---

Sådan overskriftede Politiken faktisk i denne uge
vedr adoption.
Mit Sædhjælpsfond står SF på skuldrene af, så jeg er stolt - den hede
ånde i nakken fra glistrupsk privaitsering får systemet til at komme
til fornuft - der var 3 års ventetid på hospitalsinsemination i 1980
skrev KvindeKendDinKrop bogen, og nu er ventetid væk, og selvf'ølgelig
skal lesbiske og enlige ikke holdes væk fra statslige gratidydelser
der er det eneste i lægevæsenet der virker nogenlunde (men ikke så
godt som når privatiseret)

SF er - forresten ude efter SVenske tilstande med luderkundestraf -
det gør overskriften lidt sjov

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i en meddelelse
news:PSxOf.36288$SQ2.34062@fe68.usenetserver.com...

> skrev KvindeKendDinKrop bogen, og nu er ventetid væk, og
> selvf'ølgelig skal enlige ikke holdes væk fra statslige
> gratidydelser der er det eneste i lægevæsenet der virker
> nogenlunde (men ikke så godt som når privatiseret)

Hvis det også bliver muligt for enlige mænd at få børn på statens
regning så ok, ellers NEJ ! Enlige raske kvinder kan bruge
diskoteks-metoden, hvis de vil have børn udenfor parforhold - det
er ikke noget samfundet skal punge ud for.

--
/\ preben nielsen
\/\ prel@post.tele.dk

---

"preben nielsen" skrev

> Hvis det også bliver muligt for enlige mænd at få børn på statens regning
> så ok, ellers NEJ ! Enlige raske kvinder kan bruge diskoteks-metoden, hvis
> de vil have børn udenfor parforhold - det er ikke noget samfundet skal
> punge ud for.

Så er de endda så heldige at få lidt ekstra spændning med i "købet".

Venligst Anita

---

"Anita" <anitaoestX@Xgmail.com> wrote in message
news:155d0$440ac7a6$563006c1$1628@news.jay.net...
> "preben nielsen" skrev
>
>> Hvis det også bliver muligt for enlige mænd at få børn på statens
>> regning så ok, ellers NEJ ! Enlige raske kvinder kan bruge
>> diskoteks-metoden, hvis de vil have børn udenfor parforhold - det
>> er ikke noget samfundet skal punge ud for.
>
> Så er de endda så heldige at få lidt ekstra spændning med i "købet".

Statens onde vildledere digtede engang at køkkenbordsaborter var ikke
så gode som hospitalernes. De var bedre. Det var ansvarlige
kvalitetsbevidste læger der ulovligt udførte hvad de ønskede
tilfredshed med så de kunne få ny søge piger til at bo i lægehjemmet i
dagene omkring aborten.

Vedr vor privatiserede donorhjælp har snese af overlæger råbt VI ER
LØGNERE ved at postulere at de havde genetiske, kønssygdomsmæssige
eller andre fordele frem for os. Det var modsat.

Diskoteksmetoden er det vort mål at fremme - eller få nabo eller
kollega til at onanere i glas og du indfører i din/din partners skede
på indersiden af pessar.

Bøsser ejer sundhedsstyrelsen , der har forkælet lesbiske initiativer
med bøsser som donorer - den
" spænding"
ville jeg undgå, hvis jeg var barnløs kvinde for blandt bøsser er der
mange særlinge der eksperimenterer med fistfucking og får hepapitits,
klamydia, hiv, aids osv osv osv
.. Når en donor er mere villig til at rejse langt når pigen ønsker
naturmetode, så gir jeg ham et kryds i hans karakterbog og anbefaler
ham, for så skal jeg ikke frygte at han er bøsse

Brug familiefædre med sunde børn som donorer. Så kloge er læger ikke.
Vær klogere end dem, det er ikke svært.

---

On Sun, 5 Mar 2006 12:29:04 +0100, "Anita" <anitaoestX@Xgmail.com>
wrote:

>"preben nielsen" skrev
>
>> Hvis det også bliver muligt for enlige mænd at få børn på statens regning
>> så ok, ellers NEJ ! Enlige raske kvinder kan bruge diskoteks-metoden, hvis
>> de vil have børn udenfor parforhold - det er ikke noget samfundet skal
>> punge ud for.
>
>Så er de endda så heldige at få lidt ekstra spændning med i "købet".

Ja, det er nok derimod noget sværere for en mand at finde en rugemor
på et diskotek :) hvis han vil leve singletilværelsen som ovennævnte
enlige kvinde.

---

"andropov" <nospam@andropov.dk> wrote in message
news:fejl0299bh84e0vbgfk7cqigf5mj0knrsl@4ax.com...
> On Sun, 5 Mar 2006 12:29:04 +0100, "Anita" <anitaoestX@Xgmail.com>
> wrote:
>
>>"preben nielsen" skrev
>>
>>> Hvis det også bliver muligt for enlige mænd at få børn på statens
>>> regning
>>> så ok, ellers NEJ ! Enlige raske kvinder kan bruge
>>> diskoteks-metoden, hvis
>>> de vil have børn udenfor parforhold - det er ikke noget samfundet
>>> skal
>>> punge ud for.
>>
>>Så er de endda så heldige at få lidt ekstra spændning med i "købet".
>
> Ja, det er nok derimod noget sværere for en mand at finde en rugemor
> på et diskotek :) hvis han vil leve singletilværelsen som ovennævnte
> enlige kvinde.

Hvis du mener det er svært at blive millionær, så ja.
Ved at være nærig og købe ejerlejligheder udfra min fars fornuft er
jeg blevet det, let.
Men japansk hustru har gjort mig livsnyder så jeg nu er for overvægtig
til at skore på det

"Ingen kvinde gifter sig for pengenes skyld. Det er alle kloge nok til
inden de gifter sig med en millionær, at blive forelsket i ham".
Cesare Pavese

---

On Sun, 5 Mar 2006 13:34:02 +0100, "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> wrote:

>"andropov" <nospam@andropov.dk> wrote in message
>news:fejl0299bh84e0vbgfk7cqigf5mj0knrsl@4ax.com...
>> On Sun, 5 Mar 2006 12:29:04 +0100, "Anita" <anitaoestX@Xgmail.com>
>> wrote:
>>
>>>"preben nielsen" skrev
>>>
>>>> Hvis det også bliver muligt for enlige mænd at få børn på statens
>>>> regning
>>>> så ok, ellers NEJ ! Enlige raske kvinder kan bruge
>>>> diskoteks-metoden, hvis
>>>> de vil have børn udenfor parforhold - det er ikke noget samfundet
>>>> skal
>>>> punge ud for.
>>>
>>>Så er de endda så heldige at få lidt ekstra spændning med i "købet".
>>
>> Ja, det er nok derimod noget sværere for en mand at finde en rugemor
>> på et diskotek :) hvis han vil leve singletilværelsen som ovennævnte
>> enlige kvinde.

>Hvis du mener det er svært at blive millionær, så ja.

>Ved at være nærig og købe ejerlejligheder udfra min fars fornuft er
>jeg blevet det, let.

Låsby svendsen han vidste hvordan det skulle gøres. Opkøbe nogle
faldefattige huse og leje ud til bistandsklienter.
Det er business man bliver rig på og ikke uddannelse.

Når først man lige har tjent en 5 millioner så kan man nemmere komme i
gang med at købe billige huse og sælge med fed profit. De første
millioner er altid de sværeste.

>Men japansk hustru har gjort mig livsnyder så jeg nu er for overvægtig
>til at skore på det

>"Ingen kvinde gifter sig for pengenes skyld. Det er alle kloge nok til
>inden de gifter sig med en millionær, at blive forelsket i ham".
>Cesare Pavese

Ja det er nok sådan kvinderne helst vil formulere det :)

---

"preben nielsen" <prel@post.tele.dk> wrote in news:440ac4be$0$24313
$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:

> Hvis det også bliver muligt for enlige mænd at få børn på statens
> regning så ok, ellers NEJ !

Rolling on the floor laughing!!!!!

> Enlige raske kvinder kan bruge
> diskoteks-metoden, hvis de vil have børn udenfor parforhold - det
> er ikke noget samfundet skal punge ud for.

Præcis!!!!

---

On 06 Mar 2006 20:52:44 GMT, GB wrote:

> "preben nielsen" <prel@post.tele.dk> wrote in news:440ac4be$0$24313
> $edfadb0f@dread14.news.tele.dk:
>
>> Hvis det også bliver muligt for enlige mænd at få børn på statens
>> regning så ok, ellers NEJ !
>
> Rolling on the floor laughing!!!!!

Ja, det er ligestilling taget helt der ud, hvor alle burde kunne se, at
ligestilling kan være hul i hovedet og ikke altid er særlig smart. I dag
er der ligestilling og lidt til. Videre ligemageri kan næsten ikke føre
til andet end absurditeter.

---

"preben nielsen" <prel@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:440ac4be$0$24313$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

Hej,

> Enlige raske kvinder kan bruge diskoteks-metoden, hvis de vil have børn
> udenfor parforhold - det er ikke noget samfundet skal punge ud for.

Jeg havde aldrig troet, at jeg skulle læse disse ord skrevet af en mand.

Personligt har jeg altid fundet det ganske frastødende, at kvinder kan finde
på at bondefange mænd på den måde - hvorefter manden skal betale til et barn
i 18 år, som han ved gud aldrig har ønsket at sætte i verden.

Troede faktisk at mænd virkelig var imod den fremgangsmåde - men jeg har
åbenbart taget fejl.

mange hilsner

---

"nusle nuslesen" <nusle@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:440e8224$0$24312$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "preben nielsen" <prel@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:440ac4be$0$24313$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> Hej,
>
>> Enlige raske kvinder kan bruge diskoteks-metoden, hvis de vil have børn
>> udenfor parforhold - det er ikke noget samfundet skal punge ud for.
>
> Jeg havde aldrig troet, at jeg skulle læse disse ord skrevet af en mand.
>
> Personligt har jeg altid fundet det ganske frastødende, at kvinder kan
> finde på at bondefange mænd på den måde - hvorefter manden skal betale til
> et barn i 18 år, som han ved gud aldrig har ønsket at sætte i verden.
>
> Troede faktisk at mænd virkelig var imod den fremgangsmåde - men jeg har
> åbenbart taget fejl.

På lang sigt må man håbe, at reproduktiv teknologi gør det unødvendigt med
mandens medvirken.
Sådan som situationen er idag har kvinden i væsentligt omfang rettighederne,
medens manden kun har pligterne.
Derfor går jeg ind for gratis kunstig befrugtning til alle kvinder. Det vil
fritage mænd fra den økonomiske byrde at skulle forsørge børn som alene er
resultatet af opløste forhold. Og kvinden vil ikke længere være i stand til
at afpresse manden og samtidig nægte ham samkvemsret.

---

"Anonym" <anonym@anonym.com> wrote in message
news:440e8438$0$15791$14726298@news.sunsite.dk...
> "nusle nuslesen" <nusle@invalid.com> skrev i en meddelelse På lang
> sigt må man håbe, at reproduktiv teknologi gør det unødvendigt med
> mandens medvirken.
> Sådan som situationen er idag har kvinden i væsentligt omfang
> rettighederne, medens manden kun har pligterne.
> Derfor går jeg ind for gratis kunstig befrugtning til alle kvinder.
> Det vil fritage mænd fra den økonomiske byrde at skulle forsørge
> børn som alene er resultatet af opløste forhold. Og kvinden vil ikke
> længere være i stand til at afpresse manden og samtidig nægte ham
> samkvemsret.

Hvad du skriver er hvad Glistrup og Fremskridtspartiuet har arbejdet
for siden 1971

---

"Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
news:440e8438$0$15791$14726298@news.sunsite.dk...

Hej,

> Sådan som situationen er idag har kvinden i væsentligt omfang
> rettighederne, medens manden kun har pligterne.
> Derfor går jeg ind for gratis kunstig befrugtning til alle kvinder. Det
> vil fritage mænd fra den økonomiske byrde at skulle forsørge børn som
> alene er resultatet af opløste forhold. Og kvinden vil ikke længere være i
> stand til at afpresse manden og samtidig nægte ham samkvemsret.

Vrøvl.

Fædre har lige rettigheder, og ser du bort fra de første ca. 2 leveår - så
er "stillingen" lige mht. forældremyndighed, såfremt faderen får fingeren ud
og rent faktisk søger om den.

Mht. samkvemsret, så kan ingen kvinde nægte en far dette. Han kan altid
kræve det fastsat af statsamtet. Dette gælder også vice versa.

Mht. forsørgelse af børn begge parter har valgt at sætte i verden - så skal
begge bidrage hertil.

Fædre er ikke et stakkels forfulgt folkefærd, der skal fritages for ansvar.
De skal bare ikke påtvinges et faderskab, som de aldrig har ønsket sig.

Prøv med lidt proportionssans.

mange hilsner

---

"nusle nuslesen" <nusle@invalid.com> wrote in message
news:440e90bb$0$24228$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Mht. samkvemsret, så kan ingen kvinde nægte en far dette. Han kan
> altid kræve det fastsat af statsamtet. Dette gælder også vice versa.

Intet er lettere end at sabotere samkvemsret
Faderen rejser fra Gedser til Skagen for at hente sin tiårige som
aftalt og møder sit gamle hjem tomt med låst dør

Igen igen igen igen

Statsamtet svarer venligt på klager, men gør intet, for de anerkender
at moderen ejer barnet og er mest loyal overfor stat og
børneprofessionelle, så det er helt OK med dem
Psykologer til mægling kan de præstere. Men da moderen ved, at hun er
usårlig, er det spild af alles tid og penge, incl dine skattepenge.

Glistrup advarede mod systemet da det blev vedtaget, kun FRP stemte
imod, så andre ligger som de har redt - ligesom vedr det langt
vigtigere muslimspørgsmål

At henvise til hvad loven siger er som at henvise til koranen, som jo
gør alle dens troende til fejlfri pacifister. "Papiret er taknemligt."

---

"nusle nuslesen" <nusle@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:440e90bb$0$24228$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
> news:440e8438$0$15791$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Hej,
>
>> Sådan som situationen er idag har kvinden i væsentligt omfang
>> rettighederne, medens manden kun har pligterne.
>> Derfor går jeg ind for gratis kunstig befrugtning til alle kvinder. Det
>> vil fritage mænd fra den økonomiske byrde at skulle forsørge børn som
>> alene er resultatet af opløste forhold. Og kvinden vil ikke længere være
>> i stand til at afpresse manden og samtidig nægte ham samkvemsret.
>
> Vrøvl.
>
> Fædre har lige rettigheder, og ser du bort fra de første ca. 2 leveår - så
> er "stillingen" lige mht. forældremyndighed, såfremt faderen får fingeren
> ud og rent faktisk søger om den.
>
> Mht. samkvemsret, så kan ingen kvinde nægte en far dette. Han kan altid
> kræve det fastsat af statsamtet. Dette gælder også vice versa.
>
> Mht. forsørgelse af børn begge parter har valgt at sætte i verden - så
> skal begge bidrage hertil.

Det er ikke korrekt. Kvinden har mulighed for at fravælge svangerskabet.
Jeg ville givetvis købe din argumentation, hvis begge parter ellers havde
lige indflydelse på beslutningen, men det er jo ikke tilfældet.
Da kvinden kan undgå at fuldføre svangerskabet ved at få en abort, er
spørgsmålet, om det er rimeligt at pålægge manden den økonomiske byrde blot
som en følge af at kvinden har valgt at bruge sin reproduktive frihed på en
bestemt måde.

---

"Anonym" <anonym@anonym.com> wrote in message
news:440e98ba$0$15787$14726298@news.sunsite.dk...
>> Mht. forsørgelse af børn begge parter har valgt at sætte i verden -
>> så skal begge bidrage hertil.
>
> Det er ikke korrekt. Kvinden har mulighed for at fravælge
> svangerskabet.
> Jeg ville givetvis købe din argumentation, hvis begge parter ellers
> havde lige indflydelse på beslutningen, men det er jo ikke
> tilfældet.
> Da kvinden kan undgå at fuldføre svangerskabet ved at få en abort,
> er spørgsmålet, om det er rimeligt at pålægge manden den økonomiske
> byrde blot som en følge af at kvinden har valgt at bruge sin
> reproduktive frihed på en bestemt måde.

Der er idag få hæmninger imod at aflive foster, så din pointe vejer
tungt.

Yderligere er far som en arkitekt der har leveret halvdelen af
tegningerne til højhus og moderen har leveret
DELS
den anden halvdel af design-input
DELS
alle materialer og arbejdskraft, altså 99,99% af højhusets værdi.

Derfor har FRP fra start ønsket børnepenge ophævet'

Kvindesag udtagen Lone Nørgaard og Louise Frevert er tilhænger af
nuværende chikane mod mænd

Selvfølgelig bør socialkontorer overtager evt minimal støtte til
kvindehobbyen bø'rnepasning, når børnepenge glider ud

Mor er kaptajn på skuden med nær-total ejerskab til barnet, hvis ikke
hun bliver sindsyg/misbruger og sjofler sit barn. Så må en dommer give
den totale forældreret til fader eller bedsteforældre.
Sekteriske psykologer er lidet værdifulde - men har stigende magt,
derfor pædofilitvangsfjernelse heksejagtkæmpekatastrofen

Vigtigt er at staten ikke snupper barnet mere end
allerede(dag+døgninstitutioiner)

---

"Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
news:440e98ba$0$15787$14726298@news.sunsite.dk...
> Det er ikke korrekt. Kvinden har mulighed for at fravælge svangerskabet.
> Jeg ville givetvis købe din argumentation, hvis begge parter ellers havde
> lige indflydelse på beslutningen, men det er jo ikke tilfældet.
> Da kvinden kan undgå at fuldføre svangerskabet ved at få en abort, er
> spørgsmålet, om det er rimeligt at pålægge manden den økonomiske byrde
> blot som en følge af at kvinden har valgt at bruge sin reproduktive frihed
> på en bestemt måde.

Enhver mand kender risikoen for svangerskab - derfor er han klog og bruger
kondom - eller i det mindste trækker han sig ud. På den måde kan manden også
fravælge svangerskabet.

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:440f5aa8$0$15781$14726298@news.sunsite.dk...
> "Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
> news:440e98ba$0$15787$14726298@news.sunsite.dk...
>> Det er ikke korrekt. Kvinden har mulighed for at fravælge svangerskabet.
>> Jeg ville givetvis købe din argumentation, hvis begge parter ellers havde
>> lige indflydelse på beslutningen, men det er jo ikke tilfældet.
>> Da kvinden kan undgå at fuldføre svangerskabet ved at få en abort, er
>> spørgsmålet, om det er rimeligt at pålægge manden den økonomiske byrde
>> blot som en følge af at kvinden har valgt at bruge sin reproduktive
>> frihed på en bestemt måde.
>
> Enhver mand kender risikoen for svangerskab - derfor er han klog og bruger
> kondom - eller i det mindste trækker han sig ud. På den måde kan manden
> også fravælge svangerskabet.

Besynderligt argument. Hvis kendskab til risikoen er tilstrækkeligt grundlag
for at pålægge den ene part økonomisk ansvar, er der ingen grund til at give
den anden part mulighed for at stoppe processen med et indgreb.
Ud fra samme synspunkt kunne man jo også sige, at kvinden burde være
forpligtet til at gennemføre svangerskabet, fordi hun også burde være
bekendt med risikoen.
Det er helt naturligt at placere ansvaret hos den, som har den endelige
mulighed for at træffe beslutningen. Det er lidt ejendommeligt, at
eksistensen af en risiko, som kan undgås ensidigt af kvinden senere i
forløbet, skal resultere i et årelangt økonomisk stavnsbånd for manden.

Når det er sagt, er der desuden åbenlyse tilfælde, hvor kvinden kan pålægge
manden økonomisk ansvar gennem bedrag og vildledning. Hvis kvinden enten
foregiver at bruge prævention eller efter samleje lover at få foretaget en
abort, men senere ombestemmer sig, er manden i samme situation, uanset om
han har været i god tro.
Der er selvfølgelig en vis strengens og klarhed i at fremføre, at manden
uanset urimeligheden i kvindens adfærd altid ifalder det ubetingede ansvar,
og det er et synspunkt som feminister og mange mænd erklærer sig enig i, men
kvindens ret til at afbryde et potentielt liv, falder påfaldende nok udenfor
denne regel og hæves op på et nærmest metafysisk niveau, hvor hendes egen
etik er uden nogen praktisk betydning.
Hvis situationen imidlertid var den omvendte, og samfundet forbød kvinden
abort ud fra det synspunkt, at hun tidligt i svangerskabet havde haft
mulighed for at træffe de nødvendige forholdsregler, er jeg sikker på de
samme folk ville opgive deres moralistiske indstilling og lige pludselig
plædere for, at kvinden ikke var absolut ansvarlig.

---

"Anonym" <anonym@anonym.com> wrote in message
news:440fbf6c$0$15786$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
> news:440f5aa8$0$15781$14726298@news.sunsite.dk...
>> "Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
>> news:440e98ba$0$15787$14726298@news.sunsite.dk...
>>> Det er ikke korrekt. Kvinden har mulighed for at fravælge
>>> svangerskabet.
>>> Jeg ville givetvis købe din argumentation, hvis begge parter
>>> ellers havde lige indflydelse på beslutningen, men det er jo ikke
>>> tilfældet.
>>> Da kvinden kan undgå at fuldføre svangerskabet ved at få en abort,
>>> er spørgsmålet, om det er rimeligt at pålægge manden den
>>> økonomiske byrde blot som en følge af at kvinden har valgt at
>>> bruge sin reproduktive frihed på en bestemt måde.
>>
>> Enhver mand kender risikoen for svangerskab - derfor er han klog og
>> bruger kondom - eller i det mindste trækker han sig ud. På den måde
>> kan manden også fravælge svangerskabet.
>
> Besynderligt argument. Hvis kendskab til risikoen er tilstrækkeligt
> grundlag for at pålægge den ene part økonomisk ansvar, er der ingen
> grund til at give den anden part mulighed for at stoppe processen
> med et indgreb.
> Ud fra samme synspunkt kunne man jo også sige, at kvinden burde være
> forpligtet til at gennemføre svangerskabet, fordi hun også burde
> være bekendt med risikoen.
> Det er helt naturligt at placere ansvaret hos den, som har den
> endelige mulighed for at træffe beslutningen. Det er lidt
> ejendommeligt, at eksistensen af en risiko, som kan undgås ensidigt
> af kvinden senere i forløbet, skal resultere i et årelangt økonomisk
> stavnsbånd for manden.

En banalitet som Glistrup i årtier har stået alene med

> Når det er sagt, er der desuden åbenlyse tilfælde, hvor kvinden kan
> pålægge manden økonomisk ansvar gennem bedrag og vildledning. Hvis
> kvinden enten foregiver at bruge prævention eller efter samleje
> lover at få foretaget en abort, men senere ombestemmer sig, er
> manden i samme situation, uanset om han har været i god tro.

Nogle piger lyver "jeg bruger ppiller og allergisk for kondom"(det
sidste kan man vist slet ikke være)

> Der er selvfølgelig en vis strengens og klarhed i at fremføre, at
> manden uanset urimeligheden i kvindens adfærd altid ifalder det
> ubetingede ansvar, og det er et synspunkt som feminister og mange
> mænd erklærer sig enig i, men kvindens ret til at afbryde et
> potentielt liv, falder påfaldende nok udenfor denne regel og hæves
> op på et nærmest metafysisk niveau, hvor hendes egen etik er uden
> nogen praktisk betydning.

Alimentation som bidraget kaldtes da det opstod, var om heksejagt mod
donjuan-mænd og om at spare socialkasse for udgifter - mænd havde ofte
flere penge end kvinder dengang

> Hvis situationen imidlertid var den omvendte, og samfundet forbød
> kvinden abort ud fra det synspunkt, at hun tidligt i svangerskabet
> havde haft mulighed for at træffe de nødvendige forholdsregler, er
> jeg sikker på de samme folk ville opgive deres moralistiske
> indstilling og lige pludselig plædere for, at kvinden ikke var
> absolut ansvarlig.

Abort kan forbydes men har aldrig kunne hindres. Det er kun lidt
sværere end at klø sig i nakken. RF486-pillen kan fås på internettet
så "REtten til liv" kristne kæmper tabt slag, hvis de troede på
effektivt forbud. Det gør de heller ikke - de er sympatiske mennesker
der ønsker at kvinden skal overveje adoption i stedet for abort, og
jeg formidlede engang sådanne adoptioner og kom i fængsel for det, men
det affødte privatiseret sæddonor-formidling som nu formidles af andre
end mig også og som er lovlig og nok har sat sig spor i, at lægerne
har fået privatiseret gynækologi i hastetempo og nedsat ventelister
derved.
Mest håber jeg at have inspireret til selvhjælp - at man finder donor
selv - ligesom alle let finder abortudførende kvaksalver der er så
god som nogen læge, især med de ny piller(og jeg taler ikke om
fortrydelsespillerne der skal bruges kort efter undfangelse). Sent i
svangerskab kan fødsel udløses, bivirkningsfrit.

---

"Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
news:440fbf6c$0$15786$14726298@news.sunsite.dk...
>>> Det er ikke korrekt. Kvinden har mulighed for at fravælge svangerskabet.
>>> Jeg ville givetvis købe din argumentation, hvis begge parter ellers
>>> havde lige indflydelse på beslutningen, men det er jo ikke tilfældet.
>>> Da kvinden kan undgå at fuldføre svangerskabet ved at få en abort, er
>>> spørgsmålet, om det er rimeligt at pålægge manden den økonomiske byrde
>>> blot som en følge af at kvinden har valgt at bruge sin reproduktive
>>> frihed på en bestemt måde.
>>
>> Enhver mand kender risikoen for svangerskab - derfor er han klog og
>> bruger kondom - eller i det mindste trækker han sig ud. På den måde kan
>> manden også fravælge svangerskabet.
>
> Besynderligt argument. Hvis kendskab til risikoen er tilstrækkeligt
> grundlag for at pålægge den ene part økonomisk ansvar, er der ingen grund
> til at give den anden part mulighed for at stoppe processen med et
> indgreb.

Jeg er overbevist om at børnepengene er med til at holde bestanden, af
uønskede børn nede på et forholdsvist lavt niveau.

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:4419f08a$0$15791$14726298@news.sunsite.dk...
> "Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
> news:440fbf6c$0$15786$14726298@news.sunsite.dk...
>>>> Det er ikke korrekt. Kvinden har mulighed for at fravælge
>>>> svangerskabet.
>>>> Jeg ville givetvis købe din argumentation, hvis begge parter ellers
>>>> havde lige indflydelse på beslutningen, men det er jo ikke tilfældet.
>>>> Da kvinden kan undgå at fuldføre svangerskabet ved at få en abort, er
>>>> spørgsmålet, om det er rimeligt at pålægge manden den økonomiske byrde
>>>> blot som en følge af at kvinden har valgt at bruge sin reproduktive
>>>> frihed på en bestemt måde.
>>>
>>> Enhver mand kender risikoen for svangerskab - derfor er han klog og
>>> bruger kondom - eller i det mindste trækker han sig ud. På den måde kan
>>> manden også fravælge svangerskabet.
>>
>> Besynderligt argument. Hvis kendskab til risikoen er tilstrækkeligt
>> grundlag for at pålægge den ene part økonomisk ansvar, er der ingen grund
>> til at give den anden part mulighed for at stoppe processen med et
>> indgreb.
>
> Jeg er overbevist om at børnepengene er med til at holde bestanden, af
> uønskede børn nede på et forholdsvist lavt niveau.


Den tror jeg ikke på. Det har uden tvivl været tanken før i tiden, hvor
kvinden var tvunget til at føde barnet, og der var en overlagt risiko for,
at manden bare tilfredsstillede sin lyst og stak af.
Men det er jo ikke længere problemstillingen.
Det er for så vidt irrelevant i for hold til rimeligheden i at påtvinge en
beslutningsudygtig part en økonomisk byrde.
Hvis blot reduktion i antallet af uønskede børn var målet, kunne samme
tilvejebringes lige så let ved at lade kvinden betale for at vælge abort
sent i graviditeten.
Det er om ikke andet mærkeligt, at du finder det helt rimeligt at manden
skal bære byrden for noget, der jo ret beset er kvindens valg.
Hvis kvinden ønsker barnet, og manden ikke gør det, fordi han ved eller
stærkt må formode, at kvinden vil være uegnet som mor, er det alligevel ham,
der kommer til at betale for at endnu et uønsket barn bringes til verden.

---

"Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
news:441a664d$0$15795$14726298@news.sunsite.dk...
> Det er for så vidt irrelevant i for hold til rimeligheden i at påtvinge en
> beslutningsudygtig part en økonomisk byrde.
> Hvis blot reduktion i antallet af uønskede børn var målet, kunne samme
> tilvejebringes lige så let ved at lade kvinden betale for at vælge abort
> sent i graviditeten.
> Det er om ikke andet mærkeligt, at du finder det helt rimeligt at manden
> skal bære byrden for noget, der jo ret beset er kvindens valg.

Abort er et indgreb, som i mange tilfælde fører til nedsat fertilitet - det
er ikke risokofrit at få abort.
For mange er abort slet ikke en mulighed.

> Hvis kvinden ønsker barnet, og manden ikke gør det, fordi han ved eller
> stærkt må formode, at kvinden vil være uegnet som mor, er det alligevel
> ham, der kommer til at betale for at endnu et uønsket barn bringes til
> verden.

Det er muligt at kvinden har et valg, men det har manden også. Han kan
betale sig fra at have noget med barnet at gøre, kvinden kan vælge at få
abort og på den måde "betaler" hun også en pris.

---

ThomasB skrev:


>> Hvis kvinden ønsker barnet, og manden ikke gør det, fordi han ved eller
>> stærkt må formode, at kvinden vil være uegnet som mor, er det alligevel
>> ham, der kommer til at betale for at endnu et uønsket barn bringes til
>> verden.
>
> Det er muligt at kvinden har et valg, men det har manden også.

Og dermed er de stillet lige i valget.

> Han kan
> betale sig fra at have noget med barnet at gøre,

Han kan også lade være (eller burde kunne). Ligesom kvinden jo kan lade
være.

> kvinden kan vælge at få
> abort og på den måde "betaler" hun også en pris.

Hun kan også vælge adoption. Hun kan endda vælge at tage et smut til
Amerika og helt legalt sælge barnet til et par rige amerikanere, der
hellere end gerne vil betale en formue for et dansk barn og derefter
give barnet al deres kærlighed.

---

"HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:w8de398h3rw0$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> ThomasB skrev:
>>> Hvis kvinden ønsker barnet, og manden ikke gør det, fordi han ved
>>> eller
>>> stærkt må formode, at kvinden vil være uegnet som mor, er det
>>> alligevel
>>> ham, der kommer til at betale for at endnu et uønsket barn bringes
>>> til
>>> verden.
>>
>> Det er muligt at kvinden har et valg, men det har manden også.
>
> Og dermed er de stillet lige i valget.

Mandens sædblærespænding gør at han ikke kan gøre sig kostbar
Undtagen nogle få "konger". - og der står en kvinde bag enhver
berømthed, så de er ofte også under tøflen.

>> kvinden kan vælge at få
>> abort og på den måde "betaler" hun også en pris.
>
> Hun kan også vælge adoption. Hun kan endda vælge at tage et smut til
> Amerika og helt legalt sælge barnet til et par rige amerikanere, der
> hellere end gerne vil betale en formue for et dansk barn og derefter
> give barnet al deres kærlighed.

Nej.
Før 1914 var der sagfører- og præste-netværk mm der arrangerede
adoptioner og tog fed mellemhandlergevinst. Deres værdifulde
helterolle og indtægt kunne statens pampere ikke unde dem, så den
overtog monopolet - som jeg i 1982 afsonede i Sdr Omme for at bryde.
USA statsmagt var lige så asocialt forbudsindførende centraliserende,
men et par årtier senere. Selv i Thailand under statsmagt ikke
markedet klarer ærterne på ideel vis, hvilket fremskridtsmanden Svend
Erik Mortensgaard fik at mærke i firserne.
Og ved Vietnamskrigens afslutning da Becker reddede livstruede børn
til Danmark og de forgudede ham, smadrede staten børnenes liv efter
bedste evne.
Måske et enkelt latinamerikansk land lever op til din frihedsdrøm -
for nogle årtier siden.
At man med penge under bordet kan slippe fra mange fornuftige ting,
betyder ikke at dit postulat om at det er legalt, har noget på sig.

Der ville være langt flere adoptioner fra ulandene, hvis frihed. Disse
har altid overgået al ulandshjælp mht at skabe lykke. Kan du se nogen
fordel ved forbud, hvis mellemhandlerkorruption til staten bør
adoption milliondyr og for de få med venner i systemet?

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> wrote in message
news:441acdd5$0$15791$14726298@news.sunsite.dk...
> "Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
> news:441a664d$0$15795$14726298@news.sunsite.dk...
>> Det er for så vidt irrelevant i for hold til rimeligheden i at
>> påtvinge en beslutningsudygtig part en økonomisk byrde.
>> Hvis blot reduktion i antallet af uønskede børn var målet, kunne
>> samme tilvejebringes lige så let ved at lade kvinden betale for at
>> vælge abort sent i graviditeten.
>> Det er om ikke andet mærkeligt, at du finder det helt rimeligt at
>> manden skal bære byrden for noget, der jo ret beset er kvindens
>> valg.
>
> Abort er et indgreb, som i mange tilfælde fører til nedsat
> fertilitet - det er ikke risokofrit at få abort.
> For mange er abort slet ikke en mulighed.

Køkkenbordsaborterne altså de illegale (som ofte udførtes af læger)
var bedre end nuværende hospitalsaborter fordi nogle få udøvere blev
specialister med stor rutine.
Den ny RF486 abortpille er endnu bedre (ikke fortrydelsespille - den
skal bruges hurtigt. )
Men fri bort-adoption burde være lettilgængeligt alternativ via
privatisering.
Ingen ved om kirurgisk abort er livsvarig sterilisering for 10 eller
20 % af kvinderne eller mere.

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:441acdd5$0$15791$14726298@news.sunsite.dk...
> "Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
> news:441a664d$0$15795$14726298@news.sunsite.dk...
>> Det er for så vidt irrelevant i for hold til rimeligheden i at påtvinge
>> en beslutningsudygtig part en økonomisk byrde.
>> Hvis blot reduktion i antallet af uønskede børn var målet, kunne samme
>> tilvejebringes lige så let ved at lade kvinden betale for at vælge abort
>> sent i graviditeten.
>> Det er om ikke andet mærkeligt, at du finder det helt rimeligt at manden
>> skal bære byrden for noget, der jo ret beset er kvindens valg.
>
> Abort er et indgreb, som i mange tilfælde fører til nedsat fertilitet -
> det er ikke risokofrit at få abort.
> For mange er abort slet ikke en mulighed.

Jeg er klar over, at der er en risiko ved abort, men den behøver ikke opstå,
hvis en eller begge af parterne bruger forsvarlig prævention eller kvinden
tager fortrydelsespille efter undfangelsen.

Med hensyn til, at der er nogle for hvem abort ikke er et valg, kræver det
en nærmere forklaring.
Hvis du med det mener, at det ikke er et valg, fordi abort er et moralsk
vanskeligt valg, er det ikke relevant.
Det er stadigvæk et valg, og uanset hvor svært det er,
er det ingen begrundelse for i flertallet af situationer at pålægge den
beslutningsudygtige part en økonomisk forpligtelse.
Herimod kan der naturligvis indvendes, at manden i det øjeblik han har sex
derved påtager sig det økonomiske ansvar for kvindens eventuelle graviditet.
Det forekommer dog ret urimeligt, at mandens økonomiske ansvar fastfryses
ved undfangelsen, medens at kvinden kan udskyde ethvert ansvar, og alligevel
fravælge barnet af ren bekvemmelighed.

>
>> Hvis kvinden ønsker barnet, og manden ikke gør det, fordi han ved eller
>> stærkt må formode, at kvinden vil være uegnet som mor, er det alligevel
>> ham, der kommer til at betale for at endnu et uønsket barn bringes til
>> verden.
>
> Det er muligt at kvinden har et valg, men det har manden også. Han kan
> betale sig fra at have noget med barnet at gøre, kvinden kan vælge at få
> abort og på den måde "betaler" hun også en pris.

Den må jeg lige have igen.
Du siger, at manden også har et valg, fordi han kan vælge at betale sig fra
at have noget med barnet at gøre. Det er naturligvis noget vrøvl, for
mandens valgfrihed er jo ikke lige så udstrakt som kvindens, fordi hun
gennem hele svangerskabet og også senere har ret til at fravælge barnet
herunder de fremtidige økonomiske forpligtelser.

Når jeg betænker lige valgmuligheder mener jeg naturligvis, at den ene parts
valg ikke i fremtiden skal kunne påføres den anden i form af uønskede
forpligtelser.
Uønskede forpligtelser involverer lige så meget økonomisk stavnsbånd som
vetoret over en andens krop.
Når du anfører, at kvinden også "betaler en pris" ved at få abort, overser
du, at abort ikke er en forpligtelse men en ret. Det er ikke en betaling
eller kompensation, der opvejer mandens økonomiske forpligtelser, når
kvinden først har besluttet at føde barnet, er mandens mulighed for at
fravælge sine forpligtelser effektivt blevet ham nægtet.

Retten til abort er i disse tilfælde en aktualiseret valgmulighed, som
kvinden allerede har været konfronteret med.
Det, at kvinden er tvunget til at tage stilling til abort, betyder derfor
ikke en ligeværdig magtfordeling mellem manden og kvinden. Tværtimod
cementerer kvindens valg mandens forpligtelser, uanset om hun vælger at føde
barnet, abortt eller bortadoption.
Jeg kan derfor kun forstå din holdning psådan, at det er så synd for kvinden
at andre kan finde på at bruge hendes dyrekøbte ret til abort som støtte for
et synspunkt om, at andre selvfølgelig må være fritaget fra konsekvenserne
af hendes
suverænitet.
På baggrund af, hvor stor betydning mange kvinder og især feminister ellers
tillægger argumenter om kropslig selvbestemmelse, undrer det mig, at
synspunktet vendes helt på hovedet, når mænd gør gældende, at der heraf også
må udledes en korresponderende frihed for manden til at unddrage sig
konsekvenserne.

---

Anonym skrev:


> Retten til abort er i disse tilfælde en aktualiseret valgmulighed, som
> kvinden allerede har været konfronteret med.
> Det, at kvinden er tvunget til at tage stilling til abort, betyder derfor
> ikke en ligeværdig magtfordeling mellem manden og kvinden. Tværtimod
> cementerer kvindens valg mandens forpligtelser, uanset om hun vælger at føde
> barnet, abortt eller bortadoption.

Der er også lige det aspekt, at kvinden har udelt ret til at få det i
realiteten fælles barn (det er også mandens barn) aflivet.

Denne er ret er imidlertid _udelt_ givet til kvinden med begrundelsen,
at barnet er en del af kvindens krop (og ikke mandens) og hun derfor
alene skal bestemme om barnet skal leve eller dø.

Udfra den "logik" følger, at barnet alligevel ikke er faderens (ingen
del af kvindens krop er hans) før han evt. bliver det "påført" af den
gravide kvinde, som vælger at føde barnet.

Den anden side af dette er selvfølgelig (sådan som systemet er sat op
for at give retten og magten udelt til moderen) , at manden slet ikke
bliver fader ved undfangelsen (men altså først senere og kun evt).

Da manden således ikke pådrager sig faderskab ved undfangelse, må vi se
bort fra synspunktet, at bordet fanger ved selve undfangelsen.

Når vi ser bort fra det, så ender valget hundrede procent med at være
kvindens valg. Det er hendes krop. Det er hendes barn. Det bør således
også være hendes "problem", som manden selvfølgelig bør være helt og
holdent fri til selv at afgøre hvorvidt han ønsker sig involveret i - på
nogen måde (også vedr. det økonomiske) Ønsker han så det, ja så har han
valgt, og så skal bordet fange.

Siger man dertil, at nogen kvinder under ingen omstændigheder vil have
abort/dræbe barnet (og det er jo sandt nok), og manden derfor i de
tilfælde bør ansvarliggøres efter den moral, der blev sat, da kvinden
ikke havde noget valg, og barnet derfor var mandens ligesåmeget som
kvindens fra undfangelsestidspunktet, så gør man sig skyldig i at
pålægge manden ansvar alene ud fra kvindens personlige moral, hvilket
nogenlunde svarer til, at man skulle betale en masse penge til mig i 21
år bare fordi min moral tilsiger, at det skal man bare.

Det holder ikke. Som samfundet har indrettet sagen og overgivet alle
rettigheder til kvinden og nul rettigheder til manden, så må ansvaret
ligge hos kvinden. Rettighederne er der udelt. Ansvaret skal være der
udelt.

Alternativet kunne være at give manden ret til at nedlægge veto mod drab
på hans barn - altså mod abort. Så ville vi være tilbage "i gamle dage"
med fælles-ret ... lige-ret, og så skal følge lige ansvar og lige pligt.

Til pligt skal følge ret. Uden ret - ingen pligt.

---

"HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:1mwgi0ttjmcwl.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> Anonym skrev:
>
>
>> Retten til abort er i disse tilfælde en aktualiseret valgmulighed, som
>> kvinden allerede har været konfronteret med.
>> Det, at kvinden er tvunget til at tage stilling til abort, betyder derfor
>> ikke en ligeværdig magtfordeling mellem manden og kvinden. Tværtimod
>> cementerer kvindens valg mandens forpligtelser, uanset om hun vælger at
>> føde
>> barnet, abortt eller bortadoption.
>
> Der er også lige det aspekt, at kvinden har udelt ret til at få det i
> realiteten fælles barn (det er også mandens barn) aflivet.
>
> Denne er ret er imidlertid _udelt_ givet til kvinden med begrundelsen,
> at barnet er en del af kvindens krop (og ikke mandens) og hun derfor
> alene skal bestemme om barnet skal leve eller dø.
>
> Udfra den "logik" følger, at barnet alligevel ikke er faderens (ingen
> del af kvindens krop er hans) før han evt. bliver det "påført" af den
> gravide kvinde, som vælger at føde barnet.
>
> Den anden side af dette er selvfølgelig (sådan som systemet er sat op
> for at give retten og magten udelt til moderen) , at manden slet ikke
> bliver fader ved undfangelsen (men altså først senere og kun evt).
>
> Da manden således ikke pådrager sig faderskab ved undfangelse, må vi se
> bort fra synspunktet, at bordet fanger ved selve undfangelsen.
>
> Når vi ser bort fra det, så ender valget hundrede procent med at være
> kvindens valg. Det er hendes krop. Det er hendes barn. Det bør således
> også være hendes "problem", som manden selvfølgelig bør være helt og
> holdent fri til selv at afgøre hvorvidt han ønsker sig involveret i - på
> nogen måde (også vedr. det økonomiske) Ønsker han så det, ja så har han
> valgt, og så skal bordet fange.

Jeg mener et kompromis ville være at foreskrive en automatisk høring
indenfor en fastsat periode efter barnets fødsel, hvor statsamtet giver
parterne mulighed for at træffe deres beslutning.
For at kvinden ikke blot skal føle, at hun må opgive det økonomiske bidrag
til fordel for ingenting, bør det naturligvis lovgives, at kvinden i fald at
manden fraskriver sig andel i det økonomiske ansvar, ubetinget overdrages
forældremyndigheden uden at manden derefter kan komme tilbage og forstyrre
hende og barnets privatliv med krav på samkvem.
Formålet med en sådan proces er ikke uundgåeligt at opløse parrets
harmoniske relationer men rent præemptivt at fastlægge deres forpligtelser,
hvis, eller snarere når det som ofte sker, at samlivet opløses.
Uanset udfaldet af høringen, kan kvinden naturligvis helt frivilligt lade
manden have samkvem med barnet, ligesom manden frivilligt kan bidrage til
moderens og barnets underhold.
Nogle kvinder ville utvivlsomt kunne lide det med den ubetingede
forældremyndighed,men problemet er, at de naturligvis kun er interesserede i
det, for så vidt, at der åbnes mulighed for at kvinden i en konkret sag kan
bruge fritagelsen fra økonomiske forpligtelser som gulerod til at komme af
med en besværlig mand.
Fordelen ved en sådan automatisk proces er, at parterne allerede i
begyndelsen af svangerskabet ved, at de ved den fastsatte høring skal tage
stilling til spørgsmålet om rettigheder og forpligtelser, hvorved der er tid
til at overveje sagen og til at træffe de fornødne forholdsregler.


>
> Siger man dertil, at nogen kvinder under ingen omstændigheder vil have
> abort/dræbe barnet (og det er jo sandt nok), og manden derfor i de
> tilfælde bør ansvarliggøres efter den moral, der blev sat, da kvinden
> ikke havde noget valg, og barnet derfor var mandens ligesåmeget som
> kvindens fra undfangelsestidspunktet, så gør man sig skyldig i at
> pålægge manden ansvar alene ud fra kvindens personlige moral, hvilket
> nogenlunde svarer til, at man skulle betale en masse penge til mig i 21
> år bare fordi min moral tilsiger, at det skal man bare.

Det er smukt udtrykt.

>
> Det holder ikke. Som samfundet har indrettet sagen og overgivet alle
> rettigheder til kvinden og nul rettigheder til manden, så må ansvaret
> ligge hos kvinden. Rettighederne er der udelt. Ansvaret skal være der
> udelt.

Ja.

>
> Alternativet kunne være at give manden ret til at nedlægge veto mod drab
> på hans barn - altså mod abort. Så ville vi være tilbage "i gamle dage"
> med fælles-ret ... lige-ret, og så skal følge lige ansvar og lige pligt.

Du kan være helt sikker på, at feministerne i givet fald ville råbe op om at
manden ved et sådant veto påtvang kvinden en uønsket fysisk, seksuel,
social, økonomisk og psykologisk byrde. Interessant her, at kvindens egen
økonomiske situation gerne må fremføres i forsvaret for hendes ret til
autonomi, medens det ofte anses for egoistisk at bruge økonomiske argumenter
for mænds ret til autonomi.
Ikke så få feminister har tillige argumenteret for det synspunkt, at
risikoen for et uønsket svangerskab pålægger kvinden en anden urimelig
byrde, idet de helt rigtigt peger på, at hendes seksuelle autonomi selv med
adgangen til prævention begrænses af frygten for et uønsket moderskab. Det
er ellers et argument der vil noget. For som situationen var før fri abort
og stadig er idag må mænd jo hver gang de stikker deres penis i kvinden
affinde sig med den potentielle risiko for et uønsket økonomisk
faderskab. Glemt her er naturligvis påstanden om, at prisen for seksuel
autonomi ikke skal være en økonomisk straf.
Men selvom abort indtil tolvte uge er blevet ophævet til noget sakrosankt,
er kvinden naturligvis
stadig ligeså ansvarsfri , så det er forkert overhovedet at bruge hendes
mulighed for abort i en argumentation,om at hun
selv må bære ansvaret for konsekvenserne.

---

Anonym skrev:

> "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse


>> Når vi ser bort fra det, så ender valget hundrede procent med at være
>> kvindens valg. Det er hendes krop. Det er hendes barn. Det bør således
>> også være hendes "problem", som manden selvfølgelig bør være helt og
>> holdent fri til selv at afgøre hvorvidt han ønsker sig involveret i - på
>> nogen måde (også vedr. det økonomiske) Ønsker han så det, ja så har han
>> valgt, og så skal bordet fange.
>
> Jeg mener et kompromis ville være at foreskrive en automatisk høring
> indenfor en fastsat periode efter barnets fødsel, hvor statsamtet giver
> parterne mulighed for at træffe deres beslutning.
> For at kvinden ikke blot skal føle, at hun må opgive det økonomiske bidrag
> til fordel for ingenting, bør det naturligvis lovgives, at kvinden i fald at
> manden fraskriver sig andel i det økonomiske ansvar, ubetinget overdrages
> forældremyndigheden uden at manden derefter kan komme tilbage og forstyrre
> hende og barnets privatliv med krav på samkvem.

Hertil vil jeg tilføje, at da konstruktionen, med at gøre barnet til en
del af kvindends krop med tilhørende suveræn ret for kvinden til at få
det slået ihjel, er samfundsbestemt, og den enkelte kvinde, der aldrig
kunne drømme om at dræbe et barn, derfor er uden indflydelse på den
situation, som jo tilsiger manden ret til frasigelse af ethvert ansvar -
modsat den gamle naturlige ordning, så kan det økonomiske ansvar
passende overgå til "samfundet", der jo har tvunget betingelserne ned
over hovedet på den kvinde, der ikke ønskede "liv og død magt" (med
tilhørende ansvar) over et barn, der jo _når alt kommer til alt_ (den
naturlige ordning) _ikke_ er en del af hendes krop (men sin egen krop i
hendes krop) og _ikke_ udelt er hendes men ligesåmeget mandens.

Således bør det være samfundets opgave at udrede børnepengene. Dermed
holdes den uskyldige kvinde skadesfri af myndighedsovergrebet på mandens
naturlige ret til sit barn (for ikke at nævne barnets naturlige ret til
liv).

Dette bringer os også nærmere en ordentlig løsning på _barnets_ ret og
tarv. Nemlig barnets ret til en far (og dennes hele øvrige familie -
farfar og farmor osv), hvis en sådan gerne vil give barnet sin
kærlighed; men altså naturligvis ikke vil pålægges et økonomisk ansvar
for noget samfundet (og kvinden) har frataget ham enhver indflydelse på
og som jo systemisk hævdes slet ikke at være hans, da han ellers ville
have en moralsk ret til veto mod abort.

Herefter vil der være mulighed for, at barnet ret tidligt af egen drift
kan opsøge sin familie på faderens side og har _ret_ til at gøre dette -
altså kan se bort fra moderens overmyndighed i det spørgsmål.

Det ville være praktisk med en ordning, hvor barnet automatisk gøres
opmærksom på sine rettigheder og evt. muligheder desangående.

> Formålet med en sådan proces er ikke uundgåeligt at opløse parrets
> harmoniske relationer men rent præemptivt at fastlægge deres forpligtelser,
> hvis, eller snarere når det som ofte sker, at samlivet opløses.
> Uanset udfaldet af høringen, kan kvinden naturligvis helt frivilligt lade
> manden have samkvem med barnet, ligesom manden frivilligt kan bidrage til
> moderens og barnets underhold.

Dét er en meget vigtig pointe. Denne frivillighed skal der naturligvis
være mulighed for, og den må ikke belastes med økonomiske sanktioner
såfremt den benyttes.


> Nogle kvinder ville utvivlsomt kunne lide det med den ubetingede
> forældremyndighed,men problemet er, at de naturligvis kun er interesserede i
> det, for så vidt, at der åbnes mulighed for at kvinden i en konkret sag kan
> bruge fritagelsen fra økonomiske forpligtelser som gulerod til at komme af
> med en besværlig mand.
> Fordelen ved en sådan automatisk proces er, at parterne allerede i
> begyndelsen af svangerskabet ved, at de ved den fastsatte høring skal tage
> stilling til spørgsmålet om rettigheder og forpligtelser, hvorved der er tid
> til at overveje sagen og til at træffe de fornødne forholdsregler.


Det helt afgørende her er moderens indstilling. Hvis det er en kvinde,
der nærer et stort had til manden (her går vi lige ud fra, at der er
tale om en rimeligt normal mand), og hun af al magt vil gøre ham ondt
ved at forhindre ham i at se sit barn (eller se det særlig ofte), så gør
vi nok klogest i ikke at udfordre kvinden og dermed drive hendes hysteri
til større højder. Det vil kun gå ud over barnet, og det kan ingen af
parterne være interesseret. Eneste praktiske løsning er at lade barnet
blive helt og holdent ved moderen (vi går ud fra hun ellers er rimeligt
normal), og så må faderen bare erkende, at sådan blev et af lodderne i
hans liv. Punktum.

Senere kan sindene selvfølgelig mildnes og så kan andre ting komme på
tale .. osv.

>> Alternativet kunne være at give manden ret til at nedlægge veto mod drab
>> på hans barn - altså mod abort. Så ville vi være tilbage "i gamle dage"
>> med fælles-ret ... lige-ret, og så skal følge lige ansvar og lige pligt.
>
> Du kan være helt sikker på, at feministerne i givet fald ville råbe op om at
> manden ved et sådant veto påtvang kvinden en uønsket fysisk, seksuel,
> social, økonomisk og psykologisk byrde. Interessant her, at kvindens egen
> økonomiske situation gerne må fremføres i forsvaret for hendes ret til
> autonomi, medens det ofte anses for egoistisk at bruge økonomiske argumenter
> for mænds ret til autonomi.

Ja, der er meget hyklerisk i den retning. Det er et led i hele
offer-rolle komplekset, der igen er det moralske grundlag for den
uretfærdige ordning, hvor kvinden skal forståes som offer for både
manden og barnets urimelige krav/rettigheder, der derfor er blevet fejet
til side.

> Ikke så få feminister har tillige argumenteret for det synspunkt, at
> risikoen for et uønsket svangerskab pålægger kvinden en anden urimelig
> byrde, idet de helt rigtigt peger på, at hendes seksuelle autonomi selv med
> adgangen til prævention begrænses af frygten for et uønsket moderskab. Det
> er ellers et argument der vil noget. For som situationen var før fri abort
> og stadig er idag må mænd jo hver gang de stikker deres penis i kvinden
> affinde sig med den potentielle risiko for et uønsket økonomisk
> faderskab. Glemt her er naturligvis påstanden om, at prisen for seksuel
> autonomi ikke skal være en økonomisk straf.
> Men selvom abort indtil tolvte uge er blevet ophævet til noget sakrosankt,
> er kvinden naturligvis
> stadig ligeså ansvarsfri , så det er forkert overhovedet at bruge hendes
> mulighed for abort i en argumentation,om at hun
> selv må bære ansvaret for konsekvenserne.

Ligesom man ikke giver manden mulighed for at dræbe barnet for derved at
kunne pålægge ham økonomisk ansvar, såfremt han vælger at lade barnet
leve.

---

"HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:f7da4n8qakb6$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> Anonym skrev:
>
>> "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>
>
>>> Når vi ser bort fra det, så ender valget hundrede procent med at være
>>> kvindens valg. Det er hendes krop. Det er hendes barn. Det bør således
>>> også være hendes "problem", som manden selvfølgelig bør være helt og
>>> holdent fri til selv at afgøre hvorvidt han ønsker sig involveret i - på
>>> nogen måde (også vedr. det økonomiske) Ønsker han så det, ja så har han
>>> valgt, og så skal bordet fange.
>>
>> Jeg mener et kompromis ville være at foreskrive en automatisk høring
>> indenfor en fastsat periode efter barnets fødsel, hvor statsamtet giver
>> parterne mulighed for at træffe deres beslutning.
>> For at kvinden ikke blot skal føle, at hun må opgive det økonomiske
>> bidrag
>> til fordel for ingenting, bør det naturligvis lovgives, at kvinden i fald
>> at
>> manden fraskriver sig andel i det økonomiske ansvar, ubetinget overdrages
>> forældremyndigheden uden at manden derefter kan komme tilbage og
>> forstyrre
>> hende og barnets privatliv med krav på samkvem.
>
> Hertil vil jeg tilføje, at da konstruktionen, med at gøre barnet til en
> del af kvindends krop med tilhørende suveræn ret for kvinden til at få
> det slået ihjel, er samfundsbestemt, og den enkelte kvinde, der aldrig
> kunne drømme om at dræbe et barn, derfor er uden indflydelse på den
> situation, som jo tilsiger manden ret til frasigelse af ethvert ansvar -
> modsat den gamle naturlige ordning, så kan det økonomiske ansvar
> passende overgå til "samfundet", der jo har tvunget betingelserne ned
> over hovedet på den kvinde, der ikke ønskede "liv og død magt" (med
> tilhørende ansvar) over et barn, der jo _når alt kommer til alt_ (den
> naturlige ordning) _ikke_ er en del af hendes krop (men sin egen krop i
> hendes krop) og _ikke_ udelt er hendes men ligesåmeget mandens.
>
> Således bør det være samfundets opgave at udrede børnepengene. Dermed
> holdes den uskyldige kvinde skadesfri af myndighedsovergrebet på mandens
> naturlige ret til sit barn (for ikke at nævne barnets naturlige ret til
> liv).

Her er jeg ikke helt enig.
Kvinden er ikke uskyldig, fordi hun af moralske grunde fravælger abort.
Samfundet må naturligvis lovgive ud fra en forventning om, at kvinden er i
stand til at forvalte hendes rettigheder.
Valgfrihed har konsekvenser, og jeg ser principielt ingen grund til at
samfundet skal påtage sig ekstra økonomiske forpligtelser, fordi nogle
kvinder ikke bryder sig om abort. Når det er sagt, har selv disse kvinder jo
et valg, nemlig bortadoption af barnet straks efter fødslen. For nogle er
det også et uattraktivt valg, men jeg kan ikke se at manglen på rare
alternativer, skal lægges samfundet eller for den sags skyld manden til
last.
Jeg nærer også et forbehold over for rigtigheden i dit udsagn om, at barnet
skulle have nogen naturlig ret til liv. I og med, at samfundet jo tildeler
kvinden retten til at sige nej i teorien i så lang tid, Abortankenævnet
tillader, ville det alligevel ikke gøre forskel, om samfundet påtog sig
mandens økonomiske forpligtelser.
Noget andet er, at samfundet selvfølgelig har en interesse i at vende den
nuværende udvikling med få børnefødsler, og her ville det sikkert være en
god ide med et incitament til kvinden.

>
> Dette bringer os også nærmere en ordentlig løsning på _barnets_ ret og
> tarv. Nemlig barnets ret til en far (og dennes hele øvrige familie -
> farfar og farmor osv), hvis en sådan gerne vil give barnet sin
> kærlighed; men altså naturligvis ikke vil pålægges et økonomisk ansvar
> for noget samfundet (og kvinden) har frataget ham enhver indflydelse på
> og som jo systemisk hævdes slet ikke at være hans, da han ellers ville
> have en moralsk ret til veto mod abort.
>
> Herefter vil der være mulighed for, at barnet ret tidligt af egen drift
> kan opsøge sin familie på faderens side og har _ret_ til at gøre dette -
> altså kan se bort fra moderens overmyndighed i det spørgsmål.
>
> Det ville være praktisk med en ordning, hvor barnet automatisk gøres
> opmærksom på sine rettigheder og evt. muligheder desangående.

Et rigtigt godt forslag! Jeg er helt enig i, at et barn for så vidt muligt
bør kende begge dets forældre, og det er helt sikkert sundt at ændre
afvejningen af interesserne til barnets tarv.
Der er jo desværre for mange eksempler på, at forældre bruger børnene som
gidsler i deres magtkamp.
Problemet er så bare, at kvinden i praksis og som en følge af sin
forældremyndighed også vil have en afledt ret til at hindre barnet i at søge
samkvem med faderen.
I de tidlige år, er det naturligvis kvindens ret at opdrage barnet som hun
finder for godt.
Der ville dog være fornuft i at give barnet ret til af egen drift at opsøge
faderen, så snart det er nået en alder, hvor det er i stand til at tage
medbestemmelse over dets eget liv.




>
>> Formålet med en sådan proces er ikke uundgåeligt at opløse parrets
>> harmoniske relationer men rent præemptivt at fastlægge deres
>> forpligtelser,
>> hvis, eller snarere når det som ofte sker, at samlivet opløses.
>> Uanset udfaldet af høringen, kan kvinden naturligvis helt frivilligt lade
>> manden have samkvem med barnet, ligesom manden frivilligt kan bidrage til
>> moderens og barnets underhold.
>
> Dét er en meget vigtig pointe. Denne frivillighed skal der naturligvis
> være mulighed for, og den må ikke belastes med økonomiske sanktioner
> såfremt den benyttes.

Det tror jeg den vil blive i de fleste tilfælde. I de tilfælde, hvor
forholdet mellem forældrene er så forgiftet, at det ikke sker, er det nok
bedst for barnet at holde sig til moderen.


>
>
>> Nogle kvinder ville utvivlsomt kunne lide det med den ubetingede
>> forældremyndighed,men problemet er, at de naturligvis kun er
>> interesserede i
>> det, for så vidt, at der åbnes mulighed for at kvinden i en konkret sag
>> kan
>> bruge fritagelsen fra økonomiske forpligtelser som gulerod til at komme
>> af
>> med en besværlig mand.
>> Fordelen ved en sådan automatisk proces er, at parterne allerede i
>> begyndelsen af svangerskabet ved, at de ved den fastsatte høring skal
>> tage
>> stilling til spørgsmålet om rettigheder og forpligtelser, hvorved der er
>> tid
>> til at overveje sagen og til at træffe de fornødne forholdsregler.
>
>
> Det helt afgørende her er moderens indstilling. Hvis det er en kvinde,
> der nærer et stort had til manden (her går vi lige ud fra, at der er
> tale om en rimeligt normal mand), og hun af al magt vil gøre ham ondt
> ved at forhindre ham i at se sit barn (eller se det særlig ofte), så gør
> vi nok klogest i ikke at udfordre kvinden og dermed drive hendes hysteri
> til større højder. Det vil kun gå ud over barnet, og det kan ingen af
> parterne være interesseret. Eneste praktiske løsning er at lade barnet
> blive helt og holdent ved moderen (vi går ud fra hun ellers er rimeligt
> normal), og så må faderen bare erkende, at sådan blev et af lodderne i
> hans liv. Punktum.
Enig.

>
> Senere kan sindene selvfølgelig mildnes og så kan andre ting komme på
> tale .. osv.
Enig.



>
>>> Alternativet kunne være at give manden ret til at nedlægge veto mod drab
>>> på hans barn - altså mod abort. Så ville vi være tilbage "i gamle dage"
>>> med fælles-ret ... lige-ret, og så skal følge lige ansvar og lige pligt.
>>
>> Du kan være helt sikker på, at feministerne i givet fald ville råbe op om
>> at
>> manden ved et sådant veto påtvang kvinden en uønsket fysisk, seksuel,
>> social, økonomisk og psykologisk byrde. Interessant her, at kvindens egen
>> økonomiske situation gerne må fremføres i forsvaret for hendes ret til
>> autonomi, medens det ofte anses for egoistisk at bruge økonomiske
>> argumenter
>> for mænds ret til autonomi.
>
> Ja, der er meget hyklerisk i den retning. Det er et led i hele
> offer-rolle komplekset, der igen er det moralske grundlag for den
> uretfærdige ordning, hvor kvinden skal forståes som offer for både
> manden og barnets urimelige krav/rettigheder, der derfor er blevet fejet
> til side.
>> Ikke så få feminister har tillige argumenteret for det synspunkt, at
>> risikoen for et uønsket svangerskab pålægger kvinden en anden urimelig
>> byrde, idet de helt rigtigt peger på, at hendes seksuelle autonomi selv
>> med
>> adgangen til prævention begrænses af frygten for et uønsket moderskab.
>> Det
>> er ellers et argument der vil noget. For som situationen var før fri
>> abort
>> og stadig er idag må mænd jo hver gang de stikker deres penis i kvinden
>> affinde sig med den potentielle risiko for et uønsket økonomisk
>> faderskab. Glemt her er naturligvis påstanden om, at prisen for seksuel
>> autonomi ikke skal være en økonomisk straf.
>> Men selvom abort indtil tolvte uge er blevet ophævet til noget
>> sakrosankt,
>> er kvinden naturligvis
>> stadig ligeså ansvarsfri , så det er forkert overhovedet at bruge
>> hendes
>> mulighed for abort i en argumentation,om at hun
>> selv må bære ansvaret for konsekvenserne.
>
> Ligesom man ikke giver manden mulighed for at dræbe barnet for derved at
> kunne pålægge ham økonomisk ansvar, såfremt han vælger at lade barnet
> leve.

Enig.

---

"HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:1mwgi0ttjmcwl.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> Alternativet kunne være at give manden ret til at nedlægge veto mod
> drab
> på hans barn - altså mod abort.

Forklar lige hvordan du vil administrere det forbud. Skal alle piger
tvinges til lægelaboratorie dagligt?
Skal der også være forbud mod at fjerne vorte eller lang hårpragt,
hvis smagsdommere ikke finder det etisk?
Du kan købe abortpille på nettet. Ingen kan kontrollere nettet, selv i
Kina - hvor de dog aldrig har forsøgt det andet end overfladisk og
symbolsk.
Krarup rammer plet når han kalder menneskerettigheder SKRIVEBORDSTEORI
og lovreligion.
Teori om at tilkende en celleklat i en livmor menneskerettighed gør
den ædle beskytter til grin og har altid gjort det.

---

"ThomasB" <
usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk>
skrev i en meddelelse
news:440f5aa8$0$15781$14726298@news.sunsite.dk...

> "Anonym" <
anonym@anonym.com>
skrev i en meddelelse
>
news:440e98ba$0$15787$14726298@news.sunsite.dk...

>> Det er ikke korrekt. Kvinden har mulighed for at fravælge svangerskabet.
>> Jeg ville givetvis købe din argumentation, hvis begge parter ellers havde
>> lige indflydelse på beslutningen, men det er jo ikke tilfældet.
>> Da kvinden kan undgå at fuldføre svangerskabet ved at få en abort, er
>> spørgsmålet, om det er rimeligt at pålægge manden den økonomiske byrde
>> blot som en følge af at kvinden har valgt at bruge sin reproduktive
>> frihed på en bestemt måde.
>
> Enhver mand kender risikoen for svangerskab - derfor er han klog og bruger
> kondom - eller i det mindste trækker han sig ud. På den måde kan manden
> også fravælge svangerskabet.

Besynderligt argument. Hvis kendskab til risikoen er tilstrækkeligt grundlag
for at pålægge den ene part økonomisk ansvar, er der ingen grund til at give
den anden part mulighed for at stoppe processen med et indgreb.
Ud fra samme synspunkt kunne man jo også sige, at kvinden burde være
forpligtet til at gennemføre svangerskabet, fordi hun også burde være
bekendt med risikoen.
Det er helt naturligt at placere ansvaret hos den, som har den endelige
mulighed for at træffe beslutningen. Det er lidt ejendommeligt, at
eksistensen af en risiko, som kan undgås ensidigt af kvinden senere i
forløbet, skal resultere i et årelangt økonomisk stavnsbånd for manden.

Når det er sagt, er der desuden åbenlyse tilfælde, hvor kvinden kan pålægge
manden økonomisk ansvar gennem bedrag og vildledning. Hvis kvinden enten
foregiver at bruge prævention eller efter samleje lover at få foretaget en
abort, men senere ombestemmer sig, er manden i samme situation, uanset om
han har været i god tro.
Der er selvfølgelig en vis strengens og klarhed i at fremføre, at manden
uanset urimeligheden i kvindens adfærd altid ifalder det ubetingede ansvar,
og det er et synspunkt som feminister og mange mænd erklærer sig enig i, men
kvindens ret til at afbryde et potentielt liv, falder påfaldende nok udenfor
denne regel og hæves op på et nærmest metafysisk niveau, hvor hendes egen
etik er uden nogen praktisk betydning.
Hvis situationen imidlertid var den omvendte, og samfundet forbød kvinden
abort ud fra det synspunkt, at hun tidligt i svangerskabet havde haft
mulighed for at træffe de nødvendige forholdsregler, er jeg sikker på de
samme folk ville opgive deres moralistiske indstilling og lige pludselig
plædere for, at kvinden ikke var absolut ansvarlig.

---

Anonym skrev:

> Besynderligt argument. Hvis kendskab til risikoen er tilstrækkeligt grundlag
> for at pålægge den ene part økonomisk ansvar, er der ingen grund til at give
> den anden part mulighed for at stoppe processen med et indgreb.
> Ud fra samme synspunkt kunne man jo også sige, at kvinden burde være
> forpligtet til at gennemføre svangerskabet, fordi hun også burde være
> bekendt med risikoen.
> Det er helt naturligt at placere ansvaret hos den, som har den endelige
> mulighed for at træffe beslutningen. Det er lidt ejendommeligt, at
> eksistensen af en risiko, som kan undgås ensidigt af kvinden senere i
> forløbet, skal resultere i et årelangt økonomisk stavnsbånd for manden.
>
> Når det er sagt, er der desuden åbenlyse tilfælde, hvor kvinden kan pålægge
> manden økonomisk ansvar gennem bedrag og vildledning. Hvis kvinden enten
> foregiver at bruge prævention eller efter samleje lover at få foretaget en
> abort, men senere ombestemmer sig, er manden i samme situation, uanset om
> han har været i god tro.
> Der er selvfølgelig en vis strengens og klarhed i at fremføre, at manden
> uanset urimeligheden i kvindens adfærd altid ifalder det ubetingede ansvar,
> og det er et synspunkt som feminister og mange mænd erklærer sig enig i, men
> kvindens ret til at afbryde et potentielt liv, falder påfaldende nok udenfor
> denne regel og hæves op på et nærmest metafysisk niveau, hvor hendes egen
> etik er uden nogen praktisk betydning.
> Hvis situationen imidlertid var den omvendte, og samfundet forbød kvinden
> abort ud fra det synspunkt, at hun tidligt i svangerskabet havde haft
> mulighed for at træffe de nødvendige forholdsregler, er jeg sikker på de
> samme folk ville opgive deres moralistiske indstilling og lige pludselig
> plædere for, at kvinden ikke var absolut ansvarlig.

Det kan der ikke herske tvivl om; men de fleste vender nok det blinde
øje til det, du skriver. For det er velskrevet, logisk og inddrager
ubestridelige fakta. Værst af alt mangler det føøøøølelse.

Kvinderne og de bløde mænd (dem der prøver at score/undgå brok ved at
give efter for hysteriet og engang imellem sidder og græder) er, som du
skriver, tilfredse med den nuværende urimelige og hykleriske ordning. De
er flertallet, de har magten og de behøver ikke finde sig i gode
argumenter eller selv besvære sig med den slags.

---

"HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:m2v0nv8vitow.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> Anonym skrev:
>
>> Besynderligt argument. Hvis kendskab til risikoen er tilstrækkeligt
>> grundlag
>> for at pålægge den ene part økonomisk ansvar, er der ingen grund til at
>> give
>> den anden part mulighed for at stoppe processen med et indgreb.
>> Ud fra samme synspunkt kunne man jo også sige, at kvinden burde være
>> forpligtet til at gennemføre svangerskabet, fordi hun også burde være
>> bekendt med risikoen.
>> Det er helt naturligt at placere ansvaret hos den, som har den endelige
>> mulighed for at træffe beslutningen. Det er lidt ejendommeligt, at
>> eksistensen af en risiko, som kan undgås ensidigt af kvinden senere i
>> forløbet, skal resultere i et årelangt økonomisk stavnsbånd for manden.
>>
>> Når det er sagt, er der desuden åbenlyse tilfælde, hvor kvinden kan
>> pålægge
>> manden økonomisk ansvar gennem bedrag og vildledning. Hvis kvinden enten
>> foregiver at bruge prævention eller efter samleje lover at få foretaget
>> en
>> abort, men senere ombestemmer sig, er manden i samme situation, uanset om
>> han har været i god tro.
>> Der er selvfølgelig en vis strengens og klarhed i at fremføre, at manden
>> uanset urimeligheden i kvindens adfærd altid ifalder det ubetingede
>> ansvar,
>> og det er et synspunkt som feminister og mange mænd erklærer sig enig i,
>> men
>> kvindens ret til at afbryde et potentielt liv, falder påfaldende nok
>> udenfor
>> denne regel og hæves op på et nærmest metafysisk niveau, hvor hendes egen
>> etik er uden nogen praktisk betydning.
>> Hvis situationen imidlertid var den omvendte, og samfundet forbød kvinden
>> abort ud fra det synspunkt, at hun tidligt i svangerskabet havde haft
>> mulighed for at træffe de nødvendige forholdsregler, er jeg sikker på de
>> samme folk ville opgive deres moralistiske indstilling og lige pludselig
>> plædere for, at kvinden ikke var absolut ansvarlig.
>
> Det kan der ikke herske tvivl om; men de fleste vender nok det blinde
> øje til det, du skriver. For det er velskrevet, logisk og inddrager
> ubestridelige fakta. Værst af alt mangler det føøøøølelse.

>
> Kvinderne og de bløde mænd (dem der prøver at score/undgå brok ved at
> give efter for hysteriet og engang imellem sidder og græder) er, som du
> skriver, tilfredse med den nuværende urimelige og hykleriske ordning. De
> er flertallet, de har magten og de behøver ikke finde sig i gode
> argumenter eller selv besvære sig med den slags.

Ikke så få mænd har desværre nok helt ubevidst indoptaget den forestilling,
at kvinder pr. definition er lidt mere ofre, og derfor skal have lidt ekstra
snor, i interessekonflikter mellem kønnene.
I diskussionen om økonomisk faderskab, er der overraskende mange mænd, som
argumenterer for, at manden ved at have sex må ifalde et absolut ansvar,
fordi manden blot kunne have afstået fra fuldbyrdet samleje.
Hvis samfundet før i tiden, havde imødegået abortsøgende kvinder med at det
var deres eget ansvar, fordi de blot kunne havde sagt nej til sex, ville
reaktionen havde været ret forudsigelig. Mange feminister kæmpede jo ikke
kun for retten til at afbryde svangerskabet i de tilfælde, hvor kvinden var
for fattig eller ubemidlet til at tage vare på barnet.
Der var også en frigørelsesdimension i debatten, der fastholdte, at kvinder
også havde ret til seksuel frihed uden at skulle trækkes med et potentielt
økonomisk ansvar for opdragelsen af et uønsket barn.

I dag hvor kvinder så både har opnået seksuel og økonomisk frigørelse, er
målstolperne lige pludseligt flyttet.
Kvinderne må naturligvis bevare den hårdt vundne frihed til at afbryde et
foster helt hen i tolvte uge, men mændene eller samfundet skal naturligvis
betale, uanset hvad hun vælger - og det helst uden at stille for mange
spørgsmål.
Kvinders erhvervelse af seksuel frihed burde i tilgift have ansporet til at
det også var anerkendelsesværdigt at tale om at beskytte mænds seksuelle
frihed -- men nej -- skulle mænd formaste sig til det, er de nogle
egoistiske sataner.
Den eneste forsikring, der er åben for mænd er frivillig sterilisation.
Paradoksalt nok ville man jo aldrig drømme om at foreslå kvinder noget så
inhumant.

---

"nusle nuslesen" <nusle@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:440e90bb$0$24228$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i en meddelelse
> news:440e8438$0$15791$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Hej,
>
>> Sådan som situationen er idag har kvinden i væsentligt omfang
>> rettighederne, medens manden kun har pligterne.
>> Derfor går jeg ind for gratis kunstig befrugtning til alle kvinder. Det
>> vil fritage mænd fra den økonomiske byrde at skulle forsørge børn som
>> alene er resultatet af opløste forhold. Og kvinden vil ikke længere være
>> i stand til at afpresse manden og samtidig nægte ham samkvemsret.
>
> Vrøvl.
>
> Fædre har lige rettigheder, og ser du bort fra de første ca. 2 leveår - så
> er "stillingen" lige mht. forældremyndighed, såfremt faderen får fingeren
> ud og rent faktisk søger om den.
>
> Mht. samkvemsret, så kan ingen kvinde nægte en far dette. Han kan altid
> kræve det fastsat af statsamtet. Dette gælder også vice versa.

Ehver kvinde kan ustraffet sabotere samkvemsretten!

> Mht. forsørgelse af børn begge parter har valgt at sætte i verden - så
> skal begge bidrage hertil.

Enig.

> Fædre er ikke et stakkels forfulgt folkefærd, der skal fritages for
> ansvar. De skal bare ikke påtvinges et faderskab, som de aldrig har ønsket
> sig.

Jeg er enig med dig i at mænd dæleme ikke skal ynkes og til
enhver tid påtage sig de forpligtelser der følger med ønsket om børn,
også selv om moderen efter et brud, er så hadefuld, at hun gør
alt for at ødelægge relationerne mellem faderen og barn/børn, for
ungerne er altid uskyldige ofre i enhver henseende.

Der findes de kvinder, der påstår de tager P-piller, men ikke
gør det og når manden alligevel bruger kondom, tømmer
de dette kondom i deres skede, når manden "vender ryggen til"
Mande vil så hænge på en uønsket unge, hvad enten
han vil det eller ej! ( Igen det uskyldige barns tarv)

Jeg er selv skilsmissebarn og skilsmisse far, så jeg
kender sagen fra begge sider og ved hvordan det kan fungere
i værste fald, når skilsmissen ikke er "lykkelig"

> Prøv med lidt proportionssans.

I lige måde kære nusle, du ser det fra kvindens
stade og kan ikke sætte dig ind i den fremmedgørelse
der ofte finder sted når far og barn kun har en skrabet
week end hver 3-4 uge, jeg hadede at besøge min
far, da jeg var barn, det var så dræbende kedsommeligt,
ingen venner, sove på sofaen, blive slæbt med til
hans venner og familie uden jævnaldrende børn,
sommerferie i et sommerhus ved havet, bare ham og jeg,
dræbende kedsommeligt og uinteressant.

Der er himmelvid forskel på at bo sammen med barn/børn
i dagligdagen og så være den fraværende forælder der
har besøg af afkommet i ny og næ, den børnene bor
sammen med bliver børnenes umiddelbare familie, den
fraværende kun et apendix, noget tolereret, som ofte
griber forstyrrende ind i barnets/børnenes dagligdag.

Den der har børnene hos sig, kan uhindret tage dem
med hvorhen i verden hun/han ønsker det, det er
jo altid den fraværende forælder, der skal betale
transportomkostningerne ved barn/børns besøg.

MVH
Henning

---

"nusle nuslesen" <nusle@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:440e8224$0$24312$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "preben nielsen" <prel@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:440ac4be$0$24313$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> Hej,
>
>> Enlige raske kvinder kan bruge diskoteks-metoden, hvis de vil have børn
>> udenfor parforhold - det er ikke noget samfundet skal punge ud for.
>
> Jeg havde aldrig troet, at jeg skulle læse disse ord skrevet af en mand.
> Troede faktisk at mænd virkelig var imod den fremgangsmåde - men jeg har
> åbenbart taget fejl.

Ud fra devisen: "hvad vi ikke ved, har vi ikke ondt af" er mange
mænd da lige glade med at kvinden på et one night stand bliver
gravid, bare hun ikke kræver ham til ansvar for horeungen

MVH
Henning

---

"preben nielsen" <prel@post.tele.dk> skrev

Enlige raske kvinder kan bruge
> diskoteks-metoden, hvis de vil have børn udenfor parforhold - det er ikke
> noget samfundet skal punge ud for.
>
> --
> /\ preben nielsen

Det kommer samfundet da til, hvis ikke de ved hvem faren er.

Tony

---

Anonym skrev:

> "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:m2v0nv8vitow.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> > Anonym skrev:
> >
> >> Besynderligt argument. Hvis kendskab til risikoen er tilstrækkeligt
> >> grundlag
> >> for at pålægge den ene part økonomisk ansvar, er der ingen grund til at
> >> give
> >> den anden part mulighed for at stoppe processen med et indgreb.
> >> Ud fra samme synspunkt kunne man jo også sige, at kvinden burde være
> >> forpligtet til at gennemføre svangerskabet, fordi hun også burde være
> >> bekendt med risikoen.
> >> Det er helt naturligt at placere ansvaret hos den, som har den endelige
> >> mulighed for at træffe beslutningen. Det er lidt ejendommeligt, at
> >> eksistensen af en risiko, som kan undgås ensidigt af kvinden senere i
> >> forløbet, skal resultere i et årelangt økonomisk stavnsbånd for manden.
> >>
> >> Når det er sagt, er der desuden åbenlyse tilfælde, hvor kvinden kan
> >> pålægge
> >> manden økonomisk ansvar gennem bedrag og vildledning. Hvis kvinden enten
> >> foregiver at bruge prævention eller efter samleje lover at få foretaget
> >> en
> >> abort, men senere ombestemmer sig, er manden i samme situation, uanset om
> >> han har været i god tro.
> >> Der er selvfølgelig en vis strengens og klarhed i at fremføre, at manden
> >> uanset urimeligheden i kvindens adfærd altid ifalder det ubetingede
> >> ansvar,
> >> og det er et synspunkt som feminister og mange mænd erklærer sig enig i,
> >> men
> >> kvindens ret til at afbryde et potentielt liv, falder påfaldende nok
> >> udenfor
> >> denne regel og hæves op på et nærmest metafysisk niveau, hvor hendes egen
> >> etik er uden nogen praktisk betydning.
> >> Hvis situationen imidlertid var den omvendte, og samfundet forbød kvinden
> >> abort ud fra det synspunkt, at hun tidligt i svangerskabet havde haft
> >> mulighed for at træffe de nødvendige forholdsregler, er jeg sikker på de
> >> samme folk ville opgive deres moralistiske indstilling og lige pludselig
> >> plædere for, at kvinden ikke var absolut ansvarlig.
> >
> > Det kan der ikke herske tvivl om; men de fleste vender nok det blinde
> > øje til det, du skriver. For det er velskrevet, logisk og inddrager
> > ubestridelige fakta. Værst af alt mangler det føøøøølelse.
>
> >
> > Kvinderne og de bløde mænd (dem der prøver at score/undgå brok ved at
> > give efter for hysteriet og engang imellem sidder og græder) er, som du
> > skriver, tilfredse med den nuværende urimelige og hykleriske ordning. De
> > er flertallet, de har magten og de behøver ikke finde sig i gode
> > argumenter eller selv besvære sig med den slags.
>
> Ikke så få mænd har desværre nok helt ubevidst indoptaget den forestilling,
> at kvinder pr. definition er lidt mere ofre, og derfor skal have lidt ekstra
> snor, i interessekonflikter mellem kønnene.
> I diskussionen om økonomisk faderskab, er der overraskende mange mænd, som
> argumenterer for, at manden ved at have sex må ifalde et absolut ansvar,
> fordi manden blot kunne have afstået fra fuldbyrdet samleje.
> Hvis samfundet før i tiden, havde imødegået abortsøgende kvinder med at det
> var deres eget ansvar, fordi de blot kunne havde sagt nej til sex, ville
> reaktionen havde været ret forudsigelig. Mange feminister kæmpede jo ikke
> kun for retten til at afbryde svangerskabet i de tilfælde, hvor kvinden var
> for fattig eller ubemidlet til at tage vare på barnet.
> Der var også en frigørelsesdimension i debatten, der fastholdte, at kvinder
> også havde ret til seksuel frihed uden at skulle trækkes med et potentielt
> økonomisk ansvar for opdragelsen af et uønsket barn.
>
> I dag hvor kvinder så både har opnået seksuel og økonomisk frigørelse, er
> målstolperne lige pludseligt flyttet.
> Kvinderne må naturligvis bevare den hårdt vundne frihed til at afbryde et
> foster helt hen i tolvte uge, men mændene eller samfundet skal naturligvis
> betale, uanset hvad hun vælger - og det helst uden at stille for mange
> spørgsmål.
> Kvinders erhvervelse af seksuel frihed burde i tilgift have ansporet til at
> det også var anerkendelsesværdigt at tale om at beskytte mænds seksuelle
> frihed -- men nej -- skulle mænd formaste sig til det, er de nogle
> egoistiske sataner.
> Den eneste forsikring, der er åben for mænd er frivillig sterilisation.
> Paradoksalt nok ville man jo aldrig drømme om at foreslå kvinder noget så
> inhumant.

Nu har jeg med interesse læst dine indlæg, sådan lidt på
sidelinien. Jeg har endnu ikke besluttet mig for om jeg kan erklære
mig enig, men du har helt klart en pointe, omend den er meget politisk
ukorrekt.
Det, der gør mig interesseret i det du skriver, er lige præcis det
faktum, at vi kvinder har opnået, jeg vil ikke kalde det
ligeberettigelse, men snarere fordele, uden samtidig at få pålagt det
ansvar der burde følge med. Det er interessant. - Og det er
interessant at tænke over, hvorfor vi ikke har det. Jeg funderer over,
om ikke selve denne mangel på forventning om, at kvinder skal tage
ansvar er et udtryk for, at synet på kvinder i virkeligheden stadig
ligner det, der var før "kvindefrigørelsen". Dvs. at kvinder har
opnået disse fordele, men altså stadig betragtes som nogen man ikke
kan forvente tager ansvar.
- Ligesom børn. Børn har også opnået rettigheder i samfundet, som
de aldrig nogensinde før har haft, men vi forventer (selvfølgelig)
ikke, at de skal tage ansvar for deres handlinger. Ansvaret falder
dermed tilbage på forældrene, ligesom ansvaret for sexakten (til
dels) falder tilbage på manden og ikke på kvinden.

Hmmm. Det blev lidt rodet. Håber, at det, trods alt, gav lidt mening.

---

"Blinkhinde" <blinkhinde@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:1142086663.938084.50070@i40g2000cwc.googlegroups.com...

Anonym skrev:

> "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:m2v0nv8vitow.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> > Anonym skrev:
> >
> >> Besynderligt argument. Hvis kendskab til risikoen er tilstrækkeligt
> >> grundlag
> >> for at pålægge den ene part økonomisk ansvar, er der ingen grund til at
> >> give
> >> den anden part mulighed for at stoppe processen med et indgreb.
> >> Ud fra samme synspunkt kunne man jo også sige, at kvinden burde være
> >> forpligtet til at gennemføre svangerskabet, fordi hun også burde være
> >> bekendt med risikoen.
> >> Det er helt naturligt at placere ansvaret hos den, som har den endelige
> >> mulighed for at træffe beslutningen. Det er lidt ejendommeligt, at
> >> eksistensen af en risiko, som kan undgås ensidigt af kvinden senere i
> >> forløbet, skal resultere i et årelangt økonomisk stavnsbånd for manden.
> >>
> >> Når det er sagt, er der desuden åbenlyse tilfælde, hvor kvinden kan
> >> pålægge
> >> manden økonomisk ansvar gennem bedrag og vildledning. Hvis kvinden
> >> enten
> >> foregiver at bruge prævention eller efter samleje lover at få foretaget
> >> en
> >> abort, men senere ombestemmer sig, er manden i samme situation, uanset
> >> om
> >> han har været i god tro.
> >> Der er selvfølgelig en vis strengens og klarhed i at fremføre, at
> >> manden
> >> uanset urimeligheden i kvindens adfærd altid ifalder det ubetingede
> >> ansvar,
> >> og det er et synspunkt som feminister og mange mænd erklærer sig enig
> >> i,
> >> men
> >> kvindens ret til at afbryde et potentielt liv, falder påfaldende nok
> >> udenfor
> >> denne regel og hæves op på et nærmest metafysisk niveau, hvor hendes
> >> egen
> >> etik er uden nogen praktisk betydning.
> >> Hvis situationen imidlertid var den omvendte, og samfundet forbød
> >> kvinden
> >> abort ud fra det synspunkt, at hun tidligt i svangerskabet havde haft
> >> mulighed for at træffe de nødvendige forholdsregler, er jeg sikker på
> >> de
> >> samme folk ville opgive deres moralistiske indstilling og lige
> >> pludselig
> >> plædere for, at kvinden ikke var absolut ansvarlig.
> >
> > Det kan der ikke herske tvivl om; men de fleste vender nok det blinde
> > øje til det, du skriver. For det er velskrevet, logisk og inddrager
> > ubestridelige fakta. Værst af alt mangler det føøøøølelse.
>
> >
> > Kvinderne og de bløde mænd (dem der prøver at score/undgå brok ved at
> > give efter for hysteriet og engang imellem sidder og græder) er, som du
> > skriver, tilfredse med den nuværende urimelige og hykleriske ordning. De
> > er flertallet, de har magten og de behøver ikke finde sig i gode
> > argumenter eller selv besvære sig med den slags.
>
> Ikke så få mænd har desværre nok helt ubevidst indoptaget den
> forestilling,
> at kvinder pr. definition er lidt mere ofre, og derfor skal have lidt
> ekstra
> snor, i interessekonflikter mellem kønnene.
> I diskussionen om økonomisk faderskab, er der overraskende mange mænd, som
> argumenterer for, at manden ved at have sex må ifalde et absolut ansvar,
> fordi manden blot kunne have afstået fra fuldbyrdet samleje.
> Hvis samfundet før i tiden, havde imødegået abortsøgende kvinder med at
> det
> var deres eget ansvar, fordi de blot kunne havde sagt nej til sex, ville
> reaktionen havde været ret forudsigelig. Mange feminister kæmpede jo ikke
> kun for retten til at afbryde svangerskabet i de tilfælde, hvor kvinden
> var
> for fattig eller ubemidlet til at tage vare på barnet.
> Der var også en frigørelsesdimension i debatten, der fastholdte, at
> kvinder
> også havde ret til seksuel frihed uden at skulle trækkes med et potentielt
> økonomisk ansvar for opdragelsen af et uønsket barn.
>
> I dag hvor kvinder så både har opnået seksuel og økonomisk frigørelse, er
> målstolperne lige pludseligt flyttet.
> Kvinderne må naturligvis bevare den hårdt vundne frihed til at afbryde et
> foster helt hen i tolvte uge, men mændene eller samfundet skal naturligvis
> betale, uanset hvad hun vælger - og det helst uden at stille for mange
> spørgsmål.
> Kvinders erhvervelse af seksuel frihed burde i tilgift have ansporet til
> at
> det også var anerkendelsesværdigt at tale om at beskytte mænds seksuelle
> frihed -- men nej -- skulle mænd formaste sig til det, er de nogle
> egoistiske sataner.
> Den eneste forsikring, der er åben for mænd er frivillig sterilisation.
> Paradoksalt nok ville man jo aldrig drømme om at foreslå kvinder noget så
> inhumant.

Nu har jeg med interesse læst dine indlæg, sådan lidt på
sidelinien. Jeg har endnu ikke besluttet mig for om jeg kan erklære
mig enig, men du har helt klart en pointe, omend den er meget politisk
ukorrekt.
Det, der gør mig interesseret i det du skriver, er lige præcis det
faktum, at vi kvinder har opnået, jeg vil ikke kalde det
ligeberettigelse, men snarere fordele, uden samtidig at få pålagt det
ansvar der burde følge med. Det er interessant. - Og det er
interessant at tænke over, hvorfor vi ikke har det. Jeg funderer over,
om ikke selve denne mangel på forventning om, at kvinder skal tage
ansvar er et udtryk for, at synet på kvinder i virkeligheden stadig
ligner det, der var før "kvindefrigørelsen". Dvs. at kvinder har
opnået disse fordele, men altså stadig betragtes som nogen man ikke
kan forvente tager ansvar.
- Ligesom børn. Børn har også opnået rettigheder i samfundet, som
de aldrig nogensinde før har haft, men vi forventer (selvfølgelig)
ikke, at de skal tage ansvar for deres handlinger. Ansvaret falder
dermed tilbage på forældrene, ligesom ansvaret for sexakten (til
dels) falder tilbage på manden og ikke på kvinden.

Hmmm. Det blev lidt rodet. Håber, at det, trods alt, gav lidt mening.

Mange tak. Jeg har selv gjort mig nogle af disse overvejelser. Generelt
mener jeg, at der stadigvæk er langt igen, før der hersker lighed mellem
mænd og kvinder på alle samfundsområder.
Ligeløn er et godt eksempel. Og jeg så gerne lovgivningen kraftigt skærpet.
Men den største kilde til ulighed -- nemlig indskrænkning i kvindens
autonomi og seksuelle frihed -- er i høj grad fortid. Frigørelsen har bragt
meget godt med sig, men ikke alle kvinder (og mænd for den sags skyld)
klarer det lige godt.
Synet på kvinder har som du siger nok ikke ændret sig så meget endda,
hvilket gælder begge køn.
Begge kan have ret i meget. Mange i min mandlige omgangskreds respekterer
kvinder, men nogle af dem ville ikke have tillid til eller ville om ikke
andet udtrykke væsentlige forbehold over for en kvinde i en ledende stilling
i militæret eller forretningsverdenen.
Jeg har dog også mødt kvinder, hvoraf mange ønsker realisering af lige
muligheder, men som ikke ønsker den for enhver pris i de situationer, hvor
ligheden kolliderer med feminisme værdier. Og det er med til at bekræfte
mænd i den forestilling, at al den tale om lighed alene er en kompensation
eller et røgslør for, at kvinder ikke er i stand til at realisere det samme
som mænd.
Når det er sagt, er der jo også reelle forskelle på mænd og kvinder, som
det næppe ville være muligt eller ønskeligt at udslette.
Enhver kvinde kan på et tidspunkt komme til at opleve moderskabet, hvilket
jeg synes er en god grund til at give hende nærmest absolut reproduktiv
frihed til at vælge og fravælge.
Jeg kan ikke se nogen grund til, at samfundet skulle bestemme hvorfor,
hvornår og på hvilken måde kvinden træffer sin afgørelse. På godt og ondt er
kvinden en ø.
Abort blev blandt andet tilladt for at give fattige og ubemidlede kvinder
mulighed for at kunne leve et normalt liv uden byrden fra uønskede børn. En
anden og ikke mindre betydelig grund var, at fri abort ville give kvinden
samme seksuelle frihed som den, manden altid i praksis havde nydt godt af.
I dag er situationen en helt anden. Årsagerne til at folk vælger abort er
ikke i samme grad
dem, der oprindeligt var med til at popularisere debatten til fordel for
fri abort.
På nær i de tilfælde, hvor præventionen ikke virker eller ikke bruges,
fungerer abort i praksis som en forsinket
fortrydelsesmulighed.
Denne tingenes tilstand er der sikkert god mening i ikke at ændre på. Det,
som jeg synes er dybt dobbeltmoralsk er misforholdet mellem kvinders
mulighed for at vælge modsat mandens absolutte ansvar -- ikke som en mulig
følge af en naturlig og uundgåelig proces -- men som en konsekvens af
kvindens valg.
En bekendt jeg diskuterede det med var ude af stand til at give en
tilfredsstillende forklaring herpå, men enholdte sig blot til, at det var
rimeligt, fordi abort er et vanskeligt moralsk valg for nogle kvinder.
Altså ender det med stavnsbinding af manden, ikke fordi adgangen til abort
er afskåret, men fordi det derimod er kvindens ret at kunne træffe et
moralsk valg uden at andre kan drage konsekvenser heraf.
Manden kan ikke være sikker, medmindre han lader sig sterilisere. Og det
udelukkende fordi, kvinder eller nærmere betegnet nogle kvinder har det
svært med abort.

---

"Blinkhinde" <
blinkhinde@hotmail.com>
skrev i en meddelelse
news:1142086663.938084.50070@i40g2000cwc.googlegroups.com...

Anonym skrev:

> "HrSvendsen" <
HrSvendsen@msn.com>
skrev i en meddelelse
>
news:m2v0nv8vitow.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...

> > Anonym skrev:
> >
> >> Besynderligt argument. Hvis kendskab til risikoen er tilstrækkeligt
> >> grundlag
> >> for at pålægge den ene part økonomisk ansvar, er der ingen grund til at
> >> give
> >> den anden part mulighed for at stoppe processen med et indgreb.
> >> Ud fra samme synspunkt kunne man jo også sige, at kvinden burde være
> >> forpligtet til at gennemføre svangerskabet, fordi hun også burde være
> >> bekendt med risikoen.
> >> Det er helt naturligt at placere ansvaret hos den, som har den endelige
> >> mulighed for at træffe beslutningen. Det er lidt ejendommeligt, at
> >> eksistensen af en risiko, som kan undgås ensidigt af kvinden senere i
> >> forløbet, skal resultere i et årelangt økonomisk stavnsbånd for manden.
> >>
> >> Når det er sagt, er der desuden åbenlyse tilfælde, hvor kvinden kan
> >> pålægge
> >> manden økonomisk ansvar gennem bedrag og vildledning. Hvis kvinden
> >> enten
> >> foregiver at bruge prævention eller efter samleje lover at få foretaget
> >> en
> >> abort, men senere ombestemmer sig, er manden i samme situation, uanset
> >> om
> >> han har været i god tro.
> >> Der er selvfølgelig en vis strengens og klarhed i at fremføre, at
> >> manden
> >> uanset urimeligheden i kvindens adfærd altid ifalder det ubetingede
> >> ansvar,
> >> og det er et synspunkt som feminister og mange mænd erklærer sig enig
> >> i,
> >> men
> >> kvindens ret til at afbryde et potentielt liv, falder påfaldende nok
> >> udenfor
> >> denne regel og hæves op på et nærmest metafysisk niveau, hvor hendes
> >> egen
> >> etik er uden nogen praktisk betydning.
> >> Hvis situationen imidlertid var den omvendte, og samfundet forbød
> >> kvinden
> >> abort ud fra det synspunkt, at hun tidligt i svangerskabet havde haft
> >> mulighed for at træffe de nødvendige forholdsregler, er jeg sikker på
> >> de
> >> samme folk ville opgive deres moralistiske indstilling og lige
> >> pludselig
> >> plædere for, at kvinden ikke var absolut ansvarlig.
> >
> > Det kan der ikke herske tvivl om; men de fleste vender nok det blinde
> > øje til det, du skriver. For det er velskrevet, logisk og inddrager
> > ubestridelige fakta. Værst af alt mangler det føøøøølelse.
>
> >
> > Kvinderne og de bløde mænd (dem der prøver at score/undgå brok ved at
> > give efter for hysteriet og engang imellem sidder og græder) er, som du
> > skriver, tilfredse med den nuværende urimelige og hykleriske ordning. De
> > er flertallet, de har magten og de behøver ikke finde sig i gode
> > argumenter eller selv besvære sig med den slags.
>
> Ikke så få mænd har desværre nok helt ubevidst indoptaget den
> forestilling,
> at kvinder pr. definition er lidt mere ofre, og derfor skal have lidt
> ekstra
> snor, i interessekonflikter mellem kønnene.
> I diskussionen om økonomisk faderskab, er der overraskende mange mænd, som
> argumenterer for, at manden ved at have sex må ifalde et absolut ansvar,
> fordi manden blot kunne have afstået fra fuldbyrdet samleje.
> Hvis samfundet før i tiden, havde imødegået abortsøgende kvinder med at
> det
> var deres eget ansvar, fordi de blot kunne havde sagt nej til sex, ville
> reaktionen havde været ret forudsigelig. Mange feminister kæmpede jo ikke
> kun for retten til at afbryde svangerskabet i de tilfælde, hvor kvinden
> var
> for fattig eller ubemidlet til at tage vare på barnet.
> Der var også en frigørelsesdimension i debatten, der fastholdte, at
> kvinder
> også havde ret til seksuel frihed uden at skulle trækkes med et potentielt
> økonomisk ansvar for opdragelsen af et uønsket barn.
>
> I dag hvor kvinder så både har opnået seksuel og økonomisk frigørelse, er
> målstolperne lige pludseligt flyttet.
> Kvinderne må naturligvis bevare den hårdt vundne frihed til at afbryde et
> foster helt hen i tolvte uge, men mændene eller samfundet skal naturligvis
> betale, uanset hvad hun vælger - og det helst uden at stille for mange
> spørgsmål.
> Kvinders erhvervelse af seksuel frihed burde i tilgift have ansporet til
> at
> det også var anerkendelsesværdigt at tale om at beskytte mænds seksuelle
> frihed -- men nej -- skulle mænd formaste sig til det, er de nogle
> egoistiske sataner.
> Den eneste forsikring, der er åben for mænd er frivillig sterilisation.
> Paradoksalt nok ville man jo aldrig drømme om at foreslå kvinder noget så
> inhumant.

Nu har jeg med interesse læst dine indlæg, sådan lidt på
sidelinien. Jeg har endnu ikke besluttet mig for om jeg kan erklære
mig enig, men du har helt klart en pointe, omend den er meget politisk
ukorrekt.
Det, der gør mig interesseret i det du skriver, er lige præcis det
faktum, at vi kvinder har opnået, jeg vil ikke kalde det
ligeberettigelse, men snarere fordele, uden samtidig at få pålagt det
ansvar der burde følge med. Det er interessant. - Og det er
interessant at tænke over, hvorfor vi ikke har det. Jeg funderer over,
om ikke selve denne mangel på forventning om, at kvinder skal tage
ansvar er et udtryk for, at synet på kvinder i virkeligheden stadig
ligner det, der var før "kvindefrigørelsen". Dvs. at kvinder har
opnået disse fordele, men altså stadig betragtes som nogen man ikke
kan forvente tager ansvar.
- Ligesom børn. Børn har også opnået rettigheder i samfundet, som
de aldrig nogensinde før har haft, men vi forventer (selvfølgelig)
ikke, at de skal tage ansvar for deres handlinger. Ansvaret falder
dermed tilbage på forældrene, ligesom ansvaret for sexakten (til
dels) falder tilbage på manden og ikke på kvinden.

Hmmm. Det blev lidt rodet. Håber, at det, trods alt, gav lidt mening.

Mange tak. Jeg har selv gjort mig nogle af disse overvejelser. Generelt
mener jeg, at der stadigvæk er langt igen, før der hersker lighed mellem
mænd og kvinder på alle samfundsområder.
Ligeløn er et godt eksempel. Og jeg så gerne lovgivningen kraftigt skærpet.
Men den største kilde til ulighed -- nemlig indskrænkning i kvindens
autonomi og seksuelle frihed -- er i høj grad fortid. Frigørelsen har bragt
meget godt med sig, men ikke alle kvinder (og mænd for den sags skyld)
klarer det lige godt.
Synet på kvinder har som du siger nok ikke ændret sig så meget endda,
hvilket gælder begge køn.
Begge kan have ret i meget. Mange i min mandlige omgangskreds respekterer
kvinder, men nogle af dem ville ikke have tillid til eller ville om ikke
andet udtrykke væsentlige forbehold over for en kvinde i en ledende stilling
i militæret eller forretningsverdenen.
Jeg har dog også mødt kvinder, hvoraf mange ønsker realisering af lige
muligheder, men som ikke ønsker den for enhver pris i de situationer, hvor
ligheden kolliderer med bløde værdier. Og det er med til at bekræfte
mænd i den forestilling, at al den tale om lighed alene er en kompensation
eller et røgslør for, at kvinder ikke er i stand til at realisere det samme
som mænd.
Når det er sagt, er der jo også reelle forskelle på mænd og kvinder, som
det næppe ville være muligt eller ønskeligt at udslette.
Enhver kvinde kan på et tidspunkt komme til at opleve moderskabet, hvilket
jeg synes er en god grund til at give hende nærmest absolut reproduktiv
frihed til at vælge og fravælge.
Jeg kan ikke se nogen grund til, at samfundet skulle bestemme hvorfor,
hvornår og på hvilken måde kvinden træffer sin afgørelse. På godt og ondt er
kvinden en ø.
Abort blev blandt andet tilladt for at give fattige og ubemidlede kvinder
mulighed for at kunne leve et normalt liv uden byrden fra uønskede børn. En
anden og ikke mindre betydelig grund var, at fri abort ville give kvinden
samme seksuelle frihed som den, manden altid i praksis havde nydt godt af.
I dag er situationen en helt anden. Årsagerne til at folk vælger abort er
ikke i samme grad
dem, der oprindeligt var med til at popularisere debatten til fordel for
fri abort.
På nær i de tilfælde, hvor præventionen ikke virker eller ikke bruges,
fungerer abort i praksis som en forsinket
fortrydelsesmulighed.
Denne tingenes tilstand er der sikkert god mening i ikke at ændre på. Det,
som jeg synes er dybt dobbeltmoralsk er misforholdet mellem kvinders
mulighed for at vælge modsat mandens absolutte ansvar -- ikke som en mulig
følge af en naturlig og uundgåelig proces -- men som en konsekvens af
kvindens valg.
En bekendt jeg diskuterede det med var ude af stand til at give en
tilfredsstillende forklaring herpå, men enholdte sig blot til, at det var
rimeligt, fordi abort er et vanskeligt moralsk valg for nogle kvinder.
Altså ender det med stavnsbinding af manden, ikke fordi adgangen til abort
er afskåret, men fordi det derimod er kvindens ret at kunne træffe et
moralsk valg uden at andre kan drage konsekvenser heraf.
Manden kan ikke være sikker, medmindre han lader sig sterilisere. Og det
udelukkende fordi, kvinder eller nærmere betegnet nogle kvinder har det
svært med abort.