---

Hej gruppe.

I må meget undskylde, hvis dette er off topic. Jeg er lidt i tvivl.
Er der nogen, som kender til et "logisk argument", der kan "bevise"
at man ikke eksisterer? Dette er måske et lidt mere filosofisk spørgsmål,
i så fald beklager jeg. Jeg søgte og søgte på Nettet, men kunne kun
finde Descartes beviser på hans eksistens. Jeg leder lidt efter det
modsatte.

Jeg fandt i øvrigt en gode side, som indbyder til mange timers læsning,
hvis man interesserer sig for paradokser:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Paradoxes

Hvis dette er den fuldstændigt forkerte gruppe, så må I meget gerne henvise
mig til en gruppe, hvor denne slags kan diskuteres.

MvH Heine

---

Heine Bøgebjerg fortalte:

> Jeg er lidt i tvivl.
> Er der nogen, som kender til et "logisk argument", der kan "bevise"
> at man ikke eksisterer?

Logisk ved jeg ikke. Men prøv selvmord.

Mvh
Martin
--
Men I, hvem siger I, at jeg er?

---

>> Er der nogen, som kender til et "logisk argument", der kan "bevise"
>> at man ikke eksisterer?
>
> Logisk ved jeg ikke. Men prøv selvmord.
>
Det er ikke et argument - og i øvrigt ikke noget at spøge med.

---

Heine Bøgebjerg wrote:
>>>Er der nogen, som kender til et "logisk argument", der kan "bevise"
>>>at man ikke eksisterer?
>>
>>Logisk ved jeg ikke. Men prøv selvmord.
>>
> Det er ikke et argument -

Yes it is!

(http://www.mindspring.com/~mfpatton/sketch.htm)

--
Jens Axel Søgaard

---

>>>>Er der nogen, som kender til et "logisk argument", der kan "bevise"
>>>>at man ikke eksisterer?
>>>
>>>Logisk ved jeg ikke. Men prøv selvmord.
>>>
>> Det er ikke et argument -
>
> Yes it is!
>
No. An argument is a connected series of statements intended to establish a
proposition.

> (http://www.mindspring.com/~mfpatton/sketch.htm)
>
Tak for et rigtig humoristisk link. Det bragte minderne frem.

---

On Thu, 19 Jan 2006 20:19:53 +0100, "Martin Larsen"
<mlarsen@post7.tele.dk> wrote:

>Heine Bøgebjerg fortalte:
>
>> Jeg er lidt i tvivl.
>> Er der nogen, som kender til et "logisk argument", der kan "bevise"
>> at man ikke eksisterer?
>
>Logisk ved jeg ikke. Men prøv selvmord.
>

Kun hvis bevidsheden ophører efter døden. Og det er der jo ingen
entydig evidens for,



--
Rado

"The obvious is that which is never seen
until someone expresses it simply."
- Christian Morgenstern

---

Rado fortalte:

> On Thu, 19 Jan 2006 20:19:53 +0100, "Martin Larsen"
> <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
>
>> Heine Bøgebjerg fortalte:
>>
>>> Jeg er lidt i tvivl.
>>> Er der nogen, som kender til et "logisk argument", der kan "bevise"
>>> at man ikke eksisterer?
>>
>> Logisk ved jeg ikke. Men prøv selvmord.
>>
>
> Kun hvis bevidsheden ophører efter døden. Og det er der jo ingen
> entydig evidens for,

Hvis Heine stadig er i tvivl post mortem - mon så ikke der er en
ankestyrelse han kan klage til?

Mvh
Martin
--
That which is not forbidden is required

---

>>>> Er der nogen, som kender til et "logisk argument", der kan "bevise"
>>>> at man ikke eksisterer?
>>>
>>> Logisk ved jeg ikke. Men prøv selvmord.
>>
>> Kun hvis bevidsheden ophører efter døden. Og det er der jo ingen
>> entydig evidens for,
>
> Hvis Heine stadig er i tvivl post mortem - mon så ikke der er en
> ankestyrelse han kan klage til?
>
"Selvmord" er jo ikke et argument... Så det er ret ubrugeligt i
denne situation.

---

Heine Bøgebjerg skrev:

> I må meget undskylde, hvis dette er off topic.

Det er det skam ikke.

> Jeg er lidt i tvivl. Er der nogen, som kender til et "logisk
> argument", der kan "bevise" at man ikke eksisterer?

Hvis man ikke eksisterer, kan man heller ikke bevise noget. Hvis
du derfor finder et smukt ræsonnement der beviser at du ikke
eksisterer, så beviser det at du eksisterer.

> Dette er måske et lidt mere filosofisk spørgsmål,

Ja, men det er også en videnskab sålænge vi ikke ryger over i
noget livssyn.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

> Hvis man ikke eksisterer, kan man heller ikke bevise noget. Hvis
> du derfor finder et smukt ræsonnement der beviser at du ikke
> eksisterer, så beviser det at du eksisterer.

Og jeg kan IKKE finde dette smukke ræsonnement.
Dvs. jeg IKKE eksisterer?! :D
Hehe... Det er en spændende tanke du lufter... Den hjælper mig dog
videre - men tilføjer den ekstra dimension af, at argumentet ikke kan
findes uden at modbevise sig selv!

Er der andre med tankevækkende forslag?

---

Heine Bøgebjerg wrote:

>> Hvis man ikke eksisterer, kan man heller ikke bevise noget. Hvis du
>> derfor finder et smukt ræsonnement der beviser at du ikke eksisterer,
>> så beviser det at du eksisterer.
>
> Og jeg kan IKKE finde dette smukke ræsonnement. Dvs. jeg IKKE
> eksisterer?! :D

Flawed syllogism. At finde ræsonnementet for at du ikke eksisterer
beviser at man eksisterer, men deraf følger ikke logisk at man ikke
eksisterer hvis man ikke kan finde ræsonnementet. Det kan jo bare være
at man ikke gider lede særligt hårdt efter det ...

> Hehe... Det er en spændende tanke du lufter... Den hjælper mig dog
> videre - men tilføjer den ekstra dimension af, at argumentet ikke kan
> findes uden at modbevise sig selv!

Hvis et argument ikke kan findes uden at det modbeviser sig selv, så kan
der pr. definition ikke findes et korrekt argument. Hvis det er
definitivt umuligt at finde et gyldigt logisk argument imod noget, så
får man nok ikke meget ud af at lede efter det. Udover den mentale
øvelse, selvfølgelig ...

--
PeKaJe

Don't hit me!! I'm in the Twilight Zone!!!

---

>>> Hvis man ikke eksisterer, kan man heller ikke bevise noget. Hvis du
>>> derfor finder et smukt ræsonnement der beviser at du ikke eksisterer,
>>> så beviser det at du eksisterer.

>> Hehe... Det er en spændende tanke du lufter... Den hjælper mig dog
>> videre - men tilføjer den ekstra dimension af, at argumentet ikke kan
>> findes uden at modbevise sig selv!

> Hvis et argument ikke kan findes uden at det modbeviser sig selv, så kan
> der pr. definition ikke findes et korrekt argument. Hvis det er
> definitivt umuligt at finde et gyldigt logisk argument imod noget, så
> får man nok ikke meget ud af at lede efter det. Udover den mentale
> øvelse, selvfølgelig ...

Nej, men nu er det jo heller ikke en 100% objektiv sandhed, at man ikke
kan bevise noget, hvis man ikke eksisterer. For hvad er eksistens? Det
findes der jo næsten lige så mange definitioner på, som der findes mennesker
med tankevirksomhed.

Er der ingen af de store filosoffer, som kan citeres for en
"jeg eksisterer ikke"-hypotese?

---

Heine Bøgebjerg wrote:

>> Hvis et argument ikke kan findes uden at det modbeviser sig selv, så
>> kan der pr. definition ikke findes et korrekt argument. Hvis det er
>> definitivt umuligt at finde et gyldigt logisk argument imod noget, så
>> får man nok ikke meget ud af at lede efter det. Udover den mentale
>> øvelse, selvfølgelig ...
>
> Nej, men nu er det jo heller ikke en 100% objektiv sandhed, at man
> ikke kan bevise noget, hvis man ikke eksisterer.

Nå? Hvordan kan noget der ikke eksisterer gøre noget som helst? En
hvilken som helst aktivitet indikerer jo at der er noget der udfører
aktiviteten (også kendt som "I think, therefore I am"). Det er knapt så
meget et spørgsmål om objektiv sandhed, men nærmere en simpel analyse af
hvad de brugte ord betyder, hvis du spørger mig.

> For hvad er eksistens? Det findes der jo næsten lige så mange
> definitioner på, som der findes mennesker med tankevirksomhed.
>
> Er der ingen af de store filosoffer, som kan citeres for en "jeg
> eksisterer ikke"-hypotese?

Jeg tror de fleste af dem brugte tiden på at argumentere for at de
eksisterede. Det er i det mindste et opnåeligt mål.

--
PeKaJe

Delay is preferable to error.
-- Thomas Jefferson

---

>>> Hvis et argument ikke kan findes uden at det modbeviser sig selv, så
>>> kan der pr. definition ikke findes et korrekt argument. Hvis det er
>>> definitivt umuligt at finde et gyldigt logisk argument imod noget, så
>>> får man nok ikke meget ud af at lede efter det. Udover den mentale
>>> øvelse, selvfølgelig ...
>>
>> Nej, men nu er det jo heller ikke en 100% objektiv sandhed, at man
>> ikke kan bevise noget, hvis man ikke eksisterer.
>
> Nå? Hvordan kan noget der ikke eksisterer gøre noget som helst? En
> hvilken som helst aktivitet indikerer jo at der er noget der udfører
> aktiviteten (også kendt som "I think, therefore I am"). Det er knapt så
> meget et spørgsmål om objektiv sandhed, men nærmere en simpel analyse af
> hvad de brugte ord betyder, hvis du spørger mig.
>
Tja, tjoo... Men hvis man griber den lidt abstrakt an....
Hvad hvis man antog, at "man" bare var en tanke i en andens hoved?
F.eks. i hovedet på et menneske, som var skizofren, og man blot var
en "opdigtet" personlighed. Man følte selv, at man var fysisk eksisterende
og
kunne tænke abstrakt og filosofere - men i virkeligheden var det hele bare
produkter af det "virkelige" menneskes tanker - forskruet ud i en opdigtet
personlighed.

Så eksisterede man jo ikke - kun i et andet menneskes fantasi.
Og ting i fantasier eksisterer vel ikke?

Hvordan kunne DETTE fantasifoster så f.eks. med en logisk formulering
bevise, at det ikke eksisterede. "Jeg tænker - derfor er jeg."
Ok... Men så skal man vel først bevise at MAN tænker.

---

Heine Bøgebjerg skrev:
>>>>Hvis et argument ikke kan findes uden at det modbeviser sig selv, så
>>>>kan der pr. definition ikke findes et korrekt argument. Hvis det er
>>>>definitivt umuligt at finde et gyldigt logisk argument imod noget, så
>>>>får man nok ikke meget ud af at lede efter det. Udover den mentale
>>>>øvelse, selvfølgelig ...
>>>
>>>Nej, men nu er det jo heller ikke en 100% objektiv sandhed, at man
>>>ikke kan bevise noget, hvis man ikke eksisterer.
>>
>>Nå? Hvordan kan noget der ikke eksisterer gøre noget som helst? En
>>hvilken som helst aktivitet indikerer jo at der er noget der udfører
>>aktiviteten (også kendt som "I think, therefore I am"). Det er knapt så
>>meget et spørgsmål om objektiv sandhed, men nærmere en simpel analyse af
>>hvad de brugte ord betyder, hvis du spørger mig.
>>
>
> Tja, tjoo... Men hvis man griber den lidt abstrakt an....
> Hvad hvis man antog, at "man" bare var en tanke i en andens hoved?
> F.eks. i hovedet på et menneske, som var skizofren, og man blot var
> en "opdigtet" personlighed. Man følte selv, at man var fysisk eksisterende
> og
> kunne tænke abstrakt og filosofere - men i virkeligheden var det hele bare
> produkter af det "virkelige" menneskes tanker - forskruet ud i en opdigtet
> personlighed.
>
> Så eksisterede man jo ikke - kun i et andet menneskes fantasi.
> Og ting i fantasier eksisterer vel ikke?
>
> Hvordan kunne DETTE fantasifoster så f.eks. med en logisk formulering
> bevise, at det ikke eksisterede. "Jeg tænker - derfor er jeg."
> Ok... Men så skal man vel først bevise at MAN tænker.
>
>

Hvis nu man forestiller sig et andet univers, som godt nok ikke
eksisterer, så kan man jo også forestille sig, at der i dette
univers er en person der tænker "jeg tænker altså er jeg".

Men eksisterer denne person så?

Nej, det gør personen ikke, fordi du jo selv skal forestille dig
det, som personen gør. Personen kan ikke foretage sig noget på
eget initiativ - fordi personen ikke eksisterer.

Interessant drejning: hvad nu hvis du var i stand til at gøre
denne forestilling om et andet univers *uafhængigt* af dig selv?


--
Mogens Michaelsen
http://mogmichs.blogspot.com/

---

>> Hvad hvis man antog, at "man" bare var en tanke i en andens hoved?
>> F.eks. i hovedet på et menneske, som var skizofren, og man blot var
>> en "opdigtet" personlighed. Man følte selv, at man var fysisk
>> eksisterende og
>> kunne tænke abstrakt og filosofere - men i virkeligheden var det hele
>> bare
>> produkter af det "virkelige" menneskes tanker - forskruet ud i en
>> opdigtet
>> personlighed.
>>
>> Så eksisterede man jo ikke - kun i et andet menneskes fantasi.
>> Og ting i fantasier eksisterer vel ikke?
>>
>> Hvordan kunne DETTE fantasifoster så f.eks. med en logisk formulering
>> bevise, at det ikke eksisterede. "Jeg tænker - derfor er jeg."
>> Ok... Men så skal man vel først bevise at MAN tænker.
>
> Hvis nu man forestiller sig et andet univers, som godt nok ikke
> eksisterer, så kan man jo også forestille sig, at der i dette
> univers er en person der tænker "jeg tænker altså er jeg".
>
> Men eksisterer denne person så?
>
> Nej, det gør personen ikke, fordi du jo selv skal forestille dig
> det, som personen gør. Personen kan ikke foretage sig noget på
> eget initiativ - fordi personen ikke eksisterer.
>
> Interessant drejning: hvad nu hvis du var i stand til at gøre
> denne forestilling om et andet univers *uafhængigt* af dig selv?
>
Jeps, det var min pointe (hvis jeg har forstået dit indlæg rigtigt).
Men det behøver ikke være så diffust som ren og skær forestilling
i den menneskelige hjerne.
Et computerprogram... Lad os antage, at man kunne programmere
en "personlighed", som vitterligt kunne lære og TÆNKE. (Denne
tanke er måske ikke så futuristisk endda).
Ville denne programmerede personlighed eksistere den dag den satte
spørgsmålstegn ved sin egen eksistens?
Og hvis programmøren slukkede programmet - stoppede dens
eksistens så? (Selve koden ville stadig lægge på computeren.)
Og når programmøren så eksekverede programmet igen, kunne
man så sige, at personligheden "eksisterede" igen?

En sådan "eksistens", som man kunne slukke og tænde for efter
for-godt-befindende kunne med rette stille sig selv spørgsmålet,
om den eksisterede!

Og for at tilføje en spændende kant på dette tankespind, kunne man
lege med tanken om, at man SELV var et sådan computerprogram!
(Ikke en plausibel tanke - men principielt KUNNE det være den
skinbarlige sandhed...) Eksisterer man så?

Min pointe er vel, at "Jeg tænker - ergo er jeg" ikke er et
plausibelt argument for eksistens...

---

Heine Bøgebjerg skrev:
>>>Hvad hvis man antog, at "man" bare var en tanke i en andens hoved?
>>>F.eks. i hovedet på et menneske, som var skizofren, og man blot var
>>>en "opdigtet" personlighed. Man følte selv, at man var fysisk
>>>eksisterende og
>>>kunne tænke abstrakt og filosofere - men i virkeligheden var det hele
>>>bare
>>>produkter af det "virkelige" menneskes tanker - forskruet ud i en
>>>opdigtet
>>>personlighed.
>>>
>>>Så eksisterede man jo ikke - kun i et andet menneskes fantasi.
>>>Og ting i fantasier eksisterer vel ikke?
>>>
>>>Hvordan kunne DETTE fantasifoster så f.eks. med en logisk formulering
>>>bevise, at det ikke eksisterede. "Jeg tænker - derfor er jeg."
>>>Ok... Men så skal man vel først bevise at MAN tænker.
>>
>>Hvis nu man forestiller sig et andet univers, som godt nok ikke
>>eksisterer, så kan man jo også forestille sig, at der i dette
>>univers er en person der tænker "jeg tænker altså er jeg".
>>
>>Men eksisterer denne person så?
>>
>>Nej, det gør personen ikke, fordi du jo selv skal forestille dig
>>det, som personen gør. Personen kan ikke foretage sig noget på
>>eget initiativ - fordi personen ikke eksisterer.
>>
>>Interessant drejning: hvad nu hvis du var i stand til at gøre
>>denne forestilling om et andet univers *uafhængigt* af dig selv?
>>
>
> Jeps, det var min pointe (hvis jeg har forstået dit indlæg rigtigt).
> Men det behøver ikke være så diffust som ren og skær forestilling
> i den menneskelige hjerne.
> Et computerprogram... Lad os antage, at man kunne programmere
> en "personlighed", som vitterligt kunne lære og TÆNKE. (Denne
> tanke er måske ikke så futuristisk endda).
> Ville denne programmerede personlighed eksistere den dag den satte
> spørgsmålstegn ved sin egen eksistens?
> Og hvis programmøren slukkede programmet - stoppede dens
> eksistens så? (Selve koden ville stadig lægge på computeren.)
> Og når programmøren så eksekverede programmet igen, kunne
> man så sige, at personligheden "eksisterede" igen?
>
> En sådan "eksistens", som man kunne slukke og tænde for efter
> for-godt-befindende kunne med rette stille sig selv spørgsmålet,
> om den eksisterede!
>
> Og for at tilføje en spændende kant på dette tankespind, kunne man
> lege med tanken om, at man SELV var et sådan computerprogram!
> (Ikke en plausibel tanke - men principielt KUNNE det være den
> skinbarlige sandhed...) Eksisterer man så?
>

Det kommer jo an på, hvad vi her mener med "computer". Derimod er
det nemmere at se, at *programmet* kun kan udføre ting, der er i
overensstemmelse med computerens materielle konstruktion.

De computere vi har i dag kan *kun* udføre netop "computing". Den
menneskelige hjerne kan mere end det. Matematikere har så vidt
jeg har forstået det *bevist* at der findes matematiske problemer
der ikke kan løses med "computing" alene - samtidig med at der
findes matematikere der har løst dem. Altså: hjernen kan noget
der ligger ud over "computing".

Om det kan lade sig gøre at lave en Q-computer, der kan præstere
dette, ved jeg ikke - den benytter sig af kvantemekaniske
fænomener i sin funktionsmåde. Men så kunne man måske lige så
godt kalde den en "kunstig hjerne"?

Så skal man nok lige passe på ikke at frembringe en kunstig
hjerne med intelligens, bevidsthed og personlighed - der er
AUTISTISK. Det vil jeg gætte på, der kunne være en risiko for.


> Min pointe er vel, at "Jeg tænker - ergo er jeg" ikke er et
> plausibelt argument for eksistens...
>
>

Jo, når man TÆNKER argumentet!


--
Mogens Michaelsen
http://mogmichs.blogspot.com/

---

> Er der ingen af de store filosoffer, som kan citeres for en
> "jeg eksisterer ikke"-hypotese?

Der var een, men da han havde bevist at han ikke eksisterede, blev hans
bankkonto lukket, og han slog sig på flasken og gik i hundene

Leif

---

Leif Neland skrev:
>>Er der ingen af de store filosoffer, som kan citeres for en
>>"jeg eksisterer ikke"-hypotese?
>
>
> Der var een, men da han havde bevist at han ikke eksisterede, blev hans
> bankkonto lukket, og han slog sig på flasken og gik i hundene
>
> Leif
>

Kender ham godt, men han beviste nu ikke, at han ikke
eksisterede. Det var bare konen der opførte sig sig som om han
ikke gjorde ;)


--
Mogens Michaelsen
http://mogmichs.blogspot.com/

---

Heine Bøgebjerg wrote:

>> Hvis man ikke eksisterer, kan man heller ikke bevise noget. Hvis
>> du derfor finder et smukt ræsonnement der beviser at du ikke
>> eksisterer, så beviser det at du eksisterer.
>
> Og jeg kan IKKE finde dette smukke ræsonnement.
> Dvs. jeg IKKE eksisterer?! :D

Nej, at du ikke kan finde et argument, betyder bare at du ikke har bevist at
du eksisterer. Til gengæld har du bevist at du tænker, og dermed eksisterer
du. Nitte, hva'?

--
| Christian Iversen | The triangle.. eh, cutting.. people. |
| chrivers@iversen-net.dk | |

---

Mogens Michaelsen <momi@stofanet.dk> writes:

> De computere vi har i dag kan *kun* udføre netop "computing". Den
> menneskelige hjerne kan mere end det.

Det er noget af en antagelse. Det har jeg ikke se noget der
tyder på endnu.

Det er en meget parallel computer vi har i hovedet, som har en
kompleks tilstand og mange forskellige input, og sikkert mange
feedback-løkker der gør opførslen kaotisk, men det betyder ikke at
det man laver ikke *kunne* efterlignes.

> Matematikere har så vidt jeg har forstået det *bevist* at der findes
> matematiske problemer der ikke kan løses med "computing" alene -

Næsten. Der er klasser af problemer der ikke har en endelig algoritme
til at afgøre dem alle sammen, og derfor ikke noget program.
Turing's Halting-problem er et af dem, og det første der blev bevist.

> samtidig med at der findes matematikere der har løst dem.

Nej. Der findes matematikere der har løst *enkelte* problemer. De
har ikke fundet måder at løse alle problemer i familien på.

Computere kan også løse enkelte problemer i familien. Den faktisk løse
dem alle sammen. Man skal bare bruge et uendeligt antal forskellige
programmer for at dække alle problemerne.

Det her ligner den tankegant Penrose bruger i Emperor's New Mind.
"Computere er begrænsede (ved vi). Mennesker er ikke (tror vi).
Derfor må der være noget i mennesker der ikke er i computere. Jeg
tror det er kvanteeffekter."

> Altså:
> hjernen kan noget der ligger ud over "computing".

Hvad? Det er en meget kompleks, kaotisk beregning med mange
input og mange output, men der er ikke åbnelyst noget der
gør beregningen selv uberegnelig af en computer. Vi kan bare
ikke få fat i input og starttilstand med stor nok præcission
til at undgå at det kaotiske gør vores resultat ubrugeligt
(og slet ikke hurtigt nok til at det kan bruges til noget).

> Om det kan lade sig gøre at lave en Q-computer, der kan præstere
> dette, ved jeg ikke - den benytter sig af kvantemekaniske
> fænomener i sin funktionsmåde. Men så kunne man måske lige så
> godt kalde den en "kunstig hjerne"?

Hvis vi antager at hjerne bruger kvanteeffekter for at være
"non-determinisitisk" (= ikke fuldstændig bestemt af input
og tilstand). Det er der igen ikke noget bevis for at den er.

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Lasse Reichstein Nielsen skrev:
> Mogens Michaelsen <momi@stofanet.dk> writes:
>
>
>>De computere vi har i dag kan *kun* udføre netop "computing". Den
>>menneskelige hjerne kan mere end det.
>
>
> Det er noget af en antagelse. Det har jeg ikke se noget der
> tyder på endnu.
>

Bevidsthed og selverkendelse, for eksempel.

> Det er en meget parallel computer vi har i hovedet, som har en
> kompleks tilstand og mange forskellige input, og sikkert mange
> feedback-løkker der gør opførslen kaotisk, men det betyder ikke at
> det man laver ikke *kunne* efterlignes.
>

De komplekse tilstande og processer du taler om, er kendetegnet
ved, at kvantemekaniske effekter ingen betydning har. Det er
processer, der forløber "normalt" i tidsdimensionen. Så vidt jeg
forstår på dig, så har dit anvendte kaos-begreb ikke noget med
kvantemekaniske bølgefunktioner at gøre?

>
>>Matematikere har så vidt jeg har forstået det *bevist* at der findes
>>matematiske problemer der ikke kan løses med "computing" alene -
>
>
> Næsten. Der er klasser af problemer der ikke har en endelig algoritme
> til at afgøre dem alle sammen, og derfor ikke noget program.
> Turing's Halting-problem er et af dem, og det første der blev bevist.
>
>
>>samtidig med at der findes matematikere der har løst dem.
>
>
> Nej. Der findes matematikere der har løst *enkelte* problemer. De
> har ikke fundet måder at løse alle problemer i familien på.
>
> Computere kan også løse enkelte problemer i familien. Den faktisk løse
> dem alle sammen. Man skal bare bruge et uendeligt antal forskellige
> programmer for at dække alle problemerne.
>
> Det her ligner den tankegant Penrose bruger i Emperor's New Mind.
> "Computere er begrænsede (ved vi). Mennesker er ikke (tror vi).
> Derfor må der være noget i mennesker der ikke er i computere. Jeg
> tror det er kvanteeffekter."
>

Vistnok korrekt! Jeg har ikke rigtig kendt til Penrose før, men
så tilfældigvis et klip på BBC World med ham for et par dage
siden. Ret interessant synes jeg.

>
>>Altså:
>>hjernen kan noget der ligger ud over "computing".
>
>
> Hvad? Det er en meget kompleks, kaotisk beregning med mange
> input og mange output, men der er ikke åbnelyst noget der
> gør beregningen selv uberegnelig af en computer. Vi kan bare
> ikke få fat i input og starttilstand med stor nok præcission
> til at undgå at det kaotiske gør vores resultat ubrugeligt
> (og slet ikke hurtigt nok til at det kan bruges til noget).
>
>
>>Om det kan lade sig gøre at lave en Q-computer, der kan præstere
>>dette, ved jeg ikke - den benytter sig af kvantemekaniske
>>fænomener i sin funktionsmåde. Men så kunne man måske lige så
>>godt kalde den en "kunstig hjerne"?
>
>
> Hvis vi antager at hjerne bruger kvanteeffekter for at være
> "non-determinisitisk" (= ikke fuldstændig bestemt af input
> og tilstand). Det er der igen ikke noget bevis for at den er.
>
> /L

Der er heller ikke noget bevis for, at kvanteeffekter *ikke* er
en nødvendig forudsætning for den bevidsthed vi har.

I alle materielle ting optræder der kvantemekaniske effekter,
hvis man går tilstrækkelig "langt ned i detaljerne". Det gør der
altså også i f.eks. en sten, men det har ikke nogen særlige
konsekvenser for, hvordan stenen opfører sig udadtil.

Da den menneskelige hjerne også er en materiel ting, optræder der
også kvantemekaniske fænomener i den. Men til forskel fra stenen,
kan det godt tænkes, at det har vigtige konsekvenser for, hvordan
mennesker opfører sig, dvs. handler.


--
Mogens Michaelsen
http://mogmichs.blogspot.com/

---

Heine Bøgebjerg wrote:
> I må meget undskylde, hvis dette er off topic. Jeg er lidt i tvivl.
> Er der nogen, som kender til et "logisk argument", der kan "bevise"
> at man ikke eksisterer? Dette er måske et lidt mere filosofisk spørgsmål,
> i så fald beklager jeg. Jeg søgte og søgte på Nettet, men kunne kun
> finde Descartes beviser på hans eksistens. Jeg leder lidt efter det
> modsatte.

Descartes er vel det tætteste du kommer på. Han beviser eksistensen
af et "jeg", men siger hermed også at du ikke kan bevise eksistensen
af noget som helst andet. Så det at du eksisterer fysisk kan ligeså
vel være en illusion dit "jeg" giver dig.

Langt senere har vi filosoffen Kant, der helt afviser idealismen. Kan
ikke huske detaljerne så godt, men det var noget med at man i det
mindste kan tænke sig til en fælles-menneskelig verden - det vi
kender som den fysiske verden - alt det andet er metafysisk. F.eks.
religion er metafysisk. Han viser også at du ikke kan bruge logikken
på den metafysiske verden.

Jeg ved nu ikke helt om det var det du var ude efter.

Mvh.
Bjarke W.

---

Heine Bøgebjerg skrev:
> Hej gruppe.
>
> I må meget undskylde, hvis dette er off topic. Jeg er lidt i tvivl.
> Er der nogen, som kender til et "logisk argument", der kan "bevise"
> at man ikke eksisterer? Dette er måske et lidt mere filosofisk spørgsmål,
> i så fald beklager jeg. Jeg søgte og søgte på Nettet, men kunne kun
> finde Descartes beviser på hans eksistens. Jeg leder lidt efter det
> modsatte.
>
> Jeg fandt i øvrigt en gode side, som indbyder til mange timers læsning,
> hvis man interesserer sig for paradokser:
> http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Paradoxes
>
> Hvis dette er den fuldstændigt forkerte gruppe, så må I meget gerne henvise
> mig til en gruppe, hvor denne slags kan diskuteres.
>
> MvH Heine
>
>

Den person (A), der kan bevise, at han ikke selv eksisterer,
eksisterer bevisligt ikke. Dvs. en anden (B) som eksisterer, kan
bevise at (A) ikke eksisterer. Men (A) kan ikke *selv* bevise, at
han ikke eksisterer - da han ikke eksisterer.

Jeg er lidt søvnig lige nu, så jeg har forhåbentlig ikke glemt
noget i logikken. Hvis du er interesseret i "alternativ logik" så
kan jeg anbefale MWI - den såkaldte "Mange-Verden teori":

http://mogmich2.blogspot.com/2006/01/mwi.html


--
Mogens Michaelsen
http://mogmichs.blogspot.com/

---

Fri, 20 Jan 2006 04:34:42 +0100, Mogens Michaelsen <momi@stofanet.dk> skrev:
> Heine Bøgebjerg skrev:
> > Hej gruppe.
> >
> > I må meget undskylde, hvis dette er off topic. Jeg er lidt i tvivl.
> > Er der nogen, som kender til et "logisk argument", der kan "bevise"
> > at man ikke eksisterer? Dette er måske et lidt mere filosofisk spørgsmål,
> > i så fald beklager jeg. Jeg søgte og søgte på Nettet, men kunne kun
> > finde Descartes beviser på hans eksistens. Jeg leder lidt efter det
> > modsatte.
> >
> > Jeg fandt i øvrigt en gode side, som indbyder til mange timers læsning,
> > hvis man interesserer sig for paradokser:
> > http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Paradoxes
> >
> > Hvis dette er den fuldstændigt forkerte gruppe, så må I meget gerne henvise
> > mig til en gruppe, hvor denne slags kan diskuteres.
> >
> > MvH Heine
> >
> >
>
> Den person (A), der kan bevise, at han ikke selv eksisterer,
> eksisterer bevisligt ikke. Dvs. en anden (B) som eksisterer, kan
> bevise at (A) ikke eksisterer. Men (A) kan ikke *selv* bevise, at
> han ikke eksisterer - da han ikke eksisterer.
>
> Jeg er lidt søvnig lige nu, så jeg har forhåbentlig ikke glemt
> noget i logikken. Hvis du er interesseret i "alternativ logik" så
> kan jeg anbefale MWI - den såkaldte "Mange-Verden teori":
>
> http://mogmich2.blogspot.com/2006/01/mwi.html
>
>
> --
> Mogens Michaelsen
> http://mogmichs.blogspot.com/

---

Der kan godt eksistere personer, der kan bevise, at de ikke selv eksistere. Et
sådant individ, siges at have kollektiv intelligens. De tror på at være del af
en større intelligens, som også er i dem. Dermed eksisterer det kollektive - men
ikke selvet. For det er jo kollektiv.


Fri, 20 Jan 2006 04:34:42 +0100, Mogens Michaelsen <momi@stofanet.dk> skrev:
> Heine Bøgebjerg skrev:
> > Hej gruppe.
> >
> > I må meget undskylde, hvis dette er off topic. Jeg er lidt i tvivl.
> > Er der nogen, som kender til et "logisk argument", der kan "bevise"
> > at man ikke eksisterer? Dette er måske et lidt mere filosofisk spørgsmål,
> > i så fald beklager jeg. Jeg søgte og søgte på Nettet, men kunne kun
> > finde Descartes beviser på hans eksistens. Jeg leder lidt efter det
> > modsatte.
> >
> > Jeg fandt i øvrigt en gode side, som indbyder til mange timers læsning,
> > hvis man interesserer sig for paradokser:
> > http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Paradoxes
> >
> > Hvis dette er den fuldstændigt forkerte gruppe, så må I meget gerne henvise
> > mig til en gruppe, hvor denne slags kan diskuteres.
> >
> > MvH Heine
> >
> >
>
> Den person (A), der kan bevise, at han ikke selv eksisterer,
> eksisterer bevisligt ikke. Dvs. en anden (B) som eksisterer, kan
> bevise at (A) ikke eksisterer. Men (A) kan ikke *selv* bevise, at
> han ikke eksisterer - da han ikke eksisterer.
>
> Jeg er lidt søvnig lige nu, så jeg har forhåbentlig ikke glemt
> noget i logikken. Hvis du er interesseret i "alternativ logik" så
> kan jeg anbefale MWI - den såkaldte "Mange-Verden teori":
>
> http://mogmich2.blogspot.com/2006/01/mwi.html
>
>
> --
> Mogens Michaelsen
> http://mogmichs.blogspot.com/

---

Der findes computere, der kun har en CPU, men som har mange processer under sig.
Hver af disse processer, kører helt uafhængigt - men kan kommunikere. De eksisterer dog ikke selv.
Hovedcomputeren kører alt.

Der findes også computere, der ikke har nogen hovedcomputere. Her eksisterer kun de enkelte processers CPU.
De kører individuelt. Og kommunikerer - uden nogen server, eller hovedcomputer.

Og endeligt findes kombinationen. Der tillader såvel en hovedcomputer, som at de hver især også har egen
processor.

I alle tilfælde, kan de enkelte processer udføre bevis. Og dermed bevise deres egen eksistens, eller ikke
eksistens. Hvis de altså er dygtige. I mange tilfælde, vil det være utroligt svært, at indsé hvilken af de tre
modeller som bruges. Men, det er ikke nødvendigvis total ækvivalens. Findes således, udfra det kendskab, hver
enkelt process har, en mulighed for, at de kan opstille kriterier, der gør, at de forskellige muligheder, vil
opføre sig på forskellig måde, så vil man derudaf kunne formode, hvilken mulighed som er korrekt. Det er da et
indirekte bevis. Det bevises udfra målinger, og sandsynlighedsregning.

De tre muligheder, har derfor ikke nødvendigvis samme sandsynlighed. Og vælges den, der har størst
sandsynlighed, har du så godt som gjort et fysisk korrekt bevis. Hvis den er alt dominerende, kan næppe andet
være korrekt.

Jeg er til, sagde "djævlen" til mennesket... hvorefter manden beviste, at han var til. Nu var ikke sået tvivl
om mandens eksistens. Kun om kvindens.

---

ingenpost skrev:
> Der findes computere, der kun har en CPU, men som har mange processer under sig.
> Hver af disse processer, kører helt uafhængigt - men kan kommunikere. De eksisterer dog ikke selv.
> Hovedcomputeren kører alt.
>

Jeg er ikke helt klar over hvad du mener. Men de processer der
kører uafhængigt, må jo eksistere som sådan.

> Der findes også computere, der ikke har nogen hovedcomputere. Her eksisterer kun de enkelte processers CPU.
> De kører individuelt. Og kommunikerer - uden nogen server, eller hovedcomputer.
>
> Og endeligt findes kombinationen. Der tillader såvel en hovedcomputer, som at de hver især også har egen
> processor.
>
> I alle tilfælde, kan de enkelte processer udføre bevis. Og dermed bevise deres egen eksistens, eller ikke
> eksistens. Hvis de altså er dygtige. I mange tilfælde, vil det være utroligt svært, at indsé hvilken af de tre
> modeller som bruges. Men, det er ikke nødvendigvis total ækvivalens. Findes således, udfra det kendskab, hver
> enkelt process har, en mulighed for, at de kan opstille kriterier, der gør, at de forskellige muligheder, vil
> opføre sig på forskellig måde, så vil man derudaf kunne formode, hvilken mulighed som er korrekt. Det er da et
> indirekte bevis. Det bevises udfra målinger, og sandsynlighedsregning.
>
> De tre muligheder, har derfor ikke nødvendigvis samme sandsynlighed. Og vælges den, der har størst
> sandsynlighed, har du så godt som gjort et fysisk korrekt bevis. Hvis den er alt dominerende, kan næppe andet
> være korrekt.
>
> Jeg er til, sagde "djævlen" til mennesket... hvorefter manden beviste, at han var til. Nu var ikke sået tvivl
> om mandens eksistens. Kun om kvindens.
>
>

Hvis en hvilkensomhelst proces udregner et bevis på sin egen
ikke-eksistens, så er beviset FALSK uanset hvordan det er.

Jeg forudsætter, at vi taler om processer, der forløber i normal
rum og tid (4-dimensional rumtid).

Hvis vi går over i MWI (Mange-verden teorien) så kan det muligvis
være anderledes.

Iøvrigt har jeg indtryk af, at du opfatter den menneskelige
hjerne som en slags computer. Det er jo et meget populært
synspunkt for tiden, men det er jeg ikke enig i. Både computere
og mennesker kan lave beregninger, men det gør dem ikke ens.

Men selvfølgelig kan det være interessant at se hvad man kan få
ud af en maskine der *kun* kan foretage beregninger, men kan gøre
det effektivt.


--
Mogens Michaelsen
http://mogmichs.blogspot.com/

---

> Er der nogen, som kender til et "logisk argument", der kan "bevise"
> at man ikke eksisterer?

Det afhænger vel af hvordan man definerer "at eksistere" så udgangspunktet
er vel at man får nedskrevet en definition på dette begreb før man stiller
spørgsmålet. Når man så har fået nedskrevet en definition, så er der nok
en masse andre ting der så også skal defineres og til sidst ender du så nok
med et sæt aksiomer. Og hvor langt er man så egentlig nået med at få
besvaret
det oprindelige spørgsmål?

---

Nicholas skrev:
>>Er der nogen, som kender til et "logisk argument", der kan "bevise"
>>at man ikke eksisterer?
>
>
> Det afhænger vel af hvordan man definerer "at eksistere" så udgangspunktet
> er vel at man får nedskrevet en definition på dette begreb før man stiller
> spørgsmålet. Når man så har fået nedskrevet en definition, så er der nok
> en masse andre ting der så også skal defineres og til sidst ender du så nok
> med et sæt aksiomer. Og hvor langt er man så egentlig nået med at få
> besvaret
> det oprindelige spørgsmål?
>
>

Så snart du begynder at *udtænke* en definition, ved du allerede
at du selv eksisterer, da du ikke kan tænke eller udtænke noget
uden at eksistere (Descartes).

Det betyder ikke, at der ikke er brug for en definition på
eksistens, men ingen kan bruge en sådan definition til at afgøre
om man *selv* eksisterer. Hvis en given definition har som
konsekvens, at du ikke selv eksisterer, så er den forkert.



--
Mogens Michaelsen
http://mogmichs.blogspot.com/

---

> Så snart du begynder at *udtænke* en definition, ved du allerede
> at du selv eksisterer, da du ikke kan tænke eller udtænke noget
> uden at eksistere (Descartes).

Så Descartes sætter lighedstegn mellem "at eksistere" og "at tænke"....
Altså en definition!


> Det betyder ikke, at der ikke er brug for en definition på
> eksistens

Ikke enig.

> men ingen kan bruge en sådan definition til at afgøre
> om man *selv* eksisterer. Hvis en given definition har som
> konsekvens, at du ikke selv eksisterer, så er den forkert.

Det kommer igen an på hvad du mener med "at eksistere"

---

> Så snart du begynder at *udtænke* en definition, ved du allerede
> at du selv eksisterer, da du ikke kan tænke eller udtænke noget
> uden at eksistere (Descartes).

Så Descartes sætter lighedstegn mellem "at eksistere" og "at tænke"....
Altså en definition!


> Det betyder ikke, at der ikke er brug for en definition på
> eksistens men ingen kan bruge en sådan definition til at afgøre
> om man *selv* eksisterer.

Jo indenfor den begrebsverden man opstiller kan man sagtens
afgøre om man eksisterer eller ej.

>Hvis en given definition har som
> konsekvens, at du ikke selv eksisterer, så er den forkert.

Det kommer igen an på hvad du mener med "at eksistere".
Descartes mener åbenbart ikke at regn, sne og tordenvejr eksisterer,
men tag lige et kig ud af vinduet...

---

Nicholas skrev:
>>Så snart du begynder at *udtænke* en definition, ved du allerede
>>at du selv eksisterer, da du ikke kan tænke eller udtænke noget
>>uden at eksistere (Descartes).
>
>
> Så Descartes sætter lighedstegn mellem "at eksistere" og "at tænke"....
> Altså en definition!
>

Nej, ikke lighedstegn. Tænkning indebærer altid eksistens, men
naturligvis ikke omvendt. En eksisterende sten kan ikke tænke.

>
>
>>Det betyder ikke, at der ikke er brug for en definition på
>>eksistens men ingen kan bruge en sådan definition til at afgøre
>>om man *selv* eksisterer.
>
>
> Jo indenfor den begrebsverden man opstiller kan man sagtens
> afgøre om man eksisterer eller ej.

Tja, men hvis den begrebsverden man opstiller indebærer at man
ikke eksisterer, så har denne begrebsverden ikke noget med
virkeligheden at gøre.

>
>
>>Hvis en given definition har som
>>konsekvens, at du ikke selv eksisterer, så er den forkert.
>
>
> Det kommer igen an på hvad du mener med "at eksistere".
> Descartes mener åbenbart ikke at regn, sne og tordenvejr eksisterer,
> men tag lige et kig ud af vinduet...
>
>

Det har du misforstået, se ovenfor.

Descartes vidste selvfølgelig godt, at f.eks. regn eksisterede.
Men lad os nu som et tankeeksperiment forestille os, at han ikke
gjorde - hvordan vil du så gøre ham klogere? Han er jo død, dvs.
eksisterer ikke. Kun hvis du kunne rejse tilbage i tiden, kan du
fortælle ham det.



--
Mogens Michaelsen
http://mogmichs.blogspot.com/

---

>
> Nej, ikke lighedstegn. Tænkning indebærer altid eksistens, men
> naturligvis ikke omvendt. En eksisterende sten kan ikke tænke.
>

Hvis tænkning altid indebærer eksistens, så må ikke-tænkning
betyde ikke-eksistens. Ergo: En sten eksisterer altså ikke.

---

Nicholas skrev:
>>Nej, ikke lighedstegn. Tænkning indebærer altid eksistens, men
>>naturligvis ikke omvendt. En eksisterende sten kan ikke tænke.
>>
>
>
> Hvis tænkning altid indebærer eksistens, så må ikke-tænkning
> betyde ikke-eksistens. Ergo: En sten eksisterer altså ikke.
>

Nu vil de fleste vel nok mene, at en sten som sådan ikke kan
tænke selvstændigt. Men det du er inde på, er måske snarere noget
med, at stenen på en eller anden måde er et *bevidsthedsfænomen*,
eller knyttet til en universel *bevidsthed* foruden at være
knyttet til en menneskelig bevidsthed, hvis en iagttager ser på
den?

Der er så bare det problem, at man jo ikke kan *bevise* at en
sådan universel bevidsthed eksisterer, og at de fleste mennesker
netop ikke tror på det. Det er med andre ord et trosspørgsmål.

Om det nødvendigvis bliver ved med at være et trosspørgsmål ud i
al fremtid, er så noget andet. Det er *også* et spørgsmål om tro!

Så det kan jo være praktisk at holde sig til det enhver ved,
nemlig at sten m.m. eksisterer!



--
Mogens Michaelsen
http://mogmichs.blogspot.com/

---

>Men det du er inde på, er måske snarere noget
> med, at stenen på en eller anden måde er et *bevidsthedsfænomen*,
> eller knyttet til en universel *bevidsthed* foruden at være
> knyttet til en menneskelig bevidsthed, hvis en iagttager ser på
> den?

Jeg vil mene, at der er mange måder man kan definere
eksistens på. Det er sådan set humlen i min pointe.


> Der er så bare det problem, at man jo ikke kan *bevise* at en
> sådan universel bevidsthed eksisterer, og at de fleste mennesker
> netop ikke tror på det. Det er med andre ord et trosspørgsmål.
> Om det nødvendigvis bliver ved med at være et trosspørgsmål ud i
> al fremtid, er så noget andet. Det er *også* et spørgsmål om tro!

Det var nogenlunde det jeg skrev i mit første indlæg. At det i sidste
ende bliver et spørgsmål om tro.

> Så det kan jo være praktisk at holde sig til det enhver ved,
> nemlig at sten m.m. eksisterer!

Ja. Egentlig kan jeg slet ikke se hvad et evt. endegyldigt svar kan
bibringe verden. Der er efter min mening vigtigere og mere jordnære ting at
spekulere
over. Så jeg tror jeg min eksistens i denne tråd hermed ophører.

---

>> Nej, ikke lighedstegn. Tænkning indebærer altid eksistens, men
>> naturligvis ikke omvendt. En eksisterende sten kan ikke tænke.
>>
>
> Hvis tænkning altid indebærer eksistens, så må ikke-tænkning
> betyde ikke-eksistens. Ergo: En sten eksisterer altså ikke.
>
Nej, det er en ulogisk følgeslutning. Som sagt er der ikke lighedstegn.

Ligesom

* Paul McCartney er et menneske. (sandt)
* En person der ikke er Paul McCartney er ikke menneske (ikke sandt)

Man kan ikke bare sætte to "ikke" ind i sætningen. Der er IKKE
et "lighedstegn", og det er dermed ikke en ligning i matematisk forstand.

Hvis man tænker, må man eksistere. Men hvis noget eksisterer, er
det ikke sikkert det tænker.

---

>>
>> Hvis tænkning altid indebærer eksistens, så må ikke-tænkning
>> betyde ikke-eksistens. Ergo: En sten eksisterer altså ikke.
>>
> Nej, det er en ulogisk følgeslutning. Som sagt er der ikke lighedstegn.
>
> Ligesom
>
> * Paul McCartney er et menneske. (sandt)
> * En person der ikke er Paul McCartney er ikke menneske (ikke sandt)
>
> Man kan ikke bare sætte to "ikke" ind i sætningen. Der er IKKE
> et "lighedstegn", og det er dermed ikke en ligning i matematisk forstand.
>
> Hvis man tænker, må man eksistere. Men hvis noget eksisterer, er
> det ikke sikkert det tænker.

Dit eksempel er fint nok, men jeg tror ikke din argumentation holder.

Hvis tænkning medfører at man eksisterer, så må ikke-tænkning medføre
et eller andet. Så vidt jeg kan se så er der kun mulighederne "at eksistere"
eller "ikke at eksistere". Hvis ikke-tænkning ikke medfører at man ikke
eksisterer,
så er det fordi udgangspunktet (tænkning -> eksistens) ikke er sandt.

Hvis udgangspunktet er ok, så tror jeg dit eksempel skal rettes til:

* Paul McCartney tænker og eksisterer derfor (sandt)
* Paul McCartney tænker ikke og eksisterer derfor ikke (sandt)

---

> Hvis tænkning medfører at man eksisterer, så må...
>
Tænkning "MEDFØRER" ikke at man eksisterer. Det BEVISER at man eksisterer
(altså ifølge Descartes). Eksistens, derimod, KAN "medføre", at man tænker.

Og fordi tænkning beviser noget, så behøver "ikke-tænkning" ikke at bevise
noget modsat.

Ligesom

* Jeg er blå - altså har jeg en farve.
(gyldigt udsagn)

* Jeg er ikke blå - altså har jeg ikke en farve.
(IKKE gyldigt, da der, som sagt, ikke er tale om en ligning, hvor man
bare
lige kan plotte to negativer ind og stadig får det til at gå op.)

Og i øvrigt:

* Jeg har en farve - altså er jeg blå.
(IKKE gyldigt, da der, som sagt, ikke er tale om "lighedstegn")

> * Paul McCartney tænker og eksisterer derfor (sandt)
Jeps.
> * Paul McCartney tænker ikke og eksisterer derfor ikke (sandt)
Nix.

---

> Tja, men hvis den begrebsverden man opstiller indebærer at man
> ikke eksisterer, så har denne begrebsverden ikke noget med
> virkeligheden at gøre.

Jeg prøvede blot at forklare spørgeren at man sagtens kan opstille
et logisk argument for at man ikke eksisterer.

> Descartes vidste selvfølgelig godt, at f.eks. regn eksisterede.
> Men lad os nu som et tankeeksperiment forestille os, at han ikke
> gjorde - hvordan vil du så gøre ham klogere?

Jeg kan ikke rigtig følge dig. Hvordan er det relevant ift. det oprindelige
spørgsmål?

>Han er jo død, dvs.
> eksisterer ikke. Kun hvis du kunne rejse tilbage i tiden, kan du
> fortælle ham det.

Eksistens er ikke nødvendigvis kun noget fysisk. Descartes lever
og eksisterer da tydeligvis i din hukommelse....blot et eksempel på
at "eksistere" kan fortolkes på mange måder...

Ifølge biblen så eksisterer noget efter det er blevet skabt og skabelsen
sker med ord. Så alt hvad du kan sætte ord på eksisterer og manifesterer
sig på et eller flere planer. Videnskaben begrænser sig så blot til
det fysiske plan.

---

Med eksisterer - mener du så eksisterer selvstændigt, eller sammen med "gud"?


Fri, 20 Jan 2006 17:46:41 +0100, "Nicholas" <nicholas@nospam.please> skrev:
>
> > Er der nogen, som kender til et "logisk argument", der kan "bevise"
> > at man ikke eksisterer?
>
> Det afhænger vel af hvordan man definerer "at eksistere" så udgangspunktet
> er vel at man får nedskrevet en definition på dette begreb før man stiller
> spørgsmålet. Når man så har fået nedskrevet en definition, så er der nok
> en masse andre ting der så også skal defineres og til sidst ender du så nok
> med et sæt aksiomer. Og hvor langt er man så egentlig nået med at få
> besvaret
> det oprindelige spørgsmål?
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>

---

> Med eksisterer - mener du så eksisterer selvstændigt, eller sammen med
> "gud"?
Selvstændigt. Jeg tror ikke, at man diskuterer Gud på dk.videnskab. Det må
der
være en religiøs NG til..

---

Fri, 20 Jan 2006 22:54:02 +0100, "Heine Bøgebjerg" <nul-kontakt@eksisterer-ikke.no> skrev:
> > Med eksisterer - mener du så eksisterer selvstændigt, eller sammen med
> > "gud"?
> Selvstændigt. Jeg tror ikke, at man diskuterer Gud på dk.videnskab. Det må
> der
> være en religiøs NG til..
>
>

Min opfattelse er at troen på eksistens, netop er troen på at man eksisterer "selv".

Erkendelsen af, at når du beviser din egen eksistens, at dette bevis så ikke kommer fra dig, men fra en ånd, som bor i dig kan være svær. Det kan også være svært at indsé, at beviset kan komme udefra, og overføres til dig, via en kraft.

Du erkender ikke, at man "modtager" beviset, via en kraft, og altså får indformationerne sat ind i hovedet - og dermed også beviset.

Et andet problem, er at du i virkeligheden kunne "emuleres". Du eksisterer dermed ikke, men din eksistens emuleres på computere. Har en spiller, i et spil, nogen eksistens? Næppe. Hellerikke, selvom vi forsynede vedkommende program, med en algoritme, så den kunne sige den var til. Spilleren er kun til, i form af elektroner, og emuleres. Men har ikke nogen fysisk eksistens.

Vil et monster i et computerspil, kunne bevise sin eksistens? Hvordan kan du adskille dig selv, fra sådanne monstre?

---

Erkendelsen af, at når du beviser din egen eksistens, at dette bevis så ikke kommer fra dig, men fra en ånd,
som bor i dig kan være svær. Det kan også være svært at indsé, at beviset kan komme udefra, og overføres til
dig, via en kraft.

Du erkender ikke, at man "modtager" beviset, via en kraft, og altså får indformationerne sat ind i hovedet -
og dermed også beviset.

Et andet problem, er at du i virkeligheden kunne "emuleres". Du eksisterer dermed ikke, men din eksistens
emuleres på computere. Har en spiller, i et spil, nogen eksistens? Næppe. Hellerikke, selvom vi forsynede
vedkommende program, med en algoritme, så den kunne sige den var til. Spilleren er kun til, i form af
elektroner, og emuleres. Men har ikke nogen fysisk eksistens.

Vil et monster i et computerspil, kunne bevise sin eksistens? Hvordan kan du adskille dig selv, fra sådanne
monstre?

Antages, at din krop ikke er til, og alt du ser, og alt du hører, emuleres. Er du da til? Din hjerne er måske -
hvis den ikke emuleres også. Eller, din hjerne, er måske en andens hjerne, der arbejder "på skift".

Kan du bevise, at du ikke er et spillemonster?

Netop, hvorvidt vor virkelighed "eksisterer", eller om alt "emuleres" er nok dybest set, et spørgsmål, som vi
umuligt kan få svar på. Du vil aldrig kunne få at vide, om computerspil er sande. Du kunne jo emuleres på samme
måde, og erklærer du dem usande, så benægter du at være til.

---

> I må meget undskylde, hvis dette er off topic. Jeg er lidt i tvivl.
> Er der nogen, som kender til et "logisk argument", der kan "bevise"
> at man ikke eksisterer? Dette er måske et lidt mere filosofisk spørgsmål,
> i så fald beklager jeg. Jeg søgte og søgte på Nettet, men kunne kun
> finde Descartes beviser på hans eksistens. Jeg leder lidt efter det
> modsatte.

I forb. med tids-disskutionen lidt tidligere kan man måske sige, at fortiden
eksisterer ikke (man kan ikke rejse til "igår"), fremtiden eksisterer ikke
(man kender ikke Lottotallene på forhånd), dette må også gælde meget små
tidsenheder, dvs 1 nanosekund i fremtiden eksisterer ikke endnu, og tiden
for 1 nanosekund siden eksisterer heller ikke mere. Hvis tiden kan deles
uendeligt småt, er den her slet ikke, og det er vi så heller ikke! (?) Eller
har "tid" en mindste delbar enhed?

--

mvh
Sven

---

Heine Bøgebjerg skrev:
> Hej gruppe.
>
> I må meget undskylde, hvis dette er off topic. Jeg er lidt i tvivl.
> Er der nogen, som kender til et "logisk argument", der kan "bevise"
> at man ikke eksisterer? Dette er måske et lidt mere filosofisk spørgsmål,
> i så fald beklager jeg. Jeg søgte og søgte på Nettet, men kunne kun
> finde Descartes beviser på hans eksistens. Jeg leder lidt efter det
> modsatte.
>
> Jeg fandt i øvrigt en gode side, som indbyder til mange timers læsning,
> hvis man interesserer sig for paradokser:
> http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Paradoxes
>
> Hvis dette er den fuldstændigt forkerte gruppe, så må I meget gerne henvise
> mig til en gruppe, hvor denne slags kan diskuteres.
>
> MvH Heine
>
>

Goddag her i gruppen.
Mit navn er I.E.
Det er en forkortelse af: Ikke Eksisterende
Jeg eksisterer ikke.
Det kan jeg sagtens bevise.
Hvis det skal være.

Men du bliver nødt til at svare her i tråden.
Jeg har nemlig ingen email adresse.

Klokken er godt nok mange, så de små er nok faldet til ro.
Det behøver jeg ikke - sove altså.
Jeg eksisterer nemlig ikke.


See you tomorrow!
I.E.

---

> Jeg eksisterer ikke.
> Det kan jeg sagtens bevise.
> Hvis det skal være.
>
Ok...? Vi venter spændt på dit bevis

---

Heine Bøgebjerg skrev:
>>Jeg eksisterer ikke.
>>Det kan jeg sagtens bevise.
>>Hvis det skal være.
>>
>
> Ok...? Vi venter spændt på dit bevis
>
>

Jeg er præsident for Danmark.


--
Mogens Michaelsen
http://mogmichs.blogspot.com/

---

Mogens Michaelsen skrev:
> Heine Bøgebjerg skrev:
>
>>> Jeg eksisterer ikke.
>>> Det kan jeg sagtens bevise.
>>> Hvis det skal være.
>>>
>>
>> Ok...? Vi venter spændt på dit bevis
>>
>
> Jeg er præsident for Danmark.
>
>

Hov, jeg glemte vist at underskrive mig I.E. i sidste post.

Den email-adresse jeg *tilsyneladende* sender fra, er tilfældigt
valgt, så jeg kunne lige så godt bruge en her fra tråden.

Hvis nogen siger, at selv den dygtigste computernørd ikke kan
lave det trick, så er det fuldstændig rigtigt - han eksisterer
ikke.

Det kan VI derimod.
Vi eksisterer nemlig ikke.


I.E.
(President of Denmark)


--
Mogens Michaelsen
http://mogmichs.blogspot.com/

---

Vi venter på beviset.

---

Heine Bøgebjerg skrev:
> Vi venter på beviset.
>
>

Har Danmark en præsident, ja eller nej?
Nej vel - han eksisterer ikke.

JEG eksisterer ikke.
Jeg er nemlig præsident for Danmark.


I.E.
(president of Denmark)

P.S: Tillykke med dåben af den nye prins. Sådan en har vi jo
desværre ikke, da Danmark er en republik hos os.



--
Mogens Michaelsen
http://mogmichs.blogspot.com/

---

> Har Danmark en præsident, ja eller nej?
Nej
> Nej vel - han eksisterer ikke.
Han? Hvordan kan vedkommende være kønsbestemt?
> JEG eksisterer ikke.
Vi mangler stadig dit omtalte "bevis" for denne påstand.
> Jeg er nemlig præsident for Danmark.
Nej, det er du ikke. Måske "lader du som om" - men det
har intet med sagen at gøre.

Øv... Alt i alt et kedeligt forsøg på at vække latter.
Jeg troede du havde noget spidsfindigt oppe i ærmet.
Fuldstændigt ligegyldigt indlæg. Du kunne lige så godt
skrive:
Findes der levende gravhunde af glas, som kan flyve og spise plastik?
- Nej.
Jeg er en levende gravhund af glas, som kan flyve og spise plastik - ergo
eksisterer jeg ikke.
- Øh... "haha"

---

Heine Bøgebjerg skrev:
>>Har Danmark en præsident, ja eller nej?
>
> Nej
>
>>Nej vel - han eksisterer ikke.
>
> Han? Hvordan kan vedkommende være kønsbestemt?
>
>>JEG eksisterer ikke.
>
> Vi mangler stadig dit omtalte "bevis" for denne påstand.
>
>>Jeg er nemlig præsident for Danmark.
>
> Nej, det er du ikke. Måske "lader du som om" - men det
> har intet med sagen at gøre.
>
> Øv... Alt i alt et kedeligt forsøg på at vække latter.
> Jeg troede du havde noget spidsfindigt oppe i ærmet.

Okay, det er et forsøg på at være sjov. Men jeg hentyder til den
såkaldte "Mange-verden teori" (MWI) som er en af fortolkningerne
af kvantemekanikken. Den fortolkning der stadig er mest brugt
blandt fysikere, er den såkaldte Københavner-fortolkning, der er
forbundet med Niels Bohr. Den vigtigste forskel på disse to
fortolkninger er, at mens den sidste opererer med den antagelse,
at bølgefunktionen *kollapser* når man foretager visse målinger
(lysets dobbeltnatur som bølge eller partikel) - så indebærer MWI
fortolkningen, at denne bølgefunktion faktisk slet ikke
kollapser, men kun ser ud til at gøre det, for en given
iagttager. Det har den konsekvens, at der kan være et andet
tidsforløb, hvor den "samme" iagttager observerer noget andet.
Begge forløb er vel at mærke lige virkelige. Det alvorlige
problem i MWI er så at forklare, hvorfor man som iagttager altid
er til stede i netop en, og kun en "tråd" (tidsforløb, verden).
Det er der en svensk-amerikansk fysiker ved navn Max Tegmark der
forklarer ved hjælp at et begreb han kalder *decoherence*. Han
kommer også ind på spørgsmålet om det sprog vi bruger, altså at
de almindelige ord vi bruger, er knyttet til dagligdags erfaring
som fortæller os, at der kun er en verden. Et af de vigtigste ord
i denne sammenhæng er klart nok ordet "eksistens".

Hvis du er interesseret i at læse mere om MWI, er der nogle links
på min blog:

http://mogmich2.blogspot.com/2006/01/mwi.html

På Tegmarks hjemmeside er der også links til artikler uden alt
for meget matematik.


> Fuldstændigt ligegyldigt indlæg. Du kunne lige så godt
> skrive:
> Findes der levende gravhunde af glas, som kan flyve og spise plastik?
> - Nej.
> Jeg er en levende gravhund af glas, som kan flyve og spise plastik - ergo
> eksisterer jeg ikke.
> - Øh... "haha"
>
>

Nej, det er jo nok i modstrid med naturlovene.

Det er kommunikation mellem forskellige verdener (MWI) temmelig
sikkert også - derfor laver jeg lidt sjov med det. Altså en
kommunikation som den "kunne have været hvis det var muligt".

Men MWI som sådan er absolut ikke bare vild fantasi. Det er en
fortolkning af kvantemekanikken som for øjeblikket får flere og
flere tilhængere blandt teoretiske fysikere.



--
Mogens Michaelsen
http://mogmichs.blogspot.com/

---

Mogens Michaelsen wrote:
> Heine Bøgebjerg skrev:
>
>>> Har Danmark en præsident, ja eller nej?
>>
>>
>> Nej
>>
>>> Nej vel - han eksisterer ikke.
>>
>>
>> Han? Hvordan kan vedkommende være kønsbestemt?
>>
>>> JEG eksisterer ikke.
>>
>>
>> Vi mangler stadig dit omtalte "bevis" for denne påstand.
>>
>>> Jeg er nemlig præsident for Danmark.
>>
>>
>> Nej, det er du ikke. Måske "lader du som om" - men det
>> har intet med sagen at gøre.
>>
>> Øv... Alt i alt et kedeligt forsøg på at vække latter.
>> Jeg troede du havde noget spidsfindigt oppe i ærmet.
>
>
> Okay, det er et forsøg på at være sjov. Men jeg hentyder til den
> såkaldte "Mange-verden teori" (MWI) som er en af fortolkningerne
> af kvantemekanikken. Den fortolkning der stadig er mest brugt
> blandt fysikere, er den såkaldte Københavner-fortolkning, der er
> forbundet med Niels Bohr. Den vigtigste forskel på disse to
> fortolkninger er, at mens den sidste opererer med den antagelse,
> at bølgefunktionen *kollapser* når man foretager visse målinger
> (lysets dobbeltnatur som bølge eller partikel) - så indebærer MWI
> fortolkningen, at denne bølgefunktion faktisk slet ikke
> kollapser, men kun ser ud til at gøre det, for en given
> iagttager. Det har den konsekvens, at der kan være et andet
> tidsforløb, hvor den "samme" iagttager observerer noget andet.
> Begge forløb er vel at mærke lige virkelige. Det alvorlige
> problem i MWI er så at forklare, hvorfor man som iagttager altid
> er til stede i netop en, og kun en "tråd" (tidsforløb, verden).
> Det er der en svensk-amerikansk fysiker ved navn Max Tegmark der
> forklarer ved hjælp at et begreb han kalder *decoherence*. Han
> kommer også ind på spørgsmålet om det sprog vi bruger, altså at
> de almindelige ord vi bruger, er knyttet til dagligdags erfaring
> som fortæller os, at der kun er en verden. Et af de vigtigste ord
> i denne sammenhæng er klart nok ordet "eksistens".
>
> Hvis du er interesseret i at læse mere om MWI, er der nogle links
> på min blog:
>
> http://mogmich2.blogspot.com/2006/01/mwi.html
>
> På Tegmarks hjemmeside er der også links til artikler uden alt
> for meget matematik.
>
>
>> Fuldstændigt ligegyldigt indlæg. Du kunne lige så godt
>> skrive:
>> Findes der levende gravhunde af glas, som kan flyve og spise plastik?
>> - Nej.
>> Jeg er en levende gravhund af glas, som kan flyve og spise plastik -
>> ergo eksisterer jeg ikke.
>> - Øh... "haha"
>>
>
> Nej, det er jo nok i modstrid med naturlovene.
>
> Det er kommunikation mellem forskellige verdener (MWI) temmelig
> sikkert også - derfor laver jeg lidt sjov med det. Altså en
> kommunikation som den "kunne have været hvis det var muligt".
>
> Men MWI som sådan er absolut ikke bare vild fantasi. Det er en
> fortolkning af kvantemekanikken som for øjeblikket får flere og
> flere tilhængere blandt teoretiske fysikere.
>
og som du selv lægger op til så kan den ikke underbygges af fakta da vi som
observatører er bundet til kun at se en mulighed for alle superpositioners
kollaps. Om de "kollapser" eller afføder uendeligt mange nye universer må derfor
være et filosofisk spørgsmål. Men et interessant spørgsmål nu alligevel :)

---

Martin Andersen skrev:
> Mogens Michaelsen wrote:
>
>> Heine Bøgebjerg skrev:
>>
>>>> Har Danmark en præsident, ja eller nej?
>>>
>>>
>>>
>>> Nej
>>>
>>>> Nej vel - han eksisterer ikke.
>>>
>>>
>>>
>>> Han? Hvordan kan vedkommende være kønsbestemt?
>>>
>>>> JEG eksisterer ikke.
>>>
>>>
>>>
>>> Vi mangler stadig dit omtalte "bevis" for denne påstand.
>>>
>>>> Jeg er nemlig præsident for Danmark.
>>>
>>>
>>>
>>> Nej, det er du ikke. Måske "lader du som om" - men det
>>> har intet med sagen at gøre.
>>>
>>> Øv... Alt i alt et kedeligt forsøg på at vække latter.
>>> Jeg troede du havde noget spidsfindigt oppe i ærmet.
>>
>>
>>
>> Okay, det er et forsøg på at være sjov. Men jeg hentyder til den
>> såkaldte "Mange-verden teori" (MWI) som er en af fortolkningerne
>> af kvantemekanikken. Den fortolkning der stadig er mest brugt
>> blandt fysikere, er den såkaldte Københavner-fortolkning, der er
>> forbundet med Niels Bohr. Den vigtigste forskel på disse to
>> fortolkninger er, at mens den sidste opererer med den antagelse,
>> at bølgefunktionen *kollapser* når man foretager visse målinger
>> (lysets dobbeltnatur som bølge eller partikel) - så indebærer MWI
>> fortolkningen, at denne bølgefunktion faktisk slet ikke
>> kollapser, men kun ser ud til at gøre det, for en given
>> iagttager. Det har den konsekvens, at der kan være et andet
>> tidsforløb, hvor den "samme" iagttager observerer noget andet.
>> Begge forløb er vel at mærke lige virkelige. Det alvorlige
>> problem i MWI er så at forklare, hvorfor man som iagttager altid
>> er til stede i netop en, og kun en "tråd" (tidsforløb, verden).
>> Det er der en svensk-amerikansk fysiker ved navn Max Tegmark der
>> forklarer ved hjælp at et begreb han kalder *decoherence*. Han
>> kommer også ind på spørgsmålet om det sprog vi bruger, altså at
>> de almindelige ord vi bruger, er knyttet til dagligdags erfaring
>> som fortæller os, at der kun er en verden. Et af de vigtigste ord
>> i denne sammenhæng er klart nok ordet "eksistens".
>>
>> Hvis du er interesseret i at læse mere om MWI, er der nogle links
>> på min blog:
>>
>> http://mogmich2.blogspot.com/2006/01/mwi.html
>>
>> På Tegmarks hjemmeside er der også links til artikler uden alt
>> for meget matematik.
>>
>>
>>> Fuldstændigt ligegyldigt indlæg. Du kunne lige så godt
>>> skrive:
>>> Findes der levende gravhunde af glas, som kan flyve og spise plastik?
>>> - Nej.
>>> Jeg er en levende gravhund af glas, som kan flyve og spise plastik -
>>> ergo eksisterer jeg ikke.
>>> - Øh... "haha"
>>>
>>
>> Nej, det er jo nok i modstrid med naturlovene.
>>
>> Det er kommunikation mellem forskellige verdener (MWI) temmelig
>> sikkert også - derfor laver jeg lidt sjov med det. Altså en
>> kommunikation som den "kunne have været hvis det var muligt".
>>
>> Men MWI som sådan er absolut ikke bare vild fantasi. Det er en
>> fortolkning af kvantemekanikken som for øjeblikket får flere og
>> flere tilhængere blandt teoretiske fysikere.
>>
> og som du selv lægger op til så kan den ikke underbygges af fakta da vi
> som observatører er bundet til kun at se en mulighed for alle
> superpositioners kollaps. Om de "kollapser" eller afføder uendeligt
> mange nye universer må derfor være et filosofisk spørgsmål. Men et
> interessant spørgsmål nu alligevel :)

Det er jeg ikke enig med dig i, kun at de andre verdener ikke
direkte kan *observeres*.

Principielt kan man ikke udelukke, at det vil kunne lade sig gøre
engang at bevise videnskabeligt, at MWI er korrekt og de andre
fortolkninger forkerte. Eller falsificere den. Jeg kan ikke selv
angive noget eksperiment eller lignende, men jeg kan nævne to
eksempler, der viser det principielle:

1. En græsk filosof (husker ikke lige hvem) beviste, at Jorden
var rund, ved at måle *vinkelsummen* i en trekant på Jordens
overflade (mellem 3 byer eller lignende). Vinkelsummen er som
bekendt større end 180 grader, hvis trekanten ligger på en kugle.
Han kunne endda beregne Jordens størrelse og masse ret præcist.
Men altså uden at bevæge sig væk fra Jorden eller rundt om den.

2. I al abstrakthed kunne man også forestille sig, at beboerne i
en 2-dimensional verden (2+tid) vil kunne bevise, at de lever på
en kugleoverflade, og at der nødvendigvis må eksistere en tredje
rum-dimension - selv om de nok vil have svært ved at forstå den
mystiske 3. dimension. Det kan de bevise ved at måle vinkelsummen
i en stor trekant i deres univers.

Det sidste er selvfølgelig kun et tankeeksperiment, men pointen
er, at en iagttager i *denne* forstand kan "overskride sit eget
univers".



--
Mogens Michaelsen
http://mogmichs.blogspot.com/

---

Mogens Michaelsen wrote:
> Det er jeg ikke enig med dig i, kun at de andre verdener ikke
> direkte kan *observeres*.
>
> Principielt kan man ikke udelukke, at det vil kunne lade sig gøre
> engang at bevise videnskabeligt, at MWI er korrekt og de andre
> fortolkninger forkerte. Eller falsificere den. Jeg kan ikke selv
> angive noget eksperiment eller lignende, men jeg kan nævne to
> eksempler, der viser det principielle:
>
> 1. En græsk filosof (husker ikke lige hvem) beviste, at Jorden
> var rund, ved at måle *vinkelsummen* i en trekant på Jordens
> overflade (mellem 3 byer eller lignende). Vinkelsummen er som
> bekendt større end 180 grader, hvis trekanten ligger på en kugle.
> Han kunne endda beregne Jordens størrelse og masse ret præcist.
> Men altså uden at bevæge sig væk fra Jorden eller rundt om den.
>
> 2. I al abstrakthed kunne man også forestille sig, at beboerne i
> en 2-dimensional verden (2+tid) vil kunne bevise, at de lever på
> en kugleoverflade, og at der nødvendigvis må eksistere en tredje
> rum-dimension - selv om de nok vil have svært ved at forstå den
> mystiske 3. dimension. Det kan de bevise ved at måle vinkelsummen
> i en stor trekant i deres univers.
>
> Det sidste er selvfølgelig kun et tankeeksperiment, men pointen
> er, at en iagttager i *denne* forstand kan "overskride sit eget
> univers".
>
Begge dine eksempler er eksempler på at man finder en egenskab ved det system
man selv befinder sig i og ikke noget transcendentalt. Du kan bevise rummets
krumning (om det er overfladen på et "plan" eller rummet ved observationer i
henholdsvis det "2d" og "3d" rum.

De andre verdener som MWI beskriver kan man teoretiserer sig til, men det er
ikke det samme som at kunne underbygge det. Hvis de andre verdener i MWI er
defineret ved at være uden for vores rækkevidde som observatør så er sagen jo
afgjort per definition.

---

Martin Andersen skrev:
> Mogens Michaelsen wrote:
>
>> Det er jeg ikke enig med dig i, kun at de andre verdener ikke
>> direkte kan *observeres*.
>>
>> Principielt kan man ikke udelukke, at det vil kunne lade sig gøre
>> engang at bevise videnskabeligt, at MWI er korrekt og de andre
>> fortolkninger forkerte. Eller falsificere den. Jeg kan ikke selv
>> angive noget eksperiment eller lignende, men jeg kan nævne to
>> eksempler, der viser det principielle:
>>
>> 1. En græsk filosof (husker ikke lige hvem) beviste, at Jorden
>> var rund, ved at måle *vinkelsummen* i en trekant på Jordens
>> overflade (mellem 3 byer eller lignende). Vinkelsummen er som
>> bekendt større end 180 grader, hvis trekanten ligger på en kugle.
>> Han kunne endda beregne Jordens størrelse og masse ret præcist.
>> Men altså uden at bevæge sig væk fra Jorden eller rundt om den.
>>
>> 2. I al abstrakthed kunne man også forestille sig, at beboerne i
>> en 2-dimensional verden (2+tid) vil kunne bevise, at de lever på
>> en kugleoverflade, og at der nødvendigvis må eksistere en tredje
>> rum-dimension - selv om de nok vil have svært ved at forstå den
>> mystiske 3. dimension. Det kan de bevise ved at måle vinkelsummen
>> i en stor trekant i deres univers.
>>
>> Det sidste er selvfølgelig kun et tankeeksperiment, men pointen
>> er, at en iagttager i *denne* forstand kan "overskride sit eget
>> univers".
>>
> Begge dine eksempler er eksempler på at man finder en egenskab ved det
> system man selv befinder sig i og ikke noget transcendentalt. Du kan
> bevise rummets krumning (om det er overfladen på et "plan" eller rummet
> ved observationer i henholdsvis det "2d" og "3d" rum.
>

Strengt taget har beboerne i det 2-dimensionelle rum ikke bevist,
at de lever på en *kugleoverflade* men blot en lokal krumning.
Men argumentet er rigtigt alligevel: et 2-dimensionalt rum kan
kun krumme i en 3. dimension, altså eksisterer denne dimension.
Men man kan kun bevise (eller sandsynliggøre) selve *eksistensen*
af den 3. dimension.

> De andre verdener som MWI beskriver kan man teoretiserer sig til, men
> det er ikke det samme som at kunne underbygge det. Hvis de andre
> verdener i MWI er defineret ved at være uden for vores rækkevidde som
> observatør så er sagen jo afgjort per definition.

At man ikke nødvendigvis behøver at kunne observere noget
for at kunne regne med eksistensen, har jeg et andet eksempel
på, som ikke har det fjerneste med MWI at gøre:

Før den første satellit blev sendt rundt om Månen, havde man rent
faktisk ikke observeret Månens *bagside*, da Månen som bekendt
altid vender den samme side mod Jorden. Ingen vil vel af den
grund påstå, at Månen slet ikke *har* nogen bagside!

At den har det, er rent faktisk noget man slutter sig til, fordi
det er det, der ligesom passer bedst med de erfaringer man sådan
har.

Det er ikke holdbart at forlange en direkte observation som bevis
på eksistens.


--
Mogens Michaelsen
http://mogmichs.blogspot.com/

---

Mogens Michaelsen wrote:
> Martin Andersen skrev:
>
>> Mogens Michaelsen wrote:
>>
>>> Det er jeg ikke enig med dig i, kun at de andre verdener ikke
>>> direkte kan *observeres*.
>>>
>>> Principielt kan man ikke udelukke, at det vil kunne lade sig gøre
>>> engang at bevise videnskabeligt, at MWI er korrekt og de andre
>>> fortolkninger forkerte. Eller falsificere den. Jeg kan ikke selv
>>> angive noget eksperiment eller lignende, men jeg kan nævne to
>>> eksempler, der viser det principielle:
>>>
>>> 1. En græsk filosof (husker ikke lige hvem) beviste, at Jorden
>>> var rund, ved at måle *vinkelsummen* i en trekant på Jordens
>>> overflade (mellem 3 byer eller lignende). Vinkelsummen er som
>>> bekendt større end 180 grader, hvis trekanten ligger på en kugle.
>>> Han kunne endda beregne Jordens størrelse og masse ret præcist.
>>> Men altså uden at bevæge sig væk fra Jorden eller rundt om den.
>>>
>>> 2. I al abstrakthed kunne man også forestille sig, at beboerne i
>>> en 2-dimensional verden (2+tid) vil kunne bevise, at de lever på
>>> en kugleoverflade, og at der nødvendigvis må eksistere en tredje
>>> rum-dimension - selv om de nok vil have svært ved at forstå den
>>> mystiske 3. dimension. Det kan de bevise ved at måle vinkelsummen
>>> i en stor trekant i deres univers.
>>>
>>> Det sidste er selvfølgelig kun et tankeeksperiment, men pointen
>>> er, at en iagttager i *denne* forstand kan "overskride sit eget
>>> univers".
>>>
>> Begge dine eksempler er eksempler på at man finder en egenskab ved det
>> system man selv befinder sig i og ikke noget transcendentalt. Du kan
>> bevise rummets krumning (om det er overfladen på et "plan" eller
>> rummet ved observationer i henholdsvis det "2d" og "3d" rum.
>>
>
> Strengt taget har beboerne i det 2-dimensionelle rum ikke bevist,
> at de lever på en *kugleoverflade* men blot en lokal krumning.
> Men argumentet er rigtigt alligevel: et 2-dimensionalt rum kan
> kun krumme i en 3. dimension, altså eksisterer denne dimension.
> Men man kan kun bevise (eller sandsynliggøre) selve *eksistensen*
> af den 3. dimension.
>
>> De andre verdener som MWI beskriver kan man teoretiserer sig til, men
>> det er ikke det samme som at kunne underbygge det. Hvis de andre
>> verdener i MWI er defineret ved at være uden for vores rækkevidde som
>> observatør så er sagen jo afgjort per definition.
>
>
> At man ikke nødvendigvis behøver at kunne observere noget
> for at kunne regne med eksistensen, har jeg et andet eksempel
> på, som ikke har det fjerneste med MWI at gøre:
>
> Før den første satellit blev sendt rundt om Månen, havde man rent
> faktisk ikke observeret Månens *bagside*, da Månen som bekendt
> altid vender den samme side mod Jorden. Ingen vil vel af den
> grund påstå, at Månen slet ikke *har* nogen bagside!
>
> At den har det, er rent faktisk noget man slutter sig til, fordi
> det er det, der ligesom passer bedst med de erfaringer man sådan
> har.
>
> Det er ikke holdbart at forlange en direkte observation som bevis
> på eksistens.
>
>
Nu ser vi ikke den helt samme side af månen fra forskellige steder på jorden og
derfor ved vi at det ikke bare er en søjle der peger mod os. Desuden har vi
regnet på dens masse og dens påvirkning af tidevandet. Dens afstand i forhold
til jorden, etc. og kan derfor slutte en masse om dens form på samme måde som
andre observationer (ie. se bagsiden). Desuden kender vi til andre planeters
måner, og til det urealistiske i at månen skulle være en halvkugle, hul eller en
søjle der kredsede om jorden.

Hvis man målte vinkelsummen på en trekant placeret på en krum overflade så vil
man se at tallet blev større end 180 grader. Samtidigt vil man kunne teste at
folk forsvinder bag horisonten når de går langt nok væk, etc. etc. Alt sammen
forsøg der peger på at jorden er rund. Det er ikke bare blind teoretisering uden
forsøg.

At superpositioner ikke kollapser men afføder ikke-observerbare alternativer i
et andet rum end det som vi eksisterer i, vil jeg godt se nogen verificere. For
hvis alting andet er ens, så vil man kunne fjerne den del af teorien og den
ville stadig virke for os, i vores begrænsede verden.

---

"Mogens Michaelsen" <momi@stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:43d2e44f$0$11696$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> Heine Bøgebjerg skrev:
>>>Har Danmark en præsident, ja eller nej?
>>
>> Nej
>>
>>>Nej vel - han eksisterer ikke.
>>
>> Han? Hvordan kan vedkommende være kønsbestemt?
>>
>>>JEG eksisterer ikke.
>>
>> Vi mangler stadig dit omtalte "bevis" for denne påstand.
>>
>>>Jeg er nemlig præsident for Danmark.
>>
>> Nej, det er du ikke. Måske "lader du som om" - men det
>> har intet med sagen at gøre.
>>
>> Øv... Alt i alt et kedeligt forsøg på at vække latter.
>> Jeg troede du havde noget spidsfindigt oppe i ærmet.
>
> Okay, det er et forsøg på at være sjov. Men jeg hentyder til den
> såkaldte "Mange-verden teori" (MWI) som er en af fortolkningerne
> af kvantemekanikken. Den fortolkning der stadig er mest brugt
> blandt fysikere, er den såkaldte Københavner-fortolkning, der er
> forbundet med Niels Bohr. Den vigtigste forskel på disse to
> fortolkninger er, at mens den sidste opererer med den antagelse,
> at bølgefunktionen *kollapser* når man foretager visse målinger
> (lysets dobbeltnatur som bølge eller partikel) - så indebærer MWI
> fortolkningen, at denne bølgefunktion faktisk slet ikke
> kollapser, men kun ser ud til at gøre det, for en given
> iagttager. Det har den konsekvens, at der kan være et andet
> tidsforløb, hvor den "samme" iagttager observerer noget andet.
> Begge forløb er vel at mærke lige virkelige. Det alvorlige
> problem i MWI er så at forklare, hvorfor man som iagttager altid
> er til stede i netop en, og kun en "tråd" (tidsforløb, verden).
> Det er der en svensk-amerikansk fysiker ved navn Max Tegmark der
> forklarer ved hjælp at et begreb han kalder *decoherence*. Han
> kommer også ind på spørgsmålet om det sprog vi bruger, altså at
> de almindelige ord vi bruger, er knyttet til dagligdags erfaring
> som fortæller os, at der kun er en verden. Et af de vigtigste ord
> i denne sammenhæng er klart nok ordet "eksistens".
>
> Hvis du er interesseret i at læse mere om MWI, er der nogle links
> på min blog:
>
> http://mogmich2.blogspot.com/2006/01/mwi.html
>
> På Tegmarks hjemmeside er der også links til artikler uden alt
> for meget matematik.
>
>
>> Fuldstændigt ligegyldigt indlæg. Du kunne lige så godt
>> skrive:
>> Findes der levende gravhunde af glas, som kan flyve og spise plastik?
>> - Nej.
>> Jeg er en levende gravhund af glas, som kan flyve og spise plastik - ergo
>> eksisterer jeg ikke.
>> - Øh... "haha"
>
> Nej, det er jo nok i modstrid med naturlovene.
>
> Det er kommunikation mellem forskellige verdener (MWI) temmelig
> sikkert også - derfor laver jeg lidt sjov med det. Altså en
> kommunikation som den "kunne have været hvis det var muligt".
>
> Men MWI som sådan er absolut ikke bare vild fantasi. Det er en
> fortolkning af kvantemekanikken som for øjeblikket får flere og
> flere tilhængere blandt teoretiske fysikere.
>

Mange tak for et rigtig godt og spændende svar! Jeg indrømmer blankt, at
jeg ikke var helt med i de første "præsident"-indlæg. Men set i lyset af
mange-verden-teorien, så VAR det jo god, videnskabelig og abstrakt humor!

Tak for linkene.. Jeg vil dykke ned i dem.

---

Hej

> See you tomorrow!

Hvis du ikke eksistere, ja så findes tomorrow heller ikke for
dig, så du bekræftede lige at du trods alt eksisterede.

Mvh Max

---

Max skrev:
> Hej
>
>
>>See you tomorrow!
>
>
> Hvis du ikke eksistere, ja så findes tomorrow heller ikke for
> dig, så du bekræftede lige at du trods alt eksisterede.
>
> Mvh Max
>
>

Vel er der noget der hedder tomorrow.

Mit bevis er et bevis for, at jeg ikke eksisterer FOR JER.

For os er det imidlertid JER der ikke eksisterer.

Vi lever i en anden verden, et andet tidsforløb.

Sådan som de fleste bruger ordet "eksistens", så refererer det
til den samme verden som man selv befinder sig i.

Men hvis vi kunne blive enige om det, så kan man jo godt ændre
betydningen af ordet, så vi alle eksisterer - men i to adskilte
verdener, altså mulige tidsforløb af det samme univers (ikke helt
adskilt, derfor kan jeg kommunikere med jer).


I.E.
(president of Denmark)




--
Mogens Michaelsen
http://mogmichs.blogspot.com/

---

Heine Bøgebjerg skrev:

> Hej gruppe.
>
> I må meget undskylde, hvis dette er off topic. Jeg er lidt i tvivl.
> Er der nogen, som kender til et "logisk argument", der kan "bevise"
> at man ikke eksisterer? Dette er måske et lidt mere filosofisk spørgsmål,
> i så fald beklager jeg. Jeg søgte og søgte på Nettet, men kunne kun
> finde Descartes beviser på hans eksistens. Jeg leder lidt efter det
> modsatte.
>
> Jeg fandt i øvrigt en gode side, som indbyder til mange timers læsning,
> hvis man interesserer sig for paradokser:
> http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Paradoxes
>
> Hvis dette er den fuldstændigt forkerte gruppe, så må I meget gerne henvise
> mig til en gruppe, hvor denne slags kan diskuteres.

Den der kommer med et logisk argument på, at vedkommende ikke
eksisterer, vil fremkomme med en løgn, da et menneske der logisk kan
definere sin ikke eksistens, er per definition eksisterende, da det
ellers ikke ville kunne fremkomme med sit argument på, at det ikke
eksisterer. For at kunne fremføre argumentet er du pine død nødt til
at eksisterer. Derfor er dit logiske argument en løgn.

Du vil aldrig kunne sige at du ikke eksisterer, uden at du netop
eksisterer.

Det jeg her har skrevet eksisterer ikke, du kan ikke læse hvad der
står her. Nu har du læst det. Ergo er det jeg har skrevet, om at det
ikke stod her og at du ikke kunne læse det, en løgn. Vil du påstå
at du ikke har kunnet læse det jeg skrev du ikke kunne læse, da har
du bedraget dig selv, da du selv sidder og skriver min løgn og derfor
har læst det jeg har skrevet og som jeg skrev du ikke kunne læse.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

>Det jeg her har skrevet eksisterer ikke, du kan ikke læse hvad der
>står her. Nu har du læst det. Ergo er det jeg har skrevet, om at det
>ikke stod her og at du ikke kunne læse det, en løgn. Vil du påstå
>at du ikke har kunnet læse det jeg skrev du ikke kunne læse, da har
>du bedraget dig selv, da du selv sidder og skriver min løgn og derfor
>har læst det jeg har skrevet og som jeg skrev du ikke kunne læse.

Hvor eksisterer dét, du har skrevet? Det er binær kode på en harddisk på en
server.
(Og de computere, som indlæser indlægget har det formentligt liggende
i et midlertidigt lager)... I bund og grund er der kun tale om positivt og
negativt ladede lagringsmedier. Hvis vi antager, at du bare havde SAGT
dit ovenstående tankespind til mig... Ville ordene så eksistere? Vi antager,
at jeg ordret kunne huske HVERT ord du sagde - de var med andre ord
"lagret" i min hjerne... Vil de så "eksistere"?

Et billede man ser på en hjemmeside "eksisterer" ikke. Der er også
kun tale om positivt og negativt ladede magnetskiver på en server et sted i
verden. (00010010010101001001001 - binær kode, du ved).
Hvis jeg har tegnet et billede på computeren, så "eksisterer" det billede
vel
ikke... Det er bare en illussion. Det er bare tusindvis af pixels, som ved
siden af hinanden "ligner" et billede. Der er stadig kun tale om binær kode.
Billedet findes ikke håndgribeligt.

Hvis jeg kan FORESTILLE mig et billede inde i mit hoved...
Eksisterer det billede så?

---

fribytteren wrote:
>
> Det jeg her har skrevet eksisterer ikke, du kan ikke læse hvad der
> står her. Nu har du læst det. Ergo er det jeg har skrevet, om at det
> ikke stod her og at du ikke kunne læse det, en løgn.

Sludder. Jeg kan have læst forkert. Har du aldrig prøvet at læse
noget, der bagefter vist sig ikke at være i teksten? Det har jeg. At
man har læst noget, er ikke noget skudsikkert bevis på, at det
eksisterer.

--
mvh

Thomas S

---

"Nicholas" <nicholas@nospam.please> writes:

>> Så snart du begynder at *udtænke* en definition, ved du allerede
>> at du selv eksisterer, da du ikke kan tænke eller udtænke noget
>> uden at eksistere (Descartes).
>
> Så Descartes sætter lighedstegn mellem "at eksistere" og "at tænke"....

Han sætter ikke lighedstegn. Han sætter medførertegn.

>> Det betyder ikke, at der ikke er brug for en definition på
>> eksistens
>
> Ikke enig.

I enkelt- eller dobbeltnegationen?

---

"Heine Bøgebjerg" <nul-kontakt@eksisterer-ikke.no> writes:

>> Har Danmark en præsident, ja eller nej?
> Nej
>> Nej vel - han eksisterer ikke.
> Han? Hvordan kan vedkommende være kønsbestemt?
>> JEG eksisterer ikke.
> Vi mangler stadig dit omtalte "bevis" for denne påstand.

Ikke mig. Han har nemlig allerede givet et korrekt bevis på den
påstand.

>> Jeg er nemlig præsident for Danmark.
> Nej, det er du ikke. Måske "lader du som om" - men det
> har intet med sagen at gøre.

Jo det har alt med sagen at gøre. Beviset er godt nok. At
forudsætninger for beviset så er falske er hvad muliggør det.

Hans bevis kan reduceres til F => S, hvilket er et sandt udsagn.

> Øv... Alt i alt et kedeligt forsøg på at vække latter.
> Jeg troede du havde noget spidsfindigt oppe i ærmet.
> Fuldstændigt ligegyldigt indlæg.

Det skriver du kun fordi du var for dum til at følge logikken, og
skammer dig over at have dig gjort dig selv til grin.