---

Fra en debat om ID/Kreationisme:

***


http://www.pandasthumb.org/archives/2006/01/luskin_humans_d.html#comment
-74973

The scientific method is very simple, and consists of five basic steps.
They are:
1. Observe some aspect of the universe
2. Form a hypothesis that potentially explains what you have observed
3. Make testible predictions from that hypothesis
4. Make observations or experiments that can test those predictions
5. Modify your hypothesis until it is in accord with all observations
and predictions
NOTHING in any of those five steps excludes on principle, a priori, any
"supernatural cause". Using this method, one is entirely free to invoke
as many non-material pixies, ghosts, goddesses, demons, devils, djinis,
and/or the Great Pumpkin, as many times as you like, in any or all of
your hypotheses. And science won't (and doesn't) object to that in the
slightest. Indeed, scientific experiments have been proposed (and
carried out and published) on such "supernatural causes" as the effects
of prayer on healing, as well as such "non-materialistic" or
"non-natural" causes as ESP, telekinesis, precognition and "remote
viewing". So ID's claim that science unfairly rejects supernatural or
non-material causes out of hand on principle, is demonstrably quite
wrong.
However, what science DOES require is that any supernatural or
non-material hypothesis, whatever it might be, then be subjected to
steps 3, 4 and 5. And HERE is where ID fails miserably.
To demonstate this, let's pick a particular example of an ID hypothesis
and see how the scientific method can be applied to it: One claim made
by many ID creationists explains the genetic similarity between humans
and chimps by asserting that God — uh, I mean, An Unknown Intelligent
Designer — created both but used common features in a common design.

--
regards, Peter Bjørn Perlsø
http://haxor.dk
http://liberterran.org
http://haxor.dk/fanaticism/

---

Peter Bjørn Perlsø wrote:
> Fra en debat om ID/Kreationisme:
>
> ***
>
>
> http://www.pandasthumb.org/archives/2006/01/luskin_humans_d.html#comment
> -74973
>
> The scientific method is very simple, and consists of five basic steps.
> They are:
> 1. Observe some aspect of the universe
> 2. Form a hypothesis that potentially explains what you have observed
> 3. Make testible predictions from that hypothesis
> 4. Make observations or experiments that can test those predictions
> 5. Modify your hypothesis until it is in accord with all observations
> and predictions
> NOTHING in any of those five steps excludes on principle, a priori, any
> "supernatural cause". Using this method, one is entirely free to invoke
> as many non-material pixies, ghosts, goddesses, demons, devils, djinis,
> and/or the Great Pumpkin, as many times as you like, in any or all of
> your hypotheses. And science won't (and doesn't) object to that in the
> slightest. Indeed, scientific experiments have been proposed (and
> carried out and published) on such "supernatural causes" as the effects
> of prayer on healing, as well as such "non-materialistic" or
> "non-natural" causes as ESP, telekinesis, precognition and "remote
> viewing". So ID's claim that science unfairly rejects supernatural or
> non-material causes out of hand on principle, is demonstrably quite
> wrong.
> However, what science DOES require is that any supernatural or
> non-material hypothesis, whatever it might be, then be subjected to
> steps 3, 4 and 5. And HERE is where ID fails miserably.
> To demonstate this, let's pick a particular example of an ID hypothesis
> and see how the scientific method can be applied to it: One claim made
> by many ID creationists explains the genetic similarity between humans
> and chimps by asserting that God — uh, I mean, An Unknown Intelligent
> Designer — created both but used common features in a common design.
>
Iiiih altså, nu ødelægger du jo jahnus argument for hans "forbudt arkæologi"
posts. Hvad skal han så tage sig til?

---

Martin Andersen skrev:


> Iiiih altså, nu ødelægger du jo jahnus argument for hans "forbudt arkæologi"
> posts. Hvad skal han så tage sig til?

Poste det alligevel, selvfølgelig. Jahnu tror jo, han kan vinde
på kvantitet overfor kvalitet. Han er selv blevet overvundet på
den måde, og mange andre er også - så hvorfor ikke?

---

"Peter Bjørn Perlsø" wrote:
> Fra en debat om ID/Kreationisme:
>
> ***
>
>
> http://www.pandasthumb.org/archives/2006/01/luskin_humans_d.html#comment
> -74973
>
> The scientific method is very simple, and consists of five basic
> steps. They are:
> 1. Observe some aspect of the universe
> 2. Form a hypothesis that potentially explains what you have observed
> 3. Make testible predictions from that hypothesis
> 4. Make observations or experiments that can test those predictions
> 5. Modify your hypothesis until it is in accord with all observations
> and predictions
>
Ok, så vil vi formode at ET flugter 100% med alle observationer og data.

Er det ikke korrekt?

> NOTHING in any of those five steps excludes on principle, a priori,
> any "supernatural cause". Using this method, one is entirely free to
> invoke as many non-material pixies, ghosts, goddesses, demons,
> devils, djinis, and/or the Great Pumpkin, as many times as you like,
> in any or all of your hypotheses. And science won't (and doesn't)
> object to that in the slightest.
>
OK

> Indeed, scientific experiments have
> been proposed (and carried out and published) on such "supernatural
> causes" as the effects of prayer on healing, as well as such
> "non-materialistic" or "non-natural" causes as ESP, telekinesis,
> precognition and "remote viewing". So ID's claim that science
> unfairly rejects supernatural or non-material causes out of hand on
> principle, is demonstrably quite wrong.
>
Ja hvis alt det passer, så er det da forkert at påstå, det er klart.

> However, what science DOES require is that any supernatural or
> non-material hypothesis, whatever it might be, then be subjected to
> steps 3, 4 and 5.
>
Men nu forstår jeg ikke længere.
Du sa' at videnskabelige experimenter successfuldt *har* været gennemført på
sådanne 'supernatural causes', ikke?
Hvordan blev disse egentlig gennemført, navnligt når punkt 3,4 og 5 *skal*
gennemføres?

> And HERE is where ID fails miserably.
>
Men hvordan kan de andre 'supernatural causes' gennemføres videnskabeligt
tilfredsstillende, når ID ikke kan?

> To demonstate this, let's pick a particular example of an ID
> hypothesis and see how the scientific method can be applied to it:
> One claim made by many ID creationists explains the genetic
> similarity between humans and chimps by asserting that God - uh, I
> mean, An Unknown Intelligent Designer - created both but used common
> features in a common design.
>
Hvad er problemet? Er der 'genetic similarity' mellem mennesker og chimps?

---

Den 17-04-06 11.59 skrev Be Ka følgende:

>> However, what science DOES require is that any supernatural or
>> non-material hypothesis, whatever it might be, then be subjected to
>> steps 3, 4 and 5.
>>
> Men nu forstår jeg ikke længere.
> Du sa' at videnskabelige experimenter successfuldt *har* været gennemført på
> sådanne 'supernatural causes', ikke?

Det har de også.

> Hvordan blev disse egentlig gennemført, navnligt når punkt 3,4 og 5 *skal*
> gennemføres?

Ganske som andre videnskabelige forsøg. Hidtil har det så vist sig, at
der ikke har været noget overnaturligt. Det seneste kendte forsøg kan du
læse om her:
http://politiken.dk/VisArtikel.sasp?PageID=446524

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Få en gennemsigtig proceslinje med Transbar.
http://kimludvigsen.dk

---

Kim Ludvigsen wrote:
> Den 17-04-06 11.59 skrev Be Ka følgende:
>
>>> However, what science DOES require is that any supernatural or
>>> non-material hypothesis, whatever it might be, then be subjected to
>>> steps 3, 4 and 5.
>>>
>> Men nu forstår jeg ikke længere.
>> Du sa' at videnskabelige experimenter successfuldt *har* været
>> gennemført på sådanne 'supernatural causes', ikke?
>
> Det har de også.
>
>> Hvordan blev disse egentlig gennemført, navnligt når punkt 3,4 og 5
>> *skal* gennemføres?
>
> Ganske som andre videnskabelige forsøg. Hidtil har det så vist sig, at
> der ikke har været noget overnaturligt. Det seneste kendte forsøg kan
> du læse om her:
> http://politiken.dk/VisArtikel.sasp?PageID=446524
>
Ok sådan!!
Så skal jeg da bestemt til at lave nogle flere videnskabelige undersøgelser
hjemme i køkkenet.

"Den hidtil mest omfattende videnskabelige undersøgelse af bønners helende
virkning tyder faktisk ligefrem på, at for mange bønner under særlige
omstændigheder kan være farlige."

"Forskere fra Harvard Medical School har brugt lidt over 1.800
hjertepatienter..."

Tror du vi kan blive enige om at hvis solen skinner mindre end normalt i maj
måned, så er ET ikke noget at bruge tid på?

---

Den 17-04-06 12.44 skrev Be Ka følgende:

> Tror du vi kan blive enige om at hvis solen skinner mindre end normalt i maj
> måned, så er ET ikke noget at bruge tid på?

Jeg kan ikke en sammenhæng i de to ting.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Slip musen fri, og styr i stedet computeren lynhurtigt med tastaturgenveje.
http://kimludvigsen.dk

---

Kim Ludvigsen wrote:
> Den 17-04-06 12.44 skrev Be Ka følgende:
>
>> Tror du vi kan blive enige om at hvis solen skinner mindre end
>> normalt i maj måned, så er ET ikke noget at bruge tid på?
>
> Jeg kan ikke en sammenhæng i de to ting.
>
Jeg kan ikke få øje på det videnskabelige (ifølge def) i den undersøgelse.

---

Den 17-04-06 15.13 skrev Be Ka følgende:
> Kim Ludvigsen wrote:
>> Den 17-04-06 12.44 skrev Be Ka følgende:
>>
>>> Tror du vi kan blive enige om at hvis solen skinner mindre end
>>> normalt i maj måned, så er ET ikke noget at bruge tid på?
>> Jeg kan ikke en sammenhæng i de to ting.
>>
> Jeg kan ikke få øje på det videnskabelige (ifølge def) i den undersøgelse.

1. Observe some aspect of the universe

Folk bliver syge, nogle bliver raske igen.

2. Form a hypothesis that potentially explains what you have observed

De er blevet raske, fordi nogen har bedt for dem.

3. Make testible predictions from that hypothesis

Vi kan gøre patienter raske ved at bede for dem.

4. Make observations or experiments that can test those predictions

Vi tager 1.800 hjertepatienter, inddeler dem i tre grupper, der
behandles forskelligt med og uden bønner, så vi kan sammenligne, hvilken
behandling der virker bedst. Bønnerne foretages af forskellige
kirkesamfund, der ikke kender patienterne.

5. Modify your hypothesis until it is in accord with all observations
and predictions

Dem der blev bedt for fik det ikke bedre, nærmere tværtimod. Teorien
holdt altså ikke vand. Man kan så enten opgive, eller tilrette teorien:
Vi kan gøre patienter raske, hvis /pårørende/ beder for dem. Nye forsøg
foretages. Virker det stadig ikke, må man tilrette teorien igen. Andre
kan desuden gennemføre lignende forsøg for at se, om de når frem til et
andet resultat.

Det er helt efter bogen. Og det er nok ikke forskernes negative
påvirkning, der har ført til et "forkert" resultat. Bagmanden er selv
overbevist om, at bønner hjælper.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Sammenlign dagens pc med en pc i 1986, og gys over datidens priser.
http://kimludvigsen.dk

---

Kim Ludvigsen wrote:
> Den 17-04-06 15.13 skrev Be Ka følgende:
>> Kim Ludvigsen wrote:
>>> Den 17-04-06 12.44 skrev Be Ka følgende:
>>>
>>>> Tror du vi kan blive enige om at hvis solen skinner mindre end
>>>> normalt i maj måned, så er ET ikke noget at bruge tid på?
>>> Jeg kan ikke en sammenhæng i de to ting.
>>>
>> Jeg kan ikke få øje på det videnskabelige (ifølge def) i den
>> undersøgelse.
>
> 1. Observe some aspect of the universe
>
> Folk bliver syge, nogle bliver raske igen.
>
> 2. Form a hypothesis that potentially explains what you have observed
>
> De er blevet raske, fordi nogen har bedt for dem.
>
> 3. Make testible predictions from that hypothesis
>
> Vi kan gøre patienter raske ved at bede for dem.
>
> 4. Make observations or experiments that can test those predictions
>
> Vi tager 1.800 hjertepatienter, inddeler dem i tre grupper, der
> behandles forskelligt med og uden bønner, så vi kan sammenligne,
> hvilken behandling der virker bedst. Bønnerne foretages af forskellige
> kirkesamfund, der ikke kender patienterne.
>
> 5. Modify your hypothesis until it is in accord with all observations
> and predictions
>
> Dem der blev bedt for fik det ikke bedre, nærmere tværtimod. Teorien
> holdt altså ikke vand. Man kan så enten opgive, eller tilrette
> teorien: Vi kan gøre patienter raske, hvis /pårørende/ beder for dem.
> Nye forsøg foretages. Virker det stadig ikke, må man tilrette teorien
> igen. Andre kan desuden gennemføre lignende forsøg for at se, om de
> når frem til et andet resultat.
>
> Det er helt efter bogen. Og det er nok ikke forskernes negative
> påvirkning, der har ført til et "forkert" resultat. Bagmanden er selv
> overbevist om, at bønner hjælper.
>
eet af problemerne er at det ikke på nær kan bevises at de 52% vs 59%
komplikationer har noget med bøn elelr ej at gøre, noget som ville være et
must hvis det skuylle være en videnskabelig undersøgelse. Der kunne være
mange andre mulige påvirkninger.

Hele proceduren virker meget tåget og uformelig, fremmede der be'r for en et
eller andet sted i landet, katolik eller protestant. Faktuelt ved man jo
ikke om det reelt skete.
Jeg beklager, men denne form for videnskabelig undersøgelse er for
uhåndgribelig og der er for mange 'måske's.
Hvis man skal tage den undersøgelse for gode varer vil det betyde at det
*er* forbundet med en vis forøget risiko at bede for en der er syg (eller
muligvis blot ønske en god bedring). Og det er der jo frit for.

"Forskerne bag undersøgelsen siger, at der ikke er materiale nok til at
konkludere, at det ligefrem skader at vide, at man har en hemmelig ven i
bøn."
Og dette var jo et delmål i undersøgelsen, om det skader eller hjælper at
vide, ellers ville man ikke inddele i 3 grupper. For dem i de andre to
grupper vidste jo ikke om de blev eller ikke blev bedt for.

"Forskerne er omhyggelige med at sige, at man ikke kan bruge deres
resultater til at konkludere noget om, hvorvidt Gud eksisterer eller ej."


--
The deeper understanding that ultimate good must include all creation,
and that the present moment is a passing illusion when separated from
its place in the whole of life is beyond the comprehension of the naked
human intellect.

---

Den 17-04-06 16.57 skrev Be Ka følgende:

>> Det er helt efter bogen.
>>
> eet af problemerne er at det ikke på nær kan bevises at de 52% vs 59%
> komplikationer har noget med bøn elelr ej at gøre, noget som ville være et
> must hvis det skuylle være en videnskabelig undersøgelse. Der kunne være
> mange andre mulige påvirkninger.

Et af problemerne ved forsøg er at opsætte dem, så man netop kan skelne
mellem forskellige årsager. Det gælder i dette forsøg, og det gælder fx,
når man har lavet forsøg, der fastslår, at rygning kan føre til lungekræft.

Det er ikke usædvanligt, at man gennemfører flere forsøg, hvor man
ændrer lidt på metoderne/omstændighederne, eller hvor andre prøver at
eftergøre forsøgene. Den slags er netop med til at minimere/eliminere
andre mulige påvirkninger. Mængden af forsøgspersoner har også noget at
sige.

> Hele proceduren virker meget tåget og uformelig, fremmede der be'r for en et
> eller andet sted i landet, katolik eller protestant. Faktuelt ved man jo
> ikke om det reelt skete.

Det kan jo være, de har tjekket. Desuden har menighederne vel været
meget motiverede for at få bevist, at bøn hjælper, så jeg tvivler på, at
de har "snydt".

> Jeg beklager, men denne form for videnskabelig undersøgelse er for
> uhåndgribelig og der er for mange 'måske's.

Tja, det er sådan det fungerer. Men så kan jeg jo regne ud, at du hermed
forkaster alle alternative forklaringer på livets opståen osv., for de
er langt mere uhåndgribelige og med mange flere måske'er.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Få en gennemsigtig proceslinje med Transbar.
http://kimludvigsen.dk

---

Kim Ludvigsen wrote:
> Den 17-04-06 16.57 skrev Be Ka følgende:
>
>>> Det er helt efter bogen.
>>>
>> eet af problemerne er at det ikke på nær kan bevises at de 52% vs 59%
>> komplikationer har noget med bøn elelr ej at gøre, noget som ville
>> være et must hvis det skuylle være en videnskabelig undersøgelse.
>> Der kunne være mange andre mulige påvirkninger.
>
> Et af problemerne ved forsøg er at opsætte dem, så man netop kan
> skelne mellem forskellige årsager. Det gælder i dette forsøg, og det
> gælder fx, når man har lavet forsøg, der fastslår, at rygning kan
> føre til lungekræft.
> Det er ikke usædvanligt, at man gennemfører flere forsøg, hvor man
> ændrer lidt på metoderne/omstændighederne, eller hvor andre prøver at
> eftergøre forsøgene. Den slags er netop med til at minimere/eliminere
> andre mulige påvirkninger. Mængden af forsøgspersoner har også noget
> at sige.
>
Muligvis, men dette skete åbenbart ikke her.

>> Hele proceduren virker meget tåget og uformelig, fremmede der be'r
>> for en et eller andet sted i landet, katolik eller protestant.
>> Faktuelt ved man jo ikke om det reelt skete.
>
> Det kan jo være, de har tjekket. Desuden har menighederne vel været
> meget motiverede for at få bevist, at bøn hjælper, så jeg tvivler på,
> at de har "snydt".
>
'det kan være de har tjekket' og at man tvivler på de har snydt, er ikke
rigtig størrelser man kan regne med.
Niveauet på denne videnskabelig undersøgelse er langt under par hvis du
spø'r mig, men for mange er den jo åbenbart god nok, så det skal jeg ikke
frarøve dem glæden af. Bare navnet Harvard Medical School er jo sikkert nok
for mange at læne sig op ad og coaste videre på.

>> Jeg beklager, men denne form for videnskabelig undersøgelse er for
>> uhåndgribelig og der er for mange 'måske's.
>
> Tja, det er sådan det fungerer. Men så kan jeg jo regne ud, at du
> hermed forkaster alle alternative forklaringer på livets opståen
> osv., for de er langt mere uhåndgribelige og med mange flere måske'er.
>
Der synes jeg du har den helt på hovedet. Jeg erkender ganske enkelt at jeg
ikke forstår hvordan det hele gik til, og hvis Gud skabte det hele på 7 dage
så ville jeg mene at du heller ikke ville evne at forstå denne ganske
vanvittige fortælling. Min mening er at lige præcis dét er een af grundene
til at skabelsen i så tilfælde ikke er udpenslet mere end den nu er, hvilket
faktisk er logik for mig. Hvad ville du forvente et 2årig barn ville forstå
af matematiske formler?

Nu skal dette ikke misforstås som om at man slet ikke søger svar og
løsninger. Jeg kan bare ikke slå mig til ro med en mindre sammenhængende
hypotese.

Jeg mener evolutionsteorien ganske enkelt er utroværdig, hænger ikke
sammen rent logisk og er ovenikøbet behæftet med idologiske overvejelser og
påvirkninger.
Mange ET tilhængere er ret rabiate folk som lever en slags religiøs
fornægtertilværelse for der er vitterlig sciencefolk som er kritiske overfor
ET og er åben for andre muligheder. I visse miljø'er skal man følge strømmen
ellers er man ikke troværdig så ex ET'ere er ikke i høj kurs der. Hvis du
vil indhente dokumentation for den påstand kan du søge.

---

Be Ka wrote:
> Jeg mener evolutionsteorien ganske enkelt er utroværdig, hænger ikke
> sammen rent logisk og er ovenikøbet behæftet med idologiske overvejelser
> og påvirkninger.

Hvilke ideologiske overvejelser er der?

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org softwarepatent database

---

Be Ka wrote:

<snip Kim Ludvigsens forklaring>

<snip Be Kas indlæg>

Du skifter fokus. Formålet med Kim Ludvigsens indlæg var at vise, hvordan
man kunne lave videnskabelige undersøgelser af (påståede) overnaturlige
forhold. Det er sket.

Nu går du så til angreb på selve undersøgelsen, dens metodik og dens
resultater. Det kan der være al mulig grund til, men i betragtning af at
vores viden om forsøget er så begrænset som den er, giver det ikke meget
mening. OG det flytter fokus væk fra det diskussionen handlede om, nemlig:
Hvad er videnskab? Og: Kan ID betragtes som en videnskabelig hypotese.

FUT: dk.videnskab.

--
Kristian Damm Jensen

---

Kristian Damm Jensen wrote:
> Be Ka wrote:
>
> <snip Kim Ludvigsens forklaring>
>
> <snip Be Kas indlæg>
>
> Du skifter fokus. Formålet med Kim Ludvigsens indlæg var at vise,
> hvordan man kunne lave videnskabelige undersøgelser af (påståede)
> overnaturlige forhold. Det er sket.
>
> Nu går du så til angreb på selve undersøgelsen, dens metodik og dens
> resultater. Det kan der være al mulig grund til, men i betragtning af
> at vores viden om forsøget er så begrænset som den er, giver det ikke
> meget mening. OG det flytter fokus væk fra det diskussionen handlede
> om, nemlig: Hvad er videnskab? Og: Kan ID betragtes som en
> videnskabelig hypotese.
>
Jeg er ret træt af alle dem som absolut skal ind i varmen i det
'videnskabelige selskab' ved at kalde deres hypotese ID (men jeg kan også
godt forstå det). Vi kan ligesågodt kalde det for Skabelsen, for hvis Gud
udrettet det hele på 6 eller 7 dage, så ville jeg skyde på at Han ville
grine og være ligeglad med præcis dét *fordi* Hans videnskab i så fald ville
ligge på et helt andet plan end menneskers børnelege og snæversynede
experimenter.
Som Crocodile Dundee sa': to lopper argumenterede om hvem der ejede hunden.


> FUT: dk.videnskab.
>
Er vi ikke deri?

Mvh
BK
--
The deeper understanding that ultimate good must include all creation,
and that the present moment is a passing illusion when separated from
its place in the whole of life is beyond the comprehension of the naked
human intellect.

---

Be Ka wrote:

<smip>

> Jeg er ret træt af alle dem som absolut skal ind i varmen i det
> 'videnskabelige selskab' ved at kalde deres hypotese ID (men jeg kan
> også godt forstå det). Vi kan ligesågodt kalde det for Skabelsen, for
> hvis Gud udrettet det hele på 6 eller 7 dage, så ville jeg skyde på
> at Han ville grine og være ligeglad med præcis dét *fordi* Hans
> videnskab i så fald ville ligge på et helt andet plan end menneskers
> børnelege og snæversynede experimenter.
> Som Crocodile Dundee sa': to lopper argumenterede om hvem der ejede
> hunden.

Fint. Men hvorfor diskutterer du så overhovedet emnet i dk.videnskab?

>> FUT: dk.videnskab.
>>
> Er vi ikke deri?

Ikke helt. Tråden var krydspostet til dk.livssyn. Da jeg insisterer på at
diskuttere videnskabelige aspekter og ikke andet, fjerner jeg konsekvent
denne gruppe fra mine svar.


--
Kristian Damm Jensen

---

Be Ka wrote:
> "Peter Bjørn Perlsø" wrote:
>> Fra en debat om ID/Kreationisme:
>>
>> ***
>>
>>
>> http://www.pandasthumb.org/archives/2006/01/luskin_humans_d.html#comment
>> -74973
>>
>> The scientific method is very simple, and consists of five basic
>> steps. They are:
>> 1. Observe some aspect of the universe
>> 2. Form a hypothesis that potentially explains what you have observed
>> 3. Make testible predictions from that hypothesis
>> 4. Make observations or experiments that can test those predictions
>> 5. Modify your hypothesis until it is in accord with all observations
>> and predictions
>>
> Ok, så vil vi formode at ET flugter 100% med alle observationer og
> data.
> Er det ikke korrekt?
>
>> NOTHING in any of those five steps excludes on principle, a priori,
>> any "supernatural cause". Using this method, one is entirely free to
>> invoke as many non-material pixies, ghosts, goddesses, demons,
>> devils, djinis, and/or the Great Pumpkin, as many times as you like,
>> in any or all of your hypotheses. And science won't (and doesn't)
>> object to that in the slightest.
>>
> OK
>
>> Indeed, scientific experiments have
>> been proposed (and carried out and published) on such "supernatural
>> causes" as the effects of prayer on healing, as well as such
>> "non-materialistic" or "non-natural" causes as ESP, telekinesis,
>> precognition and "remote viewing". So ID's claim that science
>> unfairly rejects supernatural or non-material causes out of hand on
>> principle, is demonstrably quite wrong.
>>
> Ja hvis alt det passer, så er det da forkert at påstå, det er klart.
>
>> However, what science DOES require is that any supernatural or
>> non-material hypothesis, whatever it might be, then be subjected to
>> steps 3, 4 and 5.
>>
> Men nu forstår jeg ikke længere.
> Du sa' at videnskabelige experimenter successfuldt *har* været
> gennemført på sådanne 'supernatural causes', ikke?
> Hvordan blev disse egentlig gennemført, navnligt når punkt 3,4 og 5
> *skal* gennemføres?

Du blander tingene sammen. Hvad eksperimenter kan vise er
årsag-virknings-sammenhænge. Videnskabsmanden måler virkningen. I visse
situationer kan han opstille eksperimentet tilstrækkelig kontrolleret til at
han også kan styre årsagen, men det er ikke et krav.

Med andre ord: Hvis der er en virkning og den kan måles, så måler vi den.
Længere er den historie ikke.

>> And HERE is where ID fails miserably.
>>
> Men hvordan kan de andre 'supernatural causes' gennemføres
> videnskabeligt tilfredsstillende, når ID ikke kan?

Fordi ID ikke udtaler sig tilstrækkeligt klart forudsigende. Man kan ganske
enkelt ikke ud fra ID forudsige nogen resultater. Og dermed heller aldrig
finde resultater, der *ikke* stemmer overens med teorien.

>> To demonstate this, let's pick a particular example of an ID
>> hypothesis and see how the scientific method can be applied to it:
>> One claim made by many ID creationists explains the genetic
>> similarity between humans and chimps by asserting that God - uh, I
>> mean, An Unknown Intelligent Designer - created both but used common
>> features in a common design.
>>
> Hvad er problemet? Er der 'genetic similarity' mellem mennesker og
> chimps?

Nej. Problemet er, at det er fuldstændig umuligt at *teste* denne påstand.
Endsige at forestille sig data, der ville vise den at være falsk.

--
Kristian Damm Jensen

---

Kristian Damm Jensen wrote:

....

>>>
>> Men nu forstår jeg ikke længere.
>> Du sa' at videnskabelige experimenter successfuldt *har* været
>> gennemført på sådanne 'supernatural causes', ikke?
>> Hvordan blev disse egentlig gennemført, navnligt når punkt 3,4 og 5
>> *skal* gennemføres?
>
> Du blander tingene sammen. Hvad eksperimenter kan vise er
> årsag-virknings-sammenhænge. Videnskabsmanden måler virkningen. I
> visse situationer kan han opstille eksperimentet tilstrækkelig
> kontrolleret til at han også kan styre årsagen, men det er ikke et
> krav.
> Med andre ord: Hvis der er en virkning og den kan måles, så måler vi
> den. Længere er den historie ikke.
>
output der kan måles, so far so good.
Når input ikke kravmæssig skal kunne måles/kontrolleres, så
har vi da til gengæld en virkning som *kan* måles eller måske rettere
observeres, omend den er så omfangsrig og bred at der ikke ville være noget
der modsiger den. Er det ikke korrekt?

men hvorfor skal ikke lige dét komme samme skabelsesteori til gode? Jo fordi
sådan er kriterierne subjektivt defineret og opsat, selv om det måske
mangler at give en mening, dybest set?

>>> And HERE is where ID fails miserably.
>>>
>> Men hvordan kan de andre 'supernatural causes' gennemføres
>> videnskabeligt tilfredsstillende, når ID ikke kan?
>
> Fordi ID ikke udtaler sig tilstrækkeligt klart forudsigende. Man kan
> ganske enkelt ikke ud fra ID forudsige nogen resultater. Og dermed
> heller aldrig finde resultater, der *ikke* stemmer overens med
> teorien.
>
Misforstå mig ikke, jeg er ikke ude efter at for enhver pris at gøre
Skabelsen til en videnskabelig målelig affære efter den nuværende
menneskelige betinget målstok. Det er ikke pointen.

Hvis skabelsen nu skete (som bibelen fortæller om i en noget forenklet
udgave, af hensyn til os mennesker og ???) (Hvilket jeg mener man i
videnskabelige kredse burde lade døren stå åben for), så vil du måske være
enig i
at der findes en form for intelligens, en skaberkraft (en Gud om du vil) som
vi mennesker muligvis ikke på nuværende tidspunkt hverken har forudsætninger
for at forstå eller hvis dynamik vi er istand til at hverken måle input
eller output af (årsag og virkning)?
Glem nu ikke at alle kriterier for de eksisterende videnskabelige metoder er
defineret af samme videnskab, så det er måske ikke helt uvildige grænser der
er sat.

Jo jeg ved godt at dette er et hypotetisk spørgsmål som ikke kan bruges til
meget i de nuværende videnskabelige definerede sammenhæng, men alligevel.

Som 'alle' ved, så er der en del huller og spekulationer (svagheder) i
evolutionsteorien, hvilket, i betragtning af menneskets iboende svagheder,
givetvis tillader en vis plads for ideologiske korstog, spekulationer
og/eller andre interesser den ene eller anden vej (som ofte vil opstå når
der ikke er 100% sikkerhed omkring et givet resultat, [som f.x. i medicin
videnskaben] hvor økonomiske interesser nemt kan have en vis tyngde på
vægtskålen).

What's my point?
At meget af den logik som ligger bagved hele dette cirkus ikke har 'håndtag
i'.
At mange af de argumenter som bruges den en vej ligeså godt kan bruges den
anden vej.
At den subjektivitet som forefindes på området er tankevækkende.
m.m

Mvh
BK

(...)

---

Be Ka wrote:
> Kristian Damm Jensen wrote:
>
> ...
>
>>>>
>>> Men nu forstår jeg ikke længere.
>>> Du sa' at videnskabelige experimenter successfuldt *har* været
>>> gennemført på sådanne 'supernatural causes', ikke?
>>> Hvordan blev disse egentlig gennemført, navnligt når punkt 3,4 og 5
>>> *skal* gennemføres?
>>
>> Du blander tingene sammen. Hvad eksperimenter kan vise er
>> årsag-virknings-sammenhænge. Videnskabsmanden måler virkningen. I
>> visse situationer kan han opstille eksperimentet tilstrækkelig
>> kontrolleret til at han også kan styre årsagen, men det er ikke et
>> krav.
>> Med andre ord: Hvis der er en virkning og den kan måles, så måler vi
>> den. Længere er den historie ikke.
>>
> output der kan måles, so far so good.
> Når input ikke kravmæssig skal kunne måles/kontrolleres,

Jo. input skal også være kendt, dvs. det skal kunne måles. Hvis man ikke
kender førtilstanden giver det ikke nogen menig at teoretisere om hvordan
man nåede eftertilstanden.

Men det er ikke givet, at videnskabsmanden er i stand til at opstille
eksperimentet så han har kontrol over starttilstanden; han kan ikke definere
den. Det gælder fx ofte i medicin og astronomi.

> så har vi da til gengæld en virkning som *kan* måles eller måske rettere
> observeres,

Hvad mener du er forskellen mellem at måle og observere? Det er formodentlig
ikke vigtigt, men siden du selv vælger at gøre den distinktion, så...

> omend den er så omfangsrig og bred at der ikke ville være
> noget der modsiger den.

Hvilken virkning taler du om her?

> Er det ikke korrekt?

Aner det ikke. Jeg forstår ikke hvad du prøver at sige.

> men hvorfor skal ikke lige dét komme samme skabelsesteori til gode?
> Jo fordi sådan er kriterierne subjektivt defineret og opsat, selv om
> det måske mangler at give en mening, dybest set?

Med "kriterierne" går jeg ud fra, at du mener kriterierne for hvad der skal
til for at noget kan betragtes som videnskab. De er ikke subjektivt
defineret. De er essensen af den måde videnskabsfolk har arbejdet i de
sidste 500 år. De fastslår, at det videnskaben forholder sig til er fakta.
Målbare og objektivt observervare størrelser. Reproducerbare forsøg. Teorier
der ikke spiller sammen med dette, dvs. laver forudsigelser der kan be-
eller afkræftes af eksperimenter, har ikke noget at gøre i videnskabens
verden. Det betyder ikke, at de ikke kan være korrekte - de er bare ikke
videnskab.

>>>> And HERE is where ID fails miserably.
>>>>
>>> Men hvordan kan de andre 'supernatural causes' gennemføres
>>> videnskabeligt tilfredsstillende, når ID ikke kan?
>>
>> Fordi ID ikke udtaler sig tilstrækkeligt klart forudsigende. Man kan
>> ganske enkelt ikke ud fra ID forudsige nogen resultater. Og dermed
>> heller aldrig finde resultater, der *ikke* stemmer overens med
>> teorien.
>>
> Misforstå mig ikke, jeg er ikke ude efter at for enhver pris at gøre
> Skabelsen til en videnskabelig målelig affære efter den nuværende
> menneskelige betinget målstok. Det er ikke pointen.

Jeg må indrømme, at jeg synes det ser sådan ud.

> Hvis skabelsen nu skete (som bibelen fortæller om i en noget forenklet
> udgave, af hensyn til os mennesker og ???) (Hvilket jeg mener man i
> videnskabelige kredse burde lade døren stå åben for), så vil du måske
> være enig i
> at der findes en form for intelligens, en skaberkraft (en Gud om du
> vil) som vi mennesker muligvis ikke på nuværende tidspunkt hverken
> har forudsætninger for at forstå eller hvis dynamik vi er istand til
> at hverken måle input eller output af (årsag og virkning)?

Det er ikke helt klart, hvad du prøver at sige, så jeg forsøger mig lige med
to forenklede udgaver:

HVIS skabelsen skete som beskrevet i Bibelen SÅ findes der en gud? Det er
korrekt, eftersom Bibelen omtaler en gud. Men præmissen er tvivlsom.

HVIS skabelsen skete SÅ findes der en gud? Det kan jeg ikke acceptere som
korrekt. Det er uomtvisteligt, at der har fundet en skabelse sted, ellers
sad vi ikke her. (Med mindre man hælder til teorier om at verden har altid
har eksisteret.) Men jeg kan ikke se, hvorfor det deraf skulle følge at der
findes en gud.

Bemærk i øvrigt, at jeg ikke forholder mig til, om der findes en gud. Jeg
forholder mig udelukkende til det logiske indhold i de to udsagn.

> Glem nu ikke at alle kriterier for de eksisterende videnskabelige
> metoder er defineret af samme videnskab, så det er måske ikke helt
> uvildige grænser der er sat.

Nej. De er sat for at sikre at man har et fælles fundament at bygge på. Uden
reproducerbare forsøg og verificerbare fakta kommer videnskaben ingen vegne.
Og en teori der kan forklare alt, kan ikke forudsige noget som helst. (Fordi
uanset udfaldet vil teorien kunne forklare det.) Men uden forudsigelsesevne
er teorien uinteressant.

> Jo jeg ved godt at dette er et hypotetisk spørgsmål som ikke kan
> bruges til meget i de nuværende videnskabelige definerede sammenhæng,
> men alligevel.
> Som 'alle' ved, så er der en del huller og spekulationer (svagheder) i
> evolutionsteorien, hvilket, i betragtning af menneskets iboende
> svagheder, givetvis tillader en vis plads for ideologiske korstog,
> spekulationer og/eller andre interesser den ene eller anden vej (som
> ofte vil opstå når der ikke er 100% sikkerhed omkring et givet
> resultat, [som f.x. i medicin videnskaben] hvor økonomiske interesser
> nemt kan have en vis tyngde på vægtskålen).
>
> What's my point?
> At meget af den logik som ligger bagved hele dette cirkus ikke har
> 'håndtag i'.

Ikke forstået.

> At mange af de argumenter som bruges den en vej ligeså godt kan
> bruges den anden vej.

Nix.

> At den subjektivitet som forefindes på området er tankevækkende.
> m.m

Hvilken subjektivitet?

--
Kristian Damm Jensen

---

Kristian Damm Jensen wrote:
.....
>>>
>> output der kan måles, so far so good.
>> Når input ikke kravmæssig skal kunne måles/kontrolleres,
>
> Jo. input skal også være kendt, dvs. det skal kunne måles. Hvis man
> ikke kender førtilstanden giver det ikke nogen menig at teoretisere
> om hvordan man nåede eftertilstanden.
>
Input (årsag) kan være enten førtilstanden eller den påvirkning som tilføres
for at kunne måle/observere en ændring/reaktion/senere tilstand. I det
førnævnte tilfælde (Kim Ludvigsen) med de hjerteopererede kendes
førtilstanden, men den påvirkning som tilføres (bønnerne) kan jeg ikke med
min bedste vilje se at det hverken kan måles eller kontrolleres, hvorfor jeg
ikke kan se det er en videnskabelig undersøgelse. Hvordan måler man en bøn?

Min pointe er at dette er symptomatisk for en del af den videnskabelige
standard. Der er i nogle tilfælde vitterlig så mange ukendte faktorer og
mulige variabler at det for mig at se er usandt at sige det er en bona fide
videnskabelig undersøgelse ifølge dagens definition.

Det er muligt man skal være meget tilfreds med at Skabelsen ikke kan
defineres som sådan.

> Men det er ikke givet, at videnskabsmanden er i stand til at opstille
> eksperimentet så han har kontrol over starttilstanden; han kan ikke
> definere den. Det gælder fx ofte i medicin og astronomi.
>
>> så har vi da til gengæld en virkning som *kan* måles eller måske
>> rettere observeres,
>
> Hvad mener du er forskellen mellem at måle og observere? Det er
> formodentlig ikke vigtigt, men siden du selv vælger at gøre den
> distinktion, så...
>
Man kan 'observere' uden nødvendigvis at kunne 'måle'. Man kan også 'måle'
uden at kunne 'observere', pr def af udtrykkene.

>> omend den er så omfangsrig og bred at der ikke ville være
>> noget der modsiger den.
>
> Hvilken virkning taler du om her?
>
>> Er det ikke korrekt?
>
> Aner det ikke. Jeg forstår ikke hvad du prøver at sige.
>
>> men hvorfor skal ikke lige dét komme samme skabelsesteori til gode?
>> Jo fordi sådan er kriterierne subjektivt defineret og opsat, selv om
>> det måske mangler at give en mening, dybest set?
>
> Med "kriterierne" går jeg ud fra, at du mener kriterierne for hvad
> der skal til for at noget kan betragtes som videnskab. De er ikke
> subjektivt defineret. De er essensen af den måde videnskabsfolk har
> arbejdet i de sidste 500 år. De fastslår, at det videnskaben
> forholder sig til er fakta.
>
Ok så lad os sige at det i mange tilfælde er en subjektiv bedømmelse, hvad
enten den holder sig til fakta eller er mer ude i spekulation.

Bemærk jeg siger ikke i alle.

> Målbare og objektivt observervare
> størrelser. Reproducerbare forsøg. Teorier der ikke spiller sammen
> med dette, dvs. laver forudsigelser der kan be- eller afkræftes af
> eksperimenter, har ikke noget at gøre i videnskabens verden. Det
> betyder ikke, at de ikke kan være korrekte - de er bare ikke
> videnskab.
>
Den er jeg helt med på.

>>>>> And HERE is where ID fails miserably.
>>>>>
>>>> Men hvordan kan de andre 'supernatural causes' gennemføres
>>>> videnskabeligt tilfredsstillende, når ID ikke kan?
>>>
>>> Fordi ID ikke udtaler sig tilstrækkeligt klart forudsigende. Man kan
>>> ganske enkelt ikke ud fra ID forudsige nogen resultater. Og dermed
>>> heller aldrig finde resultater, der *ikke* stemmer overens med
>>> teorien.
>>>
>> Misforstå mig ikke, jeg er ikke ude efter at for enhver pris at gøre
>> Skabelsen til en videnskabelig målelig affære efter den nuværende
>> menneskelige betinget målstok. Det er ikke pointen.
>
> Jeg må indrømme, at jeg synes det ser sådan ud.
>
Så var det godt vi fik den på plads.

>
>> Hvis skabelsen nu skete (som bibelen fortæller om i en noget
>> forenklet udgave, af hensyn til os mennesker og ???) (Hvilket jeg
>> mener man i videnskabelige kredse burde lade døren stå åben for), så
>> vil du måske være enig i
>> at der findes en form for intelligens, en skaberkraft (en Gud om du
>> vil) som vi mennesker muligvis ikke på nuværende tidspunkt hverken
>> har forudsætninger for at forstå eller hvis dynamik vi er istand til
>> at hverken måle input eller output af (årsag og virkning)?
>
> Det er ikke helt klart, hvad du prøver at sige, så jeg forsøger mig
> lige med to forenklede udgaver:
>
Retter dig nedenunder...

> HVIS skabelsen skete som beskrevet i Bibelen SÅ findes der en gud?
>
> Det er korrekt, eftersom Bibelen omtaler en gud. Men præmissen er
> tvivlsom.
> HVIS skabelsen skete SÅ findes der en gud? Det kan jeg ikke acceptere
> som korrekt.
>
Begge dine udlægninger her var tilsammen en %del af essensen af mine
spørgsmål ovenover.

> Det er uomtvisteligt, at der har fundet en skabelse
> sted, ellers sad vi ikke her. (Med mindre man hælder til teorier om
> at verden har altid har eksisteret.) Men jeg kan ikke se, hvorfor det
> deraf skulle følge at der findes en gud.
>
Det kan være du ikke lige fanget den, men pointen var faktisk noget som jeg
tror du ikke ville være uenig i.

> Bemærk i øvrigt, at jeg ikke forholder mig til, om der findes en gud.
> Jeg forholder mig udelukkende til det logiske indhold i de to udsagn.
>
>> Glem nu ikke at alle kriterier for de eksisterende videnskabelige
>> metoder er defineret af samme videnskab, så det er måske ikke helt
>> uvildige grænser der er sat.
>
> Nej. De er sat for at sikre at man har et fælles fundament at bygge
> på.
>
> Uden reproducerbare forsøg og verificerbare fakta kommer
> videnskaben ingen vegne.
>
og dog, jf den ovennævnte 'videnskabelige' undersøgelse af de
hospitalsindlagte og bønnerne. Men hvilken vej det bærer lige dér kan
sikkert også diskuteres...

> Og en teori der kan forklare alt, kan ikke
> forudsige noget som helst. (Fordi uanset udfaldet vil teorien kunne
> forklare det.) Men uden forudsigelsesevne er teorien uinteressant.
>
Kan du venligst forklare mig hvordan du mener at Skabelsesteorien ikke kan
forudsige noget som helst?
Kan du sige det samme om selve teorien?

Jeg tror vi er enige i mange ting bl.a. at ud fra eksisterende kriterier for
videnskabelige forsøg, så falder Skabelsen udenfor denne.
Hvorvidt Skabelsen så er den menneskelige videnskab langt overlegen er et
andet spørgsmål. Hvis Skabelsen skete som iflg Biblen, så har vi mennesker
ikke kommet så langt at vi på nuværende tidspunkt har terminologi for at yde
den retfærdighed. Med andre ord, vi roder i sandkassen endnu.

>> Jo jeg ved godt at dette er et hypotetisk spørgsmål som ikke kan
>> bruges til meget i de nuværende videnskabelige definerede sammenhæng,
>> men alligevel.
>> Som 'alle' ved, så er der en del huller og spekulationer (svagheder)
>> i evolutionsteorien, hvilket, i betragtning af menneskets iboende
>> svagheder, givetvis tillader en vis plads for ideologiske korstog,
>> spekulationer og/eller andre interesser den ene eller anden vej (som
>> ofte vil opstå når der ikke er 100% sikkerhed omkring et givet
>> resultat, [som f.x. i medicin videnskaben] hvor økonomiske interesser
>> nemt kan have en vis tyngde på vægtskålen).
>>
>> What's my point?
>> At meget af den logik som ligger bagved hele dette cirkus ikke har
>> 'håndtag i'.
>
> Ikke forstået.
>
Noget af den videnskabelige 'logik' hænger ikke sammen.

>> At mange af de argumenter som bruges den en vej ligeså godt kan
>> bruges den anden vej.
>
> Nix.
>
Det var en påstand.

>> At den subjektivitet som forefindes på området er tankevækkende.
>> m.m
>
> Hvilken subjektivitet?
>
Forklaret tidligere i dette indlæg.

Mvh
BK

--
If ye were blind, ye should have no sin: but now ye say, We see;
therefore your sin remaineth.

---

Be Ka wrote:
> Kristian Damm Jensen wrote:
> ....
>>>>
>>> output der kan måles, so far so good.
>>> Når input ikke kravmæssig skal kunne måles/kontrolleres,
>>
>> Jo. input skal også være kendt, dvs. det skal kunne måles. Hvis man
>> ikke kender førtilstanden giver det ikke nogen menig at teoretisere
>> om hvordan man nåede eftertilstanden.
>>
> Input (årsag) kan være enten førtilstanden eller den påvirkning som
> tilføres for at kunne måle/observere en ændring/reaktion/senere
> tilstand. I det førnævnte tilfælde (Kim Ludvigsen) med de
> hjerteopererede kendes førtilstanden, men den påvirkning som tilføres
> (bønnerne) kan jeg ikke med min bedste vilje se at det hverken kan
> måles eller kontrolleres, hvorfor jeg ikke kan se det er en
> videnskabelig undersøgelse. Hvordan måler man en bøn?

Det kan ske på mange måder.
- postulat om eksistens
- den blotte eksistens
- tidsmåling: varighed
- måling af mental aktivitet under bønnen
.....

I det konkrete tilfælde ved vi det ikke, fordi vi ikke har adgang til den
fulde rapport. Det eneste vi ved er at de personer der (antagelig) blev bedt
for var klar over dette forhold. Hvilket i sig selv er signifikant, idet det
adskiller dem fra dem der ikke var klar over at der blev bedt for dem.
Resten er et spørgsmål om statistik.

> Min pointe er at dette er symptomatisk for en del af den
> videnskabelige standard.

Min pointe er, at du udtaler dig på et meget ufuldstændigt grundlag. Man kan
ikke kritisere en videnskabelig undersøgelse ud fra hvad man har læst i en
avisartikel.

Og uanset dine angreb på den pågældende undersøgelse - berettigede eller
uberettigede - retfærdiggør det stadig ikke en afvisning af den
videnskabelige metode som helhed.

> Der er i nogle tilfælde vitterlig så mange
> ukendte faktorer og mulige variabler at det for mig at se er usandt
> at sige det er en bona fide videnskabelig undersøgelse ifølge dagens
> definition.

Alle disse ukendte faktorer er hvad man forsøger at dække ind ved at vælge
en tilstrækkelig stor og tilstrækkelig forskelligartet population til
forsøget, samt at sørge for at forsøgsgruppen og kontrolgruppen så vidt
muligt er ens i udgangspunktet. Dermed drukner de ukendte faktorer i
statistisk støj.

<snip>

>> Men det er ikke givet, at videnskabsmanden er i stand til at opstille
>> eksperimentet så han har kontrol over starttilstanden; han kan ikke
>> definere den. Det gælder fx ofte i medicin og astronomi.
>>
>>> så har vi da til gengæld en virkning som *kan* måles eller måske
>>> rettere observeres,
>>
>> Hvad mener du er forskellen mellem at måle og observere? Det er
>> formodentlig ikke vigtigt, men siden du selv vælger at gøre den
>> distinktion, så...
>>
> Man kan 'observere' uden nødvendigvis at kunne 'måle'. Man kan også
> 'måle' uden at kunne 'observere', pr def af udtrykkene.
>
>>> omend den er så omfangsrig og bred at der ikke ville være
>>> noget der modsiger den.
>>
>> Hvilken virkning taler du om her?

Jeg savner stadig svar.

>>> Er det ikke korrekt?
>>
>> Aner det ikke. Jeg forstår ikke hvad du prøver at sige.

.... og dette var et forsøg på at få dig til at uddybe.

>>> men hvorfor skal ikke lige dét komme samme skabelsesteori til gode?
>>> Jo fordi sådan er kriterierne subjektivt defineret og opsat, selv om
>>> det måske mangler at give en mening, dybest set?
>>
>> Med "kriterierne" går jeg ud fra, at du mener kriterierne for hvad
>> der skal til for at noget kan betragtes som videnskab. De er ikke
>> subjektivt defineret. De er essensen af den måde videnskabsfolk har
>> arbejdet i de sidste 500 år. De fastslår, at det videnskaben
>> forholder sig til er fakta.
>>
> Ok så lad os sige at det i mange tilfælde er en subjektiv bedømmelse,
> hvad enten den holder sig til fakta eller er mer ude i spekulation.
>
> Bemærk jeg siger ikke i alle.
>
>> Målbare og objektivt observervare
>> størrelser. Reproducerbare forsøg. Teorier der ikke spiller sammen
>> med dette, dvs. laver forudsigelser der kan be- eller afkræftes af
>> eksperimenter, har ikke noget at gøre i videnskabens verden. Det
>> betyder ikke, at de ikke kan være korrekte - de er bare ikke
>> videnskab.
>>
> Den er jeg helt med på.

<snip>

>>> Hvis skabelsen nu skete (som bibelen fortæller om i en noget
>>> forenklet udgave, af hensyn til os mennesker og ???) (Hvilket jeg
>>> mener man i videnskabelige kredse burde lade døren stå åben for), så
>>> vil du måske være enig i
>>> at der findes en form for intelligens, en skaberkraft (en Gud om du
>>> vil) som vi mennesker muligvis ikke på nuværende tidspunkt hverken
>>> har forudsætninger for at forstå eller hvis dynamik vi er istand til
>>> at hverken måle input eller output af (årsag og virkning)?
>>
>> Det er ikke helt klart, hvad du prøver at sige, så jeg forsøger mig
>> lige med to forenklede udgaver:
>>
> Retter dig nedenunder...
>
>> HVIS skabelsen skete som beskrevet i Bibelen SÅ findes der en gud?
>>
>> Det er korrekt, eftersom Bibelen omtaler en gud. Men præmissen er
>> tvivlsom.
>> HVIS skabelsen skete SÅ findes der en gud? Det kan jeg ikke acceptere
>> som korrekt.
>>
> Begge dine udlægninger her var tilsammen en %del af essensen af mine
> spørgsmål ovenover.

Kunne du så ikke gøre et forsøg på at uddybe? Som det står nu siger du ikke
andet end: Du har ikke forstået hvad jeg mener. Hvortil jeg kun kan sige:
Ja, det var det jeg skrev.

>> Det er uomtvisteligt, at der har fundet en skabelse
>> sted, ellers sad vi ikke her. (Med mindre man hælder til teorier om
>> at verden har altid har eksisteret.) Men jeg kan ikke se, hvorfor det
>> deraf skulle følge at der findes en gud.
>>
> Det kan være du ikke lige fanget den, men pointen var faktisk noget
> som jeg tror du ikke ville være uenig i.

Kunne du så ikke fortælle mig, hvad denne pointe er?

<snip>

>>> Glem nu ikke at alle kriterier for de eksisterende videnskabelige
>>> metoder er defineret af samme videnskab, så det er måske ikke helt
>>> uvildige grænser der er sat.
>>
>> Nej. De er sat for at sikre at man har et fælles fundament at bygge
>> på.
>>
>> Uden reproducerbare forsøg og verificerbare fakta kommer
>> videnskaben ingen vegne.
>>
> og dog, jf den ovennævnte 'videnskabelige' undersøgelse af de
> hospitalsindlagte og bønnerne.

Hvad? Mener du ikke at den pågældende undersøgelse er reproducerbar? Hvad
baserer du det på?

<snip>

> Kan du venligst forklare mig hvordan du mener at Skabelsesteorien
> ikke kan forudsige noget som helst?

Kan du forklare mig, hvad den kan forudsige?

> Kan du sige det samme om selve teorien?

Hvilken teori taler vi om i denne sammenhæng?

> Jeg tror vi er enige i mange ting bl.a. at ud fra eksisterende
> kriterier for videnskabelige forsøg, så falder Skabelsen udenfor
> denne. Hvorvidt Skabelsen så er den menneskelige videnskab langt overlegen
> er et andet spørgsmål. Hvis Skabelsen skete som iflg Biblen, så har
> vi mennesker ikke kommet så langt at vi på nuværende tidspunkt har
> terminologi for at yde den retfærdighed. Med andre ord, vi roder i
> sandkassen endnu.

Bingo. Men så giver det heller ikke mening at diskuttere den i dk.videnskab.

>>> Jo jeg ved godt at dette er et hypotetisk spørgsmål som ikke kan
>>> bruges til meget i de nuværende videnskabelige definerede
>>> sammenhæng, men alligevel.
>>> Som 'alle' ved, så er der en del huller og spekulationer (svagheder)
>>> i evolutionsteorien, hvilket, i betragtning af menneskets iboende
>>> svagheder, givetvis tillader en vis plads for ideologiske korstog,
>>> spekulationer og/eller andre interesser den ene eller anden vej (som
>>> ofte vil opstå når der ikke er 100% sikkerhed omkring et givet
>>> resultat, [som f.x. i medicin videnskaben] hvor økonomiske
>>> interesser nemt kan have en vis tyngde på vægtskålen).
>>>
>>> What's my point?
>>> At meget af den logik som ligger bagved hele dette cirkus ikke har
>>> 'håndtag i'.
>>
>> Ikke forstået.
>>
> Noget af den videnskabelige 'logik' hænger ikke sammen.

Hvilket?

>>> At mange af de argumenter som bruges den en vej ligeså godt kan
>>> bruges den anden vej.
>>
>> Nix.
>>
> Det var en påstand.

Ja. Påstand mod påstand. Min du begyndte, og du serverede ingen argumenter
for din påstand. Eller skulle jeg sige: Ingen argumenter som jeg har været i
stand til at forstå.

>>> At den subjektivitet som forefindes på området er tankevækkende.
>>> m.m
>>
>> Hvilken subjektivitet?
>>
> Forklaret tidligere i dette indlæg.

Det er muligt, du mener at have forklaret det. Men jeg kæmper altså stadig
med at forstå hvad du mener, og du er ikke særlig hjælpsom.


--
Kristian Damm Jensen

---

[ FUT: dk.livssyn ]

peter@DIESPAMMERDIE.dk (Peter Bjørn Perlsø) writes:

> NOTHING in any of those five steps excludes on principle, a priori, any
> "supernatural cause".

Så er spørgsmålet om hvordan vi definerer overnaturlig.

Personligt ville jeg kalde alle fænomemer der kan beskrives ved hjælp
af den naturvidenskabelige metode for naturlige.