---

Forbudt arkæologi:

Skeletterne fra Castanedolo,
Italien 1879

Af Lalitanatha Dasa

I dette uddrag fra Forbudt Arkæologi fortælles om den italienske
geolog Giuseppe Ragazzonis fund af fire moderne skeletter i 3-4
millioner år gamle jordlag. Fundene blev gjort i Norditalien i
perioden 1860-1880.

For millioner af år siden under Pliocæn-perioden skyllede et varmt
hav ved foden af Alpernes sydside og aflejrede lag af koraller og
bløddyr. Sidst på sommeren i 1860 rejste Professor Giuseppe
Ragazzoni, der var geolog ved Brescias Tekniske Institut, til
Castenedolo omkring 10 kilometer sydøst for Brescia for at indsamle
fossile skaller i Pliocæn-lag, der var blevet blottet i en udgravning
ved foden af et lille bjerg, Colle de Vento.

Ragazzoni rapporterede: "Imens jeg søgte langs en koralbanke efter
skaller, fik min hånd fat i den øverste del af et kranie. Det var
fuldstændigt fyldt med koralstykker, som var sammenkittet med det
blågrønne ler, der er karakteristisk for den formation. Forbløffet
fortsatte jeg med at søge. Udover den øverste del af kraniet fandt
jeg andre knogler fra brystkassen og benene, der helt tydeligt
tilhørte et individ af den menneskelige art."

Ragazzoni viste knoglerne til geologerne A. Stoppani og G. Curioni.
Ifølge Ragazzoni var deres reaktion negativ: "Uden at fæste megen
lid til omstændighederne ved opdagelsen afsagde de deres mening, at i
stedet for at komme fra et menneske fra meget gamle tider stammede
knoglerne fra en begravelse i nyere tid."

"Jeg smed da knoglerne væk," sagde Ragazzoni, "ikke uden
beklagelse, for jeg fandt dem liggende imellem koraller og skaller,
hvilket på trods af de to dygtige videnskabsmænds opfattelser får
det til at se ud, som om de var blevet ført med af havets bølger og
dækket til med koral, skaller og ler."
Det var ikke enden på historien. Ragazzoni kunne ikke få den ide ud
af sit hoved, at knoglerne, han havde fundet, kom fra et menneske, der
levede i Pliocæn. "Derfor," skrev han, "vendte jeg lidt senere
tilbage til samme sted og var i stand til at finde brudstykker af
knogler i samme tilstand som dem, der først blev opdaget."

I 1875 købte Carlo Germani på Ragazzonis råd jord ved Castenedolo
for at sælge det fosfatrige skalbærende ler til de lokale landmænd
til brug som gødning. Ragazzoni oplyste: "Jeg forklarede Germani om
de knogler, jeg havde fundet, og rådede ham stærkt til at være på
vagt under sine udgravninger og vise mig enhver ny form for levn af
mennesker."

I december 1879 lagde Germani mærke til nogle knogler i sine
udgravninger, ca. 15 meter fra stedet, hvor de første menneskeknogler
blev fundet. Den 2. januar 1880 sendte Germani besked til Ragazzoni om
fundene.

Ragazzoni mindedes: "Den næste dag tog jeg dertil sammen med min
assistent Vincenzo Fracassi for at flytte knoglerne med mine egne
hænder." Knoglerne omfattede dele af kraniet, nogle tænder og dele
af rygraden, ribbenene, armene, benene og fødderne. Flere opdagelser
fulgte.

Den 25. januar bragte Germani nogle kæbestumper og tænder til
Ragazzoni. De var blevet fundet omkring to meter fra knoglerne, der var
blevet afdækket tidligere i januar. Ragazzoni vendte tilbage til
Castenedolo og fandt flere brudstykker af kranie, kæbe, rygrad og
ribben såvel som nogle løse tænder. "Alle var de," sagde
Ragazzoni, "fuldstændigt dækkede af og gennemtrængt af leret og
små stykker af koral og skaller, hvilket fjernede enhver mistanke om,
at knoglerne kom fra personer, der var blevet begravede i grave, men
tværtimod bekræftede den kendsgerning, at de var blevet ført med af
havets bølger."

Den 16. februar underrettede Germani Ragazzoni om, at et fuldstændigt
skelet var blevet opdaget. Ragazzoni rejste til stedet og overvågede
udgravningen. Skelettet, der var indhyllet i en masse af blågrønt
ler, viste sig at stamme fra en anatomisk moderne kvinde.

"Det komplette skelet," sagde Ragazzoni, "blev fundet midt i
laget af blåt ler...Det blå lerlag, der er over en meter tykt, har
bevaret sin ensartede stratificering og viser ingen tegn på at være
rørt ved." Han tilføjede, "Skelettet blev sandsynligvis aflejret
i en slags havmudder og ikke begravet på et senere tidspunkt, for i
så fald ville man kunne have kunnet konstatere spor af det
overliggende gule sand og det jernrøde ler, der kaldes ferretto."

Kort sagt ville enhver form for begravelse med sikkerhed have bevirket
en mærkbar blanding af forskelligt farvede emner i det ellers urørte
blå lerlag, og geologen Ragazzoni bekræftede, at der ikke var tegn
på nogen sådan blanding. Det blå lers egen lagdeling var også
intakt.

Ragazzoni tog også hensyn til en anden mulig indvending, der kunne
gøres imod hans konklusion om, at menneskeknoglerne fra Castenedolo
var lige så gamle som Pliocæn-lagene, som de blev fundet i. Måske
nogle vandløb havde fjernet lagene over det blå ler og også delvist
trængt ned i selve det blå ler.

Menneskeknoglerne kunne da være blevet skyllet ned i disse
fordybninger, og nyt materiale kunne have aflejret sig over dem. Dette
kunne forklare, hvorfor der ikke var tegn på nogen form for grav. Men
Ragazzoni sagde, at det var usandsynligt, at menneskefossilerne var
blevet skyllet ned i nyere tid i de lejringer, hvor de blev fundet:

"Fossilresterne, der blev opdaget den 2. januar og den 25. januar,
lå i en dybde på omkring to meter. Knoglerne befandt sig på grænsen
imellem banken af skaller og koral og det overliggende blå ler. De var
spredt ud, som om de var blevet splittede af bølgerne imellem
søskallerne. Måden, de var placeret på, tillader en fuldstændig
udelukkelse af nogen senere form for sammenblanding med eller
forstyrrelse af jordlagene."

Ragazzoni oplyste videre: "Skelettet, der blev fundet den 16.
februar, fandtes i en dybde på over en meter i det blå ler, der synes
at have tildækket det igennem langsomme [gradvise] aflejringer." Den
langsomme aflejring af leret, som Ragazzoni sagde var lagdelt,
udelukkede hypotesen om, at skelettet i nyere tid var blevet skyllet
ned i det blå ler af et strømmende vandløb.Moderne geologer placerer
de blå lerlag ved Castenedolo i fasen 'the Astian' i
Mellempliocæn, hvilket giver fundene fra Castenedolo en alder på
omkring 3-4 millioner år.

I 1883 besøgte Professor Giuseppe Sergi, en anatom fra Roms
universitet, Ragazzoni og undersøgte personligt de menneskelige levn i
Brescias Tekniske Institut. Efter at have undersøgt knoglerne fastslog
han, at de kom fra fire personer - en voksen mand, en voksen kvinde
og to børn.

Sergi besøgte også fundstedet ved Castenedolo. Han skrev: "Jeg tog
dertil i selskab med Ragazzoni den 14. april. Renden, der var blevet
udgravet i 1880, var der stadig, og jordlagene kunne tydeligt ses i
deres geologiske lagdeling."

Sergi tilføjede: "Hvis der var blevet gravet et hul til en
begravelse, ville det ikke være blevet fyldt op nøjagtigt på samme
måde igen. Leret fra de øvre overfladelag, der er tydeligt
genkendeligt på sin stærke røde farve, ville have været iblandet.

En sådan misfarvning og forstyrrelse af lagene ville ikke have
undsluppet selv en almindelig persons opmærksomhed for slet ikke at
tale om en uddannet geologs." Sergi gjorde også opmærksom på, at
bortset fra det næsten fuldstændige kvindeskelet var de fleste af
knoglerne spredte imellem havskallerne og korallen under det blå ler,
som om de lå hen over én enkelt vandret overflade.

Dette underbyggede den opfattelse, at disse kroppe havde lagt sig til
hvile på den lavvandede havbund. Efter at de var rådnet op, var
knoglerne blevet spredt af vandets bevægelse." "Det næsten
fuldstændigt bevarede kvindeskelet," sagde Sergi, "blev ikke
fundet i en stilling, der vidnede om en almindelig begravelse, men lå
omdrejet."

Sergi var overbevist om, at skeletterne fra Castenedolo var jordiske
rester af mennesker, der levede i Pliocæn-perioden i Tertiærtiden. Om
andres negative opfattelser sagde han:

"Tilbøjeligheden til på grund af forudfattede teoretiske
opfattelser at forkaste enhver opdagelse, der kan påvise en
menneskelig tilstedeværelse i Tertiærtiden, er, mener jeg, en slags
videnskabelig fordom. Sådanne fordomme burde udryddes fra
naturvidenskaben." Denne fordom fik man imidlertid ikke bugt med, og
den hænger stædigt ved i dag. Sergi skrev: "På grund af en
despotisk videnskabelig fordom - kald den, hvad man vil - er enhver
opdagelse af spor af mennesker i Pliocæn blevet bragt i miskredit."

Sergi stod ikke alene med sin accept af Ragazzonis opdagelser ved
Castenedolo. Armand de Quatrefages accepterede dem også. Med hensyn
til det kvindelige skelet, der blev fundet ved Castenedolo, sagde han i
sin bog Races Humaines: "Der findes ingen virkelig grund til at
betvivle M. Ragazzonis opdagelser, og...hvis de var blevet gjort i et
lag fra Kvartærtiden, ville ingen have tænkt på at bestride deres
nøjagtighed. Intet kan derfor siges imod dem udover teoretiske a
priori indvendinger."

Et godt eksempel på den urimelige behandling, som Castenedolo-fundene
har fået, kan findes i Professor R. A. S. Macalisters Textbook of
European Archaeology fra 1921. Macalister indrømmede, at
Castenedolo-fundene "må, hvad end vi mener om dem, tages
alvorligt." Han bemærkede, at de "blev bragt for dagen af en
kvalificeret geolog, Ragazzoni ... og undersøgt af en kvalificeret
anatom, Sergi.

" Alligevel kunne han ikke acceptere deres Pliocæn-alder. Stillet
overfor de ubehagelige kendsgerninger gjorde Macalister gældende, at
"der må være et eller andet galt." For det første var knoglerne
fuldt ud moderne. "Så hvis de virkeligt tilhørte det lag, hvor de
blev fundet," skrev Macalister, "ville dette indebære en
usædvanlig lang stilstand for evolutionen.

Det er meget mere sandsynligt, at der er et eller andet galt med
observationerne." Macalister sagde også: "Accept af en
Pliocæn-alder for Castenedolo-skeletterne ville fremkalde så mange
uløselige problemer, at vi knapt nok kan tøve i valget imellem
alternativerne af at tilslutte os eller forkaste deres autenticitet."

I Castenedolos tilfælde ser man manglerne ved palæontologernes
metoder. Den oprindelige tillæggelse af en Pliocæn-alder til fundene
fra 1860 og 1880 virker berettiget. Fundene blev gjort af en faglært
geolog, G. Ragazzoni, der omhyggeligt iagttog fundstedets stratigrafi.
Han søgte specielt efter tegn på indtrængning såsom grave og
bemærkede ingen. Ragazzoni rapporterede på korrekt vis sine fund til
sine videnskabelige kolleger i videnskabelige journaler.

Men fordi de fundne levn var morfologisk moderne, kom de under voldsom
negativ ransagelse. Som Macalister formulerede det, måtte der være et
eller andet galt.

Redegørelsen for menneskets oprindelse, sådan som den nu er
fremherskende i det videnskabelige samfund, er en frembringelse af
holdninger som Macalisters. I de sidste hundrede år har ideen om den
fremadskridende udvikling af den menneskelige art fra mere abelignende
forfædre styret accept og forkastelse af bevismaterialer.
Bevismaterialer, der strider imod ideen om menneskelig evolution,
frasorteres omhyggeligt.

Når man derfor læser lærebøger om menneskets udvikling, kan man
tro, "Jamen, ideen om menneskets udvikling må være sand, for alle
bevismaterialer underbygger den." Men redegørelsen i sådanne
lærebøger er vildledende, for det er den ubestridte tro på, at
mennesker rent faktisk udviklede sig fra abelignende forfædre, der har
bestemt, hvilket bevismateriale skal medtages, og hvordan det skal
fortolkes.

---

Malte Runz har allerede svaret dig sidste år (16/3 2005) i dk.livssyn:

[citat]

Disse skeletter, eller de rester, der stadig findes, er i to omgange blevet
dateret (Collagen test i 1965 og kulstof-14 test i 1969) Begge gange er det
entydigt blevet påvist, at de er relativt moderne og *ikke* fra
Pliocæn-perioden. De er IKKE millioner af år gamle.

Læs selv mere om alle "beviserne", som er blevet fremført i "Videnskab mod
Evolutionsteorien-1-?" på nedenstående link. Sitet er fyldt med godbidder
for den kræsne feinschmecker! Jeg kan anbefale brug af lårbeskyttere under
læsningen.

http://kjmatthews.users.btopenworld.com/cult_archaeology/

Man kan også læse mere om Michael Cremo og hans bog "Forbidden Archaeology"
ved basal googling, og selv vurdere lødigheden af begge.

[citat slut]

Den specifikke historie om skeletterne behandles her:
http://kjmatthews.users.btopenworld.com/cult_archaeology/out_of_place_artefacts_9.html

....

At DU ikke har lært noget endnu er det til dags dato bedste modargument
for evolutionsteorien...

--
________________________________________________________
/ Thomas Hejl Pilgaard | If you understand what | /\ /\ \
/ Ostenfeldtsvej 8c 2 tv | you're doing, you're | ^ ^ \
\ 4700 Naestved, Denmark | not learning anything. | = @ = /
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯

---

Thomas Hejl Pilgaard wrote:

> Malte Runz har allerede svaret dig sidste år (16/3 2005) i dk.livssyn:
>
> [citat]
>
> Disse skeletter, eller de rester, der stadig findes, er i to omgange blevet
> dateret (Collagen test i 1965 og kulstof-14 test i 1969) Begge gange er det
> entydigt blevet påvist, at de er relativt moderne og *ikke* fra
> Pliocæn-perioden. De er IKKE millioner af år gamle.

Det ville jeg godt nok ikke tage dit ord for.

> Læs selv mere om alle "beviserne", som er blevet fremført i "Videnskab mod
> Evolutionsteorien-1-?" på nedenstående link. Sitet er fyldt med godbidder
> for den kræsne feinschmecker! Jeg kan anbefale brug af lårbeskyttere under
> læsningen.

Den side har jeg ingen som helst tillid til.

> http://kjmatthews.users.btopenworld.com/cult_archaeology/

Ja, man kan da kun le af noget der så indlysende er desparate
bortfarklaringer af fakta man ikke bryder sig om.

> Man kan også læse mere om Michael Cremo og hans bog "Forbidden Archaeology"
> ved basal googling, og selv vurdere lødigheden af begge.

Nemlig. Jeg finder FA uendelig mere lødig end de ateister der udtaler
sig imod den.

> [citat slut]
>
> Den specifikke historie om skeletterne behandles her:
> http://kjmatthews.users.btopenworld.com/cult_archaeology/out_of_place_artefacts_9.html

Nå ja, når en ateist siger det på internet, ja men så MÅ det jo
være rigtigt. Gudfaderbevares.
> ...
>
> At DU ikke har lært noget endnu er det til dags dato bedste modargument
> for evolutionsteorien...

Det bedste modargument mod evolutionsteorien er det faktum at der ingen
beviser er for den.

---

On 17 Apr 2006 00:19:30 -0700, "Jahnu" <jahnudvip@gmail.com> wrote:

>Det bedste modargument mod evolutionsteorien er det faktum at der ingen
>beviser er for den.

Et av de beste argumenter _for_ evolusjonsteorien er at teister ikke
forstår den.

mvh
--
Kåre A. Lie
http://www.lienet.no/

---

Kåre wrote:
> On 17 Apr 2006 00:19:30 -0700, "Jahnu" <jahnudvip@gmail.com> wrote:
>
>> Det bedste modargument mod evolutionsteorien er det faktum at der
>> ingen beviser er for den.
>
> Et av de beste argumenter _for_ evolusjonsteorien er at teister ikke
> forstår den.
>
Men det gør du så til gengæld?

Hvad hvis den viser sig at være opspind og humbug, forstår du den så
stadigvæk?

---

On Mon, 17 Apr 2006 10:22:33 +0200, "Be Ka" <wishwellyxx@yahoo.dk>
wrote:

>Kåre wrote:
>> On 17 Apr 2006 00:19:30 -0700, "Jahnu" <jahnudvip@gmail.com> wrote:
>>
>>> Det bedste modargument mod evolutionsteorien er det faktum at der
>>> ingen beviser er for den.
>>
>> Et av de beste argumenter _for_ evolusjonsteorien er at teister ikke
>> forstår den.
>>
>Men det gør du så til gengæld?

Jeg gjør ikke krav på å være ekspert, men siden jeg faktisk har
studert biologi og prøvd å holde meg rimelig oppdatert med utviklingen
innenfor faget, er svaret ja. Hvis man betrakter naturen uten
teistiske skylapper, er evolusjonslæren både selvinnlysende og enkel å
forstå. Men velger man å sperre for blikket med teistiske skylapper,
vil man intet forstå. Og man vil eksellere i slike komiske
åndsakrobatiske øvelser som vi stadig vekk ser teister boltre seg i
her.

>Hvad hvis den viser sig at være opspind og humbug, forstår du den så
>stadigvæk?

En hypotetisk spekulasjon. Her er en annen hypotetisk spekulasjon av
samme kaliber, som du kan besvare, om du vil: Hvis månen viser seg å
være en gul ost, vil du da spise den?

mvh
--
Kåre A. Lie
http://www.lienet.no/

---

Kåre wrote:
> On Mon, 17 Apr 2006 10:22:33 +0200, "Be Ka" <wishwellyxx@yahoo.dk>
> wrote:
>
>> Kåre wrote:
>>> On 17 Apr 2006 00:19:30 -0700, "Jahnu" <jahnudvip@gmail.com> wrote:
>>>
>>>> Det bedste modargument mod evolutionsteorien er det faktum at der
>>>> ingen beviser er for den.
>>>
>>> Et av de beste argumenter _for_ evolusjonsteorien er at teister ikke
>>> forstår den.
>>>
>> Men det gør du så til gengæld?
>
> Jeg gjør ikke krav på å være ekspert, men siden jeg faktisk har
> studert biologi og prøvd å holde meg rimelig oppdatert med utviklingen
> innenfor faget, er svaret ja. Hvis man betrakter naturen uten
> teistiske skylapper, er evolusjonslæren både selvinnlysende og enkel å
> forstå. Men velger man å sperre for blikket med teistiske skylapper,
> vil man intet forstå. Og man vil eksellere i slike komiske
> åndsakrobatiske øvelser som vi stadig vekk ser teister boltre seg i
> her.
>
'Teistiske skyklapper' x2 ???

Du er selv i bredformat kan jeg se, ser hele spektret?

>> Hvad hvis den viser sig at være opspind og humbug, forstår du den så
>> stadigvæk?
>
> En hypotetisk spekulasjon. Her er en annen hypotetisk spekulasjon av
> samme kaliber, som du kan besvare, om du vil: Hvis månen viser seg å
> være en gul ost, vil du da spise den?
>
Med bare den lille forskel at ingen har påstået det med månen.

Hvis du har en hypotese (ET) som du læner dig op ad, så kan jeg ikke forstå
du synes det er så irelevant at have en hypotese mere (antitese om du vil) i
tilfælde at den første svigter dig.

Det forbavser mig du aldrig stillet dig det spørgsmål.

---

On Mon, 17 Apr 2006 12:32:03 +0200, "Be Ka" <wishwellyxx@yahoo.dk>
wrote:

>Kåre wrote:
>> On Mon, 17 Apr 2006 10:22:33 +0200, "Be Ka" <wishwellyxx@yahoo.dk>
>> wrote:
>>
>>> Kåre wrote:
>>>> On 17 Apr 2006 00:19:30 -0700, "Jahnu" <jahnudvip@gmail.com> wrote:
>>>>
>>>>> Det bedste modargument mod evolutionsteorien er det faktum at der
>>>>> ingen beviser er for den.
>>>>
>>>> Et av de beste argumenter _for_ evolusjonsteorien er at teister ikke
>>>> forstår den.
>>>>
>>> Men det gør du så til gengæld?
>>
>> Jeg gjør ikke krav på å være ekspert, men siden jeg faktisk har
>> studert biologi og prøvd å holde meg rimelig oppdatert med utviklingen
>> innenfor faget, er svaret ja. Hvis man betrakter naturen uten
>> teistiske skylapper, er evolusjonslæren både selvinnlysende og enkel å
>> forstå. Men velger man å sperre for blikket med teistiske skylapper,
>> vil man intet forstå. Og man vil eksellere i slike komiske
>> åndsakrobatiske øvelser som vi stadig vekk ser teister boltre seg i
>> her.
>>
>'Teistiske skyklapper' x2 ???

Når og hvor studerte du biologi?

mvh
--
Kåre A. Lie
http://www.lienet.no/

---

Kåre wrote:
>>>>>
>>>> Men det gør du så til gengæld?
>>>
>>> Jeg gjør ikke krav på å være ekspert, men siden jeg faktisk har
>>> studert biologi og prøvd å holde meg rimelig oppdatert med
>>> utviklingen innenfor faget, er svaret ja. Hvis man betrakter
>>> naturen uten teistiske skylapper, er evolusjonslæren både
>>> selvinnlysende og enkel å forstå. Men velger man å sperre for
>>> blikket med teistiske skylapper, vil man intet forstå. Og man vil
>>> eksellere i slike komiske åndsakrobatiske øvelser som vi stadig
>>> vekk ser teister boltre seg i her.
>>>
>> 'Teistiske skyklapper' x2 ???
>
> Når og hvor studerte du biologi?
>
Hvilken fejlsikret tilstand er dét?

---

On Mon, 17 Apr 2006 13:25:13 +0200, "Be Ka" <wishwellyxx@yahoo.dk>
wrote:

>Kåre wrote:
>>>>>>
>>>>> Men det gør du så til gengæld?
>>>>
>>>> Jeg gjør ikke krav på å være ekspert, men siden jeg faktisk har
>>>> studert biologi og prøvd å holde meg rimelig oppdatert med
>>>> utviklingen innenfor faget, er svaret ja. Hvis man betrakter
>>>> naturen uten teistiske skylapper, er evolusjonslæren både
>>>> selvinnlysende og enkel å forstå. Men velger man å sperre for
>>>> blikket med teistiske skylapper, vil man intet forstå. Og man vil
>>>> eksellere i slike komiske åndsakrobatiske øvelser som vi stadig
>>>> vekk ser teister boltre seg i her.
>>>>
>>> 'Teistiske skyklapper' x2 ???
>>
>> Når og hvor studerte du biologi?
>>
>Hvilken fejlsikret tilstand er dét?

Dette må betraktes som et negativt svar, at du altså ikke har studert
biologi. Men for å ikke gjøre deg urett (jeg kan jo ta feil), gjentar
jeg for sikkerhets skyld spørsmålet:

Når og hvor studerte du biologi?

mvh
--
Kåre A. Lie
http://www.lienet.no/

---

Kåre wrote:
> On Mon, 17 Apr 2006 13:25:13 +0200, "Be Ka" <wishwellyxx@yahoo.dk>
> wrote:
>
>> Kåre wrote:
>>>>>>>
>>>>>> Men det gør du så til gengæld?
>>>>>
>>>>> Jeg gjør ikke krav på å være ekspert, men siden jeg faktisk har
>>>>> studert biologi og prøvd å holde meg rimelig oppdatert med
>>>>> utviklingen innenfor faget, er svaret ja. Hvis man betrakter
>>>>> naturen uten teistiske skylapper, er evolusjonslæren både
>>>>> selvinnlysende og enkel å forstå. Men velger man å sperre for
>>>>> blikket med teistiske skylapper, vil man intet forstå. Og man vil
>>>>> eksellere i slike komiske åndsakrobatiske øvelser som vi stadig
>>>>> vekk ser teister boltre seg i her.
>>>>>
>>>> 'Teistiske skyklapper' x2 ???
>>>
>>> Når og hvor studerte du biologi?
>>>
>> Hvilken fejlsikret tilstand er dét?
>
> Dette må betraktes som et negativt svar, at du altså ikke har studert
> biologi. Men for å ikke gjøre deg urett (jeg kan jo ta feil), gjentar
> jeg for sikkerhets skyld spørsmålet:
>
God ting du kan se du kan tage fejl.

Som foreslået tidligere, for sikkerheds skyld burde du jo nok sikre dig med
en backup hypotese.

> Når og hvor studerte du biologi?
>
> mvh

---

On Mon, 17 Apr 2006 14:52:58 +0200, "Be Ka" <wishwellyxx@yahoo.dk>
wrote:

>Kåre wrote:
>> On Mon, 17 Apr 2006 13:25:13 +0200, "Be Ka" <wishwellyxx@yahoo.dk>
>> wrote:
>>
>>> Kåre wrote:
>>>>>>>>
>>>>>>> Men det gør du så til gengæld?
>>>>>>
>>>>>> Jeg gjør ikke krav på å være ekspert, men siden jeg faktisk har
>>>>>> studert biologi og prøvd å holde meg rimelig oppdatert med
>>>>>> utviklingen innenfor faget, er svaret ja. Hvis man betrakter
>>>>>> naturen uten teistiske skylapper, er evolusjonslæren både
>>>>>> selvinnlysende og enkel å forstå. Men velger man å sperre for
>>>>>> blikket med teistiske skylapper, vil man intet forstå. Og man vil
>>>>>> eksellere i slike komiske åndsakrobatiske øvelser som vi stadig
>>>>>> vekk ser teister boltre seg i her.
>>>>>>
>>>>> 'Teistiske skyklapper' x2 ???
>>>>
>>>> Når og hvor studerte du biologi?
>>>>
>>> Hvilken fejlsikret tilstand er dét?
>>
>> Dette må betraktes som et negativt svar, at du altså ikke har studert
>> biologi. Men for å ikke gjøre deg urett (jeg kan jo ta feil), gjentar
>> jeg for sikkerhets skyld spørsmålet:
>>
>God ting du kan se du kan tage fejl.
>
>Som foreslået tidligere, for sikkerheds skyld burde du jo nok sikre dig med
>en backup hypotese.
>
>> Når og hvor studerte du biologi?

Backup-hypotesen var at du muligens kunne ha studert biologi likevel,
selv om intet i dine utsagt tyder på at du har det.

Men nå innser jeg at backup-hypotesen var helt unødvendig.

Takk for at du bekrefter min antagelse.

mvh
--
Kåre A. Lie
http://www.lienet.no/

---

Kåre wrote:
>>
>> Som foreslået tidligere, for sikkerheds skyld burde du jo nok sikre
>> dig med en backup hypotese.
>>
>>> Når og hvor studerte du biologi?
>
> Backup-hypotesen var at du muligens kunne ha studert biologi likevel,
> selv om intet i dine utsagt tyder på at du har det.
>
> Men nå innser jeg at backup-hypotesen var helt unødvendig.
>
> Takk for at du bekrefter min antagelse.
>
No problem

> mvh

--
The deeper understanding that ultimate good must include all creation,
and that the present moment is a passing illusion when separated from
its place in the whole of life is beyond the comprehension of the naked
human intellect.

---

Be Ka wrote:
> Kåre wrote:
<snip>
>> Dette må betraktes som et negativt svar, at du altså ikke har studert
>> biologi. Men for å ikke gjøre deg urett (jeg kan jo ta feil), gjentar
>> jeg for sikkerhets skyld spørsmålet:
>>
> God ting du kan se du kan tage fejl.
>
> Som foreslået tidligere, for sikkerheds skyld burde du jo nok sikre
> dig med en backup hypotese.

Som foreslået tidligere burde du nok svare på spørgsmålet. (Hvis du fortsat
vil tages alvorligt.)

>> Når og hvor studerte du biologi?
>>
>> mvh

--
Kristian Damm Jensen

---

Kristian Damm Jensen wrote:
>>>
>> God ting du kan se du kan tage fejl.
>>
>> Som foreslået tidligere, for sikkerheds skyld burde du jo nok sikre
>> dig med en backup hypotese.
>
> Som foreslået tidligere burde du nok svare på spørgsmålet. (Hvis du
> fortsat vil tages alvorligt.)
>
Jeg er da smigret over at du anvender ordet 'fortsat' (præcis dét havde jeg
ikke gjort et stort nummer ud af), men enhver må helt selv om han/hun vil
tage mig alvorlig fra nu af. Og det hvad enten jeg svarer på spørgsmålet
eller ej.

Som du selv siger andetsteds (til en anden):
"Det kan aldrig blive et argument imod en teori. Fakta, der strider mod
teorien kan. Intet andet. Det har du så nu forsøgt. Og når nogle så forsøger
at tilbagevise dine fakta, så slår du det hen som ateistisk tågesnak. Prøv
igen. Fakta, fakta, fakta. Intet andet. (Og alle - uanset tro eller mangel
på samme - har ret til at fremsætte disse fakta og til at blive taget
alvorligt.)"

Så man skulle ikke tro at det afhænger af at jeg svarer på spørgsmålet, om
jeg har læst biologi elelr ej? Faktuelle forhold ændrer sig ikke af den
grund, og som jeg siger, det er *ikke* en fejlsikret tilstand.

jeg er helt med på den med 'fakta', og hvis bare alle ville holde sig til
det, undlade at fremsætte spekulationer og af enhver art som faktuelle og
endelig beviselige forhold, så ville vi ha' en anden diskussion.

Mvh
BK

--
The deeper understanding that ultimate good must include all creation,
and that the present moment is a passing illusion when separated from
its place in the whole of life is beyond the comprehension of the naked
human intellect.

---

>> Når og hvor studerte du biologi?
> Hvilken fejlsikret tilstand er dét?

Det sjove er at de der har studeret biologi generelt alle er tilhængere af
evolutionsteorien. Det sjove er at de der er fortalere for "intelligent
design" generelt ikke har evnet , eller haft lysten til, at sætte sig ind i
emnet på et højere niveau end hvad deres folkeskoleuddannelse har givet dem.

Ovenstående er velsagtens snobberi? Kernen i udsagnet har velsagtens ingen
gyldighed? Kan I virkelig ikke se hvilken vej helheden hælder?

---

On Mon, 17 Apr 2006 13:58:47 +0200, "Jakob Nielsen" <jni@no.mail.dk>
wrote:

>>> Når og hvor studerte du biologi?
>> Hvilken fejlsikret tilstand er dét?
>
>Det sjove er at de der har studeret biologi generelt alle er tilhængere af
>evolutionsteorien. Det sjove er at de der er fortalere for "intelligent
>design" generelt ikke har evnet , eller haft lysten til, at sætte sig ind i
>emnet på et højere niveau end hvad deres folkeskoleuddannelse har givet dem.

En klassisk situasjon. De som ikke vet, og som heller ikke vil vite,
prøver ofte iherdig å fylle hullet med spekulasjoner, eventyr og
myter. Dette kan observeres på mange fagområder.

mvh
--
Kåre A. Lie
http://www.lienet.no/

---

Kåre wrote:
> On Mon, 17 Apr 2006 13:58:47 +0200, "Jakob Nielsen" <jni@no.mail.dk>
> wrote:
>
>>>> Når og hvor studerte du biologi?
>>> Hvilken fejlsikret tilstand er dét?
>>
>> Det sjove er at de der har studeret biologi generelt alle er
>> tilhængere af evolutionsteorien. Det sjove er at de der er fortalere
>> for "intelligent design" generelt ikke har evnet , eller haft lysten
>> til, at sætte sig ind i emnet på et højere niveau end hvad deres
>> folkeskoleuddannelse har givet dem.
>
> En klassisk situasjon. De som ikke vet, og som heller ikke vil vite,
> prøver ofte iherdig å fylle hullet med spekulasjoner, eventyr og
> myter. Dette kan observeres på mange fagområder.
>
Dem som ikke ved (!) og ikke ved at de ikke ved har det ikke specielt
nemmere.
Det kan også observeres.

Personligt vil jeg da vedgå at jeg ikke ved. Ting taler for både det ene og
det andet. Een af de ting der taler *imod* ET er dens ivrige proponenter.

---

On Mon, 17 Apr 2006 15:08:57 +0200, "Be Ka" <wishwellyxx@yahoo.dk>
wrote:

>Kåre wrote:
>> On Mon, 17 Apr 2006 13:58:47 +0200, "Jakob Nielsen" <jni@no.mail.dk>
>> wrote:
>>
>>>>> Når og hvor studerte du biologi?
>>>> Hvilken fejlsikret tilstand er dét?
>>>
>>> Det sjove er at de der har studeret biologi generelt alle er
>>> tilhængere af evolutionsteorien. Det sjove er at de der er fortalere
>>> for "intelligent design" generelt ikke har evnet , eller haft lysten
>>> til, at sætte sig ind i emnet på et højere niveau end hvad deres
>>> folkeskoleuddannelse har givet dem.
>>
>> En klassisk situasjon. De som ikke vet, og som heller ikke vil vite,
>> prøver ofte iherdig å fylle hullet med spekulasjoner, eventyr og
>> myter. Dette kan observeres på mange fagområder.
>>
>Dem som ikke ved (!) og ikke ved at de ikke ved har det ikke specielt
>nemmere.
>Det kan også observeres.
>
>Personligt vil jeg da vedgå at jeg ikke ved. Ting taler for både det ene og
>det andet. Een af de ting der taler *imod* ET er dens ivrige proponenter.

Og hva gjør du da for å finne ut av spørsmålet? Velger du å studere
biologi, slik at du selv kan få en solid faktabakgrunn for å vurdere
saken?

mvh
--
Kåre A. Lie
http://www.lienet.no/

---

Be Ka wrote:

<snip>

> Personligt vil jeg da vedgå at jeg ikke ved.

Ikke ved hvad?

> Ting taler for både det
> ene og det andet. Een af de ting der taler *imod* ET er dens ivrige
> proponenter.

Argument ikke forstået. Kan du uddybe det?

--
Kristian Damm Jensen

---

Jakob Nielsen wrote:
>>> Når og hvor studerte du biologi?
>> Hvilken fejlsikret tilstand er dét?
>
> Det sjove er at de der har studeret biologi generelt alle er
> tilhængere af evolutionsteorien.
>
Du har helt ret. Om det er sjovt eller ej ved jeg ikke, men ordet 'generelt'
er korrekt anvendt...

> Det sjove er at de der er fortalere
> for "intelligent design" generelt ikke har evnet , eller haft lysten
> til, at sætte sig ind i emnet på et højere niveau end hvad deres
> folkeskoleuddannelse har givet dem.
>
> Ovenstående er velsagtens snobberi? Kernen i udsagnet har velsagtens
> ingen gyldighed? Kan I virkelig ikke se hvilken vej helheden hælder?
>
Mudderkastning? Måske.
Logik? Nej!

---

On Mon, 17 Apr 2006 13:58:47 +0200, "Jakob Nielsen" <jni@no.mail.dk>
wrote:

>>> Når og hvor studerte du biologi?
>> Hvilken fejlsikret tilstand er dét?
>
>Det sjove er at de der har studeret biologi generelt alle er tilhængere af
>evolutionsteorien.

Det er vel ikke så underligt siden ET er den eneste udviklingsmodel
der undervises i inden for biologien. ET bliver automatisk den
fortolkningsmodel biologerne lærer at se tingene igennem.


>Det sjove er at de der er fortalere for "intelligent
>design" generelt ikke har evnet , eller haft lysten til, at sætte sig ind i
>emnet på et højere niveau end hvad deres folkeskoleuddannelse har givet dem.

Det man lærer i folkeskolen og på læreanstalterne er generelt blot
information. Pas på med at forveksle information med viden - det et to
vidt forskellige ting.


--
Rado

Who looks outside, dreams; who looks inside, awakes.
- C.G. Jung

---

On Tue, 18 Apr 2006 13:49:56 +0200, Rado <rado@fjernpost1.tele.dk>
wrote:

>On Mon, 17 Apr 2006 13:58:47 +0200, "Jakob Nielsen" <jni@no.mail.dk>
>wrote:
>
>>>> Når og hvor studerte du biologi?
>>> Hvilken fejlsikret tilstand er dét?
>>
>>Det sjove er at de der har studeret biologi generelt alle er tilhængere af
>>evolutionsteorien.
>
>Det er vel ikke så underligt siden ET er den eneste udviklingsmodel
>der undervises i inden for biologien. ET bliver automatisk den
>fortolkningsmodel biologerne lærer at se tingene igennem.

Siden du ser ut til å ha meninger om evolusjonsteorien og om biologi,
blir det relevant å stille dette spørsmålet også til deg:

Har du studert biologi?

>>Det sjove er at de der er fortalere for "intelligent
>>design" generelt ikke har evnet , eller haft lysten til, at sætte sig ind i
>>emnet på et højere niveau end hvad deres folkeskoleuddannelse har givet dem.
>
>Det man lærer i folkeskolen og på læreanstalterne er generelt blot
>information. Pas på med at forveksle information med viden - det et to
>vidt forskellige ting.

Uten studier og informasjon, ingen viten - men bare tomme fantasier,
spekulasjoner, eventyr og myter.

mvh
--
Kåre A. Lie
http://www.lienet.no/

---

> Det er vel ikke så underligt siden ET er den eneste udviklingsmodel
> der undervises i inden for biologien. ET bliver automatisk den
> fortolkningsmodel biologerne lærer at se tingene igennem.

Det er så argumentet som skal støtte påstanden om at netop de, der har
studeret emnet, ikke kan tænke selvstændigt?
Et universitetsstudium er ikke bare en serie foredrag med teksten "evolution
virker, og intelligent design er pjat". På universitetsniveau lærer man om
de teorier som er samt hvilke beviser/indicier der understøtter dem, samt
hvilke opdagelser der vil kunne vælte dem.

> Det man lærer i folkeskolen og på læreanstalterne er generelt blot
> information. Pas på med at forveksle information med viden - det et to
> vidt forskellige ting.

Jeg skal skam ikke passe særligt på. Jeg er langt fra at begå den fejl. Du
kan argumentere for at viden ikke eksisterer. Du kan have teorier som er
mere eller mindre velunderbyggede.. hov.. det er netop det man gør indenfor
videnskaben... det er de religiøse som snakker om den absolutte viden.

Som Kåre også meget rigtigt pointerer, så skal man have en vis grundviden
før man kan opnå nogen videre forståelse for noget som helst. Det er meget
meget længe man i videnskablige kredse gik bort fra at sætte sig i et hjørne
og tnke sig til forståelse for universets sammenhæng, uden at supplere med
forsøg. I religiøse kredse er det imidlertid stadig en vældig populær
fremgangsmåde.

Hvis vi nedgraderer viden til den dagligdags betydning, så kan jeg
imidlertid fortælle at jeg _ved_ at princippet bag evolution virker. Jeg har
set evolution brugt af andre til en række datalogiske løsninger, og jeg har
selv brugt det. Det har jeg, og andre, forsøgt at fortælle dig og dine
adskillige gange, men det ignoreres altid. En uge efter er i så tilbage med
flere påstande om at der ikke kan komme orden fra kaos.

---

On Tue, 18 Apr 2006 17:26:16 +0200, "Jakob Nielsen" <jni@no.mail.dk>
wrote:

>> Det er vel ikke så underligt siden ET er den eneste udviklingsmodel
>> der undervises i inden for biologien. ET bliver automatisk den
>> fortolkningsmodel biologerne lærer at se tingene igennem.
>
>Det er så argumentet som skal støtte påstanden om at netop de, der har
>studeret emnet, ikke kan tænke selvstændigt?

Ja, det er desværre ofte tilfældet, efter min mening. Jeg er ikke i
tvivl om at de fleste er i stand til at tænke selvstændigt, men den
måde man underviser på og de ting man underviser i idag er simpelthen
ødelæggende for den selvstændige tænkeevne.


>Et universitetsstudium er ikke bare en serie foredrag med teksten "evolution
>virker, og intelligent design er pjat". På universitetsniveau lærer man om
>de teorier som er samt hvilke beviser/indicier der understøtter dem, samt
>hvilke opdagelser der vil kunne vælte dem.

Ja, men hvis der er noget fundamentalt galt med hele det
videnskabelige paradigme - og det er der efter min mening - så bliver
det ført videre til eleverne.


>> Det man lærer i folkeskolen og på læreanstalterne er generelt blot
>> information. Pas på med at forveksle information med viden - det et to
>> vidt forskellige ting.
>
>Jeg skal skam ikke passe særligt på. Jeg er langt fra at begå den fejl. Du
>kan argumentere for at viden ikke eksisterer. Du kan have teorier som er
>mere eller mindre velunderbyggede.. hov.. det er netop det man gør indenfor
>videnskaben... det er de religiøse som snakker om den absolutte viden.

Videnskaben leder jo selv efter den absolutte viden - den der kan
forklare alle ting. Det vil være meningsløst at lede efter andet. At
forbedre en teori er jo netop også et forsøg på at nærme sig den
absolutte sandhed omkring teorien.


>
>Som Kåre også meget rigtigt pointerer, så skal man have en vis grundviden
>før man kan opnå nogen videre forståelse for noget som helst.

Det er jeg enig i, men det er ikke altid at det man tror er viden rent
faktisk er det.


>Det er meget
>meget længe man i videnskablige kredse gik bort fra at sætte sig i et hjørne
>og tnke sig til forståelse for universets sammenhæng, uden at supplere med
>forsøg. I religiøse kredse er det imidlertid stadig en vældig populær
>fremgangsmåde.

Det er såmænd den eneste rigtige metode til at skaffe sig viden,
desværre er det kun meget få der får noget ud af den. Til gengæld kan
man lære ting af disse få som ingen læreanstalt idag kender noget til.


>Hvis vi nedgraderer viden til den dagligdags betydning, så kan jeg
>imidlertid fortælle at jeg _ved_ at princippet bag evolution virker. Jeg har
>set evolution brugt af andre til en række datalogiske løsninger, og jeg har
>selv brugt det. Det har jeg, og andre, forsøgt at fortælle dig og dine
>adskillige gange, men det ignoreres altid. En uge efter er i så tilbage med
>flere påstande om at der ikke kan komme orden fra kaos.

Teorien kan jo bare ikke testes ude i virkeligheden. Man kan fortolke
sine observationer ud fra teorien og mene at det hele passer fint
sammen, men hvor meget er blot fortolkning, og hvor meget er
realitet?

Min opfattelse er at ET helt overser nogle helt fundamentale faktorer
i processen. De huller disse manglende faktorer efterlader forsøger
man så at fylde med nogle højst spekulative efterrationaliseringer,
baseret på de den mangelfulde viden man har.

Og disse fundamentale faktorer er simpelthen bevidstheden og dens
egenskaber - hensigt, vilje,intelligens, følelser osv. Intelligensen
er man jo allerede på sporet af via ID. De andre faktorer skal bare
med også for at få det til at give mening


--
Rado

Who looks outside, dreams; who looks inside, awakes.
- C.G. Jung

---

Rado wrote:

<snip>

> Videnskaben leder jo selv efter den absolutte viden - den der kan
> forklare alle ting.

Nej.

> Det vil være meningsløst at lede efter andet.

Nej.

> At forbedre en teori er jo netop også et forsøg på at nærme sig den
> absolutte sandhed omkring teorien.

At nærme sig, ja. I betydning "hele tiden at opnå en dybere og bedre
forståelse af verden omkring os". Men videnskaben gør ikke krav på at have
eller at kunne opnå absolut viden. Tværtimod tvivler jeg på at man
nogensinde vil kunne nå den, og jeg har en stærk formodning om at de fleste
videnskabsfolk er enige.

<snip>

FUT: dk.videnskab

--
Kristian Damm Jensen

---

Jahnu wrote:
>> Begge gange er det entydigt blevet påvist, at de er relativt moderne
>> og *ikke* fra Pliocæn-perioden. De er IKKE millioner af år gamle.
> Det ville jeg godt nok ikke tage dit ord for.

Faktaresistent? ;*)

Så må du jo argumentere for hvorfor Thomas tager fejl, ellers er du
jo lidt af en taber at sende et langt indlæg, og ikke engang kunne
tilbagevise en kritik af det.

For det andet så vil enhver anden person i gruppen nok tage Thomas's
ord for de fejl, der er i dit indlæg. Specielt hvis du ikke selv
evner at tilbageviser kritikken. Du opnår altså intet andet ved at
sende disse lange indlæg end at præsenterer verden for din egen
uvidenhed og tro.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org softwarepatent database

---

Jahnu wrote:
> Thomas Hejl Pilgaard wrote:
>
>> Malte Runz har allerede svaret dig sidste år (16/3 2005) i
>> dk.livssyn:
>>
>> [citat]
>>
>> Disse skeletter, eller de rester, der stadig findes, er i to omgange
>> blevet dateret (Collagen test i 1965 og kulstof-14 test i 1969)
>> Begge gange er det entydigt blevet påvist, at de er relativt moderne
>> og *ikke* fra Pliocæn-perioden. De er IKKE millioner af år gamle.
>
> Det ville jeg godt nok ikke tage dit ord for.

Hvilken del? At de er blevet testet, resultatet af testen eller den
afsluttende konklusion?

Når du tilbageviser noget bør du være mere specifik.

>> Læs selv mere om alle "beviserne", som er blevet fremført i
>> "Videnskab mod Evolutionsteorien-1-?" på nedenstående link. Sitet er
>> fyldt med godbidder for den kræsne feinschmecker! Jeg kan anbefale
>> brug af lårbeskyttere under læsningen.
>
> Den side har jeg ingen som helst tillid til.

Tillid er vel ikke med i spillet. Mener du, at du kan påvise faktuelle fejl
på den pågældende side?

>> http://kjmatthews.users.btopenworld.com/cult_archaeology/
>
> Ja, man kan da kun le af noget der så indlysende er desparate
> bortfarklaringer af fakta man ikke bryder sig om.

Og dine argumenter for at der er tale om "desperate bortforklaringer" er?

>> Man kan også læse mere om Michael Cremo og hans bog "Forbidden
>> Archaeology" ved basal googling, og selv vurdere lødigheden af begge.
>
> Nemlig. Jeg finder FA uendelig mere lødig end de ateister der udtaler
> sig imod den.

Hvorfor er det interessant at de er ateister? Er det fordi du pr. definition
har mistillid til ateister? Det lyder ikke lovende, hvis det du ønsker er en
videnskabeligt baseret diskussion.

> Nå ja, når en ateist siger det på internet, ja men så MÅ det jo
> være rigtigt. Gudfaderbevares.

Ja, hvis det er argument imod troværdigheden, at udsagnet kommer fra en
ateist, så er jeg enig: Gudfaderbevares.

>> At DU ikke har lært noget endnu er det til dags dato bedste
>> modargument for evolutionsteorien...
>
> Det bedste modargument mod evolutionsteorien er det faktum at der
> ingen
> beviser er for den.

Det kan *aldrig* blive et argument imod en teori. Fakta, der strider mod
teorien kan. Intet andet. Det har du så nu forsøgt. Og når nogle så forsøger
at tilbagevise dine fakta, så slår du det hen som ateistisk tågesnak. Prøv
igen. Fakta, fakta, fakta. Intet andet. (Og alle - uanset tro eller mangel
på samme - har ret til at fremsætte disse fakta og til at blive taget
alvorligt.)


--
Kristian Damm Jensen

---

Kristian Damm Jensen wrote:
>>Det bedste modargument mod evolutionsteorien er det faktum at der
>>ingen beviser er for den.
>
>
> Det kan *aldrig* blive et argument imod en teori. Fakta, der strider mod
> teorien kan. Intet andet. Det har du så nu forsøgt. Og når nogle så forsøger
> at tilbagevise dine fakta, så slår du det hen som ateistisk tågesnak. Prøv
> igen. Fakta, fakta, fakta. Intet andet. (Og alle - uanset tro eller mangel
> på samme - har ret til at fremsætte disse fakta og til at blive taget
> alvorligt.)
>
>
Desuden er der masser af beviser for evolution, fordi den som en sand
videnskabelig teori laver forudsigelser (læs: kan bruges til noget). Den
forudsiger at der vil være et hierarki af ordning af alle levevæsener pga den
måde den forudsætter de nedstammer. Dette kan observeres. Bagsiden af den
forudsætning giver også muligheden for at et modbevis. Dette er selvfølgelig
blevet forklaret hundredevis af gange.

---

Martin Andersen wrote:
> Kristian Damm Jensen wrote:
>>> Det bedste modargument mod evolutionsteorien er det faktum at der
>>> ingen beviser er for den.
>>
>>
>> Det kan *aldrig* blive et argument imod en teori. Fakta, der strider
>> mod teorien kan. Intet andet. Det har du så nu forsøgt. Og når nogle
>> så forsøger at tilbagevise dine fakta, så slår du det hen som
>> ateistisk tågesnak. Prøv igen. Fakta, fakta, fakta. Intet andet. (Og
>> alle - uanset tro eller mangel på samme - har ret til at fremsætte
>> disse fakta og til at blive taget alvorligt.)
>>
>>
> Desuden er der masser af beviser for evolution, fordi den som en sand
> videnskabelig teori laver forudsigelser (læs: kan bruges til noget).
> Den forudsiger at der vil være et hierarki af ordning af alle
> levevæsener pga den måde den forudsætter de nedstammer. Dette kan
> observeres. Bagsiden af den forudsætning giver også muligheden for at
> et modbevis. Dette er selvfølgelig blevet forklaret hundredevis af
> gange.

Jeg skal lige bemærke, at jeg ikke er uddannet biolog og ikke har noget nært
kendskab til evolutionsteorien. Mit bidrag til debatten er udelukkende at
fange og fremhæve de logiske og videnskabelige fejl, der begås. Primært fra
ID-siden, men skulle der komme nogen fra den anden side vil jeg naturligvis
også tage dem op.

dk.livssyn fjernet fra listen. Jeg vil *ikke* diskuttere filosofi eller
teologi, kun videnskab.

--
Kristian Damm Jensen

---

On Mon, 17 Apr 2006 22:03:36 +0200, "Kristian Damm Jensen"
<dNOamSPmAM.usenet@kristiandamm.dk> wrote:


>> Det bedste modargument mod evolutionsteorien er det faktum at der
>> ingen
>> beviser er for den.
>
>Det kan *aldrig* blive et argument imod en teori.

Det er da ellers vist det mest anvendte argument imod ID...


--
Rado

Who looks outside, dreams; who looks inside, awakes.
- C.G. Jung

---

>>> Det bedste modargument mod evolutionsteorien er det faktum at der
>>> ingen
>>> beviser er for den.
>>
>>Det kan *aldrig* blive et argument imod en teori.
>
> Det er da ellers vist det mest anvendte argument imod ID...

Nej, det mest anvendte argument er at der ikke kan formuleres noget forsøg
som modbeviser den.
Med hensyn til evolutionsteorien er der masser af beviser for at teorien er
holdbar. Argumenterne for ID er sjovt nok alle baseret på tilsyneladende
fejl ved evolutionsteorien. fejl, vel at mærke, som ikke er reelle. Man
påpeger altså fejl, som faktuelt ikke er fejl, og peger derefter på at en
intelligent skaber har været på spil. Hvor mange mellemstadier skal der
udpeges for jer, og hvor mange eksempler på forekomster af "orden fra kaos"
skal man vise jer for I kan se fornuften?

nah.. glem det. Jeg har forsøgt det her før, og det ender desværre altid med
at argumenterne bliver ignoreret af jer, hvorefter I vender tilbage en tid
senere og kører samme omgang en gang til.

---

Jakob Nielsen wrote:
>>>> Det bedste modargument mod evolutionsteorien er det faktum at der
>>>> ingen
>>>> beviser er for den.
>>>
>>> Det kan *aldrig* blive et argument imod en teori.
>>
>> Det er da ellers vist det mest anvendte argument imod ID...
>
> Nej, det mest anvendte argument er at der ikke kan formuleres noget
> forsøg som modbeviser den.
>
Ikke at du er alene om det, men har du det ikke lidt på hovedet nu?

> Med hensyn til evolutionsteorien er der masser af beviser for at
> teorien er holdbar. Argumenterne for ID er sjovt nok alle baseret på
> tilsyneladende fejl ved evolutionsteorien. fejl, vel at mærke, som
> ikke er reelle.
Mener du det findes 'svage led' ved evolutionsteorien, eller?

> Man påpeger altså fejl, som faktuelt ikke er fejl, og
> peger derefter på at en intelligent skaber har været på spil. Hvor
> mange mellemstadier skal der udpeges for jer, og hvor mange eksempler
> på forekomster af "orden fra kaos" skal man vise jer for I kan se
> fornuften?
Jooee, men er det nu en mulighed for at du tager en Skabers orden (som måske
hele tiden har været der) til indtægt for dine teser?

> nah.. glem det. Jeg har forsøgt det her før, og det ender desværre
> altid med at argumenterne bliver ignoreret af jer, hvorefter I vender
> tilbage en tid senere og kører samme omgang en gang til.
>
Ja sådan kører det.

---

> Ikke at du er alene om det, men har du det ikke lidt på hovedet nu?

Uddyb.

> Jooee, men er det nu en mulighed for at du tager en Skabers orden (som
> måske hele tiden har været der) til indtægt for dine teser?

Hvis du vil kalde naturkræfterne for Gud, så er du velkommen. Det er bare et
navn. Det ændrer ikke på at naturvidenskaben kan forudsige denne orden fra
kaos og kalder krafterne som skaber orden for naturkrafter. Nu er vi endt ud
på et niveau hvor videnskaben forklarer og forudsiger din gud?

> Ja sådan kører det.

Ja, og jeg har en mental brist der gør at jeg fortsætter. Jeg må kunne lide
at læse mine egne ord :-/

---

On Tue, 18 Apr 2006 20:06:39 +0200, "Jakob Nielsen" <jni@no.mail.dk>
wrote:

>> Ikke at du er alene om det, men har du det ikke lidt på hovedet nu?
>
>Uddyb.
>
>> Jooee, men er det nu en mulighed for at du tager en Skabers orden (som
>> måske hele tiden har været der) til indtægt for dine teser?
>
>Hvis du vil kalde naturkræfterne for Gud, så er du velkommen. Det er bare et
>navn. Det ændrer ikke på at naturvidenskaben kan forudsige denne orden fra
>kaos og kalder krafterne som skaber orden for naturkrafter. Nu er vi endt ud
>på et niveau hvor videnskaben forklarer og forudsiger din gud?

Men disse naturkræfter er jo blot er det fysiske redskab som skaberen
anvender i sin skabelsesproces. Den egentlige skaber er lige så lidt
disse redskaber som kunstneren der maler et maleri er de pensler og
den farve der bruges til at male maleriet.


--
Rado

Who looks outside, dreams; who looks inside, awakes.
- C.G. Jung

---

Rado wrote:
> On Tue, 18 Apr 2006 20:06:39 +0200, "Jakob Nielsen" <jni@no.mail.dk>
> wrote:
>
>>> Ikke at du er alene om det, men har du det ikke lidt på hovedet nu?
>>
>> Uddyb.
>>
>>> Jooee, men er det nu en mulighed for at du tager en Skabers orden
>>> (som måske hele tiden har været der) til indtægt for dine teser?
>>
>> Hvis du vil kalde naturkræfterne for Gud, så er du velkommen. Det er
>> bare et navn. Det ændrer ikke på at naturvidenskaben kan forudsige
>> denne orden fra kaos og kalder krafterne som skaber orden for
>> naturkrafter. Nu er vi endt ud på et niveau hvor videnskaben
>> forklarer og forudsiger din gud?
>
> Men disse naturkræfter er jo blot er det fysiske redskab som skaberen
> anvender i sin skabelsesproces. Den egentlige skaber er lige så lidt
> disse redskaber som kunstneren der maler et maleri er de pensler og
> den farve der bruges til at male maleriet.

Det er alt sammen meget fint. Men så længe vi ikke kan få beviser for
eksistensen af denne skaber, må det udelukkende bero på tro, og har dermed
ikke noget at gøre i dk.videnskab.

FUT: dk.videnskab.

--
Kristian Damm Jensen

---

On Thu, 20 Apr 2006 21:14:47 +0200, "Kristian Damm Jensen"
<dNOamSPmAM.usenet@kristiandamm.dk> wrote:

>Rado wrote:
>> On Tue, 18 Apr 2006 20:06:39 +0200, "Jakob Nielsen" <jni@no.mail.dk>
>> wrote:
>>
>>>> Ikke at du er alene om det, men har du det ikke lidt på hovedet nu?
>>>
>>> Uddyb.
>>>
>>>> Jooee, men er det nu en mulighed for at du tager en Skabers orden
>>>> (som måske hele tiden har været der) til indtægt for dine teser?
>>>
>>> Hvis du vil kalde naturkræfterne for Gud, så er du velkommen. Det er
>>> bare et navn. Det ændrer ikke på at naturvidenskaben kan forudsige
>>> denne orden fra kaos og kalder krafterne som skaber orden for
>>> naturkrafter. Nu er vi endt ud på et niveau hvor videnskaben
>>> forklarer og forudsiger din gud?
>>
>> Men disse naturkræfter er jo blot er det fysiske redskab som skaberen
>> anvender i sin skabelsesproces. Den egentlige skaber er lige så lidt
>> disse redskaber som kunstneren der maler et maleri er de pensler og
>> den farve der bruges til at male maleriet.
>
>Det er alt sammen meget fint. Men så længe vi ikke kan få beviser for
>eksistensen af denne skaber, må det udelukkende bero på tro, og har dermed
>ikke noget at gøre i dk.videnskab.

Ikke tro, men erkendelse. Alt der har realitet kan erkendes - men ikke
nødvendigvis forklares.


--
Rado

Who looks outside, dreams; who looks inside, awakes.
- C.G. Jung

---

Rado wrote:
> On Thu, 20 Apr 2006 21:14:47 +0200, "Kristian Damm Jensen"
> <dNOamSPmAM.usenet@kristiandamm.dk> wrote:
>
>> Rado wrote:
<snip>
>>> Men disse naturkræfter er jo blot er det fysiske redskab som
>>> skaberen anvender i sin skabelsesproces. Den egentlige skaber er
>>> lige så lidt disse redskaber som kunstneren der maler et maleri er
>>> de pensler og den farve der bruges til at male maleriet.
>>
>> Det er alt sammen meget fint. Men så længe vi ikke kan få beviser for
>> eksistensen af denne skaber, må det udelukkende bero på tro, og har
>> dermed ikke noget at gøre i dk.videnskab.
>
> Ikke tro, men erkendelse. Alt der har realitet kan erkendes - men ikke
> nødvendigvis forklares.

Jeg overvejede at bede dig forklare forskellen mellem tro og erkendelse der
ikke er baseret på fakta. Jeg ser ikke nogen forskel. Men jeg afstår: En
sådan diskussion hører til i dk.livssyn, og som du måske har bemærket
fjerner jeg konsekvent dk.livssyn i follow-up på de artikler jeg svarer på.

Tilbage står, at du ikke har forholdt dig til kernen i mit indlæg: Dette har
reelt ikke noget at gøre i dk.videnskab. Hvis du er uenig, må du meget gerne
forklare hvorfor.

--
Kristian Damm Jensen

---

Be Ka wrote:
> Jakob Nielsen wrote:
>>>>> Det bedste modargument mod evolutionsteorien er det faktum at der
>>>>> ingen
>>>>> beviser er for den.
>>>>
>>>> Det kan *aldrig* blive et argument imod en teori.
>>>
>>> Det er da ellers vist det mest anvendte argument imod ID...
>>
>> Nej, det mest anvendte argument er at der ikke kan formuleres noget
>> forsøg som modbeviser den.
>>
> Ikke at du er alene om det, men har du det ikke lidt på hovedet nu?

Nej. Dette er netop kernen i at noget kan betragtes som en videnskabelig
teori: At det er muligt at forestille sig et eksperiment, der ved sit
resultat (nyvundne fakta) beviser at teorien ikke er sand.

Jeg har i tidligere diskussioner efterlyst et eksempel på et sådant
eksperiment - uden held. (Jeg blev ganske enkelt ignoreret.)

<snip>

>> Man påpeger altså fejl, som faktuelt ikke er fejl, og
>> peger derefter på at en intelligent skaber har været på spil. Hvor
>> mange mellemstadier skal der udpeges for jer, og hvor mange eksempler
>> på forekomster af "orden fra kaos" skal man vise jer for I kan se
>> fornuften?
> Jooee, men er det nu en mulighed for at du tager en Skabers orden
> (som måske hele tiden har været der) til indtægt for dine teser?

Ja. Det er bestemt en mulighed. Men det vil aldrig være muligt gennem
eksperimenter at finde objektive beviser på eksistensen eller noneksistensen
af en sådan skaber. Derfor kan teorien om en sådan skaber aldrig blive
videnskab.

FUT: dk.videnskab

--
Kristian Damm Jensen

---

On Tue, 18 Apr 2006 20:28:39 +0200, "Kristian Damm Jensen"
<dNOamSPmAM.usenet@kristiandamm.dk> wrote:

>Be Ka wrote:
>> Jakob Nielsen wrote:
>>>>>> Det bedste modargument mod evolutionsteorien er det faktum at der
>>>>>> ingen
>>>>>> beviser er for den.
>>>>>
>>>>> Det kan *aldrig* blive et argument imod en teori.
>>>>
>>>> Det er da ellers vist det mest anvendte argument imod ID...
>>>
>>> Nej, det mest anvendte argument er at der ikke kan formuleres noget
>>> forsøg som modbeviser den.
>>>
>> Ikke at du er alene om det, men har du det ikke lidt på hovedet nu?
>
>Nej. Dette er netop kernen i at noget kan betragtes som en videnskabelig
>teori: At det er muligt at forestille sig et eksperiment, der ved sit
>resultat (nyvundne fakta) beviser at teorien ikke er sand.

Så får man jo et problem når man en dag finder den eftertragtede TOE /
GUT. For den kan jo heller ikke falsificeres, da ethvert tænkeligt
eksperiment jo vil være i overensstemmelse med den.


>>> Man påpeger altså fejl, som faktuelt ikke er fejl, og
>>> peger derefter på at en intelligent skaber har været på spil. Hvor
>>> mange mellemstadier skal der udpeges for jer, og hvor mange eksempler
>>> på forekomster af "orden fra kaos" skal man vise jer for I kan se
>>> fornuften?
>> Jooee, men er det nu en mulighed for at du tager en Skabers orden
>> (som måske hele tiden har været der) til indtægt for dine teser?
>
>Ja. Det er bestemt en mulighed. Men det vil aldrig være muligt gennem
>eksperimenter at finde objektive beviser på eksistensen eller noneksistensen
>af en sådan skaber.

Det afhænger vel at hvordan men definer "objektiv".

Faktisk er det min opfattelse at skaberens realitet er det mest
objektive der findes, da den i sig selv ikke er underlagt relativitet,
men er absolut.


--
Rado

Who looks outside, dreams; who looks inside, awakes.
- C.G. Jung

---

Rado wrote:
> On Tue, 18 Apr 2006 20:28:39 +0200, "Kristian Damm Jensen"
> <dNOamSPmAM.usenet@kristiandamm.dk> wrote:
>
>> Be Ka wrote:
>>> Jakob Nielsen wrote:
>>>>>>> Det bedste modargument mod evolutionsteorien er det faktum at
>>>>>>> der ingen
>>>>>>> beviser er for den.
>>>>>>
>>>>>> Det kan *aldrig* blive et argument imod en teori.
>>>>>
>>>>> Det er da ellers vist det mest anvendte argument imod ID...
>>>>
>>>> Nej, det mest anvendte argument er at der ikke kan formuleres noget
>>>> forsøg som modbeviser den.
>>>>
>>> Ikke at du er alene om det, men har du det ikke lidt på hovedet nu?
>>
>> Nej. Dette er netop kernen i at noget kan betragtes som en
>> videnskabelig teori: At det er muligt at forestille sig et
>> eksperiment, der ved sit resultat (nyvundne fakta) beviser at
>> teorien ikke er sand.
>
> Så får man jo et problem når man en dag finder den eftertragtede TOE /
> GUT. For den kan jo heller ikke falsificeres, da ethvert tænkeligt
> eksperiment jo vil være i overensstemmelse med den.

Det er da det mest tåbelige vås du endnu har skrevet. En Grand Unified
Theory kan ikke forklare alle tænkelige udfald. Den vil blot samlet i én
altomfattende teori forklare hvad vores nuværende forskellige teorier
forklare på hver sin måde ... og så muligvis lidt til. Men den vil stadig
ikke kunne forklare et udfald der er lodret i modstrid med tyngdeloven. Hvis
jeg her på mit kontor i et almindelig parcel i Danmark, uden nogen
fixfaxerier slipper en kuglepen og den ikke rammer gulvet men loftet, så kan
hverken Newton, Einstein eller en evt GUT forklare dette. Og de ville alle
tre dermed være falsificeret.

>>>> Man påpeger altså fejl, som faktuelt ikke er fejl, og
>>>> peger derefter på at en intelligent skaber har været på spil. Hvor
>>>> mange mellemstadier skal der udpeges for jer, og hvor mange
>>>> eksempler på forekomster af "orden fra kaos" skal man vise jer for
>>>> I kan se fornuften?
>>> Jooee, men er det nu en mulighed for at du tager en Skabers orden
>>> (som måske hele tiden har været der) til indtægt for dine teser?
>>
>> Ja. Det er bestemt en mulighed. Men det vil aldrig være muligt gennem
>> eksperimenter at finde objektive beviser på eksistensen eller
>> noneksistensen af en sådan skaber.
>
> Det afhænger vel at hvordan men definer "objektiv".
>
> Faktisk er det min opfattelse at skaberens realitet er det mest
> objektive der findes, da den i sig selv ikke er underlagt relativitet,
> men er absolut.

Du snakker uden om. Jeg talte om "objektive beviser". Hvor er det objektive
bevis for skaberens eksistens? Eller for nu at blive i tankegangen: Hvilket
eksperiment kunne man forestille sig, der ville falsificere skaberens
eksistens?


--
Kristian Damm Jensen

---

On Thu, 20 Apr 2006 21:27:57 +0200, "Kristian Damm Jensen"
<dNOamSPmAM.usenet@kristiandamm.dk> wrote:

>Rado wrote:
>> On Tue, 18 Apr 2006 20:28:39 +0200, "Kristian Damm Jensen"
>> <dNOamSPmAM.usenet@kristiandamm.dk> wrote:
>>
>>> Be Ka wrote:
>>>> Jakob Nielsen wrote:
>>>>>>>> Det bedste modargument mod evolutionsteorien er det faktum at
>>>>>>>> der ingen
>>>>>>>> beviser er for den.
>>>>>>>
>>>>>>> Det kan *aldrig* blive et argument imod en teori.
>>>>>>
>>>>>> Det er da ellers vist det mest anvendte argument imod ID...
>>>>>
>>>>> Nej, det mest anvendte argument er at der ikke kan formuleres noget
>>>>> forsøg som modbeviser den.
>>>>>
>>>> Ikke at du er alene om det, men har du det ikke lidt på hovedet nu?
>>>
>>> Nej. Dette er netop kernen i at noget kan betragtes som en
>>> videnskabelig teori: At det er muligt at forestille sig et
>>> eksperiment, der ved sit resultat (nyvundne fakta) beviser at
>>> teorien ikke er sand.
>>
>> Så får man jo et problem når man en dag finder den eftertragtede TOE /
>> GUT. For den kan jo heller ikke falsificeres, da ethvert tænkeligt
>> eksperiment jo vil være i overensstemmelse med den.
>
>Det er da det mest tåbelige vås du endnu har skrevet. En Grand Unified
>Theory kan ikke forklare alle tænkelige udfald. Den vil blot samlet i én
>altomfattende teori forklare hvad vores nuværende forskellige teorier
>forklare på hver sin måde ... og så muligvis lidt til.

I så fald er det ikke sådan jeg definerer en TOE / GUT.


>Men den vil stadig
>ikke kunne forklare et udfald der er lodret i modstrid med tyngdeloven. Hvis
>jeg her på mit kontor i et almindelig parcel i Danmark, uden nogen
>fixfaxerier slipper en kuglepen og den ikke rammer gulvet men loftet, så kan
>hverken Newton, Einstein eller en evt GUT forklare dette. Og de ville alle
>tre dermed være falsificeret.

Hvis vi har en teori (selvom teori nok er det forkerte ord her) der
med sikkerhed forklarer alle eksisterende fænomener, love og
principper, kort sagt forklarer alt, vil den dermed også med sikkerhed
kunne forudsige hvad der ikke kan lade sig gøre. De to ting hænger
logisk sammen.

Altså kan en sådan teori ikke falsificeres. Falsificering virker kun
så længe der stadig er noget man ikke ved. Til gengæld har den så også
udspillet sin rolle når vi ved alt.


>>>>> Man påpeger altså fejl, som faktuelt ikke er fejl, og
>>>>> peger derefter på at en intelligent skaber har været på spil. Hvor
>>>>> mange mellemstadier skal der udpeges for jer, og hvor mange
>>>>> eksempler på forekomster af "orden fra kaos" skal man vise jer for
>>>>> I kan se fornuften?
>>>> Jooee, men er det nu en mulighed for at du tager en Skabers orden
>>>> (som måske hele tiden har været der) til indtægt for dine teser?
>>>
>>> Ja. Det er bestemt en mulighed. Men det vil aldrig være muligt gennem
>>> eksperimenter at finde objektive beviser på eksistensen eller
>>> noneksistensen af en sådan skaber.
>>
>> Det afhænger vel at hvordan men definer "objektiv".
>>
>> Faktisk er det min opfattelse at skaberens realitet er det mest
>> objektive der findes, da den i sig selv ikke er underlagt relativitet,
>> men er absolut.
>
>Du snakker uden om. Jeg talte om "objektive beviser". Hvor er det objektive
>bevis for skaberens eksistens?

I selve erkendelsen af dennes eksistens.

>Eller for nu at blive i tankegangen: Hvilket
>eksperiment kunne man forestille sig, der ville falsificere skaberens
>eksistens?

Intet, men det ser jeg ikke som en hindring for at erkende skaberens
eksistens objektivt.

Objektivitet er for mig en sindstilstand, en tilstand af viden,
erkendelse og indsigt, der er uafhængig af eksperimenter og empiri.


--
Rado

Who looks outside, dreams; who looks inside, awakes.
- C.G. Jung

---

Rado wrote:

> I så fald er det ikke sådan jeg definerer en TOE / GUT.

Så synes jeg du skal kalde din version for noget andet, for alle andre
opfatter den som beskrevet her:

http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_Everything

> Altså kan en sådan teori ikke falsificeres. Falsificering virker kun
> så længe der stadig er noget man ikke ved. Til gengæld har den så også
> udspillet sin rolle når vi ved alt.

Det du kalder for TOE er ikke det som fysikerne arbejder med. Der er
ingen, der har interesse i en teori, der ikke kan tilbagevises, måske
lige pånær ID-tilhængere og religiøse.

Mvh. Michael.
--
Which is more dangerous? TV guided missiles or TV guided families?
Visit my home page at http://michael.zedeler.dk/
Get my vcard at http://michael.zedeler.dk/vcard.vcf

---

Rado wrote:

>> Det er da det mest tåbelige vås du endnu har skrevet. En Grand
>> Unified Theory kan ikke forklare alle tænkelige udfald. Den vil blot
>> samlet i én altomfattende teori forklare hvad vores nuværende
>> forskellige teorier forklare på hver sin måde ... og så muligvis lidt
>> til.
>
> I så fald er det ikke sådan jeg definerer en TOE / GUT.

Lad venligst være med at omdefinere almindelige begreber, idet det gør
en fornuftig debat umulig.

>> Men den vil stadig ikke kunne forklare et udfald der er lodret i
>> modstrid med tyngdeloven. Hvis jeg her på mit kontor i et almindelig
>> parcel i Danmark, uden nogen fixfaxerier slipper en kuglepen og den
>> ikke rammer gulvet men loftet, så kan hverken Newton, Einstein eller
>> en evt GUT forklare dette. Og de ville alle tre dermed være
>> falsificeret.
>
> Hvis vi har en teori (selvom teori nok er det forkerte ord her) der
> med sikkerhed forklarer alle eksisterende fænomener, love og
> principper, kort sagt forklarer alt, vil den dermed også med sikkerhed
> kunne forudsige hvad der ikke kan lade sig gøre. De to ting hænger
> logisk sammen.

Lyder rigtigt, ja.

> Altså kan en sådan teori ikke falsificeres.

Jo, hvis man observerer noget der modstrider den (en af de ting som den
pågældende teori forudsiger ikke kan lade sig gøre). Så er man nødt til
enten at forkaste teorien eller tilpasse den til de nye observationer.
Det er sådan videnskabelige teorier udvikles.

> Falsificering virker kun så længe der stadig er noget man ikke ved.
> Til gengæld har den så også udspillet sin rolle når vi ved alt.

Der er fundamentale fysiske grunde til at man *aldrig* kan vide alt.

>> Du snakker uden om. Jeg talte om "objektive beviser". Hvor er det
>> objektive bevis for skaberens eksistens?
>
> I selve erkendelsen af dennes eksistens.

Der findes næppe noget der er mere *subjektivt*. Måske du burde
konsultere en ordbog engang. Her er de relevante definitioner fra min
engelske ordbog (irrelevante definitioner klippet ud):

objective
adj 1: undistorted by emotion or personal bias; based on observable
phenomena; "an objective appraisal"; "objective
evidence" [syn: {nonsubjective}] [ant: {subjective}]
3: emphasizing or expressing things as perceived without
distortion of personal feelings or interpretation;
"objective art"
4: belonging to immediate experience of actual things or
events; "concrete benefits"; "a concrete example"; "there
is no objective evidence of anything of the kind"

subjective
adj 1: taking place within the mind and modified by individual
bias; "a subjective judgment" [ant: {objective}]
2: (philosophy) of a mental act; occurring entirely within the
mind [syn: {immanent}] [ant: {transeunt}]

>> Eller for nu at blive i tankegangen: Hvilket eksperiment kunne man
>> forestille sig, der ville falsificere skaberens eksistens?
>
> Intet, men det ser jeg ikke som en hindring for at erkende skaberens
> eksistens objektivt.

Det hænger nok sammen med at du ikke har specielt godt fat i hvad
objektivitet betyder ...

> Objektivitet er for mig en sindstilstand, en tilstand af viden,
> erkendelse og indsigt, der er uafhængig af eksperimenter og empiri.

Og igen omdefinerer du helt arbitrært kendte begreber og definitioner.
En debat med en person som dig kan næppe vindes af en almindelig person,
da du blot omdefinerer ord og begreber når de ikke passer dig. En
særdeles uærlig debatform, men desværre alt for almindelig fra de
frelstes side.

--
PeKaJe

Just don't make the '9' format pack/unpack numbers...
-- Larry Wall in <199710091434.HAA00838@wall.org>

---

Rado wrote:
> On Thu, 20 Apr 2006 21:27:57 +0200, "Kristian Damm Jensen"
> <dNOamSPmAM.usenet@kristiandamm.dk> wrote:
>
>> Rado wrote:
>>> On Tue, 18 Apr 2006 20:28:39 +0200, "Kristian Damm Jensen"
>>> <dNOamSPmAM.usenet@kristiandamm.dk> wrote:
>>>
>>>> Be Ka wrote:
>>>>> Jakob Nielsen wrote:
>>>>>>>>> Det bedste modargument mod evolutionsteorien er det faktum at
>>>>>>>>> der ingen
>>>>>>>>> beviser er for den.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Det kan *aldrig* blive et argument imod en teori.
>>>>>>>
>>>>>>> Det er da ellers vist det mest anvendte argument imod ID...
>>>>>>
>>>>>> Nej, det mest anvendte argument er at der ikke kan formuleres
>>>>>> noget forsøg som modbeviser den.
>>>>>>
>>>>> Ikke at du er alene om det, men har du det ikke lidt på hovedet
>>>>> nu?
>>>>
>>>> Nej. Dette er netop kernen i at noget kan betragtes som en
>>>> videnskabelig teori: At det er muligt at forestille sig et
>>>> eksperiment, der ved sit resultat (nyvundne fakta) beviser at
>>>> teorien ikke er sand.
>>>
>>> Så får man jo et problem når man en dag finder den eftertragtede
>>> TOE / GUT. For den kan jo heller ikke falsificeres, da ethvert
>>> tænkeligt eksperiment jo vil være i overensstemmelse med den.
>>
>> Det er da det mest tåbelige vås du endnu har skrevet. En Grand
>> Unified Theory kan ikke forklare alle tænkelige udfald. Den vil blot
>> samlet i én altomfattende teori forklare hvad vores nuværende
>> forskellige teorier forklare på hver sin måde ... og så muligvis
>> lidt til.
>
> I så fald er det ikke sådan jeg definerer en TOE / GUT.

Åh. Kunne du så ikke nedlade dig til at forklare, hvordan *du* definerer
den? Jeg kan ind til videre kun forholde mig til mign egen viden om, hvad
det er fysikerne mener, når de taler om GUT.

>> Men den vil stadig
>> ikke kunne forklare et udfald der er lodret i modstrid med
>> tyngdeloven. Hvis jeg her på mit kontor i et almindelig parcel i
>> Danmark, uden nogen fixfaxerier slipper en kuglepen og den ikke
>> rammer gulvet men loftet, så kan hverken Newton, Einstein eller en
>> evt GUT forklare dette. Og de ville alle tre dermed være
>> falsificeret.
>
> Hvis vi har en teori (selvom teori nok er det forkerte ord her) der
> med sikkerhed forklarer alle eksisterende fænomener, love og
> principper, kort sagt forklarer alt, vil den dermed også med sikkerhed
> kunne forudsige hvad der ikke kan lade sig gøre. De to ting hænger
> logisk sammen.

Men så er den jo også falsificerbar. Hvis den forudsiger noget der ikke kan
lade sig gøre, og det så sker alligevel - falsificering.

> Altså kan en sådan teori ikke falsificeres. Falsificering virker kun
> så længe der stadig er noget man ikke ved. Til gengæld har den så også
> udspillet sin rolle når vi ved alt.

Men man kan aldrig vide på forhånd om teorien vitterlig opfylder kriteriet.
Derfor er den falsificerbar.

Jeg tror du har misforstået falsificering som princip. Det handler ikke om
at vi ved at teorien er forkert og bare leder efter data, der kan bevise
dette.

Det handler derimod om at vi tror at teorien er korrekt (ellers var der
ingen grrund til at bruge tid på den), blandt andet fordi den stemmer
overens med alle kendte data. Men på trods af dette er vi i stand til at
forestille os data, der ikke stemmer overens med teoriens forudsigelser.
Sådan en teori er falsificerbar.

<snip>

>> Du snakker uden om. Jeg talte om "objektive beviser". Hvor er det
>> objektive bevis for skaberens eksistens?
>
> I selve erkendelsen af dennes eksistens.

Erkendelse er ikke objektiv. Den kan ikke overføres til andre.

>> Eller for nu at blive i tankegangen: Hvilket
>> eksperiment kunne man forestille sig, der ville falsificere skaberens
>> eksistens?
>
> Intet, men det ser jeg ikke som en hindring for at erkende skaberens
> eksistens objektivt.

Nej. Men det er en alvorlig hindring for at inddrage ham i en videnskabelig
diskussion.

> Objektivitet er for mig en sindstilstand, en tilstand af viden,
> erkendelse og indsigt, der er uafhængig af eksperimenter og empiri.

"Uafhængig af eksperimenter og empiri" !! Sådan. Man kan næppe mere tydeligt
lægge afstand til videnskaben end med en sådan udtalelse. Hvad laver du
egentlig i dk.videnskab?


--
Kristian Damm Jensen

---

On Tue, 18 Apr 2006 18:45:56 +0200, "Jakob Nielsen" <jni@no.mail.dk>
wrote:

>
>>>> Det bedste modargument mod evolutionsteorien er det faktum at der
>>>> ingen
>>>> beviser er for den.
>>>
>>>Det kan *aldrig* blive et argument imod en teori.
>>
>> Det er da ellers vist det mest anvendte argument imod ID...
>
>Nej, det mest anvendte argument er at der ikke kan formuleres noget forsøg
>som modbeviser den.

Dermed siger du også at ET ikke kan bevises eksperimentelt. For kunne
den det, så var ID falsificeret.


>Med hensyn til evolutionsteorien er der masser af beviser for at teorien er
>holdbar.

Proof is in the mind of the observer.

Det er derfor nogle ser beviser for ET, andre for ID.


--
Rado

Who looks outside, dreams; who looks inside, awakes.
- C.G. Jung

---

Rado wrote:
> On Tue, 18 Apr 2006 18:45:56 +0200, "Jakob Nielsen" <jni@no.mail.dk>
> wrote:
>
>>
>>>>> Det bedste modargument mod evolutionsteorien er det faktum at der
>>>>> ingen
>>>>> beviser er for den.
>>>>
>>>> Det kan *aldrig* blive et argument imod en teori.
>>>
>>> Det er da ellers vist det mest anvendte argument imod ID...
>>
>> Nej, det mest anvendte argument er at der ikke kan formuleres noget
>> forsøg som modbeviser den.
>
> Dermed siger du også at ET ikke kan bevises eksperimentelt. For kunne
> den det, så var ID falsificeret.
>
Der er forskel på bevis og bevis. Oftest betyder 'bevis' ikke andet end en
omstændighed som muligvis kan betyde sådan eller sådan.

Endelige beviser for ET kan kun fremskaffes i hovederne på dens tilhængere.
Dvs religiøst betinget, som så mange ahr påpeget. Længere er den heller
ikke.

>> Med hensyn til evolutionsteorien er der masser af beviser for at
>> teorien er holdbar.
>
> Proof is in the mind of the observer.
>
> Det er derfor nogle ser beviser for ET, andre for ID.
>
Ja

Mvh
BK

---

Be Ka wrote:

<snip>

> Endelige beviser for ET kan kun fremskaffes i hovederne på dens
> tilhængere.

Men der er en ting du ikke har forstået: Tilhængerne af ET søger ikke
endelige beviser for. For sådan fungerer (natur-)videnskaben ikke.

> Dvs religiøst betinget, som så mange ahr påpeget. Længere
> er den heller ikke.

Det ville være rigtigt, hvis ikke præmisen (at tilhængerne af ET søger
endelige beviser) var forkert.

<snip>

FUT: dk.videnskab

--
Kristian Damm Jensen

---

Rado wrote:
> On Tue, 18 Apr 2006 18:45:56 +0200, "Jakob Nielsen" <jni@no.mail.dk>
> wrote:
>
>>
>>>>> Det bedste modargument mod evolutionsteorien er det faktum at der
>>>>> ingen
>>>>> beviser er for den.
>>>>
>>>> Det kan *aldrig* blive et argument imod en teori.
>>>
>>> Det er da ellers vist det mest anvendte argument imod ID...
>>
>> Nej, det mest anvendte argument er at der ikke kan formuleres noget
>> forsøg som modbeviser den.
>
> Dermed siger du også at ET ikke kan bevises eksperimentelt.

Hvor mange gange skal det gentages? En teori kan ikke bevises! Nok så mange
eksempler kan aldrig blive til et bevis. En teori kan modbevises.

> For kunne den det, så var ID falsificeret.

Og det kan ID som bekendt ikke. Hvoraf følger, at der ikke er tale om
videnskab.

<snip>

FUT: dk.videnskab
--
Kristian Damm Jensen

---

> Det er da ellers vist det mest anvendte argument imod ID...

Du er oprigtigt intereseret i hvordan livets mangfoldighed dog er opstået?
Evolution eller design?
Du mener at design er mere troværdigt end evolution?

Jeg synes ikke det har været fors'øgt før, så hvad med om du kom med en
liste over alle fejlene, som du ser dem, ved evolutionsteorien. Disse fejl:
manglende mellemstadier, at kaos ike kan blive til orden, og hvad du ellers
ser, dem kan du præsentere her. De er som sådan relevante nok til en
videnskabsgruppe og kan sagtens diskuteres.
Hvis du får forklaringer som du ikke kan forstå så spørg ind til dem, og sæt
dig eventuelt selv lidt ind i videnskaben bagved. Så kan man da nære et
svagt håb om at du og eventuelle tilhørere kan få en smule mere forståelse.

Var det noget?

---

On Tue, 18 Apr 2006 19:42:45 +0200, "Jakob Nielsen" <jni@no.mail.dk>
wrote:

>> Det er da ellers vist det mest anvendte argument imod ID...
>
>Du er oprigtigt intereseret i hvordan livets mangfoldighed dog er opstået?
>Evolution eller design?
>Du mener at design er mere troværdigt end evolution?

Jeg er overhovedet ikke i tvivl om at der er tale om design.

Selv hårdkogte evolutionister indrømmer at tingene ser ud som om de
er designet. Og grunden til at tingene ser ud som om de er designet
er simpelthen fordi de ER designet. Men det kræver en vis indsigt i
tingene at få vished om at det forholder sig sådan. Ting som man må gå
andre steder hen end naturvidenskaben for at få indsigt i.


>Jeg synes ikke det har været fors'øgt før, så hvad med om du kom med en
>liste over alle fejlene, som du ser dem, ved evolutionsteorien.

Den primære fejl er ideen om at udviklingen sker gennem tilfældige
mutationer og naturlig selektion.

Naturlig selektion er der ikke noget problem med, den er en naturlig
følge at naturens måde at fungere på. Men at tilfældige mutationer
sammen med naturlig selektion alene skulle kunne skabe komplekse,
funktionelle levende systemer som dem vi ser, er en vildfarelse. Der
er helt klart både hensigt og intelligens bag.

Et andet problem er at alle disse organiske processer skulle kunne
finde sted udelukkende i kraft af de fysiske love og stoffets
egenskaber, sådan som disse love og egenskaber normalt defineres. Det
er også helt ude af sammenhæng med virkeligheden, og det kan man nemt
overbevise sig selv om ved at tænke tingene lidt igennem.

At man er kommet frem til disse ideer skyldes primært at man ikke har
nogen indsigt i de virkelige årsager bag tingene, dvs. den
formålsrettede intelligens der står bag designet i naturen. Denne
manglende indsigt skaber nogle huller, som man så prøver at fylde med
teorier baseret på spekulativ ekstrapolation af de fysiske
observationer man har. Men det har ikke ret meget med virkeligheden at
gøre.


--
Rado

Who looks outside, dreams; who looks inside, awakes.
- C.G. Jung

---

Rado wrote:
> On Tue, 18 Apr 2006 19:42:45 +0200, "Jakob Nielsen" <jni@no.mail.dk>
> wrote:
>
>>> Det er da ellers vist det mest anvendte argument imod ID...
>>
>> Du er oprigtigt intereseret i hvordan livets mangfoldighed dog er
>> opstået? Evolution eller design?
>> Du mener at design er mere troværdigt end evolution?
>
> Jeg er overhovedet ikke i tvivl om at der er tale om design.
>
> Selv hårdkogte evolutionister indrømmer at tingene ser ud som om de
> er designet. Og grunden til at tingene ser ud som om de er designet
> er simpelthen fordi de ER designet. Men det kræver en vis indsigt i
> tingene at få vished om at det forholder sig sådan. Ting som man må gå
> andre steder hen end naturvidenskaben for at få indsigt i.

Hvorfor insisterer du så på at diskuttere dem i dk.videnskab?

<snip>

FUT: dk.videnskab
--
Kristian Damm Jensen

---

> Men det kræver en vis indsigt i
> tingene at få vished om at det forholder sig sådan.

Ja, indsigt som du ikke har og absolut heller ikke vil søge. Hvorfor forstå
de naturvidenskablige argumenter, når det er lettere at lalle hen i kirken
og få at vide hvordan tingene er?

Slut fra mig. Gider ikke engang læste resten af din post.

---

On Thu, 20 Apr 2006 19:50:47 +0200, Rado
<rado@fjernpost1.tele.dk> wrote:

> Selv hårdkogte evolutionister indrømmer at tingene ser ud som om de
>er designet. Og grunden til at tingene ser ud som om de er designet
>er simpelthen fordi de ER designet.

Jeg er "hårdkogt evolutionist", men indrømmer ikke at tingene ser
ud som om de er designet. Jeg kan simpelthen ikke se hvordan man
kan bruge det begreb på andet end menneskeskabte objekter.

> Men det kræver en vis indsigt i tingene at få vished om at det
> forholder sig sådan. Ting som man må gå andre steder hen end
> naturvidenskaben for at få indsigt i.

Det vil sige, man skal ophøre med at bruge tankevirksomhed på at
forstå tingene men blot tro på gamle bøger eller erkendelser som
er umulige at skelne LSD-rus?

>Den primære fejl er ideen om at udviklingen sker gennem tilfældige
>mutationer og naturlig selektion.

Hvorledes er tilfældige mutationer og naturlig selektion i
uoverensstemmelse med en designer? Den designer de fleste kristne
har i tankerne er - så vidt jeg har hørt - temmelig almægtig, og
der er vel intet i vejen for at han - eller en lignende designer
- kunne have brugt netop tilfældige mutationer og naturlig
selektion til at opnå det mål, han eller hun nu måtte have sat
sig.

>Naturlig selektion er der ikke noget problem med, den er en naturlig
>følge at naturens måde at fungere på. Men at tilfældige mutationer
>sammen med naturlig selektion alene skulle kunne skabe komplekse,
>funktionelle levende systemer som dem vi ser, er en vildfarelse. Der
>er helt klart både hensigt og intelligens bag.

Ikke desto mindre så kan vi iagtage både tilfældige mutationer og
naturlig selektion i naturen. Skal man lukke øjnene for det? Det
er også muligt at følge mutationer af urgener helt frem til
moderne gener, hvor en en høj grad af kompleksitet bygges op fra
oprindelige simple funktioner.

>Et andet problem er at alle disse organiske processer skulle kunne
>finde sted udelukkende i kraft af de fysiske love og stoffets
>egenskaber, sådan som disse love og egenskaber normalt defineres. Det
>er også helt ude af sammenhæng med virkeligheden, og det kan man nemt
>overbevise sig selv om ved at tænke tingene lidt igennem.

Der er faktisk tænkt ret grundigt over det, og der er ingen
modstrid imellem naturlovene og de organiske processer. Hvis du
kan finde en modstrid, vil det være overordentlig interessant.

>At man er kommet frem til disse ideer skyldes primært at man ikke har
>nogen indsigt i de virkelige årsager bag tingene, dvs. den
>formålsrettede intelligens der står bag designet i naturen. Denne
>manglende indsigt skaber nogle huller, som man så prøver at fylde med
>teorier baseret på spekulativ ekstrapolation af de fysiske
>observationer man har. Men det har ikke ret meget med virkeligheden at
>gøre.

Og ID'ere har indsigt i den formålsrettede inteligens der står
bag alt? Hvordan det?
Måske er verden et fejlforsøg? Hvad nu hvis Gud havde forestillet
sig nogle helt andre væsener, men hans ide med naturlig selektion
slog fejl og det blev til mennesker i stedet. Eller måske er det
mikroberne - de mest succesrige væsener i verden - der
interesserer ham, og vi andre er der kun for at økologiske nicher
for nogle af disse skabninger?

Steen

---

Rado wrote:
>>> Det bedste modargument mod evolutionsteorien er det faktum at der
>>> ingen beviser er for den.
>>
>> Det kan *aldrig* blive et argument imod en teori.
>
> Det er da ellers vist det mest anvendte argument imod ID...

Nej - argumentet mod ID er at det er en ad-hoc-hypotese uden
videnskabeligt indhold.
Konklusionen er noget i retning af: "Livet blev skabt som det er, fordi
skaberen ønskede det sådan".

Hvilke antagelser kan man gøre om fremtidige fossilfund fra ID ?
Hvor skal man lede efter dem jvf ID ?
Hvilken type opdagelse vil kunne ryste ID's tilhængerskare ?

Det er ingen kunst at lave et flot trylleshow, hvis man virkelig kan
trylle. Kunsten ligger i ,at dem der laver trylleshow, rent faktisk ikke
kan trylle bedre end alle os andre. De kan bare få det til at se sådan
ud.
ID siger bare at Gud har tryllet, og derfor er det forkert når
videnskabsfolk bilder sig ind at de kan forstå sammenhængene. En sådan
teori har ingen videnskabelig interesse, for den forsøger at forhindre
videnskabelig udforskning.
ID er fin nok i mange andre sammenhænge, f.eks i religionsundervisning,
og man skal sikkert heller ikke underkende den interesse Behe kan have
vagt for f.eks faget biokemi i kredse der eller ikke ville interessere
sig for detaljerne i dette. Problemet er bare at ID bliver brugt
politisk til at presse religion ind i videnskabsfagene i skolerne.
/Klaus

---

---

Kåre wrote:

> On 17 Apr 2006 00:19:30 -0700, "Jahnu" <jahnudvip@gmail.com> wrote:
>
> >Det bedste modargument mod evolutionsteorien er det faktum at der ingen
> >beviser er for den.
>
> Et av de beste argumenter _for_ evolusjonsteorien er at teister ikke
> forstår den.

Det er et godt tegn for teister. Man skal være extremt ubegavet for at
forstå sådan en gang tågesnak. Bare det faktum at ateister, hver
gang man beder om bevis på evolutionsteorien, anfører beviser på
arters tilpasningsevne, siger lidt om i hvor desparat mangel de er på
beviser for deres trosretning.

---

On 17 Apr 2006 01:55:40 -0700, "Jahnu" <jahnudvip@gmail.com> wrote:

>
>Kåre wrote:
>
>> On 17 Apr 2006 00:19:30 -0700, "Jahnu" <jahnudvip@gmail.com> wrote:
>>
>> >Det bedste modargument mod evolutionsteorien er det faktum at der ingen
>> >beviser er for den.
>>
>> Et av de beste argumenter _for_ evolusjonsteorien er at teister ikke
>> forstår den.
>
>Det er et godt tegn for teister. Man skal være extremt ubegavet for at
>forstå sådan en gang tågesnak. Bare det faktum at ateister, hver
>gang man beder om bevis på evolutionsteorien, anfører beviser på
>arters tilpasningsevne, siger lidt om i hvor desparat mangel de er på
>beviser for deres trosretning.

Bare det faktum at du anser evolusjonsteorien for "tågesnak", viser at
du intet har forstått.

Når og hvor studerte du biologi?

mvh
--
Kåre A. Lie
http://www.lienet.no/

---

Jahnu <jahnudvip@gmail.com> wrote:

> Kåre wrote:
>
> > On 17 Apr 2006 00:19:30 -0700, "Jahnu" <jahnudvip@gmail.com> wrote:
> >
> > >Det bedste modargument mod evolutionsteorien er det faktum at der ingen
> > >beviser er for den.
> >
> > Et av de beste argumenter _for_ evolusjonsteorien er at teister ikke
> > forstår den.
>
> Det er et godt tegn for teister. Man skal være extremt ubegavet for at
> forstå sådan en gang tågesnak. Bare det faktum at ateister, hver
> gang man beder om bevis på evolutionsteorien, anfører beviser på
> arters tilpasningsevne, siger lidt om i hvor desparat mangel de er på
> beviser for deres trosretning.

Sidste gang jeg forklarede dig at evolutionsteorien ikke er tågesnak,
men bygger på nogle få nemt forståelige principper, rendte du jo væk med
halen mellem benene.

Slemme Ateister 1 - Jahnu 0.

--
regards, Peter Bjørn Perlsø
http://haxor.dk
http://liberterran.org
http://haxor.dk/fanaticism/

---

Kristian Damm Jensen wrote:

> Jahnu wrote:

> > Thomas Hejl Pilgaard wrote:

> >> Disse skeletter, eller de rester, der stadig findes, er i to omgange
> >> blevet dateret (Collagen test i 1965 og kulstof-14 test i 1969)
> >> Begge gange er det entydigt blevet påvist, at de er relativt moderne
> >> og *ikke* fra Pliocæn-perioden. De er IKKE millioner af år gamle.
> >
> > Det ville jeg godt nok ikke tage dit ord for.
>
> Hvilken del? At de er blevet testet, resultatet af testen eller den
> afsluttende konklusion?

Altsammen. Det skrevne ord på en webside beviser intet, der hvor jeg
kommer fra.

> Når du tilbageviser noget bør du være mere specifik.

Synes du?

> > Den side har jeg ingen som helst tillid til.
>
> Tillid er vel ikke med i spillet. Mener du, at du kan påvise faktuelle fejl
> på den pågældende side?

Det behøver jeg ikke. Det er klart der er fejl, eftersom det er
forfattet af fejlbarlige væsener.

> > Ja, man kan da kun le af noget der så indlysende er desparate
> > bortfarklaringer af fakta man ikke bryder sig om.
>
> Og dine argumenter for at der er tale om "desperate bortforklaringer" er?

Det behøver jeg slet ikke argumentere for. Det er nok bare at
konstatere det.

> >> Man kan også læse mere om Michael Cremo og hans bog "Forbidden
> >> Archaeology" ved basal googling, og selv vurdere lødigheden af begge.
> >
> > Nemlig. Jeg finder FA uendelig mere lødig end de ateister der udtaler
> > sig imod den.
>
> Hvorfor er det interessant at de er ateister? Er det fordi du pr. definition
> har mistillid til ateister?

Er det ikke ret tydeligt.

> Det lyder ikke lovende, hvis det du ønsker er en
> videnskabeligt baseret diskussion.

Hvem siger, jeg ønsker det? Hvad har naturvidenskaben med
virkeligheden at gøre?

> > Nå ja, når en ateist siger det på internet, ja men så MÅ det
jo
> > være rigtigt. Gudfaderbevares.
>
> Ja, hvis det er argument imod troværdigheden, at udsagnet kommer fra en
> ateist, så er jeg enig: Gudfaderbevares.

Ateister er automatisk utroværdige eftersom de afviser de mest simple
sandheder i tilværelsen. Hvordan kan man have tillid til folk, der
ikke kan indse at bevidsthed og stof tilhører helt vidt forskellige
eksistenskategorier?

> > Det bedste modargument mod evolutionsteorien er det faktum at der
> > ingen
> > beviser er for den.
>
> Det kan *aldrig* blive et argument imod en teori. Fakta, der strider mod
> teorien kan. Intet andet. Det har du så nu forsøgt. Og når nogle så forsøger
> at tilbagevise dine fakta, så slår du det hen som ateistisk tågesnak. Prøv
> igen. Fakta, fakta, fakta. Intet andet. (Og alle - uanset tro eller mangel
> på samme - har ret til at fremsætte disse fakta og til at blive taget
> alvorligt.)

Jeg tror du forveksler mig med en, der bryder sig det mindste om, hvad
du tager eller ikke tager alvorligt. Hvad har det dog med mig at gøre?

---

Jahnu wrote:
> Kristian Damm Jensen wrote:
>
>>Det lyder ikke lovende, hvis det du ønsker er en
>>videnskabeligt baseret diskussion.
>
> Hvem siger, jeg ønsker det? Hvad har naturvidenskaben med
> virkeligheden at gøre?

Det kan jeg godt se, at du har ret i.
Det glæder jeg mig til at læse mere om fra dig i dk.livssyn og ikke i
dk.videnskab.

--
Why do fireflies die so soon?
http://www.jensercube.dk/sig.asp

---

Jahnu <jahnudvip@gmail.com> wrote:

> Kristian Damm Jensen wrote:
>
> > Jahnu wrote:
>
> > > Thomas Hejl Pilgaard wrote:
>
> > >> Disse skeletter, eller de rester, der stadig findes, er i to omgange
> > >> blevet dateret (Collagen test i 1965 og kulstof-14 test i 1969)
> > >> Begge gange er det entydigt blevet påvist, at de er relativt moderne
> > >> og *ikke* fra Pliocæn-perioden. De er IKKE millioner af år gamle.
> > >
> > > Det ville jeg godt nok ikke tage dit ord for.
> >
> > Hvilken del? At de er blevet testet, resultatet af testen eller den
> > afsluttende konklusion?
>
> Altsammen. Det skrevne ord på en webside beviser intet, der hvor jeg
> kommer fra.

Der er ingen forskel på et skrevent ord på en webside, i en bog eller i
dine Vedaer.

Tillykke, de har hermed lige fortalt at du ikke har tiltro til noget
skrevent materiale!

--
regards, Peter Bjørn Perlsø
http://haxor.dk
http://liberterran.org
http://haxor.dk/fanaticism/

---

Jahnu wrote:

<snip>

> Altsammen. Det skrevne ord på en webside beviser intet, der hvor jeg
> kommer fra.

Vel lige så meget som det skrevne ord i en usenet-artikel.

>> Når du tilbageviser noget bør du være mere specifik.
>
> Synes du?

Ja. Hvis du ønsker at indgå i en diskussion er det da kun rimeligt at du er
specifik i hvad du kritiserer, så du giver modparten en chance for at
forholde sig til din kritik. Men det er tilsyneladende heller ikke målet.

<snip>

Jahnu wrote:
> Kristian Damm Jensen wrote:
>> Hvorfor er det interessant at de er ateister? Er det fordi du pr.
>> definition har mistillid til ateister?
>
> Er det ikke ret tydeligt.

Jo. Jeg ville bare høre dig sige det højt.

Jahnu wrote:
> Kristian Damm Jensen wrote:
>> Det lyder ikke lovende, hvis det du ønsker er en
>> videnskabeligt baseret diskussion.
>
> Hvem siger, jeg ønsker det? Hvad har naturvidenskaben med
> virkeligheden at gøre?

Hvad laver du så egentlig i en videnskabelig diskussionsgruppe, hvis du ikke
er villig til at indgå i diskussionen på et videnskabeligt niveau? Og hvis
ikke, hvorfor poster du så i dk.videnskab?

<snip>

FUT: dk.videnskab

--
Kristian Damm Jensen

---

"Jahnu" <jahnudvip@gmail.com> wrote in message
news:1145321543.724555.84150@v46g2000cwv.googlegroups.com...

> Altsammen. Det skrevne ord på en webside beviser intet, der hvor jeg
> kommer fra.

Det skal det heller ikke. Men der er intet galt i deres modargumenter,
hvilket du bekræfter ved ikke at kunne tage stilling til dem.

> Det behøver jeg ikke. Det er klart der er fejl, eftersom det er
> forfattet af fejlbarlige væsener.

Hvad er et fejlfrit væsen? Er det ikke kun guder denne beskrivelse
er reserveret til? Altså kan vi heller ikke tage dine ord alvorlige
med mindre du nu erklærer dig for en gud...

>> Og dine argumenter for at der er tale om "desperate bortforklaringer" er?
>
> Det behøver jeg slet ikke argumentere for. Det er nok bare at
> konstatere det.

Så behøver jeg jo også bare hér at konstatere at dét DU kommer med
er desperate bortforklaringer.

Eller er dit ord mere værd end mit? Pas på hvad det er for et værdisyn
du er ved at lægge for dagen hér...

>> Det lyder ikke lovende, hvis det du ønsker er en
>> videnskabeligt baseret diskussion.
>
> Hvem siger, jeg ønsker det? Hvad har naturvidenskaben med
> virkeligheden at gøre?

Naturvidenskaben er 'beskæftigelsen med at beskrive virkeligheden'.
Dét er hvad den har med virkeligheden at gøre: ALT.

> Ateister er automatisk utroværdige eftersom de afviser de mest simple
> sandheder i tilværelsen. Hvordan kan man have tillid til folk, der
> ikke kan indse at bevidsthed og stof tilhører helt vidt forskellige
> eksistenskategorier?

Bevidsthed kan ikke eksistere uden stof.
Stof kan sagtens eksistere uden bevidsthed.
Dermed må bevidsthed være afhængig af stoffets specifikke sammensætning.
Du skal altså passe på med at placere de to begreber i hvér deres
kategori, da den ene tydeligvis er afhængig af den anden.

Hertil vil du nu svare:
"Bevidsthed kan sagtens eksistere uden stof!"

Hvortil jeg gerne vil udbede:
"Beviser, tak."

Hvilket du kommenterer med:
"Vi kan bare ikke registrere sådanne bevidstheder."

Noget der naturligvis vil foranledige at jeg spørger:
"Hvordan kan vi så have erfaret deres eksistens?!"

Hvilket du besvarer med noget i retning af:
"Det har vi fået fortalt af en højere eksistens"

Og det må jeg selvfølgelig følge op på med:
"Hvordan ved vi med sikkerhed at vi har dét?"

Hvortil du forklarer at:
"Det er sandelig ikke noget man skal vide, det er noget man skal tro!"

Og på dét tidspunkt tror jeg det vil være gået op for de fleste hvorfor
det er en dårlig vittighed at lade en naturvidenskabelig person
diskutere "sandhed" med en troende person.

--
________________________________________________________
/ Thomas Hejl Pilgaard | If you understand what | /\ /\ \
/ Ostenfeldtsvej 8c 2 tv | you're doing, you're | ^ ^ \
\ 4700 Naestved, Denmark | not learning anything. | = @ = /
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯

---

Jens Peter Rosenkvist wrote:

> Jahnu wrote:

> > Kristian Damm Jensen wrote:
> >
> >>Det lyder ikke lovende, hvis det du ønsker er en
> >>videnskabeligt baseret diskussion.
> >
> > Hvem siger, jeg ønsker det? Hvad har naturvidenskaben med
> > virkeligheden at gøre?
>
> Det kan jeg godt se, at du har ret i.
> Det glæder jeg mig til at læse mere om fra dig i dk.livssyn og ikke i
> dk.videnskab.

Kan du bevise det? :)

---

Jahnu wrote:
> Jens Peter Rosenkvist wrote:
>
>>Det kan jeg godt se, at du har ret i.
>>Det glæder jeg mig til at læse mere om fra dig i dk.livssyn og ikke i
>>dk.videnskab.
>
> Kan du bevise det? :)

Nej.

Det var en svag antydning af, at det er off-topic i denne gruppe
(dk.videnskab).
Hvilket kan ses ved at læse på www.usenet.dk.

Hvis du selv mener, at det er on-topic, bør du stadig ikke sende det til
to grupper uden at sætte followups til kun en gruppe.

Fra fundatsen[1]:
"Krydspostning er almindeligvis uønsket. I de særlige tilfælde hvor
krydspostning kan begrundes skal followups dirigeres til en enkelt
gruppe."


[1]: http://www.usenet.dk/grupper.pl?get=dk.videnskab

--
Why do fireflies die so soon?
http://www.jensercube.dk/sig.asp

---

Peter Bjørn Perlsø wrote:

> Jahnu <jahnudvip@gmail.com> wrote:
> > Altsammen. Det skrevne ord på en webside beviser intet, der hvor jeg
> > kommer fra.
>
> Der er ingen forskel på et skrevent ord på en webside, i en bog eller i
> dine Vedaer.

Hvad begrunder du denne tåbelige antagelse med?

> Tillykke, de har hermed lige fortalt at du ikke har tiltro til noget
> skrevent materiale!

Det har jeg aldrig sagt et ord om. Læs lige igen hvad jeg skrev.

---

Jahnu wrote:
> Peter Bjørn Perlsø wrote:
>
>> Jahnu <jahnudvip@gmail.com> wrote:
>>> Altsammen. Det skrevne ord på en webside beviser intet, der hvor jeg
>>> kommer fra.
>>
>> Der er ingen forskel på et skrevent ord på en webside, i en bog
>> eller i dine Vedaer.
>
> Hvad begrunder du denne tåbelige antagelse med?

Tænk, jeg ville mene at der var den modsatte antagelse, der krævede
begrundelse.

<snip>

FUT: dk.videnskab
--
Kristian Damm Jensen

---

Kristian Damm Jensen wrote:

> Jahnu wrote:
>
> <snip>
>
> > Altsammen. Det skrevne ord på en webside beviser intet, der hvor jeg
> > kommer fra.
>
> Vel lige så meget som det skrevne ord i en usenet-artikel.

Hvorfor tror du det? Der hvor jeg kommer fra, er det hvem der har
skrevet det pågældende der er vigtigt.

> >> Når du tilbageviser noget bør du være mere specifik.
> >
> > Synes du?
>
> Ja. Hvis du ønsker at indgå i en diskussion er det da kun rimeligt at du er
> specifik i hvad du kritiserer, så du giver modparten en chance for at
> forholde sig til din kritik. Men det er tilsyneladende heller ikke målet.

Mit mål her er ene og alene at vise hvor fordummende ateismen er.

> > Hvem siger, jeg ønsker det? Hvad har naturvidenskaben med
> > virkeligheden at gøre?
>
> Hvad laver du så egentlig i en videnskabelig diskussionsgruppe, hvis du ikke
> er villig til at indgå i diskussionen på et videnskabeligt niveau? Og hvis
> ikke, hvorfor poster du så i dk.videnskab?

Jeg tror du forveksler naturvidenskab med videnskab. Hvis du kun
ønsker at debattere ud fra et naturvidenskabelig kriterie, så lav en
gruppe der hedder dk.naturvidenskab.
Jeg poster materiale i dk.videnskab, der modbeviser ateistiske
trosretninger som ET, BB og abiogense.

---

Den 19-04-06 02.42 skrev Jahnu følgende:

>> Ja. Hvis du ønsker at indgå i en diskussion er det da kun rimeligt at du er
>> specifik i hvad du kritiserer, så du giver modparten en chance for at
>> forholde sig til din kritik. Men det er tilsyneladende heller ikke målet.
>
> Mit mål her er ene og alene at vise hvor fordummende ateismen er.

Så hold dig til livssynsgruppen.

> Jeg poster materiale i dk.videnskab, der modbeviser ateistiske
> trosretninger som ET, BB og abiogense.

Ovennævnte er ikke ateistiske trosretninger. Herinde er vi ligeglade med
om en teori er lavet af en jøde, en kristen, en muslim, en hindu eller
en ateist. Faktisk er der temmelig mange troende, der har været med til
at udforme de forskellige teorier.

Der er dog vist forholdsvis mange videnskabsmænd (og andre
videnskabeligt interesserede), der er ateister, når man sammenligner med
befolkningen som helhed. Jeg har min egen lille teori herom:

Nogle troende er så fanatiske, at de tegner et sort/hvidt billede af
verden. Der er ikke plads i deres verdensbillede til andre fortolkninger
end deres egne snævre fortolkninger af deres hellige skrifter. Problemet
opstår, når videnskabeligt interesserede indser, at fanatikerne tager
fejl - man skal ikke være særlig intelligent for at finde fejl i
fanatikernes verdensbillede. Og når man i en sort/hvid verden kan se, at
det ene er forkert, så bliver man jo nødt til at vælge det andet. Altså
er det fanatisk troende, der gør videnskabeligt interesserede til ateister.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Man bliver aldrig for gammel til computer og internet. Læs om Signe som
fik sin første computer som 88-årig.
http://kimludvigsen.dk

---

Jahnu wrote:
>> Vel lige så meget som det skrevne ord i en usenet-artikel.
>
> Hvorfor tror du det? Der hvor jeg kommer fra, er det hvem der har
> skrevet det pågældende der er vigtigt.
>
Der hvor andre kommer fra er det de faktuelle forhold der gælder. De kan man
så ikke udelukkende finde i ET.

>
> Mit mål her er ene og alene at vise hvor fordummende ateismen er.
>
Men det er ingen grund til at være hovski snovski.

>>> Hvem siger, jeg ønsker det? Hvad har naturvidenskaben med
>>> virkeligheden at gøre?
>>
Ikke altid noget, nej.

>> Hvad laver du så egentlig i en videnskabelig diskussionsgruppe, hvis
>> du ikke er villig til at indgå i diskussionen på et videnskabeligt
>> niveau? Og hvis ikke, hvorfor poster du så i dk.videnskab?
>
> Jeg tror du forveksler naturvidenskab med videnskab. Hvis du kun
> ønsker at debattere ud fra et naturvidenskabelig kriterie, så lav en
> gruppe der hedder dk.naturvidenskab.
> Jeg poster materiale i dk.videnskab, der modbeviser ateistiske
> trosretninger som ET, BB og abiogense.
>

--
If ye were blind, ye should have no sin: but now ye say, We see;
therefore your sin remaineth.

---

Jahnu wrote:
>
> Mit mål her er ene og alene at vise hvor fordummende ateismen er.
>
http://www.deliberatedumbingdown.com/

A nice little book.

---

On 18 Apr 2006 17:42:41 -0700, "Jahnu" <jahnudvip@gmail.com> wrote:

>Mit mål her er ene og alene at vise hvor fordummende ateismen er.

Held og lykke med projektet!

Hvis du, for et kort øjeblik, kan undertrykke din naturlige afsky for
websider kan du læse mere her:
http://www.objectivethought.com/Atheism.html



----------------------------------------------------------------------------------------------
Intelligence and religious beliefs - statistics


The following is a review of several studies of IQ and religiosity,
parts of this page are paraphrased and summarized by Jim Tims, from
Burnham Beckwith's article, "The Effect of Intelligence on Religious
Faith," Free Inquiry, Spring 1986.


STUDIES OF STUDENTS

1. Thomas Howells, 1927
Study of 461 students showed religiously conservative students "are, in
general, relatively inferior in intellectual ability."

2. Hilding Carlsojn, 1933
Study of 215 students showed that "there is a tendency for the more
intelligent undergraduate to be sympathetic toward… atheism."

3. Abraham Franzblau, 1934
Confirming Howells and Carlson, tested 354 Jewish children, aged 10-16.
Found a negative correlation between religiosity and IQ as measured by
the Terman intelligence test.

4. Thomas Symington, 1935
Tested 400 young people in colleges and church groups. He reported,
"There is a constant positive relation in all the groups between liberal
religious thinking and mental ability… There is also a constant positive
relation between liberal scores and intelligence…"

5. Vernon Jones, 1938
Tested 381 students, concluding "a slight tendency for intelligence and
liberal attitudes to go together."

6. A. R. Gilliland, 1940
At variance with all other studies, found "little or no relationship
between intelligence and attitude toward god."

7. Donald Gragg, 1942
Reported an inverse correlation between 100 ACE freshman test scores and
Thurstone "reality of god" scores.

8. Brown and Love, 1951
At the University of Denver, tested 613 male and female students. The
mean test scores of non-believers was 119 points, and for believers it
was 100. The non-believers ranked in the 80th percentile, and believers
in the 50th. Their findings "strongly corroborate those of Howells."

9. Michael Argyle, 1958
Concluded that "although intelligent children grasp religious concepts
earlier, they are also the first to doubt the truth of religion, and
intelligent students are much less likely to accept orthodox beliefs."

10. Jeffrey Hadden, 1963
Found no correlation between intelligence and grades. This was an
anomalous finding, since GPA corresponds closely with intelligence.
Other factors may have influenced the results at the University of
Wisconsin.

11. Young, Dustin and Holtzman, 1966
Average religiosity decreased as GPA rose.

12. James Trent, 1967
Polled 1400 college seniors. Found little difference, but high-ability
students in his sample group were over-represented.

13. C. Plant and E. Minium, 1967
The more intelligent students were less religious, both before entering
college and after 2 years of college.

14. Robert Wuthnow, 1978
Of 532 students, 37 percent of Christians, 58 percent of apostates, and
53 percent of non-religious scored above average on SATs.

15. Hastings and Hoge, 1967, 1974
Polled 200 college students and found no significant correlations.

16. Norman Poythress, 1975
Mean SATs for strongly antireligious (1148), moderately anti-religious
(1119), slightly antireligious (1108), and religious (1022).

17. Wiebe and Fleck, 1980
Studied 158 male and female Canadian university students. They reported
"nonreligious S's tended to be strongly intelligent" and "more
intelligent than religious S's."


Others :

Pratt (1937) among 3040 students at regional state college, taking
denomenational affiliation as sign of religiocity, "found that
non-affiliates recorded lower mean scores on the American council
Examination than any students affiliated to any denomenational group."

Francis (1979)(using fequency of prayer and chruch attendence) 2272
school children between 9-11,"found no relationship between school
assigned IQ's and religious behavior after controling for paternal
social class."

Francis'('86 replication) findings replicated in second study among 6955
students.



STUDENT BODY COMPARISONS

1. Rose Goldsen, 1952
Percentage of students who believe in a divine god: Harvard 30; UCLA 32;
Dartmouth 35; Yale 36; Cornell 42; Wayne 43; Weslyan 43; Michigan 45;
Fisk 60; Texas 62; North Carolina 68.

2. National Review Study, 1970
Percentage of students who believe in a Spirit or Divine God: Reed 15;
Brandeis 25; Sarah Lawrence 28; Williams 36; Stanford 41; Boston U. 41;
Yale 42; Howard 47; Indiana 57; Davidson 59; S. Carolina 65; Marquette
77.
[Marquette is a religious school]

3. Caplovitz and Sherrow, 1977
Apostasy rates rose continuously from 5 percent in "low" ranked schools
to 17 percent in "high" ranked schools.

4. Niemi, Ross, and Alexander, 1978
In elite schools, organized religion was judged important by only 26
percent of their students, compared with 44 percent of all students.

STUDIES OF VERY-HIGH IQ GROUPS

1. Terman, 1959
Studied group with IQ's over 140. Of men, 10 percent held strong
religious belief, of women 18 percent. Sixty-two percent of men and 57
percent of women claimed "little religious inclination" while 28 percent
of the men and 23 percent of the women claimed it was "not at all
important."

2. Warren and Heist, 1960
Found no differences among National Merit Scholars. Results may have
been effected by the fact that NM scholars are not selected on the basis
of intelligence or grades alone, but also on "leadership" and such like.

3. Southern and Plant, 1968
Studied 42 male and 30 female members of Mensa. Mensa members were much
less religious in belief than the typical American college alumnus or
adult.

STUDIES Of SCIENTISTS

1. William S. Ament, 1927
C. C. Little, president of the University of Michigan, checked persons
listed in Who's Who in America: "Unitarians, Episcopalians,
Congregationalists, Universalists, and Presbyterians [who are less
religious] are… far more numerous in Who's Who than would be expected on
the basis of the population which they form. Baptists, Methodists, and
Catholics are distinctly less numerous."

Ament confirmed Little's conclusion. He noted that Unitarians, the least
religious, were more than 40 times as numerous in Who's Who as in the
U.S. population.

2. Lehman and Witty, 1931
Identified 1189 scientists found in both Who's Who (1927) and American
Men of Science (1927). Only 25 percent of those listed in the latter and
50 percent of those in the former reported their religious denomination,
despite the specific request to do so, under the heading of "religious
denomination (if any)." Well over 90 percent of the general population
claims religious affiliation. The figure of 25 percent suggests far less
religiosity among scientists.

Unitarians were 81.4 times as numerous among eminent scientists as
non-Unitarians.

3. Kelley and Fisk, 1951
Found a negative (-.39) correlation between the strength of religious
values and research competence. [How these were measured is unknown.]

4. Ann Roe, 1953
Interviewed 64 "eminent scientists, nearly all members of the
prestigious National Academy of Sciences or the American Philosophical
Society. She reported that, while nearly all of them had religious
parents and had attended Sunday school, 'now only three of these men are
seriously active in church. A few others attend upon occasion, or even
give some financial support to a church which they do not attend… All
the others have long since dismissed religion as any guide to them, and
the church plays no part in their lives… A few are militantly atheistic,
but most are just not interested.'"

5. Francis Bello, 1954
Interviewed or questionnaired 107 nonindustrial scientists under the age
of 40 judged by senior colleagues to be outstanding. Of the 87
responses, 45 percent claimed to be "agnostic or atheistic" and an
additional 22 percent claimed no religious affiliation. For 20 most
eminent, "the proportion who are now a-religious is considerably higher
than in the entire survey group."

6. Jack Chambers, 1964
Questionnaired 740 US psychologists and chemists. He reported, "The
highly creative men… significantly more often show either no preference
for a particular religion or little or no interest in religion." Found
that the most eminent psychologists showed 40 percent no preference, 16
percent for the most eminent chemists.

7. Vaughan, Smith, and Sjoberg, 1965
Polled 850 US physicists, zoologists, chemical engineers, and geologists
listed in American Men of Science (1955) on church membership, and
attendance patterns, and belief in afterlife. Of the 642 replies, 38.5
percent did not believe in an afterlife, whereas 31.8 percent did.
Belief in immortality was less common among major university staff than
among those employed by business, government, or minor universities. The
Gallup poll taken about this time showed that two-thirds of the U.S.
population believed in an afterlife, so scientists were far less
religious than the typical adult.

Conclusion

The consensus here is clear: more intelligent people tend not to believe
in religion. And this observation is given added force when you consider
that the above studies span a broad range of time, subjects and
methodologies, and yet arrive at the same conclusion.

This is the result even when the researchers are Christian conservatives
themselves. One such researcher is George Gallup. Here are the results
of a Fall 1995 Gallup poll:

Percentage of respondents who agreed with the following statements:



Religion is Religion can

"very important "answer all or most

Respondents in their life" of today's problems"

------------------------------------------------------------

Attended college 53 percent 58 percent

No college 63 65



Income over $50,000 48 56

$30,000 - $50,000 56 62

$20,000 - $30,000 56 60

Under $20,000 66 66
Why does this correlation exist? The first answer that comes to mind is
that religious beliefs tend to be more illogical or incoherent than
secular beliefs, and intelligent people tend to recognize that more
quickly. But this explanation will surely be rejected by religious
people, who will seek other explanations and rationalizations.

According to Nature 394:313, a recent survey of members of the National
Academy of Sciences showed that 72% are outright atheists, 21% are
agnostic and only 7% admit to belief in a personal God.

According to the Skeptic magazine vol.6 #2 1998, in multiple studies,
there is a negative correlation between theism and morality. By
Franzblau's 1934 study, there's a negative correlation between
religiousity and honesty. Ross 1950 shows atheists and agnostics are
more likely to express their willingness to help the poor than the
deeply religious. 1969 Hirschi and Stark found no correlation in
lawbreaking by churchgoing children and non-churchgoing children.

This same Skeptic published the results of another study that compared
professions and likelihood of believing in God. The general public was
just over 90% likely to believe in God. Scientists in general were just
under 40% likely. Mathematicians were just over 40% likely, biologists
just under 30%, and physicists were barely over 20% likely to believe in
God.

--

-JN-

---

Jahnu wrote:
> Kristian Damm Jensen wrote:
>
>> Jahnu wrote:
>>
>> <snip>
>>
>>> Altsammen. Det skrevne ord på en webside beviser intet, der hvor jeg
>>> kommer fra.
>>
>> Vel lige så meget som det skrevne ord i en usenet-artikel.
>
> Hvorfor tror du det? Der hvor jeg kommer fra, er det hvem der har
> skrevet det pågældende der er vigtigt.

Tænk, så kan jeg ikke se, hvorfor det i sig selv skal være diskvalificerende
for en teksts troværdighed, at den står på en web-side. Men det var, hvad du
skrev.

>>>> Når du tilbageviser noget bør du være mere specifik.
>>>
>>> Synes du?
>>
>> Ja. Hvis du ønsker at indgå i en diskussion er det da kun rimeligt
>> at du er specifik i hvad du kritiserer, så du giver modparten en
>> chance for at forholde sig til din kritik. Men det er tilsyneladende
>> heller ikke målet.
>
> Mit mål her er ene og alene at vise hvor fordummende ateismen er.

Men du viser intet. Uden argumenter er dine skriverier ikke andet en
løsrevne påstande. Jeg kan påstå at du er dum, og du kan påstå at jeg er
dum. Men uden argumenter er sådanne påstande ligegyldige. Den slags burde
man vokse fra ca. samtidig med at man går ud af børnehaven.

>>> Hvem siger, jeg ønsker det? Hvad har naturvidenskaben med
>>> virkeligheden at gøre?
>>
>> Hvad laver du så egentlig i en videnskabelig diskussionsgruppe, hvis
>> du ikke er villig til at indgå i diskussionen på et videnskabeligt
>> niveau? Og hvis ikke, hvorfor poster du så i dk.videnskab?
>
> Jeg tror du forveksler naturvidenskab med videnskab. Hvis du kun
> ønsker at debattere ud fra et naturvidenskabelig kriterie, så lav en
> gruppe der hedder dk.naturvidenskab.
> Jeg poster materiale i dk.videnskab, der modbeviser ateistiske
> trosretninger som ET, BB og abiogense.

Men du poster om et emne, der er naturvidenskabeligt. Og i øvrigt har de
humanistiske videnskaber fuldt ud så stringente krav til argumentation som
naturvidenskaben. Forskellen ligger primært i, at deres fakta i langt højere
grad ligger åbne for fortolkning.

--
Kristian Damm Jensen

---

Michael Zedeler wrote:

> Det kan godt være at det er det mest anvendte argument, men et mere
> fundamentalt problem er, at ID som begreb ikke er konsistent. Man kan
> med andre ord ikke en gang formulere hvad det er for ting man skal lede
> efter, for at verificere ID.

Du har åbenbart ikke engang sat dig ind i hvad ID er, og du har
tilsyneladende også svært ved at forstå hvad intelligens er.

Derudover er argumentet for ID det samme som argumentet for at fx. en
bilmotor er et resultat af ID. En enkelt celle, der er den mindste
organiske enhed vi kender, består af en række komponenter og
funktioner der alle er indebyrdes afhængige af hinanden, nøjagtig
ligesom tilfældet er i en bilmotor. For tænkende mennesker er sådan
irreducibel komplexitet et tegn på intelligent design.

> Så ID er indtil videre blot to fattige bogstaver ved siden af hinanden
> og nogle tusinde religiøse tilhængere med hver deres individuelle
> forestilling om hvad ID mon kan være.

Der er iøvrigt mange forskere og videnskabsmænd, der ikke
nødvendigvis er religiøse men blot har en hjerne, der er begyndt at
forkaste ET og acceptere det indlysende faktum at der ligger
intelligend design bag skabelsen, hvilket som sagt kan ses ved at
studere en enkel celle. Den samme design tendens går igen i alle
levende væsener både på microplanet og macroplanet. Man kan se den i
en enkel celle og man se den i levende organismer som dyr, insekter og
mennesker. At påstå at fx. et menneske er opstået gradvist uden
intelligent styring er ligeså uvidenskabeligt og tåbeligt som at
påstå at en BMW er opstået af sig selv uden intelligent styring.

> Og nej: denne tråd hører ikke til i dk.videnskab.

Det kan du tro den gør. Også i den grad.

---

---

Michael Zedeler wrote:

> Jahnu wrote:

<snip det sædvanlige snot>

> > Den samme design tendens går igen i alle
> > levende væsener både på microplanet og macroplanet. Man kan se den i
> > en enkel celle og man se den i levende organismer som dyr, insekter og
> > mennesker. At påstå at fx. et menneske er opstået gradvist uden
> > intelligent styring er ligeså uvidenskabeligt og tåbeligt som at
> > påstå at en BMW er opstået af sig selv uden intelligent styring.
>
> Det er muligt at simulere evolution. Det er muligt at analysere hvordan
> mange af de organismer, vi kender, er opstået og hvornår deres
> forskellige egenskaber kom til. Jeg kan ikke se hvad mere, du kan ønske dig.

Hvis du rent faktisk tror på det, så er du enten fuldstændig
hjernedød, eller også er du bare en ganske almindelig gemen
løgnhals.

> >>Og nej: denne tråd hører ikke til i dk.videnskab.
> >
> > Det kan du tro den gør. Også i den grad.
>
> Før eller siden overstiger din killfile:not killfile ratio 1. Men dig om
> det.

Ja. lad du blot mig om det.

---

Jahnu wrote:
> Michael Zedeler wrote:
>
>>Jahnu wrote:
>
> <snip det sædvanlige snot>

Der skulle vidst have stået "snip de sædvanlige spørgsmål, som vi
ID-tilhængere ikke kan svare på".

>>Det er muligt at simulere evolution. Det er muligt at analysere hvordan
>>mange af de organismer, vi kender, er opstået og hvornår deres
>>forskellige egenskaber kom til. Jeg kan ikke se hvad mere, du kan ønske dig.
>
> Hvis du rent faktisk tror på det, så er du enten fuldstændig
> hjernedød, eller også er du bare en ganske almindelig gemen
> løgnhals.

Hvor mange Vedaer skal man læse, for at kunne nå denne højtudviklede
argumentationsform?

Mvh. Michael.
--
Which is more dangerous? TV guided missiles or TV guided families?
Visit my home page at http://michael.zedeler.dk/
Get my vcard at http://michael.zedeler.dk/vcard.vcf

---

Jahnu skrev:
> Du har åbenbart ikke engang sat dig ind i hvad ID er, og du har
> tilsyneladende også svært ved at forstå hvad intelligens er.

Fra naturvidenskabelig side har man blot konstateret, at der
tilsyneadende ikke ud fra ID kan udledes nogle forudsigelser til
afprøvelse. At ID derfor ikke er naturvidenskab. Og at
naturvidenskaben derfor ikke kan beskæftige sig med ID.


Så kort er den histiorie. Og med mindre ID-tilhængerene kommer med
nogle forudsigelser til efterprøvelse, så bliver den heller ikke
længere.

J.O.

---

Jens Peter Rosenkvist wrote:

> Jahnu wrote:

> > Jens Peter Rosenkvist wrote:

> > Kan du bevise det? :)
>
> Nej.

Det vidste jeg godt.

> Det var en svag antydning af, at det er off-topic i denne gruppe
> (dk.videnskab).
> Hvilket kan ses ved at læse på www.usenet.dk.
>
> Hvis du selv mener, at det er on-topic, bør du stadig ikke sende det til
> to grupper uden at sætte followups til kun en gruppe.

Men det ved jeg ikke hvordan man gør. Kan du forklare det?

---

Jahnu wrote:
> Jens Peter Rosenkvist wrote:
>
>> Jahnu wrote:
>
>>> Jens Peter Rosenkvist wrote:
>
>>> Kan du bevise det? :)
>>
>> Nej.
>
> Det vidste jeg godt.
>
>> Det var en svag antydning af, at det er off-topic i denne gruppe
>> (dk.videnskab).
>> Hvilket kan ses ved at læse på www.usenet.dk.
>>
>> Hvis du selv mener, at det er on-topic, bør du stadig ikke sende det
>> til to grupper uden at sætte followups til kun en gruppe.
>
> Men det ved jeg ikke hvordan man gør. Kan du forklare det?

Så vidt jeg kan se poster du gennem Google Groups. Når du her svarer på et
indlæg er der mellem "To"-feltet og "Subject"-feltet et link med titlen "Add
follow-up to header". Du klikker på dette link. Der fremkommer nu en box,
hvori du skriver navnet på den eller de nyhedsgrupper du ønsker at
follow-ups skal sendes til.

Det samme gør sig gældende når du starter en ny tråd.

Andre nyhedslæsere fungerer i princippet på samme måde, selvom de har lidt
forskellige måder at få vist "Follow-up to:" feltet.

FUT (dvs. follow-up sat til): dk.videnskab

--
Kristian Damm Jensen

---

Kristian Damm Jensen wrote:

> Jahnu wrote:

> > Men det ved jeg ikke hvordan man gør. Kan du forklare det?
>
> Så vidt jeg kan se poster du gennem Google Groups. Når du her svarer på et
> indlæg er der mellem "To"-feltet og "Subject"-feltet et link med titlen "Add
> follow-up to header". Du klikker på dette link. Der fremkommer nu en box,
> hvori du skriver navnet på den eller de nyhedsgrupper du ønsker at
> follow-ups skal sendes til.
>
> Det samme gør sig gældende når du starter en ny tråd.

ok, tak.

---

Jahnu wrote:
> Kristian Damm Jensen wrote:
>
>> Jahnu wrote:
>
>>> Men det ved jeg ikke hvordan man gør. Kan du forklare det?
>>
>> Så vidt jeg kan se poster du gennem Google Groups. Når du her svarer
>> på et indlæg er der mellem "To"-feltet og "Subject"-feltet et link
>> med titlen "Add follow-up to header". Du klikker på dette link. Der
>> fremkommer nu en box, hvori du skriver navnet på den eller de
>> nyhedsgrupper du ønsker at follow-ups skal sendes til.
>>
>> Det samme gør sig gældende når du starter en ny tråd.
>
> ok, tak.

Ingen årsag. Men hvorfor kan du så ikke benytte dene nyvundne viden, så vi
kan blive enige om, hvilken nyhedsgruppe diskussionen hører til?

--
Kristian Damm Jensen

---

Michael Zedeler wrote:

> Jahnu wrote:

> > Hvis du rent faktisk tror på det, så er du enten fuldstændig
> > hjernedød, eller også er du bare en ganske almindelig gemen
> > løgnhals.
>
> Hvor mange Vedaer skal man læse, for at kunne nå denne højtudviklede
> argumentationsform?

Hvor mange Disney film og Powerrangers afsnit skal man have fået mast
ind i sin hjerne for at nå det bevidstløse stadie, hvor man ikke mere
kan tænke selv, men accepterer som fakta det snot man er blevet bildt
ind i skolen? Jeg mener, hvilken forklaring er der ellers på, at alle
ateister peger på det faktum, at arter tilpasser sig deres miljø, som
værende bevis på ideen om, at arterne er blevet udviklede rgadvist
den ene fra den anden fra en oprindelig amøbe? Det er jo ikke gennem
intelligent resonnement man kommer frem til sådan noget sludder, vel?

Der er altså kun to forklaringer på sådan indlysende hjernelammelse.
Enten er man en gemen løgnhals, der er villig til at sige hvad som
helst for at opretholde sine fordomme, eller også er man bare et
stakkels hjernevasket fjols fuldstændig blottet for selvstændig
kritisk tankevirksomhed. Der er simpelthen ingen andre muligheder.

Hvis du mener jeg ikke har ret i min formodning, så forklar for mig,
uden de sædvanlige obfusceringer, hvordan det kan falde dig ind at
anføre arters tilpasningsevne (der er iøvrigt er forudsagt i
Vedaerne) som bevis på ET.

---

Jahnu wrote:
> Michael Zedeler wrote:
>
>
>>Jahnu wrote:
>
>
>>>Hvis du rent faktisk tror på det, så er du enten fuldstændig
>>>hjernedød, eller også er du bare en ganske almindelig gemen
>>>løgnhals.
>>
>>Hvor mange Vedaer skal man læse, for at kunne nå denne højtudviklede
>>argumentationsform?
>
> Hvor mange Disney film og Powerrangers afsnit skal man have fået mast
> ind i sin hjerne for at nå det bevidstløse stadie, hvor man ikke mere
> kan tænke selv, men accepterer som fakta det snot man er blevet bildt
> ind i skolen?

Din kommentar taler for sig selv

> Jeg mener, hvilken forklaring er der ellers på, at alle
> ateister peger på det faktum, at arter tilpasser sig deres miljø, som
> værende bevis på ideen om, at arterne er blevet udviklede rgadvist
> den ene fra den anden fra en oprindelig amøbe? Det er jo ikke gennem
> intelligent resonnement man kommer frem til sådan noget sludder, vel?

Der er indtil videre ingen observationer, der er i modstrid med denne
teori. Man kan også efterprøve mange dele af den på forskellige måder,
så hvorfor skulle det ikke være korrekt?

> Der er altså kun to forklaringer på sådan indlysende hjernelammelse.
> Enten er man en gemen løgnhals, der er villig til at sige hvad som
> helst for at opretholde sine fordomme, eller også er man bare et
> stakkels hjernevasket fjols fuldstændig blottet for selvstændig
> kritisk tankevirksomhed. Der er simpelthen ingen andre muligheder.

Det er dig der skriver "hjernelammelse", "løgnhals", "fordomme",
"hjernevasket fjols" og "blottet for kritisk tankevirskomhed".

Tænk på det.

Hvis du kan.

> Hvis du mener jeg ikke har ret i min formodning, så forklar for mig,
> uden de sædvanlige obfusceringer, hvordan det kan falde dig ind at
> anføre arters tilpasningsevne (der er iøvrigt er forudsagt i
> Vedaerne) som bevis på ET.

Det er ikke et bevis for ET, for man kan ikke bevise en teori, men det
er i overensstemmelse med ET. Arternes tilpasningsevne er et led i
naturlig selektion. Hvis man har en pulje af gener, som er udsat for
selektionspres - altså en form for konkurrence, som gør at dyrene i
flokken er nødt til at gøre noget bestemt for at overleve, vil de gener
som er bedst i stand til at imødekomme dette pres, blive fremherskene
efterhånden som tiden går. Hvis der går tilstrækkelig lang tid, vil der
være opstået en ny art.

Et eksempel på dette kan være torsk. Hvis man overfisker torskene, vil
de begynde at yngle tidligere og tidligere. Det skyldes at de fisk, hvis
gener koder for at yngle når de er store, bliver fanget før de når at
yngle. Bliver vi ved længe nok (meget længe), står vi tilbage med en
torskeart, der yngler første gang, når den er meget lille.

Hvis presset primært er på dyrene for at de skal være små, vil de
forblive små, men iøvrigt få relativt stor diversitet på andre områder.
Det betyder at genpuljen fortsat vil kode for egenskaber, der giver
variation imellem de forskellige individer.

Dette nye stadie bliver et led i evolutionen, hvis man forestiller sig
at sådan en population bliver udsat for et nyt pres. F. eks. at der i
havet kommer nogle dyr, som de har nemmere ved at spise hvis deres mund
er lidt anderledes. Igen vil de dyr hvis gener koder til fordel for det,
blive selekteret. Og så fremdeles. Til sidst har vi en ny art, som ser
helt anderledes ud.

Det første trin mht. kønsmodning tager uhyre kort tid. Den type
udvikling tager mindre end 10 år og er observeret flere steder (og
skyldes iøvrigt overfiskeri).

Mvh. Michael.
--
Which is more dangerous? TV guided missiles or TV guided families?
Visit my home page at http://michael.zedeler.dk/
Get my vcard at http://michael.zedeler.dk/vcard.vcf

---

"Jahnu" <jahnudvip@gmail.com> wrote in message
news:1145577460.716931.22770@e56g2000cwe.googlegroups.com...

> Hvor mange Disney film og Powerrangers afsnit skal man have fået mast
> ind i sin hjerne for at nå det bevidstløse stadie, hvor man ikke mere
> kan tænke selv, men accepterer som fakta det snot man er blevet bildt
> ind i skolen? Jeg mener, hvilken forklaring er der ellers på, at alle
> ateister peger på det faktum, at arter tilpasser sig deres miljø, som
> værende bevis på ideen om, at arterne er blevet udviklede rgadvist
> den ene fra den anden fra en oprindelig amøbe? Det er jo ikke gennem
> intelligent resonnement man kommer frem til sådan noget sludder, vel?

Okay, NU når vi frem til noget interessant.
Du har MISFORSTÅET evolutionsteorien.
Den går sandelig IKKE ud på at en race tilpasser sig (selv) efter
miljøet omkring den!

Det der reelt sker er, at der fødes enkelte individer med mutationer.
Disse mutationer giver sig nogle gange udslag i fysiske forandringer,
nogle gange i andre forandringer. Lad os kigge på en fysisk:

Norske harer er brune om sommeren, og hvide om vinteren. Det er du
sikkert i stand til at se fordelen i.

I 1854 indførte man norske harer på Færøerne. For dem var det ikke
en fordel at være hvide om vinteren, da Færøerne næsten ingen sne
får. I årene efter 1854 dukkede der harer op, hvis vinterdragt var
grålig. Der var sket en mutation i dét gen, der bestemmer harens
pelsfarve. I løbet af ca. 30 år ændrede den færøske harebestand
sig således, at kun en fjerdedel af bestanden stadig skiftede
pelsfarve sommer og vinter.

Harerne med det nye gen havde større mulighed for at overleve
vinteren pga. mutationen, og derfor blev der gradvis flere af dem.

....

Birkemåleren er en sommerfugl, der om dagen sidder stille og godt
camoufleret på træernes bark, som er dækket af lyse lavarter.

Som følge af industrialiseringens luftforurening og kulstøv blev
træerne i mange industriområder sodet til, og laverne forsvandt.

I 1848 dukkede en mørk variant af birkemåleren op i Manchester.
100 år senere var 90% af birkemålerne i industriområdet mørke.

Hos op mod 70 andre sommerfuglearter i industriområder er mørke
former ved at blive almindelige.

....

Men det er ved tilfældig mutation at udviklingen starter. En
tilfældig mutation, blandt mange andre forskellige og tilfældige
mutationer, viser sig at give bæreren af det muterede gen en
fordel. Dermed står bæreren stærkere i kampen for overlevelse,
og har således bedre chancer for at videreføre sine gener.

Dermed vil genet blive videregivet, og arten vil have udviklet
sig... - Ved at der går flere individder UDEN genet tabt, end
der går individder MED genet tabt i kampen for overlevelse.
Til sidst er der måske ikke flere individder uden det nye gen.

DET er Darwins evolutionsteori.

Jeg kan godt forstå du har haft svært ved at købe den version
DU åbenbart har fået forklaret. Jeg håber denne forklaring kan
hjælpe.

--
________________________________________________________
/ Thomas Hejl Pilgaard | If you understand what | /\ /\ \
/ Ostenfeldtsvej 8c 2 tv | you're doing, you're | ^ ^ \
\ 4700 Naestved, Denmark | not learning anything. | = @ = /
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯

---

jenspolsen@hotmail.com wrote:

> Jahnu skrev:

> > Du har åbenbart ikke engang sat dig ind i hvad ID er, og du har
> > tilsyneladende også svært ved at forstå hvad intelligens er.
>
> Fra naturvidenskabelig side har man blot konstateret, at der
> tilsyneadende ikke ud fra ID kan udledes nogle forudsigelser til
> afprøvelse. At ID derfor ikke er naturvidenskab. Og at
> naturvidenskaben derfor ikke kan beskæftige sig med ID.
>
>
> Så kort er den histiorie. Og med mindre ID-tilhængerene kommer med
> nogle forudsigelser til efterprøvelse, så bliver den heller ikke
> længere.

ID forudsiger at alle arter er designet af en intelligent skaber, og at
alle arter har levet side om side siden skabelsens begyndelse. Har man
efterprøvet det?

---

Jahnu wrote:
> jenspolsen@hotmail.com wrote:
>
>>[...] med mindre ID-tilhængerene kommer med
>>nogle forudsigelser til efterprøvelse, så bliver den heller ikke
>>længere.
>
> ID forudsiger at alle arter er designet af en intelligent skaber, og at
> alle arter har levet side om side siden skabelsens begyndelse. Har man
> efterprøvet det?

Hvordan efterprøver man det?

Mvh. Michael.
--
Which is more dangerous? TV guided missiles or TV guided families?
Visit my home page at http://michael.zedeler.dk/
Get my vcard at http://michael.zedeler.dk/vcard.vcf

---

Jahnu wrote:
> ID forudsiger at alle arter er designet af en intelligent skaber,

Hvilket konkret har hvilke konsekvenser i termer af observationer
vi kan foretage ude i naturen?


> og at alle arter har levet side om side siden skabelsens
> begyndelse. Har man efterprøvet det?

Du er velkommen til at gå på fossil jagt, og se om du finder et
modernet menneskerskelet i munden på et dinosaurskelet, og begge
kan sikkert dateres fra samme periode. Jeg er sikker på at vi
ville havde hørt det hvis det var tilfældet. ;*)

Ellers er du velkommen til at komme med foreslag til konkrete
observationer vi kan gøre ude i naturen der kan efterprøve dit
udsagn.

Anyways, er det jo lidt mærkeligt at de bøger der må være skrevet
om intelligent design ikke har mindt et kapitel om forudsigelser
og efterprøvelser af dem, og sammenligning med Evolutionsteorien. ;*)

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org softwarepatent database

---

Michael Zedeler wrote:

> Jahnu wrote:

> > ID forudsiger at alle arter er designet af en intelligent skaber, og at
> > alle arter har levet side om side siden skabelsens begyndelse. Har man
> > efterprøvet det?
>
> Hvordan efterprøver man det?

Fx. ved at kigge ind i en celle og observere hvordan den er en
irreducibel komplex enhed, der udviser alle tegn på ID, nøjagtig
ligesom en bilmotor gør det. Det er bemærkelsesværdigt at det først
var efter man opfandt avancerede electromicroskoper og blev i stand til
at se hvad der foregik i en enkel celle at det gik op for mange
tænkende videnskabsmænd, jamen, hov, det virker jo helt usandsynligt
at sådan et komplex system med indbyrdes af hinanden fungerende
komponenter skulle kunne have opstået af sig selv uden intelligent
styring.

Har du andre forslag til hvordan man kan efterprøve teorien. Den må
være lettere at efterprøve end ET. ET er der slet ingen beviser på
overhovedet og den kan heller ikke forudsige noget.

---

Jahnu wrote:
> Michael Zedeler wrote:
>
>>Jahnu wrote:
>
>>>ID forudsiger at alle arter er designet af en intelligent skaber, og at
>>>alle arter har levet side om side siden skabelsens begyndelse. Har man
>>>efterprøvet det?
>>
>>Hvordan efterprøver man det?
>
> Fx. ved at kigge ind i en celle og observere hvordan den er en
> irreducibel komplex enhed, der udviser alle tegn på ID, nøjagtig
> ligesom en bilmotor gør det.

Definér irreducibel kompleksitet. Ellers ved vi jo ikke hvad vi kigger
efter.

> Har du andre forslag til hvordan man kan efterprøve teorien. Den må
> være lettere at efterprøve end ET. ET er der slet ingen beviser på
> overhovedet og den kan heller ikke forudsige noget.

Det kan den skam. F. eks. kan den forudsige hvor store fiskene i
Østersøen bliver når de gyder første gang, afhængigt af
maskestørrelserne på fiskernes net. Kan du forudsige det med ID?

Mvh. Michael.
--
Which is more dangerous? TV guided missiles or TV guided families?
Visit my home page at http://michael.zedeler.dk/
Get my vcard at http://michael.zedeler.dk/vcard.vcf

---

On 21 Apr 2006 01:44:10 -0700, "Jahnu" <jahnudvip@gmail.com>
wrote:
>Fx. ved at kigge ind i en celle og observere hvordan den er en
>irreducibel komplex enhed, der udviser alle tegn på ID, nøjagtig
>ligesom en bilmotor gør det.

Ups, Irreducibel kompleksitet er allerede blevet kortlagt til at
være et resultat af tilfældige mutationer og naturlig selektion:

http://www.uoregon.edu/newsstory.php?a=4.6.06-Thornton-irreducible-complexity.html

---

Jahnu wrote:
> Michael Zedeler wrote:
>
>> Jahnu wrote:
>
>>> ID forudsiger at alle arter er designet af en intelligent skaber,
>>> og at alle arter har levet side om side siden skabelsens
>>> begyndelse. Har man efterprøvet det?
>>
>> Hvordan efterprøver man det?
>
> Fx. ved at kigge ind i en celle og observere hvordan den er en
> irreducibel komplex enhed, der udviser alle tegn på ID, nøjagtig
> ligesom en bilmotor gør det. Det er bemærkelsesværdigt at det først
> var efter man opfandt avancerede electromicroskoper og blev i stand
> til at se hvad der foregik i en enkel celle at det gik op for mange
> tænkende videnskabsmænd, jamen, hov, det virker jo helt usandsynligt
> at sådan et komplex system med indbyrdes af hinanden fungerende
> komponenter skulle kunne have opstået af sig selv uden intelligent
> styring.
>
> Har du andre forslag til hvordan man kan efterprøve teorien. Den må
> være lettere at efterprøve end ET. ET er der slet ingen beviser på
> overhovedet og den kan heller ikke forudsige noget.

På trods af ihærdige forsøg på at forklare dig det, er det tilsyneladende
stadig ikke sunket ind.

Man efterprøver en teori ved at opstille forsøg, der er i stand til at
falsificere. Hvad du beskriver har intet med den sag at gøre.

--
Kristian Damm Jensen

---

Så det du siger er, at mennesker og dinosaurer har været her side om
side ? For bare at tage det mest nærliggende eksempel.

Hvis det er tilfældet, hvordan forklares det så, at der ikke er
fundet rester af mennesker der bare tilnærmelsesvis kan dateres 65 mio
år tilbage?

Hvis vi, mennesket, har eksisteret som art i de ca. 4.5 mia år som
Jorden har eksisteret, hvordan forklares det så at mennesket ikke har
udviklet sig teknologisk før for ca. 200.000 år siden? Hvorfor vente
?

mvh,
Sune

---

Jahnu wrote:
> Fx. ved at kigge ind i en celle og observere hvordan den er en
> irreducibel komplex enhed, der udviser alle tegn på ID, nøjagtig
> ligesom en bilmotor gør det. Det er bemærkelsesværdigt at det først
> var efter man opfandt avancerede electromicroskoper og blev i stand til
> at se hvad der foregik i en enkel celle at det gik op for mange
> tænkende videnskabsmænd, jamen, hov, det virker jo helt usandsynligt
> at sådan et komplex system med indbyrdes af hinanden fungerende
> komponenter skulle kunne have opstået af sig selv uden intelligent
> styring.

Hvilke observationer ville for dig falsificere ID? Du ved jo nok, at
for at være naturvidenskab så skal en teori kunne falsificeres.

> ET er der slet ingen beviser på
> overhovedet

Nu er det jo sådan at det ligger i naturvidenskabens natur, at en
naturvidenskabelig teori ikke kan bevises. Så at du angiver dette som
en kritik, siger temmelig meget om hvor godt/dårligt du forstår hvad
naturvidenskab er.
Til gengæld har ET den udemærkede egenskab, at den passer med alle de
observationer der er gjort.

> og den kan heller ikke forudsige noget.

Det siger meget om hvor lidt du kender til ET. Sig bare til, så skal
jeg give din læssesvis af helt konkrete forudsigelser der følger af
ET.
Og kan du så ikke samtidig lige til mig skrive nogle konkrete,
efterprøvbare forudsigelser som ID giver.

J.O.

---

Jahnu wrote:
> ID forudsiger at alle arter er designet af en intelligent skaber, og at
> alle arter har levet side om side siden skabelsens begyndelse. Har man
> efterprøvet det?

For at det kan efterprøves, så skal du angive nogle konkrete
observationer, som ville falsificere denne påstand. Jeg venter.

J.O.

---

> ID forudsiger at alle arter er designet af en intelligent skaber, og at
> alle arter har levet side om side siden skabelsens begyndelse. Har man
> efterprøvet det?

Det er vel ikke så meget en forudsigelse som en påstand.
Hvori ligger FORudsigelsen? Hvad vil du forudsige? At dyr ikke ændrer sig?
At dyr ikke uddør? Kom med en forudsigelse som vi kan teste. Alle vi
evolutions-fanatikere kan sagtens komme med forudsigelser som kan
efterprøves. Hidtil har forudsigelserne passet med hvad man kan observere.
Hvordan passer det med observationerne af fosiler i forskellige geologiske
lag at alle nuværende dyr har eksisteret lige længe?
Hvordan giver det mening at der alle dage er udøet dyrearter og at vi stadig
har en stor mangfoldighed?
Hvordan passer ID med observationer af at dyr, virus, bakterier og planter
faktuelt i historisk tid har ændret sig markant?

Hvorfor vil du diskutere, og så alligevel ikke sige andet end at andre er
åndsvage?

Dette er ikke et svar til jenspolsen, men til Yahoo, som jeg har blokeret.

---

jenspolsen@hotmail.com wrote:
> Jahnu wrote:
>> ID forudsiger at alle arter er designet af en intelligent skaber, og
>> at alle arter har levet side om side siden skabelsens begyndelse.
>> Har man efterprøvet det?
>
> For at det kan efterprøves, så skal du angive nogle konkrete
> observationer, som ville falsificere denne påstand. Jeg venter.

Jeg er bange for at du kommer til at vente længe.

For nogen tid siden var jeg involveret i en lignende diskussion med Rado. På
trods af gentagne opfordringer til at komme med et eksempel på
falsificerbarheden af ID forblev han tavs desangående. Selv ikke en post der
direkte søgte at provokere ham i subject-linien havde nogen effekt. (Jeg ser
at Rado er tilbage. Jeg venter stadig. Det kan ikke være noget svært
spørgsmål at svare på, hvis man vitterlig ved hvad man taler om.)

FUT: dk.videnskab

--
Kristian Damm Jensen

---

> Det kan ikke være noget svært spørgsmål at svare på, hvis man vitterlig
> ved hvad man taler om.)

Problemet er jo at ID-tilhængere ikke evner (ønsker) at forstå evolution.
Det på trods af at princippet er så elementært, at selv små børn vil kunne
forstå det.
På trods af en masse posts her som har beskrevet observerbare effekter af
evolution, og som har beskrevet hvordan evolution kan benyttes til at
udvikle gode løsninger indenfor datalogien, så forholder Yahoo & Co. sig
bare ikke til det, men vender istedet tilbage med endnu et udklip fra deres
religiøse skrifter. Når de ignorerer hvad man skriver, hvorfor så skrive?

Det interesante er hvorfor de gør det. Er deres tro ikke stærk nok til at
den kan gå i åben dialog med de vantro? Kan deres tro ikke forholde sig til
at man i praksis kan observere evolution før og nu? Hvis det er vi andre der
misforstår verdens sammenhæng, hvorfor forklarer de os da ikke hvordan den
observerbare evolution faktisk _ikke_ støtter evolutionsteorien?

Deres hoveder er tykke som mursten, og jeg gennembryder jævnligt en stak ad
gangen, men de personer her, dem kan man ikke bryde ind til. :-/

---

Jakob Nielsen wrote:
>> Det kan ikke være noget svært spørgsmål at svare på, hvis man
>> vitterlig ved hvad man taler om.)
>
> Problemet er jo at ID-tilhængere ikke evner (ønsker) at forstå
> evolution. Det på trods af at princippet er så elementært, at selv
> små børn vil kunne forstå det.
> På trods af en masse posts her som har beskrevet observerbare
> effekter af evolution, og som har beskrevet hvordan evolution kan
> benyttes til at udvikle gode løsninger indenfor datalogien, så
> forholder Yahoo & Co. sig bare ikke til det, men vender istedet
> tilbage med endnu et udklip fra deres religiøse skrifter. Når de
> ignorerer hvad man skriver, hvorfor så skrive?

Fordi der er andre end dig og mig, der læser deres skriverier. Og så længe
de skriver i dk.videnskab, skal uvidenskabelige påstande ikke få lov til at
stå uimodsagt.

Jeg nærer i virkeligheden ikke det store håb om at overbevise ID'erne om at
deres teori ikke har noget med videnskab at gøre.

<snip>

--
Kristian Damm Jensen

---

Kristian Damm Jensen wrote:
> Fordi der er andre end dig og mig, der læser deres skriverier. Og så længe
> de skriver i dk.videnskab, skal uvidenskabelige påstande ikke få lov til
> at stå uimodsagt.

Jahnu et al. ved ikke hvad videnskab er. De er ikke interesseret i at
lave observationer, og skabe en syntese af observationer med falsificerbare
teorier (bottom-up). De tror på forhånd at kende sandheden og ønsker nu at
efterrationaliserer denne med observationer. (top-down)

Derfor er debatten offtopic for dk.videnskab, og evenuelle kommentarer
bør sendes DIREKTE til dk.livssyn.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org softwarepatent database

---

On Sun, 23 Apr 2006 00:06:19 +0200, "Kristian Damm Jensen"
<dNOamSPmAM.usenet@kristiandamm.dk> wrote:

>jenspolsen@hotmail.com wrote:
>> Jahnu wrote:
>>> ID forudsiger at alle arter er designet af en intelligent skaber, og
>>> at alle arter har levet side om side siden skabelsens begyndelse.
>>> Har man efterprøvet det?
>>
>> For at det kan efterprøves, så skal du angive nogle konkrete
>> observationer, som ville falsificere denne påstand. Jeg venter.
>
>Jeg er bange for at du kommer til at vente længe.
>
>For nogen tid siden var jeg involveret i en lignende diskussion med Rado. På
>trods af gentagne opfordringer til at komme med et eksempel på
>falsificerbarheden af ID forblev han tavs desangående.


Når jeg ikke kommenterer noget skyldes det som regel at jeg fornemmer
at de argumenter jeg har ikke vil blive forstået alligevel.

Min agenda er at prøve at klargøre at den videnskabelige metode lider
af nogle alvorlige problemer og begrænsninger, og at der findes en
langt bedre erkendelsesmetode, der kan give en langt dybere eller rent
faktisk absolut, forståelse af tingene - så langt vores forståelse nu
rækker. Denne absolutte forståelse er lig med absolut objektivitet.

Og de argumenter jeg har er baseret på denne forståelse og det
paradigme den bygger på. Disse argumenter giver bare ikke ret megen
mening inden for rammerne af det gængse videnskabelige paradigme,
bl.a. fordi det kausale forhold mellem stof og bevidsthed er
diametralt modsat í de to paradigmer.

Naturvidenskaben vender tingene på hovedet ved at hævde at
bevidstheden og psyken blot er et produkt af materielle faktorer.
Kausalt set forholder det sig præcis omvendt, det er det såkaldt
fysiske der er et produkt af bevidstheden. og før denne fundamentale
logiske fejl bliver rettet vil naturvidenskaben aldrig komme til at
forstå tingenes virkelige sammenhæng. Og dermed heller ikke ID. Fordi
ID netop bygger på denne kausalitet. Alle fysiske processer er et
produkt af bevidsthedsprocesser på forskellige planer.

Dette er noget jeg med absolut sikkerhed. Jeg ved at mange indenfor
videnskaben stiller tvivl ved absolut viden og påstånde om en sådan.
Det er der ikke noget at sige til, for den videnskabelige metode er
ikke i stand til at give en absolut erkendelse af noget som helst,
fordi den i realiteten kun beskæftiger sig med relativitet og endelige
størrelser. Og her finder man selvfølgelig ingen absolutte faktorer.
Heri ligger dens begrænsning. Sand videnskab har ikke nogen
begrænsninger.

En absolut forståelse omfatter det relative, og giver en absolut
forståelse af forholdet mellem relativt og absolut, eller stof og
bevidsthed, men det relative kan aldrig rumme, og dermed give en
forståelse af det absolutte. Så derfor er der stort set ingen inden
for naturvidenskaben der har nogen erfaring med absolut viden, og hvad
dette begreb indebærer.

Og derfor giver det ingen mening når man prøver at forklare tingene ud
fra en sådan kontekst. Man har lært at tænke i relative baner, men en
sådan tankegang kan ikke rumme absolutte ideer og begreber, og derfor
vil disse ikke blive forstået, som argument. Man er nødt til at udvide
sin forståelse til at kunne omfatte den absolutte logik bag tingene og
det paradigme denne logik repræsenterer. Og det er enhver i stand til.
Men så længe man holder fast i at det eksisterende videnskabelige
metode, med alle dens begrænsninger og fordrejninger af tingene, er
den eneste der duer, kommer man ikke videre.


--
Rado

Who looks outside, dreams; who looks inside, awakes.
- C.G. Jung

---

> Dette er noget jeg med absolut sikkerhed. Jeg ved at mange indenfor
> videnskaben stiller tvivl ved absolut viden og påstånde om en sådan.

Hvordan kan du skelne mellem at du vitterlig erkender denne sandhed, og at
du bilder dig ind at du gør det?
Hvis du ikke har andet end din _subjektive_ vished om at ID er sandheden,
hvad får dig så til at tro at en diskussion med andre individer kan føre til
noget som helst? Intereserer det dig slet ikke at andres alternative
forståelse ser ud til at passe så glimrende med hvad du selv kunne observere
hvis du ville gøre dig bare den mindste ulejlighed?

For min skyld kan vi godt sige at gud skabte Verden... men han er stadig i
gang med det.

> Men så længe man holder fast i at det eksisterende videnskabelige
> metode, med alle dens begrænsninger og fordrejninger af tingene, er
> den eneste der duer, kommer man ikke videre.

Det er dog disse videnskablige metoder der gør at du har strøm til din
computer, og at din computer faktisk virker og kan lade dig formidle dine
anti-videnskablige holdninger. At videnskabens metoder virker, det kan du
vel næppe være i tvivl om. Om det så fører til et lykkeligere liv, det er en
anden sag.

---

Rado wrote:
> On Sun, 23 Apr 2006 00:06:19 +0200, "Kristian Damm Jensen"
> <dNOamSPmAM.usenet@kristiandamm.dk> wrote:
>
>> jenspolsen@hotmail.com wrote:
>>> Jahnu wrote:
>>>> ID forudsiger at alle arter er designet af en intelligent skaber,
>>>> og at alle arter har levet side om side siden skabelsens
>>>> begyndelse. Har man efterprøvet det?
>>>
>>> For at det kan efterprøves, så skal du angive nogle konkrete
>>> observationer, som ville falsificere denne påstand. Jeg venter.
>>
>> Jeg er bange for at du kommer til at vente længe.
>>
>> For nogen tid siden var jeg involveret i en lignende diskussion med
>> Rado. På trods af gentagne opfordringer til at komme med et eksempel
>> på falsificerbarheden af ID forblev han tavs desangående.
>
>
> Når jeg ikke kommenterer noget skyldes det som regel at jeg fornemmer
> at de argumenter jeg har ikke vil blive forstået alligevel.

Det var ellers tre - synes jeg selv - ganske simple spørgmål jeg stillede i

http://groups.google.com/group/dk.videnskab/browse_frm/thread/86a36882728d7025/1486cbc0ea20f75d?q=rado+er+utrov%C3%A6rdig&rnum=1#1486cbc0ea20f75d

Jeg skal gerne gentage dem her:

Kan ID kan falsificeres?
Hvis ja, hvordan?
Hvis nej, hvordan kan man da betegne ID som (natur)videnskab?

Det første burde som minimum være til at svare på. Det er et simpelt ja
eller nej.

<snip>

> Naturvidenskaben vender tingene på hovedet ved at hævde at
> bevidstheden og psyken blot er et produkt af materielle faktorer.
> Kausalt set forholder det sig præcis omvendt, det er det såkaldt
> fysiske der er et produkt af bevidstheden. og før denne fundamentale
> logiske fejl bliver rettet vil naturvidenskaben aldrig komme til at
> forstå tingenes virkelige sammenhæng. Og dermed heller ikke ID. Fordi
> ID netop bygger på denne kausalitet. Alle fysiske processer er et
> produkt af bevidsthedsprocesser på forskellige planer.

Ret mig, hvis jeg tager fejl: Her siger du faktisk lige ud, at ID ikke er en
naturvidenskabelig teori.

> Dette er noget jeg med absolut sikkerhed. Jeg ved at mange indenfor
> videnskaben stiller tvivl ved absolut viden og påstånde om en sådan.
> Det er der ikke noget at sige til, for den videnskabelige metode er
> ikke i stand til at give en absolut erkendelse af noget som helst,
> fordi den i realiteten kun beskæftiger sig med relativitet og endelige
> størrelser. Og her finder man selvfølgelig ingen absolutte faktorer.
> Heri ligger dens begrænsning.

Det er i al fald korrekt, og vil næppe blive modsagt af nogen.

> Sand videnskab har ikke nogen begrænsninger.

Det er til gengæld en påstand, jeg finder stærkt tvivlsom.

<snip>

Summa summarum: Du hævder at ID er videnskab, men ikke naturvidenskab.
Korrekt?

--
Kristian Damm Jensen

---

Kristian Damm Jensen wrote:
> jenspolsen@hotmail.com wrote:
> > Jahnu wrote:
> >> ID forudsiger at alle arter er designet af en intelligent skaber, og
> >> at alle arter har levet side om side siden skabelsens begyndelse.
> >> Har man efterprøvet det?
> >
> > For at det kan efterprøves, så skal du angive nogle konkrete
> > observationer, som ville falsificere denne påstand. Jeg venter.
>
> Jeg er bange for at du kommer til at vente længe.

Det ved jeg da godt.

Hvad jeg ikke forstår er, at så mange lader sig lokke ind i de
personangreb og sidespor som Jahnu(Jesper) og lignende forsøger at
sætte igang.

Det rigtige inden man går ind at snakke om ID, er naturligvis først
at bede om at få demonstreret nogle eksempler på, at den er
falsificerbar og dermed naturvidenskab. Ellers er der jo intet at
snakke om.

Det sjove, er at ligegyldig hvilken ID-tilhænger man prøver det med,
så ender det med en meget lang tavshed, - også selvom man presser på
og giver dem utallige chancer.
Nå ja ret skal være ret. Ikke alle forbliver tavse; nogle kommer til
sidste med ubehagelige personangreb.

J.O.