---

Nu er relativitetsteori ikke det jeg ved mest om så jeg er lidt i tvivl om
hvad man egentlig vil opleve visuelt hvis man begynder at flyve gennem
verdensrummet med stadig større hastighed til man nærmer sig c.

Stjernerne foran bliver velsagtens blåforskudte mens stjernerne bagved
bliver rødforskudte. Hvad sker der med stjernerne ude til siden? Ændrer de
position og farve? Hvis man ser på lyset som partikler, og glemmer ændringer
i tid, så bør alle de synlige stjerner vel trænge sig sammen foran en, da
man "flyver ind i" lyset fra dem, så den resulterende indfaldsretning er
foran. Kan man overhovedet tænke sådan på det?

Jeg er dels nysgerrig og skal dels bruge det til en simulator hvor jeg gerne
ville gengive denne effekt. Reelt er det nok lidt fjollet for ændringen i
tid betyder vel at hvis jeg flyver afsted med nærlyshastighed i en dag, så
er der gået meget længere tid de steder som ikke bevægede sig med så stor
fart... relativt til min reference.

---

Scripsit "Villiam" <vill@mail.dk>

> Stjernerne foran bliver velsagtens blåforskudte mens stjernerne bagved
> bliver rødforskudte. Hvad sker der med stjernerne ude til siden? Ændrer de
> position og farve?

Ja, de ændrer position; de ses længere fremme end man ville forvente
udfra ren geometri. Jeg mener også de bliver noget rødforskudt, men
det er baseret på et hastigt skitseret diagram på bagsiden af et
papirhåndklæde, så det kan være jeg har misset et fortegn et sted.

> Hvis man ser på lyset som partikler, og glemmer ændringer i tid, så
> bør alle de synlige stjerner vel trænge sig sammen foran en, da man
> "flyver ind i" lyset fra dem, så den resulterende indfaldsretning er
> foran. Kan man overhovedet tænke sådan på det?

Ja.

--
Henning Makholm "I have something I use for
one. It serves my simple purposes."

---

Når nu afstande formindskes for den person som bevæger sig hurtigt, altså at
en person som flyver den afstand som for os er 4,3 lysår fra den nærmeste
stjerne til vores eget solsystem ved hvad der relativt til os er nær lysets
hastighed, ser denne afstand som værende mindre end 4,3 lysår, kan man så
sige at dette svarer til at personen vokser i størrelse? Det er vel et fedt
om universet bliver mindre eller om man selv vokser.

Og ydermere, er denne "skrumpe-effekt" ubegrænset, således at hvis man kunne
komme uendeligt tæt på lysets hastighed ville man fylde næsten hele
universet? Og er det gældende for partikler som f.eks. fotoner, at de på sin
vis fylder hele universet?

Nåh, ikke mere spiritus til mig i dag, ellers går det vist helt galt med
mine underlige ideer.


"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:87bqvs8aic.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit "Villiam" <vill@mail.dk>
>
>> Stjernerne foran bliver velsagtens blåforskudte mens stjernerne bagved
>> bliver rødforskudte. Hvad sker der med stjernerne ude til siden? Ændrer
>> de
>> position og farve?
>
> Ja, de ændrer position; de ses længere fremme end man ville forvente
> udfra ren geometri. Jeg mener også de bliver noget rødforskudt, men
> det er baseret på et hastigt skitseret diagram på bagsiden af et
> papirhåndklæde, så det kan være jeg har misset et fortegn et sted.
>
>> Hvis man ser på lyset som partikler, og glemmer ændringer i tid, så
>> bør alle de synlige stjerner vel trænge sig sammen foran en, da man
>> "flyver ind i" lyset fra dem, så den resulterende indfaldsretning er
>> foran. Kan man overhovedet tænke sådan på det?
>
> Ja.
>
> --
> Henning Makholm "I have something I use
> for
> one. It serves my simple
> purposes."

---

> Ja, de ændrer position; de ses længere fremme end man ville forvente
> udfra ren geometri. Jeg mener også de bliver noget rødforskudt, men
> det er baseret på et hastigt skitseret diagram på bagsiden af et
> papirhåndklæde, så det kan være jeg har misset et fortegn et sted.

Takker for dit svar. Lad mig da bore lidt mere i det og spørge om man ved
lyshastighed vil have alle stjernerne samlet i et punkt direkte forude,
eller om man vil have dem afgrænset til et udsnit med en vinkel på 45 grader
fra "lige fremme"? Deres lys kommer jo ind fra siden med lyshastighed og man
bevæger sig vinkeltret derpå med lyshastighed, så indfaldsvinklen bør vel
være 45 grader og så skal frekvensen være sqrt(2) af den oprindelige
frekvens? Igen er jeg usikker på om jeg kan tillader mig at glemme at tiden
også ændres... men den ændring er måske indlagt i frekvensændringen, da
lyset stadig "rammer" med samme hastighed.

Mener du at stjernerne ved siden af en bliver rødforskudte OG rykker længere
frem? Burde de så ikke blive blåforskudte?

Kender du eller andre her links til visualiseringer af effekten så jeg har
en reference at forholde mig til?

---

Jeg var lidt hurtig med at trykke på send.

Ligt lidt flere løse resultater som jeg gerne vil have be- eller afkræftet.

Ved næsten-lyshastighed:
Lys som kommer lige bagfra bliver rødforskudt så meget at det i praksis ikke
er måleligt.
Lys som kommer næsten lige bagfra vil ses som kommende ude fra siden næsten
90 grader fra ens flyveretning, og er meget rødforskudt.
Kommer lyset direkte forfra, så ses det på samme position men blåforskudt.
Lys der kommer skråt forfra i 45 grader vil ses som samme lys med en
frekvens på 1,85 gange den oprindelige og i en vinkel på 22 grader fra
flyveretningen.

Umiddelbart får jeg at lys som er direkte forude vil ændre fekvens til det
dobbelte, men ikke mere. Er det korrekt? Dets hastighed på c og min på ditto
giver 2c eller dobbelt frekvens? Det virker lidt underligt da lyset bagfra
samtidigt går ned til frekvens=0.

---

Scripsit "Villiam" <vill@mail.dk>

> Takker for dit svar. Lad mig da bore lidt mere i det og spørge om man ved
> lyshastighed vil have alle stjernerne samlet i et punkt direkte forude,
> eller om man vil have dem afgrænset til et udsnit med en vinkel på 45 grader
> fra "lige fremme"?

For alle stjerner (undtagen hvis der er en stjerne ret bagude) gælder
det at du kan opnå at se dem vilkårligt tæt på "lige fremme" ved at
bevæge dig tilstrækkelig tæt på lyshastigheden.

> Deres lys kommer jo ind fra siden med lyshastighed og man bevæger
> sig vinkeltret derpå med lyshastighed, så indfaldsvinklen bør vel
> være 45 grader og så skal frekvensen være sqrt(2) af den oprindelige
> frekvens?

Nej, det er for simpel en udregning.

Hvis du vil have detaljer må du søge efter "relativistic aberration".
Det første googlehit http://www.fourmilab.ch/cship/aberration.html
giver både en uformel beskrivelse og en formel, men ingen udledning.

> Mener du at stjernerne ved siden af en bliver rødforskudte OG rykker længere
> frem? Burde de så ikke blive blåforskudte?

Her bliver jeg vist nødt til at henholde mig til min afstandtagen fra
før. Jeg kan ikke lige umiddelbart overskue det.

--
Henning Makholm "Punctuation, is? fun!"

---

> Nej, det er for simpel en udregning.

Ja, det indser jeg nu. Ændring i tid, og deraf frekvens, er ikke lineær med
hastigheden. Så meget husker jeg dog

> Hvis du vil have detaljer må du søge efter "relativistic aberration".
> Det første googlehit http://www.fourmilab.ch/cship/aberration.html
> giver både en uformel beskrivelse og en formel, men ingen udledning.

Jeg vil straks tage et kig. Takker for linket.

Lige på falderebet. En foton som rammer direkte forfra når jeg bevæger mig
med lyshastighed, den har da næsten uendelig energi, ikke sandt?

---

Scripsit "MrHoneyBunny" <mrhoneybunny@honeybunny.com>

> Når nu afstande formindskes for den person som bevæger sig hurtigt, altså at
> en person som flyver den afstand som for os er 4,3 lysår fra den nærmeste
> stjerne til vores eget solsystem ved hvad der relativt til os er nær lysets
> hastighed, ser denne afstand som værende mindre end 4,3 lysår, kan man så
> sige at dette svarer til at personen vokser i størrelse? Det er vel et fedt
> om universet bliver mindre eller om man selv vokser.

Nej, så simpelt er det desværre ikke. Samtidig med Lorentz-krympningen
sker der også en forskydning i tidskoordinaterne som fører til at to
rumskibe der bevæger sig forbi hinanden med høj hastighed begge vil
kunne observere at det _andet_ er trykket sammen i retning af den
fælles hastighed.

At kunne se hvordan begge dele kan være tilfældet på en gang, kræver
at man sætter sig ind i den matematiske beskrivelse af speciel
relativitetsteori. Rene ord og analogier er ikke nok.

--
Henning Makholm "Det er jo svært at vide noget når man ikke ved det, ikke?"

---

Scripsit "Villiam" <vill@mail.dk>

> Ligt lidt flere løse resultater som jeg gerne vil have be- eller afkræftet.

> Ved næsten-lyshastighed:
> Lys som kommer lige bagfra bliver rødforskudt så meget at det i praksis ikke
> er måleligt.

Ja.

> Lys som kommer næsten lige bagfra vil ses som kommende ude fra siden næsten
> 90 grader fra ens flyveretning, og er meget rødforskudt.

Ja, for en passende værdi af "næsten lige bagfra".

> Kommer lyset direkte forfra, så ses det på samme position men
> blåforskudt.

Ja, stigende til uendelig blåforskydning.

> Lys der kommer skråt forfra i 45 grader vil ses som samme lys med en
> frekvens på 1,85 gange den oprindelige og i en vinkel på 22 grader fra
> flyveretningen.

Nej. Forskydningen afhænger af hvor tæt på c du bevæger dig.

> Umiddelbart får jeg at lys som er direkte forude vil ændre fekvens til det
> dobbelte, men ikke mere. Er det korrekt?

Nej.

> Dets hastighed på c og min på ditto giver 2c eller dobbelt frekvens?

Kun meget små hastigheder (i forhold til c) kan lægges sammen på den
måde. Der skal skrappere stof til at få korrekte resultater i dette
tilfælde.

--
Henning Makholm "Al lykken er i ét ord: Overvægtig!"

---

"Villiam" <vill@mail.dk> wrote in message
news:4427a10c$0$60778$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Nu er relativitetsteori ikke det jeg ved mest om så jeg er lidt i
> tvivl om hvad man egentlig vil opleve visuelt hvis man begynder at
> flyve gennem verdensrummet med stadig større hastighed til man
> nærmer sig c.
>
> Stjernerne foran bliver velsagtens blåforskudte mens stjernerne
> bagved bliver rødforskudte. Hvad sker der med stjernerne ude til
> siden? Ændrer de position og farve? Hvis man ser på lyset som
> partikler, og glemmer ændringer i tid, så bør alle de synlige
> stjerner vel trænge sig sammen foran en, da man "flyver ind i" lyset
> fra dem, så den resulterende indfaldsretning er foran. Kan man
> overhovedet tænke sådan på det?
>
> Jeg er dels nysgerrig og skal dels bruge det til en simulator hvor
> jeg gerne ville gengive denne effekt. Reelt er det nok lidt fjollet
> for ændringen i tid betyder vel at hvis jeg flyver afsted med
> nærlyshastighed i en dag, så er der gået meget længere tid de steder
> som ikke bevægede sig med så stor fart... relativt til min
> reference.

For at accelerere fra nul til lyshastighed skal du LÆNGE udsættes for
mange G længe og hurtigste raketter er få gange LYDENS hastighed, så
der er nul videnskab i disse science-fiktion spekulationer

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> wrote in message
news:03PVf.100683$xo1.70767@fe37.usenetserver.com...
> "Villiam" <vill@mail.dk> wrote in message
> news:4427a10c$0$60778$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>> Nu er relativitetsteori ikke det jeg ved mest om så jeg er lidt i tvivl
>> om hvad man egentlig vil opleve visuelt hvis man begynder at flyve gennem
>> verdensrummet med stadig større hastighed til man nærmer sig c.
>>
>> Stjernerne foran bliver velsagtens blåforskudte mens stjernerne bagved
>> bliver rødforskudte. Hvad sker der med stjernerne ude til siden? Ændrer
>> de position og farve? Hvis man ser på lyset som partikler, og glemmer
>> ændringer i tid, så bør alle de synlige stjerner vel trænge sig sammen
>> foran en, da man "flyver ind i" lyset fra dem, så den resulterende
>> indfaldsretning er foran. Kan man overhovedet tænke sådan på det?
>>
>> Jeg er dels nysgerrig og skal dels bruge det til en simulator hvor jeg
>> gerne ville gengive denne effekt. Reelt er det nok lidt fjollet for
>> ændringen i tid betyder vel at hvis jeg flyver afsted med nærlyshastighed
>> i en dag, så er der gået meget længere tid de steder som ikke bevægede
>> sig med så stor fart... relativt til min reference.
>
> For at accelerere fra nul til lyshastighed skal du LÆNGE udsættes for
> mange G længe og hurtigste raketter er få gange LYDENS hastighed, så der
> er nul videnskab i disse science-fiktion spekulationer
>

Derfor kan man vel godt udføre tanke eksperimenter, der er da intet galt i
teoretisk videnskab.

Det er vist iøvrigt slet ikke muligt at accelere helt op til lysets
hastighed såfremt man har masse, det kræver vist uendeligt med energi, og så
meget kaffe har jeg slet ikke på kanden.

---

"MrHoneyBunny" <mrhoneybunny@honeybunny.com> wrote in message
news:4427bf75$0$194$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Det er vist iøvrigt slet ikke muligt at accelere helt op til lysets
> hastighed såfremt man har masse, det kræver vist uendeligt med
> energi, og så meget kaffe har jeg slet ikke på kanden.

Eller at accelerere til 1% af lyshastighed. Man skal have god tid og
interesse for filosofi for at gå op i dette pjat - så kaffesætningen
er det bedste i denne tråd.

---

"Bo Warming"
> For at accelerere fra nul til lyshastighed skal du LÆNGE udsættes for
> mange G længe og hurtigste raketter er få gange LYDENS hastighed, så der
> er nul videnskab i disse science-fiktion spekulationer

Det er nu ikke så galt.
Man kan komme op i nærheden af lysets hastighed ved at accelerere med 1g
(ikke G) i ca. 1 år (løst anslået)

Hilsen Regnar Simonsen.

---

"Regnar Simonsen" <relisi@tiscali.dk> wrote in message
news:4427e01b$0$15788$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Bo Warming"
>> For at accelerere fra nul til lyshastighed skal du LÆNGE udsættes for
>> mange G længe og hurtigste raketter er få gange LYDENS hastighed, så der
>> er nul videnskab i disse science-fiktion spekulationer
>
> Det er nu ikke så galt.
> Man kan komme op i nærheden af lysets hastighed ved at accelerere med 1g
> (ikke G) i ca. 1 år (løst anslået)

Ja lige knap endda.

---

"Lapzig" <lapzig@lapzig.invalid> wrote in message
news:e08oum$ieg$1@news.net.uni-c.dk...
> "Regnar Simonsen" <relisi@tiscali.dk> wrote in message
> news:4427e01b$0$15788$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> "Bo Warming"
>>> For at accelerere fra nul til lyshastighed skal du LÆNGE udsættes
>>> for mange G længe og hurtigste raketter er få gange LYDENS
>>> hastighed, så der er nul videnskab i disse science-fiktion
>>> spekulationer
>>
>> Det er nu ikke så galt.
>> Man kan komme op i nærheden af lysets hastighed ved at accelerere
>> med 1g (ikke G) i ca. 1 år (løst anslået)
>
> Ja lige knap endda.

Et år til acceleration.
Og så igen et år til at decellerere til status quo.
Tivolis og evt Bakkens "store rutschebane" er godt nok for mig, så.
Hvis man fandt et nyt Amerika - eller sendte GPS-satelitter op eller
TV-kommunikations-satelitter op, så ku vi da godt ofre lidt
jægersoldat-kanonføde på astronaut-sjovet - men livet er for kort til
det der Einstein-ligegyldighed som aldrig bliver muligt endsige
rentabelt
Wernher von Braun klarede det vigtige. Spradebasser med god tid vil
ikke berige verden ved at bruge en milliard skattestjålne kroner på
det fis.

---

Villiam skrev

> Nu er relativitetsteori ikke det jeg ved mest om så jeg er lidt i
tvivl om
> hvad man egentlig vil opleve visuelt hvis man begynder at flyve gennem
> verdensrummet med stadig større hastighed til man nærmer sig c.

Jeg kan anbefale

http://math.ucr.edu/home/baez/RelWWW/visual.html og
http://www.fourmilab.ch/cship/cship.html


Mvh,
--
Filip Larsen

---

> Jeg kan anbefale
>
> http://math.ucr.edu/home/baez/RelWWW/visual.html og
> http://www.fourmilab.ch/cship/cship.html

Tak for de links. Ja, det er vist ret tydeligt at jeg ikke er den første som
tænker på hvad man ville se

---

Villiam wrote:

> Jeg er dels nysgerrig og skal dels bruge det til en simulator hvor
> jeg gerne ville gengive denne effekt. Reelt er det nok lidt fjollet
> for ændringen i tid betyder vel at hvis jeg flyver afsted med
> nærlyshastighed i en dag, så er der gået meget længere tid de steder
> som ikke bevægede sig med så stor fart... relativt til min reference.

Hvad med at lave en synlig urskive i simulatoren, sommme passer med den
simulerede tid?

Når folk så stiger ud af simulatoren viser det sig at deres tidsfornemmelse
er upræcis.

Mvh. Uffe Ravn

---

Villiam skrev:

> Nu er relativitetsteori ikke det jeg ved mest om så jeg er lidt i tvivl om
> hvad man egentlig vil opleve visuelt hvis man begynder at flyve gennem
> verdensrummet med stadig større hastighed til man nærmer sig c.
>
> Stjernerne foran bliver velsagtens blåforskudte mens stjernerne bagved
> bliver rødforskudte. Hvad sker der med stjernerne ude til siden? Ændrer de
> position og farve? Hvis man ser på lyset som partikler, og glemmer ændringer
> i tid, så bør alle de synlige stjerner vel trænge sig sammen foran en, da
> man "flyver ind i" lyset fra dem, så den resulterende indfaldsretning er
> foran. Kan man overhovedet tænke sådan på det?
>
> Jeg er dels nysgerrig og skal dels bruge det til en simulator hvor jeg gerne
> ville gengive denne effekt. Reelt er det nok lidt fjollet for ændringen i
> tid betyder vel at hvis jeg flyver afsted med nærlyshastighed i en dag, så
> er der gået meget længere tid de steder som ikke bevægede sig med så stor
> fart... relativt til min reference.

Ud fra den almindelige forståelse af bevægelse i rummet, vil et
sådant eksperiment være dødsfødt.

Vil vi opleve en flytten fra en stjerne til en anden, vil bevægelsen
foregå på helt andre præmisser end de normale bevægelsespræmisser.

Om det vil foregå ved hjælp af et kvantefysik fænomen er ikke
utænkeligt, men da vil oplevelsen af rejsen være anderledes end den
oplevelse vi tænker os til, ved en almindelig hastighedsbevægelse af
et rumfartøj gennem universet.

Derfor synes jeg de forskellige beskrivelser af oplevelsen ved den
almindelige bevægelse i høj hastighed i universet er forfejlet.
Selvfølgelig er det muligt at komme med et tænkt senarie af en sådan
oplevelse, men det er at komme med en beskrivelse af en oplevelse der
aldrig vil kunne opleves i den universelle realitet.

Hvordan det vil opleves at bevæge sig gennem universet ved et
kvantefysisk fænomen, vil være langt mere interessant, for det vil
være mere realistisk.

Muligvis vil det opleves som at se et kraftigt lysglimt eller som at
man kommer til at svære vægtløst i total mørke.

Kun fantasien sætter grænse for, hvordan en sådan kvantefysisk
flytten fra en stjerne til en anden vil kunne opleves. Det synlige
univers vil givet se langt anderledes ud også langt anderledes end det
ville kunne tænkes at se ud, ved den almindelige bevægelse.

Skal vi snakke om at bevæge os i universet med stor fart, så bliver
vi nødsaget til at bruge andre teknikker og fysiske fænomener end de
normalt kendte. For ved de normalt kendte teknikker og fysiske
fænomenet vil det ikke kunne lade sig gøre og her er det så at
kvantefysikkens fænomener kommer ind i billedet.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

"fribytteren" <fribytteren@fribytteren.dk> wrote in message
news:1143585976.351831.80580@i40g2000cwc.googlegroups.com...
Om det vil foregå ved hjælp af et kvantefysik fænomen er ikke
utænkeligt, men da vil oplevelsen af rejsen være anderledes end den
oplevelse vi tænker os til, ved en almindelig hastighedsbevægelse af
et rumfartøj gennem universet.

Hvis nærlys-hastighed defineres som mere end 1% af lysthastighed, hvad
er så det nærmeste sådant som et rumfartøj har fløjet?

Taler vi kvantefysik, altså laboratorie-eksperimenter så kan man
overgå lysets hastighed, men når vi taler fartøjer, kommer kvanter så
ind i billedet?

---

"fribytteren" <fribytteren@fribytteren.dk> wrote in message
news:1143585976.351831.80580@i40g2000cwc.googlegroups.com...

Villiam skrev:

> Nu er relativitetsteori ikke det jeg ved mest om så jeg er lidt i tvivl om
> hvad man egentlig vil opleve visuelt hvis man begynder at flyve gennem
> verdensrummet med stadig større hastighed til man nærmer sig c.
>
> Stjernerne foran bliver velsagtens blåforskudte mens stjernerne bagved
> bliver rødforskudte. Hvad sker der med stjernerne ude til siden? Ændrer de
> position og farve? Hvis man ser på lyset som partikler, og glemmer
> ændringer
> i tid, så bør alle de synlige stjerner vel trænge sig sammen foran en, da
> man "flyver ind i" lyset fra dem, så den resulterende indfaldsretning er
> foran. Kan man overhovedet tænke sådan på det?
>
> Jeg er dels nysgerrig og skal dels bruge det til en simulator hvor jeg
> gerne
> ville gengive denne effekt. Reelt er det nok lidt fjollet for ændringen i
> tid betyder vel at hvis jeg flyver afsted med nærlyshastighed i en dag, så
> er der gået meget længere tid de steder som ikke bevægede sig med så stor
> fart... relativt til min reference.

Ud fra den almindelige forståelse af bevægelse i rummet, vil et
sådant eksperiment være dødsfødt.

Vil vi opleve en flytten fra en stjerne til en anden, vil bevægelsen
foregå på helt andre præmisser end de normale bevægelsespræmisser.

Om det vil foregå ved hjælp af et kvantefysik fænomen er ikke
utænkeligt, men da vil oplevelsen af rejsen være anderledes end den
oplevelse vi tænker os til, ved en almindelig hastighedsbevægelse af
et rumfartøj gennem universet.

Derfor synes jeg de forskellige beskrivelser af oplevelsen ved den
almindelige bevægelse i høj hastighed i universet er forfejlet.
Selvfølgelig er det muligt at komme med et tænkt senarie af en sådan
oplevelse, men det er at komme med en beskrivelse af en oplevelse der
aldrig vil kunne opleves i den universelle realitet.

Hvordan det vil opleves at bevæge sig gennem universet ved et
kvantefysisk fænomen, vil være langt mere interessant, for det vil
være mere realistisk.

Muligvis vil det opleves som at se et kraftigt lysglimt eller som at
man kommer til at svære vægtløst i total mørke.

Kun fantasien sætter grænse for, hvordan en sådan kvantefysisk
flytten fra en stjerne til en anden vil kunne opleves. Det synlige
univers vil givet se langt anderledes ud også langt anderledes end det
ville kunne tænkes at se ud, ved den almindelige bevægelse.

Skal vi snakke om at bevæge os i universet med stor fart, så bliver
vi nødsaget til at bruge andre teknikker og fysiske fænomener end de
normalt kendte. For ved de normalt kendte teknikker og fysiske
fænomenet vil det ikke kunne lade sig gøre og her er det så at
kvantefysikkens fænomener kommer ind i billedet.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen


Hvorfor er det lige at et tænkt scenarie med at flytte et objekt på
størrelse med et rumskib ved konventionel acceleration op til noget som
ligger nær lysets hastighed er mindre realistisk end et scenarie hvor det
flyttes via kvantemekanik? Er det mere realistisk at kvantefysik, som vi
hidtil kun har set have en reel betydning når vi taler om ting nede i meget
små størrelser, skulle kunne flytte et stort rumskib, end det er at
forestille sig at vi med tiden skulle kunne finde en mere effektiv
energikilde som kunne benyttes til en mere traditionel rumfart?

Som du selv skriver, så er det kun fantasien som sætter grænser med
kvantefysik, og ja, kvantefysik er da enormt spændende, og rummer sikkert
mange uopdagede muligheder, men jeg mener da bestemt ikke at dit tankespind
springer i øjnene som meget mere realistisk med den viden om kvantefysik vi
har i dag og vores evne til at udnytte den.

---

"MrHoneyBunny" <mrhoneybunny@honeybunny.com> wrote in message
news:442a3687$0$153$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Som du selv skriver, så er det kun fantasien som sætter grænser med
> kvantefysik, og ja, kvantefysik er da enormt spændende, og rummer
> sikkert mange uopdagede muligheder, men jeg mener da bestemt ikke at
> dit tankespind springer i øjnene som meget mere realistisk med den
> viden om kvantefysik vi har i dag og vores evne til at udnytte den.

Er du helt sikker på at kvantefysik bidrager til at gøre eksperimentet
urealistisk?.

Jeg tror problemerne er luftmodstand og drivkraft.

Der må være laboratorie-eksperimenter der ligner rumfartøj-scenariet -
cyklotron og den slags. Hvilke avancerede kernefysik-love viser de,
som vil give problemer hvis den stagnerede raketforskning pludselig
tager et tigerspring og tidobler max-hastigheden

Dopplereffekt-farveændring er vist ikke sagens kerne her.

Vedr komputere er der ret meget hold i flotheden med "kun fantasien
sætter grænser" . Vedr DNA og raketter (og især tidsmaskiner) sætter
banaliteter nogle ret så bastante grænser, og
science-fiction-spekulation bliver let tankespind af den slags som
skatteyderpenge ikke bør gives til.

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> wrote in message
news:TJtWf.101178$xo1.72975@fe37.usenetserver.com...
> "MrHoneyBunny" <mrhoneybunny@honeybunny.com> wrote in message
> news:442a3687$0$153$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>> Som du selv skriver, så er det kun fantasien som sætter grænser med
>> kvantefysik, og ja, kvantefysik er da enormt spændende, og rummer sikkert
>> mange uopdagede muligheder, men jeg mener da bestemt ikke at dit
>> tankespind springer i øjnene som meget mere realistisk med den viden om
>> kvantefysik vi har i dag og vores evne til at udnytte den.
>
> Er du helt sikker på at kvantefysik bidrager til at gøre eksperimentet
> urealistisk?.
>

Jeg er ikke sikker på noget som helst, men indtil videre har kvantefysikken
stadig kun vist sig reelt relevant for ting af meget små dimensioner som
f.eks. elementarpartikler når vi snakker om
usikkerhedsprincipper/kvanteteleportering osv.

> Jeg tror problemerne er luftmodstand og drivkraft.
>
> Der må være laboratorie-eksperimenter der ligner rumfartøj-scenariet -
> cyklotron og den slags.

En cyklotron er en primitiv partikel accelerator, her er igen kun tale om
små partikler som bliver accelereret op til en høj hastighed ved hjælp af et
magnetfelt. Jeg kan ikke se at hvilke sammehæng du prøver at påpege her
udover at "noget" (rumskib eller partikler) accelereres op i hastighed.

> Hvilke avancerede kernefysik-love viser de, som vil give problemer hvis
> den stagnerede raketforskning pludselig tager et tigerspring og tidobler
> max-hastigheden

Du har lidt tabt mig her, hvem siger at cyklotron eksperimenter skulle kunne
påvise at man vil tage et tigerspring indenfor rumfart?

> Dopplereffekt-farveændring er vist ikke sagens kerne her.

Næh, det har du ret i, men jeg har da heller ikke skrevet et eneste ord om
dopplereffekten...?

> Vedr komputere er der ret meget hold i flotheden med "kun fantasien sætter
> grænser" . Vedr DNA og raketter (og især tidsmaskiner) sætter banaliteter
> nogle ret så bastante grænser, og science-fiction-spekulation bliver let
> tankespind af den slags som skatteyderpenge ikke bør gives til.

Ja bestemt er der nogen banaliteter som sætter grænser indenfor rumfart (og
DNA og tidsmaskiner også, hvordan det end kom ind i billedet). Mit argument
var jo netop også at jeg ikke finder det mere realistisk at man i bedste
science fiction stil at man kommer til at kunne teleportere et kæmpe objekt
som et rumskib tværs gennem solsystemet end at man finder en bedre og mere
effektiv måde at yde fremdrift på til fremtidens rumfart.

Vi skal ikke mere end omkring 100 år siden før de fleste så det som en
tåbelig fantasi at man overhovedet nogensinde ville kunne komme til at
flyve. Og går vi 20 år tilbage var der nok heller ikke mange som kunne
forestille sig en mere effektiv fremdriftsmetode til rumfart end den
traditionelle raketmotor.

I dag er vi rent faktisk i stand til at benytte ting som solsejl og
ion-motorer som er enormt effektive, omend accelerationen de kan give er
svag i forhold til de traditionelle raketmotorer, men er det til ubemandede
fartøjer og er man tålmodig nok, så er det af mindre betydning.

Og både atom-motorer og antistof-motorer er i dag teoretisk mulige, det er
bare et spørgsmål om at allokere nok ressourcer til forskningen før vi kan
gå fra teori til praksis.

---

"MrHoneyBunny" <mrhoneybunny@honeybunny.com> wrote in message
news:442a8145$0$182$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Vi skal ikke mere end omkring 100 år siden før de fleste så det som
> en tåbelig fantasi at man overhovedet nogensinde ville kunne komme
> til at flyve.

For 100 år siden havde oldtidsKina vist os hvor legende let flyvning
sker via balloner, raketter og drager, og Vestens forbedringer pga
motor-opfindelse var banale og lige for. Ret hurtigt efter WW2 løb
menneskeheden panden ind i en mur vedr både flyvning og akraft og
skatteyderne holdes for nar, når der antydes science-fiction som
foregives at have realisme.

Einstein-spekulationer lyves til at have tidsmaskineaspekt, og det er
en pinlig skandale, men der er jo ingen til at kontrollere upartisk -
journalister er gratis reklamebureau for universiteter og
læger.Ytringsfrihed er ikke reel vedr disse hellige spørgsmål -
statsmedier har monopol, nu som før.
DNA-overdrivelser er relevante i det store billede.
Holger Beck Simonsens superstrenge er ækelt bedrag, og problemet har
enormt omfang. Privatiser. Udliciter. Lad forskerne finde firmaer som
sponsorer. Alt andet er lovreligion - Islam-style.

---

MrHoneyBunny skrev:
>
> Hvorfor er det lige at et tænkt scenarie med at flytte et objekt på
> størrelse med et rumskib ved konventionel acceleration op til noget som
> ligger nær lysets hastighed er mindre realistisk end et scenarie hvor det
> flyttes via kvantemekanik? Er det mere realistisk at kvantefysik, som vi
> hidtil kun har set have en reel betydning når vi taler om ting nede i meget
> små størrelser, skulle kunne flytte et stort rumskib, end det er at
> forestille sig at vi med tiden skulle kunne finde en mere effektiv
> energikilde som kunne benyttes til en mere traditionel rumfart?
>
> Som du selv skriver, så er det kun fantasien som sætter grænser med
> kvantefysik, og ja, kvantefysik er da enormt spændende, og rummer sikkert
> mange uopdagede muligheder, men jeg mener da bestemt ikke at dit tankespind
> springer i øjnene som meget mere realistisk med den viden om kvantefysik vi
> har i dag og vores evne til at udnytte den.

Når jeg anser bevægelser med høj hastighed ved almindelig bevægelse
som værende dødsfødt, er grunden ganske enkelt den, at der vil komme
både en stofmasse-modstand og lysfoton-modstand og ikke mindst
uforudsete for sent opdagede stofmasser, der vil smadre rumfartøjet.

Denne stofmodstand og fotonmodstand findes ikke ved kvantefysisk
flytten af partikler. Der kan selvfølgelig være andre problemer ved
kvantefysikken som vi endnu ikke kender omfanget af og om det i det
hele tager er muligt at flytte store mængder af stofmasse ved hjælp
af kvantefysik, ved vi endnu ikke. I dag er det ikke muligt, men om det
med tiden vil blive muligt at teleportere døde genstande af anselige
vægtmængde, er vel egentlig ikke helt utænkeligt inden for
kvantefysikken. Når der så bliver tale om levende væsner, så er det
et langt mere problematisk emne, for hvad sker der med levende
væseners bevidsthed, dersom det vil blive muligt at teleportere
større genstande ved hjælp af kvantefysikken?

Men der kan være andre forhold vi endnu ikke evner at erkende
eksisterer, hvorved at teleportation af genstande (levende væsner) vil
være unødvendigt, da vor forståelse af livet blot er en
misforståelse og at vort liv er mere end blot det vi oplever som
værende livet mellem fødsel og død.

Det sidste hører dog nok mere under dk.livssyn end under dk.videnskab,
men jeg må lige minde om, at videnskaben jo netop er den del af livet,
vi føler en erkendelse af er realistisk og videnskaben er jo faktisk
en konsensusaftale om, hvad der er en erkendelse vedrørende
realiteter. Er der ikke et stort og ekspertmæssigt konsensus, er
erkendelsen ikke en videnskabelig realitet.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

"fribytteren"
>Når jeg anser bevægelser med høj hastighed ved almindelig bevægelse
som værende dødsfødt, er grunden ganske enkelt den, at der vil komme
både en stofmasse-modstand og lysfoton-modstand og ikke mindst
uforudsete for sent opdagede stofmasser, der vil smadre rumfartøjet.<

Der er vel ikke særlig meget "luftmodstand" ved bevægelse gennem universet,
der langt de fleste steder er et nærmest perfekt vacuum.
Modstand mod lys?? Godt nok har fotoner en impuls, men den er meget lav og
nærmest negligibel (også selv om der sker en blåforskydning)
Dine argumenter vil vinde i værdi (eller det modsatte), hvis du sætter tal
på de ret løse anskuelser.
Hvor stor en kraft vil et rumskib fx blive påvirket af ved en hastighed på
90% af lyset gennem det interstellare medium?
Hvad er sandsynligheden for at støde sammen med et større objekt ved en
rejse vinkelret ud af mælkevejens plan?
Jeg vurderer begge dele som lave.

Ens legeme påvirkes ikke af ekstreme kræfter ved rejser med høj hastighed -
heller ikke selv om man skal accelerere et rumskib op i en periode på fx 1
år. Det kræver selvfølgelig nogle resurcer at opretteholde en given
acceleration, men når den ønskede fart er opnået, foregår den videre rejse
uden et særligt stort brændstofforbrug.
Det er teknologisk muligt at opnå høje hastigheder (>10% af lyset), men et
konkret program vil nok ikke være helt billigt, så det er nærmest en
politisk beslutning, om man vil sætte et sådant projekt i værk.

Hilsen Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen wrote:

> Der er vel ikke særlig meget "luftmodstand" ved bevægelse gennem
> universet, der langt de fleste steder er et nærmest perfekt vacuum.

Nej, langt fra. Selv langt fra et solsystem vil du typisk kunne finde
ca. et atom pr. cm^3, og ved relativistiske hastigheder har det altså en
del at sige. Lad os tage et lille rumskib der bevæger sig med 90% af
lysets hastighed, og simplificeret til at have et forsideareal der
svarer til en cirkel med radius på 5 meter.

Forsideareal:

A = pi*(500 cm)^2 = 785400 cm^2

Antal atomer der bliver ramt for hver meter der gennemløbes:

atom_m = 1 atom/cm^3 * 100 cm/m * A = 78.54*10^6 atom/m

Antal atomer der bliver ramt i sekundet:

atom_s = atom_m*v = atom_m*0.9*c
= 78.54*10^6 atom/m * 0.9*0.3*10^9 m/s = 21.2058*10^15 atom/s

Det antages at det mest almindelige atom man møder er brint, med en
atomvægt på ca. 1u:

m_atom = 1.661*10^-27 kg/atom

Masse der mødes for hvert sekunds bevægelse:

m_s = m_atom * atom_s = 1.661*10^-27 kg/atom * 21.2058*10^15 atom/s * 1s
= 3.5223*10^-11 kg

Relativ kinetisk energi for denne masse:

E = 1/2*m*v^2 = 1/2*m_s*(0.9*c)^2
= 1/2 * 3.5223*10^-11 kg * (0.9*0.3*10^9 m/s)^2 = 1.284*10^6 J

De relativistiske effekter er godt nok blevet ignoreret, men det gør
egentligt ikke tingene bedre. Vi møder altså masse der groft regnet har
en kinetisk energi på 1.3 MJ, hvert eneste sekund. Du kan i hvert fald
ikke se bort fra det. Friktionsopvarmningen alene vil være et problem.

> Modstand mod lys?? Godt nok har fotoner en impuls, men den er meget
> lav og nærmest negligibel (også selv om der sker en blåforskydning)
> Dine argumenter vil vinde i værdi (eller det modsatte), hvis du sætter
> tal på de ret løse anskuelser.
>
> Hvor stor en kraft vil et rumskib fx blive påvirket af ved en
> hastighed på 90% af lyset gennem det interstellare medium? Hvad er
> sandsynligheden for at støde sammen med et større objekt ved en rejse
> vinkelret ud af mælkevejens plan? Jeg vurderer begge dele som lave.

Hvad baserer du den ret løse anskuelse på?

> Ens legeme påvirkes ikke af ekstreme kræfter ved rejser med høj
> hastighed - heller ikke selv om man skal accelerere et rumskib op i en
> periode på fx 1 år. Det kræver selvfølgelig nogle resurcer at
> opretteholde en given acceleration, men når den ønskede fart er
> opnået, foregår den videre rejse uden et særligt stort
> brændstofforbrug.

Formentligt, men hvad med opvarmningen som følge af friktionen?

--
PeKaJe

Microsoft software doesn't get released - it escapes, leaving
a trail of destruction behind it.

---

"Peter Jensen"

> Regnar Simonsen wrote:
>> Der er vel ikke særlig meget "luftmodstand" ved bevægelse gennem
>> universet, der langt de fleste steder er et nærmest perfekt vacuum.

PJ:
> Nej, langt fra. Selv langt fra et solsystem vil du typisk kunne finde
> ca. et atom pr. cm^3, og ved relativistiske hastigheder har det altså en
> del at sige. Lad os tage et lille rumskib der bevæger sig med 90% af
> lysets hastighed, og simplificeret til at have et forsideareal der
> svarer til en cirkel med radius på 5 meter.
>
> Forsideareal:
>
> A = pi*(500 cm)^2 = 785400 cm^2
>
> Antal atomer der bliver ramt for hver meter der gennemløbes:
>
> atom_m = 1 atom/cm^3 * 100 cm/m * A = 78.54*10^6 atom/m
>
> Antal atomer der bliver ramt i sekundet:
>
> atom_s = atom_m*v = atom_m*0.9*c
> = 78.54*10^6 atom/m * 0.9*0.3*10^9 m/s = 21.2058*10^15 atom/s
>
> Det antages at det mest almindelige atom man møder er brint, med en
> atomvægt på ca. 1u:
>
> m_atom = 1.661*10^-27 kg/atom
>
> Masse der mødes for hvert sekunds bevægelse:
>
> m_s = m_atom * atom_s = 1.661*10^-27 kg/atom * 21.2058*10^15 atom/s * 1s
> = 3.5223*10^-11 kg
>
> Relativ kinetisk energi for denne masse:
>
> E = 1/2*m*v^2 = 1/2*m_s*(0.9*c)^2
> = 1/2 * 3.5223*10^-11 kg * (0.9*0.3*10^9 m/s)^2 = 1.284*10^6 J
>
> De relativistiske effekter er godt nok blevet ignoreret, men det gør
> egentligt ikke tingene bedre. Vi møder altså masse der groft regnet har
> en kinetisk energi på 1.3 MJ, hvert eneste sekund. Du kan i hvert fald
> ikke se bort fra det. Friktionsopvarmningen alene vil være et problem.

RS:
Det er fint at udføre en udføre en udregning af partiklernes kinetiske
energi; det er nemmere at forholde sig til konkrete antagelser og
kvantitative eksempler.
Det er korrekt, at den relative energi er 1,28·10^6 J under de givne
forhold.
Der er dog også flg. forhold, som skal medtages:
1.
Det er ikke hele energien, som omdannes ved kollisionen mellem de
interstellare partikler og rumfartøjet.
Den såkaldte Q-værdi er forskellen mellem den kinetiske energi før og efter
kollisionen.
I et fuldstændigt elastisk stød er Q-værdien 0, hvilket betyder, at der ikke
sker en omdannelse til termisk energi (friktionsvarme).
Der er grænser for størrelsen af Q-værdien, så i langt de fleste tilfælde er
det ikke hele den tilgængelige energi, som omdannes; der sker dog en
impulsændring, hvilket man nemmest ser ved at betragte situationen fra
rumskibet. Her ser man en sky af partikler strømme mod raketten med
hastigheden 90% af lysets. Efter stødet har patiklerne en hastighed, som er
modsatrettet - størrelsen er den samme eller mindre. Rumskibet vil
umiddelbart overføre en smule impuls til partiklerne (en udregning viser, at
det er en meget lille procentdel) - man skal kompensere for tabet ved at
aktivere motoren.
Et hydrogenatom, som rammer en massiv væg, vil kun afgive en brøkdel af sin
kinetiske energi; dvs. din udregnede energi skal deles med en eller anden
given faktor (som bla. afhænger af det materiale, rakettens front er
konstrueret af).

2.
Det lyder voldsomt med 1,3·10^6 J, men hvis man udregner friktionsvarmen er
der nu ikke så stor.
Antag at fronten af rumskibet er 30cm tyk og lavet af et metal med den
specifikke varmekapacitet på 500 J/(kg·°C).
En simpel udregning viser, at temperaturen blot stiger med 0,02°C.
En eller anden form for kølemekanisme skal altså kunne sænke temperaturen
med 0,02°C i sekundet - det lyder ikke helt umuligt.

RS:
>> Modstand mod lys?? Godt nok har fotoner en impuls, men den er meget
>> lav og nærmest negligibel (også selv om der sker en blåforskydning)
>> Dine argumenter vil vinde i værdi (eller det modsatte), hvis du sætter
>> tal på de ret løse anskuelser.
>>
>> Hvor stor en kraft vil et rumskib fx blive påvirket af ved en
>> hastighed på 90% af lyset gennem det interstellare medium? Hvad er
>> sandsynligheden for at støde sammen med et større objekt ved en rejse
>> vinkelret ud af mælkevejens plan? Jeg vurderer begge dele som lave.

PJ
> Hvad baserer du den ret løse anskuelse på?

Umiddelbart er det vel logisk, at den som fremfører en påstand også
argumenterer for denne - eller endnu bedre, viser et gennemregnet eksempel.
Snak og løse betragtninger fører ofte til absurde konklusioner.
Jeg har dog ikke lavet en konkret udregning (af tidsmæssige årsager); men
ved at der er lavet flere computersimulationer af hele galakser, som
passerer hinanden uden af de enkelte "partikler" kolliderer. Og i en galakse
er der altså mange milliarder partikler (=stjerner).
Med i en udregning skal man også medtage tætheden af "kosmisk grus", som er
en ukendt parameter. Men man formoder, at langt det meste produceres i
omegnen af nydannede stjerner, så "tværsnittet" for en stjerne svarer til
radius af det lokale planetsystem. Alligevel er det meget lille på en
interstellar skala. Specielt hvis man laver et cruise vinkeltret på
galaksens plan (som jeg også skrev), er stjernetætheden ret lav. Hvis man
fx vil rejse til Andromedagalaksen, skal man selvfølgelig ikke lægge sin
rejserute langs Mælkevejens plan.

Hilsen
Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen fortalte:

> Hvis man fx vil rejse til
> Andromedagalaksen, skal man selvfølgelig ikke lægge sin rejserute
> langs Mælkevejens plan.

Jeg har tænkt på at man blot skulle have et skjold i god afstand foran
rumskibet. Det kunne være udrustet med smarte sensorer m.v.
Mere vanskeligt er det vist ikke(?)

Mvh
Martin
--
Ipsa scientia potestas est

---

"Martin Larsen"
> Jeg har tænkt på at man blot skulle have et skjold i god afstand foran
> rumskibet. Det kunne være udrustet med smarte sensorer m.v.
> Mere vanskeligt er det vist ikke(?)

God idé.
Eller måske kunne den afsatte termiske energi endda bruges konstruktivt som
en del af brændstoffet eller andre gøremål i raketten (fx til varmt vand i
galakso-nauternes badebruser)

Hilsen Regnar Simonsen