---

Ja, det er da et godt spørgsmål. Men altså: hvad der den fysiske definition
på tid kort formuleret!?

M.v.h.

Poul Evald

---

Tid er baseret på svingninger i et cæsium-133 atom. Her er f.eks. lidt om
det:
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn7397

"Poul Evald Hansen" <pevh@nspmaildutdit.danbbs.dk> wrote in message
news:aZJzf.30$S7.22@news.get2net.dk...
> Ja, det er da et godt spørgsmål. Men altså: hvad der den fysiske
> definition på tid kort formuleret!?
>
> M.v.h.
>
> Poul Evald
>

---

"Uffe Kousgaard" <oh@no.no> skrev i en meddelelse
news:43cf77ba$0$84037$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> Tid er baseret på svingninger i et cæsium-133 atom.

Nej. Svingninger i cæsium-133-atomet benyttes til at definere en specifik
tidsenhed, ikke til definition af selve begrebet tid.

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 11/19/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote in message
news:43cf9f5e$0$78288$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> "Uffe Kousgaard" <oh@no.no> skrev i en meddelelse
> news:43cf77ba$0$84037$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>> Tid er baseret på svingninger i et cæsium-133 atom.
>
> Nej. Svingninger i cæsium-133-atomet benyttes til at definere en
> specifik tidsenhed, ikke til definition af selve begrebet tid.

Dk.kultur.sprog er måske sted at snakke definitioner men
- tid er brøkdele eller antal af dage
Skal du også have dage forklaret?

Tid er det som ure måler

"Time is but the stream I go a-fishing in". Henry
David Thoreau

Hvor svært kan det være?

Skal vi bruge skattepenge på sådan filosoferen?
Hvad skal det nytte?

Gramatik overflødiggjordes vedr engelskundervisning da naturmetoden
blev indført, netop da jeg gik i femte klasse (så min lærer snød og
spildte vor tid med gramatik.).

"Med undtagelse af læger, er der ingen så stupide som
grammatikkereHeraklit



"Jeg frygter vi ikke slipper af med gud, fordi vi stadig tror på
grammatikken Nietzsche

Sætninger er jo sindsyge ved at lyve at een årsag har een virkning og
det er jo mange medvirkende faktorer så grundled-verbum-objekt er en
fed løgn

Definition ; TID er en stavelse i ordene fortid, nutid og fremtid.
Nogle ord får forskellig endelse efter om datid, nutid og måske-tid.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote in message
news:43cf9f5e$0$78288$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> Nej. Svingninger i cæsium-133-atomet benyttes til at definere en specifik
> tidsenhed, ikke til definition af selve begrebet tid.

OT spurgte om den "fysiske" definition på tid og der mener jeg, at svaret er
korrekt.

hilsen
Uffe

---

"Uffe Kousgaard" <oh@no.no> skrev i en meddelelse
news:43d02053$0$84016$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote in message
> news:43cf9f5e$0$78288$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>> Nej. Svingninger i cæsium-133-atomet benyttes til at definere en specifik
>> tidsenhed, ikke til definition af selve begrebet tid.
>
> OT spurgte om den "fysiske" definition på tid og der mener jeg, at svaret
> er korrekt.
Nej. OT spørg hvad korn er og han bliver svaret med hvor meget der kan være
i en tønde. Det er ikke en defination på tid, men på et sekundt.
Jeg skal være svar skyldig ang. definationen på tid. Men omdefinerede
einstein ikke tidsbegrebet i forbindelse med den almene relativitetsteori?
Rum-tid begrebet indebære vel en defination af tid?

Mvh
Anders Lund

---

"Anders Lund"
> Jeg skal være svar skyldig ang. definationen på tid. Men omdefinerede
> einstein ikke tidsbegrebet i forbindelse med den almene relativitetsteori?
> Rum-tid begrebet indebære vel en defination af tid?

I relativitetsteorien knyttes tiden sammen med rummet i den såkaldte rumtid.
Tiden mister derved sin absolutte værdi og afhænger fx af den relative
bevægelse og gravitation.
Et objekt bevæger sig altid gennem rumtiden med lysets hastighed; hvis det
bevæger sig gennem rummet, vil det også bevæge sig langsommere gennem tiden
(dvs. et ur vil gå langsommere, når det er i bevægelse).
Tiden som begreb er altså knyttet til den lokale betragter.
Hvis man fx observerer et lyskvant bevæge sig fra Andromeda-galaksen til os,
vil denne rejse tage ca. 2 millioner år set fra vores synspunkt. Men set fra
lyskvantet vil rejsen tage 0 sekunder, da også afstanden set fra lyskvantet
er 0. Dvs. for lys er afstande og tid ikke eksisterende (dette hænger evt.
sammen med at fotoner også er virtuelle kvantepartikler).
Man kan evt. betragte tid som et statisk fænomen på lige fod med rummets
udstrækning - en vilkårlig observatør er dog nødt til at fokusere på faste
koordinater i rumtiden; dvs. rumtiden "er" som en absolut størrelse, men
iagttagere skifter konstant fokuspunkt, hvilket skaber en slags illusion af
et dynamisk skiftende "nu".

Hilsen
Regnar Simonsen

---

> Ja, det er da et godt spørgsmål. Men altså: hvad der den fysiske
> definition på tid kort formuleret!?

En af mine undervisere på fysik sagde engang, at selve *definitionen af tid*
er "et sekund er varigheden af 9192631770 perioder af strålingen fra cæsium
133-atomet ved overgangen mellem grundtilstandens to
hyperfinstruktur-niveauer".

Han mente ikke, der var nogen bedre definition eller forklaring af, hvad tid
er. Resten hører vel under filosofi? :)

Lasse

---

> En af mine undervisere på fysik sagde engang, at selve *definitionen af
> tid* er "et sekund er varigheden af 9192631770 perioder af strålingen fra
> cæsium 133-atomet ved overgangen mellem grundtilstandens to
> hyperfinstruktur-niveauer".
>
> Han mente ikke, der var nogen bedre definition eller forklaring af, hvad
> tid er. Resten hører vel under filosofi? :)

Filosofi? Tja, måske.
For vi må vel gå ud fra, at varigheden af strålingsperioderne er konstant
over tid?!

Jeg er hverken kreationist eller new age-orienteret. Men det er da en lille
smule morsomt, at noget, der ikke rigtigt kan definerers indgår i en række
fysiske og kemiske definitioner, både hvad angår klassisk fysik og
Relativitetsteoriens afledninger.
- Men lad os bare blive ved med at antage, at vi ved hvad tid er og at tiden
er (vel)defineret. Ellers vil kæden jo hoppe af i enhver
faglig-videnskabelig diskussion.

- PS dette er bare en lille nyttig og tankevækkende diskurs. Det er ikke
meningen at starte lange ordkløveriske debatter. Det er andre meget bedre
til at gøre med andre udgangspunkter.

M.v.h.

Poul Evla

---

Den 19-01-06 15.03 skrev Poul Evald Hansen følgende:

> Jeg er hverken kreationist eller new age-orienteret. Men det er da en lille
> smule morsomt, at noget, der ikke rigtigt kan definerers indgår i en række
> fysiske og kemiske definitioner, både hvad angår klassisk fysik og
> Relativitetsteoriens afledninger.

Tja, selvom man har problemer med at definere tiden, har man jo ikke
nogen problemer med at måle den.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Sunbird: gratis kalender som du kan dele med andre.
http://kimludvigsen.dk

---

Poul Evald Hansen skrev:

> Jeg er hverken kreationist eller new age-orienteret. Men det er da en lille
> smule morsomt, at noget, der ikke rigtigt kan definerers indgår i en række
> fysiske og kemiske definitioner, både hvad angår klassisk fysik og
> Relativitetsteoriens afledninger.

Hvordan er længde defineret?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

> Hvordan er længde defineret?

Mig bekendt defineres 1 meter, som den længde et lyssignal tilbagelægger i
vakuum i 1/299792458 sekund.

Med venlig hilsen
Torben W. Hansen

---

Torben W. Hansen skrev:

>> Hvordan er længde defineret?

> Mig bekendt defineres 1 meter, som den længde et lyssignal tilbagelægger i
> vakuum i 1/299792458 sekund.

Ja, men hvad er *længde* for noget? Jeg ved godt at det måles i
meter, og hvor lang sådan en er.

Pointen er at der er samme problem med længde som med tid.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

"Poul Evald Hansen" <pevh@nspmaildutdit.danbbs.dk> skrev i en meddelelse
news:o_Mzf.63$H_2.34@news.get2net.dk...
>> En af mine undervisere på fysik sagde engang, at selve *definitionen af
>> tid* er "et sekund er varigheden af 9192631770 perioder af strålingen fra
>> cæsium 133-atomet ved overgangen mellem grundtilstandens to
>> hyperfinstruktur-niveauer".
>>
>> Han mente ikke, der var nogen bedre definition eller forklaring af, hvad
>> tid er. Resten hører vel under filosofi? :)
>
> Filosofi? Tja, måske.
> For vi må vel gå ud fra, at varigheden af strålingsperioderne er konstant
> over tid?!
>
> Jeg er hverken kreationist eller new age-orienteret. Men det er da en
> lille smule morsomt, at noget, der ikke rigtigt kan definerers indgår i en
> række fysiske og kemiske definitioner, både hvad angår klassisk fysik og
> Relativitetsteoriens afledninger.
> - Men lad os bare blive ved med at antage, at vi ved hvad tid er og at
> tiden er (vel)defineret. Ellers vil kæden jo hoppe af i enhver
> faglig-videnskabelig diskussion.
>
> - PS dette er bare en lille nyttig og tankevækkende diskurs. Det er ikke
> meningen at starte lange ordkløveriske debatter. Det er andre meget bedre
> til at gøre med andre udgangspunkter.

Jeg har ikke endnu læst alle indlæg, men jeg mener du rejser spørgsmål som
fortjener at blive belyst. Måske især i lyset af ID debatten.

Umiddelbart må jeg give efter for, at de grundlæggende enheder er
'metafysiske' begreber. Vi kan reducere al fysik ned til dem, og ender et
ubestemt sted i et individuelt sind med sin egen kognition af standarden.
Det er formodentlig brænde til ID'ernes bål, men som jeg 'læser' ID, så
prøver de at indføre sindet selv (intelligensen) eller dets projektion ind i
'virkeligheden' (intelligent design), som en ligeværdig standard ved siden
af længde, tid mm, eller i det mindste som et redskab i søgen efter
'irreducible qualities', altså nye (metafysiske) standarder. Det er jo
såvidt agtværdigt nok.
Grundlæggende mener jeg det er forfejlet at tro, at 'intelligent design' er
en genkendelig standard i sig selv, og at nye sideordnede begreber til meter
og tid kan være nok så meget et spørgsmål om 'børne-pædagogik' eller
opdragelse.
ID'erne kan jo komme med deres forslag om 'irreducible fenomena', så vi kan
se på dem ... men det bider sig selv i halen, fordi vi kun 'læser' med
existerende standarder, ligesåvel som deres videnskabelige argumentation er
bundet indenfor dem.
emh, ehh, host, altså ikke bundet længere end til deres (om de vil vedkende
sig det eller ej - jeg vil ikke ind i en mudderkastning) religiøse
tilknytning. Jeg ved ikke hvordan de vil få løst de religiøse implikationer.
Måske gør jeg mig skyldig i min egen ord-salat når jeg ekvivalerer helligt =
sacret = secret = hemmeligt ... umiddelbart, som allerede konstateret mange
gange, i sig selv ikke et udgangspunkt for videnskabelig undersøgelse.
Under alle omstændigheder vil etablering at en ny sideordnet 'metafysisk'
standard være et ambitiøst projekt... men er det det der ligger bag ID som
en politisk/kulturel bevægelse?


Carsten

---

"Carsten Troelsgaard" > Det er formodentlig brænde til ID'ernes bål, men som
jeg 'læser' ID, så
> prøver de at indføre sindet selv (intelligensen) eller dets projektion ind
> i 'virkeligheden' (intelligent design), som en ligeværdig standard ved
> siden af længde, tid mm, eller i det mindste som et redskab i søgen efter
> 'irreducible qualities', altså nye (metafysiske) standarder. Det er jo
> såvidt agtværdigt nok.
> Grundlæggende mener jeg det er forfejlet at tro, at 'intelligent design'
> er en genkendelig standard i sig selv, og at nye sideordnede begreber til
> meter og tid kan være nok så meget et spørgsmål om 'børne-pædagogik' eller
> opdragelse.
> ID'erne kan jo komme med deres forslag om 'irreducible fenomena', så vi
> kan se på dem ... men det bider sig selv i halen, fordi vi kun 'læser' med
> existerende standarder, ligesåvel som deres videnskabelige argumentation
> er bundet indenfor dem.
> emh, ehh, host, altså ikke bundet længere end til deres (om de vil
> vedkende sig det eller ej - jeg vil ikke ind i en mudderkastning)
> religiøse tilknytning. Jeg ved ikke hvordan de vil få løst de religiøse
> implikationer. Måske gør jeg mig skyldig i min egen ord-salat når jeg
> ekvivalerer helligt = sacret = secret = hemmeligt ... umiddelbart, som
> allerede konstateret mange gange, i sig selv ikke et udgangspunkt for
> videnskabelig undersøgelse.
> Under alle omstændigheder vil etablering at en ny sideordnet 'metafysisk'
> standard være et ambitiøst projekt... men er det det der ligger bag ID som
> en politisk/kulturel bevægelse?
>
Mit ærinde er ikke at diskutere ID; denne diskussion hører ikke hjemme her.
ID skal ikke sammenblandet med en fagligt-videnskabelig diskussion; og jeg
har intet til overs for ID-folkenes forsøg på at sammenbande ID med
videnskabelig erkendelse. Men det er i øvrigt også irrelevant, fordi de (så
vidt jeg ved) bruger de samme "grundformuleringer " som vi gør m.h.t. tid,
masse m.v.. Men en metode er ikke velbeskrevet, hvis man ikke beskriver
grænserne for dens anvendelighed, i alt fald de erkendte grænser.
Og nok om det. Det var bare en lille diskurs.

M.v.h.

Poul Evald

---

"LR" <asda@das.dd> skrev i en meddelelse
news:43cf7882$0$2469$edfadb0f@dread14.news.tele.dk

> En af mine undervisere på fysik sagde engang, at selve *definitionen
> af tid* er "et sekund er varigheden af 9192631770 perioder af
> strålingen fra cæsium 133-atomet ved overgangen mellem
> grundtilstandens to hyperfinstruktur-niveauer".

Så har han sagt forkert eller du har hørt forkert. Det, du herover giver, er
definitionen på tidsenheden "et sekund" - ikke definitionen på selve
tidsbegrebet.

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 11/19/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

>> En af mine undervisere på fysik sagde engang, at selve *definitionen
>> af tid* er "et sekund er varigheden af 9192631770 perioder af
>> strålingen fra cæsium 133-atomet ved overgangen mellem
>> grundtilstandens to hyperfinstruktur-niveauer".
>
> Så har han sagt forkert eller du har hørt forkert. Det, du herover giver,
> er definitionen på tidsenheden "et sekund" - ikke definitionen på selve
> tidsbegrebet.

Nope, pointen var netop, at dette er forklaringen på selve begrebet tid.

Lasse

---

"LR" <asda@das.dd> skrev i en meddelelse
news:43cfa5a6$0$2463$edfadb0f@dread14.news.tele.dk

> Nope, pointen var netop, at dette er forklaringen på selve begrebet
> tid.

Skræmmende - at en underviser i fysik kan sige sådan noget vrøvl.

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 11/19/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

Der findes definitioner på tidsenheder, sekund, døgn og år, men tiden som
sådan findes der ingen alment accepteret definition (= forklaring) på!
Forholdet er det samme som for gravitation, hvor vi arbejder med
massedefinitioner uden at kunne definere gravitationen som sådan.

John

"Poul Evald Hansen" <pevh@nspmaildutdit.danbbs.dk> writes:
>Ja, det er da et godt spørgsmål. Men altså: hvad der den fysiske
>definition
>på tid kort formuleret!?

---

"Poul Evald Hansen" <pevh@nspmaildutdit.danbbs.dk> skrev i en
meddelelse news:aZJzf.30$S7.22@news.get2net.dk

> Ja, det er da et godt spørgsmål. Men altså: hvad der den fysiske
> definition på tid kort formuleret!?

Forskellen på to kvantetilstande?

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 11/19/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

Poul Evald Hansen wrote:
> Ja, det er da et godt spørgsmål. Men altså: hvad der den fysiske
> definition på tid kort formuleret!?

Definitioner er ikke så interessante, de kan jo altid ændres, hvorfor
de findes mere inde i vores hoved end ude i virkeligheden.

Symmetrier er derimod fundamentale størrelser. Og der er energibevarelse
hvis og kun hvis et system er tidstranslationsinvariant. Så tid er via
symmetri relateret til energibevarelse.

Følgende udsagn er alle konsekvenser af Noethers teorem:
til enhver kontinuert symmetri svarer en bevaret størrelse.
http://en.wikipedia.org/wiki/Noether's_theorem

Hvis du tager et fysisk system og forskyder det i rummet, og
observerer at det opfører sig på den samme måde
(dvs. translationsinvariant) så følger det at den totale
impulsen er bevaret. (matematisk hvis du tager bevægelsesligningen
og viser at den ikke ændre form under transformationen x erstattes
med x+delta X.)

Tager du det fysiske system og roterer det i rummet, og observere
at det opfører sig på samme måde, så er det totale impulsmoment
bevaret.

Tager du et fysisk system og forskyder det i tid og observerer at
det opfører sig på samme måde. Så er den totale energi bevaret.
(dvs. bevægelsesligningen ikke ændre form når t erstattes med t+delta t)

Der er mange flere symmetrier end disse, og de kan være mere eller
mindre skjulte. F.eks. kan man lokalt pille ved fasen af et
kvantefelt uden at det har nogen konsekvens (lokal gaugeinvarians)
og heraf følger lokal bevarelse af en tilsvarende ladning.
Det er et eksempel på at man tager en symmetri, udregner kvantefeltteorien
hvor den tilsvarende ladning er bevaret, og ser om dette er en god teori.

Anyways, ville jeg sige at energibevarelse og tidstranslationsinvarians
er det samme, og sige at det er den symmetri der definere hvad vi mener
med tid.

En morsom sidebemærkning er at disse symmetrier også er fundamentale
i kvantemekanik. Hvor der er operatorer til at repræsenterer måling af
position, impuls, impulsmoment, energi osv. der er dog ingen operator
der repræsenterer måling af tid. Dertil må man bygge et ur, og måle
f.eks. vinklen af en viser.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org

---

"Carsten Svaneborg" <zqex@sted.i.tyskland.de> wrote in message
news:c3l4a3-1s5.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de...
> Poul Evald Hansen wrote:
> > Ja, det er da et godt spørgsmål. Men altså: hvad der den fysiske
> > definition på tid kort formuleret!?
>
> Definitioner er ikke så interessante, de kan jo altid ændres, hvorfor
> de findes mere inde i vores hoved end ude i virkeligheden.
>
> Symmetrier er derimod fundamentale størrelser. Og der er energibevarelse
> hvis og kun hvis et system er tidstranslationsinvariant. Så tid er via
> symmetri relateret til energibevarelse.
>
> Følgende udsagn er alle konsekvenser af Noethers teorem:
> til enhver kontinuert symmetri svarer en bevaret størrelse.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Noether's_theorem
>
> Hvis du tager et fysisk system og forskyder det i rummet, og
> observerer at det opfører sig på den samme måde
> (dvs. translationsinvariant) så følger det at den totale
> impulsen er bevaret. (matematisk hvis du tager bevægelsesligningen
> og viser at den ikke ændre form under transformationen x erstattes
> med x+delta X.)
>
> Tager du det fysiske system og roterer det i rummet, og observere
> at det opfører sig på samme måde, så er det totale impulsmoment
> bevaret.
>
> Tager du et fysisk system og forskyder det i tid og observerer at
> det opfører sig på samme måde. Så er den totale energi bevaret.
> (dvs. bevægelsesligningen ikke ændre form når t erstattes med t+delta t)
>
> Der er mange flere symmetrier end disse, og de kan være mere eller
> mindre skjulte. F.eks. kan man lokalt pille ved fasen af et
> kvantefelt uden at det har nogen konsekvens (lokal gaugeinvarians)
> og heraf følger lokal bevarelse af en tilsvarende ladning.
> Det er et eksempel på at man tager en symmetri, udregner kvantefeltteorien
> hvor den tilsvarende ladning er bevaret, og ser om dette er en god teori.
>
> Anyways, ville jeg sige at energibevarelse og tidstranslationsinvarians
> er det samme, og sige at det er den symmetri der definere hvad vi mener
> med tid.
>
> En morsom sidebemærkning er at disse symmetrier også er fundamentale
> i kvantemekanik. Hvor der er operatorer til at repræsenterer måling af
> position, impuls, impulsmoment, energi osv. der er dog ingen operator
> der repræsenterer måling af tid. Dertil må man bygge et ur, og måle
> f.eks. vinklen af en viser.
>
Med al respekt! Jeg kan ikke ud af det du skriver bliver klogere på hvad tid
er. I alle andre videnskabelige forhold kan en størrelse ikke defineres ved
sig selv. Hvorfor ikke bare erkende, at tiden som faktor er forudsat og
forudsættes bekendt i de fleste fysiske definitioner. - Og nok om det. Vi
kan jo reelt ikke diskutere fagligt, hvis vi ikke gør den fo rudsætning.

M.v.h.

Poul Evald

---

PEH wrote:
> "Carsten Svaneborg" <zqex@sted.i.tyskland.de> wrote in message
> news:c3l4a3-1s5.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de...
>
>>Poul Evald Hansen wrote:
>>
>>>Ja, det er da et godt spørgsmål. Men altså: hvad der den fysiske
>>>definition på tid kort formuleret!?
>>
>>Definitioner er ikke så interessante, de kan jo altid ændres, hvorfor
>>de findes mere inde i vores hoved end ude i virkeligheden.
>>
>>Symmetrier er derimod fundamentale størrelser. Og der er energibevarelse
>>hvis og kun hvis et system er tidstranslationsinvariant. Så tid er via
>>symmetri relateret til energibevarelse.
>>
>>Følgende udsagn er alle konsekvenser af Noethers teorem:
>>til enhver kontinuert symmetri svarer en bevaret størrelse.
>>http://en.wikipedia.org/wiki/Noether's_theorem
>>
>>Hvis du tager et fysisk system og forskyder det i rummet, og
>>observerer at det opfører sig på den samme måde
>>(dvs. translationsinvariant) så følger det at den totale
>>impulsen er bevaret. (matematisk hvis du tager bevægelsesligningen
>>og viser at den ikke ændre form under transformationen x erstattes
>>med x+delta X.)
>>
>>Tager du det fysiske system og roterer det i rummet, og observere
>>at det opfører sig på samme måde, så er det totale impulsmoment
>>bevaret.
>>
>>Tager du et fysisk system og forskyder det i tid og observerer at
>>det opfører sig på samme måde. Så er den totale energi bevaret.
>>(dvs. bevægelsesligningen ikke ændre form når t erstattes med t+delta t)
>>
>>Der er mange flere symmetrier end disse, og de kan være mere eller
>>mindre skjulte. F.eks. kan man lokalt pille ved fasen af et
>>kvantefelt uden at det har nogen konsekvens (lokal gaugeinvarians)
>>og heraf følger lokal bevarelse af en tilsvarende ladning.
>>Det er et eksempel på at man tager en symmetri, udregner kvantefeltteorien
>>hvor den tilsvarende ladning er bevaret, og ser om dette er en god teori.
>>
>>Anyways, ville jeg sige at energibevarelse og tidstranslationsinvarians
>>er det samme, og sige at det er den symmetri der definere hvad vi mener
>>med tid.
>>
>>En morsom sidebemærkning er at disse symmetrier også er fundamentale
>>i kvantemekanik. Hvor der er operatorer til at repræsenterer måling af
>>position, impuls, impulsmoment, energi osv. der er dog ingen operator
>>der repræsenterer måling af tid. Dertil må man bygge et ur, og måle
>>f.eks. vinklen af en viser.
>>
>
> Med al respekt! Jeg kan ikke ud af det du skriver bliver klogere på hvad tid
> er. I alle andre videnskabelige forhold kan en størrelse ikke defineres ved
> sig selv. Hvorfor ikke bare erkende, at tiden som faktor er forudsat og
> forudsættes bekendt i de fleste fysiske definitioner. - Og nok om det. Vi
> kan jo reelt ikke diskutere fagligt, hvis vi ikke gør den fo rudsætning.
>
> M.v.h.
>
> Poul Evald
>
>
Jeg mistænker dig for at have en agenda der går ud på at få os til at indrømme
tid skulle være en ikke-målbar størrelse, en ubegrundet antagelse, metafysisk
eller ja, religiøs.

Vi har ganske vist et problem med at konstatere tidens eksistens ved kun at
kigge på et punkt rummet (som jeg ser det), for alt hvad vi oplever sker i nu'et
og vi kan ikke lave referencepunkter uden for det punkt i tiden.

Men meget tyder på at tiden opfører sig relativistisk og så giver det os
mulighed for at opstille forsøg ved at sammenligne observationer fra forskellige
punkter (lokale "nu'er") hvor tiden har udviklet sig forskelligt og så kan vi
ekstrapolere noget om tidens væsen.

mvh mla

---

"Martin Andersen" <dur@ikke.nu> wrote in message
news:43cff8b7$0$47092$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> PEH wrote:
> > Med al respekt! Jeg kan ikke ud af det du skriver bliver klogere på hvad
tid
> > er. I alle andre videnskabelige forhold kan en størrelse ikke defineres
ved
> > sig selv. Hvorfor ikke bare erkende, at tiden som faktor er forudsat og
> > forudsættes bekendt i de fleste fysiske definitioner. - Og nok om det.
Vi
> > kan jo reelt ikke diskutere fagligt, hvis vi ikke gør den fo rudsætning.
> >
> > M.v.h.
> >
> > Poul Evald
> >
> >
> Jeg mistænker dig for at have en agenda der går ud på at få os til at
indrømme
> tid skulle være en ikke-målbar størrelse, en ubegrundet antagelse,
metafysisk
> eller ja, religiøs.

Jeg påpeger bare et paradoks, som vi må leve med. Jeg kunne da ikke drømme
om at give afkald på den videnskabelige metode.


> Vi har ganske vist et problem med at konstatere tidens eksistens ved kun
at
> kigge på et punkt rummet (som jeg ser det), for alt hvad vi oplever sker i
nu'et
> og vi kan ikke lave referencepunkter uden for det punkt i tiden.
>
> Men meget tyder på at tiden opfører sig relativistisk og så giver det os
> mulighed for at opstille forsøg ved at sammenligne observationer fra
forskellige
> punkter (lokale "nu'er") hvor tiden har udviklet sig forskelligt og så kan
vi
> ekstrapolere noget om tidens væsen.

Jovist. Men vi har stadig paradokset, der består i, at tiden indgår som
definition på sig selv, alt ingen videnskabelig definition i gængs forstand!
Paradokset kan vel kun foreløbig løses ved at finde noget, tiden kan
defineres i forhold til; det har vi ikke kunnet indtil nu; men her kommer
de relativistiske betragtninger måske ind i billedet. Hvis det lykkes at
påvise, at tiden kan opføre sig forskelligt under forskellige forhold, så
ryger der vel også nogle "ikoner" omkring lysets hastighed (lang forklaring
udeladt); men det er jo så netop ikke rigtigt sket endnu.

M.v.h.

Poul Evald

---

PEH wrote:
> Jeg kan ikke ud af det du skriver bliver klogere på hvad tid er.

Det var heller ikke det jeg svarede på, og jeg ved ikke rigtigt
hvordan man kunne forklare det. ;*)

Men hvis vi skal forklare en Alien hvad tid er for en størrelse,
så mener jeg at min måde fungerer, netop fordi den er ret fundamental
og ikke afhænger af at have et ur, der afleder tiden som ændringen
fra en eller anden fysisk process.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org

---

> Symmetrier er derimod fundamentale størrelser. Og der er energibevarelse
> hvis og kun hvis et system er tidstranslationsinvariant. Så tid er via
> symmetri relateret til energibevarelse.

I relativitetsteorien er energien bevaret, men tiden er ikke invariant. Er
det ikke et problem?

Hvis impuls er invariant under forskydning (i afstand), kræver det så ikke
en forklaring af, hvad afstands "natur" er, før man kan sige, at man kender
til "naturen" af impuls?

Selv hvis begreberne bygger på hinanden på denne måde via symmetri, så er
selve begrebernes "natur" faktisk ren matematik som hverken har eller
behøver reference til andet. Det er jo ret spændende. :)

Lasse

---

> Selv hvis begreberne bygger på hinanden på denne måde via symmetri, så er
> selve begrebernes "natur" faktisk ren matematik som hverken har eller
> behøver reference til andet. Det er jo ret spændende. :)

Det jeg mente var, at man kan tage en SI-enhed (acceleration, dS^2/dT^2) og
pille den fra hinanden til grundenheder, der ikke kan reduceres yderligere
(S og T). Nu bruger jeg med vilje S og T i stedet for m og s af hensyn til
kritik som Jens Bruuns

Her ender man altså i en blindgyde for yderligere forståelse, men det gør
man vist ikke ved brug af symmetri? Hænger det ikke bedre sammen i en
helhed, på en eller anden måde? Nu har jeg ikke haft kvantemekanik endnu...

Lasse

---

LR wrote:
> Her ender man altså i en blindgyde for yderligere forståelse, men det gør
> man vist ikke ved brug af symmetri? Hænger det ikke bedre sammen i en
> helhed, på en eller anden måde? Nu har jeg ikke haft kvantemekanik
> endnu...

OK. Her er en quick'n' dirty formulering korrekt op til arbitære
faktor -1, i og hstreg. Jeg har ikke tid til at chekke om de er
korrekte, men de mangler hist og her.


Lad psi(x,t) være en bølgefunktion. (ligegyldigt hvad det betyder)


Hvad med rum translationer? Dvs. hvad er psi(x+a,t)?

Taylor ekspansionen giver
psi(x+a,t) = psi(x,t) + a d/dx psi(x,t) + 0.5 (a d/dx)^2 psi(x,t) + ..

Men ekspansionen af exp(iz)=1+z-z^2/2+.. så vi kan skrive det

psi(x+a,t) = exp(i a d/dx) psi(x,t)

Vi kan definerer en operator, der repræsenter impuls P=ih *d/dx og
med denne bliver psi(x+a,t) = exp(aP) psi(x,t). Her er exp(aP) altså
blot et trick for at skrive en sum af potenser af differential
operatorer på en kompakt måde.

P.t. har vi to rum på banen. Vi har de kartesiske koordinatsystem,
men bølgefunktionen psi er et element i et Hilbert rum (lidt ligesom
en vektor i et vektorrum). Og hvad vi har lært er at impuls
operatoren bestemmer hvordan bølgefunktionen skal transformere i
Hilbertrummet, når vi laver en simpel translation i det kartesiske
koordinatsystem. (et særtilfælde af Wigners teorem)

Vi kan gentage hele missæren ovenover med psi(x,t+a) hvor vi
translaterer i tid. Resultatet er det samme psi(x,t+a)=exp(aE)psi(x,t)
hvor E=ih*d/dt er en operator der repræsenterer energi.

Igen er det energi operatoren der bestemmer bølgefunktionens
transformation i Hilbertrummet svarende til en tidstranslation
i det kartesiske koordinatsystem.

Men vi kan også formulerer energien på en anden måde. Vi ved jo
at det må være summen af kinetisk og potentiel energi.

Klassisk set er kinetisk energi er K=P^2/2m, hvor P er den
klassiske impuls, så vi vælger at sige dette gælder men nu
med P værende ovenstående impulsoperator.

Ligeledes er den potentielle energi noget af formen U(X).

Summen kalder vi for H=P^2/2M + U(X) (Hamilton operatoren)

Vi kan ikke have to forskellige energier, så der må gælde:
E psi = H psi husk at både E og H er differential operatorer
og ikke funktioner.

Resultatet er Schrødinger ligningen. (med korrekte i og h'er)

ih d/dt psi(x,t) = [ -h^2/(2m) d/dx^2 + U(x) ] psi(x,t)

Hvilket er en differential ligning giver dig en måde at udregne psi(x,t)
hvis du kender udgangsbetingelserne, samt det potentiale U(x) partiklen
bevæger sig i.

Fortolkningen af bølgefunktionen er at P(x,t)= psi(x,t)*konj[psi(x,t)]
er sandsyneligheden for at finde partiklen på position x til tiden t.

Så man kommer langt ved at kigge på effekten af transformationer.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org

---

LR wrote:
>> Så tid er via symmetri relateret til energibevarelse.
> I relativitetsteorien er energien bevaret, men tiden er ikke invariant.
> Er det ikke et problem?

I klassisk mekanik er rum og tid separate størrelser, men i
relativitetsteori er det jo rum-tiden der er den naturlige
størrelse for at beskrive events. Ligeledes bliver impuls-energi
4 vektorer en naturlig størrelse. Så alt skal generaliseres også
symmetribegreberne.

I stedet for translationer, rotationer og galliei transformationer,
ender den relevante gruppe ender også med at være Poincaré gruppen.

Fra invarians under Poincaré gruppen følger fra Noethers teorem at
energi-moment tensoren er divergensløs, hvorfra det følger at den
relativstiske energi forbliver derved invariant under tidstranslationer
(forudsat at rumtidsmetrikken er asymptotisk flad).

http://www.physics.ucla.edu/~cwp/articles/noether.asg/noether.html


> Hvis impuls er invariant under forskydning (i afstand), kræver det så ikke
> en forklaring af, hvad afstands "natur" er, før man kan sige, at man
> kender til "naturen" af impuls?

Hmm. I speciel relativitetsetori er afstande givet ved Minkovski metrik,
mens dette er generaliseret i almen relativitetsteori. I almen
relativitetsteori er en afstand en subjektiv størrelse, der afhænger af
et subjektivt valg af koordinatsystem. Skifter du koordinatsystem ændres
energi-moment tensoren med en linær transformation. En symmetri svarer
til en ligning af formen OT=0 O værende en operator der repræsenterer
ændringen ved en symmetri transformation, T energi moment tensoren, og
=0 fordi den ikke ændres af transformationen.

Skifter du koordinatsystem får du O'T'=0 for en ny operator og tensor,
men ligningen form og fortolkning forbliver den samme.
(general kovarians).

Så kort sagt: nej.

Der er dog knas med lokal energi bevarelse i ikke-asymptotiske flade
rumtider, hvor du ikke nødvendigvis har en global tidskoordinat.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org

---

Torben W. Hansen wrote:
> > Hvordan er længde defineret?
>
> Mig bekendt defineres 1 meter, som den længde et lyssignal tilbagelægger i
> vakuum i 1/299792458 sekund.

Og så gør du det, som andre her i tråden får hugget hovedet af for
at gøre med tiden: Definerer begrebet med måleenheden. Jeg tør
vædde med, at det passer lige ind i Bertels kram.

--
mvh

Thomas S

---

"Thomas S" <staermose@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:1137690157.436762.230610@g49g2000cwa.googlegroups.com...

Og så gør du det, som andre her i tråden får hugget hovedet af for
at gøre med tiden: Definerer begrebet med måleenheden. Jeg tør
vædde med, at det passer lige ind i Bertels kram.

Jeg skal ærligt indrømme, at jeg ikke læste hele tråden - så lad hovedet
rulle, men lov mig at det går hurtigt

Med venlig hilsen
Torben W. Hansen

---

In article <1137690157.436762.230610@g49g2000cwa.googlegroups.com>,
staermose@gmail.com says...

> Og så gør du det, som andre her i tråden får hugget hovedet af for
> at gøre med tiden: Definerer begrebet med måleenheden. Jeg tør
> vædde med, at det passer lige ind i Bertels kram.

I fysikken er der nogle fundamentale størrelser (tid, længde, masse,
....) som ikke kan defineres ud fra andre størrelser. Den eneste mulige
måde at definere dem på, er ud fra, hvordan de måles. Derfor er
fysikerens definition af tid netop, at tid er den fysiske størrelse, man
måler med et ur. Man må så give en række eksempler på hvad et ur er, og
ved forsøg konstatere, at de måler den samme ting.

En filosof eller en poet har sikkert en anden definition, men den kan
fysikeren næppe bruge til noget praktisk.

En anden betydning af tid bruges også i naturvidenskab. Det er tid i den
forstand, at man kan ordne en række hændelser kronologisk, men at man
ikke nødvendigvis kender tidsintervallet mellem hændelserne. Eks. A
skete før B, som igen skete før C.

Med venlig hilsen Sven.

---

"Sven Nielsen" <nothing@to.see.here> wrote in message
news:MPG.1e39f3b7e0bfd2419896ac@news.cybercity.dk...
> In article <1137690157.436762.230610@g49g2000cwa.googlegroups.com>,
> staermose@gmail.com says...
>
> I fysikken er der nogle fundamentale størrelser (tid, længde, masse,
> ...) som ikke kan defineres ud fra andre størrelser. Den eneste mulige
> måde at definere dem på, er ud fra, hvordan de måles. Derfor er
> fysikerens definition af tid netop, at tid er den fysiske størrelse, man
> måler med et ur. Man må så give en række eksempler på hvad et ur er, og
> ved forsøg konstatere, at de måler den samme ting.

Det er nok ikke helt rigtigt.

> En filosof eller en poet har sikkert en anden definition, men den kan
> fysikeren næppe bruge til noget praktisk.

Så kald det videnskabsfilosofi eller hvad du vil. Det er bestemt ikke i sig
selv hverken metafysisk elle religiøst at definerer grænserne for den
videnskabelige metodes anvendelsen. Og netop for længde og masse er din
betragtning ikke rigtig.


> En anden betydning af tid bruges også i naturvidenskab. Det er tid i den
> forstand, at man kan ordne en række hændelser kronologisk, men at man
> ikke nødvendigvis kender tidsintervallet mellem hændelserne. Eks. A
> skete før B, som igen skete før C.

Jo men her er du da netop langt over i filosofien, i i alt fald
videnskabsfilosofien.

M.v.h.

Poul Evald

---

Sven Nielsen <nothing@to.see.here> writes:
>I fysikken er der nogle fundamentale størrelser (tid, længde, masse,
>...) som ikke kan defineres ud fra andre størrelser. Den eneste mulige
>måde at definere dem på, er ud fra, hvordan de måles. Derfor er
>fysikerens definition af tid netop, at tid er den fysiske størrelse, man
>måler med et ur. Man må så give en række eksempler på hvad et ur er, og
>ved forsøg konstatere, at de måler den samme ting.

Det er jo lige dét Sven. Når man bremser eller standser lyset i et
Bose-kondensat, er det så måske reelt "tiden" man påvirker!

Bertels spørgsmål er snedigt, men jeg er ret overbevist om at vi nemmere
kan acceptere et xyz-koordinatsystem, og dermed "længde" end tid som en
aksiomatisk størrelse.

John

---

John Larsson wrote:
> Sven Nielsen <nothing@to.see.here> writes:
>
>>I fysikken er der nogle fundamentale størrelser (tid, længde, masse,
>>...) som ikke kan defineres ud fra andre størrelser. Den eneste mulige
>>måde at definere dem på, er ud fra, hvordan de måles. Derfor er
>>fysikerens definition af tid netop, at tid er den fysiske størrelse, man
>>måler med et ur. Man må så give en række eksempler på hvad et ur er, og
>>ved forsøg konstatere, at de måler den samme ting.
>
>
> Det er jo lige dét Sven. Når man bremser eller standser lyset i et
> Bose-kondensat, er det så måske reelt "tiden" man påvirker!
>
> Bertels spørgsmål er snedigt, men jeg er ret overbevist om at vi nemmere
> kan acceptere et xyz-koordinatsystem, og dermed "længde" end tid som en
> aksiomatisk størrelse.
>
> John
>
Jeg ville i hvert fald ikke kunne operere specielt hurtigt så tæt 0 kelvin :)

---

"John Larsson" <john_larsson@net.dialog.dk> wrote in message
news:fc.0073fb6b0754e07e3b9aca008f00d393.754e19b@net.dialog.dk...
> Sven Nielsen <nothing@to.see.here> writes:
>>I fysikken er der nogle fundamentale størrelser (tid, længde, masse,
>>...) som ikke kan defineres ud fra andre størrelser. Den eneste
>>mulige
>>måde at definere dem på, er ud fra, hvordan de måles. Derfor er
>>fysikerens definition af tid netop, at tid er den fysiske størrelse,
>>man
>>måler med et ur. Man må så give en række eksempler på hvad et ur er,
>>og
>>ved forsøg konstatere, at de måler den samme ting.
>
> Det er jo lige dét Sven. Når man bremser eller standser lyset i et
> Bose-kondensat, er det så måske reelt "tiden" man påvirker!

Hvor køber jeg 100 gram Bose-kondensat?
Skelnen mellem filosofi og "hvad fysikerne kan bruge til noget" er vel
et forsøg på en løgn om at fysik kan gavne skatteyderen, hvad
relativity aldrig har gjort - og måske heller ikke Newton og
Maxwel-differentialligningerne

Ure koordinerer vore møder ligesom vægte hindrer snyd. Tid ses som
noget objektivt - noget der ikke kan påvirkes. Er menigmand blevet
gavnet af de mere avancerede læs: filosofiske forestillinger?
Jeg er ikke ude efter at være lyseslukker for Einstein-enthusiaster,
men "findes det,findes det her" håber jeg gælder ikke kun de Gule
Sider men også dk.videnskab mht jordnære, brugbare forklaringer.
Kald mig rindalist, men hellere lever sagligt modspil.
John Larsson var i opfinderforening med min ingeniørfar og ved at det
er glæde ved trivselsskabende teknologifornyelser der er min
drivkraft. Ikke l'art poir l'art provokation endsige jødekritik.

"Punctuality steals time", skrev Oscar Wilde - og det er der også
noget i - men ure er ofte praktiske, -
- er tidsdefinitioner og relativistiske "kondensater".??

---

In article <fc.0073fb6b0754e07e3b9aca008f00d393.754e19b@net.dialog.dk>,
john_larsson@net.dialog.dk says...

> Det er jo lige dét Sven. Når man bremser eller standser lyset i et
> Bose-kondensat, er det så måske reelt "tiden" man påvirker!

Det tvivler jeg nu meget på. Lys bliver langsomt, når det bevæger sig i
et medium. Hastigheden er så v = c/n , hvor n kaldes brydningsindekset.

I førsøg med meget langsomt lys i et Bose-Einstein kondensat er der tale
om et meget højt brydningsindex, som man opnår ved at påvirke
elektrontilstande i atomerne med en laser (koblingslaseren). Grunden
til, at det er nødvendigt at bruge et BE-kondensat, er at her er
atomernes bevægelse standset. Hvis de ikke var det, kunne man pga.
Doppler effekten ikke koble laseren til atomerne, da hver atom så ville
kræve sin egen laserfrekvens.

http://www.europhysicsnews.com/full/26/article1/article1.html

> Bertels spørgsmål er snedigt, men jeg er ret overbevist om at vi nemmere
> kan acceptere et xyz-koordinatsystem, og dermed "længde" end tid som en
> aksiomatisk størrelse.

Det er formentlig rigtigt, at mange opfatter tid som mere mystisk end
rum. Som fysiker har det dog altid undret mig. Jeg opfatter ikke tid som
mere problematisk end andre størrelser.

Med venlig hilsen Sven

---

> Ja, det er da et godt spørgsmål. Men altså: hvad der den fysiske
> definition
> på tid kort formuleret!?


Løst formuleret kan man vel sige at tid er "observeret forandring i
tilstande". Hvis en forandring ikke kan observeres, så bliver tidsbegrebet
overflødigt.

---

On Fri, 20 Jan 2006 12:01:48 +0100, "Nicholas"
<nicholas@nospam.please> wrote:

>
>> Ja, det er da et godt spørgsmål. Men altså: hvad der den fysiske
>> definition
>> på tid kort formuleret!?
>
>
>Løst formuleret kan man vel sige at tid er "observeret forandring i
>tilstande". Hvis en forandring ikke kan observeres, så bliver tidsbegrebet
>overflødigt.
>

Eller sagt på en anden måde: tid er et aspekt af bevægelse. Det er jo
også det et ur bygger på - definerede segmenter af bevægelse.



--
Rado

"The obvious is that which is never seen
until someone expresses it simply."
- Christian Morgenstern

---

Poul Evald Hansen skrev:
> Ja, det er da et godt spørgsmål. Men altså: hvad der den fysiske definition
> på tid kort formuleret!?
>
> M.v.h.
>
> Poul Evald
>
>

Der er mig bekendt ikke nogen fysisk definition af tid som sådan.
Inden for fysikken kan man definere tids-enheder, men så vel
egentlig heller ikke ret meget mere.

Eller måske man kan definere tid som:

Det man har brug for, for at udtænke en definition på tid :)


--
Mogens Michaelsen
http://mogmichs.blogspot.com/

---

Sven Nielsen <nothing@to.see.here> writes:
>In article <fc.0073fb6b0754e07e3b9aca008f00d393.754e19b@net.dialog.dk>,
>john_larsson@net.dialog.dk says...
>
>> Det er jo lige dét Sven. Når man bremser eller standser lyset i et
>> Bose-kondensat, er det så måske reelt "tiden" man påvirker!
>
>Det tvivler jeg nu meget på. Lys bliver langsomt, når det bevæger sig i
>et medium. Hastigheden er så v = c/n , hvor n kaldes brydningsindekset.
>
>I førsøg med meget langsomt lys i et Bose-Einstein kondensat er der tale
>om et meget højt brydningsindex, som man opnår ved at påvirke
>elektrontilstande i atomerne med en laser (koblingslaseren). Grunden
>til, at det er nødvendigt at bruge et BE-kondensat, er at her er
>atomernes bevægelse standset. Hvis de ikke var det, kunne man pga.
>Doppler effekten ikke koble laseren til atomerne, da hver atom så ville
>kræve sin egen laserfrekvens.

Jo i den model passer din forklaring vel fint, men rent intuitivt hælder
jeg mere til at tid skal relateres mere til temperatur end rum. Jeg bryder
mig ikke rigtigt om at universets opståen skal være et spørgsmål om en
matematisk analyse af brøkdele af et sekund!

John

---

Poul Evald Hansen skrev:

> Ja, det er da et godt spørgsmål. Men altså: hvad der den fysiske definition
> på tid kort formuleret!?

Hej Poul,

jeg ved ikke om mit svar er rigtigt.

Ikke fordi jeg vil påstå at jeg kan huske tilbage til første gang
jeg oplevede begrebet tid, men det skete vel dengang jeg opdagede at
der foregik et tidsforløb mellem dag og nat. Herefter bliver
tidsbegrebet som når solen står op og når solen går ned. Ikke et
fast bestemt antal tidsenheder, men derimod en tid der er lys (dag) og
en tid der er mørk (nat).

Så for mig at se, må definitionen på tid være det livsforløb der
går fra solen står op, til den igen står op og som vi da kan give
betegnelsen "et døgn"

Døgnet som definition opstår først når vi har fået klarlagt at
solen står op, ikke en gang, men hver gang en ny dag begynder.

Den fysiske definition på tid, vil i min forstand være, solens gang
på himlen (Jordens drejning om sig selv) som giver en lys/mørk
definition. Med andre ord, er det forskellen mellem den lyse dag og den
mørke nat der giver definitionen på tid.

Tiden kan sammenlignes med et sort/hvidt billede, uden den sort/hvide
kontrast vil der ingen billede være, kun en sort eller hvid flade.
Først når kontrasterne mellem sort/hvid dannes skabes billedet.
Sådan vil jeg foreslå at det også gælder vedrørende definitionen
af tid. Uden Dag/nat ville det ikke være muligt at definere tid. Vel
at mærke før vi begyndte at kende andre former for tidsbegreber.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

"fribytteren" <fribytteren@fribytteren.dk> wrote in message
news:1137882593.050180.131400@g43g2000cwa.googlegroups.com...
Så for mig at se, må definitionen på tid være det livsforløb der
går fra solen står op, til den igen står op og som vi da kan give
betegnelsen "et døgn"

Døgnet som definition opstår først når vi har fået klarlagt at
solen står op, ikke en gang, men hver gang en ny dag begynder.

Den fysiske definition på tid, vil i min forstand være, solens gang
på himlen (Jordens drejning om sig selv) som giver en lys/mørk
definition. Med andre ord, er det forskellen mellem den lyse dag og
den
mørke nat der giver definitionen på tid.

Tiden kan sammenlignes med et sort/hvidt billede, uden den sort/hvide
kontrast vil der ingen billede være, kun en sort eller hvid flade.
Først når kontrasterne mellem sort/hvid dannes skabes billedet.

BW: Dybhavsfisk erkender at de har cirka så lang TID at leve i og
indretter forplantningscyklus efter det
Uden dagslys-variation

---

Bo Warming skrev:

> "fribytteren" <fribytteren@fribytteren.dk> wrote in message
> news:1137882593.050180.131400@g43g2000cwa.googlegroups.com...
> >Så for mig at se, må definitionen på tid være det livsforløb der
> >går fra solen står op, til den igen står op og som vi da kan give
> >betegnelsen "et døgn"
> >
> >Døgnet som definition opstår først når vi har fået klarlagt at
> >solen står op, ikke en gang, men hver gang en ny dag begynder.
> >
> >Den fysiske definition på tid, vil i min forstand være, solens gang
> >på himlen (Jordens drejning om sig selv) som giver en lys/mørk
> >definition. Med andre ord, er det forskellen mellem den lyse dag og
> >den
> >mørke nat der giver definitionen på tid.
> >
> >Tiden kan sammenlignes med et sort/hvidt billede, uden den sort/hvide
> >kontrast vil der ingen billede være, kun en sort eller hvid flade.
> >Først når kontrasterne mellem sort/hvid dannes skabes billedet.

> BW: Dybhavsfisk erkender at de har cirka så lang TID at leve i og
> indretter forplantningscyklus efter det
> Uden dagslys-variation

Givet, men da har de formentlig andre tidskontraster at gå ud fra, som
ikke har med lys/mørke at gøre, men måske med varme/kulde eller en
helt tredie tidskontrast, som jeg på ingen måde har mulighed, på
siddende bagdel, at afgøre hvad kan være.

For at kunne definere tid, skal der være mulighed for at opdage
tidsforløbet og det kan vel egentlig kun ske, ved at vi oplever en
eller anden form for kontrast i et tidsforløb, således at vi kan
skelne mellem dele af tidsforløbet.

Levede vi evigt, kunne vi heller ikke sætte en tidsdefinition på
livet. Nu oplever vi at livet er endeligt med døden til følge,
hvorved vi netop kan definere livet som et tidsforløb.

Skulle det ske, at vi genopstod fra døden, vil det være muligt at
definere den tid vi var død i. Herefter starter livets tidsperiode
indtil døden indtræder igen. Sådan kan vi blive ved, men det er
vidst da kun de der tror på reinkarnation, der kan følge med i den
tankebane.

Skulle vi efter opståen fra døden herefter leve evigt, så er der
andre mennesker med en anden religiøs retning, som har den tro på
tidsbegrebet.

Definitionen på en meter er jo faktisk ikke en meter, men derimod
1/10.000.000 af afstanden fra Jordens ækvator til en af de to poler.
Her har vi defineret meteren ud fra Jordens geometriske form.

Tiden har vi defineret ud fra Jordens omdrejning om sig selv, fra en
solopgang til en solopgang, men selve tidsdefinitionen forstår vi
først når vi støder på en kontrast der kan sætte skel mellem
tidens forløb, hvorved vi kan dele tiden op i enheder og på den måde
"opdage" tiden. Derfor har vi også delt den første tid ind i to
tider. Den lyse tid, dag og den mørke til, nat.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

"Poul Evald Hansen" <pevh@nspmaildutdit.danbbs.dk> writes:

> Ja, det er da et godt spørgsmål. Men altså: hvad der den fysiske definition
> på tid kort formuleret!?

Noget vrøvl?

Tid indgår som et element i en række fysiske modeller. Specifikt, de
dynamiske modeller, i modsætning til de statiske modeller.

Hvis modellerne har form af en ligning (eller et ligningssystem), kan
du nogen gange få defineret "tid" som en funktion af de øvrige
elementer.

Hvis vi skal have en "fundamental" fysisk forståelse af tid, må have
fat i de "fundamentale" fysiske modeller. Det er relativitetsteorien,
kvantefysikken, og måske (i hvert fald for tid) termodynamikken.

Du kan udlede et tidsbegreb fra hvert af dem. Men det bliver ikke
nogen "kort definition", de vil stort set indeholde hele modellen. Og
det bliver mindst to forskellige tidsbegreber, et for
relativitetsteorien og et for kvantefysikken.

I de fleste tilfælde vil det være mere nyttigt at gå ud fra det
subjektive, dagligdags tidsbegreb, og se på hvordan det kan gøres
objektivt og overføres til fysikken. Og første omgang dele af
fysikken der er nærmere vores dagligdag, end videnskaben om det meget
store (relativitetsteorien) og videnskaben om det meget små
(kvantefysikken).

---

"Per Abrahamsen" <abraham@dina.kvl.dk> skrev i en meddelelse
news:rjfyndr6sm.fsf@sheridan.dina.kvl.dk...
> Du kan udlede et tidsbegreb fra hvert af dem. Men det bliver ikke
> nogen "kort definition", de vil stort set indeholde hele modellen. Og
> det bliver mindst to forskellige tidsbegreber, et for
> relativitetsteorien og et for kvantefysikken.

I al din visdom vælger du at snakke udenom og ikke forholde dig til
spørgsmålet. Enten kunne du forsøge at give et indholdsmæssigt svar på, hvad
du mener tid er, eller du kunne meddele, at det egentlig ikke er muligt at
give et svar med den viden, vi har. Uden at sige det direkte antyder du jo
ret kraftigt, at du mener tiden indgår i sin egen definition, altså et brud
på almindelige videnskabelige principper.



> I de fleste tilfælde vil det være mere nyttigt at gå ud fra det
> subjektive, dagligdags tidsbegreb, og se på hvordan det kan gøres
> objektivt og overføres til fysikken. Og første omgang dele af
> fysikken der er nærmere vores dagligdag, end videnskaben om det meget
> store (relativitetsteorien) og videnskaben om det meget små
> (kvantefysikken).

Det her giver altså ikke point. Du tyr til bortforklaringer, udenomssnak og
metafysik!


Det oprindelige spørgsmål er jo relevant, fordi tid indgår i de fleste
fysiske definitioner og omskrivninger. Det kendetegner videnskaben fremfor
metafysikken, at den ikke forsøger at snakke udenom!

M.v.h.

Poul Evald

---

"Poul Evald Hansen" <pevh@nspmaildutdit.danbbs.dk> writes:
>Det oprindelige spørgsmål er jo relevant, fordi tid indgår i de fleste
>fysiske definitioner og omskrivninger.

Om det er mere relevant end blot interessant, kommer vel helt an på
hvilken tilgang du har til sagen. Når Sven siger at han ikke ser nogen som
helst problemer ved ikke at kende en endelig definition af tiden, opfatter
jeg det som at han mener, at han kan tillade sig at henskyde dit spørgsmål
til filosofien. Hvis nutidens fysikere, analogt med Ole Rømer, kunne hage
sig fast ved en lille, men konsekvent "målefejl", ja, så ville man kunne
hævde at dit spørgsmål også _var_ relevant!

I øvrigt minder din undren ikke så lidt om "Archimedes og skildpadden"!
Når vi siger at "videnskaben går fremad", mener vi jo at vi gradvis
afdækker "sandheder", ved at måle bedre og indsnævre definitioner. Uanset
de videnskabelige fremskridt, vil vi altid være nødt til acceptere at de
"nederste byggeklodser" i systemet er den almindelige sproglige semantik.
Over dette lag har vi et lag af matematikkens aksiomer osv. At kunne rykke
"definitionen af tiden" nedad i dette hierarki, ville være et stort skridt
i forståelsen af vores verdensbillede, men jeg tror ikke at man skal
forvente at dette også straks resulterer i store tekniske fremskridt, som
fx. hurtigere rumrejser!

John

---

"Poul Evald Hansen" <pevh@nspmaildutdit.danbbs.dk> writes:

> "Per Abrahamsen" <abraham@dina.kvl.dk> skrev i en meddelelse
> news:rjfyndr6sm.fsf@sheridan.dina.kvl.dk...
>> Du kan udlede et tidsbegreb fra hvert af dem. Men det bliver ikke
>> nogen "kort definition", de vil stort set indeholde hele modellen. Og
>> det bliver mindst to forskellige tidsbegreber, et for
>> relativitetsteorien og et for kvantefysikken.
>
> I al din visdom vælger du at snakke udenom og ikke forholde dig til
> spørgsmålet.

Jeg har forholdet mig til spørgsmålet, men ikke svaret på det. Den
måde jeg forholdt mig til spørgsmålet var at argumentere for hvorfor
der ikke findes et svar på spørgsmålet, som det var formuleret.

> Enten kunne du forsøge at give et indholdsmæssigt svar på, hvad
> du mener tid er,

Du spurgte ikke hvad jeg mente tid er. Du bad om en kort fysisk
definition.

> eller du kunne meddele, at det egentlig ikke er muligt at
> give et svar med den viden, vi har.

Det kunne jeg godt sige, og det ville være korrekt, men misvisende.
Grunden til at vi ikke kan give et svar er at spørgsmålet kræver at
svaret skal være både kort og fysisk. Ikke at vi mangler viden.

> Uden at sige det direkte antyder du jo ret kraftigt, at du mener
> tiden indgår i sin egen definition, altså et brud på almindelige
> videnskabelige principper.

For det første har jeg hverken sagt eller antydet det. Ovenstående
kommer alene fra dine egne forudfattede meninger, og kan på ingen måde
læses ud fra noget jeg har skrevet.

For det andet er rekursion (selvreference) er helt almindelig i
fysiske modeller.

Det du mener når du siger "almindelige videnskabelige principper" er
nok den teknik der kaldes "reduktionisme". Det er en særdeles nyttig
teknik, men ikke universel, og for længst opgivet som et bærende
princip.

> Det her giver altså ikke point. Du tyr til bortforklaringer, udenomssnak og
> metafysik!

At du er ude af stand til at forstå et svar, eller at svaret ikke er
hvad du havde hået på, betyder ikke at den er en bortforklaring eller
udenomssnak.

Metafysik kommer vi ikke udenom i en seriøs diskussion af tidsbegrebet.

> Det oprindelige spørgsmål er jo relevant, fordi tid indgår i de fleste
> fysiske definitioner og omskrivninger. Det kendetegner videnskaben fremfor
> metafysikken, at den ikke forsøger at snakke udenom!

Det ville klæde dig at udtale dig mindre kategorisk om emner du intet
ved om.