---

Hej.
For et par dage siden var der en der på P1 sagde at hvis alle i hele
verden skulle leve økologisk skulle 40% af jordens overflade være afsat
eller dækket af landbrug.
Har det noget hold i virkeligheden ?
Kai

---

"Basil" <KuntaNO@SPAMstarmail.co.za> skrev i en meddelelse
news:mn.4cf97d5cd30b77ae.41521@SPAMstarmail.co.za...
> Hej.
> For et par dage siden var der en der på P1 sagde at hvis alle i hele
> verden skulle leve økologisk skulle 40% af jordens overflade være afsat
> eller dækket af landbrug.
> Har det noget hold i virkeligheden ?

Det har det ikke, med mindre der er noget der hedder hav-landbrug.

Men derudover er det en utopi med 6 mia. at brødføde. Problemet med
overbefolkning løser sig selv, hvis der kommer lidt fart i civiliseringen.
Så falder fødselstallene nemlig dramatisk.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

> Men derudover er det en utopi med 6 mia. at brødføde.

Hvis man ikke først producerer mad for at fodre sin mad, så kan det nu godt
lade sig gøre.

---

"Jakob Nielsen" <snail@road.rain.no.mail> skrev i en meddelelse
news:4399ee79$0$78280$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> > Men derudover er det en utopi med 6 mia. at brødføde.
>
> Hvis man ikke først producerer mad for at fodre sin mad, så kan det nu
godt
> lade sig gøre.
>
>

Eller vi kunne lære at spise skidtfisk. Det er stadig utopi.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Hej Preben

> Eller vi kunne lære at spise skidtfisk. Det er stadig utopi.

Det gør man da i stor stil nu om dage, f.eks. var noget som
Hellefisk og Hvilling da skidtfisk i mit barndomshjem.

Mvh Max

---

"Max" <Max_Jens@post9.tele.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:439a11e5$0$84020$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Hej Preben
>
> > Eller vi kunne lære at spise skidtfisk. Det er stadig utopi.
>
> Det gør man da i stor stil nu om dage, f.eks. var noget som
> Hellefisk og Hvilling da skidtfisk i mit barndomshjem.

Jeg så nu bare en velmenende økolog sidde og slupre rådden skidtfisk i sig,
mens han holder sig for næsen.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

> Jeg så nu bare en velmenende økolog sidde og slupre rådden skidtfisk i
> sig,
> mens han holder sig for næsen.

Er fisken rådden fordi den velmenende økolog måtte hive den op af et dødt
hav? Både skidtfisk og vegetarisk kost indtages sædvanligvis i frisk form.

---

Hej Jakob

> Er fisken rådden fordi den velmenende økolog måtte hive den op af et dødt
> hav? Både skidtfisk og vegetarisk kost indtages sædvanligvis i frisk form.

Der findes vel næppe frisk skidtfisk at få, man får ihvertfald ikke lyst
til at spise dem når man har lugtet til en kutter der losser dem, selv
om den er lige indkommet fra havet :)

Men er det ikke sjovt at det man nogle steder betegner som skidtfisk,
ja de spises som delikatesse andre steder, og god markedsførring
kan også få befolkningen til at spise tidligere skidtfisk.

Mvh Max

---

> Der findes vel næppe frisk skidtfisk at få, man får ihvertfald ikke lyst
> til at spise dem når man har lugtet til en kutter der losser dem, selv
> om den er lige indkommet fra havet :)

Vi definerer her skidtfisk som en type fisk, ikke? Jeg ved ikke helt om du
laver sjov med at de ikke værdsættes og derfor ikke hentes friske hjem,
eller om du er seriøs og mener at skidtfisk behøver være dårlige? Jeg går
lidt ud fra at det er spøg, men...?

> Men er det ikke sjovt at det man nogle steder betegner som skidtfisk,
> ja de spises som delikatesse andre steder, og god markedsførring
> kan også få befolkningen til at spise tidligere skidtfisk.

Jo, det er sjovt. Jeg har da også en del ting som jeg værger mig mod at
spise, selvom jeg udmærket ved at man kunne argumentere for at det jeg
faktisk spiser er fuldt ud lige så ulækkert. Det må så være et plus at man
kan indse det absurde i ens fornemmelser for ulækkert og ikke ulækkert. Jeg
bryder mig ikke om indvolde, men kan da erkende at hakket muskel, som er i
min bøf, det er lige så "ulækkert".

---

Hej Jakob

> Vi definerer her skidtfisk som en type fisk, ikke? Jeg ved ikke helt om du
> laver sjov med at de ikke værdsættes og derfor ikke hentes friske hjem,
> eller om du er seriøs og mener at skidtfisk behøver være dårlige? Jeg går
> lidt ud fra at det er spøg, men...?

Skidtfisk er fisk der ikke bruges til konsum, så er den ikke længre.
Lidt morsomt er det jo også.

> Jo, det er sjovt. Jeg har da også en del ting som jeg værger mig mod at
> spise, selvom jeg udmærket ved at man kunne argumentere for at det jeg
> faktisk spiser er fuldt ud lige så ulækkert. Det må så være et plus at man

Jeg er opdraget til at intet er ulækkert, det er et spørgsmål om øjnene der
ser. Hvis det lugter godt, ja så æd det, hvis de bevæger sig, så kn.. det.

Verden bliver jo et kedeligere sted hvis man sådan lader uvæsentlige
ting begrænse de muligheder moder jord tilbyder til middagsbordet.
Hvorfor væmmes over en der sidder og piller larver ud af et termitbo
når man sidder og spiser en rejemad. Og det kan da godt være et
lever er et pisfilter, men det smager sgu da godt med brun sovs og
bløde løg.

Mvh Max

---

> Jeg er opdraget til at intet er ulækkert, det er et spørgsmål om øjnene
> der
> ser. Hvis det lugter godt, ja så æd det, hvis de bevæger sig, så kn.. det.

Du er opvokset i vesten og vil intet have imod at spise insekter som din
hovedkost? Jeg er klar over at mange vestlige mennesker sætter en ære i at
tvinge sig selv til at spise et insekt så de bagefter kan føle sig rigtigt
mandige, men jeg kender ikke rigtig til nogen som synes at det er lige så
lækkert som mere traditionel kost.

> Hvorfor væmmes over en der sidder og piller larver ud af et termitbo
> når man sidder og spiser en rejemad.

Fordi det er normen, og få er istand til helt at frigøre sig for
vanetænkning. Det betyder ikke at man kan gøre sig intelektuelle
betragtninger om lighederne, men jeg spiser ikke insekter etc. hvis ikke jeg
er ved at dø af sult.

---

Hej Jakob

> betragtninger om lighederne, men jeg spiser ikke insekter etc. hvis ikke
jeg
> er ved at dø af sult.

Jeg kunne nemt forestille mig at spise insekter hvis jeg syntes de smagte
godt.

Mvh Max

---

Preben Riis Sørensen skrev:

> Jeg så nu bare en velmenende økolog sidde og slupre rådden skidtfisk i sig,
> mens han holder sig for næsen.

Det behøver man ikke være økolog for at prøve. Hvis man køber
fiskeprodukter på dåse, så får man rådden skidtfisk. Den er
ganske vist sminket så stanken ikke er så slem.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Preben Riis Sørensen wrote:
> "Basil" <KuntaNO@SPAMstarmail.co.za> skrev i en meddelelse
> news:mn.4cf97d5cd30b77ae.41521@SPAMstarmail.co.za...
>
>>For et par dage siden var der en der på P1 sagde at hvis alle i hele
>>verden skulle leve økologisk skulle 40% af jordens overflade være afsat
>>eller dækket af landbrug.
>>Har det noget hold i virkeligheden ?
>
> Det har det ikke, med mindre der er noget der hedder hav-landbrug.
>
> Men derudover er det en utopi med 6 mia. at brødføde. Problemet med
> overbefolkning løser sig selv, hvis der kommer lidt fart i civiliseringen.
> Så falder fødselstallene nemlig dramatisk.

Ville det ikke også hjælpe på situationen, hvis vi allesammen bliver
vegetarer eller blot skærer drastisk ned på forbruget af kød?

Mvh. Michael.
--
Which is more dangerous? TV guided missiles or TV guided families?
Visit my home page at http://michael.zedeler.dk/
Get my vcard at http://michael.zedeler.dk/vcard.vcf

---

> For et par dage siden var der en der på P1 sagde at hvis alle i hele
> verden skulle leve økologisk skulle 40% af jordens overflade være afsat
> eller dækket af landbrug.
> Har det noget hold i virkeligheden ?
> Kai

"De gennemsnitlige udbyttetab for økologiske afgrøder er 20 - 35 % (Fogh
pers. med. 1995). De afgrøder i økologisk jordbrug, der har det største
udbyttetab er kornafgrøder og foderroer, da udbyttet her er afhængig af et
stort kvælstofinput (Kristensen pers. med. 1995, Olesen og Vester
1995,Kristensen og Haldberg 1995)."

Det vil så betyde at en meget stor del allerede er afsat til landbrug, siden
der lige nu på verdens plan er mere end rigeligt med mad. Dertil skal du
lægge at store dele af den nuværende dyrkning faktisk er økologisk, omend
den ikke betegnes som sådan og ikke har et fint lille stempel. Med andre ord
er en stor del (kan ikke hurtigt finde tal) af den nuværende dyrkning
økologisk, og dertil kommer at udbyttetabet ikke er så voldsomt endda, selv
i undersøgelsen fra 1995. Der forskes konstant i optimering af økologisk
dyrkning, og man er blevet klogere de sidste ti år, så nu er tabet minde.
Igen kunne jeg ikke hurtigt finde tal. Google kan dog sagtens hjælpe, hvis
man sætter lidt tid af til det. Hvis man ser på energiregnskabet, så ser man
også at der skal bruges en del energi på fremstilling af kunstgødning,
hvilket spares ved økologisk drift.

Svaret på dit spørgsmål er altså bare "nej".

---

"Jakob Nielsen" <snail@road.rain.no.mail> skrev i en meddelelse
news:4399ed9f$0$78284$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> > For et par dage siden var der en der på P1 sagde at hvis alle i hele
> > verden skulle leve økologisk skulle 40% af jordens overflade være afsat
> > eller dækket af landbrug.
> > Har det noget hold i virkeligheden ?
> > Kai
>
> "De gennemsnitlige udbyttetab for økologiske afgrøder er 20 - 35 % (Fogh
> pers. med. 1995). De afgrøder i økologisk jordbrug, der har det største
> udbyttetab er kornafgrøder og foderroer, da udbyttet her er afhængig af et
> stort kvælstofinput (Kristensen pers. med. 1995, Olesen og Vester
> 1995,Kristensen og Haldberg 1995)."

Drømmeri. Tabene bliver langt større. Mange gange vil der slet ikke være
noget som helst at høste. Det skal kommende hærskarer af skadedyr nok sørge
for.

>
> Det vil så betyde at en meget stor del allerede er afsat til landbrug,
siden
> der lige nu på verdens plan er mere end rigeligt med mad. Dertil skal du
> lægge at store dele af den nuværende dyrkning faktisk er økologisk, omend
> den ikke betegnes som sådan og ikke har et fint lille stempel. Med andre
ord
> er en stor del (kan ikke hurtigt finde tal) af den nuværende dyrkning
> økologisk, og dertil kommer at udbyttetabet ikke er så voldsomt endda,
selv
> i undersøgelsen fra 1995. Der forskes konstant i optimering af økologisk
> dyrkning, og man er blevet klogere de sidste ti år, så nu er tabet minde.

Sjovt nok dør en hund, hvis den kun har sin egen hale at spise.


--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

> Drømmeri. Tabene bliver langt større. Mange gange vil der slet ikke være
> noget som helst at høste. Det skal kommende hærskarer af skadedyr nok
> sørge
> for.

Drømmeri. Tabene bliver langt mindre. Mange gange vil der kunne være mere at
høste når biotopen kommer i balance igen. Jeg gider da ikke en diskussion i
den stil. Den leg kan du fortsætte alene.

> Sjovt nok dør en hund, hvis den kun har sin egen hale at spise.
Hvad er dog din pointe (hvis du har nogen) med det? At man kun kan dyrke med
kunstgødning? Landbruget må være en ret ny beskæftigelse i din verden.

Nej, vi har været ude denne vej før, og du har nogle absurde påstande, som
jeg stadig husker dig for.

---

"Jakob Nielsen" <snail@road.rain.no.mail> skrev i en meddelelse
news:439a9983$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> > Drømmeri. Tabene bliver langt større. Mange gange vil der slet ikke være
> > noget som helst at høste. Det skal kommende hærskarer af skadedyr nok
> > sørge
> > for.
>
> Drømmeri. Tabene bliver langt mindre. Mange gange vil der kunne være mere
at
> høste når biotopen kommer i balance igen. Jeg gider da ikke en diskussion
i
> den stil. Den leg kan du fortsætte alene.
>
> > Sjovt nok dør en hund, hvis den kun har sin egen hale at spise.

> Hvad er dog din pointe (hvis du har nogen) med det? At man kun kan dyrke
med
> kunstgødning? Landbruget må være en ret ny beskæftigelse i din verden.



Det er altsammen et spørgsmål om antal mennesker. Hvis vi er få nok, kan vi
vandre rundt og høste af naturen uden at dyrke noget som helst.


>
> Nej, vi har været ude denne vej før, og du har nogle absurde påstande, som
> jeg stadig husker dig for.
>
>

Det er ikke absurd, det er realistisk vurderet. Det må du (også godt) huske.

--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Preben Riis Sørensen skrev:


> Drømmeri. Tabene bliver langt større. Mange gange vil der slet ikke være
> noget som helst at høste. Det skal kommende hærskarer af skadedyr nok sørge
> for.

Lad os lave en beregning.

Du står med 5 m^2 jord. På den dyrker du kartofler, gulerødder,
hvidkål, løg, porrer og andre afgrøder.

Det du får ud af de 5 m^2 jord, med det tab der kommer, skal du (1
voksen) fortære på en dag.

De dele af afgrøderne der er efter tilberedningen (dækblade, toppe
etc.) kan fint bruges som foder til en gris eller et par høns.

Ganger du de 5 m^2 med 365 (dage i året) får du 1825 m^2 (1/3 td.
land).

Da verdens samlede opdyrkede landbrugsareal er på 13 mio. Km^2 vil der
være 2,3 mia. td. land jord til deling for hele menneskeheden. Arealet
ville kunne gøres langt større, ved udnyttelse af ørkenområder m.v.

Da en stor del af menneskeheden er børn, vil høsten af afgrøder have
et overskud. Samtidig er der mulighed i visse dele af verden at høste
mere end blot en gang om året.

Der skulle være rigeligt af areal til at hele menneskeheden skulle
kunne få føden.

Når der tit sker det, at der kommer hærskarer af skadedyr, så vil de
fortrinsvis kun gøre skade af stor størrelse, dersom man har
monokultur og som de industrialiserede landbrug netop bruger. Har man
flere forskellige afgrøder blandt hinanden, vil skadedyrene have det
sværere og slet ikke formere sig i samme mængde, som ved
monokulturer.

Monokulturene kræver derfor pestisider, som både skadedyrene og
-planter efterhånden bliver resistente overfor, som så kræver
kraftigere eller endnu mere farlige pestisider.

Spørgsmålet er derfor, om man fra magthavernes side har tænkt sig at
ændre på den måde man fordeler jorden mellem os menneske på. Så
det vil blive muligt for det enkelte menneske at kunne dyrke sin egen
føde.

Med venlig Hilsen

Lars Kristensen

---

> Lad os lave en beregning.
> snip beregning

Det folk som Preben fokuserer på er at der går næring ud fra området og der
ingen kommer ind. Det er rimeligt nok hvis man stirer sig blind på
kunstgødning som eneste næringskilde. Det er det naturligvis ikke, hvilket
de også burde vide.

>Har man
>flere forskellige afgrøder blandt hinanden, vil skadedyrene have det
>sværere og slet ikke formere sig i samme mængde, som ved
>monokulturer.

For ikke at tale om at den "konventionelle drift" (konventionel er et
fjollet ord da det "konventionelle" stadig er ganske nyt) dræber
rovinsekterne i samme grad som skadedyrene.

---

"Jakob Nielsen" <snail@road.rain.no.mail> skrev i en meddelelse
news:439a9ac3$0$67262$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> > Lad os lave en beregning.
> > snip beregning
>
> Det folk som Preben fokuserer på er at der går næring ud fra området og
der
> ingen kommer ind. Det er rimeligt nok hvis man stirer sig blind på
> kunstgødning som eneste næringskilde. Det er det naturligvis ikke, hvilket
> de også burde vide.

Selv med tilbagelevering af alt omsat = smittefare for mennesker, vil der
opstå nitratmangel ret hurtigt, og andre mangelsymptomer vil komme senere.
Hvis økologi var så godt, hvorfor har man så set det flytte rundt til stadig
nye marker? Fordi man så har kunnet lukrere på resterne af den konv. drifts
fordele.


>
> >Har man
> >flere forskellige afgrøder blandt hinanden, vil skadedyrene have det
> >sværere og slet ikke formere sig i samme mængde, som ved
> >monokulturer.
>
> For ikke at tale om at den "konventionelle drift" (konventionel er et
> fjollet ord da det "konventionelle" stadig er ganske nyt) dræber
> rovinsekterne i samme grad som skadedyrene.


Jeg kan også se skyggesider ved det nuværende, og fordele ved økologi (jeg
er selv halvøkolog i haven, og bruger lidt kunstgødning med glæde). Men det
ændrer ikke ved at økologi på verdensplan med de nuværende 6 mia., vil
bringe civilisationen tilbage til tiden før kristi fødsel.

--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"fribytteren" <fribytteren@fribytteren.dk> skrev i en meddelelse
news:1134180706.074884.106370@g44g2000cwa.googlegroups.com...
Preben Riis Sørensen skrev:


> Drømmeri. Tabene bliver langt større. Mange gange vil der slet ikke være
> noget som helst at høste. Det skal kommende hærskarer af skadedyr nok
sørge
> for.

Lad os lave en beregning.

Du står med 5 m^2 jord. På den dyrker du kartofler, gulerødder,
hvidkål, løg, porrer og andre afgrøder.

Det du får ud af de 5 m^2 jord, med det tab der kommer, skal du (1
voksen) fortære på en dag.

De dele af afgrøderne der er efter tilberedningen (dækblade, toppe
etc.) kan fint bruges som foder til en gris eller et par høns.

Ganger du de 5 m^2 med 365 (dage i året) får du 1825 m^2 (1/3 td.
land).

Da verdens samlede opdyrkede landbrugsareal er på 13 mio. Km^2 vil der
være 2,3 mia. td. land jord til deling for hele menneskeheden. Arealet
ville kunne gøres langt større, ved udnyttelse af ørkenområder m.v.

Da en stor del af menneskeheden er børn, vil høsten af afgrøder have
et overskud. Samtidig er der mulighed i visse dele af verden at høste
mere end blot en gang om året.

Der skulle være rigeligt af areal til at hele menneskeheden skulle
kunne få føden.

Når der tit sker det, at der kommer hærskarer af skadedyr, så vil de
fortrinsvis kun gøre skade af stor størrelse, dersom man har
monokultur og som de industrialiserede landbrug netop bruger. Har man
flere forskellige afgrøder blandt hinanden, vil skadedyrene have det
sværere og slet ikke formere sig i samme mængde, som ved
monokulturer.



Du har nok ikke dyrket kål og set dem forsvinde på få dage. Eller set et
helt landområde i Afrika ribbet for alt grønt, af græshopper.
Hvis landet skal dyrkes i en milliard små frimærker, skal vi alle arbejde 16
timer hver dag med jordstykket, og der vil ikke være forbrugsgoder i
butikkerne. Alligevel vil der være markante skadedyrstab, de har jo vinger
de små djævle.



Monokulturene kræver derfor pestisider, som både skadedyrene og
-planter efterhånden bliver resistente overfor, som så kræver
kraftigere eller endnu mere farlige pestisider.

Spørgsmålet er derfor, om man fra magthavernes side har tænkt sig at
ændre på den måde man fordeler jorden mellem os menneske på. Så
det vil blive muligt for det enkelte menneske at kunne dyrke sin egen
føde.



Vi har kun de magthavere her i landet, vi selv har valgt til at være det.
Folk gider ikke engang plante et frugttræ i den jord de allerede har.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> writes:

> Problemet med overbefolkning løser sig selv, hvis der kommer lidt
> fart i civiliseringen. Så falder fødselstallene nemlig dramatisk.

Ja, men demografien betyder at de mest optimistiske prognoser siger at
befolkningstlvæksten topper omkring de 20 mia mennesker.

Så vi skal til at producere 3 gange så meget mad som i dag. Forhåbentligt.

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> writes:

> "Jakob Nielsen" <snail@road.rain.no.mail> skrev i en meddelelse
> news:4399ed9f$0$78284$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>> "De gennemsnitlige udbyttetab for økologiske afgrøder er 20 - 35 % (Fogh
>> pers. med. 1995). De afgrøder i økologisk jordbrug, der har det største
>> udbyttetab er kornafgrøder og foderroer, da udbyttet her er afhængig af et
>> stort kvælstofinput (Kristensen pers. med. 1995, Olesen og Vester
>> 1995,Kristensen og Haldberg 1995)."
>
> Drømmeri. Tabene bliver langt større. Mange gange vil der slet ikke være
> noget som helst at høste. Det skal kommende hærskarer af skadedyr nok sørge
> for.

Det er målte tal du kalder for drømmeri.

> Sjovt nok dør en hund, hvis den kun har sin egen hale at spise.

Og dit modargument mod landbrugets statisk er en analogi med en hund.

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> writes:

> Selv med tilbagelevering af alt omsat = smittefare for mennesker,

Hvis det er omsat, er der ikke smittefare.

> vil der opstå nitratmangel ret hurtigt,

Nitrat er et af de stoffer der ikke vil komme mangel på, da det kan
optages direkte fra luften, med et fornuftigt sædskifte.

> Hvis økologi var så godt, hvorfor har man så set det flytte rundt til stadig
> nye marker?

Har man da det?

---

"Basil" <KuntaNO@SPAMstarmail.co.za> writes:

> For et par dage siden var der en der på P1 sagde at hvis alle i hele
> verden skulle leve økologisk skulle 40% af jordens overflade være afsat
> eller dækket af landbrug.
> Har det noget hold i virkeligheden ?

Økologisk drift i Danmark giver tæt på de samme udbytter som
konventionel drift, men er mere arbejdskrævende. Derfor de højre
priser.

Men det er uklart om de erfaringer vil holde på verdensplan. Specielt
bliver problemet med skadedyr større i varmere klima.

Brugen af kunstgødning var i høj grad med til at redde store dele af
verdens befolkning fra hungersnød da det blev udbredt i den tredje
verden. På anden anden side har det også betydet at mange jorde er
blevet udpint, og at drikkevandsforsyningerne truet lokalt.

At "gå over til økologi" på verdensplan giver ikke mening. Det vi
kalder økologisk landbrug er blot et varemærke for en række
urelaterede emner, uden nogen videnskabelig sammenhængskraft.

Hvad man derimod kan gøre er at optimere landbrugdsdriften ud fra en
samlet systemforståelse. Til det kan der bruges erfaringer både fra
økologisk landbrug, og såmænd også fra konventionelt landbrug. Der
kan gøres rigtig meget for at beskytte drikkevandet og forbedre
jordkvaliteten på langt sigt, uden at det går ud over udbytterne på
kort sigt.

---

Preben Riis Sørensen skrev:

> Selv med tilbagelevering af alt omsat = smittefare for mennesker, vil der
> opstå nitratmangel ret hurtigt, og andre mangelsymptomer vil komme senere.
> Hvis økologi var så godt, hvorfor har man så set det flytte rundt til stadig
> nye marker? Fordi man så har kunnet lukrere på resterne af den konv. drifts
> fordele.

Nitratmangel forekommer ikke ved normal og fornuftig dyrkningsmetoder,
med 3 - 5 årigt sædskifte. Denne form for sædskifte kan god se ud
som om at de økologiske bønder flytter rundt, men så sker det kun
inden for egen drift og ikke ved inddragelse af nabobedrifter.

> Jeg kan også se skyggesider ved det nuværende, og fordele ved økologi (jeg
> er selv halvøkolog i haven, og bruger lidt kunstgødning med glæde). Men det
> ændrer ikke ved at økologi på verdensplan med de nuværende 6 mia., vil
> bringe civilisationen tilbage til tiden før kristi fødsel.

Der er altid sider ved landbrugsdrift der er besværlige og
kedsommelige at støde ind i. Det er alle landbrugsdrifters lod, at få
den slags. Både den industrielle bedrift, som de økologiske.

Var det muligt for industrien at producere mælk uden køer, så ville
vi opleve mælkeindustrier og så ville malkekoen være en
museumsgenstand i udstoppet tilstand.

Der er ingen der er interesseret i at ændre på de globale
dyrkningsforhold. Fik alle mennesker mulighed til at dyrke deres egen
føde, uden at skulle betale sig til jorden eller at leje den, ville
mange sultproblemer slet ikke forefindes længere.

Men det er mere pengemæssigt givtigt, at eje jord og helst mere end
man selv skulle bruge til dyrkning af ens egen føde. For da vil det
være muligt at få folk til at arbejde for sig, så man kan leve i sus
og dus og så endog få slaverne til at arbejde mere end de havde
behøvet, dersom de kun skulle dyrke deres egen føde. For at
slavefolket ikke skal opdage dette kæmpe bedrag, sørger slaveejerne
for at få produceret stor mængde af underholdning, sprut og
selvfølgelig også glædespiger til de frustrerende og sexhungrende
mænd.

Men endnu engang vil jeg gerne spørge:

Er det farligt for det industrielle og teknologiske slavesamfund, at
der er mennesker der får mulighed for at leve en friere tilværelse
end slaverne, ved at de dyrker deres egen føde og bor i deres egen
bygget bolig, som de ikke har betalt for?

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

"fribytteren" <fribytteren@fribytteren.dk> skrev i en meddelelse
news:1134233753.958984.281730@z14g2000cwz.googlegroups.com...
Preben Riis Sørensen skrev:

>> Selv med tilbagelevering af alt omsat = smittefare for mennesker, vil der
>> opstå nitratmangel ret hurtigt, og andre mangelsymptomer vil komme
>> senere.
>> Hvis økologi var så godt, hvorfor har man så set det flytte rundt til
>> stadig
>> nye marker? Fordi man så har kunnet lukrere på resterne af den konv.
>> drifts
>> fordele.

>Nitratmangel forekommer ikke ved normal og fornuftig dyrkningsmetoder,
>med 3 - 5 årigt sædskifte. Denne form for sædskifte kan god se ud
>som om at de økologiske bønder flytter rundt, men så sker det kun
>inden for egen drift og ikke ved inddragelse af nabobedrifter.

Det er forkert - hvor har du dog det fra?
Man har anvendt 7-8 marks sædskifter i mange år - hvis ikke der tilføres
kvælstofgødning går udbyttet katastrofalt ned.
Du tænker nok på anvendelse af diverse bælgplanter, som efterlader en
del til den efterfølgende afgrøde. Den største nitratudvaskning fås fra
bælgplanter!

Der er masser af forsøg med stigende mængder kvælstof, som danner baggrund
for
udarbejdelsen af "vejledende normer". De er forskellige afhængig af forfrugt
og
gødskningen det foregående år.
Alle afgrøder betaler for kvælstoftilførsel i form af højere udbytte og en
velnæret afgrøde.

>Er det farligt for det industrielle og teknologiske slavesamfund, at
>der er mennesker der får mulighed for at leve en friere tilværelse
>end slaverne, ved at de dyrker deres egen føde og bor i deres egen
>bygget bolig, som de ikke har betalt for?

Det er ikke problemet. Siden 1950-erne er Jordens befolkningstal forøget 3
gange.
Det er hovedsageligt sket på baggrund af kemisk planteværn og gødskning.
Hvis man vil indføre global økologi og gå tilbage til tiden før 2.
verdenskrig, så
må du gerne give et bud på, hvor i verden at befolkningstallet skal
reduceres
drastisk.
For en landbruger i u-lande er det en kamp for at overleve - hertil kræves
måske at
der afbrændes regnskov el. lign. for at skaffe plantenæring.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

On Wed, 14 Dec 2005 17:15:17 +0100, "Per A. Hansen"
<xper.hansen@get2net.dk> wrote:


>Det er ikke problemet. Siden 1950-erne er Jordens befolkningstal forøget 3
>gange.
>Det er hovedsageligt sket på baggrund af kemisk planteværn og gødskning.
>Hvis man vil indføre global økologi og gå tilbage til tiden før 2.
>verdenskrig, så
>må du gerne give et bud på, hvor i verden at befolkningstallet skal
>reduceres
>drastisk.

Man kan som sagt blot undlade kødproduktion, og spise de vegetabilske
produkter direkte. Så vil der være flere gange så megen føde til
rådighed, globalt set De græsningsområder der bliver brugt til
kødproduktion kunne dermed også opdyrkes. Samtidig undgår vi alle de
lidelser som det moderne landbrug påfører dyrene, og som er en følge
af kravet om billigere kød og den deraf følgende rationalisering. Det
er ikke de økologiske varer der er for dyre at producere, de et de
kemiske producerede varer der er for billige, på bekostning af
naturens og dyrenes velfærd.

Vi har gang på gang demonstreret at hvis der er noget vi virkelig vil,
så kan vi også. Og det gælder også det økologiske landbrug - det er jo
allerede blevet rationaliseret temmelig meget gennem moderne
teknologi, uden at gå på kompromis med grundprincipperne. Økologi er i
harmoni med naturens egne metoder og med det naturlige biologiske
kredsløb i naturen, det ser jeg som det væsentligste argument for at
vælge metoden. Vi har efterhånden set mange eksempler på hvordan
naturens balancer er blevet forstyrret gennem kemiske indgreb.

Jord til dyrkning er der ingen mangel på, og m.h.t. overbefolkning ja
så vokser arbejdsstyrken der kan dyrke denne jord jo proportionalt med
befolkningstilvæksten. Der er selvfølgelig en grænse et eller andet
sted for hvor mange mennesker der kan være her på jorden, men at
stande befoklningstilvæksten er blot et spørgsmål om den rigtige
strategi og det kan vi såmænd sagtens finde ud af hvis vi vil. Det er
nok mere viljen end evnen der mangler. Men nød lærer jo nøgen kvinde
at spinde.


>For en landbruger i u-lande er det en kamp for at overleve - hertil kræves
>måske at
>der afbrændes regnskov el. lign. for at skaffe plantenæring.

Du kan købe et kilo hvede for 3-4 kr hos en økologisk eller
biodynamisk landmand. Det svarer til 1½ kg brød, det er nok til to
dages basismad for de fleste. 3-4 kr,. svarer til få minutters dagligt
arbejde for en dansker. Mere skal der ikke til vor at få mad - og
tilmed sund mad - på bordet.

Kan det lade sig gøre herhjemme, kan det lade sig gøre overalt. Det er
blot et spørgsmål om den rigtige teknologi.



--
Rado

You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
backs.

---

"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:2m62q1tna3mlu3ekos7ubktbojib4e5h79@4ax.com...
> On Wed, 14 Dec 2005 17:15:17 +0100, "Per A. Hansen"
> <xper.hansen@get2net.dk> wrote:
>
>
>>Det er ikke problemet. Siden 1950-erne er Jordens befolkningstal forøget 3
>>gange.
>>Det er hovedsageligt sket på baggrund af kemisk planteværn og gødskning.
>>Hvis man vil indføre global økologi og gå tilbage til tiden før 2.
>>verdenskrig, så
>>må du gerne give et bud på, hvor i verden at befolkningstallet skal
>>reduceres
>>drastisk.
>
> Man kan som sagt blot undlade kødproduktion, og spise de vegetabilske
> produkter direkte. Så vil der være flere gange så megen føde til
> rådighed, globalt set De græsningsområder der bliver brugt til
> kødproduktion kunne dermed også opdyrkes. Samtidig undgår vi alle de
> lidelser som det moderne landbrug påfører dyrene, og som er en følge
> af kravet om billigere kød og den deraf følgende rationalisering.

Det er en sandhed med en række modifikationer.
Du overser vist, at de græs- og grovfoderarealer giver et langt højere
udbytte af tørstof end
hvis man dyrker jorden med kornafgrøder.
Kvæget udnytter stråene fra korn og frøafgrøder. Dem vil du vel ikke spise
selv?
Du ser væk fra, at husdyr er bygget til at kunne udnytte en lang række
planter, der
ikke egner sig som menneskeføde - halm, lyng, græs m.v..
Mange af de ekstensive arelaer med kvægdrift er ikke egnet som alm.
agerjord!

Du overser også, at kvæghold tilfører jorden en del næringsstoffer, som ofte
er de eneste tilførsler man får i ekstensive brug, hvor man ikke anvender
mineralgødninger.
Med husdyrbrug får man et bedre sædsfifte, der igen formidsker risikoen for
sædskiftesygdomme.

Og du overser helt, at husdyrbrugere giver liv til husdyr der ellers ikke
ville have fået denne mulighed.
Og sædvanligvis et godt liv.
Danske husdyr fodres langt bedre og sundt en mennesket selv, der har
vanseligt ved at blive enige
om, hvad der er sundt eller ikke. Det har man vidst i mere end 50 år
indenfor husdyrbruget.
At husdyr går ind til et liv i pinsler viser, at du vist ikke kender ret
meget til praktisk husdyrbrug?
Kender du overhovedet noget til praktisk landbrug?
De husdyrbrugere jeg kender behandler deres dyr godt.

> Vi har gang på gang demonstreret at hvis der er noget vi virkelig vil,
> så kan vi også. Og det gælder også det økologiske landbrug - det er jo
> allerede blevet rationaliseret temmelig meget gennem moderne
> teknologi, uden at gå på kompromis med grundprincipperne. Økologi er i
> harmoni med naturens egne metoder og med det naturlige biologiske
> kredsløb i naturen, det ser jeg som det væsentligste argument for at
> vælge metoden. Vi har efterhånden set mange eksempler på hvordan
> naturens balancer er blevet forstyrret gennem kemiske indgreb.

Amen.
Har du set frilandshøns, hvor mange går rund med en enkelt fjer - de er
hakket af.
Dødeligheden er ofte over 20 % mod under 5% for burhøns, der har en fin
fjerdragt.
For mange frilandshøns er livet et mareridt - men det berømmes i medierne.
Økologisk drift er ikke i pagt med naturen, sagen er den at der bortføres
flere næringsstoffer
end der tilføres. Jorden udpines langsomt, men sikkert. Du kan se
driftformen i sin rene
form i Afrika og Sydamerika.
Du har sikkert hørt om hungernød efter græshoppesværme, millioner irlændere
døde fordi de ikke kunne bekæmpe kartoffelskimmel etc. etc.
Jeg kender mange økologiske landmænd. Det er skam dygtige landmænd, der
leverer
den vare, som efterspørges af velbjergede mennesker.

> Jord til dyrkning er der ingen mangel på, og m.h.t. overbefolkning ja
> så vokser arbejdsstyrken der kan dyrke denne jord jo proportionalt med
> befolkningstilvæksten. Der er selvfølgelig en grænse et eller andet
> sted for hvor mange mennesker der kan være her på jorden,... klip.

Den grænse kender vi ret godt - omkring 2 mia. personer ved økologisk drift
=
befolkningstallet for 50-60 år siden.
Måske i overkanten, for man var begyndt at bruge mineralgødninger - og
arsenik,
nikotin o.a. lign. midler til insektbekæmpelse. Svovl til svampeangreb.

>>For en landbruger i u-lande er det en kamp for at overleve - hertil kræves
>>måske at
>>der afbrændes regnskov el. lign. for at skaffe plantenæring.
>
> Du kan købe et kilo hvede for 3-4 kr hos en økologisk eller
> biodynamisk landmand. Det svarer til 1½ kg brød, det er nok til to
> dages basismad for de fleste. 3-4 kr,. svarer til få minutters dagligt
> arbejde for en dansker. Mere skal der ikke til vor at få mad - og
> tilmed sund mad - på bordet.

God dag mand - økseskaft.
Jeg nævnte dagligdagen i mange områder i Afrika anno 2005.
Danmark er ikke et u-land - vi har ingen problemer. Økologiske landmænd
henter blot de nødvendige næringsstoffer i udlandet - ofte fra u-lande.


> Kan det lade sig gøre herhjemme, kan det lade sig gøre overalt. Det er
> blot et spørgsmål om den rigtige teknologi.

Problemet er blot, at den rigtige teknologi netop ikke må anvendes i
økologisk drift.
Den rigtige teknologi, der efter 2. verdenskrig skaffede fødemidler til en
3.dobling af
befolkningstallet var i første række anvendelse af mineraske gødninger og
kemisk planteværn.
Lidt mindre betydning havde planteforædling og jordbehandling.

Hvornår indser økokondrister at det handler om at tilføre jorden den
plantenæring, der
udvaskes og fjernes med afgrøden?
Og det gælder om at undgå af diverse skadevoldere spiser afgrøden.
Min viden er baseret på mere end 100 års forsøg med landbrugsafgrøder.
Tag en tur til Askov forsøgsstation og se, hvor store afgrøderne bliver, når
de
ikke gødes.
Sådan foregår det skam mange steder i verden den dag i dag.

Når det er sagt, så kan man så diskutere om den aktuelle husdyrsammensætning
er optimal.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

> Har du set frilandshøns, hvor mange går rund med en enkelt fjer - de er
> hakket af.
> Dødeligheden er ofte over 20 % mod under 5% for burhøns, der har en fin
> fjerdragt.

Jeg har set en del frilandshøns, og de så bestemt ikke afpillede ud. Jeg
kender folk som til tider har købt høns fra burhønseavlere, og ingen af de
høns havde fjer på bagkroppen. De første par uger i deres nye liv plukkede
de sig stadig og angreb ens ben når man gik nær dem. Efter nogle måneder
havde de igen fjer på kroppen og opførte sig mindre sindsygt. De havde det
klart bedre i hønsegård end på fabrik.

Min erfaring er i direkte modstrid med din påstand. Du siger også at dyr
generelt lever et godt liv i konventienelle landbrug. Gælder det også grise
i den moderne produktion? Dem har jeg også set, og jeg har ikke oplevet det
som spor idyllisk. Soen der er klemt ind i en lille tremmebås så den ikke
lægger sig på grislingerne, og iøvrigt ikke kan rokke med ørene på den
plads. Grise på friland fungerer mere naturligt og har plads nok til ikke at
slå deres afkom ihjel. Så er der også det med dødeligheden blandt grise hos
de konventielle bønder, som for nyligt blev angivet til 21% Det er da et
hårdt liv de lever inde i den idylliske stald. Jeg kan ikke lige finde tal
for frilandsgrise, men de er afgjort ikke så høje.

"Landsudvalget for Svin, viser, at dødeligheden er stigende for alle
kategorier af svin i de konventionelle besætninger - fra de mindste
pattegrise til slagtesvinene. Samlet set indebærer den nuværende dødelighed
på 21,2 pct., at syv millioner svin hvert år dør eller aflives i utide.
Ifølge Jyllands-Postens analyser er der sket en stigning i dødeligheden for
svin på 25% i løbet af de seneste 10 år. For grise på 7-10 kilo er
dødeligheden steget med 57%. Men pattegrisene (op til 7 kilo) er værst ramt.
"

Jeg fandt også dette
"Den 12. september udsendte Danmarks JordbrugsForskning en pressemeddelelse
med en sammenligning mellem sygdom hos økologiske og konventionelle
slagtesvin. Tallene viser, at andelen af sygdomsfund er 30% lavere blandt
økologiske slagtesvin. Resultaterne er en del af datamateriale, som er
indsamlet i projektet "Sundhed og medicinforbrug hos økologiske slagtesvin".
Danmarks JordbrugsForskning har tillige brugt data indsamlet i 2004 fra
Fødevarestyrelsens veterinærkontrol af svin leveret til slagtning fra 16
økologiske (i alt 21.516 slagtesvin) og 49 konventionelle (i alt 202.795
slagtesvin) svinebesætninger. Der er i alt 91.439 sygdomsbemærkninger i
datasættet, fordelt på 6.591 i økologiske besætninger og 84.848 i
konventionelle besætninger."

Ja, jeg kan se at frilandsgrise lider meget under den økologiske tankegang.
Det er hjerteskærende så hårdt de har det i forhold til de almindelige
besætninger. Jeg så også en lastbil med teksten "SPF - Sundhed giver
trivsel". Der var tegnet en glad dansende (spf-)gris ved teksten. Ja, de må
vel have det godt så.

> Økologiske landmænd
> henter blot de nødvendige næringsstoffer i udlandet - ofte fra u-lande.

Hvordan gør de det? I hvilken form? Det lyder lidt underligt.

Hvad er din forbindelse til landbruget? Din beskrivelse af dyr i
konventionel drift og på friland er så ekstremt misvisende, at jeg slet ikke
forstår hvad du har gang i længere. Prøver du at være seriøs, eller tager du
bare gas på os?

---

"Jakob Nielsen" <snail@road.rain.no.mail> skrev i en meddelelse
news:43a1e6d0$0$67259$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>> Har du set frilandshøns, hvor mange går rund med en enkelt fjer - de er
>> hakket af.
>> Dødeligheden er ofte over 20 % mod under 5% for burhøns, der har en fin
>> fjerdragt.
>
> Jeg har set en del frilandshøns, og de så bestemt ikke afpillede ud.

Det gælder ikke alle frilandshøns, men for en del af besætningerne.
Der er fint nok du prøver at bagatellisere eller lukke øjnene for de nævnte
problemer,
men statistikken over dødeligheden kan du ikke "pille" ved. '
Du har et forklaringsproblem, for de seriøse økologer har forlængst taget
dette
problem op - de mindre seriøse overser det som sædvanlig.

Jeg har set store hønserier med burhøns - ikke et eneste tilfælde passer med
det, du
nævner! Mon ikke dine erfaringer er lidt "farvede"?
Årsagen til at høns hakker hinanden er den naturlige "hakkeorden" blandt
høns.
Hakkeordenen optræder i en flok med et bestemt antal individer - ikke hos
burhøns med
de få antal høns/bur.
Burhøns har en fin fjerdragt - men de skal have adgang til støvbad.

> Min erfaring er i direkte modstrid med din påstand. Du siger også at dyr
> generelt lever et godt liv i konventienelle landbrug. Gælder det også
> grise
> i den moderne produktion? Dem har jeg også set, og jeg har ikke oplevet
> det
> som spor idyllisk. Soen der er klemt ind i en lille tremmebås så den ikke
> lægger sig på grislingerne, og iøvrigt ikke kan rokke med ørene på den
> plads. Grise på friland fungerer mere naturligt og har plads nok til ikke
> at
> slå deres afkom ihjel. Så er der også det med dødeligheden blandt grise
> hos
> de konventielle bønder, som for nyligt blev angivet til 21% Det er da et
> hårdt liv de lever inde i den idylliske stald. Jeg kan ikke lige finde tal
> for frilandsgrise, men de er afgjort ikke så høje.

Du har et romantisk syn på husdyrhold - specielt frilandsgrise, som e.p. har
et
utroligt højt kvælstofudledning pr. arealenhed.
Individerne i en klimastand har det anderledes bedre end søer og svin på
friland. Jeg tror du begår den fejl at selektere dine statistikker. Find
antal afvænnede grise
pr so.
Hvis du har ret i din fremstilling, vil der ikke være økonomi i svinehold.

Befolkningens holdning er præget af medierne - (læs TV).
Hvis Tv kom ud en vinterdag til frilandssvin en vinterdag med frost og sne
eller snesjap, ville frilandsgriseriet sikkert blive forbudt.
Hvis Tv kommer forbi en sommerdag, hvor svinene bliver solskoldede - og hvor
den eneste skygge er en lille hytte med bliktag - med temperaturer inde på
ca. 80
grader - så ville det se anderledes ud.
(Jeg har set disse ekstremer ganske mange gange).
Hvis Tv ville bore lidt i den kvælstofudsivning fra disse arealer ville der
blive slået alarm.
Vore moderne svin er ikke avlede til frilandsliv - de trives bedst i en
klimastald.

Dine udpluk fra statistikken viser, du bortcensurerer dødeligheden ved
frilandssvin og -høns - et forhold
som økologer ellers selv har taget ganske alvorligt.

>> Økologiske landmænd
>> henter blot de nødvendige næringsstoffer i udlandet - ofte fra u-lande.
>
> Hvordan gør de det? I hvilken form? Det lyder lidt underligt.

Det er da elementært - import af foderstoffer fra 3. lande.
Eks.: import af bomundsfrøkager fra Kina, Soya fra Argentina.

> Hvad er din forbindelse til landbruget? Din beskrivelse af dyr i
> konventionel drift og på friland er så ekstremt misvisende, at jeg slet
> ikke
> forstår hvad du har gang i længere. Prøver du at være seriøs, eller tager
> du
> bare gas på os?

Du glemmer helt selv at nævne din egen baggrund som landbrugskyndig?
Jeg har f.eks. været vejleder (konsulent) for landmænd - og har besøgt
2-3000 af slagsen.
Er det nok?
Jeg har bl.a. undervist i planternes ernæring - og det er da lidt morsomt at
blive taget i skole om
planteernæring af personer, der kun kender landbruget fra bilruden - eller
fra medierne.

Min væsentligste pointe er forresten ikke blevet taget op - at global
økologi vil medføre
udpining af jorden - og vi vil kun kunne brødføde 1/3 af den nuværende
befolkning.
Det siger jeg med baggrund i den landbrugsvidenskabelige forskning, som har
sat tal
på hvad planteværnsmidler og gødskning betyder for avlens størrelse.
VIl du på seriøs måde tage stilling til disse facts?
Hvor vil du foreslå der sker en reduktion af befolkningen?

De små arealer med økologisk landbrug vi har, er uden større betydning - og
den større
kvælstofudvaskning herfra i forhold til arealer, der kun gødskes med
mineralgødning er
uden nævneværdig betydning.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

> Det gælder ikke alle frilandshøns, men for en del af besætningerne.

Jeg har ikke set alle besætninger. Jeg har vist set fire deciderede
hønserier og så naturligvis en masse "hobbyhøns", som got nogles vedkommende
gik i ganske store flokke. Alle havde det tilsyneladende rigtig fint. Høns
bliver sædvanligvis ikke hakket/pillet bare med mindre de går på alt for
lidt plads, hvilket økologiske høns, pr. krav for økologi, ikke gør.
Samtidigt har jeg som sagt kendskab til frikøb af burhøns til private og de
ser forfærdelige ud.

> Der er fint nok du prøver at bagatellisere eller lukke øjnene for de
> nævnte problemer,
> men statistikken over dødeligheden kan du ikke "pille" ved. '

http://www.alt-om-okologi.dk/Dyrevelfaerd/dyrevelfaerd2.asp
Det er en økovenlig side, men du kan prøve at se alligevel. Jeg synes
faktisk der er nogle ganske gode pointer. Jeg kan kun gentage fra før, og
jeg personligt har kendskab til sunde økologiske høns og syge burhøns.

"- Tallene bygger på indberetninger fra under halvdelen af de økologiske
æg-producenter, og jeg tror ikke de er dækkende for, hvordan velfærden ser
ud generelt. De avlere, som oplyste deres tal til den såkaldte E-kontrol,
har sandsynligvis haft besætninger, hvor tingene er gået galt. Det er nemlig
nødvendigt at indberette dertil, hvis man skal have erstatning for tabt
produktion, siger Susanne Mørch. [konsulent, ved Landbrugets
Rådgivningscenter]"

> Jeg har set store hønserier med burhøns - ikke et eneste tilfælde passer
> med det, du nævner! Mon ikke dine erfaringer er lidt "farvede"?

Farvede er de ikke, men begrænsede er de da. Jeg har aldrig været på besøg
hos burhøns.

> Du har et romantisk syn på husdyrhold - specielt frilandsgrise, som e.p.
> har et utroligt højt kvælstofudledning pr. arealenhed.
> Individerne i en klimastand har det anderledes bedre end søer og svin på
> friland. Jeg tror du begår den fejl at selektere dine statistikker. Find
> antal afvænnede grise pr so.
> Hvis du har ret i din fremstilling, vil der ikke være økonomi i svinehold.

De statistikker, jeg citerede, er lette nok at finde og de kommer fra
landbrugsrådet som, mig bekendt, ikke er særligt økologisk orienterede.
Økonomien i svinehold handler om flere faktorer. Umiddelbart skal de have
plads, fodder, medicin, tid og giver så deres vægt i salgspris. Hvis mange
dør, så får man naturligvis lavere indtægt, men hvis man til gengæld har
skåret på de andre udgifter, så kan det godt give mening. Statistikken
virker dog troværdig, og kommer også ind på dødeligheden af afvænnede grise,
hvad jeg også citerede. "For grise på 7-10 kilo er dødeligheden steget med
57%" og statistikken sammenligner friland med konventionel og angiver stadig
markant højre dødelighed.

> Befolkningens holdning er præget af medierne - (læs TV).
> Hvis Tv kom ud en vinterdag til frilandssvin en vinterdag med frost og sne
> eller snesjap, ville frilandsgriseriet sikkert blive forbudt.
> Hvis Tv kommer forbi en sommerdag, hvor svinene bliver solskoldede - og
> hvor
> den eneste skygge er en lille hytte med bliktag - med temperaturer inde
> på ca. 80
> grader - så ville det se anderledes ud.

Igen minder det ikke om noget jeg har oplevet. Jeg skal dog gerne medgive at
der er frilandssvin som har det elendigt. Det skulle være mærkeligt andet,
da der er pengegriske idioter i alle grupperinger. Fakta er dog stadig at
dødeligheden er væsentligt højere for konventionelle svin og at selv hvis
den var det samme, så er det en faktor, når du snakker dyreveæfærd, hvordan
dyrene lever. Dødeligheden i fængslerne er lavere end i resten af samfundet.
Det er nu nok lidt ligegyldigt når man skal vælge hvor man vil være, er det
ikke? For landbruget gælder det endda at dødeligheden i "fængslerne" er
markant højere end udenfor. Hvor vil du helst være?

> Hvis Tv ville bore lidt i den kvælstofudsivning fra disse arealer ville
> der blive slået alarm.

Jeg ved ikke hvor meget det forurener. Jeg tvivler nu på at det er mere end
fra konventionel drift, da de også skal af med gyllen, og den lægges ud mere
koncentreret i en kortere periode, mens frillandssvin leverer en konstant
strøm. Jeg ved som sagt ikke hvad tallene er, men billedet er mere nuanceret
end du giver udtryk for.

> Vore moderne svin er ikke avlede til frilandsliv - de trives bedst i en
> klimastald.
... siger du samtidigt med at 24% dør før slagtning.

> Dine udpluk fra statistikken viser, du bortcensurerer dødeligheden ved
> frilandssvin og -høns - et forhold
> som økologer ellers selv har taget ganske alvorligt.

Den statistik jeg citerede fra handlede kun om svin, og der fjernede jeg
intet relevant. Hvis du mener at have en statistik som støtter dine
synspunkter, så skal du da være velkommen til at vise den.

> Det er da elementært - import af foderstoffer fra 3. lande.
> Eks.: import af bomundsfrøkager fra Kina, Soya fra Argentina.

Tja. For at du må kalde dit dyrehold økologisk så skal de fodres med
økologiske fodderstoffer, så hvad er problemet? Import af fodder er da
heller ikke noget økologerne er ene om. Faktisk vil jeg antage at de
importerer mindre da de er nødt til at kunne dokumentere hvordan det er
fremstillet.

> Du glemmer helt selv at nævne din egen baggrund som landbrugskyndig?
> Jeg har f.eks. været vejleder (konsulent) for landmænd - og har besøgt
> 2-3000 af slagsen.
> Er det nok?
> Jeg har bl.a. undervist i planternes ernæring - og det er da lidt morsomt
> at blive taget i skole om
> planteernæring af personer, der kun kender landbruget fra bilruden - eller
> fra medierne.

Du havde ikke spurgt om min baggrund. Den er ikke uddanelsesmæssig. Jeg er
opvokset på landet og har det meste af mit liv boet der. Jeg har mange
bekendte som er beskæftiget med landbrug på både konventionel og økologisk
vis, og jeg har gennem arbejde i mine yngre dage været på en del forskellige
gårde som medhjælper.
Du kan prale med en flottere baggrund, det må jeg medgive dig, men det gør
det så meget desto mere mærkværdigt at du stadig har det verdensbillede, som
du har. Mine oplevelser passer fint med de statistikker jeg kan finde, og
begge dele står fuldstændig modsat det meste af hvad du siger. Jeg må derfor
antage at du enten lyver om din baggrund eller at du har været så
forudindtaget at dine besøg på landbrug intet har vist dig. Det må så også
være grunden til at du affejer statistikker, som du burde kende detaljeret
til, og som modsiger meget af hvad du skriver.

> Min væsentligste pointe er forresten ikke blevet taget op - at global
> økologi vil medføre
> udpining af jorden - og vi vil kun kunne brødføde 1/3 af den nuværende
> befolkning.

Det er blevet behandlet. Citater fra statistik fra landbohøjskolen angav et
forventet udbyttetab som 20%. Du angiver istedet et tab på 70% og
forudsætter at al føde lige nu produceres konventionelt. Da store områder
allerede dyrkes økologisk eller næsten økologisk, omend det ikke altid er
stemplet sådan, så skal udbyttetabet reelt være endnu højere end 70%
eftersom ikke alle produktioner skal omstille sig. Du glemmer også i farten
at der lige nu er kapacitet for overproduktion i landbruget. Sult er et
økonomisk problem og har intet med verdens fødevareproduktion at gøre.

Det er som om du konsekvent har den holdning at økologisk drift er at man
har samme afgrøde på marken år efter år, og intet gør ved afgrøden andet end
at så og høste. Så skal der nok komme et voldsomt tab. Det er bare ikke
sådan man gør.

Jeg er nok farvet af min holdning. Lad os være realistiske og erkende at det
er nær umuligt at være 100% objektiv. Jeg ser måske en statistik, som siger
at fornuften er 50% til 50% for økologisk vs. konventionel, som at det er
60% til økologisk, men du er endnu mere ekstrem og gør det til 10% for
økologi, eller ligefrem 0%, for jeg mindes egentlig ikke at du har angivet
noget som helst positivt ved det. Økologik forurener, har 70%
udbyttereduktion og dyrene lider. Det er så forskruet et synspunkt at man må
ryste på hovedet og gå sin vej.

---

"Jakob Nielsen" <snail@road.rain.no.mail> skrev i en meddelelse
news:43a47642$0$78285$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>> Det gælder ikke alle frilandshøns, men for en del af besætningerne.

> http://www.alt-om-okologi.dk/Dyrevelfaerd/dyrevelfaerd2.asp
> Det er en økovenlig side, men du kan prøve at se alligevel. Jeg synes
> faktisk der er nogle ganske gode pointer. Jeg kan kun gentage fra før, og
> jeg personligt har kendskab til sunde økologiske høns og syge burhøns.

Lad mig så klippe en sætning ud:
[klip]
Dommen over den økologiske ægproduktion var hård, da Det Dyreetiske Råd i
foråret 2001 kom med en offentlig kritik af den høje dødelighed i økologiske
besætninger [/klip]

Jamen Jacob, var det ikke lige det, jeg har nævnt - og som du benægtede?
Burhøns er sunde, raske og har et godt liv - forudsat de har adgang til
støvbad. Ingen
hakker hinanden. Burhøns er ikke tvunget til at æde deres egen møg.
En fin fjerdragt er tegn på velbefindende - og et godt liv. Og det er jo
det,
som du selv bringer på banen.
Sidste år var jeg på besøg hos en ung, dygtig økologisk landmand i juli
måned.
Kalve og ungkreaturer var sorte af millioner af fluer, der stak dyerne i
næsebor, øjne og på patter.
Fluer er effektive til af flytte bakterier rundt.
Man måler ikke dyrevelfærd ved at læse en statistik, men ved at se om dyrene
trives godt på ejendommen.
Jeg har set mange økosider - fælles for dem er at de linker til hinanden.
Fælles for dem er, at de selekterer - og fremhæver deres egen driftsform på
bekostning
af traditionelt landbrug.
Fælles er også, at de fremhæver fordele ved deres produkter og driftsform,
som de
ikke altid har faglig belæg for.

I øvrigt er din indgangsvinkel lidt forvrænget.
Der er intet i forhold til økologisk husdyrhold, der ikke direkte kan
overføres til
traditionel landbrug - bortset fra fluerne o. lign.

>> Hvis Tv ville bore lidt i den kvælstofudsivning fra disse arealer ville
>> der blive slået alarm.
>
> Jeg ved ikke hvor meget det forurener. Jeg tvivler nu på at det er mere
> end fra konventionel drift.......

Det må skyldes, du mangler lidt praktisk kendskab - eller ser, hvad du helst
vil se.
Det er en kendsgerning, at husdyrgødskning og bælgplanter er langt de
største syndere
m.h.t. kvælstofudvaskning.
Se bl.a. "Grøn Viden" nr. 10 vedrørende lysimeterforsøgene på Askov. Og
tilsvarende i andre lande.
Hvis ikke du kan finde den på de mangelfulde økologiske sider, så kan du
finde dem på min.
For frilandssøer er der ikke tale om gylle, men at søernes efterladenskaber
i selve marken.
Søerne æder græs med et højere N-indhold end der er tilladt i foderstoffer!
Den meget høje koncentration af gødning på et lille sted giver en massiv
nedsivning af
især kvælstof. Et forhold økologer lukker øjnene for.

>> Det er da elementært - import af foderstoffer fra 3. lande.
>> Eks.: import af bomundsfrøkager fra Kina, Soya fra Argentina.
>
> Tja. For at du må kalde dit dyrehold økologisk så skal de fodres med
> økologiske fodderstoffer, så hvad er problemet? Import af fodder er da
> heller ikke noget økologerne er ene om. Faktisk vil jeg antage at de
> importerer mindre da de er nødt til at kunne dokumentere hvordan det er
> fremstillet.

Problemet er at du forplumrer diskussionen med ligegyldige detaljer.
Det er ligegyldigt om foderstofferne er økologiske eller ej - det helt
essentielle er,
at næringsstoffer fra udlandet anvendes i i økologers gødningsregnskab.
Fint nok - men kald det ikke for økologi.
I gødningplaner for konventionel landbrugudregnes NPK behovet - evt.
husdyrgødning
trækkes fra - og differencen bliver tilført med mineralgødning.
Jordens indhold af næringsstoffer blev løbende undersøgt.
Se - det er bæredygtigt planteavl - jordens næringsbeholdning vedligeholdes
..
I økologisk landbrug tilføres ofte et overskud af fosfor - og for lidt af de
andre næringsstoffer.

-klip-
> Du kan prale med en flottere baggrund, det må jeg medgive dig, men det gør
> det så meget desto mere mærkværdigt at du stadig har det verdensbillede,
> som du har. Mine oplevelser passer fint med de statistikker jeg kan finde,
> og begge dele står fuldstændig modsat det meste af hvad du siger. Jeg må
> derfor antage at du enten lyver om din baggrund eller at du har været så
> forudindtaget at dine besøg på landbrug intet har vist dig. Det må så også
> være grunden til at du affejer statistikker, som du burde kende detaljeret
> til, og som modsiger meget af hvad du skriver.

God dag man økseskaft.
Først tror du jeg laver grin - nu mener du jeg lyver!
Den tanke strejfer dig slet ikke, at du tager fejl?
Nej - jeg praler ikke - men svarer pænt på dit spørgsmål.
Tak for dit svar om din baggrund - det svarer til mine forventninger - du
kender erhvervet fra
sidelinien.


>> Min væsentligste pointe er forresten ikke blevet taget op - at global
>> økologi vil medføre
>> udpining af jorden - og vi vil kun kunne brødføde 1/3 af den nuværende
>> befolkning.
>
> Det er blevet behandlet. Citater fra statistik fra landbohøjskolen angav
> et forventet udbyttetab som 20%. Du angiver istedet et tab på 70% og
> forudsætter at al føde lige nu produceres konventionelt.

Noget vrøvl. Man kan da ikke bare lægge procenterne sammen.
Mine referencer er dels Bichelrapporten - og jeg kan henvise til Dr. E.-C.
Oerke, Hannover universitet -
og prof. Weber, Kieluniversitet, der har påvist at undladelse af
plantebeskyttelsen på global plan vil
betyde et udbyttetab på omkring en tredjedel af for de 8 vigtigste
fødevareressourcer (ris, majs, hvede, byg, soja m.v.).
Jeg har anført et lignende tal for undladelse af gødskning, det er der
tonsvis af forsøg, der viser.
Du kunne have nytte af af se min hjemmeside - i modsætning til de økologiske
sites så har jeg en
omfattende referenceliste fra forskningen om disse ting.

Anvendelse af pesticider og gødskning har hovedansvaret for, at vi har
kunnet brødføde 3 gange så mange
mennesker som i 50-erne. Og så kommer Jacob og fortæller, at det sikkert er
løgn!
Hvad skal vi med forskning og uddannelse overhovedet?

>Da store områder allerede dyrkes økologisk eller næsten økologisk, omend
>det ikke altid er stemplet sådan, så skal udbyttetabet reelt være endnu
>højere end 70% eftersom ikke alle produktioner skal omstille sig. Du
>glemmer også i farten at der lige nu er kapacitet for overproduktion i
>landbruget. Sult er et økonomisk problem og har intet med verdens
>fødevareproduktion at gøre.

Nej - det glemmer jeg ikke. Årsagen er nemlig den, at man ikke har indført
global
økologi, som du plæderer for.
Du har helt overset mine oplysninger om forholdene i 50-erne, før kemisk
planteværn
rigtig tog fart. Kemisk planteværn har rent faktisk reddet mange for
hungersnød.
Min pointe er, at økologisk drift som vi har den i DK, er er luksusproblem i
et
velbjerget samfund. Jeg ser ofte forbrugere højlydt efterlyser økologi - med
kurven fuld af Cola til deres koffeinafhængige børn. Ak ja.

Landbruget har som storeksportør af landbsrugsvarer altid
følt et ansvar for fødevareforsyningen på global plan.
Mibne bemærkninger drejer sig heller ikke om økologi som et snævert dansk
fænomen.

> Det er som om du konsekvent har den holdning at økologisk drift er at man
> har samme afgrøde på marken år efter år, og intet gør ved afgrøden andet
> end at så og høste. Så skal der nok komme et voldsomt tab. Det er bare
> ikke sådan man gør.

Det er noget nonsens - simpelthen. Intet i mine indlæg kan tolkes således.
Det må skyldes din manglende kendskab til landbrugsdrift og til
planteernæring -
eller mangel på argumenter. lad mig så pinde det ud på elementær plan:

1. Planter optager hovedsageligt næringsstoffer fra jorden og fjernes med
afgrøden - ikke?
2. Hvis jorden ikke tilføres samme mængde som der bortføres + den udvaskede
mængde næringstoffer, så vil
det tære på jordens beholdning - ikke?

-klip-
> udbyttereduktion og dyrene lider. Det er så forskruet et synspunkt at man
> må ryste på hovedet og gå sin vej.

Hvis du ryster på hovedet bør det være af dine regnekundskaber.
Læs i stedet på mine referencer.

--
Mvh.
Per A. Hansen
http://hjem.get2net.dk/per.hansen
http://www.akraft.dk

---

"Basil" <KuntaNO@SPAMstarmail.co.za> skrev i en meddelelse
news:mn.4cf97d5cd30b77ae.41521@SPAMstarmail.co.za...
> Hej.
> For et par dage siden var der en der på P1 sagde at hvis alle i hele
> verden skulle leve økologisk skulle 40% af jordens overflade være afsat
> eller dækket af landbrug.
> Har det noget hold i virkeligheden ?

Det er interessant at DR tager den problemstilling op - efter i årevis at
have
ført en kampagne for udbredelsen af økologisk drift.

Nej - der skal mere til.
Uden brug af kemisk planteværn skal man regne med en udbyttereduktion på
ca. 30% ifølge diverse seriøse undersøgelser.
Sikkert mere, for smittetrykket vokser betragteligt, hvis der slet ikke
foretages
kemisk planteværn.
Uden brug af mineralsk gødning til erstatning af de med afgrøden bortførte
næringsstoffer
vil jorden efterhånden udpines. Den form for landbrug kendes i u-lande, hvor
man
brænder skov af for at få næringsstoffer.
Undladelse af mineralgødskning vil sikkert betyde andre 30 %
udbyttereduktion.

Økologisk drift hænger nøje sammen med husdyrhold, hvor en stor del af
næringsstofferne
stammer fra importeret kraftfoder.
Uden husdyrbrug falder udbyttet stærkt - jeg kan henvise til forsøgene fra
Askov Forsøgsstation, hvor der er parceller, der ikke har været gødet i over
100 år.
Andre parceller har været gødet med husdyrgødning og andre igen udelukkende
med
mineralgødning.

Global økologi vil kunne brødføde det antal mennesker, der var på kloden i
1950-erne -
siden er den 3-doblet.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev
> Uden husdyrbrug falder udbyttet stærkt - jeg kan henvise til forsøgene
fra
> Askov Forsøgsstation, hvor der er parceller, der ikke har været gødet i
over
> 100 år.

Hvad er der bragt tilbage til jorden? Hele afgrøden? Afgrøde minus
udsædsmængde?

Jeg kunne godt tænke mig at se sådan en mark tilsået med Hvede. Det bliver
nok en høst, hvor gråspurvene må ligge på knæ for at spise de to tre
misdannede kerner der måtte forekomme pletvist hist og her?

Eller som Dirck Passer berettede: Et år måtte de sæbe marken ind, for at de
kunne få shavet aksene af.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> skrev i en meddelelse
news:439c263e$0$8852$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev
>> Uden husdyrbrug falder udbyttet stærkt - jeg kan henvise til forsøgene
> fra
>> Askov Forsøgsstation, hvor der er parceller, der ikke har været gødet i
> over
>> 100 år.
>
> Hvad er der bragt tilbage til jorden? Hele afgrøden? Afgrøde minus
> udsædsmængde?

I ugødet er der intet tilført jorden - afgrøden er høstet pg behandlet
normalt.
En drift som i "gamle dage".
De "kunstgødede" jorder er tilført næringsstoffer i en dosis så der avles
samme udbytte
som i de husdyrgødede parceller. Hensigten var at finde et mål for, hvor
stor værdi
"kunstgødning" har i forhold til husdyrgødning.
(Sættes "kunstgødning" til 100 er N i husdyrgødning =40, K=80-90, P=80)

> Jeg kunne godt tænke mig at se sådan en mark tilsået med Hvede. Det bliver
> nok en høst, hvor gråspurvene må ligge på knæ for at spise de to tre
> misdannede kerner der måtte forekomme pletvist hist og her?

Der instiller sig en ligevægt mellem bortført og den naturligt tilførte
gødning - fortrinsvis
fra nedfald fra luft/regnvand og kvælstofsamlende bakterier - og tæring af
jordens beholdning.
Udbyttet af korn var omrent som du nævner - ca 30 % af normnal afgrøde.
Jorden i de ugødede parceller havde forresten også det laveste organiske
indhold.

Askovforsøgene viste samme resultat som Rothamssted i England, hvor man har
haft en
længere periode end i DK.
Når man har set sådanne forsøg forstår man bedre forholdene i Afrika og
Sydamerika, hvor
der afbrændes skov for at kunne avle et rimeligt udbytte nogle få år.
Global økologi er utopi. Her i landet har vi ca. 5 % - alle med husdyrbrug.
Her er der
ingen problemer af større omfang. Økologisk landbrug har desuden fordel af
den kemiske
planteværn, der nedsætter smittetrykket af skadevoldere.
En god del af den økologisk driftsform bygger på det man kalder "godt
landmandsskab" - og
der er så plads til en god del religion som ikke er videnskabeligt belæg
for.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk>
> Global økologi er utopi. Her i landet har vi ca. 5 % - alle med
husdyrbrug.
> Her er der
> ingen problemer af større omfang.

Næh og som jeg nævnte kan man jo blot koncentrere gødningsforbruget på de
marker der skal sælges fra.

> Økologisk landbrug har desuden fordel af
> den kemiske
> planteværn, der nedsætter smittetrykket af skadevoldere.

Ja, og omvendt så tvinger økologerne de alm. landmænd til at sprøjte mere.

> En god del af den økologisk driftsform bygger på det man kalder "godt
> landmandsskab" - og
> der er så plads til en god del religion som ikke er videnskabeligt belæg
> for.

Ja, og så fremturer man også med at være de eneste der behandler dyrene
ordentligt. Jo, de forstår at sælge deres løgne og drømmerier.

--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Basil skrev d. 09-12-2005 i meddelelse
<mn.4cf97d5cd30b77ae.41521@SPAMstarmail.co.za>:
> Hej.
> For et par dage siden var der en der på P1 sagde at hvis alle i hele verden
> skulle leve økologisk skulle 40% af jordens overflade være afsat eller dækket
> af landbrug.
> Har det noget hold i virkeligheden ?
> Kai

Jeg takker for svarene, selvom jeg ikke er blevet meget klogere.
Jeres svar er langt over et niveau jeg kan forstå, men jeg kan udlede
at der ikke findes et svar der er 100% rigtigt.
Kai

---

"Basil" <KuntaNO@SPAMstarmail.co.za> skrev i en meddelelse
news:mn.5d287d5ccb7b3f13.41521@SPAMstarmail.co.za...
> Basil skrev d. 09-12-2005 i meddelelse
> <mn.4cf97d5cd30b77ae.41521@SPAMstarmail.co.za>:
>> Hej.
>> For et par dage siden var der en der på P1 sagde at hvis alle i hele
>> verden skulle leve økologisk skulle 40% af jordens overflade være afsat
>> eller dækket af landbrug.
>> Har det noget hold i virkeligheden ?
>> Kai
>
> Jeg takker for svarene, selvom jeg ikke er blevet meget klogere.
> Jeres svar er langt over et niveau jeg kan forstå, men jeg kan udlede at
> der ikke findes et svar der er 100% rigtigt.

Et enkelt svar er 100 % rigtigt.
Men 100 % global økologisk drift vil jorden udpines for næringsstoffer, idet
man
ikke tilfører jorden de samme mængder næringsstoffer, som man fjerner med
afgrøden.
Efter nogle år indtræder en ligevægtsstilstand, hvor der er balance mellem
tilført og bortført næring, det sker ved et meget lavt udbytte.
Konklusionen er klar - global økologi i den nuværende (danske) form er
utopi - den
vil medføre rovdrift på længere sigt.

Hvis økologien vil erkende, at mineralgødskning er planternes naturlige
form,
stiller sagen sig lidt anderledes.
I et overflodssamfund vil en vis procentdel økologi sagtens kunne overleve
på importerede næringsstoffer fra foderstoffer.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Nu har jeg siddet og ventet i flere dage (OK, jeg har også lavet andet!
) på at nogen kommer med en reference til fx. David Pimentel, som har
skrevet meget om betingelserne for ekstensivt og intensivt landbrug.
Økologisk fødevareproduktion er ifølge min mening et diffust og temmelig
uhåndterligt begreb. Det handler om produktionen langsigtet har en positiv
eller negativ energibalance. I forbindelse med at jeg for ca. 16-17 år
siden opfandt et vandfrit toiletsystem, hvor man altså kunne
brugetoiletaffaldet ufortyndet som gødningsressource, havde jeg megen gavn
af Pimentels argumentation. Et af hans argumenter var at ekstensiv
fødevareproduktion i Sydøstasien kan give 50x den energi man har brugt i
dyrkningsprocessen, mens en nordamerikansk intensivdyrker må bruge 20x
mere energi i dyrkningen/håndteringen end hvad fødevaren faktisk
repræsenterer af energi.

Såvidt jeg forstår, har vi som mennesker med forstadier været et sted
mellem 1 og 10 millioner individer, lidt afhængig af klimavariationer, i
flere millioner år. Nu er vi 1000x dette stabile antal, "takket være"
forbedret teknologi. Jeg kan ikke forstå at nogen kan tro på at der findes
en "økologisk" løsning på dette problem. Ekstensiv fødevareproduktion
forudsætter simpelthen en tyndere befolket klode og vejen derhen er
selvfølgelig meget politisk problematisk!

John

---

"Basil" <KuntaNO@SPAMstarmail.co.za> writes:

> Jeg takker for svarene, selvom jeg ikke er blevet meget klogere.
> Jeres svar er langt over et niveau jeg kan forstå, men jeg kan udlede
> at der ikke findes et svar der er 100% rigtigt.

Svaret er sandsynligvis nej, det har ikke hold i virkeligheden. Det
varer et tal taleren selv har fundet på. Ligesom 93% af resten af den
anden statistik man ser i medierne.

Men selvom det ikke har hold i virkeligheden, kan det godt være
rigtigt. Det afhænger af forudsætningerne.

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> writes:

> "Per Abrahamsen" <abraham@dina.kvl.dk> skrev i en meddelelse
> news:rj1x0l6lau.fsf@sheridan.dina.kvl.dk...
>> "Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> writes:
>>
>> > vil der opstå nitratmangel ret hurtigt,
>>
>> Nitrat er et af de stoffer der ikke vil komme mangel på, da det kan
>> optages direkte fra luften, med et fornuftigt sædskifte.
>
> Så kommer vi til endnu en hurdle: Hvem gider æde kløverblade med mælk og
> sukker? Eller sluge to tons ærter om året?

Du skriver den ene faktuelt forkerte men politisk (fra det "rigtige"
ståsted) korrekte påstulat efter den anden. Når man så påpeger at dit
politisk korrekte påstulat er faktuelt forkert, kommer du med en ny
opfølgende politisk korrekt men faktuelt forkert påstulat.

Personligt er jeg ret skeptisk overfor økologisk landbrug, og jeg vil
gerne diskutere fordele og ulemper ved dyrkningsformen på et
fagligt/videnskabeligt niveau. Men jeg gider ikke diskutere med en
som dig der alene er interesseret i at lufte sine politiske korrekte
holdninger, slet ikke i en videnskabsgruppe.

Så farvel herfra.

PS: Jacob har allerede svaret på dit ovennævnte postulat, så det vil
jeg ikke gentage her. Desuden tror jeg du allerede kendte svaret på
forhånd.

---

"Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> writes:

> Global økologi vil kunne brødføde det antal mennesker, der var på
> kloden i 1950-erne

Forudsag at vi bruger de samme driftformer som i 50'erne.