hvornår kunne jøderne så skrive hebraisk?
Det protohebraiske(tidlighebraiske-førhebraiske) alfabet som er beskrevet
højere oppe i punkt 2.,
finder arkæologerne omkring Sinai bjerg!
På det tidspunkt da israeliterne og Moses er der og får de ti bud.
Her kommer Moses i kontakt med den Midjanitiske præst Jetro og bliver belært
om menneskehedens historie som afspejlet i beretningerne fra Sumer og
Ægypten.

Det er på denne baggrund at historien om skabelsen bliver nedskrevet fra
"originalen" i Sumer.
I Guds præsentation bliver der sagt 2. mose 3:13;
..."Jeres forfædres Gud har sendt mig til jer" NT.
Midjaniterne nedstammer fra sumereren Abraham igennem hans medhustru Ketura.
De har ikke mistet deres kultur ved at være slaver i 400 år som jøderne, men
har levet roligt og kontinuerligt i nord-vest arabien.
De kan have medbragt kileskriftstavler. Skal vi ikke formode at de har?

Først nu bliver der behov for at skrive hebraisk- det protohebraiske alfabet
bliver til og Moses skriver 1. Mosebog.
De stokkonservative JV daterer udvandringen af Ægypten til 1513 før Kristus.
Så jøderne begyndte at skrive for ca.3519 år siden sammenholdt med
sumerernes skrivefærdighed for ca.5106 år siden.
Så sumererne skrev om Adam og Eva og Edens have 1587 år før
jøderne.....bop-bop--hvem sagde noget om originalen?

Hilsen
Jens

---

Lyrik skrev i news:44523046$0$60785$157c6196@dreader1.cybercity.dk

[ ... ]
>.....bop-bop--hvem sagde noget om originalen?

Tak for en god og spændende redegørelse. Meget langt er jeg enig med dig.

Har du prøvet at se på hvor få generationer der er fra Adam til Noa og igen
fra Noa via Abraham (der med stor sandsynlighed kunne skrive) til Moses? Og
der ud over er der jo den meget stærke tradition med mundlig tradering af
selv meget store teksstykker.

Kigger man på antal af generationer og sammenholder det med
traderingsteknikken, er det jo da endog meget sandsynlig at de til Moses
overleverede tekster er meget lig de helt oprindelige helt tilbage til Adam.

Jeg har iøvrigt gemt dit indlæg til nærmere studie, da jeg fandt din
redegørelse meget spændende.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*

---

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:44523046$0$60785$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> "AF" <dewnull@tiscali.invalid> skrev i en meddelelse
> news:4451b388$0$15783$14726298@news.sunsite.dk...
>> Lyrik skrev i news:4451525e$0$67259$157c6196@dreader2.cybercity.dk
>>
>> [ ... ]
>>> Så snakker du tilbage til det oprindelige, så fiser du helt tilbage til
>>> sumererne.))
>>
>> Tja, i stedet for at stoppe ved de sumeriske afgudsdyrkere, kunne man jo
>> også gå længere tilbage, nemlig via Noa helt tilbage til Adam og Eva.
> ++++++++++++++++++
>
> Det lyder jo meget enkelt når du skriver det, men der er nogle store "aber
> dabeis" ved spørgsmålet.
> Det første er at historien om Adam og Eva ikke blev skrevet i Edens have.
> Historien er skrevet af jøder tusinder af år efter.
> Hvor godt huske de de? De huskede ikke skabelsen ret godt hvis vi
> disekerer første Mosebog.
> Vi ved jo at markens dyr ikke er de første dyr som dukker op i
> verdenshistorien-ikke?
>
> Hvor har de som så skrev beretningen i GT det så fra? Det spørgsmål skal
> vi stille os. Og hvornår skrev de det?
>
> Vi må være enige om at hebræerne ikke skrev det før de mestrede
> skrivekunsten og havde et alfabet.
> Hvornår fik de det? Det er meget enkelt at finde ud af, for det fortæller
> arkæologien os sort på hvidt.
> Inden et alfabet bliver et alfabet gennemgår menneskene i alle kulturer en
> udvikling.
>
> 1.Først kommunikerer de ved hjælp af at tegne billeder.
> 2. Så bliver billederne mere og mere stiliserede, for at lave dem
> hurtigere.
> 3.Lidt efter lidt forsvinder billederne til fordel for streger eller tegn
> hvor man med lidt god vilje stadig kan skimte et abstrakt billede i
> enkelte af tegnene.
> 4.Processen er fuldbyrdet. Tegnene har helt erstattet billederne og har
> fået deres eget udtryk.(Times New Roman)Et "A" er et kohovede med to
> horn vendt på hovedet.
>
> Første skrivende menneske med alfabet var sumerkongen Enmerkar(stor
> jæger-Nimrod?) som skrev kileskrift.Han opfandt den simpelt hen efter eget
> udsagn..
> Den tidligste nedskrevne tekst er fra Uruk 4 perioden. Før denne var Ubaid
> kulturen, med de første lerkrukker i historien.De blev lavet i midten af
> det der i dag hedder Iran.
> De første nedskrevne tekster er ikke literatur, men optegnelser over
> leverancer af kvæg og lignende.
> Et af de første literære tekster er den sumeriske kongerække. Det
> eksemplar man har i Oxford er efter den gamle kronologi dateret til 1816
> før Kr.
>
> Så arkæologien bevidner at kileskrivekunsten begyndte kort efter
> syndfloden. Samtidig med konger og bysamfunds opståen. Nødvendigheden af
> at skrive i en statsadministration er åbenbar.
> Syndfloden fandt sted og markerede overgangen mellem Ubaidkulturen og Uruk
> kulturen(som var sumerisk).
> Efter ny kronologi dateres denne overgang til 3100 før Kristus. Altså for
> ca.5106 år siden.
> Ubaidkulturen menneskehedens første, begyndte 4500 år før Kr. Altså for
> ca. 6506 år siden.
> Uruk kulturen beskrev detaljeret "Edens" have og "Adam og Eva."
> På en seglcylender kan man tydelig se hvad de hæftede sig ved der.:
> http://www.luen.dk/1eden.jpg
> David Rohl fortolker det "Adam og Eva". Min fortolkning er diametralt
> anerledes. Sumererne interesserede sig kun for guder og konger. Ikke
> for anlægsgartnere.))
> Det er kongerne/guderne i Eden vi ser. Til venstre Satan markeret med en
> slange og til højre Enki-Eja. I midten Livets træ med 7 grene som senere
> blev til en lysestage hos jøderne.
> Billedet skal vise motivet "De levendes land"! For det var lige præcis det
> sumererne kaldte det.
>
> Og det var den anden af deres hovedinteresser: Guderne var de eneste som
> var virkelig levende-evigt levende-mennesker derimod kunne aldrig få-eller
> var det muligt på en eller anden måde?-livets gave..
> Den 5. Uruk konge Gilgamesh fik den ide at opsøge en overlevende fra
> syndfloden, den berømte Utnapishtim. (jødernes Noa. Kommet
> fra-"Ut-NOA-pishtim).
> "Noa" levede som førtidspensionist på det der i dag hedder Bahrain-kendt
> som ældgammelt kultsted, udforsket af Moesgård Musæumsfolk.
> Noa var den sidste af de mennesker som kunne blive rigtig gamle. Han havde
> ry for evigt liv. Han var 600 da syndfolden kom.
>
> Noa kunne dog ikke hjælpe med evigt liv selv om en mytologisk del af
> beretningen fortæller en sød lille historie om en plante han fik af Noa
> der skulle kunne gøre tricket, men som Gilgamesh desværre tabte i en
> brønd.
> En kvinde som Gilgamesh spurgte om vej til Noa, sagde meget profetisk at
> mennesker ikke får lov at leve evigt! Det giver guderne dem ikke lov til,
> de har forbeholdt det evige liv til dem selv.
> Det er selve forskellen på det at være gud eller at være menneske.
>
> Paulus siger i tråd med denne tanke at det er umuligt for kød og blod at
> arve det evige liv. Derfor må mennesker forvandles til en anden substans.
> Se! Det hele passer sammen.))
> Det afspejles jo fint i den jødiske første mosebog hvor mennesket ikke får
> adgang til det livets juletræ som guderne sidder og hygger sig omkring. på
> seglcylinderen))
>
> Hvornår kunne jøderne så skrive hebraisk?
> Det protohebraiske(tidlighebraiske-førhebraiske) alfabet som er beskrevet
> højere oppe i punkt 2.,
> finder arkæologerne omkring Sinai bjerg!
> På det tidspunkt da israeliterne og Moses er der og får de ti bud.
> Her kommer Moses i kontakt med den Midjanitiske præst Jetro og bliver
> belært om menneskehedens historie som afspejlet i beretningerne fra Sumer
> og Ægypten.
>
> Det er på denne baggrund at historien om skabelsen bliver nedskrevet fra
> "originalen" i Sumer.
> I Guds præsentation bliver der sagt 2. mose 3:13;
> .."Jeres forfædres Gud har sendt mig til jer" NT.
> Midjaniterne nedstammer fra sumereren Abraham igennem hans medhustru
> Ketura. De har ikke mistet deres kultur ved at være slaver i 400 år som
> jøderne, men har levet roligt og kontinuerligt i nord-vest arabien.
> De kan have medbragt kileskriftstavler. Skal vi ikke formode at de har?
>
> Først nu bliver der behov for at skrive hebraisk- det protohebraiske
> alfabet bliver til og Moses skriver 1. Mosebog.
> De stokkonservative JV daterer udvandringen af Ægypten til 1513 før
> Kristus.
> Så jøderne begyndte at skrive for ca.3519 år siden sammenholdt med
> sumerernes skrivefærdighed for ca.5106 år siden.
> Så sumererne skrev om Adam og Eva og Edens have 1587 år før
> jøderne.....bop-bop--hvem sagde noget om originalen?
>
> Hilsen
> Jens
>

Tak for et godt indlæg Lyrik.
Vil lige skrive det, fordi det er så let at glemme de, der skriver noget,
der beriger en, eller oplyser en, og hvor man ikke har nogen indvendinger
imod indlægget.

Langt lettere end at svare i de indlæg, der hidser en op på en måde der gør,
at man bare føler, man er nødt til at modsige.

Norma

---

"Lyrik" skrev
news:4451525e$0$67259$157c6196@dreader2.cybercity.dk

[ ... file 5496 ... ]

> > Islam er - for mig at se - for så vidt blot et "reaktionsprodukt" af
> > Kristendommen, akkurat som Kristendommen er et "reaktionsprodukt" af
> > Jødedommen ...
> >
> > Det er derfor altid interessant at sammenligne disse
> > "reaktionsprodukter" med *originalen*.
[ ... ]
> Jeg synes at det er farligt at komme til denne konklusion. Jødedommen som
> den oprindelige måde at se Gud på.

For mig at se er det ikke spørgsmål, *om* Jødedommen har ret eller ej mht.
dens syn på Guddommen, hvilket du jo vist nok ikke mener, under henvisning
til et af dine tidligere indlæg:

From: "Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk>
Newsgroups: dk.livssyn.kristendom
Sent: Thursday, April 07, 2005 CET 11:44 (DK-sommertid 2006)
Subject: Superloven
news:4255a9ae$0$67258$157c6196@dreader2.cybercity.dk
>
> ... moselovens kviksand ... "møglovene" går deres bane i møde.

Det afgørende er, at bl.a. Kristendommen og Islam HÆVDER, at de har deres
berettigelse i kraft af Jødedommen, hvorfor sammenligningen med *originalen*
bliver interessant, uanset hvorledes ens bedømmelse af denne er ...

> Menneskets oprindelige måde at forstå Gud på ligger meget længere
> tilbage.1000 år før var han kendt af sumererne som "En.ki", "Jordens
> Herre", hvis personnavn var Eja. Dette Eja blev af semitterne på deres
> sprog hebraisk til Jah. Vi snakker Tusind år efter den originale Gud- Eja!
>
> Da Moses møder Gud i den brændende tornebusk siger Gud følgende:
> Vi bruger lige for sjov skyld JVs ordpedantiske oversættelse for at se
> hvor kryptisk teksten tager sig ud på hebraisk oversat til dansk. 2.
> Mosebog 3:14; Moses har spurgt om Guds navn:
> Så sagde Gud til Moses:" JEG VIL VÆRE DET SOM JEG VIL VÆRE." ....
>
> Hvad han i virkeligheden sagde ifølge Mosebogens hebraiske kaudervælsk var
> følgende:"ejah asher Ejah", som bare betyder-"Jeg er den som kaldes Eja."
> Og han fortsætter-Du må sige til Israels efterkommere at Eja har sendt
> dig. (Orv! Det begynder at give mening.) I stedet for JVs
> ordknepperi-Sådan skal du sige til Israels sønner:" JEG VIL VÆRE har sendt
> mig til jer."
>
> Så snakker du tilbage til det oprindelige, så fiser du helt tilbage til
> sumererne.))
>
> Men den oprindelige Gud åbenbarer sig kun i småbidder for tåber der kun
> kan forstå småbidder.
> Den store åbenbaring kommer først med Jesus Kristus som siger:"Den der
> ikke elsker kender ikke Gud, for Gud er kærlighed"
>
> Tilbage til det oprindelige! Jeg åbner min forårsdør-og blomsterne siger
> til mig uden ord-"kærlighed"-jeg føler at "nogen vil mig det godt"(Norma
> Jensen)- jeg konstaterer at Gud er kærlighed og favner den oprindelige
> Gud-Jesus Kristus som er ophavsmanden til denne sandhed.

Denne din argumentation er derfor - i mine øjne - (i denne *specifikke*
sammenhæng) irrelevant, selvom det selvfølgelig lyder ganske bra mht. "nogen
vil mig det godt", som sikkert både jøder, kristne, muslimer og andre kan
tilslutte sig (ellers havde det jo ikke været så godt) ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 5346 news:442a7fbd$0$47094$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 5498

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@1.John4.8.Heaven> wrote in message
news:rBk4g.12>
.....
>> > Islam er - for mig at se - for så vidt blot et "reaktionsprodukt" af
>> > Kristendommen, akkurat som Kristendommen er et "reaktionsprodukt" af
>> > Jødedommen ...
>> >
Du siger at kristendommen er *blot* et 'reaktionsprodukt' af jødedommen?!?!?

Så spø'r jeg : hvorfor går du ikke tilbage til det originale, det
oprindelige. Det er det som er det mest rigtige ifølge din mening.

Jo jeg er sådan ligeglad med hvad der er det rigtige her, det er ikke det
som er pointen, men din logik er bare hullet som en si.

>> > Det er derfor altid interessant at sammenligne disse
>> > "reaktionsprodukter" med *originalen*.
> [ ... ]
>> Jeg synes at det er farligt at komme til denne konklusion. Jødedommen som
>> den oprindelige måde at se Gud på.
>
> For mig at se er det ikke spørgsmål, *om* Jødedommen har ret eller ej mht.
> dens syn på Guddommen, hvilket du jo vist nok ikke mener, under henvisning
> til et af dine tidligere indlæg:
>
.......
>>
>> ... moselovens kviksand ... "møglovene" går deres bane i møde.
>
> Det afgørende er, at bl.a. Kristendommen og Islam HÆVDER, at de har deres
> berettigelse i kraft af Jødedommen, hvorfor sammenligningen med
> *originalen*
> bliver interessant, uanset hvorledes ens bedømmelse af denne er ...
>
Men kære ven da, hvor har du da alt det *fra*, at kristendommen har sin
(eksistens)berettigelse i kraft af jødedommen?????

Hvad for resultat kommer du så til når du sammenligner kopien
(kristendommen) med originalen (jødedommen)?

Der sidder med garanti nogle og griner i skægget lige nu. Stakkels
ignoranter, de kristne, de bli'r aldrig klogere. Desværre har de bare så
altfor ret.

---

"Be Ka" skrev
news:44520261$0$907$edfadb0f@dread14.news.tele.dk

[ ... file 5498 ... ]

> >> > Islam er - for mig at se - for så vidt blot et "reaktionsprodukt" af
> >> > Kristendommen, akkurat som Kristendommen er et "reaktionsprodukt" af
> >> > Jødedommen ...
> >> >
> Du siger at kristendommen er *blot* et 'reaktionsprodukt' af
> jødedommen?!?!?
>
> Så spø'r jeg : hvorfor går du ikke tilbage til det originale, det
> oprindelige. Det er det som er det mest rigtige ifølge din mening.
>
> Jo jeg er sådan ligeglad med hvad der er det rigtige her, det er ikke det
> som er pointen, men din logik er bare hullet som en si.

Det kunne forekomme úlogisk (denne min logik), men hvis man ser på
"kommunikationen" rent *tidsmæssigt*, da kan man sige (såfremt det er
sandfærdigt), at ...

1. Jødedommen
Gud siger, at ... bla, bla, bla.

2. Kristendommen
Gud siger (endvidere), at ... bla, bla, bla.

3. Islam
Gud siger, at ... bla, bla, bla.

Måske kan man sammenligne det med en telefon-samtale:

1. Jeg ringer dig op og siger: "Bla, bla, bla."
2. Senere ringer jeg dig op igen og siger: "Bla, bla, bla."
3. Endnu senere ringer jeg dig op igen og siger: "Bla, bla, bla."

Hvis det vitterlig er mig, som har ringet dig op i 2. og 3. omgang, da må
vil mit nye budskab nødvendigvis være i overensstemmelse med, hvad jeg
*tidligere* har sagt.

Skal man nødvendigvis gå tilbage til udgangspunktet ?
(spørger du endvidere om)

Forestiller vi os, at denne "telefon-samtale" var en kommunikation mellem
mig og en kvinde, da kunne samtalen måske indeholde (bl.a. følgende):

(Øh ... jeg tillader mig lige samtidig at "lege" lidt med teksten)

1. Samtale
Life-2: - Hvor ér du smuk.
Life-1 (Mankind): - Sig mig hvor du vogter din hjord, så jeg kan møde dig.
Life-2: - Såfremt du ikke ved det, dejlige hind, da følg blot hjordens
spor (Højs.1,8) ...

2. Samtale
Life-2: - Gå brudgommen i møde (Matt.25,6)
Life-1: - Men *hvor* skal vi mødes ?
Life-2: - Ikke i ørkenen; heller ej i kamrene.
Life... (cut)

3. Samtale
Life-2-simulering (NOT correct version): - Se, her er Jeg i ørkenen.

Øh ... nu er det i grunden lidt synd, at jeg (pga. fordomme) har angivet
samtale nr. 3 som værende i úoverensstemmelse med de to foregående samtaler,
men hvis vi ser bort fra dette, da kan dette fiktive (?) eksempel
anskueliggøre, at *FORTSÆTTELSEN* kan meget vel tænkes at være (eller blive)
højaktuel (i en samtale) ...


> >> > Det er derfor altid interessant at sammenligne disse
> >> > "reaktionsprodukter" med *originalen*.
> > [ ... ]
> >> Jeg synes at det er farligt at komme til denne konklusion. Jødedommen
> >> som den oprindelige måde at se Gud på.
> >
> > For mig at se er det ikke spørgsmål, *om* Jødedommen har ret eller ej
> > mht. dens syn på Guddommen, hvilket du jo vist nok ikke mener, under
> > henvisning til et af dine tidligere indlæg:
> >
> ......
> >>
> >> ... moselovens kviksand ... "møglovene" går deres bane i møde.
> >
> > Det afgørende er, at bl.a. Kristendommen og Islam HÆVDER, at de har
> > deres berettigelse i kraft af Jødedommen, hvorfor sammenligningen med
> > *originalen* bliver interessant, uanset hvorledes ens bedømmelse af
> > denne er ...
> >
> Men kære ven da, hvor har du da alt det *fra*, at kristendommen har sin
> (eksistens)berettigelse i kraft af jødedommen?????
>
> Hvad for resultat kommer du så til når du sammenligner kopien
> (kristendommen) med originalen (jødedommen)?
>
> Der sidder med garanti nogle og griner i skægget lige nu. Stakkels
> ignoranter, de kristne, de bli'r aldrig klogere. Desværre har de bare så
> altfor ret.

Se angående dette mit svar-indlæg til dig ...
Sent: Friday, April 28, 2006 CET 10:43
5499 news:xBk4g.13$hz1.7@news.get2net.dk


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 5346 news:442a7fbd$0$47094$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 5506

---

"Be Ka" <wishwellyxx@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:44520261$0$907$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
>
>
> "Jesus-loves-you" <John15.13@1.John4.8.Heaven> wrote in message
> news:rBk4g.12>
> ....
> Men kære ven da, hvor har du da alt det *fra*, at kristendommen har sin
> (eksistens)berettigelse i kraft af jødedommen?????
>
> Hvad for resultat kommer du så til når du sammenligner kopien
> (kristendommen) med originalen (jødedommen)?
>
> Der sidder med garanti nogle og griner i skægget lige nu. Stakkels
> ignoranter, de kristne, de bli'r aldrig klogere. Desværre har de bare så
> altfor ret.
>
>
>

Jeg synes dit synspunkt kræver en forklaring.
Helt ærligt!

Er du antisemit?
Jøde?
Satanist?

Eller, hvad mener du med, at de kristne aldrig bliver klogere?

Norma

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@1.John4.8.Heaven> skrev i en meddelelse
news:rBk4g.12$2A1.2@news.get2net.dk...
> "Lyrik" skrev
> news:4451525e$0$67259$157c6196@dreader2.cybercity.dk
> Det afgørende er, at bl.a. Kristendommen og Islam HÆVDER, at de har deres
> berettigelse i kraft af Jødedommen, hvorfor sammenligningen med
> *originalen*
> bliver interessant, uanset hvorledes ens bedømmelse af denne er ...
>


Det er det da ikke! Og slet ikke, såfremt nogen hævder at kende til
"originalen".
Da bliver det, som Lyrik også skiver, interessant at finde "originalen".
Hvilken så ikke findes blandt de flygtende jødiske slaver, men i Babylon i
Irak,
hvor de religiøse kilder erblevet udgravet i flere lag, des dybere, des
ældre,
men hele tiden bekræftende samme historie, i forskellige udformninger.
Alligevel.
Jøder skal roses for at have viderebragt religiøse tekster, og en del af det
gamle testamente tilgodeser kun dem selv som "folkeslag",
men resten er da bare viderebringelse af gamle overleveringer.

Som mine bedsteforældre kunne fortælle mig om kristendommen, men også om
gamle hedenske skrøner.
Uden at de selv nok tænkte ret meget over, hvad der var tro, og hvad der var
"over"-tro.


>> Menneskets oprindelige måde at forstå Gud på ligger meget længere
>> tilbage.1000 år før var han kendt af sumererne som "En.ki", "Jordens
>> Herre", hvis personnavn var Eja. Dette Eja blev af semitterne på deres
>> sprog hebraisk til Jah. Vi snakker Tusind år efter den originale Gud-
>> Eja!
>>
>> Da Moses møder Gud i den brændende tornebusk siger Gud følgende:
>> Vi bruger lige for sjov skyld JVs ordpedantiske oversættelse for at se
>> hvor kryptisk teksten tager sig ud på hebraisk oversat til dansk. 2.
>> Mosebog 3:14; Moses har spurgt om Guds navn:
>> Så sagde Gud til Moses:" JEG VIL VÆRE DET SOM JEG VIL VÆRE." ....
>>
>> Hvad han i virkeligheden sagde ifølge Mosebogens hebraiske kaudervælsk
>> var
>> følgende:"ejah asher Ejah", som bare betyder-"Jeg er den som kaldes Eja."
>> Og han fortsætter-Du må sige til Israels efterkommere at Eja har sendt
>> dig. (Orv! Det begynder at give mening.) I stedet for JVs
>> ordknepperi-Sådan skal du sige til Israels sønner:" JEG VIL VÆRE har
>> sendt
>> mig til jer."
>>
>> Så snakker du tilbage til det oprindelige, så fiser du helt tilbage til
>> sumererne.))
>>
>> Men den oprindelige Gud åbenbarer sig kun i småbidder for tåber der kun
>> kan forstå småbidder.
>> Den store åbenbaring kommer først med Jesus Kristus som siger:"Den der
>> ikke elsker kender ikke Gud, for Gud er kærlighed"
>>
>> Tilbage til det oprindelige! Jeg åbner min forårsdør-og blomsterne siger
>> til mig uden ord-"kærlighed"-jeg føler at "nogen vil mig det godt"(Norma
>> Jensen)- jeg konstaterer at Gud er kærlighed og favner den oprindelige
>> Gud-Jesus Kristus som er ophavsmanden til denne sandhed.
>
> Denne din argumentation er derfor - i mine øjne - (i denne *specifikke*
> sammenhæng) irrelevant, selvom det selvfølgelig lyder ganske bra mht.
> "nogen
> vil mig det godt", som sikkert både jøder, kristne, muslimer og andre kan
> tilslutte sig (ellers havde det jo ikke været så godt) ...
>
>

Hvorfor Mogens, prøver du ikke at forstå, at det at være troende, ikke
betyder at tage alt og især ikke alt tilfældigt for bogstaveligt?

Des mere vi ved, og des mere vi kommer til at vide, des mere utrolige bliver
vel akkurat bøgerne og "bog-religionerne",'
som om?
Som om noget som helst menneske nogen sinde vil blive i stand til at
viderebringe "Gudernes" sande budskab.
Jeg mener, hvis de ønskede at give sig til kende for os mennesker, så havde
de nok for længst gjort det på TV!

Det gør de ikke, og derfor handler tro om tro og ikke om viden!

Men, hvis man mener, at tro på guder eller noget andet og mere ophøjet end
mennesket, ja så tror man vel på at naturen har en vis form for orden,
og den gælder både for myren som for mennesket!

Og det er en orden, som man enten tror på eller afviser, men som ikke kan
skrives ned, af et menneske!

Norma

---

"Norma" skrev
news:4457826a$0$919$edfadb0f@dread14.news.tele.dk

[ ... file 5498 ... ]

> > Det afgørende er, at bl.a. Kristendommen og Islam HÆVDER, at de har
> > deres berettigelse i kraft af Jødedommen, hvorfor sammenligningen med
> > *originalen* bliver interessant, uanset hvorledes ens bedømmelse af
> > denne er ...
> >
>
>
> Det er det da ikke! Og slet ikke, såfremt nogen hævder at kende til
> "originalen".
> Da bliver det, som Lyrik også skiver, interessant at finde "originalen".
> Hvilken så ikke findes blandt de flygtende jødiske slaver, men i Babylon i
> Irak, hvor de religiøse kilder erblevet udgravet i flere lag, des dybere,
> des ældre, men hele tiden bekræftende samme historie, i forskellige
> udformninger. Alligevel.
> Jøder skal roses for at have viderebragt religiøse tekster, og en del af
> det gamle testamente tilgodeser kun dem selv som "folkeslag",
> men resten er da bare viderebringelse af gamle overleveringer.
>
> Som mine bedsteforældre kunne fortælle mig om kristendommen, men også om
> gamle hedenske skrøner.
> Uden at de selv nok tænkte ret meget over, hvad der var tro, og hvad der
> var "over"-tro.
[ ... ]
> Hvorfor Mogens, prøver du ikke at forstå, at det at være troende, ikke
> betyder at tage alt og især ikke alt tilfældigt for bogstaveligt?
>
> Des mere vi ved, og des mere vi kommer til at vide, des mere utrolige
> bliver vel akkurat bøgerne og "bog-religionerne",'
> som om?
> Som om noget som helst menneske nogen sinde vil blive i stand til at
> viderebringe "Gudernes" sande budskab.
> Jeg mener, hvis de ønskede at give sig til kende for os mennesker, så
> havde de nok for længst gjort det på TV!
>
> Det gør de ikke, og derfor handler tro om tro og ikke om viden!
>
> Men, hvis man mener, at tro på guder eller noget andet og mere ophøjet end
> mennesket, ja så tror man vel på at naturen har en vis form for orden,
> og den gælder både for myren som for mennesket!
>
> Og det er en orden, som man enten tror på eller afviser, men som ikke kan
> skrives ned, af et menneske!

Muligvis misforstod du mit ordvalg, Norma.

*Relativt* set ér Jødedommen originalen for Kristendommen og Islam.

(Øh ... hvad kan jeg sammenligne det med ?)

Hmm ... måske et stamtræ:

B (Jødedom) hævder at nedstamme A.

C (Kristendom) hævder at nedstamme B, og
D (Islam) hævder at nedstamme fra C.

Genetisk kan vi nu undersøge *om* C nu vitterlig også nedstammen fra B, og
ligeledes mht. D; idet både B, C og D kendes.


Så dét, jeg siger, er altså, at úanset om Jødedommen har ret eller ej, kan
vi påvise *om* Kristendommen og Islam er i overensstemmelse med Jødedommen
(som de jo begge hævder).


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 5346 news:442a7fbd$0$47094$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 5518

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@1.John4.8.Heaven> skrev i en meddelelse
news:21P5g.20883$Tf3.10060@news.get2net.dk...
> "Norma" skrev
> news:4457826a$0$919$edfadb0f@dread14.news.tele.dk
>
> [ ... file 5498 ... ]
> Muligvis misforstod du mit ordvalg, Norma.
>

Nej, det tror jeg ikke Mogens, fordi du flere gange har givet udtryk for
samme holdning, men OK, har jeg, da forklar mig venligst hvornår du mener,
jeg har misforstået dig.

> *Relativt* set ér Jødedommen originalen for Kristendommen og Islam.
>
> (Øh ... hvad kan jeg sammenligne det med ?)
>
> Hmm ... måske et stamtræ:
>
> B (Jødedom) hævder at nedstamme A.
>
> C (Kristendom) hævder at nedstamme B, og
> D (Islam) hævder at nedstamme fra C.
>
> Genetisk kan vi nu undersøge *om* C nu vitterlig også nedstammen fra B, og
> ligeledes mht. D; idet både B, C og D kendes.
>
>

Nej!

Det kan man altså ikke!
'
Fordi mange muslimer i Mellemøsten er konverterede kristne, jøder eller
hedninge, og at konvertere ændrer ingens gener.
Mange kristne var konvertede hedninge eller jøder.
Jøder var unde alle omstændigheder konverterede hedninge.
Altså hedninge i gåseøje, for lige nu bruger jeg ordet på dansk, og der
betyder det vel blot en ignorant, født på heden, der endnu ikke har lært om
"det kristne budskab ", et udtryk fra dengang hvor heden rejsemæssigt lå
længere væk fra københavnere end Ur-Australien eller Ur-afrika i dag.

Hvor om alting er, så finder der ikke større genetiske forskelle mellem de
forskellige klaner i Mellemøsten, end der gør blandt folk fra nabolande, og
i dag er forskellene udslettet.
Selv muslimer, og det er noget, der virkeligt kan få dem til at spytte på
fortovet af foragt, kan ikke genkende jøder som noget Mellemøstligt folk.
De brokker sig over, at de synes, jøder ligner os, hvor vi måske nogen
gange synes, at jøder ligner dem, men hvor om alting er, så er selv jøder,
der hævder direkte afstamning fra Mellemøsten, nok en blanding af europæere,
afrikanere og asiater, som alle mellemøstlige folk.


> Så dét, jeg siger, er altså, at úanset om Jødedommen har ret eller ej, kan
> vi påvise *om* Kristendommen og Islam er i overensstemmelse med Jødedommen
> (som de jo begge hævder).
>
>

Men det kan man altså ikke, genetisk set, Mogens.

Norma

---

"Norma" skrev
news:4458e5d5$0$864$edfadb0f@dread14.news.tele.dk

[ ... file 5518 ... ]

> > Muligvis misforstod du mit ordvalg, Norma.
> >
>
> Nej, det tror jeg ikke Mogens, fordi du flere gange har givet udtryk for
> samme holdning, men OK, har jeg, da forklar mig venligst hvornår du mener,
> jeg har misforstået dig.
>
> > *Relativt* set ér Jødedommen originalen for Kristendommen og Islam.
> >
> > (Øh ... hvad kan jeg sammenligne det med ?)
> >
> > Hmm ... måske et stamtræ:
> >
> > B (Jødedom) hævder at nedstamme A.
> >
> > C (Kristendom) hævder at nedstamme B, og
> > D (Islam) hævder at nedstamme fra C.
> >
> > Genetisk kan vi nu undersøge *om* C nu vitterlig også nedstammen fra B,
> > og ligeledes mht. D; idet både B, C og D kendes.
>
> Nej!
>
> Det kan man altså ikke!
> '
> Fordi mange muslimer i Mellemøsten er konverterede kristne, jøder eller
> hedninge, og at konvertere ændrer ingens gener.
> Mange kristne var konvertede hedninge eller jøder.
> Jøder var unde alle omstændigheder konverterede hedninge.
> Altså hedninge i gåseøje, for lige nu bruger jeg ordet på dansk, og der
> betyder det vel blot en ignorant, født på heden, der endnu ikke har lært
> om "det kristne budskab ", et udtryk fra dengang hvor heden rejsemæssigt
> lå længere væk fra københavnere end Ur-Australien eller Ur-afrika i dag.
>
> Hvor om alting er, så finder der ikke større genetiske forskelle mellem de
> forskellige klaner i Mellemøsten, end der gør blandt folk fra nabolande,
> og i dag er forskellene udslettet.
> Selv muslimer, og det er noget, der virkeligt kan få dem til at spytte på
> fortovet af foragt, kan ikke genkende jøder som noget Mellemøstligt folk.
> De brokker sig over, at de synes, jøder ligner os, hvor vi måske nogen
> gange synes, at jøder ligner dem, men hvor om alting er, så er selv
> jøder, der hævder direkte afstamning fra Mellemøsten, nok en blanding af
> europæere, afrikanere og asiater, som alle mellemøstlige folk.
>
>
> > Så dét, jeg siger, er altså, at úanset om Jødedommen har ret eller ej,
> > kan vi påvise *om* Kristendommen og Islam er i overensstemmelse med
> > Jødedommen (som de jo begge hævder).
>
> Men det kan man altså ikke, genetisk set, Mogens.

Øh ... jeg er bange for, at du misforstod mig igen, Norma. Det var således
blot et anskueliggørende (åbenbart dårligt) *fiktivt* billed-eksempel, jeg
brugte ...

Lad os prøve igen:

Jeg, Mogens, påstår, at jeg nedstammer fra aberne (eller en ged eller ...
well, you name it).

En dag dør jeg, og 2 såkaldte efterkommere kommer og forlanger arven.

Genetisk set kan det nu af- eller bekræftes, *om* de nu vitterlig også er
arvinger.

Er du med så langt (i dette dumme *fiktive* billedeksempel) ?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 5346 news:442a7fbd$0$47094$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 5521

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@1.John4.8.Heaven> skrev i en meddelelse
news:7D76g.4314$3S1.3102@news.get2net.dk...
> "Norma" skrev
> news:4458e5d5$0$864$edfadb0f@dread14.news.tele.dk
>
> [ ... file 5518 ... ]
>
>> > Muligvis misforstod du mit ordvalg, Norma.
>> >
>>
>> Nej, det tror jeg ikke Mogens, fordi du flere gange har givet udtryk for
>> samme holdning, men OK, har jeg, da forklar mig venligst hvornår du
>> mener,
>> jeg har misforstået dig.
>>
>> > *Relativt* set ér Jødedommen originalen for Kristendommen og Islam.
>> >
>> > (Øh ... hvad kan jeg sammenligne det med ?)
>> >
>> > Hmm ... måske et stamtræ:
>> >
>> > B (Jødedom) hævder at nedstamme A.
>> >
>> > C (Kristendom) hævder at nedstamme B, og
>> > D (Islam) hævder at nedstamme fra C.
>> >
>> > Genetisk kan vi nu undersøge *om* C nu vitterlig også nedstammen fra B,
>> > og ligeledes mht. D; idet både B, C og D kendes.
>>
>> Nej!
>>
>> Det kan man altså ikke!
>> '
>> Fordi mange muslimer i Mellemøsten er konverterede kristne, jøder eller
>> hedninge, og at konvertere ændrer ingens gener.
>> Mange kristne var konvertede hedninge eller jøder.
>> Jøder var unde alle omstændigheder konverterede hedninge.
>> Altså hedninge i gåseøje, for lige nu bruger jeg ordet på dansk, og der
>> betyder det vel blot en ignorant, født på heden, der endnu ikke har lært
>> om "det kristne budskab ", et udtryk fra dengang hvor heden rejsemæssigt
>> lå længere væk fra københavnere end Ur-Australien eller Ur-afrika i dag.
>>
>> Hvor om alting er, så finder der ikke større genetiske forskelle mellem
>> de
>> forskellige klaner i Mellemøsten, end der gør blandt folk fra nabolande,
>> og i dag er forskellene udslettet.
>> Selv muslimer, og det er noget, der virkeligt kan få dem til at spytte på
>> fortovet af foragt, kan ikke genkende jøder som noget Mellemøstligt folk.
>> De brokker sig over, at de synes, jøder ligner os, hvor vi måske nogen
>> gange synes, at jøder ligner dem, men hvor om alting er, så er selv
>> jøder, der hævder direkte afstamning fra Mellemøsten, nok en blanding af
>> europæere, afrikanere og asiater, som alle mellemøstlige folk.
>>
>>
>> > Så dét, jeg siger, er altså, at úanset om Jødedommen har ret eller ej,
>> > kan vi påvise *om* Kristendommen og Islam er i overensstemmelse med
>> > Jødedommen (som de jo begge hævder).
>>
>> Men det kan man altså ikke, genetisk set, Mogens.
>
> Øh ... jeg er bange for, at du misforstod mig igen, Norma. Det var således
> blot et anskueliggørende (åbenbart dårligt) *fiktivt* billed-eksempel, jeg
> brugte ...
>
> Lad os prøve igen:
>
> Jeg, Mogens, påstår, at jeg nedstammer fra aberne (eller en ged eller ...
> well, you name it).
>
> En dag dør jeg, og 2 såkaldte efterkommere kommer og forlanger arven.
>
> Genetisk set kan det nu af- eller bekræftes, *om* de nu vitterlig også er
> arvinger.
>
> Er du med så langt (i dette dumme *fiktive* billedeksempel) ?
>

Undskyld; men nej, nu forstår jeg dig slet ikke?

Jeg mener, alle folkeslag består da af forskellige religioner, også selv om
de forlanger, at man kun må ægte andre indenfor ens religiøse gruppe.
I Danmark har det aldrig været noget religiøst krav at bevare "race-ægthed";
men nu er vi jo nok også nogenlunde så "race-ægte" som noget folkeslag kan
tænke sig, så vi har jo ikke anskaffet os et religiøst dogme, der forbød os
avl med fremmede.

Så en eller anden dag i en ikke så fjern fremtid kommer vi nok til at
forlange beskyttelse som etnisk mindretal, for VI er genetisk set noget ret
specielt, i forhold til alle mulige mellemøstlige folkeslag og religioner,
uanset, hvad meget de kæmper for at blive til en slags racerene folk, qua
deres forbud mod fremmed blod.
Men de er det ikke, genetisk set, for de er altså bare blandinger af
europæere med en større eller mindre del af afrikansk, asiatisk, ukrainske
eller lignende blod, helt afhængigt af, hvilke af deres forfædres slaver, de
har fået mest blod fra.
Men mig bekendt er der ikke noget originalt ved nogen som helst af
mellemøstens stammer, og det ser man jo heller ikke.

Så, som dig at tro på, at der er noget oprindeligt genetisk over gamle
testamente er enten ønsketænkning eller en fordom, måske er drøm?
Hvad ved jeg?
I det gamle testamente siges det, at Adam og Evas efterkommere spredtes til
at blive forskellige folkeslag; og OK, men hvem tror på en almægtig gud, der
f.eks. ikke kendte til grønlændere, amerikanere, australiere og andre
afrikanere end de nordøstlige?

Du skal indse, Børge, at du er ude i en blindgyde, såfremt du forsøger at
forstå religion som andet end, hvad skal jeg sige, nærmest omvendt
genetikken.

Norma

---

"Norma" skrev
news:445a57a7$0$864$edfadb0f@dread14.news.tele.dk

[ ... file 5521 ... ]

> >> > *Relativt* set ér Jødedommen originalen for Kristendommen og Islam.
[ ... ]
> > Øh ... jeg er bange for, at du misforstod mig igen, Norma. Det var
> > således blot et anskueliggørende (åbenbart dårligt) *fiktivt*
> > billed-eksempel, jeg brugte ...
> >
> > Lad os prøve igen:
> >
> > Jeg, Mogens, påstår, at jeg nedstammer fra aberne (eller en ged eller
> > ... well, you name it).
> >
> > En dag dør jeg, og 2 såkaldte efterkommere kommer og forlanger arven.
> >
> > Genetisk set kan det nu af- eller bekræftes, *om* de nu vitterlig også
> > er arvinger.
> >
> > Er du med så langt (i dette dumme *fiktive* billedeksempel) ?
> >
>
> Undskyld; men nej, nu forstår jeg dig slet ikke?
>
> Jeg mener, alle folkeslag består da af forskellige religioner, også selv
> om de forlanger, at man kun må ægte andre indenfor ens religiøse gruppe.
> I Danmark har det aldrig været noget religiøst krav at bevare
> "race-ægthed"; men nu er vi jo nok også nogenlunde så "race-ægte" som
> noget folkeslag kan tænke sig, så vi har jo ikke anskaffet os et religiøst
> dogme, der forbød os avl med fremmede.
>
> Så en eller anden dag i en ikke så fjern fremtid kommer vi nok til at
> forlange beskyttelse som etnisk mindretal, for VI er genetisk set noget
> ret specielt, i forhold til alle mulige mellemøstlige folkeslag og
> religioner, uanset, hvad meget de kæmper for at blive til en slags
> racerene folk, qua deres forbud mod fremmed blod.
> Men de er det ikke, genetisk set, for de er altså bare blandinger af
> europæere med en større eller mindre del af afrikansk, asiatisk, ukrainske
> eller lignende blod, helt afhængigt af, hvilke af deres forfædres slaver,
> de har fået mest blod fra.
> Men mig bekendt er der ikke noget originalt ved nogen som helst af
> mellemøstens stammer, og det ser man jo heller ikke.
>
> Så, som dig at tro på, at der er noget oprindeligt genetisk over gamle
> testamente er enten ønsketænkning eller en fordom, måske er drøm?
> Hvad ved jeg?
> I det gamle testamente siges det, at Adam og Evas efterkommere spredtes
> til at blive forskellige folkeslag; og OK, men hvem tror på en almægtig
> gud, der f.eks. ikke kendte til grønlændere, amerikanere, australiere og
> andre afrikanere end de nordøstlige?
>
> Du skal indse, Børge, at du er ude i en blindgyde, såfremt du forsøger at
> forstå religion som andet end, hvad skal jeg sige, nærmest omvendt
> genetikken.

Øh ... jeg hedder nu Mogens, men okay ... never mind ...

Norma! Jeg taler overhovedet ikke om genetik, men jeg bruger det blot som et
*fiktivt* eksempel for herigennem at anskue dét, jeg ville sige ang. de 3
religioners (relative) indbyrdes forhold.

Hmm ... hvis jeg nu fortsætter, så kan det måske være, at du kan følge min
tankegang:

(Jeg skrev at ... )
En dag dør jeg, og 2 såkaldte efterkommere kommer og forlanger arven.

Genetisk set kan det nu af- eller bekræftes, *om* de nu vitterlig også
er arvinger.

Arving nr 1 kunne fx. bl.a. have DNA-koden:
AAA, CAA, TTA, ...

som koder for aminosyrerne:
Phenylalanin, Valin, Asparagin, ...

Arving nr 2 kunne fx. have:
AAG, CAA, TTA, ...

som ligeledes koder for aminosyrerne:
Phenylalanin, Valin, Asparagin, ...

Men - som vi konstaterer - er DNA-koderne IKKE identiske:

Nr 1: AAA, ...
Nr 2: AAG, ...

Såfremt min DNA-kode er: AAA, CAA, TTA, ...

.... da kan vi fastslå, at arving nr 1 (hvis DNA-kode er identisk med min) må
være arving, medens nr 2 (hvis DNA-kode ikke er identisk med min) IKKE kan
være en arving.


På tilsvarende vis mht. de 3 religioner.

Fx. i Jødedommen hedder det, at ...

Du må ikke slå ihjel (2.Mos.20,13)

I Kristendommen gengives dette, idet Jesus siger, at ...

Du må ikke slå ihjel (Mark.10,19)

Bogstavernes mening (apropos DNA-koden i mit dumme eksempel) er
*identiske* ...

(og så fremdeles)


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 5522 news:T1j6g.15372$Is7.4300@news.get2net.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 5525

---

Jesus-loves-you wrote:

>
> Islam er - for mig at se - for så vidt blot et "reaktionsprodukt" af
> Kristendommen, akkurat som Kristendommen er et "reaktionsprodukt" af
> Jødedommen ...
>
Underlig konklusion!

Kan du forklare hvordan du er kommet frem til det?

Mvh
BK

---

"Be Ka" skrev
news:44519699$0$908$edfadb0f@dread14.news.tele.dk

[ ... file 5496 ... ]

> > Islam er - for mig at se - for så vidt blot et "reaktionsprodukt" af
> > Kristendommen, akkurat som Kristendommen er et "reaktionsprodukt" af
> > Jødedommen ...
> >
> Underlig konklusion!
>
> Kan du forklare hvordan du er kommet frem til det?

Kristendommen har sit *fundament* (sit ophav) i Jødedommen. Eksempelvis
siger Johannes Døberen om Jesus:

"Se Guds lam, som bærer (eller borttager) verdens synd!"
(John.1,29)

Det står helt klart, at billed-symbolet har sit ophav i den Jødiske Påske
(som jo netop betyder forbigang), hvor ét lam (2.Mos.12,4) ofres fremfor
jøderne (2.Mos.12,13).

På tilsvarende vis mht. Koranen. Heri nævnes det utallige gange, at Vi
(Allah) gjorde dit og dat (herunder store tegn), men henvisningerne (i
Koranen) handler om begivenheder fra NT og GT. Den tager - om jeg så må
sige - *patentret* på disse tegn (uanset om det er korrekt eller ej).


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 5346 news:442a7fbd$0$47094$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 5499

---

Jesus-loves-you wrote:
......
>>> Islam er - for mig at se - for så vidt blot et "reaktionsprodukt" af
>>> Kristendommen, akkurat som Kristendommen er et "reaktionsprodukt" af
>>> Jødedommen ...
>>>
>> Underlig konklusion!
>>
>> Kan du forklare hvordan du er kommet frem til det?
>
> Kristendommen har sit *fundament* (sit ophav) i Jødedommen.
> Eksempelvis siger Johannes Døberen om Jesus:
>
> "Se Guds lam, som bærer (eller borttager) verdens synd!"
> (John.1,29)
>
> Det står helt klart, at billed-symbolet har sit ophav i den Jødiske
> Påske (som jo netop betyder forbigang), hvor ét lam (2.Mos.12,4)
> ofres fremfor jøderne (2.Mos.12,13).
>
Den Hebræiske historie er jo kristen historie, bibelsk historie.
Kristendommen er bygget på Jesus, ikke på jødedommen. Jesus har altid været
fra begyndelsen (Johannes 1:1-3) (Johannes 8:53-58). Det har jødedommen
ikke.

Det er altså noget underligt noget, og helt bibelsk ufunderet det du siger.


> På tilsvarende vis mht. Koranen. Heri nævnes det utallige gange, at Vi
> (Allah) gjorde dit og dat (herunder store tegn), men henvisningerne (i
> Koranen) handler om begivenheder fra NT og GT. Den tager - om jeg så
> må sige - *patentret* på disse tegn (uanset om det er korrekt eller
> ej).
>
>
> Med venlig hilsen,
> Mogens Kall, The servant of Michael

--
----------------------------------------------------------
of appearances there are four kinds
things either are as they appear to be
or they neither are, nor appear to be
or they are, but do not appear to be
or they are not but yet appear to be

---

"Be Ka" skrev
news:44520260$0$907$edfadb0f@dread14.news.tele.dk

[ ... file 5499 ... ]

> > Det står helt klart, at billed-symbolet har sit ophav i den Jødiske
> > Påske (som jo netop betyder forbigang), hvor ét lam (2.Mos.12,4)
> > ofres fremfor jøderne (2.Mos.12,13).
> >
> Den Hebræiske historie er jo kristen historie, bibelsk historie.
> Kristendommen er bygget på Jesus, ikke på jødedommen. Jesus har altid
> været fra begyndelsen (Johannes 1:1-3) (Johannes 8:53-58). Det har
> jødedommen ikke.
>
> Det er altså noget underligt noget, og helt bibelsk ufunderet det du
> siger.

Øh ... Tilsyneladende kunne du have ret i dette, men *tidsmæssig* set kom
Jødernes Bibel i hvert fald 500 år FØR de kristnes Bibel (herunder
Johannes-evangeliet).

Sammenligner vi denne *kendsgerning* med for eksempel en ansøgning om
patentret på en ny opfindelse (hvor princippet jo er, at den, der kommer
først til mølle, får malet melet), da kan man måske sige, at patentretten
allerede er indløst til første kunde, hvorfor den selvfølgelig IKKE også kan
gives til kunde nr. 2 og 3 (ved mindre denne selvfølgelig er én og samme
kunde) ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 5346 news:442a7fbd$0$47094$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 5507

---

"Kerim Ellentoft" <kerim@mail.tele.invalid> skrev i en meddelelse
news:v18v42pmcjlu9hhkgh8k0ularbf388rhb5@dtext.news.tele.dk...
> Jesus-loves-you skrev:
>
>>Deri, hvor jeg gør indvendinger - ja ligefrem protester - det er, når
>>denne
>>Jeres tro medfører forfølgelse af kristne og jøder (alene pga. vores tro
>>eller etniske ophav).
>
> Det gør muslimer heller ikke, at nogen der kalder sig muslimer
> til at øve terror mv. er noget Allah tager afstand fra.
>

Hvorfra ved du det?
Eller, hvorfor tror du det?


> Det samme gør sande muslimer.
>

Hvorfra ved du det?
Eller, hvorfor tror du det?

Norma

---

Norma skrev:

>Hvorfra ved du det?

Udfra, hvad jeg foreløbigt har lært om Islam.
Og, hvis det ikke var tilfældet, så ville jeg aldrig være blevet
muslim.

Iøvrigt forekommer denne diskussion rimelig formålsløs, har mest
karakter af mudderkastning,
--
Kerim - tidl. kendt som Knud Gert Ellentoft
Topposter du svar, dvs. skriver dit svar over det citerede,
så ryger du på min ignoreringsliste.
Svar under det du citerer og citer kun det du svarer på - tak.

---

Kerim Ellentoft wrote:
> Norma skrev:
>> Hvorfra ved du det?
>
> Udfra, hvad jeg foreløbigt har lært om Islam.
> Og, hvis det ikke var tilfældet, så ville jeg aldrig være blevet
> muslim.
> Iøvrigt forekommer denne diskussion rimelig formålsløs, har mest
> karakter af mudderkastning,

I øvrigt god vind til dig.

Jeg er, naturligvis, ikke enig i dit valg, men jeg respekterer at du
*har* truffet et valg. Du vil opleve mange "negativer", men det er del
af det at vælge selvstændigt i stedet for at "følge flokken"....

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
.... "Subjektivitet er at aflæse et solur ved hjælp af en lommelygte."
(Piet Hein)

---

Henrik Vestergaard skrev:

>I øvrigt god vind til dig.

Tak for det.

>Jeg er, naturligvis, ikke enig i dit valg, men jeg respekterer at du
>*har* truffet et valg. Du vil opleve mange "negativer", men det er del
>af det at vælge selvstændigt i stedet for at "følge flokken"....

Det er jeg klar over, når man er det, der med et dumt udtryk,
kaldes for etnisk dansker.

Jeg føler med mig selv, at jeg har truffet det rette valg og at
Allah har fortalt mig at tiden var til det nu.

Det jeg kan blive fortørnet over at blive opfordret til at
emigrere til Iran og at jeg kun er blevet muslim for at komme i
seng med unge araberdrenge.

Hvad jeg måtte ha' foretaget mig tidl. i livet må være en sag
mellem Gud og mig.

Iøvrigt har jeg aldrig begået nogen form for overgreb mod nogen
og er foregået helt frivilligt.

En del af mine nu muslimske brødre kender også til det og jeg
endda været sexuelt sammen med nogle af dem.

Men det er da klart, at det ikke er noget jeg går ud og snakker
meget om, det betragter jeg som fortid nu.

Samt, at jeg skulle ha' nogen skyld i terrohandlinger mv., der er
foregået under dække af Islam og at det skulle være noget Allah
har befalet.
--
Kerim - tidl. kendt som Knud Gert Ellentoft
Topposter du svar, dvs. skriver dit svar over det citerede,
så ryger du på min ignoreringsliste.
Svar under det du citerer og citer kun det du svarer på - tak.

---

"Kerim Ellentoft" skrev
news:rue452db4lehs435iqf5q5d7aj6bn4n4ee@dtext.news.tele.dk

> Henrik Vestergaard skrev:
>
> >I øvrigt god vind til dig.
>
> Tak for det.
>
> >Jeg er, naturligvis, ikke enig i dit valg, men jeg respekterer at du
> >*har* truffet et valg. Du vil opleve mange "negativer", men det er del
> >af det at vælge selvstændigt i stedet for at "følge flokken"....
>
> Det er jeg klar over, når man er det, der med et dumt udtryk,
> kaldes for etnisk dansker.
>
> Jeg føler med mig selv, at jeg har truffet det rette valg og at
> Allah har fortalt mig at tiden var til det nu.
>
> Det jeg kan blive fortørnet over at blive opfordret til at
> emigrere til Iran og at jeg kun er blevet muslim for at komme i
> seng med unge araberdrenge.
>
> Hvad jeg måtte ha' foretaget mig tidl. i livet må være en sag
> mellem Gud og mig.

Havde du været kristen, da kunne jeg opmuntre dig med ord såsom: "Hvis vi
bekender vore synder, er Han trofast og retfærdig, så Han tilgiver os vore
synder og renser os fra al uretfærdighed" (1.John.1,9), samt: "Så er der da
ingen fordømmelse ..." (Rom.8,1-2), samt "... det gamle er forbi"
(2.Kor.5,17).

> Iøvrigt har jeg aldrig begået nogen form for overgreb mod nogen
> og er foregået helt frivilligt.
>
> En del af mine nu muslimske brødre kender også til det og jeg
> endda været sexuelt sammen med nogle af dem.
>
> Men det er da klart, at det ikke er noget jeg går ud og snakker
> meget om, det betragter jeg som fortid nu.
>
> Samt, at jeg skulle ha' nogen skyld i terrohandlinger mv., der er
> foregået under dække af Islam og at det skulle være noget Allah
> har befalet.

Øh ... *tilsvining* er aldrig rart, men sådan er Janteloven, og denne
*afgud* bryder sig ikke om, at du nu har fundet på at stikke af (fra dens
fængsel).

Flot at du holder ud, Kerim ...


Mht. homoseksualitet skriver du i et andet indlæg, at ...

From: "Kerim Ellentoft" <kerim@mail.tele.invalid>
Newsgroups: dk.livssyn,dk.livssyn.kristendom
Sent: Tuesday, April 25, 2006 CET 21:18 (DK-sommertid 2006)
Subject: Re: TDC webspeed - 2mbit - 279 kr
news:pbts42h6u1ftkgcllngaqdo59t5r23n96p@dtext.news.tele.dk
>
> Det er naturligvis ikke acceptabelt, men man må betragte
> homosexualitet som en prøvelse fra Gud, som man må undertrykke.

Jeg har aldrig haft dette som et personligt problem, Kerim, men dog
tror jeg på (i min *naivitet*), at Gud (vor Skaber) har magt til at FJERNE
denne lyst eller trang eller tilbøjelighed i os mennesker, så vi bliver den
skabning, Han oprindelig ønskede (2.Kor.5,17) ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 5346 news:442a7fbd$0$47094$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 5510

---

"Kerim Ellentoft" skrev
news:rue452db4lehs435iqf5q5d7aj6bn4n4ee@dtext.news.tele.dk

Svar 2:

> Henrik Vestergaard skrev:
>
> >I øvrigt god vind til dig.
>
> Tak for det.
>
> >Jeg er, naturligvis, ikke enig i dit valg, men jeg respekterer at du
> >*har* truffet et valg. Du vil opleve mange "negativer", men det er del
> >af det at vælge selvstændigt i stedet for at "følge flokken"....
>
> Det er jeg klar over, når man er det, der med et dumt udtryk,
> kaldes for etnisk dansker.
>
> Jeg føler med mig selv, at jeg har truffet det rette valg og at
> Allah har fortalt mig at tiden var til det nu.
>
> Det jeg kan blive fortørnet over at blive opfordret til at
> emigrere til Iran og at jeg kun er blevet muslim for at komme i
> seng med unge araberdrenge.
>
> Hvad jeg måtte ha' foretaget mig tidl. i livet må være en sag
> mellem Gud og mig.
>
> Iøvrigt har jeg aldrig begået nogen form for overgreb mod nogen
> og er foregået helt frivilligt.
>
> En del af mine nu muslimske brødre kender også til det og jeg
> endda været sexuelt sammen med nogle af dem.
>
> Men det er da klart, at det ikke er noget jeg går ud og snakker
> meget om, det betragter jeg som fortid nu.
>
> Samt, at jeg skulle ha' nogen skyld i terrohandlinger mv., der er
> foregået under dække af Islam og at det skulle være noget Allah
> har befalet.

Øh ... jeg ved ikke om det er en hjælp for dig, Kerim, men hvis du havde
været en kristen, da ville du nok kunne følge mig i den tanke, at det er som
om Gud, vor Skaber, taler ind i denne din aktuelle situation
( www.ucb.dk ) :

=== citat start ===

Søndag 30. April (2006, red.)
....
Hvis du er færd med at overvinde en bestemt vane, så må du lære at lægge
mærke til dine svage punkter. Læg mærke til, hvad der sker omkring dig og
inde i dig, når du bliver fristet. Enhver handling begynder som en tanke.
Før vi reelt overgiver os, må vi overgive os i vore tanker. ... Kæmper man
mod alkohol, er det ikke en god ide at spise på en bar. Hvis slaget står om
pornografi, må man undlade at studere hylderne, der udstiller en vis slags
blade, eller at byde det ind i sit hjem via Internettet. ...
....
=== citat slut ====


(andagtshæftet udgives gratis hvert 3. måned. Næste gang juni-juli-august)


I din aktuelle situation kunne man måske sige, ...

> En del af mine nu muslimske brødre kender også til det og jeg
> endda været sexuelt sammen med nogle af dem.

.... at du nok gør klogt i *kun* at være sammen med disse dine venner
offentlig, således at I ikke bliver fristet over evne (ligesom man fx. i
gamle dage havde en oppasser, således at et forelsket par ikke gjorde noget
uheldigt).


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 5346 news:442a7fbd$0$47094$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 5511

---

Jesus-loves-you skrev:

>... at du nok gør klogt i *kun* at være sammen med disse dine venner
>offentlig, således at I ikke bliver fristet over evne (ligesom man fx. i
>gamle dage havde en oppasser, således at et forelsket par ikke gjorde noget
>uheldigt).

Det er der nu ikke så stor chance for at det sker, de er gifte
nu.

Det er efterhånden også nogle år siden sidst.

Og jeg er nået den alder, hvor sex ikke betyder ret meget.

Det gør venskab derimod.
--
Kerim - tidl. kendt som Knud Gert Ellentoft
Topposter du svar, dvs. skriver dit svar over det citerede,
så ryger du på min ignoreringsliste.
Svar under det du citerer og citer kun det du svarer på - tak.

---

"Kerim Ellentoft" <kerim@mail.tele.invalid> skrev i en meddelelse
news:eiv9521b1jn233j5927q3q34q9kb6lm5do@dtext.news.tele.dk

> Og jeg er nået den alder, hvor sex ikke betyder ret meget.

Ja, så er det jo dejligt omkostningsfrit at blive en af "Sidste Dages
Hellige"!

> Det gør venskab derimod.

Ah, så du er drevet af ren ensomhed? Ja, det var vi nu nok en del, der havde
regnet ud. Jeg tvivler på, der venter 72 jomfruer på dig i Paradis med dén
indstilling, men sex betyder selvfølgelig heller ikke ret meget for dig
længere, selvhøjtidelige svans.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Jens Bruun wrote:
> "Kerim Ellentoft" <kerim@mail.tele.invalid> skrev i en meddelelse
> news:eiv9521b1jn233j5927q3q34q9kb6lm5do@dtext.news.tele.dk
>
>
>>Og jeg er nået den alder, hvor sex ikke betyder ret meget.
>
>
> Ja, så er det jo dejligt omkostningsfrit at blive en af "Sidste Dages
> Hellige"!
>
>
>>Det gør venskab derimod.
>
>
> Ah, så du er drevet af ren ensomhed? Ja, det var vi nu nok en del, der havde
> regnet ud. Jeg tvivler på, der venter 72 jomfruer på dig i Paradis med dén
> indstilling, men sex betyder selvfølgelig heller ikke ret meget for dig
> længere, selvhøjtidelige svans.
>


*ROFL*



--


Bæ9
Danmark er et grimt land for tiden.
Tak til Pia og hendes 2 imamer for det!

---

In article <eiv9521b1jn233j5927q3q34q9kb6lm5do@dtext.news.tele.dk>,
Kerim Ellentoft <kerim@mail.tele.invalid> wrote:

> Og jeg er nået den alder, hvor sex ikke betyder ret meget.

Hvad er det for en alder?

314?

--
Britt Malka

701 Tips&Tricks til computeren og internettet
Køb årets gaveidé her: http://www.lulu.com/malka

---

Britt Malka wrote:
> In article <eiv9521b1jn233j5927q3q34q9kb6lm5do@dtext.news.tele.dk>,
> Kerim Ellentoft <kerim@mail.tele.invalid> wrote:
>
>
>>Og jeg er nået den alder, hvor sex ikke betyder ret meget.
>
>
> Hvad er det for en alder?
>
> 314?
>

pure guy.....

--


Bæ9
Danmark er et grimt land for tiden.
Tak til Pia og hendes 2 imamer for det!

---

"Bæ9" <Baeni@baeni.baeni> skrev i en meddelelse
news:44563890$0$47044$edfadb0f@dread15.news.tele.dk

> pure guy.....

Nej. The Artist "Kerim" formely known as Knud-Gert er med sikkerhed ikke en
"pure guy", men nok en "poor guy", der helst ville have været født i en
(burkaindhyllet) kvindekrop.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:zs2dnQPmptwowMvZRVnyig@giganews.com...

> Nej. The Artist "Kerim" formely known as Knud-Gert er med sikkerhed ikke
> en "pure guy", men nok en "poor guy", der helst ville have været født i en
> (burkaindhyllet) kvindekrop.

Hvorfor tror du, han helst ville have været født i en kvindekrop?

--
Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" <asdf@asdf.asd> skrev i en meddelelse
news:44565ebb$0$127$edfadb0f@dread16.news.tele.dk

> Hvorfor tror du, han helst ville have været født i en kvindekrop?

Intuition, måske?

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Boerge Rahbech Jensen wrote:
> "Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:zs2dnQPmptwowMvZRVnyig@giganews.com...
>
>
>>Nej. The Artist "Kerim" formely known as Knud-Gert er med sikkerhed ikke
>>en "pure guy", men nok en "poor guy", der helst ville have været født i en
>>(burkaindhyllet) kvindekrop.
>
>
> Hvorfor tror du, han helst ville have været født i en kvindekrop?
>


så ku han ende som jomfru.......


--


Bæ9
Danmark er et grimt land for tiden.
Tak til Pia og hendes 2 imamer for det!

---

"Bæ9" <Baeni@baeni.baeni> skrev i en meddelelse
news:445669e4$0$47079$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> så ku han ende som jomfru.......

Men hvorfor tror I, han skulle ønske det? Jens Bruun begrunder det med
intuision, og det er da fair nok.
Grunden til, jeg undrer mig, er, at jeg kun har læst, Kerim har konverteret
til Islam, og Islam favoriserer da vist mænd.

--
Med venlig hilsen
Børge

---

Boerge Rahbech Jensen wrote:
> "Bæ9" <Baeni@baeni.baeni> skrev i en meddelelse
> news:445669e4$0$47079$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
>
>>så ku han ende som jomfru.......
>
>
> Men hvorfor tror I, han skulle ønske det? Jens Bruun begrunder det med
> intuision, og det er da fair nok.
> Grunden til, jeg undrer mig, er, at jeg kun har læst, Kerim har konverteret
> til Islam, og Islam favoriserer da vist mænd.
>

you wish.....

--


Bæ9
Danmark er et grimt land for tiden.
Tak til Pia og hendes 2 imamer for det!

---

"Bæ9" <Baeni@baeni.baeni> skrev i en meddelelse
news:44570b30$0$46984$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> you wish.....

I wish what?

--
Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" <asdf@asdf.asd> skrev i en meddelelse
news:44570dad$0$155$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Bæ9" <Baeni@baeni.baeni> skrev i en meddelelse
> news:44570b30$0$46984$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
>> you wish.....
>
> I wish what?

På den anden side har du nok ret. I første omgang ville jeg nok ikke have
noget imod at have en smuk kvinde til at passe mit hjem og opfylde mine
behov, mens hun skjulte sit smukke udseende for andre mænds nysgerrige
blikke.

--
Med venlig hilsen
Børge