---

Jeg vil lige gøre opmærksom på følgende analyse

http://www.dpreview.com/news/0601/06013103openrawsurvey.asp

som man kan deltage i. Formålet er nok at promovere ideen om et open-RAW
format hvilket jeg personligt ville finde genialt.


--
Venlig hilsen

Jakob

---

Jakob wrote:

> som man kan deltage i. Formålet er nok at promovere ideen om et
> open-RAW format hvilket jeg personligt ville finde genialt.

Da RAW som jeg forstår det i virkeligheden består af informationer om
chiptilstanden, kunne jeg forestille mig at en standardRAW ville medføre
enten:
Alle fotochips skal fremstilles, så de mere eller mindre ligner hinanden.
F.eks. forekommer det mig, at f.eks. en Foveonchip substantielt producerer
nogle data, der er helt anderledes end en chip med et bayerfilter ville
gøre. Det er jeg ikke sikker på skaber en varieret og god udvikling.
eller:
Man skal have lavet en 'fortolker' der kan omdanne chip-data til noget, der
er standardiseret, hvorefter der vel ikke længere er tale om en RAWfil.

vh
Jan

--
Fotoamatør af Guds (u)nåde.
PS: Nye (opdateret 03/01/2006) knipserier kan findes på
http://jan.boegh.net/foto.htm

---

Jan Bøgh wrote:
> Da RAW som jeg forstår det i virkeligheden består af informationer om
> chiptilstanden, kunne jeg forestille mig at en standardRAW ville medføre
> enten:
> Alle fotochips skal fremstilles, så de mere eller mindre ligner hinanden.
> F.eks. forekommer det mig, at f.eks. en Foveonchip substantielt producerer
> nogle data, der er helt anderledes end en chip med et bayerfilter ville
> gøre. Det er jeg ikke sikker på skaber en varieret og god udvikling.
> eller:
> Man skal have lavet en 'fortolker' der kan omdanne chip-data til noget, der
> er standardiseret, hvorefter der vel ikke længere er tale om en RAWfil.

Det der bliver brugt er:
Se efter hvilket kamera har gemt dataene i rawfilen og vælg en
algorithme som passer til den type sensor.

---

HKJ wrote:

> Det der bliver brugt er:
> Se efter hvilket kamera har gemt dataene i rawfilen og vælg en
> algorithme som passer til den type sensor.

....og så er der jo netop ikke tale om en standard (hvis, der skal bruges
produktspecifikke alegoritmer).

vh
Jan

--
Fotoamatør af Guds (u)nåde.
PS: Nye (opdateret 03/01/2006) knipserier kan findes på
http://jan.boegh.net/foto.htm

---

Jan Bøgh wrote:
>> Det der bliver brugt er:
>> Se efter hvilket kamera har gemt dataene i rawfilen og vælg en
>> algorithme som passer til den type sensor.
>
> ....og så er der jo netop ikke tale om en standard (hvis, der skal bruges
> produktspecifikke alegoritmer).

Netop.
Det jeg har forstået er at alle der kan læse Adobes raw, kan også læse
alle kameraens egne rawfiler, netop fordi der ikke er det store forskel
i arbejdet med implementeringen. De skal alligevel lægge algoritmer ind
for alle de forskellige kamera/sensorer de understøtter.

---

HKJ wrote:

> Det jeg har forstået er at alle der kan læse Adobes raw, kan også læse
> alle kameraens egne rawfiler, netop fordi der ikke er det store
> forskel i arbejdet med implementeringen. De skal alligevel lægge
> algoritmer ind for alle de forskellige kamera/sensorer de
> understøtter.

Det forstod jeg ganske simpelt ikke!

vh
Jan

--
Fotoamatør af Guds (u)nåde.
PS: Nye (opdateret 03/01/2006) knipserier kan findes på
http://jan.boegh.net/foto.htm

---

Jan Bøgh wrote:
>> Det jeg har forstået er at alle der kan læse Adobes raw, kan også læse
>> alle kameraens egne rawfiler, netop fordi der ikke er det store
>> forskel i arbejdet med implementeringen. De skal alligevel lægge
>> algoritmer ind for alle de forskellige kamera/sensorer de
>> understøtter.
>
> Det forstod jeg ganske simpelt ikke!

Jeg prøver igen.

Producenten skal altid implementere algoritmer til at håndtere en
kamera/sensor kombination.
Foran algoritmen skal de så lave en indlæsningsrutine og der laver de så
til både at læse Adobes format og kameraets eget format.

---

HKJ wrote:

> Foran algoritmen skal de så lave en indlæsningsrutine og der laver de så
> til både at læse Adobes format og kameraets eget format.

lige præcist: til ADOBE's format. Så kan de styre hele udviklingen. Et
konstruktivt tiltag til monopolisering.


Bo //
-negaholiker

---

"Bo Bjerre" <post@fjernes-sidebanen.dk> skrev i en meddelelse
news:43e104e0$0$12401$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> HKJ wrote:
>
>> Foran algoritmen skal de så lave en indlæsningsrutine og der laver de så
>> til både at læse Adobes format og kameraets eget format.
>
> lige præcist: til ADOBE's format. Så kan de styre hele udviklingen. Et
> konstruktivt tiltag til monopolisering.

Nej, DNG format er et offentligt format, men det er designet og dokumenteret
af Adobe. Så vidt jeg kan se, er det kun Adobe, der har ret til at ændre i
specifikationen! Men alle kan benytte denne specifikation uden betaling
http://www.adobe.com/products/dng/license.html.

--
Kind Regards/Med venlig hilsen,
Hans Kruse
http://www.hanskruse.com/

---

Hans Kruse wrote:

>> lige præcist: til ADOBE's format. Så kan de styre hele udviklingen.
>> Et konstruktivt tiltag til monopolisering.
>
> Nej, DNG format er et offentligt format, men det er designet og
> dokumenteret af Adobe. Så vidt jeg kan se, er det kun Adobe, der har
> ret til at ændre i specifikationen!

Hvis det6 er tilfældet, er det vel hverken mere eller mindre åbent end andre
formater. Bortset fra Nikons kikser med kryptering af visse data i
NEFfilerne (noget, der så vidt jeg har forstået heldigvis fremkaldte
reaktioner af en sådan art, at Nikon har droppet det) er vel både Canons og
Nikons formater og sikkert også de fleste andre 'åbne' i den forstand at de
er åbent dokumenteret.
Men hvis diskussionen går på betimeligheden af at skaffe et
standardRAWformat, så vil jeg stadigvæk hævde, at det vil være ødelæggende
for udviklingen af teknologien. Med mindre der er tale om at man oversætter
chipdata til et standardformat, og så er der IMO ikke længere tale om et
RAWformat.

mvh
Jan

--
Fotoamatør af Guds (u)nåde.
PS: Nye (opdateret 03/01/2006) knipserier kan findes på
http://jan.boegh.net/foto.htm



Men alle kan benytte denne
> specifikation uden betaling
> http://www.adobe.com/products/dng/license.html.

---

"HKJ" <xx.hkj.xx@mailme.dk> skrev i en meddelelse
news:43e10017$0$78283$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Jan Bøgh wrote:
>>> Det jeg har forstået er at alle der kan læse Adobes raw, kan også læse
>>> alle kameraens egne rawfiler, netop fordi der ikke er det store
>>> forskel i arbejdet med implementeringen. De skal alligevel lægge
>>> algoritmer ind for alle de forskellige kamera/sensorer de
>>> understøtter.
>>
>> Det forstod jeg ganske simpelt ikke!
>
> Jeg prøver igen.
>
> Producenten skal altid implementere algoritmer til at håndtere en
> kamera/sensor kombination.
> Foran algoritmen skal de så lave en indlæsningsrutine og der laver de så
> til både at læse Adobes format og kameraets eget format.

Se min tidligere post. Det er ikke rigtigt, hvad du skriver her.

--
Kind Regards/Med venlig hilsen,
Hans Kruse
http://www.hanskruse.com/

---

Hans Kruse wrote:
>> Producenten skal altid implementere algoritmer til at håndtere en
>> kamera/sensor kombination.
>> Foran algoritmen skal de så lave en indlæsningsrutine og der laver de så
>> til både at læse Adobes format og kameraets eget format.
>
> Se min tidligere post. Det er ikke rigtigt, hvad du skriver her.

Ifølge hvad jeg har set fra en kamera designer så er det.

Men hvis nogle gider, så kan de jo se om nogle af raw converterne
understøtter formater i DNG som de ikke understøtter direkter (Med
undtagelse af et par kamera der kun skriver DNG).

---

"HKJ" <xx.hkj.xx@mailme.dk> skrev i en meddelelse
news:43e10e46$0$67259$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Hans Kruse wrote:
>>> Producenten skal altid implementere algoritmer til at håndtere en
>>> kamera/sensor kombination.
>>> Foran algoritmen skal de så lave en indlæsningsrutine og der laver de så
>>> til både at læse Adobes format og kameraets eget format.
>>
>> Se min tidligere post. Det er ikke rigtigt, hvad du skriver her.
>
> Ifølge hvad jeg har set fra en kamera designer så er det.
>
> Men hvis nogle gider, så kan de jo se om nogle af raw converterne
> understøtter formater i DNG som de ikke understøtter direkter (Med
> undtagelse af et par kamera der kun skriver DNG).

Prøv at læse om formatet og så vil du forstå det. DNG formatet er simpelthen
et superset af alle RAW formater, som så kan konverteres til dette format.
En RAW konverter, der hånterer DNG skal derfor ikke kende kameraets raw
format, det er jo hele fidusen!

--
Kind Regards/Med venlig hilsen,
Hans Kruse
http://www.hanskruse.com/

---

Hans Kruse wrote:
>> Ifølge hvad jeg har set fra en kamera designer så er det.
>>
>> Men hvis nogle gider, så kan de jo se om nogle af raw converterne
>> understøtter formater i DNG som de ikke understøtter direkter (Med
>> undtagelse af et par kamera der kun skriver DNG).
>
> Prøv at læse om formatet og så vil du forstå det. DNG formatet er simpelthen
> et superset af alle RAW formater, som så kan konverteres til dette format.
> En RAW konverter, der hånterer DNG skal derfor ikke kende kameraets raw
> format, det er jo hele fidusen!

Nej, det er ikke et supersæt, det mangler nogle ting. Lad være at spørge
hvad, jeg har set nogle ting DNG mangler, men jeg kan ikke huske hvilke.

Næste problem er at interpoleringsalgorithmerne skal passe til
kamera/sensor, ligegyldig om man læser DNG eller kamera specific format
(Selvfølgelig vil der tit være genbrug af kode).

Så den enste rigtige forskel er den frontend der læser filen og den er
kun en lille del af arbejdet i en raw konverter.

---

"HKJ" <xx.hkj.xx@mailme.dk> skrev i en meddelelse
news:43e113e3$0$78283$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Hans Kruse wrote:
>>> Ifølge hvad jeg har set fra en kamera designer så er det.
>>>
>>> Men hvis nogle gider, så kan de jo se om nogle af raw converterne
>>> understøtter formater i DNG som de ikke understøtter direkter (Med
>>> undtagelse af et par kamera der kun skriver DNG).
>>
>> Prøv at læse om formatet og så vil du forstå det. DNG formatet er
>> simpelthen et superset af alle RAW formater, som så kan konverteres til
>> dette format. En RAW konverter, der hånterer DNG skal derfor ikke kende
>> kameraets raw format, det er jo hele fidusen!
>
> Nej, det er ikke et supersæt, det mangler nogle ting. Lad være at spørge
> hvad, jeg har set nogle ting DNG mangler, men jeg kan ikke huske hvilke.
>
> Næste problem er at interpoleringsalgorithmerne skal passe til
> kamera/sensor, ligegyldig om man læser DNG eller kamera specific format
> (Selvfølgelig vil der tit være genbrug af kode).

Jeg ved ikke, hvor du har det fra. I DNG formatet er kameraet "forsvundet"
og en konverter, der kun kender DNG formatet kan konvetere en
hvilkensomhelst DNG fil uden at kende det specifikke kamera, det oprindeligt
kom fra.

> Så den enste rigtige forskel er den frontend der læser filen og den er kun
> en lille del af arbejdet i en raw konverter.

Jamen, det har ikke noget at gøre med DNG eller proprietary RAW formater.

--
Kind Regards/Med venlig hilsen,
Hans Kruse
http://www.hanskruse.com/

---

Hans Kruse wrote:
>> Næste problem er at interpoleringsalgorithmerne skal passe til
>> kamera/sensor, ligegyldig om man læser DNG eller kamera specific format
>> (Selvfølgelig vil der tit være genbrug af kode).
>
> Jeg ved ikke, hvor du har det fra. I DNG formatet er kameraet "forsvundet"
> og en konverter, der kun kender DNG formatet kan konvetere en
> hvilkensomhelst DNG fil uden at kende det specifikke kamera, det oprindeligt
> kom fra.

Tror du man bruger samme algorithme, uafhængig om man har 3 eller 4
farver i sit bayer mønster og om man har en ekstra højlys sensor eller
stiller sensoren på skrå? For ikke at nævne Foveon.


>> Så den enste rigtige forskel er den frontend der læser filen og den er kun
>> en lille del af arbejdet i en raw konverter.
>
> Jamen, det har ikke noget at gøre med DNG eller proprietary RAW formater.

Det har alt at gøre med det. DNG formatet sikre at alle data kan læses
af samme frontend, men der vil mange nogle kamera specific
informationer. Hvis man har en kamera raw specific frontend, får man
alle data.

Efter data er indlæse skal de behandles på samme måde, ligemeget om de
kommer fra DNG eller kamera specifik raw. Der skal vælges en algorithme
som passer til kamera/sensor og der skal lægges nogle parameter ind, og
med hensyn til disse parameter mangler DNG noget, da de ikke altid kan
overføres.

---

"HKJ" <xx.hkj.xx@mailme.dk> skrev i en meddelelse
news:43e120be$0$78279$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Hans Kruse wrote:
>>> Næste problem er at interpoleringsalgorithmerne skal passe til
>>> kamera/sensor, ligegyldig om man læser DNG eller kamera specific format
>>> (Selvfølgelig vil der tit være genbrug af kode).
>>
>> Jeg ved ikke, hvor du har det fra. I DNG formatet er kameraet
>> "forsvundet" og en konverter, der kun kender DNG formatet kan konvetere
>> en hvilkensomhelst DNG fil uden at kende det specifikke kamera, det
>> oprindeligt kom fra.
>
> Tror du man bruger samme algorithme, uafhængig om man har 3 eller 4 farver
> i sit bayer mønster og om man har en ekstra højlys sensor eller stiller
> sensoren på skrå? For ikke at nævne Foveon.

Nej, det selvfølgelig ikke og det skriver jeg heller ikke. Sagen er at de
data, der komme fra kamera X bliver konverteret til et neutralt format, hvor
billeddataene er repræsenteret på en anden måde, som gør at konverteren fra
DNG formatet ikke skal vide, hvad det leverandørspecifikke format er.

>>> Så den enste rigtige forskel er den frontend der læser filen og den er
>>> kun en lille del af arbejdet i en raw konverter.
>>
>> Jamen, det har ikke noget at gøre med DNG eller proprietary RAW formater.
>
> Det har alt at gøre med det. DNG formatet sikre at alle data kan læses af
> samme frontend, men der vil mange nogle kamera specific informationer.
> Hvis man har en kamera raw specific frontend, får man alle data.

Jeg tror vi taler lidt forbi hinanden. DNG formatet kan læses af en
konverter og konvertere det til et JPG, TIF, eller whatever billede uden at
kende det kamera det kommer fra. Hvis der er tags, som ikke pt. kan
repræsenteres i DNG formatet, men kunne i næste version, f.eks. så kunne en
DNG konverter, der både forstår hele DNG formatet og kan læse disse tags
lave en bedre konvertering. Det modsiger jeg ikke! Men for alle de data, der
KAN repræsenteres i DNG formatet skal konverteren ikke kende kameraets mærke
for at kunne konvertere. Som et godt eksempel er jo D2X krypterede AWB
informationer.

Den problemstilling du nævner her er jo ganske almindelig i
standardiseringssammenhænge.

--
Kind Regards/Med venlig hilsen,
Hans Kruse
http://www.hanskruse.com/

---

Hans Kruse wrote:

> Jeg tror vi taler lidt forbi hinanden. DNG formatet kan læses af en
> konverter og konvertere det til et JPG, TIF, eller whatever billede uden at
> kende det kamera det kommer fra. Hvis der er tags, som ikke pt. kan
> repræsenteres i DNG formatet, men kunne i næste version, f.eks. så kunne en
> DNG konverter, der både forstår hele DNG formatet og kan læse disse tags
> lave en bedre konvertering. Det modsiger jeg ikke! Men for alle de data, der
> KAN repræsenteres i DNG formatet skal konverteren ikke kende kameraets mærke
> for at kunne konvertere. Som et godt eksempel er jo D2X krypterede AWB
> informationer.

Din teori er fin, men den bliver ikke brugt i praksis. Der checker
programmer på kameraet, når de læser DNG, netop for at kunne vælge de
optimale algoritmer til den pågældende kamera/sensor kombination.

Næste problem er at udviklingen indefor raw konvertering langt fra er
færdig. Derfor bliver der gemt masser af kamera specifik information i
raw filerne, så raw konverterne kan få det bedste udbytte af filen.
Disse informationer bliver bare ikke overført til DNG og forhindre
dermed udvikling i konverteringen.
Vi vil sikkert også se flere specielle sensor konfigurationer, som ikke
er understøttet af DNG (CCD vendt 45 grader mangler vist allerede).

> Den problemstilling du nævner her er jo ganske almindelig i
> standardiseringssammenhænge.

Jeps, man kan følge standarden og stoppe udviklingen, eller man kan
bruge sit eget format, hvor man kan prøve nye muligheder af.
Heldivis har vi begge muligheder nu, gem den orginale raw og en DNG
lavet fra den. Selvfølgelig ville den orginale raw og en jpg/tiff give
mindst lige så god sikkerhed.

---

"HKJ" <xx.hkj.xx@mailme.dk> skrev i en meddelelse
news:43e130cd$0$67264$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Hans Kruse wrote:
>
>> Jeg tror vi taler lidt forbi hinanden. DNG formatet kan læses af en
>> konverter og konvertere det til et JPG, TIF, eller whatever billede uden
>> at kende det kamera det kommer fra. Hvis der er tags, som ikke pt. kan
>> repræsenteres i DNG formatet, men kunne i næste version, f.eks. så kunne
>> en DNG konverter, der både forstår hele DNG formatet og kan læse disse
>> tags lave en bedre konvertering. Det modsiger jeg ikke! Men for alle de
>> data, der KAN repræsenteres i DNG formatet skal konverteren ikke kende
>> kameraets mærke for at kunne konvertere. Som et godt eksempel er jo D2X
>> krypterede AWB informationer.
>
> Din teori er fin, men den bliver ikke brugt i praksis. Der checker
> programmer på kameraet, når de læser DNG, netop for at kunne vælge de
> optimale algoritmer til den pågældende kamera/sensor kombination.
>
> Næste problem er at udviklingen indefor raw konvertering langt fra er
> færdig. Derfor bliver der gemt masser af kamera specifik information i raw
> filerne, så raw konverterne kan få det bedste udbytte af filen.
> Disse informationer bliver bare ikke overført til DNG og forhindre dermed
> udvikling i konverteringen.
> Vi vil sikkert også se flere specielle sensor konfigurationer, som ikke er
> understøttet af DNG (CCD vendt 45 grader mangler vist allerede).

Det er selvfølgelig problemet i en nøddeskal mht. proprietary og åbne
standarder, som har raset indenfor f.eks. IT ligeså længe man kan huske.
Hvis den åbne standard skal kunne rumme alt fra de mange proprietary
formater, så skal der ske en konstant udvikling og hvis den stoppes, så kan
man hurtigt glemme nytten. Jeg går ud fra at de programmer, du nævner der
checker på kamera/sensor kombination stadig vil virke i de tilfælde, hvor
denne kombination ikke er kendt af programmet. Altså at der stadig kan
konverteres, men der kommer til at mangle nogle nuancer.

>> Den problemstilling du nævner her er jo ganske almindelig i
>> standardiseringssammenhænge.
>
> Jeps, man kan følge standarden og stoppe udviklingen, eller man kan bruge
> sit eget format, hvor man kan prøve nye muligheder af.
> Heldivis har vi begge muligheder nu, gem den orginale raw og en DNG lavet
> fra den. Selvfølgelig ville den orginale raw og en jpg/tiff give mindst
> lige så god sikkerhed.

Det har du ret I. Jeg bruger ikke DNG format, da jeg bruger ACR og hvis jeg
har billeder en dag i raw format og ACR ikke længere vil understøtte
formatet, ja så kan jeg jo konvertere til DNG på det tidspunkt, samt
konvertere alle de givne filer med ACR i den sidste version for det givne
format til TIFF eller PSD. Jeg er ikke i den lejr at jeg vil støtte den åbne
standard, hvis det som konsekvens er en stopper for udviklingen, men jeg
synes stadig det er et godt initiativ og at Adobe har lavet specifikationen
og DNG konverteren, samt support i ACR.

--
Kind Regards/Med venlig hilsen,
Hans Kruse
http://www.hanskruse.com/

---

Hans Kruse wrote:

> Nej, det selvfølgelig ikke og det skriver jeg heller ikke. Sagen er
> at de data, der komme fra kamera X bliver konverteret til et neutralt
> format, hvor billeddataene er repræsenteret på en anden måde, som gør
> at konverteren fra DNG formatet ikke skal vide, hvad det
> leverandørspecifikke format er.

Men så er det vel næppe mere et RAWformat. Der /er/ allerede foretaget en
konvertering - nemlig fra de data chippen producerer til det nye format. Og
så er problemet bare flyttet fra den konventionelle RAWkonvertering til den
fortolkning, der skal foretages af chipdata.
Jeg synes stadigvæk ikke det giver mening at tale om et standard rawformat.


vh
Jan

--
Fotoamatør af Guds (u)nåde.
PS: Nye (opdateret 03/01/2006) knipserier kan findes på
http://jan.boegh.net/foto.htm

---

"Jan Bøgh" <spamhater@nowhere> skrev i en meddelelse
news:43e1c58a$0$2459$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Hans Kruse wrote:
>
>> Nej, det selvfølgelig ikke og det skriver jeg heller ikke. Sagen er
>> at de data, der komme fra kamera X bliver konverteret til et neutralt
>> format, hvor billeddataene er repræsenteret på en anden måde, som gør
>> at konverteren fra DNG formatet ikke skal vide, hvad det
>> leverandørspecifikke format er.
>
> Men så er det vel næppe mere et RAWformat. Der /er/ allerede foretaget en
> konvertering - nemlig fra de data chippen producerer til det nye format.
> Og så er problemet bare flyttet fra den konventionelle RAWkonvertering til
> den fortolkning, der skal foretages af chipdata.
> Jeg synes stadigvæk ikke det giver mening at tale om et standard
> rawformat.

Det giver vel mening, men ønsker vi det? Jeg er ikke tilhænger af at stoppe
leverandørernes specifikke formater, hvad man jo heller ikke kan. Jeg synes
det er fint med et standarformat, hvis det lever op til 99% at kunne gemme
data fra de leverandørspecifikke formater. Men det er jo et race, som der
skal investeres i, og jeg tvivler på at Adobe vil fortsætte med at investere
meget i det. Men hvis vi ser langt ud i tiden, så er det da et problem. Om
man skal kalde det er RAW format er vel et spil om ord. Man kan vel sige det
er RAW i den forstand at dataene repræsenteres på en tilsvarende måde som
det oprindelige RAW format fra kameraet, altså at der skal interpolation
(afhængig af sensortype) til med justeringer for WB, kontrast, etc. for at
et billede ud af det, som kan ses....
Jeg synes så det er lidt irriterende, at skulle vente på at RAW converteren
understøtter det ny kamera man lige har købt (da jeg købte min 20D ventede
jeg flere måneder før Capture One ville kendes ved den) og at man skal
opgradere software og måske betale opgraderingspris for at kunne udnytte et
nyt kamera. Hvis et standardformat var dækkende og man ikke mistede kvalitet
ved at bruge det, så var man jo bedre stillet. Jeg tror det er et
urealistisk scenarie, desværre.

--
Kind Regards/Med venlig hilsen,
Hans Kruse
http://www.hanskruse.com/

---

"HKJ" <xx.hkj.xx@mailme.dk> skrev i en meddelelse
news:43e0fb68$0$78284$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Jan Bøgh wrote:
>>> Det der bliver brugt er:
>>> Se efter hvilket kamera har gemt dataene i rawfilen og vælg en
>>> algorithme som passer til den type sensor.
>>
>> ....og så er der jo netop ikke tale om en standard (hvis, der skal bruges
>> produktspecifikke alegoritmer).
>
> Netop.
> Det jeg har forstået er at alle der kan læse Adobes raw, kan også læse
> alle kameraens egne rawfiler, netop fordi der ikke er det store forskel i
> arbejdet med implementeringen. De skal alligevel lægge algoritmer ind for
> alle de forskellige kamera/sensorer de understøtter.

Jeg tror du mener DNG formatet, når du siger Adobes RAW format. Det er
rigtigt nok Adobe, der har specificeret formatet og lavet en konverter, der
kan konvertere stort set alle kendte RAW formater til DNG formatet, men det
er en åben specifikation, som ikke ejes af Adobe (se nærmere her
http://www.adobe.com/products/dng/main.html og
http://www.adobe.com/products/dng/pdfs/dng_primer.pdf). DNG konverteren
konverterer cameraets efter RAW format til DNG format og konverterer også
kameraets metadata til DNG formatets metadata. Derefter findes kameraets
eget raw format ikke længere, men mindre man vælger den option, det er også
at gemme kameraets raw i samme fil, som DNG er gemt i. Så det er altså ikke
rigtigt at et program, der kan læse DNG format også kan læse kameraets eget
raw format, men fidusen er jo at det ikke er nødvendigt. Og nej, der skal
ikke lægges specifikke algoritmer for hvert kamera. Det er DNG metadata, der
styrer konverteringen fra DNG til JPG, TIFF, PSD, eller hvad man nu
fremkalder til. Der skal selvfølgelig være algoritmer, der understøtter alle
de varianter af DNG metadata,d er findes.

--
Kind Regards/Med venlig hilsen,
Hans Kruse
http://www.hanskruse.com/

---

Jan Bøgh wrote:
> Jakob wrote:
>
>
>>som man kan deltage i. Formålet er nok at promovere ideen om et
>>open-RAW format hvilket jeg personligt ville finde genialt.
>
>
> Da RAW som jeg forstår det i virkeligheden består af informationer om
> chiptilstanden, kunne jeg forestille mig at en standardRAW ville medføre
> enten:
> Alle fotochips skal fremstilles, så de mere eller mindre ligner hinanden.
> F.eks. forekommer det mig, at f.eks. en Foveonchip substantielt producerer
> nogle data, der er helt anderledes end en chip med et bayerfilter ville
> gøre. Det er jeg ikke sikker på skaber en varieret og god udvikling.
> eller:
> Man skal have lavet en 'fortolker' der kan omdanne chip-data til noget, der
> er standardiseret, hvorefter der vel ikke længere er tale om en RAWfil.

tjah...

TIFF (taged image file format) er netop et format, der kan opbevare den
slags utolkede data. Så det findes. Jeg ser bare endnu et dataformat opstå.

De forskellige kameraer og chips giver forskellige informationer fra
sig. Så pakker man det i et standardformat, skal der altså ske en
tolkning i kameraet. Det er netop hvad der sker, når man optager tiff.
tiff kan komprimeres tabsfrit, og så er problemet engentlig løst.

Bo //

---

In article <43e0db7d$0$2449$edfadb0f@dread14.news.tele.dk>,
spamhater@nowhere says...

> Man skal have lavet en 'fortolker' der kan omdanne chip-data til noget, der
> er standardiseret, hvorefter der vel ikke længere er tale om en RAWfil.

Ok du har en pointe men det vigtigste er nok også at raw filerne er åbne
overfor 2 partsudbydere, det er jo ligesåmeget budskabet.

--
Venlig hilsen

Jakob

---

Jakob wrote:
> det vigtigste er nok også at raw filerne er
> åbne overfor 2 partsudbydere, det er jo ligesåmeget budskabet.

Og så er vi meget enige. Og da vi ikke bor i den gamle østblok, hvor man
kunne diktere udviklingen, må vi så sætte vores lidt til at producenterne
vil lytte til os brugere. Og jeg mener at f.eks. Nikon har taget ved lære af
kritikken mht. kryptering af nogle data fra d2x - men jeg må indrømme, at
jeg ikke har fulgt op på hvordan det er gået.

vh
Jan

--
Fotoamatør af Guds (u)nåde.
PS: Nye (opdateret 03/01/2006) knipserier kan findes på
http://jan.boegh.net/foto.htm

---

Jan Bøgh wrote:
> Og jeg mener at f.eks. Nikon har taget ved lære af
> kritikken mht. kryptering af nogle data fra d2x - men jeg må indrømme, at
> jeg ikke har fulgt op på hvordan det er gået.

Deres "tagen ved lære" var måske ikke så overbevisende. Så vidt jeg har
forstået har de ikke fjernet krypteringen, men istedet udgivet et "mini"
SDK som kan udlæse hvidbalancen.

---

HKJ wrote:
> Jan Bøgh wrote:
>> Og jeg mener at f.eks. Nikon har taget ved lære af
>> kritikken mht. kryptering af nogle data fra d2x - men jeg må
>> indrømme, at jeg ikke har fulgt op på hvordan det er gået.
>
> Deres "tagen ved lære" var måske ikke så overbevisende. Så vidt jeg
> har forstået har de ikke fjernet krypteringen, men istedet udgivet et
> "mini" SDK som kan udlæse hvidbalancen.

Hvad er et SDK?

vh
Jan

--
Fotoamatør af Guds (u)nåde.
PS: Nye (opdateret 03/01/2006) knipserier kan findes på
http://jan.boegh.net/foto.htm

---

Jan Bøgh wrote:
>> Deres "tagen ved lære" var måske ikke så overbevisende. Så vidt jeg
>> har forstået har de ikke fjernet krypteringen, men istedet udgivet et
>> "mini" SDK som kan udlæse hvidbalancen.
>
> Hvad er et SDK?

Software Development Kit.
En software pakke som udviklere kan købe/få, så de har adgang til nogle
funktioner, uden at skulle lave det selv (Eller vide alle detaljer om det).

---

HKJ wrote:

>> Hvad er et SDK?
>
> Software Development Kit.
> En software pakke som udviklere kan købe/få, så de har adgang til
> nogle funktioner, uden at skulle lave det selv (Eller vide alle
> detaljer om det).

Gracias

vh
Jan

--
Fotoamatør af Guds (u)nåde.
PS: Nye (opdateret 03/01/2006) knipserier kan findes på
http://jan.boegh.net/foto.htm

---

"Jan Bøgh" <spamhater@nowhere> skrev i en meddelelse
news:43e0db7d$0$2449$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Jakob wrote:
>
>> som man kan deltage i. Formålet er nok at promovere ideen om et
>> open-RAW format hvilket jeg personligt ville finde genialt.
>
> Da RAW som jeg forstår det i virkeligheden består af informationer om
> chiptilstanden, kunne jeg forestille mig at en standardRAW ville medføre
> enten:
> Alle fotochips skal fremstilles, så de mere eller mindre ligner hinanden.
> F.eks. forekommer det mig, at f.eks. en Foveonchip substantielt producerer
> nogle data, der er helt anderledes end en chip med et bayerfilter ville
> gøre. Det er jeg ikke sikker på skaber en varieret og god udvikling.
> eller:
> Man skal have lavet en 'fortolker' der kan omdanne chip-data til noget,
> der er standardiseret, hvorefter der vel ikke længere er tale om en
> RAWfil.

DNG formatet er et sådant neutralt format, som er et superset af alle raw
formater, der er kendt indtil nu. Det betyder at samtlige rawformater kan
"rummes" i DNG formatet. Det er stadig et RAW format, da der ikke er sket
nogen behandling af dataene, som sådan, udover konverteringen. Dvs. når man
åbner et billede i dng format, så har raw-konverteren stadig mulighed for at
ændre på farvetemperatur, etc. ligesom ved kameraets eget raw format. For
dem, der har PS CS2 er det let at se og afprøve ved at konvertere et par raw
filer med DNG konverteren og derefter åbne filerne i ACR. Iøvrigt gemmer ACR
justeringsparametre inden i DNG filen, så man ikke skal tænke på de her
ekstra .xmp filer, som hører til kameraets raw filer.

--
Kind Regards/Med venlig hilsen,
Hans Kruse
http://www.hanskruse.com/

---

Hans Kruse wrote:
> DNG formatet er et sådant neutralt format, som er et superset af alle raw
> formater, der er kendt indtil nu. Det betyder at samtlige rawformater kan
> "rummes" i DNG formatet.


Her er hvad Adobe selv siger:

"Note: When using the Adobe Digital Negative Converter to create Digital
Negatives from today’s raw files for archival purposes, it is
recommended that you archive both the resulting Digital Negatives as
well as the original, camera-specific raw files. Although Digital
Negatives created by the Adobe Digital Negative Converter will contain
all of the image data found in the original, the Converter will not
necessarily duplicate all private metadata that is sometimes included by
manufacturers. Saving the original, camera-specific raw files will
ensure that you don’t lose any of this additional metadata, while saving
Digital Negatives will give you greater security that you’ll be able to
open the files in the future."


Læg mærke til at alle producentens private tags ikke gemmes i formatet,
de kan have (og har) stor betydning for raw konverteringen.

---

"HKJ" <xx.hkj.xx@mailme.dk> skrev i en meddelelse
news:43e11b85$0$78286$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Hans Kruse wrote:
>> DNG formatet er et sådant neutralt format, som er et superset af alle raw
>> formater, der er kendt indtil nu. Det betyder at samtlige rawformater kan
>> "rummes" i DNG formatet.
>
>
> Her er hvad Adobe selv siger:
>
> "Note: When using the Adobe Digital Negative Converter to create Digital
> Negatives from today’s raw files for archival purposes, it is recommended
> that you archive both the resulting Digital Negatives as well as the
> original, camera-specific raw files. Although Digital Negatives created by
> the Adobe Digital Negative Converter will contain all of the image data
> found in the original, the Converter will not necessarily duplicate all
> private metadata that is sometimes included by manufacturers. Saving the
> original, camera-specific raw files will ensure that you don’t lose any of
> this additional metadata, while saving Digital Negatives will give you
> greater security that you’ll be able to open the files in the future."
>
>
> Læg mærke til at alle producentens private tags ikke gemmes i formatet, de
> kan have (og har) stor betydning for raw konverteringen.

Den har jeg godt set og betyder at du kan tabe noget ved at konvertere fra
DNG i stedet for fra det oprindelige RAW format, men hvis du ikke har en RAW
konverter, der kan håndtere det oprindelige format på et tidspunkt ud i
fremtiden, så er der kun DNG tilbage og da har du så det givne potentielle
tab. Vi har jo lige haft problemtatikken om jeg tror det var D2X NEF
formatet, som havde et problem med AWB info. Men det er jo ikke være end at
man kan justere den parameter, så længe der ikke mangler billedinformation.

--
Kind Regards/Med venlig hilsen,
Hans Kruse
http://www.hanskruse.com/

---

Hans Kruse wrote:
>> Læg mærke til at alle producentens private tags ikke gemmes i formatet, de
>> kan have (og har) stor betydning for raw konverteringen.
>
> Den har jeg godt set og betyder at du kan tabe noget ved at konvertere fra
> DNG i stedet for fra det oprindelige RAW format, men hvis du ikke har en RAW
> konverter, der kan håndtere det oprindelige format på et tidspunkt ud i
> fremtiden, så er der kun DNG tilbage og da har du så det givne potentielle
> tab. Vi har jo lige haft problemtatikken om jeg tror det var D2X NEF
> formatet, som havde et problem med AWB info. Men det er jo ikke være end at
> man kan justere den parameter, så længe der ikke mangler billedinformation.

DNG kan sikkert fungere fint som et lavkvalitets backup raw format, men
så kunne man sagtens klare sig med en tiff eller jpg fil.

---

"HKJ" <xx.hkj.xx@mailme.dk> skrev i en meddelelse
news:43e12370$0$78282$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Hans Kruse wrote:
>>> Læg mærke til at alle producentens private tags ikke gemmes i formatet,
>>> de kan have (og har) stor betydning for raw konverteringen.
>>
>> Den har jeg godt set og betyder at du kan tabe noget ved at konvertere
>> fra DNG i stedet for fra det oprindelige RAW format, men hvis du ikke har
>> en RAW konverter, der kan håndtere det oprindelige format på et tidspunkt
>> ud i fremtiden, så er der kun DNG tilbage og da har du så det givne
>> potentielle tab. Vi har jo lige haft problemtatikken om jeg tror det var
>> D2X NEF formatet, som havde et problem med AWB info. Men det er jo ikke
>> være end at man kan justere den parameter, så længe der ikke mangler
>> billedinformation.
>
> DNG kan sikkert fungere fint som et lavkvalitets backup raw format, men så
> kunne man sagtens klare sig med en tiff eller jpg fil.

Kan du give eksempler på hvad du mener ikke kan repræsenteres i DNG
formatet?

--
Kind Regards/Med venlig hilsen,
Hans Kruse
http://www.hanskruse.com/

---

Hans Kruse wrote:
>> DNG kan sikkert fungere fint som et lavkvalitets backup raw format, men så
>> kunne man sagtens klare sig med en tiff eller jpg fil.
>
> Kan du give eksempler på hvad du mener ikke kan repræsenteres i DNG
> formatet?

Har jeg ikke lige citeret Adobe, som skriver at alle kamerafabrikantens
private tags ikke bliver gemt.

Og hvordan med en CCD i 45 grader, det mener jeg heller ikke DNG kan
håndterer.

---

"HKJ" <xx.hkj.xx@mailme.dk> skrev i en meddelelse
news:43e13170$0$67258$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Hans Kruse wrote:
>>> DNG kan sikkert fungere fint som et lavkvalitets backup raw format, men
>>> så kunne man sagtens klare sig med en tiff eller jpg fil.
>>
>> Kan du give eksempler på hvad du mener ikke kan repræsenteres i DNG
>> formatet?
>
> Har jeg ikke lige citeret Adobe, som skriver at alle kamerafabrikantens
> private tags ikke bliver gemt.

Jo, det har du, men det siger jo ikke noget om, hvor meget der mangler
mellem "fuld kvalitet" og lidt mindre kvalitet og hvilken konsekvens det har
for billedkvaliten. Jeg har ikke set det nævnt i artikler indtil nu, men der
kan da sagtens have været info jeg ikke har set. Hvis du nærmere info om det
ville det da være interessant, om ikke andet fra en teoretisk/praktisk
synsvinkel.

>
> Og hvordan med en CCD i 45 grader, det mener jeg heller ikke DNG kan
> håndterer.

Det ved jeg ikke, man kan jo studere standarden i detaljer, hvis man kan
forstå alle aspekter. Men formatet må jo udvikle sig, hvis et givet
sensordesign ikke kan repræsenteres i DNG format. Det skal jo være et parløb
mellem udvikling i proprietary raw formater og DNG. Så i princippet skulle
det kunne fungere, hvis viljen og investeringerne er der. Men i lang tid
fremover, hvis ikke for altid vil RAW konverter softwareudviklerne jo skulle
udvikle nye kameramoduler.

--
Kind Regards/Med venlig hilsen,
Hans Kruse
http://www.hanskruse.com/