---

I en opskrift på julesmåkager står der, at man skal putte 2 tsk. natron i.
Min svigermor siger, at man også godt kan bruge bagepulver, men så skal der
3 tsk. i.

Så vidt jeg kan forstå er natron rent natriumhydrogenkarbonat (eller
natriumbikarbonat - hvilket er det strengt korrekte?), mens bagepulver
indeholder såvel natriumhydrogenkarbonat som natriumhydrogensulfat og
kartoffelmel.

Dels kan jeg ikke forstå, hvad kartoffelmel har at gøre i den sammenhæng.
Dels synes jeg det virker mærkeligt med natriumhydrogensulfat. Hvis NaHCO3
får dejen til at hæve ved at udvikle CO2, får NaHSO4 så dejen til at hæve
ved at udvikle SO2? Selvom CO2 jo ikke ligefrem er sund, så er SO2 da værre?

/steen

---

"Steen" skrev


> Dels kan jeg ikke forstå, hvad kartoffelmel har at gøre i den sammenhæng.

Da jeg gik på bagerfagskole, fik vi at vide, der skulle stivelse i, for at
binde de to ting sammen.
Men vi lærte så meget dengang, som jeg senere har fundet ud af, ikke er så
relevant igen. Så jeg ved faktisk ikke om det er den egentlige grund.

Nette

---

Nette wrote:

> Da jeg gik på bagerfagskole, fik vi at vide, der skulle stivelse i,
> for at binde de to ting sammen.
> Men vi lærte så meget dengang, som jeg senere har fundet ud af, ikke
> er så relevant igen. Så jeg ved faktisk ikke om det er den egentlige
> grund.

Aha. Det lyder jo meget fornuftigt. Tak!

/steen

---

Hej Steen

Jeg laver kager hvor der kommer både bagepulver og natron i, så
der må være en forskel på brugen af dem.

> ved at udvikle SO2? Selvom CO2 jo ikke ligefrem er sund, så er SO2 da
værre?

Hvad usundt er der ved CO2 ?

Mvh Max

---

Max wrote:

> Hvad usundt er der ved CO2 ?

Det er giftigt. Jeg ved ikke lige /hvor/ giftigt, men ikke lige så giftigt
som CO. Og - formoder jeg - heller ikke lige så giftigt som SO2.

/steen

---

Hej

> Det er giftigt. Jeg ved ikke lige /hvor/ giftigt, men ikke lige så giftigt

Det findes jo i store mængder i vor udåndingsluft, så det er nok
begrænset hvor giftig det er, det største problem er nok at det
er tungt nok til at fortrænge almindelig luft fra et lokale med
kvælningsdøden til følge for dem der opholder sig derinde.

Mvh Max

---

Max skrev:

> Det findes jo i store mængder i vor udåndingsluft, så det er
> nok begrænset hvor giftig det er

Næ, det kan man ikke sige. Grise bliver slået ihjel (på en
ekstremt ubehagelig måde i øvrigt) ved at indånde CO2.

>, det største problem er nok at det
> er tungt nok til at fortrænge almindelig luft fra et lokale med
> kvælningsdøden til følge for dem der opholder sig derinde.

Tungt nok? Hvad mener du? Enhver luftart kan fortrænge en anden
hvis de har forskellig massefylde. Det kommer an på hvor der
blæses ind og hvor der suges ud.

CO2 har meget tæt på samme massefylde som atmosfærisk luft.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamfilius@lundhansen.dk> skrev
> CO2 har meget tæt på samme massefylde som atmosfærisk luft.

Hvorfor konstatere det, når det er tungt nok til at fortrænge atm. luft? Man
kan faktisk hælde det fra glas til glas.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Hej Bertel

> CO2 har meget tæt på samme massefylde som atmosfærisk luft.

Ja, men tung nok til at det har været årsag til en del dødsfald på
bl.a. autoværksteder hvor graven er blevet fyldt op med CO2, det
har naturligvis medfødt døden for dem der var dernede, og det
værste er at man ikke opdager noget, man sover bare stille ind.

Mvh Max

---

"Max" <Max_Jens@post9.tele.dk.invalid> skrev
> Ja, men tung nok til at det har været årsag til en del dødsfald på
> bl.a. autoværksteder hvor graven er blevet fyldt op med CO2, det
> har naturligvis medfødt døden for dem der var dernede, og det
> værste er at man ikke opdager noget, man sover bare stille ind.

Ja, så bliver der jo ikke slået alarm før til fyraften....

Spøg til side så vil CO2 give åndenød, jeg tror nok du tænker på CO.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Hej

> Spøg til side så vil CO2 give åndenød, jeg tror nok du tænker på CO.

Det kan godt være at jeg har fået flyttet lidt rundt på begreberne, hvad
hedder det der er i biludstødningen ? Det der bruges til brandslukning
er da CO2 ikke ?

Mvh Max

---

"Max" <Max_Jens@post9.tele.dk.invalid> skrev
> Det kan godt være at jeg har fået flyttet lidt rundt på begreberne, hvad
> hedder det der er i biludstødningen ?

Det hedder kulmonoxid, CO.

>Det der bruges til brandslukning
> er da CO2 ikke ?

Jo.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Max skrev:

> Det kan godt være at jeg har fået flyttet lidt rundt på begreberne, hvad
> hedder det der er i biludstødningen ?

Det er CO2 selv om CO kan forekomme ved en ufuldstændig
forbrænding. Kan en katalysator fjerne al CO?. Før katalysatoren
var der i hvert fald også CO i de fleste bilers udstødning.

CO er den lumske luftart som har ca. samme massefylde som
atmosfærisk luft, og det er den man dør behageligt af ved blot at
sove ind og aldrig vågne.

CO2 er også giftig, men det er ikke så kendt fordi den opfattes
som uskadelig da vi har den i kroppen hele tiden, og fordi den
ikke er lumsk. Man skal nok opdage hvis der er for meget CO2, jf.
mit andet svar.

> Det der bruges til brandslukning er da CO2 ikke ?

Jo. CO kan brænde og ville gøre det hele meget værre.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamfilius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:1msggwkm6eb17$.4wcv3ze39udz.dlg@40tude.net...
> Max skrev:
>
> > Det kan godt være at jeg har fået flyttet lidt rundt på begreberne, hvad
> > hedder det der er i biludstødningen ?
>
> Det er CO2 selv om CO kan forekomme ved en ufuldstændig
> forbrænding.

Nej, det er CO der er giftigt, men der er naturligvis også CO2 i en bils
udstødning.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Preben Riis Sørensen skrev:

>> Det er CO2 selv om CO kan forekomme ved en ufuldstændig
>> forbrænding.

> Nej, det er CO der er giftigt

Så kan man diskutere hvad der er gift og giftvirkning. Jeg ved
ikke præcis hvad det er man dør af ved en overdosis CO2.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamfilius@lundhansen.dk> skrev i
>Jeg ved
> ikke præcis hvad det er man dør af ved en overdosis CO2.

Man bliver kvalt af iltmangel ved CO2, og føler luftmangel via CO2-sansen
(inden).

CO er giftigt på den måde, at det sætter sig på Iltens plads i
blodlegemerne. Her er det så evnen til at optage Ilt der ødelægges, og man
dør af iltmangel, blot på en anden og snigende måde.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Preben Riis Sørensen skrev:

> Man bliver kvalt af iltmangel ved CO2

Er det noget du ved?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamfilius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:16bip5v8122jw.1uig521r26r4m.dlg@40tude.net...
> Preben Riis Sørensen skrev:
>
> > Man bliver kvalt af iltmangel ved CO2
>
> Er det noget du ved?

Ja, (det undrer mig at du spørger) når det man indånder er ren CO2, så får
man jo ikke ilt, og det dør man af i løbet af 5-10 minutter. Men hvad jeg
ikke ved (men iøvrigt tror på), er om åndedrætssystemet kollapser af den
rene CO2, så man holder op med at trække vejret. Det ændrer dog ikke på
tiden for dødens indtræden. Men jeg er rystet over at det er tilladt at
aflive dyr med det, de må gå gennem nogle svære kvaler inden de dør.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Preben Riis Sørensen skrev:

>>> Man bliver kvalt af iltmangel ved CO2

>> Er det noget du ved?

> Ja, (det undrer mig at du spørger)

Jeg skal da gerne forklare nærmere.

Man kan blive kvalt af en vilkårlig luftart (evt. blanding) som
ikke indeholder en passende mængde ilt. Det er banalt, og det er
ikke nogen giftvirkning.

Hvis det er derfra du slutter at det er sådan man dør af CO2, så
giver jeg ikke meget for det.

Jeg kan sagtens forestille mig at den voldsomme effekt som CO2
har i halsen og lungerne, kan slå os ihjel meget hurtigere end en
simpel kvælning. Lyriks beskrivelse af musene der dør hurtigt
antyder det f.eks. (uden at det argument dog kan bære ret meget).

Det var derfor jeg spurgte om det var noget du vidste noget om.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> wrote in message
news:439cb996$0$8882$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Ja, (det undrer mig at du spørger) når det man indånder er ren CO2,
> så får
> man jo ikke ilt, og det dør man af i løbet af 5-10 minutter. Men
> hvad jeg
> ikke ved (men iøvrigt tror på), er om åndedrætssystemet kollapser af
> den
> rene CO2, så man holder op med at trække vejret. Det ændrer dog ikke
> på
> tiden for dødens indtræden. Men jeg er rystet over at det er tilladt
> at
> aflive dyr med det, de må gå gennem nogle svære kvaler inden de dør.

Iltmangel kombineret med kuldioxid-rigelighed er fysiologisk skadelig
mere end tilsvrende ilt% hvor andre luft molekyler er kvælstof.
En tæt pose over hovedet - eller Calcutta-fængselscellen hvor
halvdelen af 55 briter døde ved at ligge tæt en nat - er ikke lige
hurtig dødelig for alle.

Slagtedyr sover vist stille ind, når de stuves sammen i en kælder,
hvor kuldioxid ledes ind og fortrænger ilten.
At boltepistol endsige bedøvelse skulle være bedre, er pjat - og er
sidste minutter af livet's "livskvalitet" EGENTLIG særlig vigtige,
når ikke der er tale om svær fysisk smerte?

Hvis nogensinde gasning var stor sag i NaziNeuropa, så kan stress -
altså psykosomatik - have spillet ind, så folk i lastbil eller
lignende døde hurtigt når de oplevede iltmangel, der ikke havde været
dødelig for raske optimistiske mennesker.
En fært af udstødningsgas kan have været udløsende for chok-død - og
ærlig talt, hvis du stod med 6 mio fjender og skulle have dem væk og
ikke spilde mad på den, er det så ikke molbogtigt med Zyklon-B?
Ind i en mineskakt (og der er mange tomme, ubrugte i Tyskland og
Polen) og forsegl og det er ikke værre end andre henrettelsesmetoder -
nogle hængte i Nyrnberg døde ikke øjeblikkeligt, men sprællede længe.¨
Kvælning i mine kan hundred fangevogtere udføre på millioner af fanger
på få måneder, når de ikke gør modstand (og det er myte at nogen jøde
gjorde det). Tyskerne er effektive - hvis de ønskede genocide, havde
de valgt sådant og ikke HCN-granulatet som er skabt til lus og brugtes
i Norge og Sverige i stort omfang på den tid (men danskere er
ybermensch med ringe tyfus-tendens, så vi behøvede aldrig at afluse
tøj)
Beviser på gasnings-henrettelse mangler, og vidner modsiger hinanden
på centrale punkter. Jeg tror, at man i hovedsagen, så de gettoiserede
udstødte som nyttige arbejdsdyr og Himmler sendte ekstra lejrlæger til
Auschwitz når tyfus-epidemier i krigens slutning begyndte at bryde ud
Da dødsmarcher reddede kz-fanger væk fra russerne, på fangernes eget
ønske, var dette også bevis på at tyskerne ikke var ligeglade med
fangernes velfærd - helt som en bondemand respekterer sine husdyr,
mindst.
Der brugtes resourcer på at gettoiserings-løsningerne ikke var hårdere
eller mere dødelige end nødvendigt.

---

Bertel Lund Hansen:

> Så kan man diskutere hvad der er gift og giftvirkning. Jeg ved
> ikke præcis hvad det er man dør af ved en overdosis CO2.

Det afhænger jo af, hvad det er, der diskuteres. Det er ikke let at
overskue i denne tråd.

Hvis man pludseligt anbringes i en ren CO2-atmosfære, vil man om ikke
andet dø af iltmangel.

Måske dør man af reflektorisk kredsløbskollaps med det samme.

Hvor hurtigt man dør af iltmanglen, afhænger af ilt-status inden
"forsøgets" start. Har man kun åndet atmosfærisk luft, mister man
bevidstheden i løbet af et par minutter og dør.

Dette gælder også for andre gasser end CO2, når de erstatter al O2.

Specielt for CO2 kan man inden bevidstløsheden nå at opleve en meget
kraftigt åndenød og kvælningsfornemmelse udløst af CO2en. Især hvis
man forinden åndede ren O2 i f.eks. 5 min. Det vil forlænge
vågenperioden til måske 10 min.

Hvis man ikke bliver bevidstløs af iltmanglen, ville man i løbet af få
minutter (efter perioden med kraftig åndenød) gå over i bevidstløshed
på grund af CO2ens bedøvende virkning.

Så meget om 100% CO2.

En pludselig udsættelse for en atmosfære med 5-6% CO2 vil hos
flertallet udløse åndenød.

Tidsfaktoren er vigtig. Kommer det over timer til dage, kan man
tilvænne sig det. Det, der giver åndenøden og faren for organismen er
faldet i blodets pH, hvilket påvirker respirationscentret i
hjernestammen. Dette fald i pH kan den raske organisme modvirke en hel
del over tid.

De fleste vil være svært sløve eller bevidstløse ved 10-15% CO2 og vil
sandsynligvis dø. Også fordi deres vejrtrækning bliver utilstrækkelig,
hvilket vil føre til ophobning af den selvdannede CO2 og yderligere
svækkelse.

Alle angivne tider og procenter er vejledende. Jeg advarer kraftigt
mod at eksperimentere med sig selv eller andre.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

Max skrev:

> Ja, men tung nok til at det har været årsag til en del dødsfald på
> bl.a. autoværksteder hvor graven er blevet fyldt op med CO2, det
> har naturligvis medfødt døden for dem der var dernede, og det
> værste er at man ikke opdager noget, man sover bare stille ind.

Snakker du ikke om kulilte, CO?
Det andet hedder vist kuldioxid (kultveilte) eller CO2.

--
'rluf :·)

---

Max skrev:

> Ja, men tung nok til at det har været årsag til en del dødsfald på
> bl.a. autoværksteder hvor graven er blevet fyldt op med CO2, det
> har naturligvis medfødt døden for dem der var dernede, og det
> værste er at man ikke opdager noget, man sover bare stille ind.

Det skal jeg love dig for at man ikke gør. Det er ved CO.

Jeg gav engang en elev lov til at indånde ren CO2 fra en flaske
med en lille gummislange. Jeg var ikke klar over hvor kraftigt
det ville fornemmes. Der gik mindre end et sekund før han flåede
slangen væk og gispede efter vejret. Han var sur på mig resten af
dagen (mindst) fordi han ikke troede på min forsikring om at jeg
ikke vidste at det var så slemt.

Bemærk lige at vi ikke her snakker livsfare for fyren, men CO2 er
det som visse sanseceller i halsen reagerer på, og de giver os
kvælningsfornemmelser, også selv om vi har ilt nok.

Man kan jo prøve at holde vejret hvis man vil mærke effekten af
for højt CO2-indhold i lungerne.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamfilius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:zaopumgyx4x2.3qpajab3mdri.dlg@40tude.net...
> Max skrev:
>
>> Ja, men tung nok til at det har været årsag til en del dødsfald på
>> bl.a. autoværksteder hvor graven er blevet fyldt op med CO2, det
>> har naturligvis medfødt døden for dem der var dernede, og det
>> værste er at man ikke opdager noget, man sover bare stille ind.
>
> Det skal jeg love dig for at man ikke gør. Det er ved CO.
>
> Jeg gav engang en elev lov til at indånde ren CO2 fra en flaske
> med en lille gummislange. Jeg var ikke klar over hvor kraftigt
> det ville fornemmes. Der gik mindre end et sekund før han flåede
> slangen væk og gispede efter vejret. Han var sur på mig resten af
> dagen (mindst) fordi han ikke troede på min forsikring om at jeg
> ikke vidste at det var så slemt.
>
> Bemærk lige at vi ikke her snakker livsfare for fyren, men CO2 er
> det som visse sanseceller i halsen reagerer på, og de giver os
> kvælningsfornemmelser, også selv om vi har ilt nok.
++++++++++++++++++++++++
Jeg har set adskillige mus blive ombragt som forsøgsdyr.
Forskeren valgte et glasrør med gaze hvorunder var lidt tøris(frosset co2).
Her droppede han en mus. Efter et øjeblik gispede den og hoppede efter luft
hvorefter den hurtigt efter et par åndedrag lagde sig i bunden og udåndede.

Så jeg mener faktisk at du har bragt ham i livsfare. Men de 5 sekunder man
får med lufthunger, har været nok til at redde ham.
Brøndgraversyge er et kendt fænomen som har kostet en del livet p. gr. af
CO2.

Hilsen
Jens

---

Lyrik skrev:

> Jeg har set adskillige mus blive ombragt som forsøgsdyr.
> Forskeren valgte et glasrør med gaze hvorunder var lidt tøris(frosset co2).
> Her droppede han en mus. Efter et øjeblik gispede den og hoppede efter luft
> hvorefter den hurtigt efter et par åndedrag lagde sig i bunden og udåndede.

> Så jeg mener faktisk at du har bragt ham i livsfare.

Du overser noget. De mus hoppede rundt i ren CO2. Jeg proppede
sandelig ikke gutten ind i et skab med ren CO2. Jeg gav ham lov
til at suge af en slange hvor CO2 strømmede ud fra ganske roligt,
så han har ikke fået ret meget. Som sagt flunsede han den væk
ekstremt hurtigt.

>Men de 5 sekunder

5 sekunder? Det er over 10 gange mere end han blev udat for.

> Brøndgraversyge er et kendt fænomen som har kostet en del livet p. gr. af
> CO2.

CO2? Det var nu nok CO eller evt. metan (som man ikke bemærker
fordi der lugter af metan hele tiden). Som sagt undgår man ikke
at opdage CO2, og chancen for at C iltes fuldstændigt nede under
jorden er vel ikke så høj.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamfilius@lundhansen.dk> skrev

> > Så jeg mener faktisk at du har bragt ham i livsfare.
>
> Du overser noget. De mus hoppede rundt i ren CO2. Jeg proppede
> sandelig ikke gutten ind i et skab med ren CO2. Jeg gav ham lov
> til at suge af en slange hvor CO2 strømmede ud fra ganske roligt,
> så han har ikke fået ret meget. Som sagt flunsede han den væk
> ekstremt hurtigt.
>
> >Men de 5 sekunder
>
> 5 sekunder? Det er over 10 gange mere end han blev udat for.

Er der virkelig ikke nogen af jeg der har følt ubehaget ved en
sodavandsbøvs, man kommer til at lukke ud af næsen? Det er syrevirkningen
især i næse og svælg, der kan mærkes. Det kan næsten måles i ubehag med at
sniffe til en ammoniakdunk. Det er det han blev udsat for, og ikke giftighed
på nogen måde.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Preben Riis Sørensen skrev:

> Er der virkelig ikke nogen af jeg der har følt ubehaget ved en
> sodavandsbøvs, man kommer til at lukke ud af næsen? Det er syrevirkningen
> især i næse og svælg, der kan mærkes. Det kan næsten måles i ubehag med at
> sniffe til en ammoniakdunk.

Ikke engang tæt på.

> Det er det han blev udsat for, og ikke giftighed på nogen måde.

Du tager fejl. Ifølge min biologilærer i gymnasiet så får man
kvælningsfornemmelser af at indånde en luftblanding med 95 % O2
og 5 % CO2. Og det er altså heller ikke en syrefornemmelse der
får os til at trække vejret hvis vi prøver at holde det. Det er
en kvælningsfornemmelse.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamfilius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:14043vfua2dmm$.10vmcg5vdi0yc.dlg@40tude.net...
> Preben Riis Sørensen skrev:
>
> > Er der virkelig ikke nogen af jeg der har følt ubehaget ved en
> > sodavandsbøvs, man kommer til at lukke ud af næsen? Det er
syrevirkningen
> > især i næse og svælg, der kan mærkes. Det kan næsten måles i ubehag med
at
> > sniffe til en ammoniakdunk.

>
> Ikke engang tæt på.

Så stik selv hovedet ned i en pose CO2, så bliver du forskrækket.

>
> > Det er det han blev udsat for, og ikke giftighed på nogen måde.
>
> Du tager fejl. Ifølge min biologilærer i gymnasiet så får man
> kvælningsfornemmelser af at indånde en luftblanding med 95 % O2
> og 5 % CO2.

Det har jo ikke noget med det jeg skriver at gøre.

>Og det er altså heller ikke en syrefornemmelse der
> får os til at trække vejret hvis vi prøver at holde det. Det er
> en kvælningsfornemmelse.

Stadig ikke om det jeg skrev om. Jeg beskrev ubehaget ved at indånde ren
CO2.

--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Preben Riis Sørensen skrev:

> Så stik selv hovedet ned i en pose CO2, så bliver du forskrækket.

Øh ... nu skrev du altså før om en sodavandsbøvs. Den ligger
langt fra et ammoniaksnus.

Ubehaget ved at indånde ren CO2 har jeg jo netop skrevet en del
om, men jeg tror ikke på at det er syrevirkningen der gør det så
ubehageligt. Jeg har ikke prøvet det, men jeg har prøvet at
indtage sure væsker.

>> Du tager fejl. Ifølge min biologilærer i gymnasiet så får man
>> kvælningsfornemmelser af at indånde en luftblanding med 95 % O2
>> og 5 % CO2.

> Det har jo ikke noget med det jeg skriver at gøre.

Jo. Kvælningsfornemmelserne udkonkurrerer den smule syrevirkning
som H2CO3 har.

> Stadig ikke om det jeg skrev om. Jeg beskrev ubehaget ved at indånde ren
> CO2.

Næ, du skrev faktisk om en bøvs, men det har du vist glemt.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamfilius@lundhansen.dk> skrev
>
> Øh ... nu skrev du altså før om en sodavandsbøvs. Den ligger
> langt fra et ammoniaksnus.

Jamen nu udtaler du dig så om noget du ikke har prøvet (at stikke hovedet
ned i en pose CO2)

>
> Ubehaget ved at indånde ren CO2 har jeg jo netop skrevet en del
> om, men jeg tror ikke på at det er syrevirkningen der gør det så
> ubehageligt.

Jamen så tro du bare noget andet.

>Jeg har ikke prøvet det, men jeg har prøvet at
> indtage sure væsker.

Igen springer du til noget irrelevant.

>
> >> Du tager fejl. Ifølge min biologilærer i gymnasiet så får man
> >> kvælningsfornemmelser af at indånde en luftblanding med 95 % O2
> >> og 5 % CO2.

Da ikke på et millisekund, iøvrigt er vi ved at diskutere ren CO2.

>
> > Det har jo ikke noget med det jeg skriver at gøre.
>
> Jo. Kvælningsfornemmelserne udkonkurrerer den smule syrevirkning
> som H2CO3 har.

Du er plaskumulig at diskutere med.

>
> > Stadig ikke om det jeg skrev om. Jeg beskrev ubehaget ved at indånde ren
> > CO2.
>
> Næ, du skrev faktisk om en bøvs, men det har du vist glemt.

Jamen så er en sodavandsbøvs ikke ren CO2, og så kan vi jo ikke diskutere.
Det gør jvnfr. ovenstående heller ikke mig noget.

--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Bertel Lund Hansen:

> Ubehaget ved at indånde ren CO2 har jeg jo netop skrevet en del
> om, men jeg tror ikke på at det er syrevirkningen der gør det så
> ubehageligt.

Hvad var det så, der fik din elev til at flå slangen væk?

>>> Du tager fejl. Ifølge min biologilærer i gymnasiet så får man
>>> kvælningsfornemmelser af at indånde en luftblanding med 95 % O2
>>> og 5 % CO2.

Det har jo ikke noget med lokal-irritation at gøre.

Og det er faktisk lokal-irritation i luftvejene, du skriver om:
Du taler om sanseceller i halsen, at din elev reagerede på mindre end
et sekund, og at han næsten ikke nåede at få noget CO2 ind.

Men din elev fik 100% CO2 i munden. Og fik straks vejrtrækningsbesvær.
En klar lokal-reaktion.

>>> Du tager fejl. Ifølge min biologilærer i gymnasiet så får man
>>> kvælningsfornemmelser af at indånde en luftblanding med 95 % O2
>>> og 5 % CO2.

Den kvælningsfornemmelse har intet med lokalirritation at gøre. Den
har intet med sanseceller i luftvejene at gøre.

Den har med det respiratoriske drive i hjernestammen at gøre. Og den
sker ikke straks efter, at man starter indånding af 5% CO2:

Vi har almindeligvis 5% CO2 i lungerne og i den slut-ekspiratoriske
luft. Det får vi ikke kvælningsfornemmelser af. Så når vi tilsluttes
en indåndingskilde med 5% CO2, vil vi ikke umiddelbart få
kvælningsfornemmelse.

Men i løbet af et antal respirationer stiger CO2-koncentrationen i
lungerne over de 5%. Fordi CO2-produktionen i lungerne ikke fortyndes
af atmosfærisk luft, men med 5% CO2. Dermed stiger også CO2 indholdet
i blodet og pH falder. Det stimulerer hjernestammen, så personen øger
respirationen og føler lufthunger.

Den mekanisme har intet med din elev at gøre, hvis han kun fik CO2 i
mindre end 1 sekund. Eleven blev udsat for en lokal-irritation i mund
og øvre luftveje.

Den irritation kan sagtens udløse det beskrevne vejrtrækningsbesvær,
som en fremmedlegeme-reaktion med hoste og evt. lukke-kramper i
struben. Det kan være irreversibelt i situationen og føre til
kvælning.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

> Hvad var det så, der fik din elev til at flå slangen væk?

Jeg vil tro, at lokalirritationen også blev hjulpet på vej af kulden i
den just ekspanderede gas.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

Bertel Lund Hansen:


> ... , men CO2 er det som visse sanseceller i halsen reagerer på, og
> de giver os kvælningsfornemmelser, også selv om vi har ilt nok.

Effekten udløses fra hjernestammen. Ikke halsen.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

Bertel Lund Hansen wrote:

> Tungt nok? Hvad mener du?

Der menes nok massefylde.

> CO2 har meget tæt på samme massefylde som atmosfærisk luft.

Næ. Den er rundt regnet 50 % større.

--
Henry Vest

---

Henry Vest skrev:

>> CO2 har meget tæt på samme massefylde som atmosfærisk luft.

> Næ. Den er rundt regnet 50 % større.

Undskyld, du har ret. Massetal 44, og 29 er gns. for atmosfærisk
luft.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

N. Foldager <nfoldager-takethisaway@yahoo.com> writes:

> Peter Makholm:
>
>> Vand er heller ikke giftigt, at drukne er ikke en forgiftning. Ved en
>> 'overdosis' CO2 dør man (efter min viden) præcis af det samme som ved
>> en 'overdosis' vand.
>
> Sludder.

At jeg ikke selv tænkte på det. Jeg er overbevist - NOT.

--
Peter Makholm | What if:
peter@makholm.net | Tanenbaum had convinced Linus that his
http://hacking.dk | operating system really was obsolete

---

> > Hvad usundt er der ved CO2 ?

Steen:

> Det er giftigt. Jeg ved ikke lige /hvor/ giftigt, men ikke lige så giftigt
> som CO. Og - formoder jeg - heller ikke lige så giftigt som SO2.

Den CO2-mængde, der er i et hævet brød er fuldstændigt ligegyldig for
organismen. Mængden vil drukne i den øvrige gas, der er i
mave-tarmsystemet og i den CO2-mængde, som organismen selv producerer
og udskiller som affaldsprodukt fra stofskiftet.

Det er på ingen måde usundt at spise.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

Bertel Lund Hansen <nospamfilius@lundhansen.dk> writes:

> Preben Riis Sørensen skrev:
>
>>> Det er CO2 selv om CO kan forekomme ved en ufuldstændig
>>> forbrænding.
>
>> Nej, det er CO der er giftigt
>
> Så kan man diskutere hvad der er gift og giftvirkning. Jeg ved
> ikke præcis hvad det er man dør af ved en overdosis CO2.

Jeg har aldrig før hørt om at CO2 skulle være giftigt. CO derimod har
en egentlig giftvirkning.

Vand er heller ikke giftigt, at drukne er ikke en forgiftning. Ved en
'overdosis' CO2 dør man (efter min viden) præcis af det samme som ved
en 'overdosis' vand.

--
Peter Makholm | What if:
peter@makholm.net | IBM bought Xenix from Microsoft instead of buying
http://hacking.dk | DOS?

---

Peter Makholm skrev:

> Jeg har aldrig før hørt om at CO2 skulle være giftigt.

En gang til:
Grise bliver i Danmark slået ihjel ved at de får en overdosis
CO2. Det giver en bedre smag.

> Vand er heller ikke giftigt

Jo, det er. 10 liter drukket på en dag gennem nogen tid er i
nærheden af dødelig dosis. Det er ikke mange dage siden det var
oppe i tv i anledning af nogle vandkure som folk døde af.

>at drukne er ikke en forgiftning.

Klart nok.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Peter Makholm:

> Vand er heller ikke giftigt, at drukne er ikke en forgiftning. Ved en
> 'overdosis' CO2 dør man (efter min viden) præcis af det samme som ved
> en 'overdosis' vand.

Sludder.

Mvh.

Niels Foldager

---

Scripsit Bertel Lund Hansen <nospamfilius@lundhansen.dk>

> Jeg kan sagtens forestille mig at den voldsomme effekt som CO2
> har i halsen og lungerne, kan slå os ihjel meget hurtigere end en
> simpel kvælning.

Hvad er det for en "voldsom effekt" du taler om?

Kroppen bruger CO2-koncentrationen til at styre åndedrætsrefleksen.
Jo mere CO2 den føler, desto stærkere trang til at få trukket vejret
føler man - herunder kvælningsfornemmelser o.lgn.

Men det vil ikke sige at CO2 har nogen nævneværdig _fysiologisk_
skadevirkning i halsen eller lungerne. Ubehaget foregår et sted i
centralnervesystemet, ikke i luftvejene selv.

--
Henning Makholm "Apologies if I am repeating obvious
conclusions. My only gateway onto the Net is
very expensive, and I miss many important postings...
Please write to me and tell me what you think. I don't get much mail."

---

Bertel Lund Hansen <nospamfilius@lundhansen.dk> writes:

> Peter Makholm skrev:
>
>> Jeg har aldrig før hørt om at CO2 skulle være giftigt.
>
> En gang til:
> Grise bliver i Danmark slået ihjel ved at de får en overdosis
> CO2. Det giver en bedre smag.

Har du et link der beskriver CO2's giftighed? Ellers vil jeg tillade
mig at tro at det er en kvælningsdød og ikke en forgiftning der
foregår.

--
Peter Makholm | 'Cause suicide is painless
peter@makholm.net | It brings on many changes
http://hacking.dk | And I can take or leave it if I please
| -- Suicide is painless

---

Steen wrote:

> I en opskrift på julesmåkager står der, at man skal putte 2 tsk. natron i.
> Min svigermor siger, at man også godt kan bruge bagepulver, men så skal
> der 3 tsk. i.
>
> Så vidt jeg kan forstå er natron rent natriumhydrogenkarbonat (eller
> natriumbikarbonat - hvilket er det strengt korrekte?), mens bagepulver
> indeholder såvel natriumhydrogenkarbonat som natriumhydrogensulfat og
> kartoffelmel.
>
> Dels kan jeg ikke forstå, hvad kartoffelmel har at gøre i den sammenhæng.
> Dels synes jeg det virker mærkeligt med natriumhydrogensulfat. Hvis NaHCO3
> får dejen til at hæve ved at udvikle CO2, får NaHSO4 så dejen til at hæve
> ved at udvikle SO2? Selvom CO2 jo ikke ligefrem er sund, så er SO2 da
> værre?
>
> /steen

Natriumhydrogensulfat er kun med for at gøre væsken i kagen sur, så den for
natronen til at spalte CO2 fra. Bruger man ren natron, skal der være syre i
dejen fra f.eks. kernemælk. Kartoffelmel kan være tilsat for at hæmme, at
de to pulvere skiller ad, så de ene pulver ligger for neden og det andet
foroven. Noget der kan ske, når beholderen rystes under transport.

Ove

---

Ove wrote:

> Natriumhydrogensulfat er kun med for at gøre væsken i kagen sur, så
> den for natronen til at spalte CO2 fra. Bruger man ren natron, skal
> der være syre i dejen fra f.eks. kernemælk. Kartoffelmel kan være
> tilsat for at hæmme, at de to pulvere skiller ad, så de ene pulver
> ligger for neden og det andet foroven. Noget der kan ske, når
> beholderen rystes under transport.

Ach so. Ja, det med kartoffelmelet fra Nette jo også inde på. Og det er
selvfølgelig rigtigt: hvis man blander vand og natron, sker der ikke noget,
men hvis man blander vand og bagepulver bruser det op, ligesom når man
blander eddike og natron. Makes sense!

....men hvorfor skulle der så have været natron i mine sirupskager, der kun
indeholder sirup, farin, margarine, æg, mel og krydderier? Det var nok meget
godt, jeg kom bagepulver i i stedet

/steen

---

Steen wrote:

> Ach so. Ja, det med kartoffelmelet fra Nette jo også inde på. Og det er
> selvfølgelig rigtigt: hvis man blander vand og natron, sker der ikke
> noget, men hvis man blander vand og bagepulver bruser det op, ligesom når
> man blander eddike og natron. Makes sense!
>
> ...men hvorfor skulle der så have været natron i mine sirupskager, der kun
> indeholder sirup, farin, margarine, æg, mel og krydderier? Det var nok
> meget godt, jeg kom bagepulver i i stedet
>
> /steen

Syren skulde komme fra siruppen efter hvad der står i nogle kogebøger, Der
findes mange opskrifter på sirupskager som din og det går vist meget godt.
Det er nok også et spørgsmål om tradition, bagepulver er vist en ret ny
opfindelse.

Ove

---

>>
>> /steen
>
> Natriumhydrogensulfat er kun med for at gøre væsken i kagen sur, så den
> for
> natronen til at spalte CO2 fra. Bruger man ren natron, skal der være syre
> i
> dejen fra f.eks. kernemælk. Kartoffelmel kan være tilsat for at hæmme, at
> de to pulvere skiller ad, så de ene pulver ligger for neden og det andet
> foroven. Noget der kan ske, når beholderen rystes under transport.

Det er korrekt at natriumhydrogensulfat fremmer udviklingen af CO2.
Der sker flg. kemiske proces:

NaHCO3 + NaHSO4 -> Na2SO4 + H2O + CO2

Det er dog kun nødvendigt, hvis man bager ved lave varmegrader, da natron
automatisk spaltes ved opvarmning.
Dette sker ved flg. proces:

2 NaHCO3 -> Na2CO3 + H2O + CO2

Hilsen
Regnar Simonsen

---

Bertel Lund Hansen <nospamfilius@lundhansen.dk> writes:
>
>Jeg gav engang en elev lov til at indånde ren CO2 fra en flaske
>med en lille gummislange. Jeg var ikke klar over hvor kraftigt
>det ville fornemmes. Der gik mindre end et sekund før han flåede
>slangen væk og gispede efter vejret.

Det er da klart, men reaktionen er vel præcis den samme åndenødsreaktion
som hvis du havde ladet eleven trække N2 eller He i stedet for iltrig luft!

John

---

"John Larsson" <john_larsson@net.dialog.dk> skrev >
> Det er da klart, men reaktionen er vel præcis den samme åndenødsreaktion
> som hvis du havde ladet eleven trække N2 eller He i stedet for iltrig
luft!

Nej, CO2 påvirker åndedrætscenteret og vi føler kvælning og snapper efter
luft, det er det samme der får dig til at huske at trække vejret. Ved ophold
i anden iltfri atmosfære opdager man ikke noget, lyset går bare pludseligt
(og uden varsel) ud.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

John Larsson skrev:

> Det er da klart, men reaktionen er vel præcis den samme åndenødsreaktion
> som hvis du havde ladet eleven trække N2 eller He i stedet for iltrig luft!

Du har aldrig set nogen indånde helium? Jeg har gjort det selv,
og der er ikke det ringeste ubehag. Jeg har tilfældigvis ikke
indåndet N2, men det skyldes primært at jeg ved at det heller
ikke vil kunne mærkes. Det indånder vi jo hele tiden.

Jeg ved ikke hvordan det vil føles hvis man bliver puttet ind i
et rum med ren helium. Jeg vil tro at man falder i søvn relativt
ukompliceret, for kvælningsreaktionen kan i hvert fald ikke
udløses som normalt af for meget CO2.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Én enkelt indånding af en ilt-fattig gas kan udløse et reflektorisk
kredsløbskollaps, evt. med hjertestop.

Hvis nogen lokkede mit barn til at indånde gasser, som de ikke har
forstand på, -- I wouldn't be nice.

Ukyndiges eksperimenter med indånding af helium er farlige.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

John Larsson:

> Det er da klart, men reaktionen er vel præcis den samme åndenødsreaktion
> som hvis du havde ladet eleven trække N2 eller He i stedet for iltrig luft!

N2, He, H m.fl. giver ikke nogen som helst åndenød. Det gør CO2.

Er ilt-procenten i f.eks. en O2-He blanding for lav. glider man over i
bevidstløshed og død pga. iltmanglen. Oftest uden at føle symptomer
overhovedet. Enkelte, særligt opmærksomme kan måske fornemme lidt
ørhed eller lidt synspåvirkning.


Mvh.

Niels Foldager

---

N. Foldager <nfoldager-takethisaway@yahoo.com> writes:
>Bertel Lund Hansen:
>
>
>> ... , men CO2 er det som visse sanseceller i halsen reagerer på, og
>> de giver os kvælningsfornemmelser, også selv om vi har ilt nok.
>
>Effekten udløses fra hjernestammen. Ikke halsen.

OK, men så kunne det være interessant at vide hvordan disse sanseceller
registrerer tilstedeværelsen af CO2! Det er jo en vel en ret stabil
luftart, med mindre man lukker ren brint ind i "reaktoren"?

John

---

John Larsson:

> OK, men så kunne det være interessant at vide hvordan disse sanseceller
> registrerer tilstedeværelsen af CO2! Det er jo en vel en ret stabil
> luftart, med mindre man lukker ren brint ind i "reaktoren"?

De reagerer på pH, som nævnt andet sted i tråden.

Venlig hilsen

Niels Foldager.