---

Hej gruppe

Nu har jeg siddet hele eftermiddagen og researchet til dette spørgsmål. Jeg
har lært en del ved det, men er stadig forvirret, så mon nogen kunne opklare
et og andet...

Jeg spørger angående Rahab/Livjatan, som i Job 26,13 kaldes "den flugtsnare
slange". Mit spørgsmål til at begynde med var: hvis slangen er 'flugtsnar',
så kan den vel ikke være så farlig endda.

Men hvem ved, tænkte jeg, måske er adjektivet kun billedlig tale. Derfor
slog jeg op i andre oversættelser. Efter en hel del opslag ser slangen
således ud på forskellige sprog:

Engelsk: "the crooked serpent"
Italiensk: "il serpente tortuoso"¨
Spansk: "la serpiente tortuosa"
Latin: "coluber tortuosus"
Fransk: "le serpent fuyard"
Tysk: "die flüchtige Schlange"
Dansk: "den flugtsnare slange"
Græsk (LXX): "drakonta apostathn"

De danske, tyske og franske Bibler og Septuaginta er altså enige om at kalde
slangen flugtsnar eller tilsvarende, mens de andre kalder den bugtet. Dette
forvirrede mig, indtil jeg så en notehenvisning til Es 27,1 hvor både den
bugtede og den flugtsnare slange optræder - også på alle sprog (på nær
KJV-engelsk hvor den er "piercing"). Spørgsmålet bliver så hvorfor man
tilsyneladende har kunnet vælge hvilket af de to ord i Es 27,1 der skal gå
igen i Job 26,13 - det er da to forskellige bøger.

Mere forvirrende bliver det når man slår op i Septuaginta Es 27,1:

"te emera ekeinh epaxei o qeos thn macairan thn agian kai thn megalhn kai
thn iscuran epi ton drakonta ofin fegonta, epi ton drakonta ofin skolion kai
anelei ton drakonta."



slangen "ton drakonta" er "fegonta", hvilket ifølge min græskordbog betyder
ca. det samme som "apostathn". Derudover er den "skolion", altså bugtet. Det
virker ikke som om stedet hos Job i Septuaginta er direkte overtaget fra
Esajas, når der bruges to forskellige ord. Dog er de i andre oversættelser
så tæt forbundne at man tilsyneladende kan bruge de to prædikater fra Esajas
efter forgodtbefindende i Job.



Det forvirrer mig meget! Og jeg ved stadig ikke hvorfor slangen er så farlig
hvis det den er bedst til er at flygte.



mvh.

Anders Søe Plougsgaard

---

Anders Søe Plougsgaard wrote:

> De danske, tyske og franske Bibler og Septuaginta er altså enige om at kalde
> slangen flugtsnar eller tilsvarende, mens de andre kalder den bugtet. Dette
> forvirrede mig, indtil jeg så en notehenvisning til Es 27,1 hvor både den
> bugtede og den flugtsnare slange optræder - også på alle sprog (på nær
> KJV-engelsk hvor den er "piercing"). Spørgsmålet bliver så hvorfor man
> tilsyneladende har kunnet vælge hvilket af de to ord i Es 27,1 der skal gå
> igen i Job 26,13 - det er da to forskellige bøger.

Den hebræiske tekst har:

בְּרוּחוֹ שָׁמַיִם שִׁפְרָה חֹלֲלָה יָדוֹ נָחָשׁ בָּרִיחַ׃
»bĕrūḥō šāmajim šifrāh ḥolălāh jāðō nāḥāš bārīaḥ«
"Ved hans ånde klarede himlen op - hans hånd gennemborede den
flygtende/bugtende slange."

Det omtvistede ord er »bārīaḥ«. Det er afledt af verbet »bāraḥ«, der
betyder ting som "gå gennem", "flygte" eller "snige sig væk/ile væk".
Ordbøgerne er ikke helt enige i, hvordan »bārīaḥ« skal forstås, f.eks.
angiver det store HALOT-leksikon betydninger som: "fugitive, fleeing =
fast, twisting or hairless, slippery" og nævner i øvrigt, at ordet i
ugaritiske tekster også bruges om det tilsvarende ugaritiske monster,
Lotan, og dertil om andre mytologiske slangevæsener.

> Det forvirrer mig meget! Og jeg ved stadig ikke hvorfor slangen er så farlig
> hvis det den er bedst til er at flygte.

Monstro det ikke er en art standardbeskrivelse af slanger? De er
flygtige, dvs. de kan hurtigt bugte sig i skjul, skulle kampen blive dem
ufordelagtig, og de er derfor svære at bekæmpe.

/Rasmus
--
"Hvad er det dog alt / som Verden opsminker med fauer Gestalt? /
Det er jo kun Skygger og skinnende Glar, /
Det er jo kun Bobler og skrattende Kar, /
Det er jo kun Ise-skrog, Skarn og Fortred, /
Forfængelighed, / Forfængelighed."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev

> Den hebræiske tekst har:
>
> ????????? ???????? ???????? ??????? ????? ?????? ?????????
> »beru?o samajim sifrah ?olalah jaðo na?as baria?«
> "Ved hans ånde klarede himlen op - hans hånd gennemborede den
> flygtende/bugtende slange."

Hej Rasmus, godt at se at du stadig huserer på usenet. Jeg tænkte jo nok at
der lå en eller anden dobbeltbundet finurlighed i den hebræiske urtekst. Jeg
har det desværre sådan med netop den tekst at jeg kun kan nærme mig udefra -
som Kierkegaard (pseudonym A) siger det:

"Dersom jeg tænkte mig to Riger, der grændsede op til hinanden, af hvilke
jeg var temmelig nøie bekjendt med det ene, og aldeles ubekjendt med det
andet, og det ikke tillodes mig at komme ind i hiint ubekjendte Rige,
hvormeget jeg end ønskede det, saa vilde jeg dog være istand til at gjøre
mig en Forestilling derom. Jeg vilde da vandre ud til det mig bekjendte
Riges Grændse, bestandig følge den, og idet jeg gjorde dette, vilde jeg ved
denne Bevægelse beskrive hiint ubekjendte Lands Omrids, og saaledes have en
almindelig Forestilling derom, skjøndt jeg aldrig havde sat min Fod deri."

Jeg finder det meget interessant at vandre rundt om originalteksten via de
forskellige oversættelser. Men derfor kan det alligevel tænkes at de holder
ting hemmeligt derinde. Det er vel vilkåret.

Hele mit incitament til at starte undersøgelsen - den flugtsnare slange - er
nok bare, som du siger, en gængs beskrivelse af en hurtig slange.

mvh.
Anders
------------------------
Say: O you disbelievers!
I will not at all worship those which you worship,
nor are you worshippers of Him whom I worship.
Neither have I ever been a worshipper of those which you worship,
nor are you worshipipers on the lines on which I worship.
For you is your recompense and for me is my recompense.

---

"Anders Søe Plougsgaard" <Anders_S_P@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:0CjTf.157$L33.106@news.get2net.dk...
> Hej gruppe

> Græsk (LXX): "drakonta apostathn"
++++++++++++++++++++++++++++++++++
Drakonta apostatii.

Septuaginta tvang de jødiske oversættere til at gengive den hebraiske mening
på græsk. Den mening de her gengiver er anderledes end i oversættelserne.
Den er:

Drakon= En drage eller en stor slange. Som kan være Djævelen eller Satan.
Apostati(s)= frafalden.

Job 24:26 kunne oversættes:
Et åndepust fra ham renser luften, han gennemborer den store frafaldne drage
i flugten(Satan red.).

Bare mine 25 øre.

Hilsen
Jens

---

Anders Søe Plougsgaard skrev:
> Hej gruppe
>
> Nu har jeg siddet hele eftermiddagen og researchet til dette spørgsmål. Jeg
> har lært en del ved det, men er stadig forvirret, så mon nogen kunne opklare
> et og andet...
>
> Jeg spørger angående Rahab/Livjatan, som i Job 26,13 kaldes "den flugtsnare
> slange". Mit spørgsmål til at begynde med var: hvis slangen er 'flugtsnar',
> så kan den vel ikke være så farlig endda.
>
> Men hvem ved, tænkte jeg, måske er adjektivet kun billedlig tale. Derfor
> slog jeg op i andre oversættelser. Efter en hel del opslag ser slangen
> således ud på forskellige sprog:
>
> Engelsk: "the crooked serpent"
> Italiensk: "il serpente tortuoso"¨
> Spansk: "la serpiente tortuosa"
> Latin: "coluber tortuosus"
> Fransk: "le serpent fuyard"
> Tysk: "die flüchtige Schlange"
> Dansk: "den flugtsnare slange"
> Græsk (LXX): "drakonta apostathn"
>
> De danske, tyske og franske Bibler og Septuaginta er altså enige om at kalde
> slangen flugtsnar eller tilsvarende, mens de andre kalder den bugtet. Dette
> forvirrede mig, indtil jeg så en notehenvisning til Es 27,1 hvor både den
> bugtede og den flugtsnare slange optræder - også på alle sprog (på nær
> KJV-engelsk hvor den er "piercing"). Spørgsmålet bliver så hvorfor man
> tilsyneladende har kunnet vælge hvilket af de to ord i Es 27,1 der skal gå
> igen i Job 26,13 - det er da to forskellige bøger.
>
> Mere forvirrende bliver det når man slår op i Septuaginta Es 27,1:
>
> "te emera ekeinh epaxei o qeos thn macairan thn agian kai thn megalhn kai
> thn iscuran epi ton drakonta ofin fegonta, epi ton drakonta ofin skolion kai
> anelei ton drakonta."
>
>
>
> slangen "ton drakonta" er "fegonta", hvilket ifølge min græskordbog betyder
> ca. det samme som "apostathn". Derudover er den "skolion", altså bugtet. Det
> virker ikke som om stedet hos Job i Septuaginta er direkte overtaget fra
> Esajas, når der bruges to forskellige ord. Dog er de i andre oversættelser
> så tæt forbundne at man tilsyneladende kan bruge de to prædikater fra Esajas
> efter forgodtbefindende i Job.
>
>
>
> Det forvirrer mig meget! Og jeg ved stadig ikke hvorfor slangen er så farlig
> hvis det den er bedst til er at flygte.

Tillad mig ydmygt - og uden det måske dertil fornødne sproglige kendskab
- at påpege dèt der nok ud fra diverse mere eller mindre populære
skildringer af slanger er problemet med dem, nemlig at håndtere dem:

De kan netop fysisk bugte sig, vride sig og dreje sig rundt i alle
mulige tænkelige og utænkelige retninger, ikke bare for som sådan at
"flygte", men måske også for - i giftslangers tilfælde - at bide een?

Det er så vidt jeg kan se nok det praktisk "uhåndgribelige" ved slanger,
der således søges beskrevet? At Gud således "håndterer" en ellers
bogstaveligt "ubegribelig" slange? (Som igen derved symboliserer kaosmagt..)

Jeg kommer til at tænke på den danske talemåde "glat som en ål",
desuagtet at slanger - modsat ål - faktisk slet ikke er "slimede", men
de er altså nu engang ret svære for et menneskes fingre at få
ordentligt, definitivt fat på i modsætning til så mange andre dyr med
diverse lemmer og en kropsstruktur, der således giver een noget konkret
at gribe fat i og fastholde...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

In article <0CjTf.157$L33.106@news.get2net.dk>,
"Anders Søe Plougsgaard" <Anders_S_P@hotmail.com> wrote:

> Engelsk: "the crooked serpent"

Her er det oversat med "slant":

http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt2726.htm

I vores bibelsk-hebraiske ordbog står der, at ordet betyder "flygte".

--
Britt Malka

Nyhed: Første danske bog om podcast
Køb den her: http://www.powerpodcast.info