/ Forside / Karriere / Uddannelse / Højere uddannelser / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Højere uddannelser
#NavnPoint
Nordsted1 1588
erling_l 1224
ans 1150
dova 895
gert_h 800
molokyle 661
berpox 610
creamygirl 610
3773 570
10  jomfruane 570
træers sugeevne
Fra : Uffe Kousgaard


Dato : 24-03-06 09:00

I P1 har der netop været et indslag, hvor en herre (skovfoged tror jeg han
var) udtalte sig om, at store bøgetræer kan suge vand op i trækronen med et
tryk på 150 atm. Hvordan kan man suge med et tryk >1 atm? Måske han mener
1/150 atm ?

Se f.eks. http://da.wikipedia.org/wiki/Vakuum

hilsen
Uffe



 
 
Jakob Nielsen (24-03-2006)
Kommentar
Fra : Jakob Nielsen


Dato : 24-03-06 09:10

> Hvordan kan man suge med et tryk >1 atm? Måske han mener 1/150 atm ?

Hvis man suger, så er der jo et tryk. Det er bare den anden vej end når
man... puster.
Det svarer altså til at trækronen har et tryk der er 150 atmosfærer lavere
end trykket i rødderne.




Uffe Kousgaard (24-03-2006)
Kommentar
Fra : Uffe Kousgaard


Dato : 24-03-06 09:37

"Jakob Nielsen" <a@b.c> wrote in message
news:4423a93c$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> Det svarer altså til at trækronen har et tryk der er 150 atmosfærer lavere
> end trykket i rødderne.

Trykket i rødderne er 1 atm og man kan ikke have et negativt tryk. Mig
bekendt.




Jakob Nielsen (24-03-2006)
Kommentar
Fra : Jakob Nielsen


Dato : 24-03-06 09:54

> Trykket i rødderne er 1 atm og man kan ikke have et negativt tryk. Mig
> bekendt.

Du skal huske at træerne ikke suger med en vakumpumpe. Deres sugeevne v.h.a.
hårrørseffekten svarer bare til det tryk.




"Morten Bjergstrøm" (24-03-2006)
Kommentar
Fra : "Morten Bjergstrøm"


Dato : 24-03-06 10:24

"Uffe Kousgaard" <oh@no.no> skrev:

> "Jakob Nielsen" <a@b.c> wrote in message
> news:4423a93c$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>
>> Det svarer altså til at trækronen har et tryk der er 150
>> atmosfærer lavere end trykket i rødderne.
>
> Trykket i rødderne er 1 atm og man kan ikke have et negativt tryk.
> Mig bekendt.

Man bruger netop negative trykbetegnelser om vandpotentialet der er et
udtryk for planternes evne til at "suge" vand ud af jorden. Rent vand
ved 1 atm har et vandpotentiale på 0 bar. Jo fastere vandet er bundet i
jorden jo sværere er det for planterne at "suge" vandet op og jo lavere
er vandpotentialet. Visnegrænsen ligger på ca. -15 bar hvor planterne
ikke længere kan trække vand ud af jorden.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

LR (24-03-2006)
Kommentar
Fra : LR


Dato : 24-03-06 14:31

>> Trykket i rødderne er 1 atm og man kan ikke have et negativt tryk.
>> Mig bekendt.
>
> Man bruger netop negative trykbetegnelser om vandpotentialet der er et
> udtryk for planternes evne til at "suge" vand ud af jorden.

Nja, det er mere simpelt - man bruger negativt tryk om negativt tryk

Hvis du tager en kubisk blok af massivt materiale, elastisk eller ej, og
trækker lige kraftigt i snore forankret på alle 6 sider, så er der negativt
tryk inde i materialet (der vil dog samtidig findes lidt shearkrafter da
vores setup ikke er helt symmetrisk som en kugle med uendeligt mange snore).

Trækker man i en engangssprøjte halvt fyldt med vand, så vil små luftbobler,
der eksisterede derinde i forvejen, udvide sig til vakuum i takt med at man
trækker, derfor kommer trykket ikke over 0 Pa = 0 bar = 0 atm. I kanalerne i
træstammen findes der ingen luft, derfor skabes der ikke vakuum og trykket
kan blive -150 atm.

Der må dog gerne eksistere meget små bobler, disse vil ikke kunne udvide sig
i -150 atm. Faktisk boblernes øvre grænse for radius r = 2 * alpha * p = 2 *
0.073 * 150000000 Pa = 0.000001 mm. Kommer der en større boble ind i
kanalerne, tror jeg planten bliver wasted

Måden planten skaber det negative tryk på er ved, at vandspejlet i en porres
overflade er U-formet altså synker ned i midten fordi bladmateriale er
hydrofilt og får vand til at klistre sig mod det (hårrørseffekten). Denne
U-form vil på grund af vands overfladespænding forsøge at rette sig ud og
blive plan lige som en ballonhinde ville. Dette skaber det negative
sug/tryk.

Lasse



LR (24-03-2006)
Kommentar
Fra : LR


Dato : 24-03-06 16:39

>I P1 har der netop været et indslag, hvor en herre (skovfoged tror jeg han
>var) udtalte sig om, at store bøgetræer kan suge vand op i trækronen med et
>tryk på 150 atm. Hvordan kan man suge med et tryk >1 atm? Måske han mener
>1/150 atm ?

Lige for at understrege det (jeg ved ikke, om det er helt klart af de øvrige
indlæg), så er trykket inde i røddernes vandkanaler omkring 1 atm (eller ned
til -15 iflg Morten?) og trykket inde bladenes vandkanaler er -150 atm.

Jeg tror problemet med at forestille sig negativt tryk er, at vi i
dagligdagen kun støder på tryk i forbindelse med vand og luft og kun på et
makroskopisk plan.

Negativt tryk er samme fænomen, som når man trækker i en jernstang. Man kan
trække meget kraftigere end atmosfæren trykker på stangens endeflader, og da
vil der inde i ethvert punkt i stangens indre eksistere et negativt "stress"
med retning langs med stangens længde. Trækker man hårdt nok, deformerer
eller knækker den.

På grund af vands overfladespænding, vandkanalernes materiale (er det
vandskyende, vil vand synke ned under bassinets overfladeniveau i stedet for
at gå op fordi den U-formede overflade vil være omvendt) og mangel på
luftbobler over kritisk størrelse, kan man forestille
vandet som værende et massivt materiale.

Lasse




Preben Riis Sørensen (24-03-2006)
Kommentar
Fra : Preben Riis Sørensen


Dato : 24-03-06 18:04


Jeg er nu ret sikker på at vandtransporten i et træ fungerer efter
princippet at der står en og langer en spand op til ham ovenover. Rødderne
skal altså ikke levere et fantastisk tryk selvom træet er 110 meter højt.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk




LR (24-03-2006)
Kommentar
Fra : LR


Dato : 24-03-06 19:01

> Jeg er nu ret sikker på at vandtransporten i et træ fungerer efter
> princippet at der står en og langer en spand op til ham ovenover. Rødderne
> skal altså ikke levere et fantastisk tryk selvom træet er 110 meter højt.

Hvorfor? Det er jo ikke svært at lave dette tryk. Hvis du binder en masse
håndklæder sammen og hænger dem op så bunden rører noget vand, så vil vandet
langsomt krybe op til toppen. Hvor højt vandet kan nå op før det stopper med
at krybe, afhænger dels af stoffets hydrofili, dels af, hvor tynde fibrene
er og hvor tætte de ligger (tætte fibre giver skarpere kurver i
vandoverfladerne som, lige som i en ballonhinde, giver større kræfter).

Selve tiden det tager at nå op til dette punkt afhænger også af vands
viskositet.

Lad os sige, at vandet når 20 meter op. Herefter er alting i hydrostatisk
ligevægt og alting står stille. Nu vil der være -1 atm tryk inde i vandet i
toppen, 0 atm på midten og og 1 atm i bunden (omgivelsestryk). Faktisk vil
jeg mene, at trykket i toppen også er -1 atm mens vandet kryber uanset hvor
højt det er nået.

En simplere analogi er olies kvalitet med hensyn til krybeevne som netop
måles ved at se, hvor langt det kryber op ad en lodret metalplade. Dette
skulle vist være vigtigt ved rustbeskyttelse og lign. Her er der også lavt
tryk inde i olien øverst oppe.

Mvh,

Lasse



Bo Warming (25-03-2006)
Kommentar
Fra : Bo Warming


Dato : 25-03-06 02:31

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> wrote in message
news:44242660$0$855$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> Jeg er nu ret sikker på at vandtransporten i et træ fungerer efter
> princippet at der står en og langer en spand op til ham ovenover.
> Rødderne
> skal altså ikke levere et fantastisk tryk selvom træet er 110 meter
> højt.

Enhver plantefysiologisk lærebog kan oplyse at der bruges
ATP-energistoffet til aktiv transport opad over cellemembraner , ikke
kun når planten er høj.
Altså skub og træk fra begge celler, som i dit billede med spande der
langes

Også min tyske biokemi-bog i 1966 (1 del, Kbhv Univ)
nævnte det som et gammelkendt faktum.



LR (25-03-2006)
Kommentar
Fra : LR


Dato : 25-03-06 03:26

>> Jeg er nu ret sikker på at vandtransporten i et træ fungerer efter
>> princippet at der står en og langer en spand op til ham ovenover.
>> Rødderne
>> skal altså ikke levere et fantastisk tryk selvom træet er 110 meter højt.
>
> Enhver plantefysiologisk lærebog kan oplyse at der bruges
> ATP-energistoffet til aktiv transport opad over cellemembraner , ikke kun
> når planten er høj.
> Altså skub og træk fra begge celler, som i dit billede med spande der
> langes


http://courses.missouristate.edu/daw385f/notes/Lecture%20Notes/Lecture%2011.htm
står der, at ATP kun bruges "short distance" over vævsniveau og organniveau
og at der ved "long distance" bruges "Transpiration, the evaporation of
water from a leaf, reduces pressure in the leaf xylem. This creates a
tension that pulls xylem sap upward from the roots".

Der findes tonsvis af nyere forskning på google, der taler for, at det
faktisk er sådan, det fungerer med de -100 atm tryk. Ellers er der guf nok i
ovenstående link til inspiration til søgeord.

Lasse



Preben Riis Sørensen (25-03-2006)
Kommentar
Fra : Preben Riis Sørensen


Dato : 25-03-06 09:44


"LR" <asfdsa@sfsdfsd.dk> skrev> Der findes tonsvis af nyere forskning på
google, der taler for, at det
> faktisk er sådan, det fungerer med de -100 atm tryk.

Ved et vist undertryk knækker vandsøjlen.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk




LR (25-03-2006)
Kommentar
Fra : LR


Dato : 25-03-06 13:22

> "LR" <asfdsa@sfsdfsd.dk> skrev> Der findes tonsvis af nyere forskning på
> google, der taler for, at det
>> faktisk er sådan, det fungerer med de -100 atm tryk.
>
> Ved et vist undertryk knækker vandsøjlen.

Har du nogen sinde set olie, der er krybet opad en plade, knække og falde
til jorden?

Lasse



Preben Riis Sørensen (26-03-2006)
Kommentar
Fra : Preben Riis Sørensen


Dato : 26-03-06 22:20


"LR" <asfdsa@sfsdfsd.dk> skrev
> > Ved et vist undertryk knækker vandsøjlen.
>
> Har du nogen sinde set olie, der er krybet opad en plade, knække og falde
> til jorden?

Med knække mener jeg at der opstår en damplomme i væsken, som altså hverken
er olie, eller kravler på plader og skvatter ned.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk




Glenn Møller-Holst (24-03-2006)
Kommentar
Fra : Glenn Møller-Holst


Dato : 24-03-06 18:55

Uffe Kousgaard wrote:
> I P1 har der netop været et indslag, hvor en herre (skovfoged tror jeg han
> var) udtalte sig om, at store bøgetræer kan suge vand op i trækronen med et
> tryk på 150 atm. Hvordan kan man suge med et tryk >1 atm? Måske han mener
> 1/150 atm ?
>
> Se f.eks. http://da.wikipedia.org/wiki/Vakuum
>
> hilsen
> Uffe

Hej Uffe

Der er 2 "transportbånd" i træer - xylem (opadgående) og phloem
(nedadgående):

Opadgående "vandtransportbånd" i træer:
http://en.wikipedia.org/wiki/Xylem
Citat: "...
The xylem transports sap from the root up the plant: xylem sap consists
mainly of water and inorganic ions, although it can contain a number of
organic chemicals as well.
...
By far the most important cause of xylem sap flow is transpirational
pull. The reverse of root pressure, this is caused by the transpiration
of water. In larger plants such as trees, the root pressure and
transpirational pull work together as a pump that pulls sap from the
soil up to where it is transpired.
..."

Transpirational pull:
http://en.wikipedia.org/wiki/Transpirational_pull
Citat: "...
Transpirational pull results ultimately from the evaporation of water
from the surfaces of cells in the interior of the leaves. This
evaporation causes the surface of the water to pull back into the pores
of the cell wall. Inside the pores, the water forms a concave meniscus.
The high surface tension of water pulls the concavity outwards,
generating enough force to lift water as high as a *hundred meters* from
ground level to a tree's highest branches. This only works because the
vessels transporting the water are very small in diameter, otherwise
cavitation will break the water column.
...
Water movement within the xylem conduits is driven by a pressure
gradient, not by capillary action.
..."

Bemærk: 10 meter vandsøjle svarer til ca. 1 atm. trykændring. 100 meter
svarer derfor til ca. 10 atm. trykændring.


Nedadgående "sukker/vand-transportbånd" i træer:
( http://da.wikipedia.org/wiki/Phloem )
http://en.wikipedia.org/wiki/Phloem
Citat: "...the phloem is composed of still-living cells that transport
sap...Cells in a sugar source "load" a sieve-tube element by actively
transporting solute molecules into it. This causes water to move into
the sieve-tube element by osmosis, creating pressure that pushes the sap
down the tube. In sugar sinks, cells actively transport solutes out of
the sieve-tube elements, producing the exactly opposite effect..."

-

Nogle træer laver "vandbanker" i op til 13 meters jorddybde:

2006-01-13, Sciencedaily: Deep-rooted Plants Have Much Greater Impact On
Climate Than Experts Thought:
http://www.sciencedaily.com/releases/2006/01/060112035906.htm
Citat: "...The tap roots transfer rainwater from the surface to
reservoirs deep underground and redistribute water...increases
photosynthesis and the evaporation of water...by 40 percent in the dry
season...During the wet season, these plants can store as much as 10
percent of the annual precipitation as deep as 13 meters (43 feet)
underground, to be tapped during the dry months...tree roots acting like
pipes to allow water to shift around much faster than it could otherwise
percolate through the soil..."


mvh/Glenn





Per A. Hansen (28-03-2006)
Kommentar
Fra : Per A. Hansen


Dato : 28-03-06 09:26


"Uffe Kousgaard" <oh@no.no> skrev i en meddelelse
news:4423a70c$0$84020$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>I P1 har der netop været et indslag, hvor en herre (skovfoged tror jeg han
>var) udtalte sig om, at store bøgetræer kan suge vand op i trækronen med et
>tryk på 150 atm. Hvordan kan man suge med et tryk >1 atm? Måske han mener
>1/150 atm ?'

Jeg vil tro han mente osmotisk tryk (OT), der i planteceller ofte når meget
høje
værdier (1-3000 atm i spirende korn).
Når vand fordamper fra bladene stiger cellens OT, så det er lidt højere end
i
nabocellen. Vandbevægelsen sker fra et lavere OT mod et højere OT.
Nabocellens OT stiger en anelse. Denne effekt forplanter sig gennem
planten hen til vedkarrene, hvor vandsøjlen sættes under træk.
En vandsøjle kan normalt ikke klare et træk på over 10 m, så vil der dannes
et lufttomt område som man ser i et kviksølvbarometer.
Men det kan de små vedkar - her skal der meget store kræfter til for at
rive en vandsøjle over, det er årsagen til at der kan forblive en
sammenhængende
vandsøjle på mere end 100 m.

..
--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen




Preben Riis Sørensen (28-03-2006)
Kommentar
Fra : Preben Riis Sørensen


Dato : 28-03-06 18:51


"Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev > Men det kan de små vedkar -
her skal der meget store kræfter til for at
> rive en vandsøjle over, det er årsagen til at der kan forblive en
> sammenhængende
> vandsøjle på mere end 100 m.

Rødderne må jo også skubbe lidt i den anden ende.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk




Per A. Hansen (30-03-2006)
Kommentar
Fra : Per A. Hansen


Dato : 30-03-06 09:05


"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> skrev i en meddelelse
news:44297798$0$916$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev > Men det kan de små
> vedkar -
> her skal der meget store kræfter til for at
>> rive en vandsøjle over, det er årsagen til at der kan forblive en
>> sammenhængende
>> vandsøjle på mere end 100 m.
>
> Rødderne må jo også skubbe lidt i den anden ende.

Det gør de også - det sørger cellernes indre tryk for (turgortrykket).
Effekten er forholdsvis lille, den andrager omkring 1 atm - sv.t. ca. 10 m
højde for et træ.
For at holde en ubrudt vandsøjle i meget høje træer, har træerne en
mekanisme, der kan reparerere et "hul" i vandsøjlen.
Mekanismen er utrolig effektiv. Hvis man saver et snit på tværs af
en træstamme til lidt over midten - og et tilsvarende snit fra den modstatte
side, så finder træet alligevel ud af at lede vandet opad - selv om
vedkarrene reelt er afbrudte.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen



Martin Højriis Krist~ (30-03-2006)
Kommentar
Fra : Martin Højriis Krist~


Dato : 30-03-06 11:41

"Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:irMWf.30$hT3.20@news.get2net.dk...
> Hvis man saver et snit på tværs af
> en træstamme til lidt over midten - og et tilsvarende snit fra den
> modstatte
> side

Har man så ikke savet det over?

> så finder træet alligevel ud af at lede vandet opad - selv om
> vedkarrene reelt er afbrudte.

Ved du hvordan det foregår? I anatomisk sammenhæng ville man tale om en
anastomose, men vedkar er vel ikke sammenlignelige med blodkar.

--
Martin Højriis Kristensen
http://www.makr.dk/ - outdated og trist



Preben Riis Sørensen (30-03-2006)
Kommentar
Fra : Preben Riis Sørensen


Dato : 30-03-06 17:13


"Martin Højriis Kristensen" <usenet@makr.dk> skrev i en meddelelse
news:442bb5d3$0$2106$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:irMWf.30$hT3.20@news.get2net.dk...
> > Hvis man saver et snit på tværs af
> > en træstamme til lidt over midten - og et tilsvarende snit fra den
> > modstatte
> > side
>
> Har man så ikke savet det over?

Man kan kun save lidt mere end halvdelen, hvis snittene ikke ligger i samme
højde Og det er vel det han mener.

--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk




LR (01-04-2006)
Kommentar
Fra : LR


Dato : 01-04-06 01:08

> Jeg vil tro han mente osmotisk tryk (OT), der i planteceller ofte når
> meget høje
> værdier (1-3000 atm i spirende korn).
> Når vand fordamper fra bladene stiger cellens OT, så det er lidt højere
> end i
> nabocellen.

Erm... osmotisk tryk kræver, at vandkanalerne i træstammen er adskildt med
membraner. Det er ikke tilfældet i en træstamme, her er kanalerne
sammenhængende fra rod til top, som lange kontinuerte sugerør fra rod til
spids.

Altså akkurat ligesom når vand kravler opad et håndklæde.

Osmotisk tryk er kun ansvarlig for vandtransport over korte afstande inden
for et organ i træet.

I kan jo starte med at læse det link, jeg gav, eller søge efter andet
nutidig forskning på google.

Lasse



Preben Riis Sørensen (01-04-2006)
Kommentar
Fra : Preben Riis Sørensen


Dato : 01-04-06 10:24


"LR" <asfdsa@sfsdfsd.dk> skrev i en meddelelse
news:442dc45b$0$917$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> > Jeg vil tro han mente osmotisk tryk (OT), der i planteceller ofte når
> > meget høje
> > værdier (1-3000 atm i spirende korn).
> > Når vand fordamper fra bladene stiger cellens OT, så det er lidt højere
> > end i
> > nabocellen.
>
> Erm... osmotisk tryk kræver, at vandkanalerne i træstammen er adskildt med
> membraner. Det er ikke tilfældet i en træstamme, her er kanalerne
> sammenhængende fra rod til top, som lange kontinuerte sugerør fra rod til
> spids.
>
> Altså akkurat ligesom når vand kravler opad et håndklæde.
>
> Osmotisk tryk er kun ansvarlig for vandtransport over korte afstande inden
> for et organ i træet.
>
> I kan jo starte med at læse det link, jeg gav, eller søge efter andet
> nutidig forskning på google.

Og hvordan overlever træet så, at man med to forskudte snit kapper samtlige
sugerør? Der kommer kun en ringe vækstnedgang, istedet for den visse død.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk




LR (01-04-2006)
Kommentar
Fra : LR


Dato : 01-04-06 22:07

> Og hvordan overlever træet så, at man med to forskudte snit kapper
> samtlige
> sugerør? Der kommer kun en ringe vækstnedgang, istedet for den visse død.

På nøjagtig samme måde, som et håndklæde stadig ville vædes ved to forskudte
snit. Der er passager på tværs. Træ er jo porøst. Hæld vand på et brædt og
se.

Lasse



Preben Riis Sørensen (01-04-2006)
Kommentar
Fra : Preben Riis Sørensen


Dato : 01-04-06 22:56


"LR" <asda@das.dd> skrev i en meddelelse
news:442eeb8b$0$887$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> > Og hvordan overlever træet så, at man med to forskudte snit kapper
> > samtlige
> > sugerør? Der kommer kun en ringe vækstnedgang, istedet for den visse
død.
>
> På nøjagtig samme måde, som et håndklæde stadig ville vædes ved to
forskudte
> snit. Der er passager på tværs. Træ er jo porøst. Hæld vand på et brædt og
> se.

Det vil jo indebære at vand skal ud af den ene sides vedkar og over i den
anden sides (efter passage af porøst træ) og at disse er lukkede forneden i
mellemtiden. Altså to gange cellepassager, og at det fungerer, kan man jo
kun måbe over.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk




Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177552
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408847
Brugere : 218887

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste