---

Så faldt dommen i Dover, Pennsylvania. Dommeren John Jones siger i sin
dom, at intelligent design er religion og ikke videnskab, og der må
derfor ikke undervises i det i skolen.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/4545822.stm

---

"Sven Nielsen" <nothing@to.see.here> skrev i en meddelelse
news:MPG.1e12acc8af05562098969b@news.cybercity.dk...
> Så faldt dommen i Dover, Pennsylvania. Dommeren John Jones siger i sin
> dom, at intelligent design er religion og ikke videnskab, og der må
> derfor ikke undervises i det i skolen.
>
Så sejrede fornuften til sidst :)

Selvfølgelig må der undervises i ID i religionstimerne :) på lige fod med
undervisningen i Islam, kristendom og andre religiøse tankesystemer.

---

Jan Pedersen wrote:

>
> "Sven Nielsen" <nothing@to.see.here> skrev i en meddelelse
> news:MPG.1e12acc8af05562098969b@news.cybercity.dk...
>> Så faldt dommen i Dover, Pennsylvania. Dommeren John Jones siger i sin
>> dom, at intelligent design er religion og ikke videnskab, og der må
>> derfor ikke undervises i det i skolen.
>>
> Så sejrede fornuften til sidst :)

Mon ikke vi bliver nødt til at være realistiske, og sige at fornuften
sejrede i denne omgang?

Men, det er da en fremragende nyhed, her lige op til solhvervsfesten

Mads

--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/

You may not use the Software in connection with any site that disparages
Microsoft, MSN, MSNBC, Expedia, or their products or services, infringe any
intellectual property or other rights of these parties, violate any state,
federal or international law, or promote racism, hatred or pornography.
- Part of MS Frontpage 2002 EULA

---

Mads Bondo Dydensborg wrote:
> Jan Pedersen wrote:
>
>>
>> "Sven Nielsen" <nothing@to.see.here> skrev i en meddelelse
>> news:MPG.1e12acc8af05562098969b@news.cybercity.dk...
>>> Så faldt dommen i Dover, Pennsylvania. Dommeren John Jones siger i
>>> sin dom, at intelligent design er religion og ikke videnskab, og
>>> der må derfor ikke undervises i det i skolen.
>>>
>> Så sejrede fornuften til sidst :)
>
> Mon ikke vi bliver nødt til at være realistiske, og sige at fornuften
> sejrede i denne omgang?
>
> Men, det er da en fremragende nyhed, her lige op til solhvervsfesten
>

hvordan kan den gode John Jones tage stilling i sag af den karakter. Hvilke
interesser og ideologisk ståsted har han - for han er vel et menneske han
også?

Det er mig bekendt ingen der totalt kan udelukke ID. Hvis det så
er en intelligent designer bagved det hele så har Designeren da åbenbart og
nødvendigvis betydelige videnskabelig evner. Kan vi blive enige så langt?

Altså, det er en besynderlige idé at ID ikke er videnskabelig og ikke må
undervises i, og endda ligefrem skal gøres ulovlig. Det lugter.

---

Be Ka wrote:


>
> hvordan kan den gode John Jones tage stilling i sag af den karakter.
> Hvilke interesser og ideologisk ståsted har han - for han er vel et
> menneske han også?
>
> Det er mig bekendt ingen der totalt kan udelukke ID. Hvis det så
> er en intelligent designer bagved det hele så har Designeren da åbenbart
> og nødvendigvis betydelige videnskabelig evner. Kan vi blive enige så
> langt?
ID teorien er dog ikke en videnskabelig teori, selv om en eventuel skaber
gør brug af naturens love.
>
> Altså, det er en besynderlige idé at ID ikke er videnskabelig og ikke må
> undervises i, og endda ligefrem skal gøres ulovlig. Det lugter.

Der må ikke undervises på lige fod med Darwin's evolutionslære i
biologitimerne, men der er ikke noget i vejen for at ID kommer ind
i f.eks. religionstimerne.

Martin.

---

Martin Andersen wrote:
> Be Ka wrote:
>>
>> hvordan kan den gode John Jones tage stilling i sag af den karakter.
>> Hvilke interesser og ideologisk ståsted har han - for han er vel et
>> menneske han også?
>>
>> Det er mig bekendt ingen der totalt kan udelukke ID. Hvis det så
>> er en intelligent designer bagved det hele så har Designeren da
>> åbenbart og nødvendigvis betydelige videnskabelig evner. Kan vi
>> blive enige så langt?

> ID teorien er dog ikke en videnskabelig teori, selv om en eventuel
> skaber gør brug af naturens love.
>>
>> Altså, det er en besynderlige idé at ID ikke er videnskabelig og
>> ikke må undervises i, og endda ligefrem skal gøres ulovlig. Det
>> lugter.
>
> Der må ikke undervises på lige fod med Darwin's evolutionslære i
> biologitimerne, men der er ikke noget i vejen for at ID kommer ind
> i f.eks. religionstimerne.
>
Ja er nu det ok når det kommer til stykket, eller ønskes den udelukket,
period?
Hvis man ikke kan undervise (eller 'gøre plads' for) ID i de timer hvor den
hører hjemme, (livets, jordens og universet's tilblivelse) hvor meget logik
er det i det? Er det måske videnskab at ulovliggøre al modstand? Kan den
såkaldte videnskab ikke klare at blive modsagt?
Det er ikke religion, det hele der har med ID at gøre. Læg EL (evol. læren)
i sangtimerne f.x. og se hvad der sker.

Det er noget andet - og meget betydelig - der også spiller ind her. De
forældre som nu støtter at ID bliver undervist i på lige fod med EL (og det
er ikke så få? , skal lovpligtig gennem skatten indirekte støtte en idologi
som de mener er forkastelig. Det kan du måske sige er demokratiets
spilleregler, men so much for demokratiet.

---

Den 21-12-05 10.44 skrev Be Ka følgende:

> Hvis man ikke kan undervise (eller 'gøre plads' for) ID i de timer hvor den
> hører hjemme, (livets, jordens og universet's tilblivelse) hvor meget logik
> er det i det?

Den hører ikke hjemme i biologitimerne. Du kan jo overveje, hvor meget
plads der bliver til biologiundervisning, hvis man også skal undervise i
ID, skabelsesberetningen, vedaerne og alle andre religioners
skabelsesberetninger i timerne.

> Er det måske videnskab at ulovliggøre al modstand? Kan den
> såkaldte videnskab ikke klare at blive modsagt?

Sagtens, bare det sker på et videnskabeligt grundlag.

> Det er ikke religion, det hele der har med ID at gøre. Læg EL (evol. læren)
> i sangtimerne f.x. og se hvad der sker.

Selvfølgelig skal evolutionen ikke ind i sangtimerne, lige så lidt som
ID skal ind i biologitimerne. Skæg for sig og snot for sig. Det gælder
både evolution, religion (herunder ID) og sang.

> skal lovpligtig gennem skatten indirekte støtte en idologi
> som de mener er forkastelig.

Evolutionsteorien er ikke en ideologi, den er baseret på videnskabelige
fakta. ID er derimod en ideologi.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Få nyheder serveret med RSS-læseren Feedreader.
http://kimludvigsen.dk

---

Kim Ludvigsen wrote:
>
>> Er det måske videnskab at ulovliggøre al modstand? Kan den
>> såkaldte videnskab ikke klare at blive modsagt?
>
> Sagtens, bare det sker på et videnskabeligt grundlag.
>
Jo, jeg forstår...videnskabeligt. Forresten... hvad er videnskabeligt?

>
>> skal lovpligtig gennem skatten indirekte støtte en idologi
>> som de mener er forkastelig.
>
> Evolutionsteorien er ikke en ideologi, den er baseret på
> videnskabelige fakta. ID er derimod en ideologi.

Der bliver jeg nødt til at korrekse dig, EL er *ikke* baseret på fakta. Det
er og forbliver hypotese på hypotese og cirkulær tankegang.

Kan man sige EL er en religion, så? Ret fundamentalistisk hvis du spørger
mig, ala sharia hvor man kriminaliserer modstand.

---

Den 21-12-05 12.13 skrev Be Ka følgende:

> Jo, jeg forstår...videnskabeligt. Forresten... hvad er videnskabeligt?

Du behøver vist ikke læse ret langt tilbage i gruppen for at finde flere
gode forklaringer. Du finder dem især i de forskellige ID-relaterede tråde.

>> Evolutionsteorien er ikke en ideologi, den er baseret på
>> videnskabelige fakta. ID er derimod en ideologi.
>
> Der bliver jeg nødt til at korrekse dig, EL er *ikke* baseret på fakta.

Jo, den er absolut baseret på fakta. Og jo mere vi lærer om biologien,
ikke mindst om DNA, jo mere bliver EL underbygget.

> Kan man sige EL er en religion, så? Ret fundamentalistisk hvis du spørger
> mig, ala sharia hvor man kriminaliserer modstand.

Suk!

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Læs om RSS-feeds og forskellige RSS-læsere.
http://kimludvigsen.dk

---

Kim Ludvigsen wrote:
> Den 21-12-05 12.13 skrev Be Ka følgende:
>
>> Jo, jeg forstår...videnskabeligt. Forresten... hvad er
>> videnskabeligt?
>
> Du behøver vist ikke læse ret langt tilbage i gruppen for at finde
> flere gode forklaringer. Du finder dem især i de forskellige
> ID-relaterede tråde.
>>> Evolutionsteorien er ikke en ideologi, den er baseret på
>>> videnskabelige fakta. ID er derimod en ideologi.
>>
>> Der bliver jeg nødt til at korrekse dig, EL er *ikke* baseret på
>> fakta.
>
> Jo, den er absolut baseret på fakta.
Du har ret.

> Og jo mere vi lærer om biologien,
> ikke mindst om DNA, jo mere bliver EL underbygget.
>

Hvor på sandheds skalaen fra 0 - 10 vil du sige at EL befinder sig på
nuværende tidspunkt?

>> Kan man sige EL er en religion, så? Ret fundamentalistisk hvis du
>> spørger mig, ala sharia hvor man kriminaliserer modstand.
>
> Suk!

Jo jeg forstår.
Man blir nødt til at bruge samme målestok, ellers bliver det noget l***.

---

Den 21-12-05 13.45 skrev Be Ka følgende:

> Hvor på sandheds skalaen fra 0 - 10 vil du sige at EL befinder sig på
> nuværende tidspunkt?

10. Og jo mere vi lærer om fortiden og om biologien (især via DNA), jo
mere bakkes der op om EL. Der kan være tvivl om enkeltdele, fx om
mammutten har mere til fælles med den afrikanske elefant end den
indiske, men der er ingen tvivl om det grundlæggende.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Sæt de små grå hjerneceller i sving i en gratis udgave af
spilklassikeren Mastermind.
http://kimludvigsen.dk

---

"Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> skrev i en meddelelse
news:43a95356$0$2097$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Den 21-12-05 13.45 skrev Be Ka følgende:
>
>> Hvor på sandheds skalaen fra 0 - 10 vil du sige at EL befinder sig på
>> nuværende tidspunkt?
>
> 10. Og jo mere vi lærer om fortiden og om biologien (især via DNA), jo
> mere bakkes der op om EL. Der kan være tvivl om enkeltdele, fx om
> mammutten har mere til fælles med den afrikanske elefant end den indiske,
> men der er ingen tvivl om det grundlæggende.

10...Det må kræve en stærk tro

Mvh.

Karsten

---

Den 21-12-05 16.45 skrev Karsten Jensen følgende:

> 10...Det må kræve en stærk tro

Hehe. Ja, men baseret på meget overbevisende fakta. Måske jeg skulle
have skrevet 9,9 - jeg kan jo ikke helt afvise, at det store
spaghetti-monster har skabt alle beviserne på EL for at skjule ethvert
spor af sig selv.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Læs hvorfor bliver spammerne ved med at spamme dig, og hvordan du
minimerer spammængden.
http://kimludvigsen.dk

---

Kim Ludvigsen wrote:
> Den 21-12-05 16.45 skrev Karsten Jensen følgende:
>
>> 10...Det må kræve en stærk tro
>
> Hehe. Ja, men baseret på meget overbevisende fakta. Måske jeg skulle
> have skrevet 9,9 - jeg kan jo ikke helt afvise, at det store
> spaghetti-monster har skabt alle beviserne på EL for at skjule ethvert
> spor af sig selv.

Den sidste 0.1 er selvfølgelig en reel mulighed. Og det er jo værd at tage
det med i sandsynligheds regningen. Ihvertfald er den sandsynlighed nogle
millioner ganger større end hvad der ellers indgår i evolutionslæren.

---

Be Ka wrote:

> Kim Ludvigsen wrote:
>>
>>> Er det måske videnskab at ulovliggøre al modstand? Kan den
>>> såkaldte videnskab ikke klare at blive modsagt?
>>
>> Sagtens, bare det sker på et videnskabeligt grundlag.
>>
> Jo, jeg forstår...videnskabeligt. Forresten... hvad er videnskabeligt?

Fakta, hypotese, teori. F.eks. at ting kan testes.

>
>>
>>> skal lovpligtig gennem skatten indirekte støtte en idologi
>>> som de mener er forkastelig.
>>
>> Evolutionsteorien er ikke en ideologi, den er baseret på
>> videnskabelige fakta. ID er derimod en ideologi.
>
> Der bliver jeg nødt til at korrekse dig, EL er *ikke* baseret på fakta.
> Det er og forbliver hypotese på hypotese og cirkulær tankegang.

Evolution _er_ fakta. Evolutionsteorien er den bedste forklaring vi har på
fakta. Der er forskel på de to ting, som du _forhåbentlig_ er klar over.
Men, det er fuldkommen berettiget at undervise i evolutionsteorien i
naturvidenskab.

>
> Kan man sige EL er en religion, så? Ret fundamentalistisk hvis du spørger
> mig, ala sharia hvor man kriminaliserer modstand.

Nej, det kan man ikke.

Mads

--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/

Value your freedom, or you will lose it, teaches history. "Don't bother us
with politics," respond those who don't want to learn.

- Free software proponent, Richard M. Stallman

---

"Be Ka" <wish@yahoo.dk> writes:

> > Evolutionsteorien er ikke en ideologi, den er baseret på
> > videnskabelige fakta. ID er derimod en ideologi.
>
> Der bliver jeg nødt til at korrekse dig, EL er *ikke* baseret på fakta. Det
> er og forbliver hypotese på hypotese og cirkulær tankegang.

Nu omdefinerede du lige "baseret på". Selvfølgelig er
evolutionsteorien baseret på fakta - man har observeret visse fakta,
og så har draget nogle slutninger ud fra dem. Det betyder ikke
nødvendigvis at man ikke kunne nå frem til andre teorier, men det
betyder at man faktisk har gjort sig nogle anstrengelser for at nå
frem til en form for almengyldig sandhed.

> Kan man sige EL er en religion, så?

Kan man sige at det være rask er en form for at være syg? Nej, vel.

> Ret fundamentalistisk hvis du spørger mig, ala sharia hvor man
> kriminaliserer modstand.

Det er ikke kriminelt at være modstander af evolutionsteorien, det er
bare kriminelt at bilde skolebørnene noget sludder ind i
biologitimerne. Der er forskel på hvad man som individ må tro på og
hvad man institution har af pligter med hensyn til undervisning.

--
Ole Laursen
http://www.cs.aau.dk/~olau/

---

Ole Laursen wrote:
> "Be Ka" <wish@yahoo.dk> writes:
>
>>> Evolutionsteorien er ikke en ideologi, den er baseret på
>>> videnskabelige fakta. ID er derimod en ideologi.
>>
>> Der bliver jeg nødt til at korrekse dig, EL er *ikke* baseret på
>> fakta. Det er og forbliver hypotese på hypotese og cirkulær
>> tankegang.
>
> Nu omdefinerede du lige "baseret på". Selvfølgelig er
> evolutionsteorien baseret på fakta - man har observeret visse fakta,
> og så har draget nogle slutninger ud fra dem. Det betyder ikke
> nødvendigvis at man ikke kunne nå frem til andre teorier, men det
> betyder at man faktisk har gjort sig nogle anstrengelser for at nå
> frem til en form for almengyldig sandhed.
>
Du har ret, og det var en fejl. EL *er baseret* på fakta. Man har iagttaget
et fænomen (nogle fakta) og har dannet sig en teori herom. Tænk over hvor
meget dit ståsted betyder for hvad du ser (evt. vælger at se).

>> Kan man sige EL er en religion, så?
>
> Kan man sige at det være rask er en form for at være syg? Nej, vel.
>
>> Ret fundamentalistisk hvis du spørger mig, ala sharia hvor man
>> kriminaliserer modstand.
>
> Det er ikke kriminelt at være modstander af evolutionsteorien, det er
> bare kriminelt at bilde skolebørnene noget sludder ind i
> biologitimerne.

Hvordan kan man kalde det 'sludder' det man ikke ved med sikkerhed, også
ang. biologitimerne?

> Der er forskel på hvad man som individ må tro på og
> hvad man institution har af pligter med hensyn til undervisning.

Nu når man taler om USA, så har National Academy of Science en skrivelse som
hedder 'teaching evolution'. Den er fortrinsvis for biologilærere.
Ifølge min dom, så er den en manipulerende underlødig gang hjernevask. Men
det er nu hvad jeg kalder den. De 'fakta' eller konklusioner der er
fremkommet er *ikke* fakta, men nogle subjektive og meget klare idologisk
inficerede tankebaner som kommer til udtryk her. Man gør brug af gruppepres,
spiller på følelser, drager slutninger som intet har med de fakta som det
bygger på.
Hypoteser er et venligt ord, men når man som mnan siger 'af hensyn til
undervisningen' lovpligtig skal undervise i dette, så kan dommen ikke være
for hård.

At det skrives i videnskabelige vendinger, gør det ikke til reel videnskab
mere end jeg bli'r bil at at være i en garage.

---

Be Ka wrote:

>>
>> Der må ikke undervises på lige fod med Darwin's evolutionslære i
>> biologitimerne, men der er ikke noget i vejen for at ID kommer ind
>> i f.eks. religionstimerne.
>>
> Ja er nu det ok når det kommer til stykket, eller ønskes den udelukket,
> period?
> Hvis man ikke kan undervise (eller 'gøre plads' for) ID i de timer hvor
> den hører hjemme, (livets, jordens og universet's tilblivelse) hvor meget
> logik er det i det?

Jamen, det må du godt. Pointen er at ID ikke hører hjemme i
naturvidenskabsundervisning, men gerne i f.eks. religion, eller mysticisme,
eller måske endda filosofi.

> Er det måske videnskab at ulovliggøre al modstand? Kan
> den såkaldte videnskab ikke klare at blive modsagt?

Jo, videnskabeligt. Men her forsøger du at modsige videnskab med religion.

> Det er ikke religion, det hele der har med ID at gøre. Læg EL (evol.
> læren) i sangtimerne f.x. og se hvad der sker.

Der ville den jo ikke høre hjemme?.

>
> Det er noget andet - og meget betydelig - der også spiller ind her. De
> forældre som nu støtter at ID bliver undervist i på lige fod med EL (og
> det er ikke så få? , skal lovpligtig gennem skatten indirekte støtte en
> idologi som de mener er forkastelig. Det kan du måske sige er demokratiets
> spilleregler, men so much for demokratiet.

Det er gudskelov ikke et lokalt flertal der bestemmer hvad der skal
undervises i. Det ville være fatalt.

Mads

--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/

There was a time when religion ruled the world. It is known as The Dark
Ages.
- Ruth Hurmence Green (The Born Again Skeptic's Guide to the Bible)

---

Be Ka wrote:
> Ja er nu det ok når det kommer til stykket, eller ønskes den
> udelukket, period?
> Hvis man ikke kan undervise (eller 'gøre plads' for) ID i de timer
> hvor den hører hjemme, (livets, jordens og universet's tilblivelse)
> hvor meget logik er det i det? Er det måske videnskab at ulovliggøre
> al modstand? Kan den såkaldte videnskab ikke klare at blive modsagt?

Vi taler om undervisning af børn i de ældste folkeskoleklasser. Der er
ikke tale om generelle restriktioner mod folks ytringsfrihed. Man må
næppe heller tvinge Biologi-lærene til at undervise i UFOer, Spøgelser,
Heksekraft, Healing, Woodoo og BigFoots spisevaner.
Bare fordi nogen tror på et eller andet, så bliver det ikke en pligt at
indføre det i pensum.
Hvad med jødeudrydelserne under 2.verdenskrig. ? Må man omtale det i
historietimerne, uden at gøre opmærksom på at en lille politisk yderfløj
ihærdigt forsøger at bortforklare det ?
Der er masser af fag, hvor sådanne ting kan tages op og diskuteres, og
ID vil sikkert også blive diskuteret i Biologi. Man kan bare ikke
forlange at læreren skal foregive at ID er en anerkendt alternativ
teori, når det er direkte løgn. Stort set ingen arbejdende biologer
støtter ID fra et fagligt synspunkt.

> Det er noget andet - og meget betydelig - der også spiller ind her. De
> forældre som nu støtter at ID bliver undervist i på lige fod med EL
> (og det er ikke så få? , skal lovpligtig gennem skatten indirekte
> støtte en idologi som de mener er forkastelig. Det kan du måske sige
> er demokratiets spilleregler, men so much for demokratiet.

EL er ikke en ideologi.
Skulle man også spørge forældrene om, hvilke historiske begivenheder de
kunne acceptere deres børn hørte om ? Må de godt høre om USA's problemer
i Vietnam, hvis nu forældrene synes at det er demoraliserende for
børnenes nationalfølelse ? Må man fortælle børnene om slaveriet og
indianerne, eller er det ikke bedre at man kun fortæller dem om det som
amerikanerne er stolte af, så de ikke begynder at tvivle på at USA er
Guds eget land ?
Hvad med månelandingerne ? Måske er der nogle af forældrene der ikke
tror på dem ?
Eller Elvis ? Er han virkelig død ?
/Klaus

---

Be Ka wrote:

> hvordan kan den gode John Jones tage stilling i sag af den karakter.

Han er dommer.

> Hvilke interesser og ideologisk ståsted har han

Ærkekonservativ, udpeget af Bush. Det er det smukke i det hele.

> Det er mig bekendt ingen der totalt kan udelukke ID.

Det gør det ikke til en videnskabelig teori, og det er det sagen går på.

--
Stefan Holm
"I think Ceilidh's a lesbian..."

---

Stefan Holm wrote:
> Be Ka wrote:
>
>> hvordan kan den gode John Jones tage stilling i sag af den karakter.
>
> Han er dommer.
>
>> Hvilke interesser og ideologisk ståsted har han
>
> Ærkekonservativ, udpeget af Bush. Det er det smukke i det hele.
>
Det siges der sikkert for at narre fjenden. ;)

Gammelt trick!

---

Be Ka wrote:

>
> hvordan kan den gode John Jones tage stilling i sag af den karakter.
> Hvilke interesser og ideologisk ståsted har han - for han er vel et
> menneske han også?

Læs begrundelsen for dommen.

>
> Det er mig bekendt ingen der totalt kan udelukke ID.

Ligesom man heller ikke kan udelukke The Flying Spaghetti Monster.

Læs lidt mere om hvad man kan og ikke kan, og hvad der er videnskab og ikke
videnskab.

> Hvis det så
> er en intelligent designer bagved det hele så har Designeren da åbenbart
> og nødvendigvis betydelige videnskabelig evner. Kan vi blive enige så
> langt?

Næh. Hvad er en videnskabelige evne f.eks?

> Altså, det er en besynderlige idé at ID ikke er videnskabelig og ikke må
> undervises i, og endda ligefrem skal gøres ulovlig. Det lugter.

Nej, det er en totalt besynderlig ide at ID på nogen måde skulle være
videnskab. Der er ikke for fem øre videnskab i det.

Det er en fin _religion_, men det er altså simpelthen ikke videnskab.

Mads

--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/

United States Patent 6,368,227:
A method of swing on a swing is disclosed, in which a user positioned on a
standard swing suspended by two chains from a substantially horizontal tree
branch induces side to side motion by pulling alternately on one chain and
then the other.
-- This is not a joke - go look it up.

---

Mads Bondo Dydensborg wrote:
> Be Ka wrote:
>>
>> Det er mig bekendt ingen der totalt kan udelukke ID.
>
> Ligesom man heller ikke kan udelukke The Flying Spaghetti Monster.
>
eller at du i virkeligheden hedder Fupmager Bondo.

---

Be Ka wrote:

> Mads Bondo Dydensborg wrote:
>> Be Ka wrote:
>>>
>>> Det er mig bekendt ingen der totalt kan udelukke ID.
>>
>> Ligesom man heller ikke kan udelukke The Flying Spaghetti Monster.
>>
> eller at du i virkeligheden hedder Fupmager Bondo.

Fuldkommen korrekt. I princippet kunne det være den nuværende pave der skrev
dette.

Der vil jeg anbefale dig at bruge din sunde fornuft, når du skal vurdere
hvad der er mest sansynligt: At jeg er den jeg udgiver mig for, eller at
jeg er en anden. Du kan eventuelt støtte dig til eksterne kilder som f.eks.
google, eller sågar forlade dig på min hjemmeside.

Mads

--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/

They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety
deserve neither liberty nor safety.

- Ben Franklin, Historical Review of Pennsylvania, 1759

---

Mads Bondo Dydensborg wrote:
> Be Ka wrote:
>
>> Mads Bondo Dydensborg wrote:
>>> Be Ka wrote:
>>>>
>>>> Det er mig bekendt ingen der totalt kan udelukke ID.
>>>
>>> Ligesom man heller ikke kan udelukke The Flying Spaghetti Monster.
>>>
>> eller at du i virkeligheden hedder Fupmager Bondo.
>
> Fuldkommen korrekt. I princippet kunne det være den nuværende pave
> der skrev dette.
>
> Der vil jeg anbefale dig at bruge din sunde fornuft, når du skal
> vurdere hvad der er mest sansynligt: At jeg er den jeg udgiver mig
> for, eller at jeg er en anden. Du kan eventuelt støtte dig til
> eksterne kilder som f.eks. google, eller sågar forlade dig på min
> hjemmeside.
>
Jo, så er vi jo enige på det punkt, ihvertfald.

Det der så driller, er at man kan være så påståelig og så sikker i sin sag,
uden at have endegyldige (konklusiv) beviser.

Er det *det* der er videnskaben i det hele?

---

Be Ka wrote:

> Det der så driller, er at man kan være så påståelig og så sikker i sin
> sag, uden at have endegyldige (konklusiv) beviser.
>
> Er det *det* der er videnskaben i det hele?

En videnskabsmand vil altid sige: Basereret på den viden vi har nu, virker
følgende som en rimelig teori/konklusion. Han er _altid_ parat til at
revurdere sine teorier og konklusioner, hvis den videnskabelige proces
skulle give anledning til at man ændrer opfattelse.

Men, for at man skal kunne tale om at man mener at noget er videnskab, skal
der (eksempelvis) være en måde at modbevise det på.

F.eks. dit eksempel med at jeg kunne være en anden end den jeg udgiver mig
for. Hvis du vil forsøge at eftervise eller påvise dette, kunne du sige.

- Min hypotese er at den der skriver under navn Mads Bondo Dydensborg,
på dk.videnskab, virkeligt hedder dette.
- Jeg vil bekræfte dette, ved at kontakte den person der hedder dette i den
virkelige verden og spørge ham om det er ham.

Hvis du gør dette, og får fat i mig, vil jeg bekræfte at det er mig der
skriver det.

Du kan så vælge at konkludere at din hypotese holdt vand, og at det er
eftervist.

En anden videnskabsmand kunne så sige: jeg føler ikke det er bevist. Hvad
har du gjort for at sikre dig at den person du har talt med ikke lyver. I
kunne så blive enige om at videofilme mig, mens jeg skriver indlæg, eller
overvåge min netforbindelse, eller hvad ved jeg.

Hvis det så viser sig, at jeg ikke en gang er i stand til at tænde en
computer, kunne det være at din teori skal revurderes.

Men, hvis din hypotese er:

- Mads Bondo Dydensborg i nyhedsgrupperne hedder i virkeligheden noget
andet.
Hvad skal din metode så være? Så må du finde ud af, hvem der virkeligt har
skrevet mine indlæg. F.eks. ved at kigge på headere, kontakte udbydere,
osv. Hvis du så kan finde frem til en anden person, som har skrevet det jeg
skriver, så har bevist din hypotese. Det er med andre ord muligt at vise
det. Det er videnskab (forsimplet, men alligevel). Du kunne også kontakte
mig, og hvis jeg benægter føle det var bevist. Måske kunne jeg endda bevise
det, f.eks. ved at have et alibi for perioden, eller lignende. Din
forskning kunne så blive kritiseret for utilstrækkelig bevis, metoden
forfinet, osv.

Men, hvis din hypotese er:

- Verden er skabt af det flyvende spaghettimonster.

Hvordan vil du eftervise eller afvise den hypotese? Det kan du ikke - derfor
er det et spørgsmål om tro, ikke om videnskab.

Alt det her er rimeligt enkelt at finde ud af, hvis man gider at sætte sig
blot en smule ind i hvad videnskab er.

Jeg har ikke noget direkte imod at du tror hvad du tror, men du skal ikke
tro det bliver til videnskab af den grund.

Mads

--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/

I don't say this lightly. However, I really think that the U.S. no longer
is classifiable as a democracy, but rather as a plutocracy.
- H. Peter Anvin

---

Mads Bondo Dydensborg wrote:
> Be Ka wrote:
>
Takker for den fine udredning.

> Men, hvis din hypotese er:
>
> - Verden er skabt af det flyvende spaghettimonster.
>
> Hvordan vil du eftervise eller afvise den hypotese? Det kan du ikke -
> derfor er det et spørgsmål om tro, ikke om videnskab.
>
Synes du det er videnskab (i ordets def) at slå fast på forhånd, at verden
ikke er skabt at det flyvende spaghettimonster (DFS)?
Ville det ikke være sund videnskab at se på sagen, at være åben for
mulighederne, at prøve på at finde muligheder for at det kunne være sandt?

Eller er det bare udelukket på forhånd?


I samme boldgade har vi det problem at det du kalder videnskab,
evolutionslæren i det her tilfælde, heller ikke kan hverken påvises,
bekræftes, bevises eller for den saghs skyld afvises.

Men nu er lige pludselig dette videnskab i din ordbog.

Jeg fik denne definition af dig tidligere:
-------------------------
> Jo, jeg forstår...videnskabeligt. Forresten... hvad er videnskabeligt?

Fakta, hypotese, teori. F.eks. at ting kan testes.
-------------------------

'At ting kan testes' siger du, hvad enten det er fakta, hypotese, teori.
EL kan ikke testes og bevises (konklusivt) tilstrækkeligt for at kalde det
tilnærmelsesvist et faktum. Der er for mange løse ender, huller,
overbygninger af luft, antagelser, spørgsmål om tro.

I dateringsmetoderne, så er der så mange antagelser, ting der kan slå fejl
at at det er et under at det kan passere for videnskab.
Hvis der kører en bil forbi mit vindue kan jeg klokke den til 60 km/t i det
1/4 sekund jeg ser den. Jeg undersøger, regner og styrer og kommer frem til
at den samme bil har kørt fra Danmark - Vladivostok og tilbage 1100 gange at
den har kørt med samme hastighed hele vejen, haft samme vejforhold, samme
vejrforhold, samme temperatur, ingen uheld, pungteringer, ingen
reparationer, ikke standset eller været udsat for andre påvirkninger end
præcis hvad den havde da den kørte forbi mit vindue.

Så har man ikke sagt noget om de andre antagelser og helt ude i hampen
umuligheder som bliver taget for gode varer.

Nej, for de gode tilhængere af EL betyder dette ikke noget som helst. Deres
tro er stemplet som videnskab på udklækningsstederne, købt of betalt af
staten og andre godgørere, som andre borgere lovpligtig skal støtte gennem
skatten hvadenten man er for eller imod.

> Alt det her er rimeligt enkelt at finde ud af, hvis man gider at
> sætte sig blot en smule ind i hvad videnskab er.
>
> Jeg har ikke noget direkte imod at du tror hvad du tror, men du skal
> ikke tro det bliver til videnskab af den grund.
>
Nej, man kan faktisk prise sig lykkelig at nogle ting falder udenfor den
slags videnskab.

---

Be Ka wrote:
> Mads Bondo Dydensborg wrote:
>
>>Be Ka wrote:
>>
>
> Takker for den fine udredning.
>
>
>>Men, hvis din hypotese er:
>>
>>- Verden er skabt af det flyvende spaghettimonster.
>>
>>Hvordan vil du eftervise eller afvise den hypotese? Det kan du ikke -
>>derfor er det et spørgsmål om tro, ikke om videnskab.
>>
>
> Synes du det er videnskab (i ordets def) at slå fast på forhånd, at verden
> ikke er skabt at det flyvende spaghettimonster (DFS)?

Hvem afviser det?
Afvisningen går kun på hvorvidt DFS hører til i den naturvidenskabelige
dannelse som foregår i faget Biologi.

> Ville det ikke være sund videnskab at se på sagen, at være åben for
> mulighederne, at prøve på at finde muligheder for at det kunne være sandt?

Bestemt. Men indtil videre har ingen kunnet komme op med en
naturvidenskabelig tilgang til DFS.
Hvis Biologi-undervisningen i skolerne var et forskningsfag, ville det
være relevant at forsøge at opstille nogle hypoteser og nogle forsøg i
et forsøg på at eftervise DFS.

> Eller er det bare udelukket på forhånd?

Overhovedet ikke. Verden venter spændt.


> 'At ting kan testes' siger du, hvad enten det er fakta, hypotese, teori.
> EL kan ikke testes og bevises (konklusivt) tilstrækkeligt for at kalde det
> tilnærmelsesvist et faktum. Der er for mange løse ender, huller,
> overbygninger af luft, antagelser, spørgsmål om tro.

Det er også for meget at kræve at naturvidenskaben kan forklare alt.
Den kan forklare nogleting, medens andre endnu står uforklarede.
Grundlæggende har EL forklaret mange ting og har kunnet forudse mange
eksperimentelle resultater.
Svagheden ved DFS er at den ikke kan bruges til en eneste praktisk
forudsigelse som kan efterprøves.

mvh
Peter

---

Be Ka wrote:
> I dateringsmetoderne, så er der så mange antagelser, ting der kan slå
> fejl at at det er et under at det kan passere for videnskab.
> Hvis der kører en bil forbi mit vindue kan jeg klokke den til 60 km/t
> i det 1/4 sekund jeg ser den. Jeg undersøger, regner og styrer og
> kommer frem til at den samme bil har kørt fra Danmark - Vladivostok
> og tilbage 1100 gange at den har kørt med samme hastighed hele vejen,
> haft samme vejforhold, samme vejrforhold, samme temperatur, ingen
> uheld, pungteringer, ingen reparationer, ikke standset eller været
> udsat for andre påvirkninger end præcis hvad den havde da den kørte
> forbi mit vindue.

Den analogi forstår jeg overhovedet ikke.
Mener du at man af forsigtidsgrunde bør tage højde for det hidtil usete
fænomen at radioaktiv nedbrydning (fission) måske periodisk kan have
været vendt til spontan sammensmeltning (fussion) ?
Den eneste antagelse dateringsmetoderne bygger på, er dybest set at de
fysiske love vi kender til idag, også gjaldt igår og i forgårs. Tilbage
er der en måle usikkerhed af størrelser som kun kan flytte ganske lidt
på resultaterne.

> Så har man ikke sagt noget om de andre antagelser og helt ude i
hampen
> umuligheder som bliver taget for gode varer.

Det var en skam at de skulle holdes hemmelige.

> Nej, for de gode tilhængere af EL betyder dette ikke noget som helst.
> Deres tro er stemplet som videnskab på udklækningsstederne, købt of
> betalt af staten og andre godgørere, som andre borgere lovpligtig
> skal støtte gennem skatten hvadenten man er for eller imod.

Sådan er det med så meget i politik.
Evolutionslære (og undervisning i den) er dog næppe nogen voldsom
belastning på statens finanser.
/Klaus

---

"Be Ka" <wish@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:43a96a2c$0$8844$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> I dateringsmetoderne, så er der så mange antagelser, ting der kan slå fejl
> at at det er et under at det kan passere for videnskab.
> Hvis der kører en bil forbi mit vindue kan jeg klokke den til 60 km/t i
> det 1/4 sekund jeg ser den. Jeg undersøger, regner og styrer og kommer
> frem til at den samme bil har kørt fra Danmark - Vladivostok og tilbage
> 1100 gange at den har kørt med samme hastighed hele vejen, haft samme
> vejforhold, samme vejrforhold, samme temperatur, ingen uheld,
> pungteringer, ingen reparationer, ikke standset eller været udsat for
> andre påvirkninger end præcis hvad den havde da den kørte forbi mit
> vindue.

Har du dokumentation for, at de usikkerheder der er nødvendigvis sikrer dig
en fordel (læs: jorden kunne være ældre)? 'Videnskaben' har for længe siden
slået en solid pæl igennem syndfloden og en 6 dages skabelse. Hvis du over
en kam ikke 'tror' på videnskab, så er der ikke megen pointe i at diskutere
det, for der er en utrolig stor sammenhæng i det vidnesbyrd du kan finde i
naturen og det verdensbillede 'videnskaben' leverer.

> Så har man ikke sagt noget om de andre antagelser og helt ude i hampen
> umuligheder som bliver taget for gode varer.

Ja, vi tror alle på, at F = m*a fordi vi mærker tyngdekraften fra morgen til
aften. At du ikke tror på mindre åbenbare videnskabelige sammenhænge skal
vel ikke nødvendigvis have konsekvenser for os andre.

> Nej, for de gode tilhængere af EL betyder dette ikke noget som helst.

Selvfølgelig gør det det. Tror du på p*v = n*R*T ? Selvfølgelig gør du det,
på trods af at det er en lov der kun er gyldig for ideale gasser, og at
gasser sjældent lever op til det krav.

> Deres tro er stemplet som videnskab på udklækningsstederne,

Der var den igen. Ja, jeg bruger ord som tro og verdensbillede i tiltro til
at du kan skelne. Jeg tror på at andre videnskabsfolk arbejder med samme
nidkærhed som jeg selv, uden nødvendigvis at knytte den tillid til en
religiøs forestilling. Hvis der er tvivl er det stadigvæk muligt at checke
evidensen af et udsagn eller en hypotese - til forskel fra den tro der
hviler i det religiøse.

snip

> Nej, man kan faktisk prise sig lykkelig at nogle ting falder udenfor den
> slags videnskab.

Den lykke er gensidig.

Carsten

---

Be Ka wrote:

> Mads Bondo Dydensborg wrote:
>> Be Ka wrote:
>>
> Takker for den fine udredning.

Selv tak.

>
>> Men, hvis din hypotese er:
>>
>> - Verden er skabt af det flyvende spaghettimonster.
>>
>> Hvordan vil du eftervise eller afvise den hypotese? Det kan du ikke -
>> derfor er det et spørgsmål om tro, ikke om videnskab.
>>
> Synes du det er videnskab (i ordets def) at slå fast på forhånd, at verden
> ikke er skabt at det flyvende spaghettimonster (DFS)?

Det er _overhovedet_ ikke det jeg gør!

Læs lige indenad.

> Ville det ikke være sund videnskab at se på sagen, at være åben for
> mulighederne, at prøve på at finde muligheder for at det kunne være sandt?

Jo, præcist, men!!! (der kommer mere)

>
> Eller er det bare udelukket på forhånd?

Den videnskabelige metode _kræver_ at du har en måde at _vise_ eller
_afvise_ din hypotese.

Det er _det_ der er pointen!

Problemet med min hypotese om DFS, er at du ikke kan finde på en
_videnskabelig_ måde at _afvise_ _eller_ _vise_ den!

Det er ikke muligt, for dig eller mig, at foretage noget som helst, der
påviser den.

Det er ikke muligt, for mig eller dig, at foretage noget som helst, der
afviser den.

Der er ikke nogen vi kan spørge, der er ikke noget vi kan måle, der er ikke
noget vi kan observere, der kan give os anledning til at konkludere hverken
det ene eller det andet.

For at illustrere forskellen startede jeg med to forskellige hypoteser, der
_kan_ testes videnskabeligt.

"Hypotesen" om DFS, eller ID for den sags skyld, kan ikke testes
videnskabeligt.

Derfor kan en teori om DFS, eller ID, aldrig blive en _videnskabelig_ teori.

Derfor hører det ikke hjemme i naturfagsvidenskabsundervisning.

Men, du er for min skyld velkommen til at undervise i DFS eller ID i
religion eller mystikfag, men det er altså et spørgsmål om tro, ikke
videnskab. Tro er netop det vi ikke kan teste...

Fuldkommen ligesom "hypotesen":

"der findes en skabende, almægtig, alvidende gud".

Den kan du ikke på nogen måde vise eller afvise videnskabeligt.

(Hmm. Du kan jo faktisk påvise at alvidende indeholder logiske modsætninger,
såfremt man antager at mennesket har en fri vilje, og deraf slutte at det
ikke, logisk set, er mulig at være almægtig, i forhold til mennesker, men
anyway, du forstår min pointe. Håber jeg).

Mads


>
>
> I samme boldgade har vi det problem at det du kalder videnskab,
> evolutionslæren i det her tilfælde, heller ikke kan hverken påvises,
> bekræftes, bevises eller for den saghs skyld afvises.
>
> Men nu er lige pludselig dette videnskab i din ordbog.
>
> Jeg fik denne definition af dig tidligere:
> -------------------------
>> Jo, jeg forstår...videnskabeligt. Forresten... hvad er videnskabeligt?
>
> Fakta, hypotese, teori. F.eks. at ting kan testes.
> -------------------------
>
> 'At ting kan testes' siger du, hvad enten det er fakta, hypotese, teori.
> EL kan ikke testes og bevises (konklusivt) tilstrækkeligt for at kalde det
> tilnærmelsesvist et faktum. Der er for mange løse ender, huller,
> overbygninger af luft, antagelser, spørgsmål om tro.
>
> I dateringsmetoderne, så er der så mange antagelser, ting der kan slå fejl
> at at det er et under at det kan passere for videnskab.
> Hvis der kører en bil forbi mit vindue kan jeg klokke den til 60 km/t i
> det 1/4 sekund jeg ser den. Jeg undersøger, regner og styrer og kommer
> frem til at den samme bil har kørt fra Danmark - Vladivostok og tilbage
> 1100 gange at den har kørt med samme hastighed hele vejen, haft samme
> vejforhold, samme vejrforhold, samme temperatur, ingen uheld,
> pungteringer, ingen reparationer, ikke standset eller været udsat for
> andre påvirkninger end præcis hvad den havde da den kørte forbi mit
> vindue.
>
> Så har man ikke sagt noget om de andre antagelser og helt ude i hampen
> umuligheder som bliver taget for gode varer.
>
> Nej, for de gode tilhængere af EL betyder dette ikke noget som helst.
> Deres tro er stemplet som videnskab på udklækningsstederne, købt of betalt
> af staten og andre godgørere, som andre borgere lovpligtig skal støtte
> gennem skatten hvadenten man er for eller imod.
>
>> Alt det her er rimeligt enkelt at finde ud af, hvis man gider at
>> sætte sig blot en smule ind i hvad videnskab er.
>>
>> Jeg har ikke noget direkte imod at du tror hvad du tror, men du skal
>> ikke tro det bliver til videnskab af den grund.
>>
> Nej, man kan faktisk prise sig lykkelig at nogle ting falder udenfor den
> slags videnskab.

--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/

I think that there are no forces on this planet more dangerous to us all
than the fanaticisms of fundamentalism, of all the species: Protestantism,
Catholicism, Judaism, Islam, Hinduism, and Buddhism, as well as countless
smaller infections. Is there a conflict between science and religion here?
There most certainly is.
- Daniel C. Dennett (Darwin's Dangerous
Idea)

---

Mads Bondo Dydensborg wrote:
> Be Ka wrote:
>
> Læs lidt mere om hvad man kan og ikke kan, og hvad der er videnskab
> og ikke videnskab.
>
Hvis jag samtidig hopper på tungen, skøjter på røven og citerer
juleevangeliet baglæns, kommer det så under fænomenet 'videnskab'?

Tro mig eller la vær, jeg er ikke imod videnskab p.s.

>> Hvis det så
>> er en intelligent designer bagved det hele så har Designeren da
>> åbenbart og nødvendigvis betydelige videnskabelig evner. Kan vi
>> blive enige så langt?
>
> Næh. Hvad er en videnskabelige evne f.eks?
>
evne til at 'vide' og 'skabe'.

---

Be Ka wrote:

> Mads Bondo Dydensborg wrote:
>> Be Ka wrote:
>>
>> Læs lidt mere om hvad man kan og ikke kan, og hvad der er videnskab
>> og ikke videnskab.
>>
> Hvis jag samtidig hopper på tungen, skøjter på røven og citerer
> juleevangeliet baglæns, kommer det så under fænomenet 'videnskab'?
>

Jeg har meget vanskeligt ved at se relevansen af det du skriver her?

Men billedet af det der foregår efterlader mig med tanken "tale med røven".
Jeg håber ikke det var det du forsøgte at sige?

>>
>> Næh. Hvad er en videnskabelige evne f.eks?
>>
> evne til at 'vide' og 'skabe'.

Det forstår jeg ikke. Forklar.

Mads

--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/

It is a look [of indecision and fear] I know well - if he had been a
subordinate commander in battle I would have immediately relieved him of his
command.

General Sir Michael Rose, Former Commander of the UN Protection Force in
Bosnia, on Pres. Bushs 5 minutes lack of reaction to the attack on the World
Trade Center. 2004.07.01

---

Mads Bondo Dydensborg wrote:
> Be Ka wrote:
>
>> Mads Bondo Dydensborg wrote:
>>> Be Ka wrote:
>>>
>>> Læs lidt mere om hvad man kan og ikke kan, og hvad der er videnskab
>>> og ikke videnskab.
>>>
>> Hvis jag samtidig hopper på tungen, skøjter på røven og citerer
>> juleevangeliet baglæns, kommer det så under fænomenet 'videnskab'?
>>
> Jeg har meget vanskeligt ved at se relevansen af det du skriver her?
>
> Men billedet af det der foregår efterlader mig med tanken "tale med
> røven". Jeg håber ikke det var det du forsøgte at sige?
>
Nej, 'skøjte' er rigtig nok.

>>>
>>> Næh. Hvad er en videnskabelige evne f.eks?
>>>
>> evne til at 'vide' og 'skabe'.
>
> Det forstår jeg ikke. Forklar.
>
Nu er det ikke mig der udgiver mig for videnskabsmand. Kunne du ikke bar
hoppe til en konclusion på bedste videnskabelig manér? Skide vær med fakta.

---

"Be Ka" <wish@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:43a90af6$0$8784$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> Altså, det er en besynderlige idé at ID ikke er videnskabelig og ikke må
> undervises i, og endda ligefrem skal gøres ulovlig. Det lugter.

Hvad er det der lugter, hvis ikke ID? Ved at legitimere ID som grundlag for
videnskabelig indlæring vil ethvert treårigt barn kunne ræsonere at Gud er
til og konstruktionen mangler blot et passende navn alt efter hvilken sekt
man tilhører.

F = m*a er mere end 'intelligent design'. Intelligens er ikke beskrivende i
sig selv (som F = m*a er det), og at lede efter intelligens i videnskab vil
være en frugtbar affære, men hjerteskærende tautologisk.

Du finder det åbenbart ikke påfaldende at 'intelligent design videnskab'
skal trækkes ned over hovedet på biologilærerne, hvis det er et princip som
har gyldighed overalt.

Og du finder det heller ikke påfaldende at ID proponenter langt hen ad vejen
er den gamle skare af creationister, hvis mål taler for sig selv.

Jeg kan udtrykke utilfredshed med at tempestologi ikke bliver undervist i
geografitimerne, på trods af at det har gyldighed overalt på kloden, men
hvorfor skulle egentlig lige netop min hobby-hest tilgodeses?


Carsten

---

Wed, 21 Dec 2005 13:38:54 +0100, "Carsten Troelsgaard" <carsten.troelsgaard@mail.dk> skrev:
>
> "Be Ka" <wish@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:43a90af6$0$8784$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> > Altså, det er en besynderlige idé at ID ikke er videnskabelig og ikke må
> > undervises i, og endda ligefrem skal gøres ulovlig. Det lugter.
>
> Hvad er det der lugter, hvis ikke ID? Ved at legitimere ID som grundlag for
> videnskabelig indlæring vil ethvert treårigt barn kunne ræsonere at Gud er
> til og konstruktionen mangler blot et passende navn alt efter hvilken sekt
> man tilhører.
>
> F = m*a er mere end 'intelligent design'. Intelligens er ikke beskrivende i
> sig selv (som F = m*a er det), og at lede efter intelligens i videnskab vil
> være en frugtbar affære, men hjerteskærende tautologisk.

Forkert. Du siger bare, "jeg ved ikke hvad intelligens er". Derfor, kan jeg ikke se det.

Hvis du vidste bedre, kunne du finde det du søgte.

Atter, sættes du på følgende opgave: Lav en computer, der kan "indse" det den udfører (du vælger det selv,
f.eks. må du vælge binære operatorer), skal udføres hurtigere, end fysikken som computeren lever under, giver
lov til. Du påstår først, at dette må være umuligt. Så indser du, at du godt kan - i nogen tilfælde. For du kan
analysere, og sætte computeren til at analysere. Og så kan den komme til svar, før at den kunne, ved at bare
udføre indstruktionerne en for en. Du indser da, at analysen, kan føre til svar, på opgaver der ellers er
uløselige. Du bliver i stand til, at kunne indsætte denne analyse, i computerens program, og får den til det,
trods den er et dumt væsen, der kun kan udføre indstruktionerne i rækkefølge. Du, viser den, at den kan gøre
mere end det - at den kan analysere sine indstruktioner, og forstå disse. Du kan gå videre, og til sidst, søge
at lære den, at den selv kan finde på mere, for at blive dygtigere, end du har været. Og da, kan den gå videre,
og blive bedre og bedre, til at køre programmer. Og kører dem langt hurtigere, end selve dens "hardware" kan.
Metoden er logisk tænkning.

Efterhånden, som du udforsker sprog, og "metoder", indenfor matematikken, til at definere matematisk logiske
opgaver, og matematikken selv, uendeligheder osv. vil du se, at du kan opnå tilsvarende herved.

Men, i nogen tilfælde, kræves en meget stor datakraft, før du vil se et rigtigt levende væsen. Du vil dog
typisk nemt kunne se levende tendenser. Såsom, at den "optimeret" og gør tingene korrekt. Den opdager selv, når
du først har lært den at den godt må, at den kan bytte lidt rundt, flytte rundt på noget, og nogen ting, som
den selv opdager, osv. og bliver klogere og klogere. På et tidspunkt, søger den også efter "liv" udenfor sig
selv, for at øge dens intellekt. Først går den på jagt, i dens "verden" efter fritliggende komponenter, som den
ikke kender funktion af - og disse analyseres, for at gøre dem til del af sig selv. Sådan foregår det, og du
har lært den, metoder - og givet den lov til at selv finde nye metoder - for at øge sin intelligens. Den vil
øge sin evne, til at kunne køre et program, og også tage naturen i anvendelse. Hvis den får mulighed. I
princippet, betyder det ikke, at du behøver at give den adgang til naturen - og vise den denne. Men du kan
proppe nogen tilfældige funktioner ind, og fornøjes ved, at se, om den kan bruge disse, og at de måske går
hurtigere, end dens egne funktioner, og så se, at den nu vil bruge det den "finder" til at øge sin kunnen.

Intelligens, er logik. Og logik er matematik. Det hele, er at ombytte, symboler. Og du vil se svaret, i
symbolernes liv.

>
> Du finder det åbenbart ikke påfaldende at 'intelligent design videnskab'
> skal trækkes ned over hovedet på biologilærerne, hvis det er et princip som
> har gyldighed overalt.
>
> Og du finder det heller ikke påfaldende at ID proponenter langt hen ad vejen
> er den gamle skare af creationister, hvis mål taler for sig selv.
>
> Jeg kan udtrykke utilfredshed med at tempestologi ikke bliver undervist i
> geografitimerne, på trods af at det har gyldighed overalt på kloden, men
> hvorfor skulle egentlig lige netop min hobby-hest tilgodeses?
>
>
> Carsten
>

Matematik har gyldighed overalt. Også udenfor vores fysiske verden. Uden for universet. Og i andre
universbobler, med andre atomer. Det er ikke noget, som vedrører biologien. Men det er matematik. Det er ikke
fysik, for denne er "lukket" til de beslutninger, der har ført til vores univers. Altså, atomreglerne. Og de
ting, som fysikkerne finder. Sammen med matematikken, og tilfældighederne, udgør de et hele, som giver os,
vores univers.

Matematikken, er den del, der rummer intelligens. Fysikken, sammen med matematik, den del, der nok gør vores
udseende. Idag, kan vi ikke se, at matematikken er baggrunden bag lysets hastighed, og vi betragter denne som
en "beslutning" der er taget, ved fysikkens skabelse. Fysikken er "skabt", ved universets skabelse. Og det er
matematikken ikke. Den findes også for andre universer. Og den er ens. Måske skal du "transformere" den, men
den er ens.

Vi kan sagtens forestille os, at naturen endvidere har mulighed for matematisk løsning af ligninger, som vi
ikke er i stand til at kunne løse ved matematik. Kunne vi løse alt, så var vi "gud" og besad enhver matematisk
kunnen, og vi vil være uendelig intelligente. Som "Gud" vil du kunne løse ethvert problem, også dem, som
matematikken aldrig kunne løse. Du kan altså gennemgå, den store uendelighed, af muligheder, og derudaf se,
hvori at svaret består. Evnen, kan muligvis findes i naturen. Men langt mere interessant, også laves som
algoritme, til at søge at kunne samme. Du giver så algoritmen (computeren), et matematisk sprog, som du ønsker
den skal løse, og den vil gøre dette. Idag, kan man oftest ikke det, fordi vi ikke besider den komplette
matematiske kunnen.

Vi vil normalt begrænse os, og mangler denne "link" til sandhedens komplette mængde - mængden af den samlede
matematik, der besvarer ethvert matematisk spørgsmål, som der kan laves sprog, eller symbolik, til at udføre,
og stille spørgsmålet i.

Svaret er matematikken/logikken. Og den er ånden.

---

"ingenpost" <ingenpost@ingenpost.dk> skrev i en meddelelse
news:1104_1135209274@news.inet.tele.dk...
> Wed, 21 Dec 2005 13:38:54 +0100, "Carsten Troelsgaard"
> <carsten.troelsgaard@mail.dk> skrev:
>>
>> "Be Ka" <wish@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>> news:43a90af6$0$8784$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>
>> > Altså, det er en besynderlige idé at ID ikke er videnskabelig og ikke
>> > må
>> > undervises i, og endda ligefrem skal gøres ulovlig. Det lugter.
>>
>> Hvad er det der lugter, hvis ikke ID? Ved at legitimere ID som grundlag
>> for
>> videnskabelig indlæring vil ethvert treårigt barn kunne ræsonere at Gud
>> er
>> til og konstruktionen mangler blot et passende navn alt efter hvilken
>> sekt
>> man tilhører.
>>
>> F = m*a er mere end 'intelligent design'. Intelligens er ikke beskrivende
>> i
>> sig selv (som F = m*a er det), og at lede efter intelligens i videnskab
>> vil
>> være en frugtbar affære, men hjerteskærende tautologisk.

> Forkert. Du siger bare, "jeg ved ikke hvad intelligens er".

Vil du lige analysere den lidt grundigere.

> Derfor, kan jeg ikke se det.

Jeg skriver netop at det vil være en frugtbar affære at finde 'intelligens'
i naturvidenskaben, selv om det er tydeligt at jeg ikke taler om en
ligeværdig grundenhed som g, m og candela. Hvis du vil bruge 'intelligens'
som en grundenhed er du inde i de humanistiske videnskaber, hvor
ide-historie er linket mellem de to.

> Hvis du vidste bedre, kunne du finde det du søgte.

Mener du 'hvis jeg allerede kender resultatet' skal jeg nok finde en
løsningsmodel.

> Atter, sættes du på følgende opgave: Lav en computer, der kan "indse" det
> den udfører (du vælger det selv,
> f.eks. må du vælge binære operatorer), skal udføres hurtigere, end
> fysikken som computeren lever under, giver
> lov til. Du påstår først, at dette må være umuligt. Så indser du, at du
> godt kan - i nogen tilfælde. For du kan
> analysere, og sætte computeren til at analysere. Og så kan den komme til
> svar, før at den kunne, ved at bare
> udføre indstruktionerne en for en. Du indser da, at analysen, kan føre til
> svar, på opgaver der ellers er
> uløselige. Du bliver i stand til, at kunne indsætte denne analyse, i
> computerens program, og får den til det,
> trods den er et dumt væsen, der kun kan udføre indstruktionerne i
> rækkefølge. Du, viser den, at den kan gøre
> mere end det - at den kan analysere sine indstruktioner, og forstå disse.
> Du kan gå videre, og til sidst, søge
> at lære den, at den selv kan finde på mere, for at blive dygtigere, end du
> har været. Og da, kan den gå videre,
> og blive bedre og bedre, til at køre programmer. Og kører dem langt
> hurtigere, end selve dens "hardware" kan.
> Metoden er logisk tænkning.
>
> Efterhånden, som du udforsker sprog, og "metoder", indenfor matematikken,
> til at definere matematisk logiske
> opgaver, og matematikken selv, uendeligheder osv. vil du se, at du kan
> opnå tilsvarende herved.
>
> Men, i nogen tilfælde, kræves en meget stor datakraft, før du vil se et
> rigtigt levende væsen. Du vil dog
> typisk nemt kunne se levende tendenser. Såsom, at den "optimeret" og gør
> tingene korrekt. Den opdager selv, når
> du først har lært den at den godt må, at den kan bytte lidt rundt, flytte
> rundt på noget, og nogen ting, som
> den selv opdager, osv. og bliver klogere og klogere. På et tidspunkt,
> søger den også efter "liv" udenfor sig
> selv, for at øge dens intellekt. Først går den på jagt, i dens "verden"
> efter fritliggende komponenter, som den
> ikke kender funktion af - og disse analyseres, for at gøre dem til del af
> sig selv. Sådan foregår det, og du
> har lært den, metoder - og givet den lov til at selv finde nye metoder -
> for at øge sin intelligens. Den vil
> øge sin evne, til at kunne køre et program, og også tage naturen i
> anvendelse. Hvis den får mulighed. I
> princippet, betyder det ikke, at du behøver at give den adgang til
> naturen - og vise den denne. Men du kan
> proppe nogen tilfældige funktioner ind, og fornøjes ved, at se, om den kan
> bruge disse, og at de måske går
> hurtigere, end dens egne funktioner, og så se, at den nu vil bruge det den
> "finder" til at øge sin kunnen.
>
> Intelligens, er logik. Og logik er matematik. Det hele, er at ombytte,
> symboler. Og du vil se svaret, i
> symbolernes liv.
>
>>
>> Du finder det åbenbart ikke påfaldende at 'intelligent design videnskab'
>> skal trækkes ned over hovedet på biologilærerne, hvis det er et princip
>> som
>> har gyldighed overalt.
>>
>> Og du finder det heller ikke påfaldende at ID proponenter langt hen ad
>> vejen
>> er den gamle skare af creationister, hvis mål taler for sig selv.
>>
>> Jeg kan udtrykke utilfredshed med at tempestologi ikke bliver undervist i
>> geografitimerne, på trods af at det har gyldighed overalt på kloden, men
>> hvorfor skulle egentlig lige netop min hobby-hest tilgodeses?
>>
>>
>> Carsten
>>
>
> Matematik har gyldighed overalt. Også udenfor vores fysiske verden. Uden
> for universet. Og i andre
> universbobler, med andre atomer. Det er ikke noget, som vedrører
> biologien. Men det er matematik. Det er ikke
> fysik, for denne er "lukket" til de beslutninger, der har ført til vores
> univers. Altså, atomreglerne. Og de
> ting, som fysikkerne finder. Sammen med matematikken, og tilfældighederne,
> udgør de et hele, som giver os,
> vores univers.
>
> Matematikken, er den del, der rummer intelligens. Fysikken, sammen med
> matematik, den del, der nok gør vores
> udseende. Idag, kan vi ikke se, at matematikken er baggrunden bag lysets
> hastighed, og vi betragter denne som
> en "beslutning" der er taget, ved fysikkens skabelse. Fysikken er "skabt",
> ved universets skabelse. Og det er
> matematikken ikke. Den findes også for andre universer. Og den er ens.
> Måske skal du "transformere" den, men
> den er ens.
>
> Vi kan sagtens forestille os, at naturen endvidere har mulighed for
> matematisk løsning af ligninger, som vi
> ikke er i stand til at kunne løse ved matematik. Kunne vi løse alt, så var
> vi "gud" og besad enhver matematisk
> kunnen, og vi vil være uendelig intelligente. Som "Gud" vil du kunne løse
> ethvert problem, også dem, som
> matematikken aldrig kunne løse. Du kan altså gennemgå, den store
> uendelighed, af muligheder, og derudaf se,
> hvori at svaret består. Evnen, kan muligvis findes i naturen. Men langt
> mere interessant, også laves som
> algoritme, til at søge at kunne samme. Du giver så algoritmen
> (computeren), et matematisk sprog, som du ønsker
> den skal løse, og den vil gøre dette. Idag, kan man oftest ikke det, fordi
> vi ikke besider den komplette
> matematiske kunnen.
>
> Vi vil normalt begrænse os, og mangler denne "link" til sandhedens
> komplette mængde - mængden af den samlede
> matematik, der besvarer ethvert matematisk spørgsmål, som der kan laves
> sprog, eller symbolik, til at udføre,
> og stille spørgsmålet i.
>
> Svaret er matematikken/logikken. Og den er ånden.

Forholder du dig egentlig til det du svarer på?

Carsten

---

Thu, 22 Dec 2005 10:14:29 +0100, "Carsten Troelsgaard" <carsten.troelsgaard@mail.dk> skrev:
>
> "ingenpost" <ingenpost@ingenpost.dk> skrev i en meddelelse
> news:1104_1135209274@news.inet.tele.dk...
> > Wed, 21 Dec 2005 13:38:54 +0100, "Carsten Troelsgaard"
> > <carsten.troelsgaard@mail.dk> skrev:
>
> > Forkert. Du siger bare, "jeg ved ikke hvad intelligens er".
>
> Vil du lige analysere den lidt grundigere.
>
> > Derfor, kan jeg ikke se det.
>
> Jeg skriver netop at det vil være en frugtbar affære at finde 'intelligens'
> i naturvidenskaben, selv om det er tydeligt at jeg ikke taler om en
> ligeværdig grundenhed som g, m og candela. Hvis du vil bruge 'intelligens'
> som en grundenhed er du inde i de humanistiske videnskaber, hvor
> ide-historie er linket mellem de to.
>

Vi kan finde intelligens i naturvidenskaberne - den findes i matematikken.

Men ikke i fysikken. Det er ikke en størrelse som masse, eller candela. Det er under "logik".

Hvis du laver en computer, som ikke skal udføre indstruktionerne uintelligent, men intelligent,
så vil du se, at den fungere som intelligens. Problemet er, at løse dette matematiske/datalogiske problem.
Men, det er et matematisk problem, der kan defineres matematisk. Og havde vi adgang, til de uendeligheder,
som Darwin forestiller sig, som "start" på liv, havde vi intet problem.

Vi kan dog komme rigtig langt, og sågar dertil at se, at det er intelligens som opstår.

> > Hvis du vidste bedre, kunne du finde det du søgte.
>
> Mener du 'hvis jeg allerede kender resultatet' skal jeg nok finde en
> løsningsmodel.

Man kan finde det man søger på mange måder - og komme enten tæt på, eller langt fra.
Hvis vi søger den "ægte" intelligens, i naturvidenskaben, er den måske lidt svært at få øje på.
Vi har også problemer, med at lave computere, der løser problemet.

Men, vi kan antage, at vi har en matematisk mængde, hvortil du kan give et program, som anvender et sprog,
du selv definerer (det kan dermed også indgå uendeligheder, uendelige mængder, men også alt andet, du kender
fra normale programmeringssprog), og nu kan du så "spørge" denne computer, om svar. Den arbejder uendelig hurtig
og løser problemet, fremfor at søge at udføre sætningerne.

Det betyder, at har du noget du vil løse, kan du hurtig lave en uendelig løkke, med et infinitiv lav step, der
rammer ethvert tal, og lade den finde løsninger, blot ved at lave en for-next løkke. Eller, du kan definere
hvad du end har lyst til, og spørge computeren. Du definerer sproget, antager computeren kan løse det, og den
vil kunne besvare alt, som du kan opskrive.

En sådan computer, vil beside evnene "intelligens".

Det er interessant at "finde" en sådan computer. Her er problemerne. Det er ikke nemt. Man, man kan forsøge at
løse problemet, og så vil du opdage, at alt, du kender fra intelligens, er del af computerens løsning.

Endog vil computeren begynde at tage brug af fysikken, redskaber, osv. for at løse ligninger. Årsagen er, at
den søger en optimal løsning, med de tilrådighed værende midler. Du skal dog ikke give den adgang til naturen.
For så går det galt. Men, lader du den få andre computere at bruge, og undlader at lade den kommunikere med
væsner, som den kan få til at føje sig, så er risikoen minimal.

>
>
> Forholder du dig egentlig til det du svarer på?

Det kan diskuteres. Jeg føler, at "religiøse" har et svævende forhold til begrebet intelligens. For dem, er
det noget åndeligt. Jeg forsøger, at anskueliggøre at intelligens, er rationel. Det er tænkning, og det er
ikke baseret på tilfældigheder - men på logik. Logik, er matematik. Men, i vores verden, er der også
tilfældigheder, og vi må forvente, at "vi" og vores omgivelser, er såvel et resultat af matematik, logik, og
tilfældigheder. Fornuft, hører undre matematik.

I de fleste tilfælde, kan vi betragte "fornuft", som f.eks. en optimerende evne. Den er matematisk definerbar,
som indenfor noget du ønsker at undersøge - prøv da alt - og vælg det optimale, målt udfra den funktion, du
giver. Du angiver altså funktionen, for hvad du ønsker er optimalt.

Men, det interessante er, at alt er ens. Du kan transformere mellem så godt som enhver problemstilling. Og uanset,
om du søger at lave computere, der optimerer, og udfører indstruktioner mere optimalt, end deres hardware kan, som
de kører på - eller om det bare er energioptimeringer, så ser du samme "egenskaber" dukke op. Det er altså egenskaber,
som er karakteristisk, dukker op, på computere, der har fået opgaven, at få deres program til at gå hurtigere, end
de gør, når de selv kører dem - men hvor programmet ikke er angivet explicit, men angivet ved "for alle" programmer.
Nu skulle man måske tro, at mængden var enorm, uendelig, og ikke indeholdte nogen karakteristika. Og resultatet er
en computer, der er u endelig, og enorm, og uendelig, men hvor selv en i begrænset størrelse, har væsentlig større
muligheder, end en computer, der ikke har fået opgaven, at optimere sig. En computer, og matematik, der har evnen,
til at "optimere sig", går nemt over i levende ting.

Det er dog matematik. Det er ikke fysik. Du skal ikke søge "evnen" til at finde det optimale i naturen.
Her findes det ikke. I naturen, kan vi dog finde "ting", og "materie", som har evnen. Den har de "lånt" fra
matematik. På samme måde, er PI også matematik. Du finder den ikke i naturen. Men du kan finde steder, hvor
fysikken har "lånt" PI fra matematikken, og bruger den. På den måde, indgår PI i fysik, men det er ikke fysik.

Og ofte, er den endog ikke helt perfekt.

Matematikken, er sandheden. Fysikken er bare en dårlig tilnærmelse.

Matematik rummer dog ikke fysik. For den kender ikke de tilfældige beslutninger, der er lavet, for at lave
vores univers.

Modsat, kan alt, bruge matematik. Hvis du betragter matematik, som en "mængde" så sender den altså oplysninger
ud, og andre kan bruge det. Men, den tager ikke mod noget. Matematik, er sandheden. Du kan ikke påvirke den, og
du kan kun bruge fra den, ved at lade dens sandhedsudstråling lyse på dig.

Data går fra matematikkens "åndelige" univers, og til fysikken. De går til os. De kan ikke gå tilbage. Du kan
ikke påvirke matematikken. Du kan ikke lave om på logikkens sandhed. Du kan kun bruge den, ved at læse den, og
tage den.

Matematikken, har ingen materie. Fysikken, er materie. Matematikken er kun sand.

Sandhedens mængde, rummer intelligens, og forklaring på liv.
Altså, matematik.

Den indeholder også logik, og alt, som du kan "udregne" ved at tænke. Alt, som du kan komme til, ved at
forestille dig en "computer" der kan udregne alt, ved at gennemgå enhver mulig problem, og finde den rette.
Det kan matematik - i princippet. Men vi "mennesker" har kun begrænset adgang, og kan ikke finde løsningen på
alt.

Vi kan dog godt "hypotetisk" antage, at vi har adgang til sandhedens store mængde. Og så kan vi.

Det er interessant, også at gå den modsatte vej - for måske kan vi, hvis vi "gætter" os til løsningen, så
faktisk bevise, at den er sandsynlig den sande, og eneste.

Det interessante er, at trods vi kun kender "gætteri" som mulighed, for at kunne finde løsningen - og så kan
bevise den bagefter - og at du altså må "ledes" af den sande matematik, for at komme dertil, så er det alligevel
samtidig bevist, at problemet er matematisk defineret og matematisk løst. Vi kan dog ikke umiddelbart komme med
en algoritme, der løser ethvert matematisk problem, og har ofte brug for, at gætte. Når vi så lader vores hjerne
være behjælpelige med at opnå, at finde vejen, så vil vi måske kunne finde løsningen, og bagefter bevise den.
Stadig, er det matematik, og vi kan drømme om computeren der muliggør at kunne komme der til selv, ved at bruge et
sprog, som vi giver den som input, der fortæller vores opgave.

Umiddelbart lyder det måske "umuligt" at lave sådan en computer. Men det er måske ikke så svært. Årsagen er, at vi
mennesker faktisk jo ikke er så kloge... Og det betyder, at det ikke kun er i skak, at computere kan vinde.
De kan også her. Vi kan dog stadig håbe, at "opfinde" noget nyt, som computerne endnu ikke har opdaget. Og præcis
her, er det springende punkt, for computerens intelligens: Opfindelsen, af noget "nyt". At indsé noget nyt, er svært.
Den kan søge på må og få, og derved måske opdage noget. Men, det betyder ikke, at den kommer til noget meget konstruktiv.
For simple ting gør den - for de fleste ting er simple. Og det, som vi kender i matematik er ofte. Men, når vi skal til
mere advancerede ting, kan vi måske håbe, at vores kendskab til naturen, vores hjerne, og måske vort held, gør at
vi kan "vinde" over computerene.

Idag, kan vi ikke så meget igen. Men du kan opskrive programmer, som "matematik". Typisk, kan du lave dataflow
grafer. Det er en meget nemt måde, at overskue programmer på. Her, har du mulighed for matematiske manipulationer,
med graferne. Du kan også lave algoritmer, der udfolder nye grafer, udfra eksisterende - således den altså søger
at lave nye dataflow grafer, til at løse dens problem med.

Vi kan også opskrive det som et sprog - på samme måde som matematikken - og her "bytte rundt".

Eller, vi kan opskrive det som programmeringssprog, og her "arbejde" med det. I alle tilfælde, er det vi gør,
reelt at bytte noget rundt, som ikke fører til forskelle. Og vi kan altid bevise, at det vi gør, ikke fører
til nogen "fejl". Er vi meget kloge, kan vi måske bevise at de metoder vi anvender, kan opnås, og bevises, ved
at bytte om.

Giver du computeren, et "billede" af sig selv (et billede, forstås som computeren ser sig selv, f.eks. ved at den
emulerer sig selv, altså du laver et program til den, som reelt gør det samme som computeren, men bare inde i sig selv),
så vil du opnå, at computeren gerne skulle kunne se, at den står og ser sig selv, og derved også lade sig selv udføre
opgaven. Hvis altså, at det er hurtigere, end at emulere. Det, sker udfra, at den har kodet "ligninger" ind, der
fortæller hvor lang tid noget tager, og den kan så direkte udregne, om det opnås en fordel, ved at se på tingenes
kompleksitet.

Det er dog kun en enkelt, at alle de metoder, vi "bruger".

Den, som mangler, er retten til, at computeren selv må.
Først da, har den fuld intelligens.

>
> Carsten
>
>

Men husk - giv den ikke adgang til naturen. Så ender vi i terminator 3!

---

> Men husk - giv den ikke adgang til naturen. Så ender vi i terminator 3!

I terminator 3 hænger primtal på træerne. Dem skulle den bruge.

Computeren opdager ikke nødvendigvis livet, og kæder sammenhæng, med det den gør.

Den kan også, komme til at udryde sig selv, hvis den ikke "finder" sig selv, i det unives,
som den laver noget i, for at løse dens problem.

Kun, hvis det er isoleret, er det sikkert. Og det er svært, hvis det er naturen den får.

Derimod, at give den en emuleret natur, eller hardware, så den kun får lov, at eksperimere med
software, gør at det er sikker.

Den må altså ikke rode med vore gener. Den må ikke rode med vore træer. Den må kun rode med software.
I nogen tilfælde, kan man definere en "begrænset" del af naturen, som den måske kunne rode med.
F.eks. at sætte transistorer sammen. Og så "tjekke", at det den laver, ikke giver problemer.

Men atter, skal vi passe på, at computeren ikke har adgang, til at "hacke" computeren. For så gør
den også det: Den anser det, som en forhindring, i at opnå, det som den skal. At køre programmet så
hurtig som muligt, og finde svar.

Altså, søgen efter svar, er svar nok, på noget, der er anledning til intelligens. Sproget, som bruges,
er ligegyldigt. Måske kan du allerede se, at metoderne som computeren søger at bruge, for at opnå det
optimale, er "kendte"?

En metode er, at lægge kendte metoder ind. En anden, er at lade computeren udregne dem selv. Hvis vi har en
kendt metode, som er bedre end det computeren kan regne ud, er den mere "korrekt". Hvis computeren, selv
finder en metode, som er bedre end vores, så er den dygtigere, end os, og klarer problemet på anden måde.
I de fleste tilfælde, vil vi se fuld overensstemmelse, og at metoderne ender i de samme ting. Årsagen er,
at noget er korrekt, og optimalt - medens andet er langt fra. Og det er samme problemer, og samme svar,
uanset vort medium.

I nogen tilfælde, kan være forskel på nogen "konstante", der gør, at det optimale punkt flytter sig, og måske
nogen ting kan gå ud. Som når den flydende fase ikke forekommer, for nogen stoffer. Tingenes sted, hvor det er,
kan være forskellig, men det er fundementalt samme regler. Trods noget springes over.

Det hele, er det samme mange steder. Årsagen, er matematik.

Jeg syntes selv, at den bedste opgave man kan arbejde med, hvis man er interesseret i intelligens, er
computere. Fidusen er her, at du skal lave en computer, der er mere intelligens end den er. Altså, at du skal
forsøge, at få den til at overgå sin kunnen. Den har noget hardware, og den er fast (så løber du ikke ud i
problemet med, at den overtager vores natur). Og så har den noget software, som den må ændre. Her, er så din
opgave, at du skal lave et program, der tager et program ind, der evt. svarer til det sprog, som computeren
forstår. Men, i stedet for, at udføre den, som det vil ske, når du lader den udføre den kode du har fået, skal
du forsøge at lave et program, der gør den mere intelligent. Den skal analysere sit program. Det kan være
småtteri, som registeroptimeringer - der dog reelt intet giver. Først, når du beskæftiger dig, med analyser,
der giver store O funktion forbedringer, er du i datalogien. Og, så er så spørgsmålet hvor langt du når.

Indenfor hardware - hvis computeren "må" lave det - vil du også kunne få den til at optimere - og atter vil du
se, at de ting, den kommer op med, ligner ting vi kender.

Her har vi masser af ting allerede udviklet, f.eks. sprog, du kan bruge, til at automatisk lave layout af chips
med. Du kan heri, lave en pentium processor, på kort tid - måske tager det en dag. Fidusen er, at ikke alle har
adgang, til sådan en "compiler", og derfor kan man forhindre, at hvemsomhelst får mulighed for at lave CPU'er.
Faktisk, har selv Intel ikke det bedste.

---

"ingenpost" <ingenpost@ingenpost.dk> skrev i en meddelelse
news:1103_1135291454@news.inet.tele.dk...
> Thu, 22 Dec 2005 10:14:29 +0100, "Carsten Troelsgaard"
> <carsten.troelsgaard@mail.dk> skrev:
>>
>> "ingenpost" <ingenpost@ingenpost.dk> skrev i en meddelelse
>> news:1104_1135209274@news.inet.tele.dk...
>> > Wed, 21 Dec 2005 13:38:54 +0100, "Carsten Troelsgaard"
>> > <carsten.troelsgaard@mail.dk> skrev:
>>
>> > Forkert. Du siger bare, "jeg ved ikke hvad intelligens er".
>>
>> Vil du lige analysere den lidt grundigere.
>>
>> > Derfor, kan jeg ikke se det.
>>
>> Jeg skriver netop at det vil være en frugtbar affære at finde
>> 'intelligens'
>> i naturvidenskaben, selv om det er tydeligt at jeg ikke taler om en
>> ligeværdig grundenhed som g, m og candela. Hvis du vil bruge
>> 'intelligens'
>> som en grundenhed er du inde i de humanistiske videnskaber, hvor
>> ide-historie er linket mellem de to.
>>
>
> Vi kan finde intelligens i naturvidenskaberne - den findes i matematikken.
>
> Men ikke i fysikken. Det er ikke en størrelse som masse, eller candela.
> Det er under "logik".

Jeg arbejder med naturvidenskab og vil lede efter din tilgang under
ide-videnskab/livssyn, hvis det kommer dertil. Hvis ikke du er en proponent
for ID, så er dit ordvalg alligevel kompromiteret af de sidste dages
begivenheder.

Carsten

> Hvis du laver en computer, som ikke skal udføre indstruktionerne
> uintelligent, men intelligent,
> så vil du se, at den fungere som intelligens. Problemet er, at løse dette
> matematiske/datalogiske problem.
> Men, det er et matematisk problem, der kan defineres matematisk. Og havde
> vi adgang, til de uendeligheder,
> som Darwin forestiller sig, som "start" på liv, havde vi intet problem.
>
> Vi kan dog komme rigtig langt, og sågar dertil at se, at det er
> intelligens som opstår.
>
>> > Hvis du vidste bedre, kunne du finde det du søgte.
>>
>> Mener du 'hvis jeg allerede kender resultatet' skal jeg nok finde en
>> løsningsmodel.
>
> Man kan finde det man søger på mange måder - og komme enten tæt på, eller
> langt fra.
> Hvis vi søger den "ægte" intelligens, i naturvidenskaben, er den måske
> lidt svært at få øje på.
> Vi har også problemer, med at lave computere, der løser problemet.
>
> Men, vi kan antage, at vi har en matematisk mængde, hvortil du kan give et
> program, som anvender et sprog,
> du selv definerer (det kan dermed også indgå uendeligheder, uendelige
> mængder, men også alt andet, du kender
> fra normale programmeringssprog), og nu kan du så "spørge" denne computer,
> om svar. Den arbejder uendelig hurtig
> og løser problemet, fremfor at søge at udføre sætningerne.
>
> Det betyder, at har du noget du vil løse, kan du hurtig lave en uendelig
> løkke, med et infinitiv lav step, der
> rammer ethvert tal, og lade den finde løsninger, blot ved at lave en
> for-next løkke. Eller, du kan definere
> hvad du end har lyst til, og spørge computeren. Du definerer sproget,
> antager computeren kan løse det, og den
> vil kunne besvare alt, som du kan opskrive.
>
> En sådan computer, vil beside evnene "intelligens".
>
> Det er interessant at "finde" en sådan computer. Her er problemerne. Det
> er ikke nemt. Man, man kan forsøge at
> løse problemet, og så vil du opdage, at alt, du kender fra intelligens, er
> del af computerens løsning.
>
> Endog vil computeren begynde at tage brug af fysikken, redskaber, osv. for
> at løse ligninger. Årsagen er, at
> den søger en optimal løsning, med de tilrådighed værende midler. Du skal
> dog ikke give den adgang til naturen.
> For så går det galt. Men, lader du den få andre computere at bruge, og
> undlader at lade den kommunikere med
> væsner, som den kan få til at føje sig, så er risikoen minimal.
>
>>
>>
>> Forholder du dig egentlig til det du svarer på?
>
> Det kan diskuteres. Jeg føler, at "religiøse" har et svævende forhold til
> begrebet intelligens. For dem, er
> det noget åndeligt. Jeg forsøger, at anskueliggøre at intelligens, er
> rationel. Det er tænkning, og det er
> ikke baseret på tilfældigheder - men på logik. Logik, er matematik. Men, i
> vores verden, er der også
> tilfældigheder, og vi må forvente, at "vi" og vores omgivelser, er såvel
> et resultat af matematik, logik, og
> tilfældigheder. Fornuft, hører undre matematik.
>
> I de fleste tilfælde, kan vi betragte "fornuft", som f.eks. en optimerende
> evne. Den er matematisk definerbar,
> som indenfor noget du ønsker at undersøge - prøv da alt - og vælg det
> optimale, målt udfra den funktion, du
> giver. Du angiver altså funktionen, for hvad du ønsker er optimalt.
>
> Men, det interessante er, at alt er ens. Du kan transformere mellem så
> godt som enhver problemstilling. Og uanset,
> om du søger at lave computere, der optimerer, og udfører indstruktioner
> mere optimalt, end deres hardware kan, som
> de kører på - eller om det bare er energioptimeringer, så ser du samme
> "egenskaber" dukke op. Det er altså egenskaber,
> som er karakteristisk, dukker op, på computere, der har fået opgaven, at
> få deres program til at gå hurtigere, end
> de gør, når de selv kører dem - men hvor programmet ikke er angivet
> explicit, men angivet ved "for alle" programmer.
> Nu skulle man måske tro, at mængden var enorm, uendelig, og ikke
> indeholdte nogen karakteristika. Og resultatet er
> en computer, der er u endelig, og enorm, og uendelig, men hvor selv en i
> begrænset størrelse, har væsentlig større
> muligheder, end en computer, der ikke har fået opgaven, at optimere sig.
> En computer, og matematik, der har evnen,
> til at "optimere sig", går nemt over i levende ting.
>
> Det er dog matematik. Det er ikke fysik. Du skal ikke søge "evnen" til at
> finde det optimale i naturen.
> Her findes det ikke. I naturen, kan vi dog finde "ting", og "materie", som
> har evnen. Den har de "lånt" fra
> matematik. På samme måde, er PI også matematik. Du finder den ikke i
> naturen. Men du kan finde steder, hvor
> fysikken har "lånt" PI fra matematikken, og bruger den. På den måde,
> indgår PI i fysik, men det er ikke fysik.
>
> Og ofte, er den endog ikke helt perfekt.
>
> Matematikken, er sandheden. Fysikken er bare en dårlig tilnærmelse.
>
> Matematik rummer dog ikke fysik. For den kender ikke de tilfældige
> beslutninger, der er lavet, for at lave
> vores univers.
>
> Modsat, kan alt, bruge matematik. Hvis du betragter matematik, som en
> "mængde" så sender den altså oplysninger
> ud, og andre kan bruge det. Men, den tager ikke mod noget. Matematik, er
> sandheden. Du kan ikke påvirke den, og
> du kan kun bruge fra den, ved at lade dens sandhedsudstråling lyse på dig.
>
> Data går fra matematikkens "åndelige" univers, og til fysikken. De går til
> os. De kan ikke gå tilbage. Du kan
> ikke påvirke matematikken. Du kan ikke lave om på logikkens sandhed. Du
> kan kun bruge den, ved at læse den, og
> tage den.
>
> Matematikken, har ingen materie. Fysikken, er materie. Matematikken er kun
> sand.
>
> Sandhedens mængde, rummer intelligens, og forklaring på liv.
> Altså, matematik.
>
> Den indeholder også logik, og alt, som du kan "udregne" ved at tænke. Alt,
> som du kan komme til, ved at
> forestille dig en "computer" der kan udregne alt, ved at gennemgå enhver
> mulig problem, og finde den rette.
> Det kan matematik - i princippet. Men vi "mennesker" har kun begrænset
> adgang, og kan ikke finde løsningen på
> alt.
>
> Vi kan dog godt "hypotetisk" antage, at vi har adgang til sandhedens store
> mængde. Og så kan vi.
>
> Det er interessant, også at gå den modsatte vej - for måske kan vi, hvis
> vi "gætter" os til løsningen, så
> faktisk bevise, at den er sandsynlig den sande, og eneste.
>
> Det interessante er, at trods vi kun kender "gætteri" som mulighed, for at
> kunne finde løsningen - og så kan
> bevise den bagefter - og at du altså må "ledes" af den sande matematik,
> for at komme dertil, så er det alligevel
> samtidig bevist, at problemet er matematisk defineret og matematisk løst.
> Vi kan dog ikke umiddelbart komme med
> en algoritme, der løser ethvert matematisk problem, og har ofte brug for,
> at gætte. Når vi så lader vores hjerne
> være behjælpelige med at opnå, at finde vejen, så vil vi måske kunne finde
> løsningen, og bagefter bevise den.
> Stadig, er det matematik, og vi kan drømme om computeren der muliggør at
> kunne komme der til selv, ved at bruge et
> sprog, som vi giver den som input, der fortæller vores opgave.
>
> Umiddelbart lyder det måske "umuligt" at lave sådan en computer. Men det
> er måske ikke så svært. Årsagen er, at vi
> mennesker faktisk jo ikke er så kloge... Og det betyder, at det ikke kun
> er i skak, at computere kan vinde.
> De kan også her. Vi kan dog stadig håbe, at "opfinde" noget nyt, som
> computerne endnu ikke har opdaget. Og præcis
> her, er det springende punkt, for computerens intelligens: Opfindelsen, af
> noget "nyt". At indsé noget nyt, er svært.
> Den kan søge på må og få, og derved måske opdage noget. Men, det betyder
> ikke, at den kommer til noget meget konstruktiv.
> For simple ting gør den - for de fleste ting er simple. Og det, som vi
> kender i matematik er ofte. Men, når vi skal til
> mere advancerede ting, kan vi måske håbe, at vores kendskab til naturen,
> vores hjerne, og måske vort held, gør at
> vi kan "vinde" over computerene.
>
> Idag, kan vi ikke så meget igen. Men du kan opskrive programmer, som
> "matematik". Typisk, kan du lave dataflow
> grafer. Det er en meget nemt måde, at overskue programmer på. Her, har du
> mulighed for matematiske manipulationer,
> med graferne. Du kan også lave algoritmer, der udfolder nye grafer, udfra
> eksisterende - således den altså søger
> at lave nye dataflow grafer, til at løse dens problem med.
>
> Vi kan også opskrive det som et sprog - på samme måde som matematikken -
> og her "bytte rundt".
>
> Eller, vi kan opskrive det som programmeringssprog, og her "arbejde" med
> det. I alle tilfælde, er det vi gør,
> reelt at bytte noget rundt, som ikke fører til forskelle. Og vi kan altid
> bevise, at det vi gør, ikke fører
> til nogen "fejl". Er vi meget kloge, kan vi måske bevise at de metoder vi
> anvender, kan opnås, og bevises, ved
> at bytte om.
>
> Giver du computeren, et "billede" af sig selv (et billede, forstås som
> computeren ser sig selv, f.eks. ved at den
> emulerer sig selv, altså du laver et program til den, som reelt gør det
> samme som computeren, men bare inde i sig selv),
> så vil du opnå, at computeren gerne skulle kunne se, at den står og ser
> sig selv, og derved også lade sig selv udføre
> opgaven. Hvis altså, at det er hurtigere, end at emulere. Det, sker udfra,
> at den har kodet "ligninger" ind, der
> fortæller hvor lang tid noget tager, og den kan så direkte udregne, om det
> opnås en fordel, ved at se på tingenes
> kompleksitet.
>
> Det er dog kun en enkelt, at alle de metoder, vi "bruger".
>
> Den, som mangler, er retten til, at computeren selv må.
> Først da, har den fuld intelligens.
>
>>
>> Carsten
>>
>>
>
> Men husk - giv den ikke adgang til naturen. Så ender vi i terminator 3!
>
>
>

---

On Thu, 22 Dec 2005 22:44:14 GMT, ingenpost <ingenpost@ingenpost.dk>
wrote:

>
>I de fleste tilfælde, kan vi betragte "fornuft", som f.eks. en optimerende evne. Den er matematisk definerbar,
>som indenfor noget du ønsker at undersøge - prøv da alt - og vælg det optimale, målt udfra den funktion, du
>giver. Du angiver altså funktionen, for hvad du ønsker er optimalt.

Hvilket man jo også ser i naturens designs - alt er optimeret så meget
som muiligt. Naturen er ubetinget rationel i sit arbejde. F.ex. bruger
den matematik til at få plads til flest solsikkekerner på det areal
solsikkeblomsten udgør.



--
Rado

You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
backs.

---

Rado wrote:

> Hvilket man jo også ser i naturens designs - alt er optimeret så meget
> som muiligt. Naturen er ubetinget rationel i sit arbejde. F.ex. bruger
> den matematik til at få plads til flest solsikkekerner på det areal
> solsikkeblomsten udgør.

Det er noget sludder.
Det er fx et frygteligt uøkonomisk vandspild at lade os svede. Et lukket
kølesystem ville være meget mere rationelt eller optimeret, om du vil.

mvh
Peter

---

"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
> F.ex. bruger
> den matematik til at få plads til flest solsikkekerner på det areal
> solsikkeblomsten udgør.

Eller også kan der opstilles enmatematisk formel for alt.

---

On Wed, 21 Dec 2005 23:54:34 GMT, ingenpost <ingenpost@ingenpost.dk>
wrote:

>Wed, 21 Dec 2005 13:38:54 +0100, "Carsten Troelsgaard" <carsten.troelsgaard@mail.dk> skrev:
>>
>> "Be Ka" <wish@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>> news:43a90af6$0$8784$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>
>> > Altså, det er en besynderlige idé at ID ikke er videnskabelig og ikke må
>> > undervises i, og endda ligefrem skal gøres ulovlig. Det lugter.
>>
>> Hvad er det der lugter, hvis ikke ID? Ved at legitimere ID som grundlag for
>> videnskabelig indlæring vil ethvert treårigt barn kunne ræsonere at Gud er
>> til og konstruktionen mangler blot et passende navn alt efter hvilken sekt
>> man tilhører.
>>
>> F = m*a er mere end 'intelligent design'. Intelligens er ikke beskrivende i
>> sig selv (som F = m*a er det), og at lede efter intelligens i videnskab vil
>> være en frugtbar affære, men hjerteskærende tautologisk.
>
>Forkert. Du siger bare, "jeg ved ikke hvad intelligens er". Derfor, kan jeg ikke se det.
>

Præcis. Man kan ikke bekræfte eller afkræfte eksistensen af noget som
man ikke ved hvad er, dvs. ikke har en klar definition på. At
videnskaben ikke kan håndtere ID skyldes primært at den ikke har nogen
klar, logisk definition på hvad intelligens er.

Og det e regentlig ret besynderligt, siden intelligens en er det
primære værktøj inden for det videnskabelig arbejde. Jo mere
intelligent man er, jo bedre er man til at drive forskning. Så det
burde jo ikke være så svært at definere intelligens.


>Hvis du vidste bedre, kunne du finde det du søgte.

Netop. Naturens processer oser af intelligens, men man er jo nødt til
at vide hvilken farve og lugt røgen har for at kunne genkende den.


>Matematik har gyldighed overalt. Også udenfor vores fysiske verden. Uden for universet. Og i andre
>universbobler, med andre atomer. Det er ikke noget, som vedrører biologien.

Der er jeg ikke helt enig. Biologiske systemer er matematisk
konstruerede. Frøene i en solsikkeblomst f.ex. er placeret i henhold
til fibonaccitallene, for nu at tage et velkendt eksempel. Naturen
bruger matematik overalt i sine konstruktioner.


>Svaret er matematikken/logikken. Og den er ånden.

Men ånden rummer også drifter, ønsker, følelser. begær, behov. Disse
er drivkraften bag processen, de sætter dagsordenen for hvilket
arbejde intelligensen skal udføre. De er den motiverende kraft bag det
arbejde intelligensen udfører.

Intelligens rummer ingen indre drivkraft, den er i realiteten blot et
redskab som bevidstheden anvender til at lægge strategier for
realisering og tilfredsstillelse af sine indre ønsker og behov.

En computer f.ex. er passiv indtil du giver den noget input, en opgave
den skal løse. Den besidder i sig selv ingen motivation til at udføre
noget arbejde. Den har ingen behov den skal have tilfredsstillet.
Men mennesket har motiver, og dem fodrer det computeren med for at
dens intelligens kan løse opgaver som kan hjælpe med at realisere
disse motiver.

Det er et af problemerne med ID - man kan måske godt få øje på
intelligensen i naturen, men hvad er motivet? Motiv, behov, ønsker,
følelser er altid knyttet til bevidsthed, og for at intelligensen kan
arbejde må der være motiv. dvs. kan vi se intelligens i naturen, er
der dermed også et motiv. Men hvor befinder den bevidsthed sig der
rummer dette motiv? Hvad er motivet bag skabelsen af biologiske
systemer? Før man forstår dette forstår man ingenting.



--
Rado

You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
backs.

---

Rado fortalte:

> Hvad er motivet bag skabelsen af biologiske
> systemer? Før man forstår dette forstår man ingenting.

Motiv? End ikke Gud har noget motiv. Det er først set i bagklogskabens
ulideligt klare lys at Gud bliver klar over om det er godt eller skidt,
jf 1.mos 1,3:

Og Gud sagde: "Der blive Lys!" Og der blev Lys.
Og Gud så, at Lyset var godt

Mvh
Martin
--
Tomorrow, we will have learned to understand and
express all of physics in the language of information

---

On Fri, 23 Dec 2005 13:08:23 +0100, "Martin Larsen"
<mlarsen@post7.tele.dk> wrote:

>Rado fortalte:
>
>> Hvad er motivet bag skabelsen af biologiske
>> systemer? Før man forstår dette forstår man ingenting.
>
>Motiv? End ikke Gud har noget motiv. Det er først set i bagklogskabens
>ulideligt klare lys at Gud bliver klar over om det er godt eller skidt,
>jf 1.mos 1,3:
>
> Og Gud sagde: "Der blive Lys!" Og der blev Lys.
> Og Gud så, at Lyset var godt

Men deri ligger jo implicit en eksisterende motivation til at vælge
det gode.



--
Rado

"The obvious is that which is never seen
until someone expresses it simply."
- Christian Morgenstern

---

Rado fortalte:

> On Fri, 23 Dec 2005 13:08:23 +0100, "Martin Larsen"
> <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
>
>> Rado fortalte:
>>
>>> Hvad er motivet bag skabelsen af biologiske
>>> systemer? Før man forstår dette forstår man ingenting.
>>
>> Motiv? End ikke Gud har noget motiv. Det er først set i
>> bagklogskabens ulideligt klare lys at Gud bliver klar over om det er
>> godt eller skidt, jf 1.mos 1,3:
>>
>> Og Gud sagde: "Der blive Lys!" Og der blev Lys.
>> Og Gud så, at Lyset var godt
>
> Men deri ligger jo implicit en eksisterende motivation til at vælge
> det gode.

Næh. Gud havde ingen motiver *før* skabelsen.
*Efter* skabelsen /udnævner/ Gud lys til at være "godt".
Således skaber Gud samtidig godt og ondt.
Det afgørende i forhold til din 1. påstand er at Gud først vurderer sine
gerninger post festum.

Mvh
Martin
--
And I've seen the promised land

---

On Wed, 28 Dec 2005 06:01:21 +0100, "Martin Larsen"
<mlarsen@post7.tele.dk> wrote:

>Rado fortalte:
>
>> On Fri, 23 Dec 2005 13:08:23 +0100, "Martin Larsen"
>> <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
>>
>>> Rado fortalte:
>>>
>>>> Hvad er motivet bag skabelsen af biologiske
>>>> systemer? Før man forstår dette forstår man ingenting.
>>>
>>> Motiv? End ikke Gud har noget motiv. Det er først set i
>>> bagklogskabens ulideligt klare lys at Gud bliver klar over om det er
>>> godt eller skidt, jf 1.mos 1,3:
>>>
>>> Og Gud sagde: "Der blive Lys!" Og der blev Lys.
>>> Og Gud så, at Lyset var godt
>>
>> Men deri ligger jo implicit en eksisterende motivation til at vælge
>> det gode.
>
>Næh. Gud havde ingen motiver *før* skabelsen.
>*Efter* skabelsen /udnævner/ Gud lys til at være "godt".
>Således skaber Gud samtidig godt og ondt.

Begrebsmæssigt måske, men de er nødt til at være defineret på forhånd,
i en eller anden latent eller potentiel form i Gud, selvom han måske
ikke er bevidst om det selv før han oplever de første virkninger af
sin skabelse.

Første gang du brænder dig i dit liv definerer du også først at det er
ubehageligt (gør "ondt") bagefter. Men det kan kun ske fordi evnen til
at opleve godt (velvære) og ondt (smerte) rent fysisk allerede på
forhånd er defineret i din krop. Dvs. dit valg er allerede afgjort på
forhånd: at brænde sig gør ondt og du vil på baggrund af den erfaring
prøve at undgå at blive brændt igen (medmindre du er masochist
måske :). Du bliver dermed motiveret til fremover at undgå at skabe
situationer der kan give dig den oplevelse igen. Og dermed er denne
motivation blevet en del af dit handlemønster. Og jo flere erfaringer
du gør dig af den slags, jo flere motiverende faktorer får dit
handlemønster.


>Det afgørende i forhold til din 1. påstand er at Gud først vurderer sine
>gerninger post festum.

Kun når der er tale om hidtil ukendte virkninger. Men så snart en ting
er prøvet én gang er virkningen jo allerede kendt, og kan dermed
blive erfaringsgrundlag for bevidst skabelse af ting der er "gode".
Det er jo også det udviklingen og forbedringen af vore egne designs
bygger på. Gud vokser med opgaven ligesom vi selv gør det.



--
Rado

"The obvious is that which is never seen
until someone expresses it simply."
- Christian Morgenstern

---

Rado fortalte:

[snip teologi]

> Første gang du brænder dig i dit liv definerer du også først at det er
> ubehageligt (gør "ondt") bagefter.

Nu taler du om konkret fysisk smerte - og ikke godt og ondt in abstracto.
Og denne smerte er evolutionen der fortæller os at vi foretager os noget
uheldigt i forbindelse med udbredelsen af vore gener.

> Gud vokser med opgaven ligesom vi selv gør det.

Ja, ja. Det ved du vel bedst

Mvh
Martin
--
Melius frangi quam flecti

---

Mads Bondo Dydensborg <madsdyd@challenge.dk> writes:
>Men, det er da en fremragende nyhed, her lige op til solhvervsfesten

Ja, man jo håbe at bunden er nået og at tingene vender også i "verdens
eneste supermagt"!

John

---

"Sven Nielsen" <nothing@to.see.here> wrote in message
news:MPG.1e12acc8af05562098969b@news.cybercity.dk...
> Så faldt dommen i Dover, Pennsylvania. Dommeren John Jones siger i
> sin
> dom, at intelligent design er religion og ikke videnskab, og der må
> derfor ikke undervises i det i skolen.
> http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/4545822.stm

Intet civiliseret dvs ikkemuslimsk land blander religion og politik
sammen så meget som USA,

Derfor må de som modvægt foregøgle at skoler er private og ureligiøse.
Derfor dommen.

Dommen er interessant ved at definere ID som ,
at man ser gudsbevis i , at tilfældige mutationer kunne ikke have
gjort amøbe til menneske på kun et encifret antal milliarder år..

Med den ny doms-skabte definition af ID, bliver jeg anti-ID, -
- før så jeg tiltrængte ny impulser i den ydmyghed overfor science,
som lå i ID-optagetheden

Debatten er ikke sort-hvid som når DR og Information lyver de kristne
til ulogiske.
Fundamentalist-friskolebørn, der betvivler at mennesker er aber, er OK
-modsat koranskolebørn
Vigtigt er at så klare definitioner af abe, menneske, evolutions-bevis
og lignende
Journalister hader klare definitioner - det fratager dem "gode
historier"

---

Wed, 21 Dec 2005 09:31:46 +0100, "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev:
> "Sven Nielsen" <nothing@to.see.here> wrote in message
> news:MPG.1e12acc8af05562098969b@news.cybercity.dk...
> > Så faldt dommen i Dover, Pennsylvania. Dommeren John Jones siger i
> > sin
> > dom, at intelligent design er religion og ikke videnskab, og der må
> > derfor ikke undervises i det i skolen.
> > http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/4545822.stm
>
> Intet civiliseret dvs ikkemuslimsk land blander religion og politik
> sammen så meget som USA,
>
> Derfor må de som modvægt foregøgle at skoler er private og ureligiøse.
> Derfor dommen.
>
> Dommen er interessant ved at definere ID som ,
> at man ser gudsbevis i , at tilfældige mutationer kunne ikke have
> gjort amøbe til menneske på kun et encifret antal milliarder år..

Alle ved, at det ikke kan gøres. Tilfældige mutationer, fører kun til tilfældige mutationer, uden matematik.
Når der opstår orden, skyldes det "logik". Altså, matematik. At blande tilfældigheder, i en verden uden
matematik, eller "logik", fører intet med sig. Desværer, er videnskabsfolk ikke altid, i stand til, at formidle
denne viden. Man glemmer, at fortælle, at intelligensen er i logik/mateik.

Tilfældighederne behøves i mange tilfælde strengt taget ikke. De er kun et "opstartstrik", hvor du gennemløber alle matematiske kombinationer, i antaget tilfældig rækkefølge. Hvilken rækkefølge, er oftest ligegyldig. Kun en fører til "liv". Og det kan f.eks. defineres, som evnen til at lave en computer, eller evne til at løse matematik.

Det er derfor fuldkommen vandvid at tale om "tilfældigheder" i skabelsen, da det er tale om "for alle" funktionen. Her, er så - sandsynligvis - mest sandsynligt, at den er udført i tilfældig orden.

Logik, matematik, videnskab, intelligens, - og også mennesket -, opstår som følge af matematik.
Det er ingen tvivl om det. Vi kan også kalde matematik for "logikken".

Det er det, som de gamle teoretikkere, betragtede som den åndelige videnskab af vores natur, hvor at fysikken var den fysiske "besluttede" naturvidenskab, der kun kunne opdages udfra opsamling af data i vores natur.
Matematik/logik er det eneste åndelige som er til. Og det er - per defination - sandheden. Man betragtede denne "sandhedens mængde" som løsningen til ethvert teoretisk problem.

Det er totalt irelevant, at tale om Darwin, tilfældigheder, og alt det andet. Det, som har ført til liv, er logikken. Og matematikken.
Måske kan fysikken, og atomet, have ført til udseendet. Men ikke til intelligensen, for det er matematisk defineret, og et matematisk teoretisk problem.
Løsningen, er den samme uanset naturen.

Imidlertid, er det ikke alle "fysiske verdner" der muliggør, at liv opstår. Men, som regel - måske mange giver mulighed for liv, og det opstår, når universerne har eksisteret lang tid nok.
Det er uanset lysets hastighed, elektromagnetiske bølgers eksistens, atomers defination osv. Intet, af dette "fiktive" behøver at være til. Det findes kun i vor verden.
Den logiske sandhed, er overalt. Og derfor også intelligensen. Det er den store sandhed, som fandtes, før første atoms skabelse. Da var svarene på alt der kunne spørges om, via matematik,
et program, eller som kunne spørges via et matematisk defineret programmeringssprog, allerede kendt. Af naturen. Og spurgte du, om liv fandtes, var svaret "ja".

Tilfælde fører intet med sig. Det gør kun "matematik". Matematikken er intelligensen. Og den rummer den.
Oftest, kan vi netop betragte intelligens, som svaret på et matematisk definerbart problem, f.eks. via et program, eller via en definerbar matematisk symbolik eller symbolprogram.

Ved hjælp af symboler, kommunikerer med sandheden. Vi ombytter disse symboler, og de viser os svar. Videnskaben kaldes analyse og matematik.

>
> Med den ny doms-skabte definition af ID, bliver jeg anti-ID, -
> - før så jeg tiltrængte ny impulser i den ydmyghed overfor science,
> som lå i ID-optagetheden
>
> Debatten er ikke sort-hvid som når DR og Information lyver de kristne
> til ulogiske.
> Fundamentalist-friskolebørn, der betvivler at mennesker er aber, er OK
> -modsat koranskolebørn
> Vigtigt er at så klare definitioner af abe, menneske, evolutions-bevis
> og lignende
> Journalister hader klare definitioner - det fratager dem "gode
> historier"
>
>

---

ingenpost wrote:

> Alle ved, at det ikke kan gøres. Tilfældige mutationer, fører kun til tilfældige mutationer, uden matematik.
> Når der opstår orden, skyldes det "logik". Altså, matematik. At blande tilfældigheder, i en verden uden
> matematik, eller "logik", fører intet med sig. Desværer, er videnskabsfolk ikke altid, i stand til, at formidle
> denne viden. Man glemmer, at fortælle, at intelligensen er i logik/mateik.

Du roder med dine matematik- og logik-definitioner. Logik er ikke altid
lig med matematik og matematik er ikke altid logik.

EL tilbyder en "logik" om du vil, nemlig at resultaterne af de
tilfældige mutationer filtreres gennem "survival of the fittest" princippet.
Om dette princip er er resultatet af ID, tages der ikke stilling til i
EL. Det er to ting overlapper ikke.

mvh
Peter

---

On Fri, 23 Dec 2005 08:43:27 +0100, Peter Weis <p.weis@email.dk.slet>
wrote:

>ingenpost wrote:
>
>> Alle ved, at det ikke kan gøres. Tilfældige mutationer, fører kun til tilfældige mutationer, uden matematik.
>> Når der opstår orden, skyldes det "logik". Altså, matematik. At blande tilfældigheder, i en verden uden
>> matematik, eller "logik", fører intet med sig. Desværer, er videnskabsfolk ikke altid, i stand til, at formidle
>> denne viden. Man glemmer, at fortælle, at intelligensen er i logik/mateik.
>
>Du roder med dine matematik- og logik-definitioner. Logik er ikke altid
>lig med matematik og matematik er ikke altid logik.
>

Overordnet set, jo, hvis vi taler om helt fundamental logik, som
metafysisk princip eller funktion betragtet.



--
Rado

You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
backs.

---

Rado wrote:

> Overordnet set, jo, hvis vi taler om helt fundamental logik, som
> metafysisk princip eller funktion betragtet.

Nej.
En bestemt form for logik er et af matematikkens elementer. Men
overordnet set er det to forskellige ting.

mvh
Peter

---

On Sun, 25 Dec 2005 00:42:33 +0100, Peter Weis <p.weis@email.dk.slet>
wrote:

>Rado wrote:
>
>> Overordnet set, jo, hvis vi taler om helt fundamental logik, som
>> metafysisk princip eller funktion betragtet.
>
>Nej.
>En bestemt form for logik er et af matematikkens elementer. Men
>overordnet set er det to forskellige ting.

Matematik kan reduceres til noget ureducerbart, nemlig tallet 1, der
danner grundlag for begrebet "enhed". Al matematik starter med deling
eller multiplikation af enheden. Dette er den grundlæggende logik,



--
Rado

"The obvious is that which is never seen
until someone expresses it simply."
- Christian Morgenstern

---

Rado wrote:

> Matematik kan reduceres til noget ureducerbart, nemlig tallet 1, der
> danner grundlag for begrebet "enhed". Al matematik starter med deling
> eller multiplikation af enheden. Dette er den grundlæggende logik,

Det er naturligvis rigtigt at matematik kan reduceres til et sæt af
aksiomer (hvorfor ikke kalde dem ved deres rigtige navn). Der skal dog
en del mere til end bare 1. Der e riøvrigt ikke meget sjov med at
multiplicere med enhden, det er sjovere når man har fået defineret nogle
flere tal.

Søren Mors

---

Rado wrote:

> Matematik kan reduceres til noget ureducerbart, nemlig tallet 1,

Tallet 1 kan reduceres. Så vidt din pseudomatematik.

HTH. HAND.

--
Stefan Holm
"If it's not too much to ask, could you hover?"

---

On Tue, 27 Dec 2005 23:07:54 +0100, Stefan Holm <nospam@algebra.dk>
wrote:

>Rado wrote:
>
>> Matematik kan reduceres til noget ureducerbart, nemlig tallet 1,
>
>Tallet 1 kan reduceres. Så vidt din pseudomatematik.
>

Nej, i absolut matematik, som er udgangspunktet for al matematik (og
derfor bestemt ikke pseudo), er enheden som begreb udelelig. Deler du
den får du nemlig blot to enheder.

Kun hvis enheden tillægges en kvantitativ værdi vil den kunne
reduceres ved deling. Men så er vi ovre i relativ matematik.



--
Rado

"The obvious is that which is never seen
until someone expresses it simply."
- Christian Morgenstern

---

Rado wrote:

> Nej, i absolut matematik, som er udgangspunktet for al matematik (og
> derfor bestemt ikke pseudo),

Det ville klæde dit argument om du faktisk forsøgte at fortælle hvad
"absolut matematik" er for en størrelse, og hvordan det forholder sig til
rigtig matematik.

Men den slags ville formentlig kræve at du vidste noget om hvad matematik
egentlig er. Og det virker altså umiddelbart ret meget som om du ikke
rigtig kan andet end at fyre pseudobegreber af.

> er enheden som begreb udelelig. Deler du
> den får du nemlig blot to enheder.

Ah, så 1 er 0 i din matematik. Det forklarer på en eller anden måde en del.

> Kun hvis enheden tillægges en kvantitativ værdi vil den kunne
> reduceres ved deling.

Jeg snakker ikke om at reducere ved deling, men om en rent mængdeteoretisk
definition af tallet 1 ud fra simplere (ja, de findes) objekter.

--
Stefan Holm
"The monkey lied."

---

Rado wrote:
> On Tue, 27 Dec 2005 23:07:54 +0100, Stefan Holm <nospam@algebra.dk>
> wrote:
>
>> Rado wrote:
>>
>>> Matematik kan reduceres til noget ureducerbart, nemlig tallet 1,
>>
>> Tallet 1 kan reduceres. Så vidt din pseudomatematik.
>>
>
> Nej, i absolut matematik, som er udgangspunktet for al matematik (og
> derfor bestemt ikke pseudo), er enheden som begreb udelelig. Deler du
> den får du nemlig blot to enheder.
>
> Kun hvis enheden tillægges en kvantitativ værdi vil den kunne
> reduceres ved deling. Men så er vi ovre i relativ matematik.

Kan du give nogle referencer, der uddyber begreberne absolut matematik og
relativ matematik?

Kristian Damm Jensen
B.Sc. i matematik

---

Rado wrote:
> On Sun, 25 Dec 2005 00:42:33 +0100, Peter Weis <p.weis@email.dk.slet>
> wrote:
>
>> Rado wrote:
>>
>>> Overordnet set, jo, hvis vi taler om helt fundamental logik, som
>>> metafysisk princip eller funktion betragtet.
>>
>> Nej.
>> En bestemt form for logik er et af matematikkens elementer. Men
>> overordnet set er det to forskellige ting.
>
> Matematik kan reduceres til noget ureducerbart, nemlig tallet 1, der
> danner grundlag for begrebet "enhed". Al matematik starter med deling
> eller multiplikation af enheden. Dette er den grundlæggende logik,

Det er muligt, at du mener, at det er grundlæggende logik, men det har ikke
noget med matematikernes verden at gøre.

Sædvandligvis indfører man addition og substraktion før multiplikation og
division.

Kristian

---

Stefan Holm <nospam@algebra.dk> writes:

> Rado wrote:
>
>> Matematik kan reduceres til noget ureducerbart, nemlig tallet 1,
>
> Tallet 1 kan reduceres. Så vidt din pseudomatematik.

Hvis jeg ikke husker helt galt, så er 1 en del af de naturlige tal,
alle andre tælmængder er udvidelse af denne. Og alle naturlige tal er
en sum af tallet 1, så mere end svært at reducere "1".

Man fristes næsten til at sige at alt kan udrykkes ved brug af 0,1,+
og -. :p

--
Thomas Klietsch
m a t h n e s s @ z 4 2 . d k

---

Mathness wrote:

> Hvis jeg ikke husker helt galt, så er 1 en del af de naturlige tal,
> alle andre talmængder er udvidelse af denne.

Hvordan er {2,3,4} en udvidelse af de naturlige tal?

> Og alle naturlige tal er
> en sum af tallet 1, så mere end svært at reducere "1".

Det er normalt indenfor aksiomatisk mængdelære at indføre tallene ved
simpelthen at sige
0 = Ø (altså den tomme mængde)
1 = {0} = {Ø}
2 = {0,1} = {Ø,{Ø}}
3 = {0,1,2} = {Ø,{Ø},{Ø,{Ø}}}
osv. Der findes osse andre formalismer, men under alle omstændigheder er
det muligt at reducere tal (herunder 1) til ren mængdelære.

> Man fristes næsten til at sige at alt kan udrykkes ved brug af 0,1,+
> og -. :p

Overflødig meget information. Det man har brug for er den tomme mængde, og
så den såkaldte efterfølger-funktion (typisk betegnet med S), der kan
defineres som S(n) = {n} U n.

Når vi har Ø og S, kan vi få alle naturlige tal, og vi kan osse indføre
addition simpelthen ved at sige 0+m = m og S(n)+m = n+S(m). Og nu kan vi så
i øvrigt bevise ting så som at 2+2=4:

2+2 = S(S(0))+S(S(0))
= S(0)+S(S(S(0)))
= 0+S(S(S(S(0))))
= S(S(S(S(0))))
= S(S(S(1)))
= S(S(2))
= S(3)
= 4

Jeg vil overlade det til dig selv at vise abstrakte resultater så som at
summen af to tal er et tal og lignende.

--
Stefan Holm
"Thank you! Oh, thank you!
We have rice, and, well, I guess all we have is rice."

---

Mathness <mathness@z42.NO.SPAM.dk> writes:

> Hvis jeg ikke husker helt galt, så er 1 en del af de naturlige tal,
> alle andre tælmængder er udvidelse af denne. Og alle naturlige tal er
> en sum af tallet 1, så mere end svært at reducere "1".

1 er jo bare kardinaliteten af mængden der indeholder netop den tomme
mængde.

--
Peter Makholm | First you fall in love with Antarctica, and then it
peter@makholm.net | breaks your heart
http://hacking.dk | -- Antarctica

---

"Be Ka" <wish@yahoo.dk> writes:

> hvordan kan den gode John Jones tage stilling i sag af den karakter.

Samme måde som han tager stilling til enhver anden sag der ligger
udenfor hans fagområde. Hidkalder ekspertvidner. Hiv fat i
redaktørerne for de journaler med den højeste impact factor i
web-of-science (sikkert Nature og Science hvis det er naturvidenskab).
Det er i hvert fald hvad jeg ville have gjort.

Hvis det havde været et påstået religiøst spørgsmål havde det været
topfolk fra kirkesamfund der skulle indkaldes.

Jeps, det er en koncensussandhed, det er nu engang hvad dommere dømmer
efter.

> Det er mig bekendt ingen der totalt kan udelukke ID. Hvis det så
> er en intelligent designer bagved det hele så har Designeren da åbenbart og
> nødvendigvis betydelige videnskabelig evner. Kan vi blive enige så langt?
>
> Altså, det er en besynderlige idé at ID ikke er videnskabelig og ikke må
> undervises i, og endda ligefrem skal gøres ulovlig. Det lugter.

Du blander tingene sammen. Man kan ikke totalt afvise at verden blev
skabt af Gud for 6000 år siden. Eller af aliens for 2 minutter siden.

Men man kan godt afvise at det er videnskab. Nogen kan godt være
"falsk" ud fra en absolut synsvinkel, og alligevel være god videnskab,
og "sandt" ud fra en absolut synsvinkel, og alligevel intet have med
videnskab at gøre. Newtons love er "falske" hvis vi regner Einsteins
fysik for absolut. Men de er ikke destro mindre god videnskab.

---

Be Ka wrote:
> Det er mig bekendt ingen der totalt kan udelukke ID.

Præcis, og det er netop pointen. Forstod det den?

Nej, det regnede jeg heller ikke med!
ID kan som du siger aldrig udelukkes, da den ikke er falsificerbar, og
således ikke er en naturvidenskabelig teori mn religion.

Det er utåleligt så mange der skriver om dette emne, uden at have
gidet at gøre sig den ulejlighed at sætte sig ind i, hvad en
naturvidenskabelig teori er.

> Altså, det er en besynderlige idé at ID ikke er videnskabelig og ikke må
> undervises i, og endda ligefrem skal gøres ulovlig. Det lugter.

Det er intet besyndeligt i at ID ikke er videnskabelig, da den
simplethen ikke lever op til de fuldstændigt objektive kriterier der
stilles, for at noget kan kategoriseres som en naturvidenskabelig
teori.

Det er dette fuldstændigt objektive kriterie dommen drejer sig om. Og
ikke om hvorvidt dommeren har sympati for den ene eller den anden ide.

J.O.

---

"Sven Nielsen" <nothing@to.see.here> skrev i en meddelelse
news:MPG.1e12acc8af05562098969b@news.cybercity.dk...
> Så faldt dommen i Dover, Pennsylvania. Dommeren John Jones siger i sin
> dom, at intelligent design er religion og ikke videnskab, og der må
> derfor ikke undervises i det i skolen.
>
> http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/4545822.stm
+++++++++++++++++++++++++++++++
Det viser med al ønskelig tydelighed at "alt kom af ingenting uden nogen
tænkte noget"-folkene kaldet ET folkene er ude at skide!
De har brug for banbuller for at slippe for at tænke over alternativer til
deres idioti!

Hilsen
Jens

---

"Sven Nielsen" <nothing@to.see.here> skrev i en meddelelse
news:MPG.1e12acc8af05562098969b@news.cybercity.dk...
> Så faldt dommen i Dover, Pennsylvania. Dommeren John Jones siger i sin
> dom, at intelligent design er religion og ikke videnskab, og der må
> derfor ikke undervises i det i skolen.
>
> http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/4545822.stm
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Tilbedere af det almindelige mennesker kalder videnskaben, ønsker ikke deres
"Alt kom af ingenting uden nogen tænkte noget"-tro ophøjet til det det netop
er -overtro!

Men selvfølgelig kan man for at få dem til at indse at atomerne og det
periodiske system er sat i gang med intelligens, bare fortælle dem at denne
intelligens -ikke er Gud. At den ikke under nogen omstændigheder kan-være
Gud.
Når de således slapper af med deres små hjerner, fortæller man at den
intelligens som har skabt det er en immanent i verden iboende intelligens,
der svæver rundt og besjæler alt.
At alt er besjælet af denne intelligens. Stenen er perfekt som sten fordi
stenens "sjæl" dens iboende intelligens har perfektioneret den.
Så er intelligensens tanke så tilpas diffus at den kan stå model til
småhjernernes ateisme.
Så kan deres venner i retssalene der udsteder banbullerne lade nåde gå for
ret.

Hilsen
og Godt nytår fra
Jens

---

Sven Nielsen <nothing@to.see.here> writes:

> Så faldt dommen i Dover, Pennsylvania. Dommeren John Jones siger i sin
> dom, at intelligent design er religion og ikke videnskab, og der må
> derfor ikke undervises i det i skolen.
>
> http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/4545822.stm

Havoc Pennington havde et kort, ganske underholdende indlæg om det i
sin blog for nylig:

http://log.ometer.com/2005-12.html#30

--
Ole Laursen
http://www.cs.aau.dk/~olau/