---

Hej

Vi kan vel godt blive enige om at inden for de næste 20-50 år bliver vi nød
til at finde et eller flere alternativer til de fossile brændstoffer. Enten
fordi der ikke er mere eller fordi alle indser at vi ikke kan blive ved med
at bringe den Co2 der er bundet i de fossile brændstoffer ud i atmosfæren.

Men hvilke reelle alternativer har vi i dag i Danmark ?

Solenergi: Potentielt den største energikilde, hvis vi kan udnytte den mere
effektivt og løse problemet med at lagre store mængder af energi til natten.

Vindenergi: Kan være et supplement, men kan ikke være den eneste
energikilde, idet de ville fylde for meget.

Bølgekraft: Virker meget usikkert, selvom vi finder på en effektiv
udnyttelse, pga. havets kraft.

Jordvarme: I Danmark stiger temperaturen med 2-4 grader per 100m nedad og
det betyder at vi skal 0,5-2.4km ned og det er dyrt.

Hydrogen: I mine øjne er det jokeren sammen med solvarme, men er slet tæt på
at være klar til udnyttelse i større skala.

Bioenergi: Fordelen ved bioenergi er at det Co2 der bliver ledt ud i
atmosfæren bliver bundet i planter der hvor man planter nyt materiale til
bioenergien, men det er ikke et reelt alternativ pga af det store område der
skulle anvendes for at levere nok biomasse.

Fusion/Fission: Affaldsproblemerne i forhold til atomkraft er store og hvis
hele verden gik over til atomkraft ville der ikke være uran235 til særlig
mange år.


Mit indlæg er måske ikke særligt videnskabeligt, men jeg synes dog at jeg
har et rimeligt overblik. Min lille konklusion på dette må være at vi skal
satse på at udnytte solenergien. Jorden "modtager" 170.000terawatt fra solen
og i dag bruger i verden omkring 13 terawatt, dvs. potentialet er enorm,
hvis vi kan udnytte det effektivt.

Ivan, lærerstuderende.

---

"Ivan" <anonym@sted.dk> skrev
> Vi kan vel godt blive enige om at inden for de næste 20-50 år bliver vi
nød
> til at finde et eller flere alternativer til de fossile brændstoffer.

Hvem kan kigge 50 år frem, det vil da kræve en velslebet krystalkugle?
Jokeren er befolkningstallet, og samfundsudviklingerne.
Som så ofte før, viser det sig også, at når noget er ved at slippe op,
finder man kilder man ikke troede kunne udnyttes, og der kan sikkert også
vrides mere ud af kendte forekomster med forbedrede teknikker. Desuden er
der ingen der har interesse i at slå ud med armene og sige at der er olie
til flere hundrede år (hvad der nu sikkert er), for det er jo ikke just
prisfremmende.

>
> Mit indlæg er måske ikke særligt videnskabeligt, men jeg synes dog at jeg
> har et rimeligt overblik.

Du springer mellem Danmark og Verden. På verdensplan er der masser af kul,
og uudnyttet methanis i dybhavs-kontinentalsoklerne. Men det er jo
cost/benefit der styrer hvad der skal tages først og mest af.

Jeg er personligt mere bekymret for samfundsudviklingerne end for
energiproblemer, for dem er der foreløbigt ingen af, og skulle de dukke op,
er der masser af løsninger.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> skrev i en meddelelse
news:442ef4be$0$940$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Ivan" <anonym@sted.dk> skrev
>> Vi kan vel godt blive enige om at inden for de næste 20-50 år bliver vi
> nød
>> til at finde et eller flere alternativer til de fossile brændstoffer.
>
> Hvem kan kigge 50 år frem, det vil da kræve en velslebet krystalkugle?

Jeg tør godt sige at vi pga. miljømæssige årsager, hvis ikke også
mængdemæssige, bliver nød til at have alternativer klar til den tid.

> Du springer mellem Danmark og Verden. På verdensplan er der masser af kul,
> og uudnyttet methanis i dybhavs-kontinentalsoklerne. Men det er jo
> cost/benefit der styrer hvad der skal tages først og mest af.
>

Problemet med at forsætte med at være afhængige af fossile brændstoffer er
ikke nødvendigvis mængden heraf, men også den forøgning af Co2 i luften det
vil medfører. Det er jo ikke ligesom med bioenergi hvor Co2 bliver optaget
af nye planter der hvor man har høstet biomassen. Udover Co2 er der også
svovldioxiden der medfører syreregn. Så der er andre grunde til at kigge
efter alternativer end lige mængden af fuel.

Ivan

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> skrev
>På verdensplan er der masser af kul,
> og uudnyttet methanis i dybhavs-kontinentalsoklerne. Men det er jo
> cost/benefit der styrer hvad der skal tages først og mest af.


Glemte at nævne de øvrige gasforekomster.

--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Ivan" <anonym@sted.dk> skrev i en meddelelse
news:442eec93$0$924$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Hej
>
> Vi kan vel godt blive enige om at inden for de næste 20-50 år bliver vi
nød
> til at finde et eller flere alternativer til de fossile brændstoffer.
Enten
> fordi der ikke er mere eller fordi alle indser at vi ikke kan blive ved
med
> at bringe den Co2 der er bundet i de fossile brændstoffer ud i atmosfæren.
>
> Men hvilke reelle alternativer har vi i dag i Danmark ?
>
> Solenergi: Potentielt den største energikilde, hvis vi kan udnytte den
mere
> effektivt og løse problemet med at lagre store mængder af energi til
natten.
>
> Vindenergi: Kan være et supplement, men kan ikke være den eneste
> energikilde, idet de ville fylde for meget.

Landbaserede vindmøller er det eneste væsentlige supplement til
energiforsyningen i dag. Havvindmøller er pt. det mest realistiske bud på et
væsentligt supplement til de "traditionelle" energikilder - her masser af
plads.

> Bølgekraft: Virker meget usikkert, selvom vi finder på en effektiv
> udnyttelse, pga. havets kraft.
>
> Jordvarme: I Danmark stiger temperaturen med 2-4 grader per 100m nedad og
> det betyder at vi skal 0,5-2.4km ned og det er dyrt.

Hvorfor skal vi så langt ned?

> Hydrogen: I mine øjne er det jokeren sammen med solvarme, men er slet tæt
på
> at være klar til udnyttelse i større skala.

Hydrogen er ikke nogen energikilde.

> Bioenergi: Fordelen ved bioenergi er at det Co2 der bliver ledt ud i
> atmosfæren bliver bundet i planter der hvor man planter nyt materiale til
> bioenergien, men det er ikke et reelt alternativ pga af det store område
der
> skulle anvendes for at levere nok biomasse.

Det er rigtigt.

> Fusion/Fission: Affaldsproblemerne i forhold til atomkraft er store og
hvis
> hele verden gik over til atomkraft ville der ikke være uran235 til særlig
> mange år.

Er der mangel på uran?
Der foregår masser af affaldshåndtering sted i praksis allerede, det har
ikke givet anledning til nogen uoverkommelige problemer.

> Mit indlæg er måske ikke særligt videnskabeligt, men jeg synes dog at jeg
> har et rimeligt overblik. Min lille konklusion på dette må være at vi skal
> satse på at udnytte solenergien. Jorden "modtager" 170.000terawatt fra
solen
> og i dag bruger i verden omkring 13 terawatt, dvs. potentialet er enorm,
> hvis vi kan udnytte det effektivt.

Hvis du vil udvælge den bedste energikilde udfra et potentiale - så er de
alle lige gode, da alle besidder mere energy end vi overhovedet kan bruge.
Om det er 170.000 terawatt eller et andet enormt stort tal er jo lige meget.
Så det er ikke nogen særlig god måde. Det handler i bund og grund om
teknologier til at udnytte energierne og ikke hvor meget de i sig selv
indeholder.

Mit bud er at vi fortsætter med olie langt endnu - så længe der er økonomi i
en høj nok pris for olien er der masser af reserver tilbage.
Hvis den skulle komme over en pris hvor det ikke er interessant at udvinde
olien kan man skifte over til gas, det giver et par hundrede år til at få de
andre nævnte alternative/vedvarende energikilder modnet til at producere med
en konkurrencedygtig pris.

---

"Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev
> Landbaserede vindmøller er det eneste væsentlige supplement til
> energiforsyningen i dag. Havvindmøller er pt. det mest realistiske bud på
et
> væsentligt supplement til de "traditionelle" energikilder - her masser af
> plads.

Kun hvis de flyder, da der er et forsvindende lille lavvandet areal
tilgængeligt på verdensplan.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> skrev i en meddelelse
news:442f04c8$0$882$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev
> > Landbaserede vindmøller er det eneste væsentlige supplement til
> > energiforsyningen i dag. Havvindmøller er pt. det mest realistiske bud
på
> et
> > væsentligt supplement til de "traditionelle" energikilder - her masser
af
> > plads.
>
> Kun hvis de flyder, da der er et forsvindende lille lavvandet areal
> tilgængeligt på verdensplan.

Måske forsvindende lille i forhold til det samlede havareal - men i mølle
sammenhænge ganske godt med plads.

---

"Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev
> >
> > Kun hvis de flyder, da der er et forsvindende lille lavvandet areal
> > tilgængeligt på verdensplan.
>
> Måske forsvindende lille i forhold til det samlede havareal - men i mølle
> sammenhænge ganske godt med plads.
>
>

Også forsvindende lille i forhold til landjorden, bare ikke lige i Danmark.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> skrev i en meddelelse
news:442f0ead$0$913$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev
>> >
>> > Kun hvis de flyder, da der er et forsvindende lille lavvandet areal
>> > tilgængeligt på verdensplan.
>>
>> Måske forsvindende lille i forhold til det samlede havareal - men i mølle
>> sammenhænge ganske godt med plads.
>>
>>
>
> Også forsvindende lille i forhold til landjorden, bare ikke lige i
> Danmark.

Vil bare lige nævne at den vindmølle park udfor københavn kun giver 7% af
Københavns energi, det siger lidt om hvor meget det vil fylde.

Ivan

---

"Ivan" <anonym@sted.dk> wrote in message
news:442f15b2$0$38643$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Vil bare lige nævne at den vindmølle park udfor københavn kun giver 7% af
> Københavns energi, det siger lidt om hvor meget det vil fylde.

Når vi snakker vindmøller, er der info her om Hornsrev, som jeg engang så en
ganske spændende udsendelse om fra Discovery.

http://www.hornsrev.dk/Projektet/Projektet.htm

--

Med venlig hilsen/Best regards
Stig Johansen

---

"Ivan" <anonym@sted.dk> skrev i en meddelelse
news:442f15b2$0$38643$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> "Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> skrev i en meddelelse
> news:442f0ead$0$913$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> >
> > "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev
> >> >
> >> > Kun hvis de flyder, da der er et forsvindende lille lavvandet areal
> >> > tilgængeligt på verdensplan.
> >>
> >> Måske forsvindende lille i forhold til det samlede havareal - men i
mølle
> >> sammenhænge ganske godt med plads.
> >>
> >>
> >
> > Også forsvindende lille i forhold til landjorden, bare ikke lige i
> > Danmark.
>
> Vil bare lige nævne at den vindmølle park udfor københavn kun giver 7% af
> Københavns energi, det siger lidt om hvor meget det vil fylde.

Hvilket jo osse gør det til den eneste væsentlige supplerende energikilde i
Kbh. Set i lyset af det eksperimentel stadie havparker er på, samt at
intensivt energi forbrugende byer altid vil have problemer med at skulle
have et "opland" for naturlige energikilder virker det meget fornuftigt.

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> skrev i en meddelelse
news:442f0ead$0$913$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev
> > >
> > > Kun hvis de flyder, da der er et forsvindende lille lavvandet areal
> > > tilgængeligt på verdensplan.
> >
> > Måske forsvindende lille i forhold til det samlede havareal - men i
mølle
> > sammenhænge ganske godt med plads.
> >
> >
>
> Også forsvindende lille i forhold til landjorden, bare ikke lige i
Danmark.

Der er mange steder i verden med særdeles gode muligheder for havmølle
parker. England har store områder, Frankrig, Sverige, hele vejen rundt i
Østersøen - selv Bornholm der hopper op som en prop fra dybet har områder
til parker. Jeg kender ikke til det skulle være noget problem.

---

"Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev> >
> > Også forsvindende lille i forhold til landjorden, bare ikke lige i
> Danmark.
>
> Der er mange steder i verden med særdeles gode muligheder for havmølle
> parker.

Du bliver ved. Der er sådan, rent verdensgeografisk, at steder med
vindmølle-anvendelligt lavvand er en sjældenhed. Langt de fleste kyster
dykker direkte ned i dybt vand, og kan således højst huse 1 række møller
helt tæt på stranden. Og de færreste lande ville aflevere strandareal til
den anvendelse, og kan derfor ikke bruges. Om du så nævner ti steder mere,
har jeg ret.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> skrev i en meddelelse
news:442fc902$0$913$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev> >
> > > Også forsvindende lille i forhold til landjorden, bare ikke lige i
> > Danmark.
> >
> > Der er mange steder i verden med særdeles gode muligheder for havmølle
> > parker.
>
> Du bliver ved. Der er sådan, rent verdensgeografisk, at steder med
> vindmølle-anvendelligt lavvand er en sjældenhed. Langt de fleste kyster
> dykker direkte ned i dybt vand, og kan således højst huse 1 række møller
> helt tæt på stranden. Og de færreste lande ville aflevere strandareal til
> den anvendelse, og kan derfor ikke bruges. Om du så nævner ti steder mere,
> har jeg ret.

Ja, jeg bliver jo ikke mere ved end dig.
Jeg nævnede ikke steder, jeg nævnede lande - lande hvor man har pt. udlagt
områder med store areal til at dække store energimængder. Da jeg generelt
har fået det indtryk fra vindmølle folk at der er ikke mangler plads til
havparker, selvom det samlede havareal relativt set er primært dybe
områder - så må du komme med noget håndfast for at jeg skal tro dit udsagn.

---

"Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev
> så må du komme med noget håndfast for at jeg skal tro dit udsagn.
>
>

Kig på et verdenskort med farvekodede vanddybder, så er du 'meget'
overbevist.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> skrev i en meddelelse
news:442fd6db$0$838$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev
> > så må du komme med noget håndfast for at jeg skal tro dit udsagn.
>
> Kig på et verdenskort med farvekodede vanddybder, så er du 'meget'
> overbevist.

Jamen selvom en forsvindende lille del af de samlede oceaner er passende
dybder er der stadig langt tilstrækkeligt af områder med dybder hvor vi kan
stille møller i dag. Da man i fremtiden vil kunne bygge på større dybder vil
disse områder endvidere forøges drastisk.

Og skulle det ikke være nok, hvor der lokalt ikke er muligheder for det, så
kan man jo i disse områder vælge at installere flydende enheder.

---

"Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev
> Jamen selvom en forsvindende lille del af de samlede oceaner er passende
> dybder er der stadig langt tilstrækkeligt af områder med dybder hvor vi
kan
> stille møller i dag.

Jeg ved egentlig ikke hvorfor jeg prøver endnu engang, men så her da:

Debatten går på om havvindmøller er en global løsning, når man ikke synes
man kan stille flere på land. Det svarer du selv med ovenstående på, at det
er de ikke, da stederne udgør en forsvindende lille del af havet, og (indsat
af mig) også en forsvindende lille del i forhold til mulige placeringer på
land.

Og så svarer du (minsandten, for lidt ret vil du jo have):

> Da man i fremtiden vil kunne bygge på større dybder vil
> disse områder endvidere forøges drastisk.

Helt enig, det er fysisk muligt at bygge på hele verdenshavet, det bliver
bare lidt dyrt i stolper.

>
> Og skulle det ikke være nok, hvor der lokalt ikke er muligheder for det,
så
> kan man jo i disse områder vælge at installere flydende enheder.

Og her har du så ikke husket at jeg netop allerede har taget dette forbehold
med i første svar, EOD fra min side.

--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> skrev i en meddelelse
news:443027da$0$829$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev
> > Jamen selvom en forsvindende lille del af de samlede oceaner er passende
> > dybder er der stadig langt tilstrækkeligt af områder med dybder hvor vi
> kan
> > stille møller i dag.
>
> Jeg ved egentlig ikke hvorfor jeg prøver endnu engang, men så her da:
>
> Debatten går på om havvindmøller er en global løsning, når man ikke synes
> man kan stille flere på land. Det svarer du selv med ovenstående på, at
det
> er de ikke, da stederne udgør en forsvindende lille del af havet, og
(indsat
> af mig) også en forsvindende lille del i forhold til mulige placeringer
på
> land.

For sidste gang arealerne udgør en forsvindende lille del af verdenshavene,
ja - men er samtidigt mere end tilstrækkeligt til at dække et behov for
arealer til vindmøller. Derfor er dit forbehold ikke noget problem.

> Og så svarer du (minsandten, for lidt ret vil du jo have):
>
> > Da man i fremtiden vil kunne bygge på større dybder vil
> > disse områder endvidere forøges drastisk.
>
> Helt enig, det er fysisk muligt at bygge på hele verdenshavet, det bliver
> bare lidt dyrt i stolper.

Ja nu var det jo ikke hele verdenshavet jeg tænkte på - såmænd bare ude til
30 m, som man i England prøver med allerede. Dermed skulle man have nok
tilgængelige arealer til selv den mest krakilske sortseer.

---

"Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev
> For sidste gang arealerne udgør en forsvindende lille del af
verdenshavene,
> ja - men er samtidigt mere end tilstrækkeligt til at dække et behov for
> arealer til vindmøller. Derfor er dit forbehold ikke noget problem.

Du er ikke i stand til at debattere(her), når du begynder at flikke nogle
nye betingelser sammen oppe i dit eget hovede.

> Ja nu var det jo ikke hele verdenshavet jeg tænkte på -

Jamen du skal ikke begynde at tænke på noget som helst, før du har læst hvad
debatten drejer sig om, og hvad der bliver svaret på.

>...såmænd bare ude til
> 30 m, som man i England prøver med allerede. Dermed skulle man have nok
> tilgængelige arealer til selv den mest krakilske sortseer.

Igen - du er i færd med en diskussion med dig selv.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> skrev i en meddelelse
news:44303b6e$0$835$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev
> > For sidste gang arealerne udgør en forsvindende lille del af
> verdenshavene,
> > ja - men er samtidigt mere end tilstrækkeligt til at dække et behov for
> > arealer til vindmøller. Derfor er dit forbehold ikke noget problem.
>
> Du er ikke i stand til at debattere(her), når du begynder at flikke nogle
> nye betingelser sammen oppe i dit eget hovede.

Nej jeg flikker ikke nye betingelser op.
De i verdenshavene tilgængelige arealer for vindmølle parker ved de for
nuværende mulige dybder er tilstrækkelige til at levere et væsentligt bidrag
til supplering af energiproduktion. Det er hvad jeg hele tiden har sagt og
det er der intet nyt i.

> > Ja nu var det jo ikke hele verdenshavet jeg tænkte på -
>
> Jamen du skal ikke begynde at tænke på noget som helst, før du har læst
hvad
> debatten drejer sig om, og hvad der bliver svaret på.

Jeg har udover at debatere sagens oprindelige grundkerne osse inddraget
yderligere ting ind sideløbende. Hvis du har et problem med det kan du bare
ignore dem. Min "grund"holdning består stadig.

> >...såmænd bare ude til
> > 30 m, som man i England prøver med allerede. Dermed skulle man have nok
> > tilgængelige arealer til selv den mest krakilske sortseer.
>
> Igen - du er i færd med en diskussion med dig selv.

Nej jeg er ikke - jeg har inddraget noget ekstra stof fordi jeg fandt det
interessant. Hvis du helst er fri skal jeg da nok tage det hensyn.

---

"Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:e0mslk$3rq$1@gnd.k-net.dk...
> "Ivan" <anonym@sted.dk> skrev i en meddelelse
> news:442eec93$0$924$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

>> Jordvarme: I Danmark stiger temperaturen med 2-4 grader per 100m nedad og
>> det betyder at vi skal 0,5-2.4km ned og det er dyrt.
>
> Hvorfor skal vi så langt ned?

Det kan jeg faktisk ikke svare på, men det skriver Ian Graham i "Jordvarme
og Bio-energi". Jeg kunne forstille mig at det er fordi den udnyttelse der
tænkes på går ud på at pumpe vand ned i jorden og tape det højere oppe hvor
det koger.

>
> Hydrogen er ikke nogen energikilde.

Ok, men kan bruges til at lagre energien fra andre kilder.


> Er der mangel på uran?
Der er 3.4 - 17 millions metric tons Uran som er til at få fat på. Det kan
give 60-300Tw og eftersom vi bruger omkring 10Tw på verdensplan vil det sige
at der "kun" er Uran nok til 6-30 år (sciencemagazin, Vol 238). Så udover
affaldsproblematikkerne vil vi også løbe tør for Uran, hvis vi begynder at
anvende det i stor stil.

>> Mit indlæg er måske ikke særligt videnskabeligt, men jeg synes dog at jeg
>> har et rimeligt overblik. Min lille konklusion på dette må være at vi
>> skal
>> satse på at udnytte solenergien. Jorden "modtager" 170.000terawatt fra
> solen
>> og i dag bruger i verden omkring 13 terawatt, dvs. potentialet er enorm,
>> hvis vi kan udnytte det effektivt.
>
> Hvis du vil udvælge den bedste energikilde udfra et potentiale - så er de
> alle lige gode, da alle besidder mere energy end vi overhovedet kan bruge.
> Om det er 170.000 terawatt eller et andet enormt stort tal er jo lige
> meget.
> Så det er ikke nogen særlig god måde. Det handler i bund og grund om
> teknologier til at udnytte energierne og ikke hvor meget de i sig selv
> indeholder.
>
> Mit bud er at vi fortsætter med olie langt endnu - så længe der er økonomi
> i
> en høj nok pris for olien er der masser af reserver tilbage.
> Hvis den skulle komme over en pris hvor det ikke er interessant at udvinde
> olien kan man skifte over til gas, det giver et par hundrede år til at få
> de
> andre nævnte alternative/vedvarende energikilder modnet til at producere
> med
> en konkurrencedygtig pris.

Problemet med at forsætte med at være afhængige af fossile brændstoffer er
ikke nødvendigvis mængden heraf, men også den forøgning af Co2 i luften det
vil medfører. Det er jo ikke ligesom med bioenergi hvor Co2 bliver optaget
af nye planter der hvor man har høstet biomassen. Udover Co2 er der også
svovldioxiden der medfører syreregn. Så der er andre grunde til at kigge
efter alternativer end lige mængden af fuel (kopieret fra et af mine andre
indlæg).

---

"Ivan" <anonym@sted.dk> writes:

>> Hydrogen er ikke nogen energikilde.
>
> Ok, men kan bruges til at lagre energien fra andre kilder.

Ja, lige som så meget andet, fx el, og det er absolut ikke
omkostningsfrit hverken i energi (læs: exergi) eller penge.

Det er EMYM forkert at nævne den i sammenhæng med energikilder.
--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.web.mek.dtu.dk/Staff/be/be.html
http://www.rugbyklubben-speed.dk

---

"Ivan" <anonym@sted.dk> skrev i en meddelelse
news:442f1505$0$38683$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:e0mslk$3rq$1@gnd.k-net.dk...
> > "Ivan" <anonym@sted.dk> skrev i en meddelelse
> > news:442eec93$0$924$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> >> Jordvarme: I Danmark stiger temperaturen med 2-4 grader per 100m nedad
og
> >> det betyder at vi skal 0,5-2.4km ned og det er dyrt.
> >
> > Hvorfor skal vi så langt ned?
>
> Det kan jeg faktisk ikke svare på, men det skriver Ian Graham i "Jordvarme
> og Bio-energi". Jeg kunne forstille mig at det er fordi den udnyttelse der
> tænkes på går ud på at pumpe vand ned i jorden og tape det højere oppe
hvor
> det koger.

Tja - men at der er skrevet en bog om en teknologi der ikke kan fungere er
der jo ikke så meget at gøre ved.
Jordvarme som den er implementeret i dag og i al væsentlighed er fungerer
ikke på den måde.

> > Hydrogen er ikke nogen energikilde.
>
> Ok, men kan bruges til at lagre energien fra andre kilder.

Ja men således kan den heller ikke tilføre energi til samfundet.

> > Er der mangel på uran?
> Der er 3.4 - 17 millions metric tons Uran som er til at få fat på. Det kan
> give 60-300Tw og eftersom vi bruger omkring 10Tw på verdensplan vil det
sige
> at der "kun" er Uran nok til 6-30 år (sciencemagazin, Vol 238). Så udover
> affaldsproblematikkerne vil vi også løbe tør for Uran, hvis vi begynder at
> anvende det i stor stil.

Tja som Bertel skriver så findes der breeder reactors. Jeg kender ikke
sciencemagazin, men jeg har ikke erfaret andre steder fra at der skulle være
sådanne begrænsninger på mængden af Uran.
Affaldsproblematikkerne er sjovt nok kun noget man hører fra dem der ikke
håndterer det.

> >> Mit indlæg er måske ikke særligt videnskabeligt, men jeg synes dog at
jeg
> >> har et rimeligt overblik. Min lille konklusion på dette må være at vi
> >> skal
> >> satse på at udnytte solenergien. Jorden "modtager" 170.000terawatt fra
> > solen
> >> og i dag bruger i verden omkring 13 terawatt, dvs. potentialet er
enorm,
> >> hvis vi kan udnytte det effektivt.
> >
> > Hvis du vil udvælge den bedste energikilde udfra et potentiale - så er
de
> > alle lige gode, da alle besidder mere energy end vi overhovedet kan
bruge.
> > Om det er 170.000 terawatt eller et andet enormt stort tal er jo lige
> > meget.
> > Så det er ikke nogen særlig god måde. Det handler i bund og grund om
> > teknologier til at udnytte energierne og ikke hvor meget de i sig selv
> > indeholder.
> >
> > Mit bud er at vi fortsætter med olie langt endnu - så længe der er
økonomi
> > i
> > en høj nok pris for olien er der masser af reserver tilbage.
> > Hvis den skulle komme over en pris hvor det ikke er interessant at
udvinde
> > olien kan man skifte over til gas, det giver et par hundrede år til at
få
> > de
> > andre nævnte alternative/vedvarende energikilder modnet til at producere
> > med
> > en konkurrencedygtig pris.
>
> Problemet med at forsætte med at være afhængige af fossile brændstoffer er
> ikke nødvendigvis mængden heraf, men også den forøgning af Co2 i luften
det
> vil medfører. Det er jo ikke ligesom med bioenergi hvor Co2 bliver optaget
> af nye planter der hvor man har høstet biomassen. Udover Co2 er der også
> svovldioxiden der medfører syreregn. Så der er andre grunde til at kigge
> efter alternativer end lige mængden af fuel (kopieret fra et af mine andre
> indlæg).

Den menneskeskabte drivhus effekt er ikke sikkert som amen i kirken. Vi har
en for uhyre lille indflydelse i forhold til naturens egen orden på det
område til man kan fastslå at vi har en signifikant effekt. Selv med de mest
pessimistiske scenarier vil det ikke betyde det store de næste kommende 100
år.
Mht. svovldioxid er du vist lige et par årtier bagud. SOx rensning sker i
forbindelse med alle væsentlige fossilfuel forbrændinger i dag. Jeg kender
ikke nogen steder i verden hvor man oplever syreregn fra SOx udslip og hvis
de gør er det fordi man ikke bruger tidssvarende teknologi.
Udvaskning af SOx bringer mig tilbage til CO2. I Norge kører man i dag pilot
drift med CO2 vaskning som skal kunne udbredes indenfor en overskuelig
årrække.

---

"Ivan" <anonym@sted.dk> skrev i en meddelelse
news:442f1505$0$38683$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:e0mslk$3rq$1@gnd.k-net.dk...
>> "Ivan" <anonym@sted.dk> skrev i en meddelelse
>> news:442eec93$0$924$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
>>> Jordvarme: I Danmark stiger temperaturen med 2-4 grader per 100m nedad
>>> og
>>> det betyder at vi skal 0,5-2.4km ned og det er dyrt.
>>
>> Er der mangel på uran?
> Der er 3.4 - 17 millions metric tons Uran som er til at få fat på. Det kan
> give 60-300Tw og eftersom vi bruger omkring 10Tw på verdensplan vil det
> sige
> at der "kun" er Uran nok til 6-30 år (sciencemagazin, Vol 238). Så udover
> affaldsproblematikkerne vil vi også løbe tør for Uran, hvis vi begynder at
> anvende det i stor stil.

Det er lige så forkert, som da OOA i 1976 postulerede, der var uran nok til
17 år.
Der er uran nok til langt ind i næste istid - det er kun et spørgsmål om
pris.
Når prisen stiger vil det være rentalbelt at åbne nye lejer - der er vel
omkring 20 projekter
i gang kloden rundt - i alle egne af jorden.
I Sverige har man enorme forekomster af uran, de er ikke medtaget i den
liste, du
hentyder til. Heller ikke Grønlands reserver. Eller mange andre tilsvarende
lokaliteter.
Du vil tilsyneladende ikke indse, at grundstoffet thorium er en fremtidig
leverandør af
fissilt materiale - der er 3 gange mere thorium end der er uran.
Der er 99% uudnyttet uran - U-238 - der kan omdeannes til fissilt materiale.
Der er masser af uudnyttede uranforekomster i fosforlejer.
Den største reserve findes dog i havet, hvor der er ufattelige mængder.
Det kan som jeg har nævnt andet sted - og som du ikke har kommenteret - i
dag udvindes til en pris,
der er 10 gange større end den nuværende spotpris.
En 10-doblet uranpris vil betyde en 3-dobling af el-prisen - d.v.s. omkring
samme pris som vindenergien
i dag. El fra atomenergi er desuden af en langt bedre kvalitet end el fra
vindenergien, der
varierer voldsomt, at den ikke kan stå alene - medmindre man vil nøjes med
at producere når det
er blæsevejr.

Al den snak om mangel på uran ser ud til at være det sidste halmstrå,
a-kraftmodstandere
ryster ud af ærmet i mangel på seriøse argumenter imod udnyttelse af
atomenergien.

Vedvarende energi skal man naturligvis udbygge - men den kan end ikke holde
trit med
det stigende energiforbrug. Det vil kun spille en marginal rolle i
fremtidens energiforsyning.
Dine opgivelser af energiindfaldet fra Solen kan ikke bruges - du skal regne
med exergien -
den udnyttelige del af primærenergien.
Prøv at se, hvad man gør i Østen, her har man ikke råd til at have politisk
korrekte
energiplaner, man medtager atomenergien for at sikre samfundet energi nok.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Hej Ivan

Kommentarer er indlejret.

Ivan wrote:
> Hej
>
> Vi kan vel godt blive enige om at inden for de næste 20-50 år bliver vi nød
> til at finde et eller flere alternativer til de fossile brændstoffer. Enten
> fordi der ikke er mere eller fordi alle indser at vi ikke kan blive ved med
> at bringe den Co2 der er bundet i de fossile brændstoffer ud i atmosfæren.
>
> Men hvilke reelle alternativer har vi i dag i Danmark ?

Det største problem er at omstille elnettet til at kunne håndtere masser
af små decentrale energileverandører og samtidig holde elnettet stabilt.
Dette forudsætter en styring som pt. ikke findes. Desuden skal man have
energibuffere og det meget gerne decentralt, så alle dele af elnettet
kan gå i elnet ødrift - og senere koble sig ind igen når de ønskede
betingelser er opfyldt.

Herudover vil det være en fordel at alle elnetsbelastninger og kilder
har indlejret en form for prioritet, som gerne må afhænge af:
Temperatur, tidspunkt, lokal- og fjernenergilager status, vindhastighed,
mulige elkøbere og elsælgere, solindstråling, lokale- og fjernprognoser,....

Hvis eller når nettet er blevet intelligent er det bare at koble alle
kilder og belastninger på. Nettet styrer sig selv, i henhold til de
politikker vi ønsker. Et sådant elnet vil også være betydeligt bedre til
at håndtere fejlsituationer - og det hurtigt.

Haves:

En masse decentrale energikilder.

Ønskes:

(De)central energilagring - mindst over et døgn og meget gerne mindst et år.

Superledere til at transportere energi rundt på jorden. Så behøves kun
mindre energilagre. Solen skinner jo altid på en eller anden ørken...

Aktuelle muligheder:

Lagring af energi i svinghjul med magnetiske lejer - hvem
massefremstiller dem til en fornuftig pris? De kan f.eks. gemme 15 kWt,
hvilket nok svarer til et døgns forbrug for en familie. Men svinghjulet
kan faktisk gemme energien i mange måneder med et ekstremt lavt tab.
Blyakkumulatorer kan ikke holde så lang tid og kan ikke tåle at være
afladet og bly ikke så godt at anvende:
http://da.wikipedia.org/wiki/Svinghjul#Eksterne_henvisninger

Andre:
http://da.wikipedia.org/wiki/Energilagring

>
> Solenergi: Potentielt den største energikilde, hvis vi kan udnytte den mere
> effektivt og løse problemet med at lagre store mængder af energi til natten.
>
> Vindenergi: Kan være et supplement, men kan ikke være den eneste
> energikilde, idet de ville fylde for meget.
>
> Bølgekraft: Virker meget usikkert, selvom vi finder på en effektiv
> udnyttelse, pga. havets kraft.
>
> Jordvarme: I Danmark stiger temperaturen med 2-4 grader per 100m nedad og
> det betyder at vi skal 0,5-2.4km ned og det er dyrt.
>
> Hydrogen: I mine øjne er det jokeren sammen med solvarme, men er slet tæt på
> at være klar til udnyttelse i større skala.
>
> Bioenergi: Fordelen ved bioenergi er at det Co2 der bliver ledt ud i
> atmosfæren bliver bundet i planter der hvor man planter nyt materiale til
> bioenergien, men det er ikke et reelt alternativ pga af det store område der
> skulle anvendes for at levere nok biomasse.
>
> Fusion/Fission: Affaldsproblemerne i forhold til atomkraft er store og hvis
> hele verden gik over til atomkraft ville der ikke være uran235 til særlig
> mange år.
>
>
> Mit indlæg er måske ikke særligt videnskabeligt, men jeg synes dog at jeg
> har et rimeligt overblik. Min lille konklusion på dette må være at vi skal
> satse på at udnytte solenergien. Jorden "modtager" 170.000terawatt fra solen
> og i dag bruger i verden omkring 13 terawatt, dvs. potentialet er enorm,
> hvis vi kan udnytte det effektivt.
>
> Ivan, lærerstuderende.
>
>

---

Glenn Møller-Holst <no_email_address@xx.dk> writes:

> Ønskes:
>
> (De)central energilagring - mindst over et døgn og meget gerne mindst et år.

Du er nødt til/bedst tjent med at skelne mellem exergi og
energi. Energilagring gøres i stor stil på kraftvarmeværker i form af
fjernvarmevand.

De eneste kommercielt fungerende exergilagringsmetoder i større skala
er svjv vandkraftreservoirer og Compressed Air Energy Storage.
http://energystorage.org/pubs/2000/summer2000/PHS-CAES.pdf


--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.web.mek.dtu.dk/Staff/be/be.html
http://www.rugbyklubben-speed.dk

---

Ivan skrev:

> Solenergi: Potentielt den største energikilde, hvis vi kan udnytte den mere
> effektivt og løse problemet med at lagre store mængder af energi til natten.

> Vindenergi: Kan være et supplement, men kan ikke være den eneste
> energikilde, idet de ville fylde for meget.

> Bølgekraft: Virker meget usikkert, selvom vi finder på en effektiv
> udnyttelse, pga. havets kraft.

Det er ikke usikkert. Man er ikke (nødvendigvis) afhængig af
tilfældige overfladebølger.

> Jordvarme: I Danmark stiger temperaturen med 2-4 grader per 100m nedad og
> det betyder at vi skal 0,5-2.4km ned og det er dyrt.

Hvordan tror du at alle parcelhusejerne med jordvarme har fået
råd til at bore så langt ned? Som man kan trække varme fra 'kold'
luft med en varmeveksler, kan man også trække varme fra 'kold'
jord. Man skal kun ned under 1 m fordi der skal være frostfrit.

> Hydrogen: I mine øjne er det jokeren sammen med solvarme, men er slet tæt på
> at være klar til udnyttelse i større skala.

Jeg syntes at det i Viden om lød som om det var ganske langt
fremme.

> Bioenergi: Fordelen ved bioenergi er at det Co2 der bliver ledt ud i
> atmosfæren bliver bundet i planter der hvor man planter nyt materiale til
> bioenergien, men det er ikke et reelt alternativ pga af det store område der
> skulle anvendes for at levere nok biomasse.

Mig bekendt er det regeringen der bremser for udnyttelsen af
alkohol til biler.

> Fusion/Fission: Affaldsproblemerne i forhold til atomkraft er store og hvis
> hele verden gik over til atomkraft ville der ikke være uran235 til særlig
> mange år.

Der findes reaktortyper der producerer mere brændstof end de
bruger. De kaldes breeder reactors.

> Mit indlæg er måske ikke særligt videnskabeligt, men jeg synes dog at jeg
> har et rimeligt overblik. Min lille konklusion på dette må være at vi skal
> satse på at udnytte solenergien.

> Ivan, lærerstuderende.

Hvorfor begrænse sig til én metode?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Scripsit Bertel Lund Hansen <nospamfilius@lundhansen.dk>
> Ivan skrev:

>> Hydrogen: I mine øjne er det jokeren sammen med solvarme, men er slet tæt på
>> at være klar til udnyttelse i større skala.

> Jeg syntes at det i Viden om lød som om det var ganske langt
> fremme.

Hydrogen er ikke en energikilde - der findes ikke anden jordisk kilde
til H2 end at lave det selv, og det koster lige så meget energi som
man får ud i den anden ende. Det kan kun bruges til at _lagre_ energi
man har fået et eller andet sted fra.

--
Henning Makholm "Larry wants to replicate all the time ... ah, no,
all I meant was that he likes to have a bang everywhere."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87hd5dx8h8.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit Bertel Lund Hansen <nospamfilius@lundhansen.dk>
> > Ivan skrev:
>
> >> Hydrogen: I mine øjne er det jokeren sammen med solvarme, men er slet
tæt på
> >> at være klar til udnyttelse i større skala.
>
> > Jeg syntes at det i Viden om lød som om det var ganske langt
> > fremme.
>
> Hydrogen er ikke en energikilde - der findes ikke anden jordisk kilde
> til H2 end at lave det selv, og det koster lige så meget energi som
> man får ud i den anden ende. Det kan kun bruges til at _lagre_ energi
> man har fået et eller andet sted fra.

"og det koster *mindst* lige så meget energi ...." vil jeg lige tilføje

---

Henning Makholm fortalte:

> Scripsit Bertel Lund Hansen <nospamfilius@lundhansen.dk>
>> Ivan skrev:
>
>>> Hydrogen: I mine øjne er det jokeren sammen med solvarme, men er
>>> slet tæt på at være klar til udnyttelse i større skala.
>
>> Jeg syntes at det i Viden om lød som om det var ganske langt
>> fremme.
>
> Hydrogen er ikke en energikilde - der findes ikke anden jordisk kilde
> til H2 end at lave det selv, og det koster lige så meget energi som
> man får ud i den anden ende.

Og den ilt du skal bruge til at brænde det med, kommer jo også et sted
fra (??)

Mvh
Martin
--
It's a hard world to get a break in
all the good things have been taken

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:442f05bf$0$15787$14726298@news.sunsite.dk...
> Henning Makholm fortalte:
>
> > Scripsit Bertel Lund Hansen <nospamfilius@lundhansen.dk>
> >> Ivan skrev:
> >
> >>> Hydrogen: I mine øjne er det jokeren sammen med solvarme, men er
> >>> slet tæt på at være klar til udnyttelse i større skala.
> >
> >> Jeg syntes at det i Viden om lød som om det var ganske langt
> >> fremme.
> >
> > Hydrogen er ikke en energikilde - der findes ikke anden jordisk kilde
> > til H2 end at lave det selv, og det koster lige så meget energi som
> > man får ud i den anden ende.
>
> Og den ilt du skal bruge til at brænde det med, kommer jo også et sted
> fra (??)

Den er tiltænkt at komme fra luften.

---

"Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev
> > Og den ilt du skal bruge til at brænde det med, kommer jo også et sted
> > fra (??)
>
> Den er tiltænkt at komme fra luften.
>
>

Der blev suppleret med præcis den samme iltmængde, der blev frigivet da
Brinten produceredes.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> skrev i en meddelelse
news:442f0f95$0$885$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev
> > > Og den ilt du skal bruge til at brænde det med, kommer jo også et sted
> > > fra (??)
> >
> > Den er tiltænkt at komme fra luften.
> >
> >
>
> Der blev suppleret med præcis den samme iltmængde, der blev frigivet da
> Brinten produceredes.

Ja - det er en god supplerende kommentar. Dermed imødegås et spørgsmål på
forskydning af stofbalance som det er tilfældet med CO2 udslippet. Tak

---

Martin Larsen fortalte:

> Henning Makholm fortalte:
>
>> Scripsit Bertel Lund Hansen <nospamfilius@lundhansen.dk>
>>> Ivan skrev:
>>
>>>> Hydrogen: I mine øjne er det jokeren sammen med solvarme, men er
>>>> slet tæt på at være klar til udnyttelse i større skala.
>>
>>> Jeg syntes at det i Viden om lød som om det var ganske langt
>>> fremme.
>>
>> Hydrogen er ikke en energikilde - der findes ikke anden jordisk kilde
>> til H2 end at lave det selv, og det koster lige så meget energi som
>> man får ud i den anden ende.
>
> Og den ilt du skal bruge til at brænde det med, kommer jo også et sted
> fra (??)

Lad mig så selv svare, da tegn der opfordrer til eftertænksomhed,
naturligvis ikke blot bliver overset, men nærmest nedtrampet her.

Brint *er* en energikilde på linie med biobrændsel og biogas. Faktisk er
der lovende forskning med forbedring af de bakterier der producerer
brint.

Og så vil jeg undlade at filosofere over betydningen af latenstiden fra
en energiforms dannelse til dens brug

Mvh
Martin
--
Menneskehedens kulturelle og teknologiske udvikling, som vi kender den,
er uløseligt forbundet med den frie og ubegrænsede ret til kopiering

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:442fc520$0$15792$14726298@news.sunsite.dk...
> Martin Larsen fortalte:
>
> > Henning Makholm fortalte:

> >> Hydrogen er ikke en energikilde - der findes ikke anden jordisk kilde
> >> til H2 end at lave det selv, og det koster lige så meget energi som
> >> man får ud i den anden ende.
> >
> > Og den ilt du skal bruge til at brænde det med, kommer jo også et sted
> > fra (??)
>
> Lad mig så selv svare, da tegn der opfordrer til eftertænksomhed,
> naturligvis ikke blot bliver overset, men nærmest nedtrampet her.

Fik du ikke svar på hvor ilten skulle komme fra?

> Brint *er* en energikilde på linie med biobrændsel og biogas. Faktisk er
> der lovende forskning med forbedring af de bakterier der producerer
> brint.

Dvs så sige at brint er en energibærer for den energi man putter ind i
systemet af bakterier der anvendes til omdannelsen. Solenergi? Kemisk bundet
energi (sukker)? Andet?

Jeg aner at fornemme at denne benævnte bakteriemetode du tænker på ikke
producerer ilt - hvorfor du mener at dit spørgsmål om hvor ilten skal komme
fra ikke er besvaret. Men om end vi er nok så eftertænksomme og at du bruger
hele to spørgsmålstegn sætter altså ikke os andre i stand til at læse det af
dine tanker.
Hvis man vil producere brint med en ikke iltskabende metode kan man stadig
få ilt til forbrændingen fra luften. Gør man det i et større omfang må man
naturligvis påtænke og imødekomme evt. konsekvenser ved forskydning af
stofbalancen i atmosfæren mht. ilt. Ligesom det er tilfældet for CO2.

---

Jonas Kofod fortalte:

> "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:442fc520$0$15792$14726298@news.sunsite.dk...
>> Martin Larsen fortalte:
>>
>>> Henning Makholm fortalte:
>
>>>> Hydrogen er ikke en energikilde - der findes ikke anden jordisk
>>>> kilde til H2 end at lave det selv, og det koster lige så meget
>>>> energi som man får ud i den anden ende.
>>>
>>> Og den ilt du skal bruge til at brænde det med, kommer jo også et
>>> sted fra (??)
>>
>> Lad mig så selv svare, da tegn der opfordrer til eftertænksomhed,
>> naturligvis ikke blot bliver overset, men nærmest nedtrampet her.
>
> Fik du ikke svar på hvor ilten skulle komme fra?

Øhm, - jeg tror ikke det er dig forundt at forstå spørgsmålet fuldt ud.
Det skulle også fremgå at jeg selv har svaret.

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:442ff818$0$15782$14726298@news.sunsite.dk...
> Jonas Kofod fortalte:
>
> > "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
> > news:442fc520$0$15792$14726298@news.sunsite.dk...
> >> Martin Larsen fortalte:
> >>
> >>> Henning Makholm fortalte:
> >
> >>>> Hydrogen er ikke en energikilde - der findes ikke anden jordisk
> >>>> kilde til H2 end at lave det selv, og det koster lige så meget
> >>>> energi som man får ud i den anden ende.
> >>>
> >>> Og den ilt du skal bruge til at brænde det med, kommer jo også et
> >>> sted fra (??)
> >>
> >> Lad mig så selv svare, da tegn der opfordrer til eftertænksomhed,
> >> naturligvis ikke blot bliver overset, men nærmest nedtrampet her.
> >
> > Fik du ikke svar på hvor ilten skulle komme fra?
>
> Øhm, - jeg tror ikke det er dig forundt at forstå spørgsmålet fuldt ud.
> Det skulle også fremgå at jeg selv har svaret.

Nådada - men kan du så forklare mig fuldt ud betydningen af spørgsmålet:

"Og den ilt du skal bruge til at brænde det med, kommer jo osse et sted
fra(??)"

Og kan du forklare mig svaret?

---

"Jonas Kofod"
> "Og den ilt du skal bruge til at brænde det med, kommer jo osse et sted
> fra(??)"

Ved forbrænding af H2 tages O2 fra atmosfæren; men man kan ikke direkte
sammenligne konsekvenser af ændinger i atmosfærens O2 indhold med ændringer
af CO2-indholdet.
Fx udgør CO2 blot en lille brøkdel af atmosfæren (omkring 350ppm), hvilket
betyder at CO2-udledninger kan få betydning (bla. fordi CO2 er en velkendt
drivhusgas).
Små variationer af O2 har nok ikke samme effekt.
H2 kan fremstilles ved flere forskellige kemiske metoder - spaltning af vand
er nok ikke den smarteste, da energien hertil bliver større end den, man får
tilbage ved forbrændingen (termodynamikkens 2. lov).
Der kan nævnes: 1. fremstilling ud fra olie og naturgas, 2. fremstilling
ved reaktioner mellem metaller og syrer, 3. vha. specielle bakterier

Hilsen
Regnar Simonsen

---

"Regnar Simonsen" <relisi@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:44302af2$0$15781$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Jonas Kofod"
> > "Og den ilt du skal bruge til at brænde det med, kommer jo osse et sted
> > fra(??)"
>
> Ved forbrænding af H2 tages O2 fra atmosfæren; men man kan ikke direkte
> sammenligne konsekvenser af ændinger i atmosfærens O2 indhold med
ændringer
> af CO2-indholdet.
> Fx udgør CO2 blot en lille brøkdel af atmosfæren (omkring 350ppm), hvilket
> betyder at CO2-udledninger kan få betydning (bla. fordi CO2 er en velkendt
> drivhusgas).
> Små variationer af O2 har nok ikke samme effekt.

Den menneskelige udledning CO2 er jo allerede en udledning er allerede en
forsvindende lille del af den naturlige udledning. Og alligevel ser det ud
til at der forekommer en effekt - så jeg mener ikke det kan afvises på den
baggrund. Dermed ikke sagt at jeg ved om det har en, eller i såfald hvilken,
effekt. Men det er helt klart værd at påtænke.

> H2 kan fremstilles ved flere forskellige kemiske metoder - spaltning af
vand
> er nok ikke den smarteste, da energien hertil bliver større end den, man
får
> tilbage ved forbrændingen (termodynamikkens 2. lov).
> Der kan nævnes: 1. fremstilling ud fra olie og naturgas, 2. fremstilling
> ved reaktioner mellem metaller og syrer, 3. vha. specielle bakterier

Sidste sidst nævnte er osse underlagt termodynamikkens 2. lov. Ligegyldigt
hvilken metode du anvender vil du stadigt have et tab ved omdannelsen af
energi, om metoden er naturgas, metaller og syrer eller bakterier.
Elektrolysen er pt. den metode hvor tabet er mindst.

---

"Jonas Kofod">
> Den menneskelige udledning CO2 er jo allerede en
> forsvindende lille del af den naturlige udledning. Og alligevel ser det ud
> til at der forekommer en effekt - så jeg mener ikke det kan afvises på den
> baggrund. Dermed ikke sagt at jeg ved om det har en, eller i såfald
> hvilken,
> effekt. Men det er helt klart værd at påtænke.

Det er klart; men en variation i fx 50ppm af CO2 mærkes nok mere end en
tilsvarende variation af O2 af den simple grund, at CO2 udgør et meget
mindre reservoir end O2.


>> Der kan nævnes: 1. fremstilling ud fra olie og naturgas, 2.
>> fremstilling
>> ved reaktioner mellem metaller og syrer, 3. vha. specielle bakterier

JK
> Sidste sidst nævnte er osse underlagt termodynamikkens 2. lov.

Det er også klart - det alle processer


JK:
> Ligegyldigt hvilken metode du anvender vil du stadigt have et tab ved
> omdannelsen af
> energi, om metoden er naturgas, metaller og syrer eller bakterier.
> Elektrolysen er pt. den metode hvor tabet er mindst.

Muligvis; men man bør naturligvis have øjnene åbne for alternativer.
For at nævne nogle:
1. Der findes store mængder affaldsmetal, som i visse tilfælde ikke
genbruges; ved tilsætning af en billig syre kan H2 udvikles.
2. Elektrolyse er fint, hvis energien hertil tages fra fx solstrålingen.
Metoden er så vidt vides ret langsom.
3. Fremstilling af H2 fra naturgas og olie er den mest økonomiske pt. - den
H2 man køber i trykflasker er i hvert fald ofte fremstillet ved denne
metode.

Hilsen Regnar Simonsen

---

"Regnar Simonsen" <relisi@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:4432e8fd$0$15792$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Jonas Kofod">
> > Den menneskelige udledning CO2 er jo allerede en
> > forsvindende lille del af den naturlige udledning. Og alligevel ser det
ud
> > til at der forekommer en effekt - så jeg mener ikke det kan afvises på
den
> > baggrund. Dermed ikke sagt at jeg ved om det har en, eller i såfald
> > hvilken,
> > effekt. Men det er helt klart værd at påtænke.
>
> Det er klart; men en variation i fx 50ppm af CO2 mærkes nok mere end en
> tilsvarende variation af O2 af den simple grund, at CO2 udgør et meget
> mindre reservoir end O2.

Det er naturligvis osse en rigtig betragtning. Der er mere ilt og vi "rykker
mindre i båden" så at sige.

> >> Der kan nævnes: 1. fremstilling ud fra olie og naturgas, 2.
> >> fremstilling
> >> ved reaktioner mellem metaller og syrer, 3. vha. specielle bakterier
>
> JK
> > Sidste sidst nævnte er osse underlagt termodynamikkens 2. lov.
>
> Det er også klart - det alle processer
>
>
> JK:
> > Ligegyldigt hvilken metode du anvender vil du stadigt have et tab ved
> > omdannelsen af
> > energi, om metoden er naturgas, metaller og syrer eller bakterier.
> > Elektrolysen er pt. den metode hvor tabet er mindst.
>
> Muligvis; men man bør naturligvis have øjnene åbne for alternativer.

Helt sikkert. Men pt. er det elektrolyse der er den anvendte metode. Derfor
kunne jeg og andre ikke lige sådan gætte hvad Martin tænkte på med bakterier
og hvor ilten skulle komme fra. Der udover er bakterierne, som vi er kommet
frem til, ikke nogen "kilde" men en fremstillingsproces.
Det var disse to ting mit tidligere indlæg var en anke imod. Ikke at man
ikke skal finde på alternativer og at man ikke kan anvende f.eks. bakterier
eller at den ene metode er mere "rigtig" end den anden.

> For at nævne nogle:
> 1. Der findes store mængder affaldsmetal, som i visse tilfælde ikke
> genbruges; ved tilsætning af en billig syre kan H2 udvikles.

Det er en god idé til udnyttelsen af et stort potentiale. "Energi fra rust".

> 2. Elektrolyse er fint, hvis energien hertil tages fra fx solstrålingen.
> Metoden er så vidt vides ret langsom.

Det er rigtigt, men sålænge man kører en proces kontinuert overgår
tidsproblemet til at være et plads og udstyrs problem. Det man hele tiden
sætter i gang får man hele tiden ud, så at sige.

> 3. Fremstilling af H2 fra naturgas og olie er den mest økonomiske pt. -
den
> H2 man køber i trykflasker er i hvert fald ofte fremstillet ved denne
> metode.

Kommer lidt an på i hvilke sammenhænge - men ja i f.eks. biler og i andre
situationer hvor brint opbevaring ikke pt. kan gøres tilfredsstillende er
det uhyre smart.

---

Bertel Lund Hansen skrev:
> Ivan skrev:

>> Jordvarme: I Danmark stiger temperaturen med 2-4 grader per
>> 100m nedad og det betyder at vi skal 0,5-2.4km ned og det er
>> dyrt.

> Hvordan tror du at alle parcelhusejerne med jordvarme har fået
> råd til at bore så langt ned? Som man kan trække varme fra 'kold'
> luft med en varmeveksler, kan man også trække varme fra 'kold'
> jord. Man skal kun ned under 1 m fordi der skal være frostfrit.

Jeg tror at misforståelsen angående jordvarme, ligger i at Ivan
har blandet de to begreber "geotermisk energi" (den med de dybe
boringer) og "jordvarme" (den man kan have i sin parcelhushave)
sammen.

I Island skal man ikke bore særlig dybt efter geotermiske energi

--
'rluf :·)

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamfilius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:442ef69a$0$11172$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> Ivan skrev:
>
>> Bølgekraft: Virker meget usikkert, selvom vi finder på en effektiv
>> udnyttelse, pga. havets kraft.
>
> Det er ikke usikkert. Man er ikke (nødvendigvis) afhængig af
> tilfældige overfladebølger.

>> Bioenergi: Fordelen ved bioenergi er at det Co2 der bliver ledt ud i
>> atmosfæren bliver bundet i planter der hvor man planter nyt materiale til
>> bioenergien, men det er ikke et reelt alternativ pga af det store område
>> der
>> skulle anvendes for at levere nok biomasse.
>
> Mig bekendt er det regeringen der bremser for udnyttelsen af
> alkohol til biler.

Nej egentlig ikke. Der gives blot ikke tilskud.
Vi bruger i forvejen en masse halm til fyringsformål. Man kan jo ikke bruge
halmen mere end 1 gang.

>> Fusion/Fission: Affaldsproblemerne i forhold til atomkraft er store og
>> hvis
>> hele verden gik over til atomkraft ville der ikke være uran235 til særlig
>> mange år.
>
> Der findes reaktortyper der producerer mere brændstof end de
> bruger. De kaldes breeder reactors.

De natriumkølede "Breedere" - FBR-typerne - har man forlængst opgivet.
Der er kun et par små i drift i dag. De er for dyre i drift - det tager ca.
16 år at fordoble den fissile mængde brændstof.
En hybridreaktor kan derimod forsyne ca. 5-10 reaktorer med fissilt
brændsel -
(Hybridreaktor er en fusionsreaktor, der forsynes med en reflektor af torium
eller
depleteret uran.)
Alle reaktorer "breeder" mere eller mindre. Der er mere energi i at
reprocessere
det brugte brændsel generelt - det gør man f.eks. ikke i USA.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Bertel Lund Hansen wrote:

> Ivan skrev:
>
>> Hydrogen: I mine øjne er det jokeren sammen med solvarme, men er slet tæt
>> på at være klar til udnyttelse i større skala.
>
> Jeg syntes at det i Viden om lød som om det var ganske langt
> fremme.

Virkelig? Hvorholdt holdt du op med at mene det?

(og i øvrigt er det, som andre har nævnt, "kun" en måde at opbevare energi)

--
| Christian Iversen | What are you? Captain of the alliteration |
| chrivers@iversen-net.dk | club? |

---

"Ivan" <anonym@sted.dk> skrev i en meddelelse
news:442eec93$0$924$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Hej
>
> Vi kan vel godt blive enige om at inden for de næste 20-50 år bliver vi
nød
> til at finde et eller flere alternativer til de fossile brændstoffer.


Affaldsforbrænding er også en god energikilde.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Bertel Lund Hansen <nospamfilius@lundhansen.dk> writes:
>> Bølgekraft: Virker meget usikkert, selvom vi finder på en effektiv
>> udnyttelse, pga. havets kraft.
>
>Det er ikke usikkert. Man er ikke (nødvendigvis) afhængig af
>tilfældige overfladebølger.

Hvis det er tsunamilignende bølger du tænker på, så har de ingen betydning
på det dybe vand (>200 m på kontinentalsoklerne og udefter), hvor man
alligevel må være, for at udvinde bølgekraften effektivt. I Nordsøen og
farvandene omkring Danmark, vil det ikke være muligt at udvinde
bølgekraft andet end på nørd-niveau, altså meget dyr energi. Udenfor
Europa, i den østlige del af Nordatlanten kan man, uden alvorligt at
genere skibsfarten, udvinde minst 500 gigawatt.

John

---

Ivan skrev:

> Hej
>
> Vi kan vel godt blive enige om at inden for de næste 20-50 år bliver vi nød
> til at finde et eller flere alternativer til de fossile brændstoffer. Enten
> fordi der ikke er mere eller fordi alle indser at vi ikke kan blive ved med
> at bringe den Co2 der er bundet i de fossile brændstoffer ud i atmosfæren.
>
> Men hvilke reelle alternativer har vi i dag i Danmark ?
>
> Solenergi: Potentielt den største energikilde, hvis vi kan udnytte den mere
> effektivt og løse problemet med at lagre store mængder af energi til natten.
>
> Vindenergi: Kan være et supplement, men kan ikke være den eneste
> energikilde, idet de ville fylde for meget.
>
> Bølgekraft: Virker meget usikkert, selvom vi finder på en effektiv
> udnyttelse, pga. havets kraft.
>
> Jordvarme: I Danmark stiger temperaturen med 2-4 grader per 100m nedad og
> det betyder at vi skal 0,5-2.4km ned og det er dyrt.
>
> Hydrogen: I mine øjne er det jokeren sammen med solvarme, men er slet tæt på
> at være klar til udnyttelse i større skala.
>
> Bioenergi: Fordelen ved bioenergi er at det Co2 der bliver ledt ud i
> atmosfæren bliver bundet i planter der hvor man planter nyt materiale til
> bioenergien, men det er ikke et reelt alternativ pga af det store område der
> skulle anvendes for at levere nok biomasse.
>
> Fusion/Fission: Affaldsproblemerne i forhold til atomkraft er store og hvis
> hele verden gik over til atomkraft ville der ikke være uran235 til særlig
> mange år.
>

Du glemte den bedste og billigste energikilde. Spar på den mekaniske
energi og brug rugbrødsmotorens energi i stedet­.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

"Ivan" <anonym@sted.dk> skrev i en meddelelse
news:442eec93$0$924$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Hej
> Men hvilke reelle alternativer har vi i dag i Danmark ?
>
> Solenergi: Potentielt den største energikilde, hvis vi kan udnytte den
> mere effektivt og løse problemet med at lagre store mængder af energi til
> natten.

Kun marginal interesse - udnyttelsesgraden er lille og pladskravene uhyre
store.

> Vindenergi: Kan være et supplement, men kan ikke være den eneste
> energikilde, idet de ville fylde for meget.

> Hydrogen: I mine øjne er det jokeren sammen med solvarme, men er slet tæt
> på at være klar til udnyttelse i større skala.

Der medgår desværre en masse energi tilo at fremstille brint.

> Fusion/Fission: Affaldsproblemerne i forhold til atomkraft er store og
> hvis hele verden gik over til atomkraft ville der ikke være uran235 til
> særlig mange år.

Atomenergi er den energikilde, der har medfører de mindste mængde affald.
Det er den sikreste og reneste energikilde. Det højaktive affald fylder så
lidt, at en
central løsning vil være det optimlale.

Der er faktisk uran nok til ind i næste Istid, hvis man udnytter alle
tilgængelige
forekomster. En 10-dobling af prisen på uran vil betyde en ca. 3 dobling af
elpriserne,
hvilket i dag kan konkurrere med vindenergi.
Du overser, at Torium også kan anvendes som kilde til atombrændsel.

> Mit indlæg er måske ikke særligt videnskabeligt, men jeg synes dog at jeg
> har et rimeligt overblik. Min lille konklusion på dette må være at vi skal
> satse på at udnytte solenergien. Jorden "modtager" 170.000terawatt fra
> solen og i dag bruger i verden omkring 13 terawatt, dvs. potentialet er
> enorm, hvis vi kan udnytte det effektivt.

Du har ingen bud på, hvordan man skal udnytte solenergien effektivt til
el-fremstilling -
eller regnet på pladskravene. Ej heller, hvor megen energi, der medgår til
etablering af
anlæggene. En beregning af prof. B. Elbek viste, at der gik omkring 7 år
inden anlæggene havde
tjent den energi ind, der blev anvendt til etableringen.
På global plan er man ved at finde ud af det. Atomenergi indgår i stadig
flere nationers energiprogram.
I Kina regner man med 100 anlæg kørende i 2050 - etc.
Indien bygger i dag reaktorer, der kan udnytte Thorium som brændstof - den
havde du ikke
med i dine overvejelser.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> writes:

> Atomenergi er den energikilde, der har medfører de mindste mængde affald.

Mon dog?
--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.web.mek.dtu.dk/Staff/be/be.html
http://www.rugbyklubben-speed.dk

---

"Brian Elmegaard" <brian@rkspeed-rugby.dk> skrev i en meddelelse
news:u3bgwcqys.fsf@rkspeed-rugby.dk...
> "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> writes:
>
>> Atomenergi er den energikilde, der har medfører de mindste mængde affald.
>
> Mon dog?

Du er meget velkommen til at komme med andre bud - blot det bliver
i mængder pr. produceret kWh.
Højaktivt, forglasset affald fylder som en flad tallerken = 1 persons
elforbrug i 70 år.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> writes:

> Du er meget velkommen til at komme med andre bud - blot det bliver
> i mængder pr. produceret kWh.
> Højaktivt, forglasset affald fylder som en flad tallerken = 1 persons
> elforbrug i 70 år.

Er der affald fra vind eller sol?

--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.web.mek.dtu.dk/Staff/be/be.html
http://www.rugbyklubben-speed.dk

---

"Brian Elmegaard" <brian@rkspeed-rugby.dk> skrev i en meddelelse
news:uy7yob27j.fsf@rkspeed-rugby.dk...
> "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> writes:
>
> > Du er meget velkommen til at komme med andre bud - blot det bliver
> > i mængder pr. produceret kWh.
> > Højaktivt, forglasset affald fylder som en flad tallerken = 1 persons
> > elforbrug i 70 år.
>
> Er der affald fra vind eller sol?

Der er affald fra de teknologier der udvinder vind og solenergi.

---

"Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev >
> Der er affald fra de teknologier der udvinder vind og solenergi.

Ja, der skyggen, og hvad skal vi ærlig talt med læ?
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Brian Elmegaard" <brian@rkspeed-rugby.dk> skrev i en meddelelse
news:uy7yob27j.fsf@rkspeed-rugby.dk...
> "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> writes:
>
>> Du er meget velkommen til at komme med andre bud - blot det bliver
>> i mængder pr. produceret kWh.
>> Højaktivt, forglasset affald fylder som en flad tallerken = 1 persons
>> elforbrug i 70 år.
>
> Er der affald fra vind eller sol?

Men hvad er dit bud?
Med din baggrund på DTU overrasker det mig,m at du ikke kender til
forglasset (virtrificeret) affald fra reprocessing af brugt brændsel.
(som f.eks. PUREX-processen).

Affald fra vind og sol er dog på samme linie som atomkraft, men de yder
trods alt kun et marginalt bidrag til klodens energiforsyning.
Atomkraften er reelt den eneste alternative energikilde til kul og olie, der
batter noget - også i fremtiden. Atomkraft er ikke et alternativ til sol og
vind, men
til fossil brændsel.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

> Brian (remove the sport for mail)
> http://www.et.web.mek.dtu.dk/Staff/be/be.html
> http://www.rugbyklubben-speed.dk

---

"Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> writes:

> Med din baggrund på DTU overrasker det mig,m at du ikke kender til
> forglasset (virtrificeret) affald fra reprocessing af brugt brændsel.

Der er masser jeg intet ved om.

> Affald fra vind og sol er dog på samme linie som atomkraft, men de yder
> trods alt kun et marginalt bidrag til klodens energiforsyning.

Spændende, har du tal der dokumenterer det? Hvis man opgør hvor mange
mennesker der forsynes af hver er det vel ikke sådan?

--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.web.mek.dtu.dk/Staff/be/be.html
http://www.rugbyklubben-speed.dk

---

"Brian Elmegaard" <brian@rkspeed-rugby.dk> skrev i en meddelelse
news:ufykvhmhd.fsf@rkspeed-rugby.dk...
> "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> writes:
>
>> Med din baggrund på DTU overrasker det mig,m at du ikke kender til
>> forglasset (virtrificeret) affald fra reprocessing af brugt brændsel.
>
> Der er masser jeg intet ved om.

Det samme her.

>> Affald fra vind og sol er dog på samme linie som atomkraft, men de yder
>> trods alt kun et marginalt bidrag til klodens energiforsyning.
>
> Spændende, har du tal der dokumenterer det? Hvis man opgør hvor mange
> mennesker der forsynes af hver er det vel ikke sådan?

Man kan finde opgørelse over diverse energikilders bidrag til de enkelte
landes
energiforsyning - og World total - hos DOE/EIA - (i enheden quadrillioner
BTU.)
Rapporterne kan hentes fra nettet.
For 2002 udgjorde vindenergiens andel f-eks. 0.026% - den er dog i stærk
stigning.
Energi fra vind og sol er så lille, at de som regel slås sammen med andre
former for vedvarende energi, hvor hydroelektrisk energi tegner sig for
stort set samme
bidrag som atomenergien - hver med rundt regnet ca. 16% af klodens forbrug.

Jeg vil lige slå fast, at atomenergi og VE ikke er alternativer til
hinanden, men
de er alle alternativer til fossil energi.
I sammenligningen bør man tage hensyn til exergien, her er elenergi i
spidsen med
varmeenergi ligger langt nede. Direkte el fra solceller har ikke den store
udnyttelsesgrad -
og beslaglægger meget store arealer, hvis den skal spille nogen rolle.
Atomenergien tegner sig stort set for 200 gange så stor en post som vind og
sol
p.t. - og den udbygges fortsat.
Når diverse lande skal til at betale for CO2-udledning ifølge
Kyoto-protokollen, vil det
sikkert være en anledning til at tage energiplanerne op til revision i en
række lande.
Ikke her i landet, vi er for små til at have de nuværende typer
atomkraftværker, medmindre
vi helt omlægger til el-varme.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Per A. Hansen skrev dette den 02-04-2006 09:47:
>
> Atomenergi er den energikilde, der har medfører de mindste mængde affald.
> Det er den sikreste og reneste energikilde. Det højaktive affald fylder
> så lidt, at en
> central løsning vil være det optimlale.
>
Det kan jo diskuteres, godt nok kan man muligvis få mange flere MW/ton
mineaffald, men bare fra Risøs reaktorer regner man med 5000 m³ lav- og
mellemradioaktivt affald. Dertil kommer den tid der går, før reaktorerne
er kølet så meget ned så man kan rive dem ned.

Derudover er det ikke altid det højaktive affald der er problemet, men
derimod affald med isotoper med meget lang halveringstid. Disse findes
ofte i indeslutningerne, dvs. stål og beton. Mængden af disse er i
sagens natur en del større end selve det højaktive affald.

--
Michael Haase

---

"Michael Haase" <micvans@netscape.invalid> skrev i en meddelelse
news:31e8$442f9aac$3e3d8433$22383@news.arrownet.dk...
> Per A. Hansen skrev dette den 02-04-2006 09:47:
>>
>> Atomenergi er den energikilde, der har medfører de mindste mængde affald.
>> Det er den sikreste og reneste energikilde. Det højaktive affald fylder
>> så lidt, at en
>> central løsning vil være det optimlale.
>>
> Det kan jo diskuteres, godt nok kan man muligvis få mange flere MW/ton
> mineaffald, men bare fra Risøs reaktorer regner man med 5000 m³ lav- og
> mellemradioaktivt affald. Dertil kommer den tid der går, før reaktorerne
> er kølet så meget ned så man kan rive dem ned.

Risø er ikke et atomkraftværk. Den kommer under gruppen af forsknings- og
forsøgsreaktorer,
der ikke fremstiller elenergi. Det affald herfra vil vi have uanset om der
er a-kraftværker
i drift eller eller ej.

> Derudover er det ikke altid det højaktive affald der er problemet, men
> derimod affald med isotoper med meget lang halveringstid. Disse findes
> ofte i indeslutningerne, dvs. stål og beton. Mængden af disse er i sagens
> natur en del større end selve det højaktive affald.

Korrekt. Men isotoper med meget lang halveringstid er ikke særlig aktive!
Ikke mere end de langlivede radioisotoer, der findes i slaggen fra kulfyrede
anlæg. Der er f.eks. uran nok til at drive et lille a-værk i den mængde kul,
der
svarer til Danmarks elforbrug. Det deponeres bl.a. i dag under vore veje!

Der er ikke særlig mange radioisotoper i indeslutningerne - hvor skulle det
komme fra? De biologiske skjolde standser evt. rester af neutronstråling.
Både betonen og stålet i containmenter er specialfremstillet m.h.t. at
undgå induceret radioaktivitet.

Men du har ret i, at langlivede transuraner o. lign. er et større problem
end
de små mængder højaktive affald efter reprocessering af brugt brændsel -
der destruerer sig selv i løbet af 5-600 år.
Måske er løsningen transmutation som man arbejder meget med i mange
lande.

---

Per A. Hansen skrev dette den 02-04-2006 13:15:
>
>
> Risø er ikke et atomkraftværk. Den kommer under gruppen af forsknings-
> og forsøgsreaktorer,
> der ikke fremstiller elenergi. Det affald herfra vil vi have uanset om
> der er a-kraftværker
> i drift eller eller ej.

Selvfølgelig kommer der affald når noget bliver skrottet, men tror du
ikke der snildt kommer min. 10000 m³ så når f.eks Barsebäck bliver revet
ned engang? Det er jo trods alt bare en lille smule større end Risøs 3
forsøgs reaktorer.

>
>> Derudover er det ikke altid det højaktive affald der er problemet, men
>> derimod affald med isotoper med meget lang halveringstid. Disse findes
>> ofte i indeslutningerne, dvs. stål og beton. Mængden af disse er i
>> sagens natur en del større end selve det højaktive affald.
>
> Korrekt. Men isotoper med meget lang halveringstid er ikke særlig aktive!
> Ikke mere end de langlivede radioisotoer, der findes i slaggen fra
> kulfyrede
> anlæg. Der er f.eks. uran nok til at drive et lille a-værk i den mængde
> kul, der
> svarer til Danmarks elforbrug. Det deponeres bl.a. i dag under vore veje!
>

De *enkelte* atomer med lang halveringstid er ikke specielt aktive, og
dermed farlige. Men med de mængder der måtte være på et depot kan jeg da
sagtens forestille mig at man kunne blive udsat for stråling der *langt*
overstiger den maksimalt tilladelige dosis, hvis man stod midt i det
hele. Derimod kan jeg ikke forestille mig at koncentrationen af uran
under vejene kommer helt derop, da det jo er fordelt over mange tusinde
kvadratkilometer.

--
Michael Haase

---

"Michael Haase" <micvans@netscape.invalid> skrev i en meddelelse
news:82cc5$442fc142$3e3d8433$2635@news.arrownet.dk...
> Per A. Hansen skrev dette den 02-04-2006 13:15:
>>
>>
>> Risø er ikke et atomkraftværk. Den kommer under gruppen af forsknings- og
>> forsøgsreaktorer,
>> der ikke fremstiller elenergi. Det affald herfra vil vi have uanset om
>> der er a-kraftværker
>> i drift eller eller ej.
>
> Selvfølgelig kommer der affald når noget bliver skrottet, men tror du ikke
> der snildt kommer min. 10000 m³ så når f.eks Barsebäck bliver revet ned
> engang? Det er jo trods alt bare en lille smule større end Risøs 3 forsøgs
> reaktorer.

Du nævnte Risø, der ikke er et atomkraftværk.
De svenske forbrugere må jo betale for den politiske beslutning om lukning
af et
ikke-udtjent værk, der uden problemer kunne have produceret ca. 40 år endnu.
(med samme mængde til dekommisionering.)
Hvis du sammenligner med vindenergi så efterlader de meget større mængder
betonaffald - f.eks. ligger der 100 tons beton under "mine" 4 vindmøller.
Alle de danske vindmøller producerer som 1/5 atomkraftværk.
Atomkraftindustrien afsætter pengemidler løbende over produktionen til
affaldsbehandling og dekommisionering - og planerne er godkendte.

Det er ikke beton, der regnes for egentlig affald. Det der optager sindende
er
de radioaktive stoffer, der udvikles i reaktoren. De mest højaktive
forsvinder
ret hurtigt.
At betonen i containmentet ikke er radioaktiv kan let ses af den
kendsgerning, at
man umiddelbart kan arbejde i bygningen når reaktoren er stoppet.
Derimod er der større problemer ved et fusionskraftværk, hvor store mængder
neutroner inducerer radioisotoper af en del grundstoffer.

>>> Derudover er det ikke altid det højaktive affald der er problemet, men
>>> derimod affald med isotoper med meget lang halveringstid. Disse findes
>>> ofte i indeslutningerne, dvs. stål og beton. Mængden af disse er i
>>> sagens natur en del større end selve det højaktive affald.
>>
>> Korrekt. Men isotoper med meget lang halveringstid er ikke særlig aktive!
>> Ikke mere end de langlivede radioisotoer, der findes i slaggen fra
>> kulfyrede
>> anlæg. Der er f.eks. uran nok til at drive et lille a-værk i den mængde
>> kul, der
>> svarer til Danmarks elforbrug. Det deponeres bl.a. i dag under vore veje!
>>
>
> De *enkelte* atomer med lang halveringstid er ikke specielt aktive, og
> dermed farlige. Men med de mængder der måtte være på et depot kan jeg da
> sagtens forestille mig at man kunne blive udsat for stråling der *langt*
> overstiger den maksimalt tilladelige dosis, hvis man stod midt i det hele.
> Derimod kan jeg ikke forestille mig at koncentrationen af uran under
> vejene kommer helt derop, da det jo er fordelt over mange tusinde
> kvadratkilometer.

Det sidste er en misforståelse.
Uran i vor undergrund er skyld i Radon, der tegner sig for ca. 200 dødsfald
årligt
her i Danmark.
Stråling fra radioaktivt affald er derimod intet større teknisk problem at
klare.
Det placeres på et lille sted, hvor 1-2 m beton eller tilsvarende
jordtykkelse
standser al form for stråling. Udenfor betonen er den største påvirkning den
stråling, der kommer fra betonen selv.
Alle arbejdere forsynes med dosimetre, der måler den akkumulerede
påvirkning.
Hvis andre teknologier havde lige så stort sikkerhedsmæssigt opbud så ville
mange menneskeliv blive sparet. Flere undersøgelser har dokumenteret, at
arbejdere i
den nukleare industri har den bedste helbredsmæssige statistik.

Morsomt nok er det som om den generelle diskussionen om atomaffald svinger
over
til det lavaktive affald. Tidligere var det omvendt. Måske erkender
a-kraftmodstandere at
der ikke er de store tekniske vanskeligheder ved at håndtere det højaktive
affald.
En rigtig erkendelse, da man jo de seneste 50 år dagligt har håndteret brugt
brændsel
uden større problemer. Det meste opbevares i dag under vand. 5 m vand er et
effektivt værn mod stråling.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Ivan:

> Fusion/Fission: Affaldsproblemerne i forhold til atomkraft er store og hvis
> hele verden gik over til atomkraft ville der ikke være uran235 til særlig
> mange år.

Nu tager du fusion og fission under ét. Men fusion er jo væsentligt
mere tillokkende end fission. Ikke mindst, når man når dertil at kunne
anvende de store forekomster af Helium-3 på Månen.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

"N. Foldager" <nfoldager-takethisaway@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:2u5v22tqocqmjkcuvk0rmdr38r682jdosn@4ax.com...
> Ivan:
>
>> Fusion/Fission: Affaldsproblemerne i forhold til atomkraft er store og
>> hvis
>> hele verden gik over til atomkraft ville der ikke være uran235 til særlig
>> mange år.
>
> Nu tager du fusion og fission under ét. Men fusion er jo væsentligt
> mere tillokkende end fission. Ikke mindst, når man når dertil at kunne
> anvende de store forekomster af Helium-3 på Månen.

Det vil give en lettere fusionsproces, der med deuterium ikke udvikler
neutroner.
I mellemtiden må man dog tage til takke med T+D-processen, der genererer
nogle ganske højpotente neutroner, der inducerer en række radioisotoper.
3 og 4. generations fissionsreaktorer producerer langt mindre radioaktivt
affald end de nuværende - der er ikke den store forskel på fusion og fission
m.h.t. radioaktivt affald.
Fission har den fordel, at den er veletableret - og der er fissilt materiale
i
tilstrækkelige mængder - selv med en 10-dobling af reaktorantallet.
(som Patrick Moore, Greenpeace plæderer for.)

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

N. Foldager <nfoldager-takethisaway@yahoo.com> writes:
>Nu tager du fusion og fission under ét. Men fusion er jo væsentligt
>mere tillokkende end fission. Ikke mindst, når man når dertil at kunne
>anvende de store forekomster af Helium-3 på Månen.

Til hvad for en fussionsproces?

John

---

> >Nu tager du fusion og fission under ét. Men fusion er jo væsentligt
> >mere tillokkende end fission. Ikke mindst, når man når dertil at kunne
> >anvende de store forekomster af Helium-3 på Månen.

John Larsson:

> Til hvad for en fussionsproces?

deuterium + helium-3 eller helium-3 + helium-3

Det giver meget ringere neutron-stråling end "konventionel" fusion, så
radioaktiviteten i omgivelserne bliver lav (evt. 0), og med relativt
korte halveringstider (omkring 100 år).

Og der er altså rigeligt af det at hente på Månen, hvor det er let at
udvinde.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

N. Foldager wrote:
> deuterium + helium-3 eller helium-3 + helium-3
>
> Det giver meget ringere neutron-stråling end "konventionel" fusion, så

Jamen er det ikke netop neutronstrålingen som man vil have, da det er
den der afsættes som varme i reaktorkappen?

Hvis ikke, hvordan opnår man så den varmeafsætning som er
omdrejningspunktet i et hvilket som helst kraftvær?

> radioaktiviteten i omgivelserne bliver lav (evt. 0), og med relativt
> korte halveringstider (omkring 100 år).
>
> Og der er altså rigeligt af det at hente på Månen, hvor det er let at
> udvinde.

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

> > Det giver meget ringere neutron-stråling end "konventionel" fusion, så

Peter Knutsen:

> Jamen er det ikke netop neutronstrålingen som man vil have, da det er
> den der afsættes som varme i reaktorkappen?

Jeg er ikke specialist på det felt, men:

Neutronstrålingen medfører at det omgivende materiale bliver til
radioaktive isotoper, som dermed bliver et affaldsproblem.

> Hvis ikke, hvordan opnår man så den varmeafsætning som er
> omdrejningspunktet i et hvilket som helst kraftvær?

De nævnte helium-3-reaktioner udsender i stedet protoner, som jo er
elektrisk ladede. Dermed kan de håndteres med magnetfelter, og udgør i
sig selv en elektrisk strøm.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

N. Foldager wrote:
> Peter Knutsen:
>>Jamen er det ikke netop neutronstrålingen som man vil have, da det er
>>den der afsættes som varme i reaktorkappen?
>
> Jeg er ikke specialist på det felt, men:
>
> Neutronstrålingen medfører at det omgivende materiale bliver til
> radioaktive isotoper, som dermed bliver et affaldsproblem.

Ja, det er rigtigt, men det er jo besværligt at udnytte gammastrålingen,
for det kræver en meget tyk reaktorkappe.

>>Hvis ikke, hvordan opnår man så den varmeafsætning som er
>>omdrejningspunktet i et hvilket som helst kraftvær?
>
> De nævnte helium-3-reaktioner udsender i stedet protoner, som jo er
> elektrisk ladede. Dermed kan de håndteres med magnetfelter, og udgør i
> sig selv en elektrisk strøm.

Okay, det giver mening.

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

Herluf Holdt, 3140 wrote:
> Bertel Lund Hansen skrev:
> > Ivan skrev:
>
> >> Jordvarme: I Danmark stiger temperaturen med 2-4 grader per
> >> 100m nedad og det betyder at vi skal 0,5-2.4km ned og det er
> >> dyrt.
>
> > Hvordan tror du at alle parcelhusejerne med jordvarme har fået
> > råd til at bore så langt ned? Som man kan trække varme fra 'kold'
> > luft med en varmeveksler, kan man også trække varme fra 'kold'
> > jord. Man skal kun ned under 1 m fordi der skal være frostfrit.
>
> Jeg tror at misforståelsen angående jordvarme, ligger i at Ivan
> har blandet de to begreber "geotermisk energi" (den med de dybe
> boringer) og "jordvarme" (den man kan have i sin parcelhushave)
> sammen.
>
> I Island skal man ikke bore særlig dybt efter geotermiske energi

500- 2500 meter er det normale, om man skal få maximal energi (till
elproduktion) skal man ned till ca 5 km dybe.