---

Hej

Jeg har foretaget et online indkøb af et bundkort på edbsiden.dk

Jeg modtog bundkortet og pakkede det ud og satte det i min PC og testede
det.

Jeg fortrød dog mit køb og tog bundkortet ud og pakkede det ned i samme
emballage som det kom i.

Jeg sendte bundkortet tilbage 4 dage efter jeg modtog det.

Nu skriver dem jeg har købt det af at de ikke vil give mig pengene tilbage
fordi jeg har afprøvet bundkortet.


På deres hjemmeside står der:

"Returnering af nye ubrugte varer skal ske inden 14 dage i ubeskadiget
emballage sammen med fakturakopi."


Hvem har ret her?

---

"Jack" <jack@nospammers.please> skrev :

>Hvem har ret her?

Det har du - du har lov at afprøve varen, men ikke tage den i brug,
såfremt du ønsker at benytte dig af fortrydelsesretten

De ved de også udemærket deroppe !



--
jan@stevns.net

Stafetten - hvad hulen er det ? Find selv svaret på
dk.fritid.bil's hjemmeside

---

> Det har du - du har lov at afprøve varen, men ikke tage den i brug,
> såfremt du ønsker at benytte dig af fortrydelsesretten

Prøve en jakke et minut, og tage den i brug på en lang gåtur kan jeg godt se
er to forskellige ting, men et bundkort, der har siddet i? Er det ikke taget
i brug? Hvor er forskellen mellem "afprøve" og "tage i brug" ?

Mvh Maria

---

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> skrev i en meddelelse
news:440cb7e3$0$47014$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>> Det har du - du har lov at afprøve varen, men ikke tage den i brug,
>> såfremt du ønsker at benytte dig af fortrydelsesretten
>
> Prøve en jakke et minut, og tage den i brug på en lang gåtur kan jeg godt
> se er to forskellige ting, men et bundkort, der har siddet i? Er det ikke
> taget i brug? Hvor er forskellen mellem "afprøve" og "tage i brug" ?

Loven bruger ikke begreberne "afprøve" og "tage i brug"
------------
Lov om visse forbrugeraftaler:
"§ 20. Fortrydelsesretten er betinget af, at det modtagne overgives til den
erhvervsdrivende på dennes forretningssted i væsentlig samme stand og
mængde, hvori det var, da forbrugeren fik det i hænde. Ved fjernsalg af
varer, hvor den erhvervsdrivende har påtaget sig at afhente varen hos
forbrugeren, såfremt denne bruger sin fortrydelsesret, og ved køb af varer
uden for fast forretningssted er fortrydelsesretten betinget af, at
forbrugeren holder det modtagne til disposition for den erhvervsdrivende i
væsentlig samme stand og mængde, hvori det var, da forbrugeren fik det i
hænde.
Stk. 2. Er varen blevet beskadiget eller forringet, uden at beskadigelsen
eller forringelsen skyldes uagtsomhed eller manglende omsorg fra
forbrugerens side, bevarer forbrugeren sin fortrydelsesret.

Stk. 3. Forudsat at forbrugeren udtrykkeligt er gjort opmærksom herpå,
gælder fortrydelsesretten ikke for

1) varer, der er taget i brug, hvis det efter varens art er åbenbart, at
brugen medfører en formindskelse af varens salgsværdi, og

2) forseglede lyd- eller billedoptagelser eller edb-programmer, hvis
forbrugeren har brudt forseglingen."

----------------
Bemærk stk. 2!

Forbrugerrådet skriver følgende:

En af de væsentligste årsager til at du har fortrydelsesret, når du handler
på nettet er, at du skal have mulighed for at vurdere selve varen, inden du
beslutter dig for, om du vil købe den.
Fortrydelsesretten er kun betinget af, at du tilbageleverer varen i
væsentlig samme stand og mængde, som den var, da du fik den i hænde. Du må
derfor gerne prøve den, hvis det ikke er åbenbart, at dette forringer varens
salgsværdi.
Skader på varen, som ikke kan bebrejdes dig, afskærer dig ikke fra at
udnytte fortrydelsesretten. Du kan fortryde købet alligevel, og sælger skal
tilbagetale et eventuelt modtaget beløb, når varen returneres.
--------------------

--
/Codexx

---

Codexx wrote:
> "Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> skrev i en meddelelse
> news:440cb7e3$0$47014$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
>>>Det har du - du har lov at afprøve varen, men ikke tage den i brug,
>>>såfremt du ønsker at benytte dig af fortrydelsesretten
>>
>>Prøve en jakke et minut, og tage den i brug på en lang gåtur kan jeg godt
>>se er to forskellige ting, men et bundkort, der har siddet i? Er det ikke
>>taget i brug? Hvor er forskellen mellem "afprøve" og "tage i brug" ?
>
>
> Loven bruger ikke begreberne "afprøve" og "tage i brug"
> ------------
> Lov om visse forbrugeraftaler:
> "§ 20. Fortrydelsesretten er betinget af, at det modtagne overgives til den
> erhvervsdrivende på dennes forretningssted i væsentlig samme stand og
> mængde, hvori det var, da forbrugeren fik det i hænde. Ved fjernsalg af
> varer, hvor den erhvervsdrivende har påtaget sig at afhente varen hos
> forbrugeren, såfremt denne bruger sin fortrydelsesret, og ved køb af varer
> uden for fast forretningssted er fortrydelsesretten betinget af, at
> forbrugeren holder det modtagne til disposition for den erhvervsdrivende i
> væsentlig samme stand og mængde, hvori det var, da forbrugeren fik det i
> hænde.
> Stk. 2. Er varen blevet beskadiget eller forringet, uden at beskadigelsen
> eller forringelsen skyldes uagtsomhed eller manglende omsorg fra
> forbrugerens side, bevarer forbrugeren sin fortrydelsesret.
>
> Stk. 3. Forudsat at forbrugeren udtrykkeligt er gjort opmærksom herpå,
> gælder fortrydelsesretten ikke for
>
> 1) varer, der er taget i brug, hvis det efter varens art er åbenbart, at
> brugen medfører en formindskelse af varens salgsværdi, og
>
> 2) forseglede lyd- eller billedoptagelser eller edb-programmer, hvis
> forbrugeren har brudt forseglingen."
>
> ----------------
> Bemærk stk. 2!
>
> Forbrugerrådet skriver følgende:
>
> En af de væsentligste årsager til at du har fortrydelsesret, når du handler
> på nettet er, at du skal have mulighed for at vurdere selve varen, inden du
> beslutter dig for, om du vil købe den.

>

Heh og lige nettop den der syntes jeg er helt hen i vejret at påtvinge
sælgere af hardware.
Hvilken fysisk butik giver mulighed for at se nettop "det"
bundkort/ram/harddisk i funktion?
Ikke nogen jeg har mødt, og det er snart nogle stykker...

Ingen tvivl om at de 14 dages returret gælder, jeg syntes bare det er
tåbeligt. Især når man ser forbrugerrådets begrundelse herfor.

---

"Codexx" <ingenspamtak@spam.invalid> skrev i en meddelelse
news:440cbaf8$0$4820$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...

> Stk. 3. Forudsat at forbrugeren udtrykkeligt er gjort opmærksom herpå,
> gælder fortrydelsesretten ikke for
>
> 1) varer, der er taget i brug, hvis det efter varens art er åbenbart, at
> brugen medfører en formindskelse af varens salgsværdi, og
>
> 2) forseglede lyd- eller billedoptagelser eller edb-programmer, hvis
> forbrugeren har brudt forseglingen."
>
> ----------------
> Bemærk stk. 2!

Det vil nu nok være 1) der er interessant. Elektroniske produkter kan tage
skade, hvis de ikke håndteres korrekt under udpakning og montering (statisk
elektricitet og alt det der).
Da sælger skal/bør kunne dokumentere, at genstanden er behandlet efter
forskrifterne vil jeg mene, at man kan fjerne fortrydelsesretten for den
slags produkter. Men det kræver altså som loven skriver, at der udtrykkeligt
gøre opmærksom på det. Og jeg vil tro, at udtrykkeligt skal tages meget
alvorligt for at tilfredsstille Forbrugerombudsmanden.

Om det er sket i tilstrækkeligt omfang i den konkrete sag, skal jge ikke
kunne sige.

/Per

---

"per christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev i en meddelelse
news:440d5eea$0$106$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

> Det vil nu nok være 1) der er interessant. Elektroniske produkter kan
tage
> skade, hvis de ikke håndteres korrekt under udpakning og montering
(statisk
> elektricitet og alt det der).

De fleste produkter kan tage skade, hvis de ikke behandles korrekt. Det er
ikke specielt for elektronik.

> Da sælger skal/bør kunne dokumentere, at genstanden er behandlet efter
> forskrifterne

Hvordan gør sælger det? Det kan køber vel også dokumentere hvis han sørger
for at være forbundet til jord, når han sætter delen i computeren?

/Bo

---

"bem" <nospambemb@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:440d63ca$0$27584$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "per christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev i en meddelelse
> news:440d5eea$0$106$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
>> Det vil nu nok være 1) der er interessant. Elektroniske produkter kan
> tage
>> skade, hvis de ikke håndteres korrekt under udpakning og montering
> (statisk
>> elektricitet og alt det der).
>
> De fleste produkter kan tage skade, hvis de ikke behandles korrekt. Det er
> ikke specielt for elektronik.

Det er korrekt. Pointen er at det ikke umiddelbart kan ses på produktet om
det har taget skade (som det vil kunne på en lang række andre produkter).

>> Da sælger skal/bør kunne dokumentere, at genstanden er behandlet efter
>> forskrifterne
>
> Hvordan gør sælger det? Det kan køber vel også dokumentere hvis han sørger
> for at være forbundet til jord, når han sætter delen i computeren?

Sælger kan feks gøre det ved at produkterne er i original anti-statisk
indpakning fra producenten (som ikke har været åbnet).

/Per

---

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> skrev :


snip
>.....men et bundkort, der har siddet i?

>Er det ikke taget i brug?

Næppe - du er nødt til at montere det, for at "prøve" det. Der er
ingen tvivl om at edbbiksen er på gale veje.

Jeg kender desværre firmaet deroppe (tidligere JEM data) - de er noget
tunge at danse med....


Dine analogier med jakken vil jeg ikke kommentere yderligere, de er
irrelevante her
--
jan@stevns.net

Stafetten - hvad hulen er det ? Find selv svaret på
dk.fritid.bil's hjemmeside

---

> Næppe - du er nødt til at montere det, for at "prøve" det. Der er
> ingen tvivl om at edbbiksen er på gale veje.

Se linket til §20 stik 2. Der er ingen tvivl om at man ikke må pakke edb ud
og "prøve". Forseglingen må ikke brydes.

Mvh Maria

---

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> skrev i en meddelelse
news:440d2c0d$0$47051$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Se linket til §20 stik 2. Der er ingen tvivl om at man ikke må pakke edb
> ud og "prøve". Forseglingen må ikke brydes.

Hvor læser du det?

Stk. 2. Er varen blevet beskadiget eller forringet, uden at beskadigelsen
eller forringelsen skyldes uagtsomhed eller manglende omsorg fra
forbrugerens side, bevarer forbrugeren sin fortrydelsesret.

--
Martin Højriis Kristensen

---

>> Se linket til §20 stik 2. Der er ingen tvivl om at man ikke må pakke edb
>> ud og "prøve". Forseglingen må ikke brydes.
>
> Hvor læser du det?
>

§ 20, stk 3, afsnit 2 - jeg angav det forkert.

> forseglede lyd- eller billedoptagelser eller edb-programmer, hvis
> forbrugeren har brudt forseglingen."


Den er for mig ret entydig?

Mvh Maria

---

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> skrev i en meddelelse
news:440ddcf3$0$46987$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>> forseglede lyd- eller billedoptagelser eller edb-programmer, hvis
>> forbrugeren har brudt forseglingen."
> Den er for mig ret entydig?

Hvilket af følgende kategorier hører et bundkort under?
forseglede lydoptagelser
forseglede billedoptagelser
edb-programmer

--
Martin Højriis Kristensen

---

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> skrev i en meddelelse
news:440ddcf3$0$46987$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>> Se linket til §20 stik 2. Der er ingen tvivl om at man ikke må pakke edb
>>> ud og "prøve". Forseglingen må ikke brydes.
>>
>> Hvor læser du det?
>>
>
> § 20, stk 3, afsnit 2 - jeg angav det forkert.
>
>> forseglede lyd- eller billedoptagelser eller edb-programmer, hvis
>> forbrugeren har brudt forseglingen."
>
>
> Den er for mig ret entydig?

1. det kræver at der er tale om en forsegling -
2. der er tale om at det er lyd-billedoptagelser eller edb-programmer. Det
er software.
3. Motherboards = hardware (=det der gør ondt, når du får det over
storetåen)

Et firma sælger ikke software over nettet med henblik på at man skal kunne
se det først. Her er formålet at kunden skal kunne returnere det inden de 14
dage, hvis beskrivelsen af indholdet ikke svarer til kundens forventninger
om det. Og det er det, som fortrydelsesretten skal bruges til. Bryder man
plomberingen, så kan varen være beskadiget og her er det købeloven der
gælder. Og det gør den uanset om plomberingen er brudt eller ej.

Virker et motherboard ikke, returneres det - ikke efter fortrydelsesretten,
men efter reklamationsrettens formodningsregel.
Har man købt et forkert motherboard -altså et, som ikke kan tage de ram,
eller passer med den CPU, man har i forvejen, så kan man altså ikke fortryde
det ved at sige at det ikke passede alligevel, da man afprøvede det. Man kan
returnere det og så håbe på at forhandleren vil sende et andet, men han er i
sin gode ret til at afvise det, da det jo netop er købt som "beset" - og
hvis kunden så kan returnere det uden at det har lidt skade ved
afprøvningen, så kan forhandleren blot sælge det videre.
Det er sjældent at motherboards plomberes -jeg har aldrig oplevet det.Og vi
har aldrig haft problemer med at returnere tingene, hvis de ikke var i orden
efter vort valg. Men køber man et motherboard, så skal man også have en del
forstand på hvad man gør - det er ikke som at gå i supermarkedet og købe en
leverpostej.
--
Wilstrup

---

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> skrev :

>Se linket til §20 stik 2. Der er ingen tvivl om at man ikke må pakke edb ud
>og "prøve". Forseglingen må ikke brydes.

Det kræver jo en forsegling ikke sandt ?

Et bundkort er ikke forseglet.....


--
jan@stevns.net

Stafetten - hvad hulen er det ? Find selv svaret på
dk.fritid.bil's hjemmeside

---

Maria Frederiksen skrev:

> Prøve en jakke et minut, og tage den i brug på en lang gåtur kan jeg godt se
> er to forskellige ting, men et bundkort, der har siddet i? Er det ikke taget
> i brug? Hvor er forskellen mellem "afprøve" og "tage i brug" ?

Reglen om afprøvning skal erstatte den mulighed man har i en
butik for at se varen i funktion. Man har lov at montere dele til
en pc for at afprøve dem.

- Jamen, hvad så hvis de ikke kan sælges om nye bagefter?

Det er butikkens problem, så det må de sætte prisen efter. Loven
er klar nok. Varen skal returneres i væsentlig samme stand, men
altså ikke i *helt* samme stand som man modtog den.

Der er dog varegrupper som man ikke må afprøve, f.eks. øl og
batterier. De skal returneres uåbnede hvis man vil fortryde.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <nospamfilius@lundhansen.dk> writes:

> Der er dog varegrupper som man ikke må afprøve, f.eks. øl og
> batterier. De skal returneres uåbnede hvis man vil fortryde.

Der gælder slet ikke fortrydelsesret på øl, der klart er omfattet af
Forbrugeraftalelovens §9 stk. 2 nummer 1. Men hvad er dit grundlag for
at batterier ikke må afprøves?

Er det 'varer til husholdningens løbende forbrug'?

For mig er det ikke mere åbenlyst at et batteris værdi bliver
forringet af at være i en lygte end at et bundkorts værdi bliver
forringet af at være sat i en computer.

--
Peter Makholm | There are 10 kinds of people. Those who count in
peter@makholm.net | binary and those who don't
http://hacking.dk |

---

Peter Makholm skrev:

> Der gælder slet ikke fortrydelsesret på øl, der klart er omfattet af
> Forbrugeraftalelovens §9 stk. 2 nummer 1. Men hvad er dit grundlag for
> at batterier ikke må afprøves?

De har en given kapacitet som formindskes ved afprøvningen. Det
har bundkortet ikke. Batteriet kan derfor ikke returneres i
væsentligt samme stand.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

"Codexx" <ingenspamtak@spam.invalid> writes:

> Stk. 3. Forudsat at forbrugeren udtrykkeligt er gjort opmærksom herpå,
> gælder fortrydelsesretten ikke for
>
> 1) varer, der er taget i brug, hvis det efter varens art er åbenbart, at
> brugen medfører en formindskelse af varens salgsværdi, og
>
> 2) forseglede lyd- eller billedoptagelser eller edb-programmer, hvis
> forbrugeren har brudt forseglingen."
>
> ----------------
> Bemærk stk. 2!

Hvorfor det? Opfatter du et bundkort som et edb-program?

--
Peter Makholm | What if:
peter@makholm.net | Tanenbaum had convinced Linus that his
http://hacking.dk | operating system really was obsolete

---

"Peter Makholm" <peter@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87fylurc3r.fsf@xyzzy.adsl.dk...
> "Codexx" <ingenspamtak@spam.invalid> writes:
>
>> Stk. 3. Forudsat at forbrugeren udtrykkeligt er gjort opmærksom herpå,
>> gælder fortrydelsesretten ikke for
>>
>> 1) varer, der er taget i brug, hvis det efter varens art er åbenbart, at
>> brugen medfører en formindskelse af varens salgsværdi, og
>>
>> 2) forseglede lyd- eller billedoptagelser eller edb-programmer, hvis
>> forbrugeren har brudt forseglingen."
>>
>> ----------------
>> Bemærk stk. 2!
>
> Hvorfor det? Opfatter du et bundkort som et edb-program?

Stk. 2. Er varen blevet beskadiget eller forringet, uden at beskadigelsen
eller forringelsen skyldes uagtsomhed eller manglende omsorg fra
forbrugerens side, bevarer forbrugeren sin fortrydelsesret.

Det er stk. 2!

--
/Codexx

---

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> writes:

>> Næppe - du er nødt til at montere det, for at "prøve" det. Der er
>> ingen tvivl om at edbbiksen er på gale veje.
>
> Se linket til §20 stik 2. Der er ingen tvivl om at man ikke må pakke edb ud
> og "prøve". Forseglingen må ikke brydes.

Jeg kan ikke se at der er nogen tvivl om at edb-hardware er underlagt
præcis de samme regler som alt muligt andet. Det vil sige at det må
prøves, men ikke bruges. Eventuelt slitage ved at blive sat ind i en
computer i kort tid må falder under forringelser efter §20 stk. 2.

Der er nogle undtagleser for edb-programmer i §20 stk. 3, men et
bundkort vil næppe kunne falde ind under dette selvom der sidder en
eprom med en smule styresoftware et sted på kortet.

--
Peter Makholm | What if:
peter@makholm.net | IBM bought Xenix from Microsoft instead of buying
http://hacking.dk | DOS?

---

"Peter Makholm" <peter@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:873bhurb5h.fsf@xyzzy.adsl.dk...
> "Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> writes:
>
>>> Næppe - du er nødt til at montere det, for at "prøve" det. Der er
>>> ingen tvivl om at edbbiksen er på gale veje.
>>
>> Se linket til §20 stik 2. Der er ingen tvivl om at man ikke må pakke edb
>> ud
>> og "prøve". Forseglingen må ikke brydes.

Jeg tror det var mig der fik skabt forvirring omkring styk 2/3. Det jeg
mente var at den konkrete sag falder ind under §20 styk 2.

> Jeg kan ikke se at der er nogen tvivl om at edb-hardware er underlagt
> præcis de samme regler som alt muligt andet. Det vil sige at det må
> prøves, men ikke bruges. Eventuelt slitage ved at blive sat ind i en
> computer i kort tid må falder under forringelser efter §20 stk. 2.

Enig

> Der er nogle undtagleser for edb-programmer i §20 stk. 3, men et
> bundkort vil næppe kunne falde ind under dette selvom der sidder en
> eprom med en smule styresoftware et sted på kortet.

Enig.

--
/codexx

---

Bertel Lund Hansen <nospamfilius@lundhansen.dk> writes:

> Peter Makholm skrev:
>
>> Der gælder slet ikke fortrydelsesret på øl, der klart er omfattet af
>> Forbrugeraftalelovens §9 stk. 2 nummer 1. Men hvad er dit grundlag for
>> at batterier ikke må afprøves?
>
> De har en given kapacitet som formindskes ved afprøvningen. Det
> har bundkortet ikke. Batteriet kan derfor ikke returneres i
> væsentligt samme stand.

Jo, kodeordet i §20 stk. 2 er 'væsentlig', både i formuleringen
'væsentlig samme stand' og i 'væsentlig samme mængde'. Det betyder at
hverken tilstanden eller mængden skal være præcis som ved leveringen,
men netop at man må afprøve tingen uanset om dette i uvæsentlig grad
måtte foringe standen eller mængden.

Man må selvfølgelig ikke aflade batteriet til 50% af kapaciteten, men
jeg ser ikke noget i vejen for at at kort prøve det i en lygte et par
sekunder hvis den forventede kapacitet burde holde til et par timer.

--
Peter Makholm | Why does the entertainment industry wants us to
peter@makholm.net | believe that a society base on full surveillance
http://hacking.dk | is bad?
| Do they have something to hide?

---

Peter Makholm skrev:

> Man må selvfølgelig ikke aflade batteriet til 50% af kapaciteten, men
> jeg ser ikke noget i vejen for at at kort prøve det i en lygte et par
> sekunder hvis den forventede kapacitet burde holde til et par timer.

Sælger har ingen jordisk chance for at tjekke batteriets
kapacitet ved returneringen. Han aner derfor ikke hvilken vare
han sælger hvis han prøver at komme af med det igen.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:

>>Man må selvfølgelig ikke aflade batteriet til 50% af kapaciteten, men
>>jeg ser ikke noget i vejen for at at kort prøve det i en lygte et par
>>sekunder hvis den forventede kapacitet burde holde til et par timer.
>
> Sælger har ingen jordisk chance for at tjekke batteriets
> kapacitet ved returneringen. Han aner derfor ikke hvilken vare
> han sælger hvis han prøver at komme af med det igen.

Sælger har heller ingen jordisk chance for at tjekke, om motherboardet
er blevet beskadiget(*), så for begge produkter gælder, at de skal
returneres i forseglet emballage, hvis sælger skal være sikker på, at de
er i "væsentligt samme stand" som ved levering.

For begge produkter gælder da som regel også, at man ikke får lov til at
bryde evt. forsegling i en fysisk butik.

Jeg synes - stadig - det er et dårligt råd at fortælle folk, at de
ubetinget har ret til at afprøve statisk følsomme komponenter.

(*) Statisk elektricitet kan give periodiske fejl, som ikke umiddelbart
viser sig ved en afprøvning.

M.v.h.

Jonathan

--
Er din email vigtig? Er du træt af, at din hjemmeside er nede?
Stabilt webhotel på redundant setup med daglig backup.
POP3, IMAP, PHP, JSP, Java, Perl, Python, Telnet, SSH, Cron-jobs m.v.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

Bertel Lund Hansen <nospamfilius@lundhansen.dk> writes:

> Peter Makholm skrev:
>
>> Man må selvfølgelig ikke aflade batteriet til 50% af kapaciteten, men
>> jeg ser ikke noget i vejen for at at kort prøve det i en lygte et par
>> sekunder hvis den forventede kapacitet burde holde til et par timer.
>
> Sælger har ingen jordisk chance for at tjekke batteriets
> kapacitet ved returneringen. Han aner derfor ikke hvilken vare
> han sælger hvis han prøver at komme af med det igen.

Jeg kan ikke ud fra Forbrugeraftaleloven se nogen generalklausul og
sælgers jordiske eller ikke-jordiske chancer. Det eneste jeg kan se er
at returretten gælder vare af væsentlig sammen stand og mængde ud over
visse eksplicitte undtagelser.

Jeg mener ikke det er åbenbart at §10 stk. 3 nummer 1 finder
anvendelse.

--
Peter Makholm | One thing you do is prevent good software from
peter@makholm.net | being written. Who can afford to do professional
http://hacking.dk | work for nothing?
| -- Bill Gates

---

Peter Makholm skrev:

>> Sælger har ingen jordisk chance for at tjekke batteriets
>> kapacitet ved returneringen.

> Jeg kan ikke ud fra Forbrugeraftaleloven se nogen generalklausul og
> sælgers jordiske eller ikke-jordiske chancer.

Såvel som sælger har ret til at undersøge en vare der påstås at
være fejlbehæftet - uanset at det ikke er specificeret i loven -
må han også have ret til at sikre sig at det er en vare i
væsentligt samme stand han modtager når køber returnerer.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

"per christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> writes:

> Det vil nu nok være 1) der er interessant. Elektroniske produkter kan tage
> skade, hvis de ikke håndteres korrekt under udpakning og montering (statisk
> elektricitet og alt det der).

Derfor Stk. 2:

Stk. 2. Er varen blevet beskadiget eller forringet, uden at
beskadigelsen eller forringelsen skyldes uagtsomhed eller manglende
omsorg fra forbrugerens side, bevarer forbrugeren sin
fortrydelsesret.

Loven forudsætter altså allerede at varen kan tage skade af at blive
prøvet. Jeg kan derfor ikke se nogen grund til at elektroniske
produkter på anden måde skulle nyde nogen ikke-eksplicit beskyttelse.

> Da sælger skal/bør kunne dokumentere, at genstanden er behandlet efter
> forskrifterne vil jeg mene, at man kan fjerne fortrydelsesretten for den
> slags produkter.

Sælger skal kunne godtgøre at beskadelsen skyldes uagtsomhed eller
manglende omsorg. Jeg vil antage at denne bevisbyrde svare til
bevisbyrden hvis der var tale om en mangelsituation under
formodningsreglen.

--
Peter Makholm | I congratulate you. Happy goldfish bowl to you, to
peter@makholm.net | me, to everyone, and may each of you fry in hell
http://hacking.dk | forever
| -- The Dead Past

---

"Peter Makholm" <peter@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87k6b6o6xg.fsf@xyzzy.adsl.dk...

> Sælger skal kunne godtgøre at beskadelsen skyldes uagtsomhed eller
> manglende omsorg. Jeg vil antage at denne bevisbyrde svare til
> bevisbyrden hvis der var tale om en mangelsituation under
> formodningsreglen.

En køber ville jo aldrig kunne reklamere over f.eks. en defekt CPU, hvis man
som udgangspunk skulle gå ud fra, at "almindelige" forbrugere ikke kan finde
ud af at håndtere produktet. Så hvis returretten ikke gælder for denne type
produkter, så må den logiske konsekvens være, at reklamationsretten,
herunder specielt formodningsreglen, heller ikke gælder.

/Bo

---

"Peter Makholm" <peter@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87k6b6o6xg.fsf@xyzzy.adsl.dk...
> "per christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> writes:
>
>> Det vil nu nok være 1) der er interessant. Elektroniske produkter kan
>> tage
>> skade, hvis de ikke håndteres korrekt under udpakning og montering
>> (statisk
>> elektricitet og alt det der).
>
> Derfor Stk. 2:
>
> Stk. 2. Er varen blevet beskadiget eller forringet, uden at
> beskadigelsen eller forringelsen skyldes uagtsomhed eller manglende
> omsorg fra forbrugerens side, bevarer forbrugeren sin
> fortrydelsesret.
>
> Loven forudsætter altså allerede at varen kan tage skade af at blive
> prøvet. Jeg kan derfor ikke se nogen grund til at elektroniske
> produkter på anden måde skulle nyde nogen ikke-eksplicit beskyttelse.

Varen forringes ved at dokumentationen for at varen er OK og i original
stand er forsvundet ved åbningen.
Jeg ville feks, aldrig købe et løst kort, som havde været udpakket af andre
før jeg fik det i hånden, netop fordi varens stand ikke er tydelig. Tænk på
problemerne der ville opstå hvis det viser sig at varen rent faktisk er
beskadiget/ødelagt ved forkert brug, Var det beskadiget da jeg fik det,
eller er det mig der har fumlet?

Det argument kan naturligvis ikke bruges, hvis ikke varen i øvrigt leveres i
original pakke.

/Per

---

"per christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> writes:

>> Loven forudsætter altså allerede at varen kan tage skade af at blive
>> prøvet. Jeg kan derfor ikke se nogen grund til at elektroniske
>> produkter på anden måde skulle nyde nogen ikke-eksplicit beskyttelse.
>
> Varen forringes ved at dokumentationen for at varen er OK og i original
> stand er forsvundet ved åbningen.

Jeg mener at det ville kræve en ikke-implicit bestemmelse i købeloven
at for en varegruppe kræve at varen skal returneres uåbnet. Om der
burde være en sådan bestemmelse vil jeg ikke diskutere.

--
Peter Makholm | There are 10 kinds of people. Those who count in
peter@makholm.net | binary and those who don't
http://hacking.dk |

---

"Peter Makholm" <peter@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87fyluo1wi.fsf@xyzzy.adsl.dk...
> "per christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> writes:
>
>>> Loven forudsætter altså allerede at varen kan tage skade af at blive
>>> prøvet. Jeg kan derfor ikke se nogen grund til at elektroniske
>>> produkter på anden måde skulle nyde nogen ikke-eksplicit beskyttelse.
>>
>> Varen forringes ved at dokumentationen for at varen er OK og i original
>> stand er forsvundet ved åbningen.
>
> Jeg mener at det ville kræve en ikke-implicit bestemmelse i købeloven
> at for en varegruppe kræve at varen skal returneres uåbnet. Om der
> burde være en sådan bestemmelse vil jeg ikke diskutere.

Jeg synes som lægmand at I fortaber jer i juristerier i stedet for kernen i
denne debat: hvis en virksomhed vælger at sælge følsomme dele som fx
elektronik til privatkunder via nettet, så må sælgeren naturligvis regne med
at de risikerer at sælge til en kunde, der ikke har forstand på tingene
eller at de ved en fejl har leveret et defekt produkt. Det er den risiko,
man altså løber og på den anden side vil en køber sjældent købe og betale
via nettet for et produkt, og have alt det besvær med at udpakke og afprøve
produktet, og derpå sende det tilbage med portotab, hvis han er tilfreds.

En kunde der køber via nettet, skal naturligvis kunne inspicere varen in
natura - og de 14 dage er ikke urimelige.

Nethandel forløber som regel uden problemer - vi har her i huset købt
adskillige produkter uden problemer -også motherboards etc. Og vi har da
både måttet returnere enkelte CPU'ere, RAM og Motherboards (vi har bygget
adskillige maskiner) uden problemer.

Så 14 dages fortrydelsesret er retten til at fortryde købet, når man ser
varens in natura - derpå gælder naturligvis reklamationsretten.

Hvorfor er de 14 dage et større problem?


--
Wilstrup

---

"Peter Makholm" <peter@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87fyluo1wi.fsf@xyzzy.adsl.dk...
> "per christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> writes:
>
>>> Loven forudsætter altså allerede at varen kan tage skade af at blive
>>> prøvet. Jeg kan derfor ikke se nogen grund til at elektroniske
>>> produkter på anden måde skulle nyde nogen ikke-eksplicit beskyttelse.
>>
>> Varen forringes ved at dokumentationen for at varen er OK og i original
>> stand er forsvundet ved åbningen.
>
> Jeg mener at det ville kræve en ikke-implicit bestemmelse i købeloven
> at for en varegruppe kræve at varen skal returneres uåbnet. Om der
> burde være en sådan bestemmelse vil jeg ikke diskutere.

Skulle vi ikke holde os til Forbrugeraftaleloven?
Det er trods alt den, der regulerer fortrydelsesretten.

(Og nej, jeg mener ikke, at der skal en konkret undtagelse til. Visse varer
er andet steds konkret undtaget, og alligevel er der denne bestemmelse om
andre varer. Det kan kun betyde, at man kan anlægge en fortolkning og få
andre varer placeret under denne bestemmelse. Men det kan være at min
fortolkning gående på at feks. et bundkort kan falde under denne bestemmelse
er forkert.).

/Per

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> writes:

> Jeg synes som lægmand at I fortaber jer i juristerier i stedet for kernen i
> denne debat:

Juristerier er rent faktisk emnet for denne gruppe. Hvis du vil være
fri for juristerierne så hold dig ovre i dk.forbruger.

> Så 14 dages fortrydelsesret er retten til at fortryde købet, når man ser
> varens in natura - derpå gælder naturligvis reklamationsretten.
>
> Hvorfor er de 14 dage et større problem?

Fordi der ved brug af reklamationsretten klart er tale om en vare der
besider en mangel og sælger derfor ikke (bør) gensælge umidelbart. Ved
brug af forbrugeraftalelovens reklamationsret forventes det ikke at
den returnerede vare besider en egentlig mangel og bør derfor
umidelbart kunne indgå i et nyt salg.

--
Peter Makholm | Have you ever felt trapped inside a Klein bottle?
peter@makholm.net |
http://hacking.dk |

---

"Peter Makholm" <peter@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87bqwinxiz.fsf@xyzzy.adsl.dk...
> "Wilstrup" <nix@invalid.com> writes:
>
>> Jeg synes som lægmand at I fortaber jer i juristerier i stedet for kernen
>> i
>> denne debat:
>
> Juristerier er rent faktisk emnet for denne gruppe. Hvis du vil være
> fri for juristerierne så hold dig ovre i dk.forbruger.

Jeg skrev "fortaber jer i juristerier" - der er en forskel, men måske skal
man være sproglig humanist for at kunne forstå denne forskel?
>
>> Så 14 dages fortrydelsesret er retten til at fortryde købet, når man ser
>> varens in natura - derpå gælder naturligvis reklamationsretten.
>>
>> Hvorfor er de 14 dage et større problem?
>
> Fordi der ved brug af reklamationsretten klart er tale om en vare der
> besider en mangel og sælger derfor ikke (bør) gensælge umidelbart. Ved
> brug af forbrugeraftalelovens reklamationsret forventes det ikke at
> den returnerede vare besider en egentlig mangel og bør derfor
> umidelbart kunne indgå i et nyt salg.

Ja, jeg ser at man giver 14 dages fortrydelsesret i Fona -også selvom man
altså har købt varen i butikken. Det står forretningerne frit for at gøre
dette - og de må åbenbart mene at det kan betale sig, siden det kan lade sig
gøre flere og flere steder - så hvorfor ikke via nettet, hvor det trods alt
er kunden, der står svagest. Kunden kan fx ikke se varen in natura - tasken
hun købte var måske rød i annoncen, men får en blå i stedet, som hun ikke
kan fordrage. Den er måske ikke så stor som lovet i annoncen etc. Det må
være fair at kunden får lov til at tænke sig om og så returnere den hvis hun
ikke er tilfreds. Det er kun sund fornuft.
En virksomhed der gerne vil have del i det lukreative marked som nethandel
faktisk er, må natulrigvis bøje sig for nogle af de særdeles milde
restriktioner der findes. Loven om forbrugskøb er som den som minimum burde
være, også selvom jeg kunne tænke mig endnu strammere love, men det er nok
OT i denne gruppe.

--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> writes:

> Ja, jeg ser at man giver 14 dages fortrydelsesret i Fona -også selvom man
> altså har købt varen i butikken.

Jeg kan simpelthen ikke gennemskue hvor du vil hen?

--
Peter Makholm | Why does the entertainment industry wants us to
peter@makholm.net | believe that a society base on full surveillance
http://hacking.dk | is bad?
| Do they have something to hide?

---

"Peter Makholm" <peter@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87ek1em427.fsf@xyzzy.adsl.dk...
> "Wilstrup" <nix@invalid.com> writes:
>
>> Ja, jeg ser at man giver 14 dages fortrydelsesret i Fona -også selvom man
>> altså har købt varen i butikken.
>
> Jeg kan simpelthen ikke gennemskue hvor du vil hen?

All right - diskussionen er betimeligheden af 14 dages fortrydelsesret ved
netkøb.

Her er diskussionen som jeg forstår den, hvorfor der dog skal være en sådan
ret og hvordan kunden kan vide om varen er den rigtige ved ikke at pakke den
ud hjemme og dermed bryde "forseglingen" for nu at sige det lidt hurtigt.

Jeg mener at fortrydelsesretten ved netkøb skal bevares fordi det så blot
indgår i virksomhedernes kalkulationer hvis kunderne fortryder - og det er
kun de færreste, ellers ville firmaerne næppe tilbyde handel over net.
Og jeg mener at loven om forbrugskøb er god nok, da den giver kunden en
fortrydelsesret når samme jo ikke kan besigtige varen in natura. Det
forekommer rimeligt.

Da forretninger ab butik også kan tilbyde fortrydelsesret og gør det, ser
jeg ingen problemer i at man bibeholder den for det lidt vanskeligere medie:
internettet hvor man skal have al mulig dokumentation for at man får noget
for sine penge.

Kan man i forretningerne, kan man også på nettet. Og da man skal i følge
loven, så er der vel ikke mere at diskutere her i dette forum om dette?
--
Wilstrup

---

"Jack" <jack@nospammers.please> skrev i en meddelelse
news:dui996$2lu3$1@newsbin.cybercity.dk...
> Hej
>
> Jeg har foretaget et online indkøb af et bundkort på edbsiden.dk
>
> Jeg modtog bundkortet og pakkede det ud og satte det i min PC og testede
> det.
>
> Jeg fortrød dog mit køb og tog bundkortet ud og pakkede det ned i samme
> emballage som det kom i.
>
> Jeg sendte bundkortet tilbage 4 dage efter jeg modtog det.
>
> Nu skriver dem jeg har købt det af at de ikke vil give mig pengene tilbage
> fordi jeg har afprøvet bundkortet.
>
>
> På deres hjemmeside står der:
>
> "Returnering af nye ubrugte varer skal ske inden 14 dage i ubeskadiget
> emballage sammen med fakturakopi."

Der staar ogsaa

Varer skal indsendes i forsvarlig emballage. Alle produkter, som leveres
indpakket i antistatisk emballage, skal ved returnering være indpakket
tilsvarende. Sker dette ikke, kan varen tage skade, hvorfor
reklamationsretten kan bortfalde.


--
Per, Esbjerg

---

"Jack" <jack@nospammers.please> skrev i en meddelelse
news:dui996$2lu3$1@newsbin.cybercity.dk...
> Hvem har ret her?

Du har ret. Godt nok diskuterer vi, om man principielt kan undtage feks.
motherboards fra fortrydelsesretten (hvad jeg altså mener man godt kan), men
det kræver en tydelig angivelse på hjemmesiden af, at det vil ske.
Så vidt jeg kan se (uden at gennemføre et køb fuldt ud), så er det
overhovedet ikke angivet, så derfor kan det ikke kræves friholdt fra
fortrydelsesretten.

Edbsidens vilkår er i øvrigt på centrale punkter ulovlige. Her er et
kommenteret citat:
"Reklamation
Reklamation ang. fejl og mangler skal meddeles edbsiden.dk snarest muligt
efter varens levering og senest 8 dage efter det tidspunkt, hvor køberen har
eller burde have opdaget fejlen. "

Der kan ikke stilles krav om reklamation ifht. leveringstidspunktet (udover
den 2-årige reklamationsperiode.
Der kan ikke stilles krav om et tidspunkt 'hvor man burde have opdaget
manglen', der er nemlig ingen undersøgelsespligt ved forbrugerkøb.
Købeloven stiller kun krav om reklamation efter at manglen rent faktisk er
opdaget, og man har mindst 2 måneder efter dette tidspunkt til at reklamere.


"Returret
Returnering af nye ubrugte varer skal ske inden 14 dage i ubeskadiget
emballage sammen med fakturakopi."

Der kan kun i visse tilfælde stilles krav om returnering i original
emballage, og det skal der specifikt gøres opmærksom på ved den konkrete
vare.
Der kan ikke stilles krav om medsendelse af fakturakopi.

"Kreditering sker i henhold til købelovens bestemmelser vedr. E-handel."
Købeloven indeholder ingen specifikke bestemmelser om e-handel.. Det gør
derimod Lov om visse Forbrugeraftaler, som man så er bundet til at
overholde. (Det er på nippet til ulovlig markedsføring at man som en del af
markedsføringen anfører at man vil overholde loven, men det er en
detalje...)

"Fragt krediteres ikke."
Det er tilsyneladende Forbrugerombudsmandens holdning at et sådant vilkår
ikke kan gøres gældende (iflg. de seneste meddelelser om check af
netbutikker).

Generelt er der det problem med betingelserne, at Edbsiden ikke gennemfører
check af, at køber rent faktisk ser betingelserne, og de vil derfor ikke
kunne gøres gældende, Det er derfor lovens bestemmelser der er gældende
(selv hvor de ellers ville kunne være fraviget).

Du er velkommen til at tage disse bemærkninger og sende dem til Edbsiden,
med en bemærkning om, at du også vil sende dem videre til
Forbrugerklagenævnet, hvis ikke du får dine penge igen.
Bagefter kan du jo afgøre om du selv eller andre alligevel vil sende dem til
Forbrugerombudsmanden, der fører tilsyn med området, og som nævnt netop har
gennemført analyser af netbutikker med et temmelig nedslående resultat.

/Per