---

Vi forsgte at finde beviser og kendsgerninger for Jesus' eksistens i
historiske skrifter svel som i evangelierne, og det er ikke ligefrem
lykkedes. (se: Den historiske Jesus)

Vi skal nok g videre med det og se p resten af de græske skrifter, alts
Apostlenes Gerninger og Paulus' breve samt Åbenbaringen. Disse breve
fortæller os mest om apostlene. Mske kan man derigennem bevise, at Jesus
har levet?

Evangelierne fortæller os kun meget lidt om de 12 apostle ud over deres
navne, og endda her er der ikke enighed. I Markus, Matthæus og Lukas er
disciplene Peter, Jakob og Johannes dem, der str Jesus nærmest. Men i
Johannes-evangeliet spiller Peter kun en lille rolle og disciplene Jakob
og Johannes nævnes end ikke engang ... Læs resten her:
http://www.kortlink.com/apg
--
Venligst,

Cyril

Den nye Testamente - Fortæller man dig alt? http://www.nytestamente.org

---

"Cyril Malka" <news@nytestamente.org> wrote in message
news:news-E7DACF.16490330012006@nnrp13-1.proxad.net...

> http://www.kortlink.com/apg

______________________________________________________

'Det er proppet med små fantasier og eventyr....For eksempel....Peter kan få
uærlige spekulanter til at falde døde om lige på stedet'

Se 2.Samuel 6:6,7
_______________________________________

'Ifølge Apostlenes Gerninger kan Filip "teleportere" sig selv fra et sted
til et andet. Han dukker op for at døbe en hofmand et sted for derefter at
forsvinde og lige med det samme dukke op igen i en anden by. (ApG. 8:39-40)'

Se 2.Kongebog 2:11,16
__________________________________________

'Ikke at forglemme den bizarre historie om Peter og den gigantiske dug'

Se Apostelgerninger 10:17
__________________________________________________________________

'Dette forklarer, hvorfor det har en del indbyrdes modsigelser.
For eksempel i kapitel 9 får vi at vide at Paulus får et syn af lys og hørte
en guddommelig stemme på vej til Damaskus. Dog, hans medrejsende kunne høre
stemmen, men kunne ikke se noget: "Hans rejseledsagere stod målløse; nok
hørte de røsten, men de så ingen" (ApG. 9:7).

Besynderligt nok, når Paulus fortæller om denne oplevelse i kapitel 21,
siger han det omvendte: "Mine ledsagere så nok lyset, men hørte ikke røsten,
der talte til mig. (ApG. 22:9).'
.............................................................................................................................................................

Jesus talte til Paulus på hebraisk (Apost 26:14). Dette sprog forstod han,
men de andre som kom med ham talte aramæisk, og derfor forstod de det ikke.
De hørte stemmen, men hørte ikke hvad stemmen sagte. Ligeledes læser vi i
1.Korinterne 14:2 'Thi den, der taler i tunger, taler ikke for mennesker,
men for Gud; ingen *forstår* det jo, men i Ånden taler han hemmeligheder'.
Ordet som oversattes 'forstår' her er det samme græske ord som vi læser i
Apost 22:9 som oversættes 'hørte'.

Mine ledsagere så nok lyset, men *hørte* ikke røsten, der talte til mig.

________________________________________________________________________

'På lige præcis samme måde, som Markus fejlcitererer de hebraiske skrifter
flittigt i Apostlenes Gerninger, er det tydeligt, at de citater, apostlene
bruger, er milevidt fra det, der står i skrifterne (jf. ApG.15:13-41).'
.............................................................................................................................

Flest ved at de tidlige kristne (og mange jøder dengang) brugte en græsk
oversættelse af det Gamle Testamente. Dette får vi oftest i det Nye
Testamente i citater.
___________________________________________________________________________

John Cooper

---

God aften John,

In article <drls98$bbt$1@news8.svr.pol.co.uk>,
"John Cooper" <black@bishop1960.freeserve.co.uk> wrote:


> 'Det er proppet med små fantasier og eventyr....For eksempel....Peter kan få
> uærlige spekulanter til at falde døde om lige på stedet'
> Se 2.Samuel 6:6,7

Jeg kan ikke rigtig se:

1) Hvordan du kan sammenligne at Gud sender en lyn ned fra himlen for at
ramme nogen der forsøger at stjæle fra Ham, og Peter der får folk til at
dø blot ved at tale med dem?
2) 2. Samuelsbog er ingen historisk værk og betragtes ikke som
historisk. Den er blevet sat sammen omkring i den 6. årh. fvt. og viser
ligeledes en del modsætninger.


> 'Ifølge Apostlenes Gerninger kan Filip "teleportere" sig selv fra et sted
> til et andet. Han dukker op for at døbe en hofmand et sted for derefter at
> forsvinde og lige med det samme dukke op igen i en anden by. (ApG. 8:39-40)'
> Se 2.Kongebog 2:11,16

1) Her er der tale om Elias som er trods alt en noget vigtigere figur
end en ukendt Filip.
2) Kongebøgerne betragtes ej heller som nogen historisk værk. De kan
være en dokumentation mere eller mindre nøjagtig af nogle af de ting der
kan være sket, men betragtes altså ikke som historiske værker.



> ..............................................................................
>
> Jesus talte til Paulus på hebraisk (Apost 26:14).

Det er sjovt, du tager lige det vers som "bevis";

Det er umuligt at Jesus har sagt pågældende sætning på *hebraisk*,
nemlig: "Det bliver hårdt for dig at stampe mod brodden." af den gode
grund, at pågældende ordsprog kendes af den græske kultur, men er
fuldstændig ukendt af jøderne. Udtrykket betyder at det er umuligt for
trækdyret at undslippe sin herres stik (en stang med en stik som blev
brugt for at stikke dyret bagi for at få det til at komme frem).

> Dette sprog forstod han, men de andre som kom med ham talte aramæisk, og derfor forstod de det ikke.

Nu anslår jeg, ud fra det du siger her, at du ikke kan hebraisk eller
aramæisk? For ellers havde du vidst, at selv om der er forskelle mellem
aramæisk og hebraisk, så kan man altså forstå det. Der er mange ligheder
også. Sådan lidt som norsk og dansk, hvis man skulle sammenligne.


> De hørte stemmen, men hørte ikke hvad stemmen sagte. Ligeledes læser vi i
> 1.Korinterne 14:2 'Thi den, der taler i tunger, taler ikke for mennesker,
> men for Gud; ingen *forstår* det jo, men i Ånden taler han hemmeligheder'.
> Ordet som oversattes 'forstår' her er det samme græske ord som vi læser i
> Apost 22:9 som oversættes 'hørte'.
> Mine ledsagere så nok lyset, men *hørte* ikke røsten, der talte til mig.

Nej. Paulus skrev at de ikke *hørte*, ikke at de ikke *forstod*.



> 'På lige præcis samme måde, som Markus fejlcitererer de hebraiske skrifter
> flittigt i Apostlenes Gerninger, er det tydeligt, at de citater, apostlene
> bruger, er milevidt fra det, der står i skrifterne (jf. ApG.15:13-41).'
> ..............................................................................
>
> Flest ved at de tidlige kristne (og mange jøder dengang) brugte en græsk
> oversættelse af det Gamle Testamente. Dette får vi oftest i det Nye
> Testamente i citater.

.... Til at skrive "historiske bøger" med? Tjekkede de det ikke lidt mere
nøjagtigt?

Selv om der kan have været lidt misforståelser, så er der ikke tale om
de milevidt betydningsforskel som kan findes i de græske skrifter. Ikke
blot havde de fleste skribenter ikke kendskab til de hebraiske skrifter,
men de havde ej heller kendskab til landets geografi, historie, skik og
brug og andre ellers grundlæggende ting...

Tydeligvis var det ikke den slags detalje, de beskæftigede sig med.
--
Venligst,

Cyril

Den nye Testamente - Fortæller man dig alt? http://www.nytestamente.org

---

"Cyril Malka" <news@nytestamente.org> wrote in message
news:news-27FCCF.22233130012006@nnrp13-1.proxad.net...

>> Jesus talte til Paulus på hebraisk (Apost 26:14).

> Det er sjovt, du tager lige det vers som "bevis";
>
> Det er umuligt at Jesus har sagt pågældende sætning på *hebraisk*,
> nemlig: "Det bliver hårdt for dig at stampe mod brodden." af den gode
> grund, at pågældende ordsprog kendes af den græske kultur, men er
> fuldstændig ukendt af jøderne. Udtrykket betyder at det er umuligt for
> trækdyret at undslippe sin herres stik (en stang med en stik som blev
> brugt for at stikke dyret bagi for at få det til at komme frem).

Hvordan ved du at udtrykket var fuldstændig ukendt af jøderne? Der havde
været betydelig hellenisering i Israel, og hvis udtrykket er oprindelig
græsk, så havde jøderne sandsynligvis forstået det. Bruger ikke danskere
udtrykket 'at tabe ansigt' selvom det er oprindlig kinesisk?
_____________________________________________________________________________________

>> Dette sprog forstod han, men de andre som kom med ham talte aramæisk, og
>> derfor forstod de det ikke.

> Nu anslår jeg, ud fra det du siger her, at du ikke kan hebraisk eller
> aramæisk? For ellers havde du vidst, at selv om der er forskelle mellem
> aramæisk og hebraisk, så kan man altså forstå det. Der er mange ligheder
> også. Sådan lidt som norsk og dansk, hvis man skulle sammenligne.

'Eljakim, Hilkijas søn, og Shebna og Joa svarede kommandanten: »Tal dog
aramaisk til dine tjenere; det forstår vi godt. Lad være med at tale judæisk
til os, når folkene på muren kan høre det.«' (2.Kongebog 18:26)

Ifølge Eljakim, Shebna og Joa var aramaisk ikke forstået af de fleste jøder.

Læg mærke til ordet som oversættes 'forstår' her. Det er det samme ord som
oversættes 'at høre' på hebraisk. Hvis ordet kan betyde 'at høre' og 'at
forstå' på hebraisk i det Gamle Testamente, så bliver vi ikke forbavsede
hvis vi finder ord på græsk som betyder det samme, f.eks. 1.Korinter 14:2
_________________________________________________________________________________

John Cooper

---

God aften John,


In article <drn9q7$bsd$1@news8.svr.pol.co.uk>,

> > Det er umuligt at Jesus har sagt pågældende sætning på *hebraisk*,
> > nemlig: "Det bliver hårdt for dig at stampe mod brodden." af den gode
> > grund, at pågældende ordsprog kendes af den græske kultur, men er
> > fuldstændig ukendt af jøderne. Udtrykket betyder at det er umuligt for
> > trækdyret at undslippe sin herres stik (en stang med en stik som blev
> > brugt for at stikke dyret bagi for at få det til at komme frem).
> Hvordan ved du at udtrykket var fuldstændig ukendt af jøderne?

Fordi når jeg læser bibeler (helst i forskellige versioner) læser jeg
gerne også det med småt og kommentarer. Jeg kan lide at gå i dybden med
teskterne.

Kommentarer til vers 26:14 (oversatte fra fransk af mig, men du kan
tjekke det da nogle af disse oversættelser ligeledes findes på engelsk,
om ikke andet):

Jerusalems bibel: Ordsprog-udtryk brugt af grækerne for at karakterisere
en nyttesløs modstand: Som den af oksen, som ved at slå sin ben mod
stikket kun kan nå at såre sig selv.

(Hvorfor mon skulle Jesus tale hebraisk for at bruge en typisk græsk
udtryk? Der findes passende modstykke i hebraisk!)

Osty-Bibel: Dette betyder, at modstand er nyttesløs. Dette ordsprog --
som ikke kan findes i nogen aramæisk tekst -- kan til gengæld ofte læses
i klassisk litteratur I de følgende verse, forkorter og kondenserer
Paulus. Han forbinder ting, sagt i forskellige sammenhæng og han
tilegner dem Jesus.

(Udtryk kendes ikke fra litteraturen i hvert fald, underligt, da der er
trods alt en stor del af det tilbage)

La Bible - Nouvelle traduction (Ny oversættelse): Dette ordprog, som er
meget velkendt i den græske litteratur og ukendt i den jødiske kultur,
omhandler umuligheden for trækdyret at undslippe befalingen af sin herre.


> Der havde været betydelig hellenisering i Israel, og hvis udtrykket er oprindelig
> græsk, så havde jøderne sandsynligvis forstået det. Bruger ikke danskere
> udtrykket 'at tabe ansigt' selvom det er oprindlig kinesisk?

Jeps, og man kan finde det skrevet mange steder, hvilket *ikke* er
tilfældet med dette udtryk. Jøder har altid skrevet meget ned, ordsprog,
talemåder m.m. Man har mange, mange bøger om den slags (Vi har flere af
slagsen, hvoraf en af dem skrevet af Victor Malka ) og som regel,
står der hvor de stammer fra.

Ydermere vil det være temmelig idiotisk af Jesus at bruge et græsk
udtryk på hebraisk, når der findes passende udtryk på hebraisk. Det er
også temmelig usammenhængende. Lidt som når Jesus laver ret povert
ordspil på ERasmus Montanus niveau, om at "Peter skal være sten" (Blot
lidt kendskab til latin, hebraisk/aramæisk og græsk afslører at dette er
fuldstandigt usammenhængende og en umulighed at sige, men forfatteren
har nok selv syntes, det var et ret så genialt ordsspil, og den fik lov
til at blive).

Det er ikke nok at en bog, skrevet mange mange år efter at visse ting
påstår at være sket siger noget, for at det skal være rigtigt.

Underkast du bare ApG. den samme kritisk blik, at du underkaster de
ellers historiske fakta som den står i modstrid til.


> >> Dette sprog forstod han, men de andre som kom med ham talte aramæisk, og
> >> derfor forstod de det ikke.
> > Nu anslår jeg, ud fra det du siger her, at du ikke kan hebraisk eller
> > aramæisk? For ellers havde du vidst, at selv om der er forskelle mellem
> > aramæisk og hebraisk, så kan man altså forstå det. Der er mange ligheder
> > også. Sådan lidt som norsk og dansk, hvis man skulle sammenligne.
> 'Eljakim, Hilkijas søn, og Shebna og Joa svarede kommandanten: »Tal dog
> aramaisk til dine tjenere; det forstår vi godt. Lad være med at tale judæisk
> til os, når folkene på muren kan høre det.«' (2.Kongebog 18:26)
> Ifølge Eljakim, Shebna og Joa var aramaisk ikke forstået af de fleste jøder.

Nej. Her bygger du udelukkende på en bibelvers, som du *tror* passer i
dit forståelse.

Jeg vil råde dig til at tjekke med en hebraisk oversættelse. Det der
står er rent faktisk:

- Tal til os på aramæisk, vi vil forstå det. Tal især ikke til os på
judæisk, det risikerer at nå de folk, der er på muren for øre.

Der er ikke noget, med at de ikke kunne forstå judæisk.

De var bange for, at de på muren hørte det.

Faktisk, hvis du genlæser dit oversættelse med det for øje, så er det
også det, der står (omend mindre tydeligt). Genlæs, hvad du selv
citerer: Lad være med at tale judæisk til os, når folkene på muren kan
høre det.


> Læg mærke til ordet som oversættes 'forstår' her. Det er det samme ord som
> oversættes 'at høre' på hebraisk.

Nej. Som du kan se i den verse du citerer, så bruger de to forskellige
ord: En for forstå og en når de taler om at høre: "når folkene på muren
kan *høre* det" eller "det *forstår* vi godt". To forskellige ord, for
to forskellige begreb


> Hvis ordet kan betyde 'at høre' og 'at forstå' på hebraisk i det Gamle Testamente, så bliver vi ikke forbavsede
> hvis vi finder ord på græsk som betyder det samme, f.eks. 1.Korinter 14:2

Jamen det gør det ikke To ord,m to begreber, på samme måde som der
er en forskel i forståelse på: "Hør mig dog!" og "Forstå mig dog!"

Men jeg kan se, at du nøjedes med at kommentere en lillebittesmule af
det tidligere indlæg... Hvad er der sket med de andre punkter, du ellers
selv har drøftet?

Hvad er der sket med din henvisning til 2.sam og til 2.kong 2:11-16?


Hvorfor har du ikke svaret på de tydelige fejl og (det, der er værre!)
bevidste vildledning af det, der står i skrifterne, når Paulus og Co.
skal til at citere Bibelen?

Jeg ser frem til ligeledes en kommentar til disse punkter.

Hvis du kunne spæde op med fakta, der kunne understøtte dine udsagn om
de forskellige sprog der benyttes m.m. ville det også være fint, bare
sådan, så vi forblev på det historiske plan og ikke kun i det
spekulative.
--
Venligst,

Cyril

Den nye Testamente - Fortæller man dig alt? http://www.nytestamente.org

---

"Cyril Malka" <news@nytestamente.org> wrote in message
news:news-D5115D.23344631012006@sunsite.dk...

>> Hvordan ved du at udtrykket var fuldstændig ukendt af jøderne?
..........................................................................................................................

> Jerusalems bibel: Ordsprog-udtryk brugt af grækerne for at karakterisere
> en nyttesløs modstand: Som den af oksen, som ved at slå sin ben mod
> stikket kun kan nå at såre sig selv.
>
> (Hvorfor mon skulle Jesus tale hebraisk for at bruge en typisk græsk
> udtryk? Der findes passende modstykke i hebraisk!)
>
> Osty-Bibel: Dette betyder, at modstand er nyttesløs. Dette ordsprog --
> som ikke kan findes i nogen aramæisk tekst -- kan til gengæld ofte læses
> i klassisk litteratur I de følgende verse, forkorter og kondenserer
> Paulus. Han forbinder ting, sagt i forskellige sammenhæng og han
> tilegner dem Jesus.
>
> (Udtryk kendes ikke fra litteraturen i hvert fald, underligt, da der er
> trods alt en stor del af det tilbage)
>
> La Bible - Nouvelle traduction (Ny oversættelse): Dette ordprog, som er
> meget velkendt i den græske litteratur og ukendt i den jødiske kultur,
> omhandler umuligheden for trækdyret at undslippe befalingen af sin herre.

Det må være meningen af nogle at dette udtryk var ukendt blandt jøder, fordi
det ikke findes i aramæiske tekster, men dette beviser intet. Der var stærk
modstand mod hellenisering blandt mange religiøse jøder. Den dag i dag ser
vi at det skrevede sprog er oft mere konservativ end det talte. For
eksempel, på Island, selvom ungt folk bruger mange udlændske udtryk, ser vi
dem ikke ofte i litteraturen.

Hvorfor Jesus brugte et udenlandsk udtryk ved jeg ikke. Det havde chokeret
den religiøse Saul, det er vist. Måske var det fordi han ville blive
apostel til ikke-jøder, og vise dem at Gud er ikke bare Israels Gud, men
hele verdens Gud.
____________________________________________________________

>> 'Eljakim, Hilkijas søn, og Shebna og Joa svarede kommandanten: »Tal dog
>> aramaisk til dine tjenere; det forstår vi godt. Lad være med at tale
>> judæisk
>> til os, når folkene på muren kan høre det.«' (2.Kongebog 18:26)

>> Ifølge Eljakim, Shebna og Joa var aramaisk ikke forstået af de fleste
>> jøder.
.............................................................................................................................

> Nej. Her bygger du udelukkende på en bibelvers, som du *tror* passer i
> dit forståelse.
>
> Jeg vil råde dig til at tjekke med en hebraisk oversættelse. Det der
> står er rent faktisk:
>
> - Tal til os på aramæisk, vi vil forstå det. Tal især ikke til os på
> judæisk, det risikerer at nå de folk, der er på muren for øre.
>
> Der er ikke noget, med at de ikke kunne forstå judæisk.
>
> De var bange for, at de på muren hørte det.
>
> Faktisk, hvis du genlæser dit oversættelse med det for øje, så er det
> også det, der står (omend mindre tydeligt). Genlæs, hvad du selv
> citerer: Lad være med at tale judæisk til os, når folkene på muren kan
> høre det.

Og hvis han talte til dem på aramæisk, så ville folkene på muren høre det
også, ikke sandt? Så hvorfor ville Eljakim, Hilkijas søn, og Shebna og Joa
at han ikke talte judæisk?
_________________________________________________________________

>> Læg mærke til ordet som oversættes 'forstår' her. Det er det samme ord
>> som
>> oversættes 'at høre' på hebraisk.
..............................................................................................................

> Nej. Som du kan se i den verse du citerer, så bruger de to forskellige
> ord: En for forstå og en når de taler om at høre: "når folkene på muren
> kan *høre* det" eller "det *forstår* vi godt". To forskellige ord, for
> to forskellige begreb

Ifølge din hebraiske oversættelse siger det:
'Tal til os på aramæisk, vi vil forstå det. Tal især ikke til os på judæisk,
det risikerer at nå de folk, der er på muren for øre.'

Derfor er der ikke to forskellige ord her. Og hvis du forstod hebraisk, så
ville du vide at ordet som oversættes 'forstår' her findes mange gange i
Bibelen, og er det det almindelige ord for 'at høre'. Vil du nogle
eksempler?
____________________________________________________________

>> Hvis ordet kan betyde 'at høre' og 'at forstå' på hebraisk i det Gamle
>> Testamente, så bliver vi ikke forbavsede
>> hvis vi finder ord på græsk som betyder det samme, f.eks. 1.Korinter 14:2
............................................................................................................................

> Jamen det gør det ikke To ord,m to begreber, på samme måde som der
> er en forskel i forståelse på: "Hør mig dog!" og "Forstå mig dog!"

Forstår du heller ikke græsk? Det var en god idé hvis du gjorde lidt
undersøgelsesarbejde før du prøver at skrive om Bibelen.
__________________________________________________________________

> Men jeg kan se, at du nøjedes med at kommentere en lillebittesmule af
> det tidligere indlæg... Hvad er der sket med de andre punkter, du ellers
> selv har drøftet?
>
> Hvad er der sket med din henvisning til 2.sam og til 2.kong 2:11-16?
______________________________________________________________

> Hvorfor har du ikke svaret på de tydelige fejl og (det, der er værre!)
> bevidste vildledning af det, der står i skrifterne, når Paulus og Co.
> skal til at citere Bibelen?
>
> Jeg ser frem til ligeledes en kommentar til disse punkter.
___________________________________________________________

> Hvis du kunne spæde op med fakta, der kunne understøtte dine udsagn om
> de forskellige sprog der benyttes m.m. ville det også være fint, bare
> sådan, så vi forblev på det historiske plan og ikke kun i det
> spekulative.

John Cooper

---

Goddag John,


In article <drqcl2$5jh$1@news7.svr.pol.co.uk>,
"John Cooper" <black@bishop1960.freeserve.co.uk> wrote:


> > La Bible - Nouvelle traduction (Ny oversættelse): Dette ordprog, som er
> > meget velkendt i den græske litteratur og ukendt i den jødiske kultur,
> > omhandler umuligheden for trækdyret at undslippe befalingen af sin herre.
> Det må være meningen af nogle at dette udtryk var ukendt blandt jøder, fordi
> det ikke findes i aramæiske tekster, men dette beviser intet.

Det beviser at det udtryk ikke brugtes. Vi taler ikke om tro, her, men
om kendsgerninger og håndterlige beviser. Der er rigeligt af litteratur
fra denne tid, så man kan fastslå at det udtryk var kendte af grækerne
(den findes i deres litteratur), og ikke er kendt af jøderne (den findes
ikke i deres ellers ret så ekstensiv litteratur! End ikke i de
talmudiske skrifter m.m.). Udtrykket kendtes ikke og det står i én bog,
som tilfældigvis blev kanoniseret af den katolske kirke, at det så
bliver til fakta.

Nu, kan du komme med *håndterbare* beviser på dit påstand, så værsågod
og skyd. Fordi snak med "det må være fordi" eller "det kunne tænkes at",
eller "det kan nok ikke passe" kan ikek bruges til noget, når vi sætter
dem over for kendsgerninger.

Forstå mig ret: Du kan blive ved med at påstå at du *tror* det, det kan
ingen gøre noget ved, men du kan ikke rigtigt modsige fakta med det, du
*tror*.

Så lad os holde os til fakta: Kan du bevise at dette udtryk var kendt af
jøder og var brugt på hebraisk. Kan du, så venligst angiv kilden.


> Der var stærk modstand mod hellenisering blandt mange religiøse jøder. Den dag i dag ser
> vi at det skrevede sprog er oft mere konservativ end det talte. For
> eksempel, på Island, selvom ungt folk bruger mange udlændske udtryk, ser vi
> dem ikke ofte i litteraturen.

Vi taler, her igen, om historiske fakta, så¨venligst:

1. Send her bevis på at der var "stærk modstand mod hellenisering blandt
mange religiøse jøder" (og hermed venligst berettige hvorfor man så
lavede septante udgaven!
2. Bevis at der ikke findes jødisk literattur på græsk eller
3. Bevis at på jødisk græsk litteratur kunen man finde pågældende udtryk

.... Eller også kan du fortælle os andre, med kilde til understøttelse,
hvordan det kan være at der 1) findes en del jødisk llitteratur på græsk
og at man pudsigt nok 2) ej heller kan man finde det udtryk i denne
litteratur og derfor 3) hvordan du så kan støtte at det var et kendt
udtryk.

Jeg har angivet kilder til mine udsagn, både i teksten på
nytestamente.org og i mine svar til dig. Jeg ser gerne at du behandler
din side af sagen med samme seriøsitet i stedet for at komme med dogmer.


> Hvorfor Jesus brugte et udenlandsk udtryk ved jeg ikke. Det havde chokeret
> den religiøse Saul, det er vist. Måske var det fordi han ville blive
> apostel til ikke-jøder, og vise dem at Gud er ikke bare Israels Gud, men
> hele verdens Gud.

Bevis, med kilder, dit udsagn, tak.

Paulus var ikke jøde og det er ret utænkeligt, at han kunne hebraisk.



> > Nej. Som du kan se i den verse du citerer, så bruger de to forskellige
> > ord: En for forstå og en når de taler om at høre: "når folkene på muren
> > kan *høre* det" eller "det *forstår* vi godt". To forskellige ord, for
> > to forskellige begreb
> Ifølge din hebraiske oversættelse siger det:
> 'Tal til os på aramæisk, vi vil forstå det. Tal især ikke til os på judæisk,
> det risikerer at nå de folk, der er på muren for øre.'
> Derfor er der ikke to forskellige ord her. Og hvis du forstod hebraisk, så
> ville du vide at ordet som oversættes 'forstår' her findes mange gange i
> Bibelen, og er det det almindelige ord for 'at høre'. Vil du nogle
> eksempler?

Im atta rotse, efshar ledaberu be ivrit. Im atta medaber ivrit ze lo
behaya. Aval ken, toda. ani rotse dugmot.

Jeg ser frem til dit svar, når du nu kan belære os andre i hebraisk.



>
> >> Hvis ordet kan betyde 'at høre' og 'at forstå' på hebraisk i det Gamle
> >> Testamente, så bliver vi ikke forbavsede
> >> hvis vi finder ord på græsk som betyder det samme, f.eks. 1.Korinter 14:2
> ..............................................................................
> .............................................
> > Jamen det gør det ikke To ord,m to begreber, på samme måde som der
> > er en forskel i forståelse på: "Hør mig dog!" og "Forstå mig dog!"
> Forstår du heller ikke græsk? Det var en god idé hvis du gjorde lidt
> undersøgelsesarbejde før du prøver at skrive om Bibelen.

Du har til gengæld problemer med dansk: Selv om to ord kan være det
samme i et sprog, er de ikek nødvendigvis det samme i et andet sprog.

Lider du af kognitiv disonnans? Du skriver gudhjælpemig at fordi "høre
og forstå" kan være samme ord på hebraisk, så kan vi andre ikke være
forbavset over at det også er det samme på græsk. Mage til vrøvl skal
man lede længe efter.

Høre, på hebraisk: Lishmoa
Forstå på hebraisk: Lehavin


Høre:
http://www.biblestudytools.net/Lexicons/Hebrew/heb.cgi?number=0238&versio
n=nas

Forstå:
http://www.biblestudytools.net/Lexicons/Hebrew/heb.cgi?search=understand&
version=nas&type=eng&submit=Find

Værsågod og pluk.

Jeg er bange for at du mangler at studere meget, meget før du kan belære
andre. Det *kan* imponere ignoranter.


Og ud over et par fornærmelser, er du ikke dukket op med noget konkret.
Kan du måske spæde dine fornærmelser med fakta?

(Og du har stadig ikke svaret det her:

> > Men jeg kan se, at du nøjedes med at kommentere en lillebittesmule af
> > det tidligere indlæg... Hvad er der sket med de andre punkter, du ellers
> > selv har drøftet?
> >
> > Hvad er der sket med din henvisning til 2.sam og til 2.kong 2:11-16?
> ______________________________________________________________
>
> > Hvorfor har du ikke svaret på de tydelige fejl og (det, der er værre!)
> > bevidste vildledning af det, der står i skrifterne, når Paulus og Co.
> > skal til at citere Bibelen?
> >
> > Jeg ser frem til ligeledes en kommentar til disse punkter.
> ___________________________________________________________
>
> > Hvis du kunne spæde op med fakta, der kunne understøtte dine udsagn om
> > de forskellige sprog der benyttes m.m. ville det også være fint, bare
> > sådan, så vi forblev på det historiske plan og ikke kun i det
> > spekulative.
--
Venligst,

Cyril

Den nye Testamente - Fortæller man dig alt? http://www.nytestamente.org

---

Cyril Malka wrote:
>> Forstår du heller ikke græsk? Det var en god idé hvis du gjorde lidt
>> undersøgelsesarbejde før du prøver at skrive om Bibelen.
>
Til John: God idé.

>
> Jeg er bange for at du mangler at studere meget, meget før du kan
> belære andre. Det *kan* imponere ignoranter.
>

Cyril, du fatter åbenbart ikke at du fører dig frem som en opblæst ignorant
kraftidiot?

>
> Og ud over et par fornærmelser, er du ikke dukket op med noget
> konkret. Kan du måske spæde dine fornærmelser med fakta?
>
Hvis det var John's varemærke at fornærme ville der nok komme reaktioner.

Du, derimod, gør det pr rygradsrefleks - det er din modus operandi.

---

"Cyril Malka" <news@nytestamente.org> wrote in message
news:news-7DC3B1.14552001022006@sunsite.dk...

> Høre, på hebraisk: Lishmoa
> Forstå på hebraisk: Lehavin
>
>
> Høre:
> http://www.biblestudytools.net/Lexicons/Hebrew/heb.cgi?number=0238&versio
> n=nas
>
> Forstå:
> http://www.biblestudytools.net/Lexicons/Hebrew/heb.cgi?search=understand&
> version=nas&type=eng&submit=Find


Ordet som du leder efter er dette

Høre:
http://www.biblestudytools.net/Lexicons/Hebrew/heb.cgi?search=8085&version=kjv&type=eng&submit=Find

Hvis de andre finder verset (2.Kongebog 18:26) i den hebraiske Bibel, ser de
at du ikke forstår
ret meget hebraisk.

John Cooper

---

Godaften John,


Dine svar bliver dog kortere og kortere...


In article <drrevf$acc$1@newsg3.svr.pol.co.uk>,
"John Cooper" <black@bishop1960.freeserve.co.uk> wrote:

> > Høre, på hebraisk: Lishmoa
> > Forstå på hebraisk: Lehavin
> > Høre:
> > http://www.biblestudytools.net/Lexicons/Hebrew/heb.cgi?number=0238&versio
> > n=nas
> > Forstå:
> > http://www.biblestudytools.net/Lexicons/Hebrew/heb.cgi?search=understand&
> > version=nas&type=eng&submit=Find
> Ordet som du leder efter er dette
> Høre:
> http://www.biblestudytools.net/Lexicons/Hebrew/heb.cgi?search=8085&version=kjv
> &type=eng&submit=Find
>
> Hvis de andre finder verset (2.Kongebog 18:26) i den hebraiske Bibel, ser de
> at du ikke forstår
> ret meget hebraisk.

Héhé

Nej, hvis de andre åbner en hebraisk bibel, vil de forstå ca., lige så
meget som dig: Nemlig nul og niks før end der er nogen der tygger maden
for dem

Havde du forstået hebraisk, som du lader andre tro, du gør, så havde du
sagt: Jamen hov, her bruger de Shema, som kan tolkes som at høre, og i
det vers, bruger de det som "at forstå".

Havde du forstået hebraisk, så havde du vidst at naturligvis afhønger
udtryk af sammenhæng.

Men ja, det er rigtigt: Shema, som betyder høre, bruges her i
betydningen "forstå". Strong har ret og jeg havde overset det. Det er
noget der sker, når man tænker selv Tak for rettelsen.

Du vil så lægge mærke til, at det ligeledes *oversættes* med "forstå",
det oversættes ikke med "høre", vel?

Hvilket ikke ændrer noget som helst ved det, der er stridsæblet (du er
ekspert i at forsøge at få bolden så langt væk fra målet som muligt),
sådan set. Nemlig at hvis der mentes "forstå", så havde man oversat det
med "forstå" og ikke "hørte"...

Her igen, selv om man vrider armen om på citaten (som jeg omtaler om
lidt), så hænger den stadig væk ikke sammen:


Nu, hvor jeg også har fundet den link "bibelstudy tools", kan jeg se,
hvad du prøver på at gøre: Du agter at støtte dig til den noget kringlet
forklaring fra en af kommentarerne om verbebøjninger på græsk
(Robertson, her:
http://www.biblestudytools.net/Commentaries/RobertsonsWordPictures/rwp.cg
i?book=ac&chapter=22&verse=9)

Ifølge hvilken, når man vrider armen om på citaten *kan* forstå det som
"forstå" (bemærk dog, at forklaringen er noget anstrengt, men okay, vil
man se en grøn smølf, så ser man en grøn smølf).

Det her giver mig mange oplysninger, deriblandt:

1. Du kender hverken til græsk eller til hebraisk men slår op og svarer
ud fra det, du læser i biblestudytools.. Og jeg forstår bedre, du tog de
sjov citater op, som var noget usammenhængende med resten: Det var
henvisninger til verber m.m... Kkort sagt: Du opfører dig som en lille
fupmager. I den sidste tid, har jeg faktisk modargumenteret en
ekspertpanel fra biblestudytools, hvilket jo glæder mig over... Men får
dig ikke i en særlig positiv lys.

2 Jeg kan bedre forstå din vage, endsige latterlige, modargumenter da vi
snakkede om ApG. 26:14. På den side, du henviser til, og som du nøjes
med at skrive af efter, bliver pågældende udtryk ikke omtalt, og når den
omtales, så giver det mig ret, som for eksempel:

a) The proverb, It is hard for thee to kick against the goad, is here
added.

(på dansk: Odsproget er blevet tilføjet)
(http://www.biblestudytools.net/Commentaries/PeoplesNewTestament/pnt.cgi?
book=ac&chapter=26#Ac26_14)

b) A common proverb as Aeschylus Ag. 1624: Proß kentra mh laktize. "It
is taken from an ox that being pricked with a goad kicks and receives a
severer wound" (Page). Cf. the parables of Jesus (Matthew 13:35). Blass
observes that Paul's mention of this Greek and Latin proverb is an
indication of his culture.

(På dansk: Et almindeligt ordsprog [...] Blass observerer at Paulus her
benytter sig af denne græsk og latin ordsprog som en pegning/tegn på
hans kultur)
(http://www.biblestudytools.net/Commentaries/RobertsonsWordPictures/rwp.c
gi?book=ac&chapter=26&verse=14)

Se: Ikke bare kan du ikke sprogene, som du lader som om, men du nøjes
med at slå op, men så har du end ikke ærlighed nok til at indrømme dine
mangler. Ej heller denne slags taler til din fordel. Og din måde at
hentyde, at jeg ikke kan et sprog, jeg læser og hører dagligt 8og ofte
taler) uden selv at have det mindste kendskab til ovenstående begreber,
siger ret meget om dig, synes du ikke?

John? Du er en fupmager som vil lade andre tro, han kan en masse, når
det eneste du kan er at slå op i en hjemmeside.


3. Du har ikke svaret til nogle af de andre punkter som jeg har drøftet.
Du har ej heller kunnet frembringe noget konkret om det (af den gode
grund at du tydeligvis filtrere informationerne så du kan vildlede
andre).

Skal vi ikke sige, at hvis du ikke kan finde på noget seriøst at skrive
(prøv at tænke selv, også, du vil se, det kan være helt fedt!) må du
hellere lade være før du gør mere grin af dig selv.

Hvis du igen skal nøjes med at henvise os andre til en hjemmeside, så
hav ærlighed nok til at nøjes med at give os link i stedet for at lade
andre tro en masse...

Kristen adfærd?
--
Venligst,

Cyril

Den nye Testamente - Fortæller man dig alt? http://www.nytestamente.org