---

Det er liberal tankegang at enhver er sin egen lykkes smed. Det
indebærer at man fx ikke skal forvente at samfundet stiller
faciliteter til rådighed for modersmålsundervisning - folk må selv
betale. Det er Venstres ideologi at afvise enhver snak om at
genindføre modersmålsundervisning af ovennævnte økonomiske
årsager, og det bliver til ren ideologi, når man ikke vil
genindføre det med den underliggende bestemmelse om at folk må
selv betale hvis de ønsker det.

Så vidt så skidt - det kan man altid strides om er et rimeligt
kriterium, så det er heller ikke mit æriende her. Mit æriende er
at spørge liberalisterne i denne gruppe, især Venstreapologeter,
at hvis vi forsøger et øjeblik at se bort fra det rent
økonimisk-ideologiske, gør det så slet ikke indtryk på jer at
endnu en forskningsrapport - nu fra teknologisk institut, der har
lavet den for EU - viser, med solid forskning bag sig, at det er
gavnligt for de to-sprogede at få modersmålsundervisning? Gør det
slet ikke indtryk på jer, at den ene gedigne, velgennemarbejdede
rapport efter den anden viser at det er gavnligt for elever med
to-sprog i hjemmet at de lærer deres modersmål godt?

Den simple grund skulle så være at eleverne bedre forstår tingene
når de forklares på modersmålet, at de derved får større viden,
der er væsentlig når man skal klare sig godt i
uddannelsessystemet.

Jeg har netop hørt i radioen her til morgen, at det forholder sig
sådan - hvad er nu liberalisternes og dermed Venstres begrundelse
for at afvise modersmålsundervisningen, med mindre der kun er tale
om ren kassetænkning? Og hvis der er tale om kassetænkning alene,
er det så ikke lidt sølle at gøre børns fremtid afhængig af, hvor
mange penge forældrene har at gøre godt med?

Tror man ikke at også de to-sprogedes forældre gerne ser at deres
børn bliver dygtige og gode samfundsborgere, eller mener man at
vejen til integration er at man klarer sig selv på trods af ulige
odds?

Vel er Venstre jo tilhænger af at få så stor ulighed som muligt,
men det er jo ikke det, der siges fra officielt hold - tværtimod
siges det jo klart fra Venstreformandens side, at det ikke er
ulighed man stræber efter -

Hvis han nu har ret og dermed har lagt afstand til tidligere
udtalelser om minimalstaten, hvordan begrunder man så at man
stadig ønsker at skabe ulighed i uddannelsessystemet? - det er
det, jeg gerne kunne tænke mig en forklaring på.'

Jeg finder spørgsmålet både politisk og uddannelesesmæssigt
relevant, derfor også sendt til dk.undervisning og
dk.undervisning.folkeskole, men man kan naturligvis vælge at se
bort fra disse grupper - jeg gør blot opmærksom på at man vil
kunne risikere at FUT'e til nævnte grupper, hvis man ikke er
opmærksom på det.
--
Wilstrup

---

Wilstrup wrote:
> Det er liberal tankegang at enhver er sin egen lykkes smed. Det
> indebærer at man fx ikke skal forvente at samfundet stiller
> faciliteter til rådighed for modersmålsundervisning - folk må selv
> betale. Det er Venstres ideologi at afvise enhver snak om at
> genindføre modersmålsundervisning af ovennævnte økonomiske
> årsager, og det bliver til ren ideologi, når man ikke vil
> genindføre det med den underliggende bestemmelse om at folk må
> selv betale hvis de ønsker det.
>
> Så vidt så skidt - det kan man altid strides om er et rimeligt
> kriterium, så det er heller ikke mit æriende her. Mit æriende er
> at spørge liberalisterne i denne gruppe, især Venstreapologeter,
> at hvis vi forsøger et øjeblik at se bort fra det rent
> økonimisk-ideologiske, gør det så slet ikke indtryk på jer at
> endnu en forskningsrapport - nu fra teknologisk institut, der har
> lavet den for EU - viser, med solid forskning bag sig, at det er
> gavnligt for de to-sprogede at få modersmålsundervisning? Gør det
> slet ikke indtryk på jer, at den ene gedigne, velgennemarbejdede
> rapport efter den anden viser at det er gavnligt for elever med
> to-sprog i hjemmet at de lærer deres modersmål godt?

Jeg tror de færreste har været uenige i, at *tosprogede* elever, f.eks
10-årige børn der kommer til Danmark sammen med en flygtningefamilie, ikke
kan have gavn af modersmålsundervisning. Men, men, men, MEN, MEN!!! : Det
som var og er og hele tiden har været stridens store æble, og som TI's
rapport tilsyneladende *ikke* bekræfter, det er, at modersmålsundervisning i
2,3,4,5,6 generation skulle være befordrende for integration og indlæring.
Det har jo været din påstand, at det var noget nær en forbrydelse mod
menneskeheden at 3-generationstyrkere ikke lærte 45% tyrkisk og 55% dansk,
på kommunens regning, så de rigtig kunne blive forvirrede og uforanderligt
fastholdt i deres indvandringsstatus - men den her rapport ser umiddelbart
ikke ud til at bekræfte din holdning - for her tales jo om tosprogede, altså
folk der er tosprogede i forvejen, den handler jo ikke om de tosprogede der
skabes i kraft af modersmålsundervisningen.

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:43ba37ed$0$15785$14726298@news.sunsite.dk...

> Jeg tror de færreste har været uenige i, at *tosprogede* elever,
> f.eks
> 10-årige børn der kommer til Danmark sammen med en
> flygtningefamilie, ikke
> kan have gavn af modersmålsundervisning. Men, men, men, MEN,
> MEN!!! : Det
> som var og er og hele tiden har været stridens store æble, og
> som TI's
> rapport tilsyneladende *ikke* bekræfter, det er, at
> modersmålsundervisning i
> 2,3,4,5,6 generation skulle være befordrende for integration og
> indlæring.

> Det har jo været din påstand, at det var noget nær en
> forbrydelse mod
> menneskeheden at 3-generationstyrkere ikke lærte 45% tyrkisk og
> 55% dansk,
> på kommunens regning, så de rigtig kunne blive forvirrede og
> uforanderligt
> fastholdt i deres indvandringsstatus - men den her rapport ser
> umiddelbart
> ikke ud til at bekræfte din holdning - for her tales jo om
> tosprogede, altså
> folk der er tosprogede i forvejen, den handler jo ikke om de
> tosprogede der
> skabes i kraft af modersmålsundervisningen.

lad os lige med det samme fastslå følgende:

jeg har aldrig udtalt mig om procenter sådan som du anfører- og
to-sprogede elever er defineret som elever, der taler andet end
dansk i hjemmet. Det vil sige at et barn af en engelsk familie, en
tysk familie eller en fransk familie er to-sproget og de har som
sådan krav på at få modersmålsundervisning, eftersom de er
EU-borgere.

Så er der indvandrere fra andet end EU-lande, men vi har i
realiteten haft stop for indvandring fra disse lande siden
1970'erne, så der er kun tale om flygtninge eller folk, der er
familiesammenført.

Det er ikke muligt at sige, hvor mange generationer der skal til
førend man kan sige at de nu er "danskere" med dansk som
modersmål - en flygning eller en indvandrer, der kommer som følge
af familiesammenføring vil være 1. generation, selvom ægtefællen
måske er fra 3.generation, så det er ikke helt så let at afgøre.

Så er der det rent økonomiske - det er præcis det, jeg frabad
mig -for det er et politisk spørgsmål om man vil gavne
indvandrerfamilier og fremme integrationen eller om man vil føre
benhård indkomstpolitik og sige: alle ike-EU-borgere - klar jer
selv, og den diskussion er netop ikke en jeg har efterlyst i denne
omgang.

Jeg tænker alene på børnene og deres forhold til forældrene og
evt. bedsteforældrene. Selvom man har krav på
modersmålsundervisning betyder det jo ikke at man i 3.,4., eller
5. generation ønsker det, vel?

Og hvorfor mon man ikke i EU-bestemmelserne skelner mellem
generationer? Det gør man svjv ikke.
--
Wilstrup

---

Wilstrup wrote:
> "Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:43ba37ed$0$15785$14726298@news.sunsite.dk...
>
>> Det har jo været din påstand, at det var noget nær en
>> forbrydelse mod
>> menneskeheden at 3-generationstyrkere ikke lærte 45% tyrkisk og
>> 55% dansk,
>> på kommunens regning, så de rigtig kunne blive forvirrede og
>> uforanderligt
>> fastholdt i deres indvandringsstatus - men den her rapport ser
>> umiddelbart
>> ikke ud til at bekræfte din holdning - for her tales jo om
>> tosprogede, altså
>> folk der er tosprogede i forvejen, den handler jo ikke om de
>> tosprogede der
>> skabes i kraft af modersmålsundervisningen.
>
> lad os lige med det samme fastslå følgende:
>
> jeg har aldrig udtalt mig om procenter sådan som du anfører

Nej, antagelig ikke, men det koger essensen af din holdning ned til 10 ord -
og dermed er ca 3½ kb sparet

>- og
> to-sprogede elever er defineret som elever, der taler andet end
> dansk i hjemmet. Det vil sige at et barn af en engelsk familie, en
> tysk familie eller en fransk familie er to-sproget og de har som
> sådan krav på at få modersmålsundervisning, eftersom de er
> EU-borgere.

Ja - så fik vi også repeteret dette endnu engang.

> Så er der indvandrere fra andet end EU-lande, men vi har i
> realiteten haft stop for indvandring fra disse lande siden
> 1970'erne, så der er kun tale om flygtninge eller folk, der er
> familiesammenført.

Ja - så fik vi også repeteret dette endnu engang.

> Det er ikke muligt at sige, hvor mange generationer der skal til
> førend man kan sige at de nu er "danskere" med dansk som
> modersmål

Nej, men det er muligt at sige hvornår man har det bedste udgangspunkt i det
danske uddannelsessystem og på det danske arbejdsmarked, og det er, når man
taler fejlfrit dansk på niveau med alle andre danskere.

> - en flygning eller en indvandrer, der kommer som følge
> af familiesammenføring vil være 1. generation, selvom ægtefællen
> måske er fra 3.generation, så det er ikke helt så let at afgøre.

Men de vil i sagens natur ikke have tosprogede børn, vel? Med mindre da, du
forestiller dig en situation hvor en 3-G indvandrer har tosprogede børn,
bliver skilt, og gifter sig med en flygtning der medbringer fremmedsprogede
børn. Altså et grænsescenarie der er helt igennem usædvanligt, for ikke at
sige urealistisk.

> Så er der det rent økonomiske - det er præcis det, jeg frabad
> mig -for det er et politisk spørgsmål om man vil gavne
> indvandrerfamilier og fremme integrationen eller om man vil føre
> benhård indkomstpolitik og sige: alle ike-EU-borgere - klar jer
> selv, og den diskussion er netop ikke en jeg har efterlyst i denne
> omgang.

Modersmålsundervisning blev netop indført af rent merkantile/kapitalistiske
grunde - nemlig ønsket om arbejdskraftensa fri bevægelighed i det indre
marked.

> Jeg tænker alene på børnene og deres forhold til forældrene og
> evt. bedsteforældrene. Selvom man har krav på
> modersmålsundervisning betyder det jo ikke at man i 3.,4., eller
> 5. generation ønsker det, vel?

Nej, men det var det vi så i praksis, og det en del, blandt andet du, har
agiteret så stærkt for.

> Og hvorfor mon man ikke i EU-bestemmelserne skelner mellem
> generationer? Det gør man svjv ikke.

Nej, for det er også for de færreste indlysende, at man er flere
generationer om at lære at tale et andet sprog, og det derfor skulle være
nødvendigt at fastholde folk i deres bedsteforældres modersmål.

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:43ba4276$0$15794$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> jeg har aldrig udtalt mig om procenter sådan som du anfører
>
> Nej, antagelig ikke, men det koger essensen af din holdning ned
> til 10 ord -
> og dermed er ca 3½ kb sparet

Jeg skriver ikke med henblik på at spare nogle få kb - det er i
sagens natur inderligt ligegyldigt
>
>>- og
>> to-sprogede elever er defineret som elever, der taler andet end
>> dansk i hjemmet. Det vil sige at et barn af en engelsk familie,
>> en
>> tysk familie eller en fransk familie er to-sproget og de har
>> som
>> sådan krav på at få modersmålsundervisning, eftersom de er
>> EU-borgere.
>
> Ja - så fik vi også repeteret dette endnu engang.

Og...? Du kunne sikkert trænge til en genopfriskning.
>
>> Så er der indvandrere fra andet end EU-lande, men vi har i
>> realiteten haft stop for indvandring fra disse lande siden
>> 1970'erne, så der er kun tale om flygtninge eller folk, der er
>> familiesammenført.
>
> Ja - så fik vi også repeteret dette endnu engang.

Og...? Du kunne sikkert trænge til en genopfriskning

>
>> Det er ikke muligt at sige, hvor mange generationer der skal
>> til
>> førend man kan sige at de nu er "danskere" med dansk som
>> modersmål
>
> Nej, men det er muligt at sige hvornår man har det bedste
> udgangspunkt i det
> danske uddannelsessystem og på det danske arbejdsmarked, og det
> er, når man
> taler fejlfrit dansk på niveau med alle andre danskere.

Og hvem skal afgøre det?

>
>> - en flygning eller en indvandrer, der kommer som følge
>> af familiesammenføring vil være 1. generation, selvom
>> ægtefællen
>> måske er fra 3.generation, så det er ikke helt så let at
>> afgøre.
>
> Men de vil i sagens natur ikke have tosprogede børn, vel?

jo, det kan de da godt - ægtefællen taler kun tyrkisk, moderen
taler dansk - ´jf. definitionen på to-sprogethed - jeg tænkte nok
at du stadig ikke forstår det, selvom det blev repeteret endnu en
gang


Med mindre da, du
> forestiller dig en situation hvor en 3-G indvandrer har
> tosprogede børn,
> bliver skilt, og gifter sig med en flygtning der medbringer
> fremmedsprogede
> børn. Altså et grænsescenarie der er helt igennem usædvanligt,
> for ikke at
> sige urealistisk.

Det er ikke urealistisk, men det er ikke det, jeg sigtede til.
>
>> Så er der det rent økonomiske - det er præcis det, jeg frabad
>> mig -for det er et politisk spørgsmål om man vil gavne
>> indvandrerfamilier og fremme integrationen eller om man vil
>> føre
>> benhård indkomstpolitik og sige: alle ike-EU-borgere - klar jer
>> selv, og den diskussion er netop ikke en jeg har efterlyst i
>> denne
>> omgang.
>
> Modersmålsundervisning blev netop indført af rent
> merkantile/kapitalistiske
> grunde - nemlig ønsket om arbejdskraftensa fri bevægelighed i
> det indre
> marked.

Det er ikke min opfattelse - jeg mener at man indførte det af
pædagogiske grunde og af sociale grunde og af andre grunde, der
meget vel kan have været politiske, men også har vist en respekt
for individdet.
>
>> Jeg tænker alene på børnene og deres forhold til forældrene og
>> evt. bedsteforældrene. Selvom man har krav på
>> modersmålsundervisning betyder det jo ikke at man i 3.,4.,
>> eller
>> 5. generation ønsker det, vel?
>
> Nej, men det var det vi så i praksis, og det en del, blandt
> andet du, har
> agiteret så stærkt for.

jeg har agiteret for fortsat modersmålsundervisning.
>
>> Og hvorfor mon man ikke i EU-bestemmelserne skelner mellem
>> generationer? Det gør man svjv ikke.
>
> Nej, for det er også for de færreste indlysende, at man er flere
> generationer om at lære at tale et andet sprog, og det derfor
> skulle være
> nødvendigt at fastholde folk i deres bedsteforældres modersmål.

Det er indlysende for børns identitetsudvikling at de kan tale
også med deres bedsteforældre og kende deres rødder. Kun kolde
kyniske hjerter mener at det skal man blæse stort på.
Jeg er sådan indrettet at jeg gerne vil gavne børnene - og jeg er
ligeglad med om nogle kynikere mener at det er for dyrt - min
holdning er stadig den at når det viser sig at børnene har gavn af
at lære modersmålet, så skal de have lov til det - det er mere
påtrængende end de luksusforældre, der gerne vil insemineres på
statens regning. Og det er jo tilfældet i dag.
--
Wilstrup
>

---

Wilstrup wrote:
> "Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:43ba4276$0$15794$14726298@news.sunsite.dk...
> >>
>>> jeg har aldrig udtalt mig om procenter sådan som du anfører
>>
>> Nej, antagelig ikke, men det koger essensen af din holdning ned
>> til 10 ord -
>> og dermed er ca 3½ kb sparet
>
> Jeg skriver ikke med henblik på at spare nogle få kb - det er i
> sagens natur inderligt ligegyldigt

Det var blot en lille humoristisk hentydning til din vane med at kaste lods,
når du virkelig brænder for sagen. Ikke for at kritisere eller ironisere
over tekstmængden, jeg gør det selv - men mine 10 ord siger blot sådan cirka
lige så meget, som når du som en anden Castro har brugt de første to timer
af talen på at forklare talens præmisser.

>>> - og
>>> to-sprogede elever er defineret som elever, der taler andet end
>>> dansk i hjemmet. Det vil sige at et barn af en engelsk familie,
>>> en
>>> tysk familie eller en fransk familie er to-sproget og de har
>>> som
>>> sådan krav på at få modersmålsundervisning, eftersom de er
>>> EU-borgere.
>>
>> Ja - så fik vi også repeteret dette endnu engang.
>
> Og...? Du kunne sikkert trænge til en genopfriskning.

Nej. Det er bare trættende at starte fra Adam og Eva, igen, igen, igen og
atter igen^3450. Vi behøver ligesom ikke rigtig længere at få repeteret hvad
en flygtning er, hvad en indvandrer er, at der er indvandringsstop osv osv
osv. Hvis ikke man ved disse ting, kan man ikke deltage i diskussionen -
ganske enkelt.

>>> Så er der indvandrere fra andet end EU-lande, men vi har i
>>> realiteten haft stop for indvandring fra disse lande siden
>>> 1970'erne, så der er kun tale om flygtninge eller folk, der er
>>> familiesammenført.
>>
>> Ja - så fik vi også repeteret dette endnu engang.
>
> Og...? Du kunne sikkert trænge til en genopfriskning

Det virkede nu snarere som om det var for din egen skyld. Du kunne ikke lige
finde på noget at svare, og så kan man jo passende svare på noget andet i
stedet, eller som sidste udvej repetere forudsætningerne for spørgsmålet og
svaret.

>>> Det er ikke muligt at sige, hvor mange generationer der skal
>>> til
>>> førend man kan sige at de nu er "danskere" med dansk som
>>> modersmål
>>
>> Nej, men det er muligt at sige hvornår man har det bedste
>> udgangspunkt i det
>> danske uddannelsessystem og på det danske arbejdsmarked, og det
>> er, når man
>> taler fejlfrit dansk på niveau med alle andre danskere.
>
> Og hvem skal afgøre det?

Det gør mekanismerne og strukturen hvorpå det danske samfund hviler. Du
kommer altså ikke særlig langt i Danmark, hvis du kun taler swahili, Arne.
Det er ikke noget jeg bestemmer, det er ikke noget andre bestemmer - det er
ikke noget nogen har bestemt, at "nu skal det være sådan" -. nej, det er
sådan, det *er*!!!

>>> - en flygning eller en indvandrer, der kommer som følge
>>> af familiesammenføring vil være 1. generation, selvom
>>> ægtefællen
>>> måske er fra 3.generation, så det er ikke helt så let at
>>> afgøre.
>>
>> Men de vil i sagens natur ikke have tosprogede børn, vel?
>
> jo, det kan de da godt - ægtefællen taler kun tyrkisk, moderen
> taler dansk - ´jf. definitionen på to-sprogethed `

Næh - det var jo en trediegeneratinosindvandrer, ikke sandt? Hvordan kan
børnene så være tosprogede - endda hvis moren er dank?

>- jeg tænkte nok
> at du stadig ikke forstår det, selvom det blev repeteret endnu en
> gang

Jeg tror godt du forstår, at dine voldsomt konstruerede grænse-eksempler,
som du næppe kan finde paralleler til i virkeligheden, ikke har så fandens
megen relevans i en diskussion, der har konkret afsæt i virkeligheden, og
handler om noget helt konkret på et generelt niveau.

> Med mindre da, du
>> forestiller dig en situation hvor en 3-G indvandrer har
>> tosprogede børn,
>> bliver skilt, og gifter sig med en flygtning der medbringer
>> fremmedsprogede
>> børn. Altså et grænsescenarie der er helt igennem usædvanligt,
>> for ikke at
>> sige urealistisk.
>
> Det er ikke urealistisk, men det er ikke det, jeg sigtede til.

Når vi taler om modersmålsundervisning helt generelt, må vi forholde os til
modersmålsundervisning helt generelt, og ikke diskutere teoretiske
undtagelseseksempler, som kun kan have akademisk interesse. Hvad gælder
999/1000 tilfælde,. er det interessante og aktuelle her.

>>> Så er der det rent økonomiske - det er præcis det, jeg frabad
>>> mig -for det er et politisk spørgsmål om man vil gavne
>>> indvandrerfamilier og fremme integrationen eller om man vil
>>> føre
>>> benhård indkomstpolitik og sige: alle ike-EU-borgere - klar jer
>>> selv, og den diskussion er netop ikke en jeg har efterlyst i
>>> denne
>>> omgang.
>>
>> Modersmålsundervisning blev netop indført af rent
>> merkantile/kapitalistiske
>> grunde - nemlig ønsket om arbejdskraftensa fri bevægelighed i
>> det indre
>> marked.
>
> Det er ikke min opfattelse

Men det er ikke desto mindre tilfældet. Det blev indført i 1'986, som en del
af det indre marked. Det handlede om EU, og arbejdskraftens frie
bevægelighed - ikke indvandrere.

>- jeg mener at man indførte det af
> pædagogiske grunde og af sociale grunde og af andre grunde, der
> meget vel kan have været politiske, men også har vist en respekt
> for individdet.

Nej - det er en af de myter der er fremkommet på området. Myterne opstod i
slutningen af 90'erne, da man på de respektive fløje skulle opfinde
argumenter henholdsvis for og imod modersmålsundervisning.

>>> Jeg tænker alene på børnene og deres forhold til forældrene og
>>> evt. bedsteforældrene. Selvom man har krav på
>>> modersmålsundervisning betyder det jo ikke at man i 3.,4.,
>>> eller
>>> 5. generation ønsker det, vel?
>>
>> Nej, men det var det vi så i praksis, og det en del, blandt
>> andet du, har
>> agiteret så stærkt for.
>
> jeg har agiteret for fortsat modersmålsundervisning.

Ja, og at det var "synd" for folk, hvis de på x'te generation ikke blev
fastholdt i deres indvandrerrolle. Jeg synes omvendt det er mere synd, at en
4-generationsatyrker ikke taler ordentligt dansk, og derfor har svært ved at
få uddannelse og begå sig på arbejdsmarkedet.

>>> Og hvorfor mon man ikke i EU-bestemmelserne skelner mellem
>>> generationer? Det gør man svjv ikke.
>>
>> Nej, for det er også for de færreste indlysende, at man er flere
>> generationer om at lære at tale et andet sprog, og det derfor
>> skulle være
>> nødvendigt at fastholde folk i deres bedsteforældres modersmål.
>
> Det er indlysende for børns identitetsudvikling at de kan tale
> også med deres bedsteforældre og kende deres rødder.
>kun kolde
> kyniske hjerter mener at det skal man blæse stort på.

Det er der ingen kyniske hjerter der siger. Man mange siger : Hvorfor mon
bedsteforældrene ikke kan tale dansk, når der har været
modersmålsundervisning altid, og vi taler om 4 generation? Og når man er 4
generationstyrker, er ens rødder så ikke i Danmark? Måske mener du de er i
Tyrkiet, og det er da fint nojk - men det er fandengalemig ikke udtryk for
kynisme, at mene, at tyrkere eller whatever for egen regning plejer deres
kulturelle rødder ned gennem årtierne og generationerne.

> Jeg er sådan indrettet at jeg gerne vil gavne børnene

Det vil alle jo.

>- og jeg er
> ligeglad med om nogle kynikere mener at det er for dyrt - min
> holdning er stadig den at når det viser sig at børnene har gavn af
> at lære modersmålet,

Hallo! De har kun gavn af det hvis de er "tosprogede"=DANSK IKKE ER DERES
MODERSMÅL! Og det er, når man flytter til et andet land! Det er ikke, når
man er født og opvokset i Greve.

>så skal de have lov til det - det er mere
> påtrængende end de luksusforældre, der gerne vil insemineres på
> statens regning. Og det er jo tilfældet i dag.

Man er også luksusforældre, hvis man på 3 generation endnu ikke har lært sig
at tale det danske sprog ordentligt (=som native modersmål) (og det kan man
sagtens, også selvom man bevarer urdu i hjemmet, f.eks) og så samtidig mener
det er statens hellige opgave at bekoste denne fortløbende vægringsproces
imod at kunne begå sig i samfundet, så man kan blive ordentligt integreret.

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:43ba5d1b$0$15795$14726298@news.sunsite.dk...
> >
> Det var blot en lille humoristisk hentydning til din vane med at
> kaste lods,
> når du virkelig brænder for sagen. Ikke for at kritisere eller
> ironisere
> over tekstmængden, jeg gør det selv - men mine 10 ord siger blot
> sådan cirka
> lige så meget, som når du som en anden Castro har brugt de
> første to timer
> af talen på at forklare talens præmisser.

Det er ikke for at ironisere, skriver du - hmmmm!
>
> Det virkede nu snarere som om det var for din egen skyld. Du
> kunne ikke lige
> finde på noget at svare, og så kan man jo passende svare på
> noget andet i
> stedet, eller som sidste udvej repetere forudsætningerne for
> spørgsmålet og
> svaret.


konspirationsteori? overfortolkning?
>
>>
>> Og hvem skal afgøre det?
>
> Det gør mekanismerne og strukturen hvorpå det danske samfund
> hviler. Du
> kommer altså ikke særlig langt i Danmark, hvis du kun taler
> swahili, Arne.
> Det er ikke noget jeg bestemmer, det er ikke noget andre
> bestemmer - det er
> ikke noget nogen har bestemt, at "nu skal det være sådan" -.
> nej, det er
> sådan, det *er*!!!

Det har intet med sagen at gøre - det, der har med sagen at gøre
er hvordan vi sikrer at de tosprogede elever bedst lærer dansk i
den danske folkeskole.
>
>>>
>>> Men de vil i sagens natur ikke have tosprogede børn, vel?
>>
>> jo, det kan de da godt - ægtefællen taler kun tyrkisk, moderen
>> taler dansk - ´jf. definitionen på to-sprogethed `
>
> Næh - det var jo en trediegeneratinosindvandrer, ikke sandt?
> Hvordan kan
> børnene så være tosprogede - endda hvis moren er dank?

Hvis faderen taler sit hjemlands sprog, så er der tale om et barn,
der kommer fra et hjem, hvor der tales andet end dansk i
hjemmet -barnet er to-sproget. Du hænger dig i begrebet
"modersmål", men det går altså på begge køn.

>
>>- jeg tænkte nok
>> at du stadig ikke forstår det, selvom det blev repeteret endnu
>> en
>> gang
>
> Jeg tror godt du forstår, at dine voldsomt konstruerede
> grænse-eksempler,
> som du næppe kan finde paralleler til i virkeligheden, ikke har
> så fandens
> megen relevans i en diskussion, der har konkret afsæt i
> virkeligheden, og
> handler om noget helt konkret på et generelt niveau.

Nu er jeg muligvis nærmere "virkeligheden" end dig i dette
spørgsmål.
>
>>
>> Det er ikke urealistisk, men det er ikke det, jeg sigtede til.
>
> Når vi taler om modersmålsundervisning helt generelt, må vi
> forholde os til
> modersmålsundervisning helt generelt, og ikke diskutere
> teoretiske
> undtagelseseksempler, som kun kan have akademisk interesse. Hvad
> gælder
> 999/1000 tilfælde,. er det interessante og aktuelle her.

Det er ikke teoretisk at moderen eller faderen kan være
dansktalende, medens ægtefællen kan være udenlandsk talende. Det
er et faktum at det findes som en ikke-teoretisk virkelighed.
>
>>
>> Det er ikke min opfattelse
>
> Men det er ikke desto mindre tilfældet. Det blev indført i
> 1'986, som en del
> af det indre marked. Det handlede om EU, og arbejdskraftens frie
> bevægelighed - ikke indvandrere.

Det var ikke den eneste begrundelse.
>
>>- jeg mener at man indførte det af
>> pædagogiske grunde og af sociale grunde og af andre grunde, der
>> meget vel kan have været politiske, men også har vist en
>> respekt
>> for individdet.
>
> Nej - det er en af de myter der er fremkommet på området.
> Myterne opstod i
> slutningen af 90'erne, da man på de respektive fløje skulle
> opfinde
> argumenter henholdsvis for og imod modersmålsundervisning.

Der findes ikke nogen seriøs forskning, der peger på at det er
skadeligt at have modersmålsundervisning - tværtimod táler al
forskning for at det er en god idé.
>
>>
>> jeg har agiteret for fortsat modersmålsundervisning.
>
> Ja, og at det var "synd" for folk, hvis de på x'te generation
> ikke blev
> fastholdt i deres indvandrerrolle. Jeg synes omvendt det er mere
> synd, at en
> 4-generationsatyrker ikke taler ordentligt dansk, og derfor har
> svært ved at
> få uddannelse og begå sig på arbejdsmarkedet.

Og derfor må der mere modersmålsundervisning til så de netop kan
lære dansk ordentligt - at få forklaret tingene på eget sprog er
en god idé, der gavner sprogindlæringen på dansk. Det viser al
forskning, og det er det, du åbenbart stadig bestrider akkurat som
Venstre gør det. Så er det, jeg spørger: hvad har du af materiale,
der understøtter den påstand?
>
>> Det er indlysende for børns identitetsudvikling at de kan tale
>> også med deres bedsteforældre og kende deres rødder.
>>kun kolde
>> kyniske hjerter mener at det skal man blæse stort på.
>
> Det er der ingen kyniske hjerter der siger. Man mange siger :
> Hvorfor mon
> bedsteforældrene ikke kan tale dansk, når der har været
> modersmålsundervisning altid, og vi taler om 4 generation?

Det er heller ikke tilfældet. Indvandrerforældre, der er opvokset
i Danmark med dansk skolegang, taler faktisk dansk, hvorimod der
findes ældre indvandrere, der ikke kan tale sproget, fordi de ikke
har haft mulighed for at lære det eller fordi de er flygtninge og
som sådan ikke har haft overskud til at lære det (måske har de
været udsat for tortur,og så kan det knibe med at lære et
fremmedsprog - spørg din far om dette - han er, svjh, psykolog,
ikke sandt?)

Og når man er 4
> generationstyrker, er ens rødder så ikke i Danmark? Måske mener
> du de er i
> Tyrkiet, og det er da fint nojk - men det er fandengalemig ikke
> udtryk for
> kynisme, at mene, at tyrkere eller whatever for egen regning
> plejer deres
> kulturelle rødder ned gennem årtierne og generationerne.

jo, det er kynisme - for netop identitetsfølelsen er noget, der er
væsentligt for alle mennesker - og når det gælder børnene, hvorfor
så fratage dem den kilde der er til at integrere sig i det danske
samfund, når vi nu fra forskningen ved at det gavner
danskkkundskaberne?
>
>> Jeg er sådan indrettet at jeg gerne vil gavne børnene
>
> Det vil alle jo.

men ikke alle ved, hvad der gavner børnene - jf. ovenover.
>
>>- og jeg er
>> ligeglad med om nogle kynikere mener at det er for dyrt - min
>> holdning er stadig den at når det viser sig at børnene har gavn
>> af
>> at lære modersmålet,
>
> Hallo! De har kun gavn af det hvis de er "tosprogede"=DANSK IKKE
> ER DERES
> MODERSMÅL! Og det er, når man flytter til et andet land! Det er
> ikke, når
> man er født og opvokset i Greve.

Igen - sålænge der er en familie, hvor der tales andet end dansk i
hjemmet, er der tale om tosprogethed, og det skal vi tage afsæt i
ved at lære børnene både dansk og modersmålet.
>
>>så skal de have lov til det - det er mere
>> påtrængende end de luksusforældre, der gerne vil insemineres på
>> statens regning. Og det er jo tilfældet i dag.
>
> Man er også luksusforældre, hvis man på 3 generation endnu ikke
> har lært sig
> at tale det danske sprog ordentligt (=som native modersmål) (og
> det kan man
> sagtens, også selvom man bevarer urdu i hjemmet, f.eks) og så
> samtidig mener
> det er statens hellige opgave at bekoste denne fortløbende
> vægringsproces
> imod at kunne begå sig i samfundet, så man kan blive ordentligt
> integreret.

Integration handler om at man respekterer individets kultur - ikke
at man bliver dansk - det, du taler for her er assimilation, og
det er ikke det, der er hensigten med modersmålsundervisningen. Og
integration begynder med at man netop respekterer det enkelte
menneskes kultur og så finder de ting, der er fælles for den og
den nye (her : den danske) - og det gøres nu en gang bedst ved at
man får begreberne forklaret på sit eget modersmål for derved at
forstå det danske samfund ordentligt og motivere til at lære
dansk - hvis man misser den pointe, så misser man samtidig
muligheden for at indvandrere netop lærer dansk ordentlig og kan
integrere sig, og de ender som dobbelt halvsprogede.
--
Wilstrup
>

---

"Wilstrup" <nix@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:43ba5731$0$84030$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Det er indlysende for børns identitetsudvikling at de kan tale også med
> deres bedsteforældre og kende deres rødder. Kun kolde kyniske hjerter
> mener at det skal man blæse stort på.
> Jeg er sådan indrettet at jeg gerne vil gavne børnene - og jeg er ligeglad
> med om nogle kynikere mener at det er for dyrt - min holdning er stadig
> den at når det viser sig at børnene har gavn af at lære modersmålet, så
> skal de have lov til det - det er mere påtrængende end de luksusforældre,
> der gerne vil insemineres på statens regning. Og det er jo tilfældet i
> dag.

Nu kommer jeg oprindeligt fra det sydsjællandske, helt nede på spidsen, hvor
man dyrker roer. Her fik man som bekendt en større del polakker op i starten
af sidste århundrede. Efterkommerne af disse gik jeg i skole med,3.
generation må de have været. Der var sgu ikke noget der hed
modersmålsundervisning, der var heller ingen der efterspurgte
modersmålsundervisning. Dansk talte, læste og skrev de nu udmærket. Jeg ved
ikke helt med det polske, men det har man vel heller ikke så meget brug for
i dagligdagen her i Danmark.

Hilsen Sten

---

"Sten Schou" <rabin@planetwave.net> skrev i en meddelelse
news:43ba5ed5$0$63712$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Wilstrup" <nix@invalid.dk> skrev i en meddelelse
> news:43ba5731$0$84030$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Det er indlysende for børns identitetsudvikling at de kan tale
>> også med deres bedsteforældre og kende deres rødder. Kun kolde
>> kyniske hjerter mener at det skal man blæse stort på.
>> Jeg er sådan indrettet at jeg gerne vil gavne børnene - og jeg
>> er ligeglad med om nogle kynikere mener at det er for dyrt -
>> min holdning er stadig den at når det viser sig at børnene har
>> gavn af at lære modersmålet, så skal de have lov til det - det
>> er mere påtrængende end de luksusforældre, der gerne vil
>> insemineres på statens regning. Og det er jo tilfældet i dag.
>
> Nu kommer jeg oprindeligt fra det sydsjællandske, helt nede på
> spidsen, hvor man dyrker roer. Her fik man som bekendt en større
> del polakker op i starten af sidste århundrede. Efterkommerne af
> disse gik jeg i skole med,3. generation må de have været. Der
> var sgu ikke noget der hed modersmålsundervisning, der var
> heller ingen der efterspurgte modersmålsundervisning. Dansk
> talte, læste og skrev de nu udmærket. Jeg ved ikke helt med det
> polske, men det har man vel heller ikke så meget brug for i
> dagligdagen her i Danmark.

Enkeltstående historier taget ud fra dine påstande om deres
danskkundskaber overbeviser ikke mig. Det, jeg skriver er der
forskningsmæssig belæg for, så det holder jeg mig til indtil andet
er bevist eller al´den forskning på området er modbevist.
--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:43ba743a$0$84035$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Enkeltstående historier taget ud fra dine påstande om deres
> danskkundskaber overbeviser ikke mig. Det, jeg skriver er der
> forskningsmæssig belæg for, så det holder jeg mig til indtil andet er
> bevist eller al´den forskning på området er modbevist.

Naturligvis overbeviser det ikke dig. Jeg havde nu heller ikke til hensigt
at ødelægge dit verdensbillede, det var såmænd blot en historie fra det
virkelige liv. Men når nu du bor på de kanter, så kunne du jo smutte en tur
forbi Vordingborgkanten, og konstatere det ved selvsyn. Men du kan kun kende
dem på navnene.

Hilsen Sten

---

"Sten Schou" <rabin@planetwave.net> skrev i en meddelelse
news:43ba84e7$0$175$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Wilstrup" <nix@invalid.dk> skrev i en meddelelse
> news:43ba743a$0$84035$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Enkeltstående historier taget ud fra dine påstande om deres
>> danskkundskaber overbeviser ikke mig. Det, jeg skriver er der
>> forskningsmæssig belæg for, så det holder jeg mig til indtil
>> andet er bevist eller al´den forskning på området er modbevist.
>
> Naturligvis overbeviser det ikke dig. Jeg havde nu heller ikke
> til hensigt at ødelægge dit verdensbillede, det var såmænd blot
> en historie fra det virkelige liv. Men når nu du bor på de
> kanter, så kunne du jo smutte en tur forbi Vordingborgkanten, og
> konstatere det ved selvsyn. Men du kan kun kende dem på navnene.

Hvorfor tror du at du har eneret på "det virkelige liv"?
--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:43bac995$0$84040$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Hvorfor tror du at du har eneret på "det virkelige liv"?

Stod du og så dig i spejlet da du skrev det?

Hilsen Sten

---

"Sten Schou" <rabin@planetwave.net> skrev i en meddelelse
news:43baeb52$0$8792$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Wilstrup" <nix@invalid.dk> skrev i en meddelelse
> news:43bac995$0$84040$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Hvorfor tror du at du har eneret på "det virkelige liv"?
>
> Stod du og så dig i spejlet da du skrev det?

Næ, hvorfor dog det?
--
Wilstrup

---

Wilstrup wrote:
> "Sten Schou" <rabin@planetwave.net> skrev i en meddelelse
> news:43ba5ed5$0$63712$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> "Wilstrup" <nix@invalid.dk> skrev i en meddelelse
>> news:43ba5731$0$84030$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>>> Det er indlysende for børns identitetsudvikling at de kan tale
>>> også med deres bedsteforældre og kende deres rødder. Kun kolde
>>> kyniske hjerter mener at det skal man blæse stort på.
>>> Jeg er sådan indrettet at jeg gerne vil gavne børnene - og jeg
>>> er ligeglad med om nogle kynikere mener at det er for dyrt -
>>> min holdning er stadig den at når det viser sig at børnene har
>>> gavn af at lære modersmålet, så skal de have lov til det - det
>>> er mere påtrængende end de luksusforældre, der gerne vil
>>> insemineres på statens regning. Og det er jo tilfældet i dag.
>>
>> Nu kommer jeg oprindeligt fra det sydsjællandske, helt nede på
>> spidsen, hvor man dyrker roer. Her fik man som bekendt en større
>> del polakker op i starten af sidste århundrede. Efterkommerne af
>> disse gik jeg i skole med,3. generation må de have været. Der
>> var sgu ikke noget der hed modersmålsundervisning, der var
>> heller ingen der efterspurgte modersmålsundervisning. Dansk
>> talte, læste og skrev de nu udmærket. Jeg ved ikke helt med det
>> polske, men det har man vel heller ikke så meget brug for i
>> dagligdagen her i Danmark.
>
> Enkeltstående historier taget ud fra dine påstande om deres
> danskkundskaber overbeviser ikke mig.

Det er ikke enkeltstående historier. Tag et smut ud til den internationale
skole i Hellerup, f.eks. Flertallet af de personer med indvandringsbaggrund
jeg har kendt, og som vel at mærke har talt perfekt dansk inklusiv op til 5
andre sprog, har aldrig modtaget modersmålsundervisning. Det drejer sig om
alt fra ungarere, italienere, kinesere, marokkanere, amerikanere, baltere
osv. I alle de nævnte tilfælde, dem som jeg lige kan komme på, på stående
fod, drejer det sig om personer der har et eller flere andre sprog end dansk
som modersmål, men som alligevel har evnet at lære at tale dansk. De er
vokset op i miljøer, hvor modersmålsundervisning ikke eksisterer. Skulle jeg
tage et vue udover mine personlige erfaringer samt det, man oplever i
hverdagen, virker det faktisk til, at man bliver dårligere til at tale
dansk, hvis man samtidig har modtaget modermålsundervisning - for i stedet
for at lære et sprog, fordi det er praktisk, og fordi man ellers ikke kan
fungere i dagligdagen - f-eks i skolen - pakkes man ind i et vattæppe,
sættes i specialundervisning og fastholdes dermed i indvandrerrollen - og at
man ender der, skyldes at ens forældre heller aldrig lærte ordentlig dansk,
hvilket skyldes, at deres bedsteforældre aldrig lærte ordentlig dansk osv.

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:43ba86bb$0$15789$14726298@news.sunsite.dk...
> Wilstrup wrote:
>
> Det er ikke enkeltstående historier.

Jo det er - jeg giver ikke fem flade devaluerede ører for Hellerup
og andre dele af whiskybæltet med de betrængte millionærer. Jeg
henhodler mig til hvad der er forskningsbelæg for - og indtil nu
er der ingen kompetente, der er fremkommet med noget, der viser
noget andet end det, forskerne har fundet frem til.

Tag et smut ud til den internationale
> skole i Hellerup, f.eks. Flertallet af de personer med
> indvandringsbaggrund
> jeg har kendt, og som vel at mærke har talt perfekt dansk
> inklusiv op til 5
> andre sprog, har aldrig modtaget modersmålsundervisning. Det
> drejer sig om
> alt fra ungarere, italienere, kinesere, marokkanere,
> amerikanere, baltere
> osv. I alle de nævnte tilfælde, dem som jeg lige kan komme på,
> på stående
> fod, drejer det sig om personer der har et eller flere andre
> sprog end dansk
> som modersmål, men som alligevel har evnet at lære at tale
> dansk. De er
> vokset op i miljøer, hvor modersmålsundervisning ikke
> eksisterer. Skulle jeg
> tage et vue udover mine personlige erfaringer samt det, man
> oplever i
> hverdagen, virker det faktisk til, at man bliver dårligere til
> at tale
> dansk, hvis man samtidig har modtaget modermålsundervisning -
> for i stedet
> for at lære et sprog, fordi det er praktisk, og fordi man ellers
> ikke kan
> fungere i dagligdagen - f-eks i skolen - pakkes man ind i et
> vattæppe,
> sættes i specialundervisning og fastholdes dermed i
> indvandrerrollen - og at
> man ender der, skyldes at ens forældre heller aldrig lærte
> ordentlig dansk,
> hvilket skyldes, at deres bedsteforældre aldrig lærte ordentlig
> dansk osv.


Du tager helt og aldeles fejl - den sidste rapport er faktisk et
"skoleeksempel " på seriøsitet - og af den fremgår det entydigt at
børn, der har et andet sprog end dansk vil blive bedre til at
klare en videregående uddannelse, netop fordi de får begreberne
forklaret på deres eget modersmål.

jeg har ikke kapacitet eller midler til at gennemføre en
undersøgelse af de nævnte elevers kompetencer på området, og det
har du heller ikke - at du benytter dig af "personlige oplevelser"
giver ikke noget overbevisende billede af sandheden. Jeg må
indrømme at jeg stoler mere på forskerne end på dig i denne sag.
De har dog trods alt undersøgt tingene mere nøje end de sporadiske
eksempler, du kan komme med her. Derfor - prøv at læse nogle af de
henvisninger jeg er kommet frem med og blive klogere.
--
Wilstrup
>

---

Wilstrup wrote:
> "Sten Schou" <rabin@planetwave.net> skrev i en meddelelse
> news:43ba5ed5$0$63712$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

>> Nu kommer jeg oprindeligt fra det sydsjællandske, helt nede på
>> spidsen, hvor man dyrker roer. Her fik man som bekendt en større
>> del polakker op i starten af sidste århundrede. Efterkommerne af
>> disse gik jeg i skole med,3. generation må de have været. Der
>> var sgu ikke noget der hed modersmålsundervisning, der var
>> heller ingen der efterspurgte modersmålsundervisning. Dansk
>> talte, læste og skrev de nu udmærket. Jeg ved ikke helt med det
>> polske, men det har man vel heller ikke så meget brug for i
>> dagligdagen her i Danmark.
>
> Enkeltstående historier taget ud fra dine påstande om deres
> danskkundskaber overbeviser ikke mig. Det, jeg skriver er der
> forskningsmæssig belæg for, så det holder jeg mig til indtil andet
> er bevist eller al´den forskning på området er modbevist.

"Enkeltstående historier"........


Mendoza

---

"Mendoza" <doza@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:10wuf.25$tY5.23@news.get2net.dk...
> Wilstrup wrote:
>> "Sten Schou" <rabin@planetwave.net> skrev i en meddelelse
>> news:43ba5ed5$0$63712$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>>> Nu kommer jeg oprindeligt fra det sydsjællandske, helt nede på
>>> spidsen, hvor man dyrker roer. Her fik man som bekendt en
>>> større
>>> del polakker op i starten af sidste århundrede. Efterkommerne
>>> af
>>> disse gik jeg i skole med,3. generation må de have været. Der
>>> var sgu ikke noget der hed modersmålsundervisning, der var
>>> heller ingen der efterspurgte modersmålsundervisning. Dansk
>>> talte, læste og skrev de nu udmærket. Jeg ved ikke helt med
>>> det
>>> polske, men det har man vel heller ikke så meget brug for i
>>> dagligdagen her i Danmark.
>>
>> Enkeltstående historier taget ud fra dine påstande om deres
>> danskkundskaber overbeviser ikke mig. Det, jeg skriver er der
>> forskningsmæssig belæg for, så det holder jeg mig til indtil
>> andet
>> er bevist eller al´den forskning på området er modbevist.
>
> "Enkeltstående historier"........
>

ne top!
--
Wilstrup

---

> Det er indlysende for børns identitetsudvikling at de kan tale også med
> deres bedsteforældre og kende deres rødder. Kun kolde kyniske hjerter
> mener at det skal man blæse stort på.
> Jeg er sådan indrettet at jeg gerne vil gavne børnene - og jeg er ligeglad
> med om nogle kynikere mener at det er for dyrt - min holdning er stadig
> den at når det viser sig at børnene har gavn af at lære modersmålet, så
> skal de have lov til det - det er mere påtrængende end de luksusforældre,
> der gerne vil insemineres på statens regning. Og det er jo tilfældet i
> dag.
> --
> Wilstrup


Jeg har da aldrig fået tilbudt modersmålsundervisning, jeg har Polske ,
Tyske og Ukrainske aner, og hverken jeg eller mine søskende har nogensinde
haft besvær med at tale dansk, så den med at det er nødvendigt for at lære
ordentligt dansk må du længere ud på landet med.

E.M.

---

"E.M." <em@dbmail.dk> skrev i en meddelelse
news:43ba5fe1$0$15792$14726298@news.sunsite.dk...
>> Det er indlysende for børns identitetsudvikling at de kan tale
>> også med deres bedsteforældre og kende deres rødder. Kun kolde
>> kyniske hjerter mener at det skal man blæse stort på.
>> Jeg er sådan indrettet at jeg gerne vil gavne børnene - og jeg
>> er ligeglad med om nogle kynikere mener at det er for dyrt -
>> min holdning er stadig den at når det viser sig at børnene har
>> gavn af at lære modersmålet, så skal de have lov til det - det
>> er mere påtrængende end de luksusforældre, der gerne vil
>> insemineres på statens regning. Og det er jo tilfældet i dag.
>> --
>> Wilstrup
>
>
> Jeg har da aldrig fået tilbudt modersmålsundervisning, jeg har
> Polske , Tyske og Ukrainske aner, og hverken jeg eller mine
> søskende har nogensinde haft besvær med at tale dansk, så den
> med at det er nødvendigt for at lære ordentligt dansk må du
> længere ud på landet med.

Jeg vender igen og igen tilbage til udgangspunktet, nemlig at
modersmålsundervisning er en god hjælp til at lære dansk
ordentligt - det er der forskningsmæssigt belæg for - også selvom
du kan opvise nogle enkeltstående "solstrålehistorier" på området.

Der findes massevis af forskning på området , både i Danmark og i
den øvrige verden, og denne forskning kommer forbløffende nok til
samme konklusion: modersmålet er et gode at lære ordenligt, hvis
man skal lære det fremmede sprog.

Jeg har til dagligt elever, der aldrig har modtaget
modersmålsundervisning (det er jo frivilligt) og de taler da et
nydeligt dansk, men forstår de det fuldt ud? Nej! det gør de ikke,
hvorimod de elever, der har fået modersmålsundervisning faktisk
forstår mere dansk end de øvrige.


--
Wilstrup

---

>> Jeg har da aldrig fået tilbudt modersmålsundervisning, jeg har Polske ,
>> Tyske og Ukrainske aner, og hverken jeg eller mine søskende har
>> nogensinde haft besvær med at tale dansk, så den med at det er nødvendigt
>> for at lære ordentligt dansk må du længere ud på landet med.
>
> Jeg vender igen og igen tilbage til udgangspunktet, nemlig at
> modersmålsundervisning er en god hjælp til at lære dansk ordentligt - det
> er der forskningsmæssigt belæg for - også selvom du kan opvise nogle
> enkeltstående "solstrålehistorier" på området.
>
> Der findes massevis af forskning på området , både i Danmark og i den
> øvrige verden, og denne forskning kommer forbløffende nok til samme
> konklusion: modersmålet er et gode at lære ordenligt, hvis man skal lære
> det fremmede sprog.

Jamen so maj heller mo fo ondervisning i polsk, so maj blive majet bedre te
dansk.

E.M.

---

"E.M." <em@dbmail.dk> skrev i en meddelelse
news:43ba76b9$0$15790$14726298@news.sunsite.dk...
>>> Jeg har da aldrig fået tilbudt modersmålsundervisning, jeg
>>> har Polske , Tyske og Ukrainske aner, og hverken jeg eller
>>> mine søskende har nogensinde haft besvær med at tale dansk, så
>>> den med at det er nødvendigt for at lære ordentligt dansk må
>>> du længere ud på landet med.
>>
>> Jeg vender igen og igen tilbage til udgangspunktet, nemlig at
>> modersmålsundervisning er en god hjælp til at lære dansk
>> ordentligt - det er der forskningsmæssigt belæg for - også
>> selvom du kan opvise nogle enkeltstående "solstrålehistorier"
>> på området.
>>
>> Der findes massevis af forskning på området , både i Danmark og
>> i den øvrige verden, og denne forskning kommer forbløffende nok
>> til samme konklusion: modersmålet er et gode at lære ordenligt,
>> hvis man skal lære det fremmede sprog.
>
> Jamen so maj heller mo fo ondervisning i polsk, so maj blive
> majet bedre te dansk.

Du taler som en nar og du har klart ikke forstand på de ting, så
mon ikke du blot skal stikke piben ind indtil du har noget bedre
at byde på? Jeg vil foreslå dig at du sætter dig ind i sagerne før
du lufter din grænseløse uvidenhed her. Jeg kan kun konstatere at
du åbenbart faktsik HAR lært dansk uden forståelse, og at du
derfor burde have haft modersmålsundervising for at forstå hvad
danske begreber egentlig betyder. Du læser i hvert fald ikke det
jeg skriver, men det, du ´med dine fordomme tror jeg skriver. Og
her ville en modersmålsundervisning for dig komme til sin ret.
--
Wilstrup

---

>
> Du taler som en nar og du har klart ikke forstand på de ting, så mon ikke
> du blot skal stikke piben ind indtil du har noget bedre at byde på? Jeg
> vil foreslå dig at du sætter dig ind i sagerne før du lufter din
> grænseløse uvidenhed her. Jeg kan kun konstatere at du åbenbart faktsik
> HAR lært dansk uden forståelse, og at du derfor burde have haft
> modersmålsundervising for at forstå hvad danske begreber egentlig betyder.
> Du læser i hvert fald ikke det jeg skriver, men det, du ´med dine fordomme
> tror jeg skriver. Og her ville en modersmålsundervisning for dig komme til
> sin ret.
> --
> Wilstrup
>
Det er dig der vrøvler, jeg forstår ganske udmærket sproget, min bedstemor
på fædrende side talte polsk, min bedstefar talte russisk, i hjemmet blev
der kun talt tysk, det kunne de begge, til trods for dette lærte min far og
alle hans søskende at tale perfekt dansk UDEN på noget tidspunkt at have
modtaget undervisning i hverken tysk, russisk eller polsk.
Jeg er bedøvende ligeglad med hvad "al forskning" viser,
modersmålsundervisning kan MÅSKE være gavnligt i første generation, men ikke
i anden eller tredie.

E.M.

---

"E.M." <em@dbmail.dk> skrev i en meddelelse
news:43ba7c7f$0$15785$14726298@news.sunsite.dk...
>>
> Det er dig der vrøvler,

næ, det er faktisk dig!


[...]

> Jeg er bedøvende ligeglad med hvad "al forskning" viser,

naturligvis er du det -for ignoranter som dig møder man jo altid.
At spilde sin tid på folk, der udelukkende bygger sin viden på
egen erfaring er meget trættende - og det giver slet ikke et reelt
billede af hvad sandheden er.

Al forskning er imidlertid væsentligt at have med, hvis man vil
udvikle sig i samfundet- at du ikke bryder dig om at udvikle dig,
forstår jeg så, men det skal da ikke forhindre andre i at gøre
det.

Læs og bliv klog - eller ignorer det, og drop diskussionen indtil
du er blevet klogere.

http://www.uvm.dk/gammel/jan3.htm?menuid=4515


--
Wilstrup

---

> At spilde sin tid på folk, der udelukkende bygger sin viden på egen
> erfaring er meget trættende - og det giver slet ikke et reelt billede af
> hvad sandheden er.

Vil det sige at du ikke bruger dine egne erfaringet til noget, du er altså
nødt til at læse i en bog at man ikke skal holde hånden ind i en flamme, for
uanset hvor mange gange du har brændt nallerne tæller det ikke, egne
erfaringer kan ikke bruges til noget, herrejemini!!

E.M.

---

"E.M." <em@dbmail.dk> skrev i en meddelelse
news:43ba818b$0$15785$14726298@news.sunsite.dk...
>> At spilde sin tid på folk, der udelukkende bygger sin viden på
>> egen erfaring er meget trættende - og det giver slet ikke et
>> reelt billede af hvad sandheden er.
>
> Vil det sige at du ikke bruger dine egne erfaringet til noget,
> du er altså nødt til at læse i en bog at man ikke skal holde
> hånden ind i en flamme, for uanset hvor mange gange du har
> brændt nallerne tæller det ikke, egne erfaringer kan ikke bruges
> til noget, herrejemini!!

Det er noget gevaldigt sludder - jeg er lige blevet klandret af
Konrad fordi jeg begynder forfra ved "Adam og Eva" om dette punkt
og han har skrevet at han mener at hvis man vil deltage i denne
debat, bliver man nødt til selv at få opdateret sin viden om
forholdene.

Det har han muligvis ret i.

Jeg kan i hvert fald se, at du ikke forstår problematikken,
hvorfor jeg giver udtryk for at du nok bør sætte dig mere ind i
tingene end du har.
--
Wilstrup

---

>
> Jeg kan i hvert fald se, at du ikke forstår problematikken, hvorfor jeg
> giver udtryk for at du nok bør sætte dig mere ind i tingene end du har.
> --
> Wilstrup
>

Jo jeg forstår skam udmærket problematikken, jeg kan bare ikke se det skulle
gøre det lettere at lære en ting ved først at lære noget helt andet,det
ville jo svare til at det skulle blive lettere at lære at flyve en Jumbojet
ved først at lære at lave mad, det holder jo ikke en meter.

E.M.

---

"E.M." <em@dbmail.dk> skrev i en meddelelse
news:43bacc35$0$15793$14726298@news.sunsite.dk...
> >
>> Jeg kan i hvert fald se, at du ikke forstår problematikken,
>> hvorfor jeg giver udtryk for at du nok bør sætte dig mere ind i
>> tingene end du har.
>> --
>> Wilstrup
>>
>
> Jo jeg forstår skam udmærket problematikken, jeg kan bare ikke
> se det skulle gøre det lettere at lære en ting ved først at lære
> noget helt andet,det ville jo svare til at det skulle blive
> lettere at lære at flyve en Jumbojet ved først at lære at lave
> mad, det holder jo ikke en meter.

Jeg kan kun gentage hvad jeg skriver: du har ikke sat dig ind i
problematikken - at du ikke forstå det, kan jeg sådan set ikke
gøre fra eller til ved uden at blive beskyldt for af Konrad at jeg
gentager mig selv, så det vil jeg ikke gøre, men henvise dig til
hvad jeg tidligere har skrevet om den sag.

Da jeg samtidig -og med en vis ret -bliver beskyldt for at skrive
meget lange indlæg, så er det nødvendigt at begrænse mine
skriblerier så at alle kan læse og forstå dem uden synderligt
besvær.

Men et hint: et sprog består ikke kun af ord og sætninger, men
også af kultur og betydningsbærende elementer - jf. det link jeg
gav tidligere i denne debat - nemlig en artikel af forskeren,
ph.d. Jørgen Gimbel.

--
Wilstrup

---

>
> Men et hint: et sprog består ikke kun af ord og sætninger, men også af
> kultur og betydningsbærende elementer - jf. det link jeg gav tidligere i
> denne debat - nemlig en artikel af forskeren, ph.d. Jørgen Gimbel.
>
> --
> Wilstrup
>

At en forsker kalder sig ph.d. behøver ikke nødvendigvis at betyde at han
har ret, som jeg skrev tidligere kan det måske have betydning i 1.
generation, men derefter burde det ikke gøre nogen forskel, langt større
betydning har det at børnene leger med unger udenfor deres egen lille
andedam, det sker alt for ofte at udlændinge i danmark isolerer sig, ja
ligefrem forbyder ungerne at lege med danske børn, så er det klart at de
ikke lærer sproget ordentligt.

E.M.

---

"E.M." <em@dbmail.dk> skrev i en meddelelse
news:43bae377$0$15785$14726298@news.sunsite.dk...
>
> At en forsker kalder sig ph.d. behøver ikke nødvendigvis at betyde at han
> har ret, som jeg skrev tidligere kan det måske have betydning i 1.
> generation, men derefter burde det ikke gøre nogen forskel, langt større
> betydning har det at børnene leger med unger udenfor deres egen lille
> andedam, det sker alt for ofte at udlændinge i danmark isolerer sig, ja
> ligefrem forbyder ungerne at lege med danske børn, så er det klart at de
> ikke lærer sproget ordentligt.
>
Eller at de bliver isoleret af danskerne, som ikke vil have noget med dem at
gøre?

vh Niels Aage

---

"E.M." <em@dbmail.dk> skrev i en meddelelse
news:43bae377$0$15785$14726298@news.sunsite.dk...
> >
>> Men et hint: et sprog består ikke kun af ord og sætninger, men
>> også af kultur og betydningsbærende elementer - jf. det link
>> jeg gav tidligere i denne debat - nemlig en artikel af
>> forskeren, ph.d. Jørgen Gimbel.
>>
>> --
>> Wilstrup
>>
>
> At en forsker kalder sig ph.d. behøver ikke nødvendigvis at
> betyde at han har ret,

Nej, men en ph.d. har læst adskillige år og lavet videnskabelige
undersøgelser der er blevet bedømt af folk på minimum ph.d. eller
professorstadiet. Og hvad angår Jørgen, så har han faktisk forsket
sammen med internationalt anerkendte forskere - og de har
beskæftiget sig på videnskabeligt basis i mange år med netop de
ting - inklusive den berømte københavnerundersøgelse, som jeg har
omtalt for længe siden.

Derfor har de mere betydning end hvad du og evt. jeg kan udtale os
om i forbindelse med vores private oplevelser.



som jeg skrev tidligere kan det måske have betydning i 1.
> generation, men derefter burde det ikke gøre nogen forskel,
> langt større betydning har det at børnene leger med unger
> udenfor deres egen lille andedam, det sker alt for ofte at
> udlændinge i danmark isolerer sig, ja ligefrem forbyder ungerne
> at lege med danske børn, så er det klart at de ikke lærer
> sproget ordentligt.>



Det er en gammel myte at man alene lærer sproget ved kontakt med
andre - det er korrekt at det også kan være en medvirkende faktor,
men hvis man ikke har forældre, der kan rette sproglige
unøjagtigheder, vil de fleste af dem være ilde faren. Og når det
gælder skolens undervisning, så er det naturligvis sådan at
klassekammeraterne heller ikke altid er klar over, hvad læreren
mener, eller også er de ikke i stand til at forklare deres
to-sprogede kammerater det med mindre en af dem også er
to-sproget, taler samme sprog som den elev, der ikke forstår det
hele, og som er i stand til at forklare tingene.

Dansk som 2. sprog er faktisk noget vi som lærere skal tage
alvorligt. Det står direkte i bekendtgørelserne, og vi sendes på
kurser i det, så vi ved måske en hel del om de ting, som
almindelige mennesker ikke er klar over.


--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:43bbb01c$0$84013$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

Hej,

> Nej, men en ph.d. har læst adskillige år og lavet videnskabelige
> undersøgelser der er blevet bedømt af folk på minimum ph.d. eller
> professorstadiet. Og hvad angår Jørgen, så har han faktisk forsket sammen
> med internationalt anerkendte forskere - og de har beskæftiget sig på
> videnskabeligt basis i mange år med netop de ting - inklusive den berømte
> københavnerundersøgelse, som jeg har omtalt for længe siden.
>
> Derfor har de mere betydning end hvad du og evt. jeg kan udtale os om i
> forbindelse med vores private oplevelser.

Nu har der været forsket i disse ting i mange år, som du selv nævner -
derfor kan det undre at de resultater, der er opnået på området, er så
ringe.

> Det er en gammel myte at man alene lærer sproget ved kontakt med andre -
> det er korrekt at det også kan være en medvirkende faktor, men hvis man
> ikke har forældre, der kan rette sproglige unøjagtigheder, vil de fleste
> af dem være ilde faren. Og når det gælder skolens undervisning, så er det
> naturligvis sådan at klassekammeraterne heller ikke altid er klar over,
> hvad læreren mener, eller også er de ikke i stand til at forklare deres
> to-sprogede kammerater det med mindre en af dem også er to-sproget, taler
> samme sprog som den elev, der ikke forstår det hele, og som er i stand til
> at forklare tingene.

Det er værd at holde sig for øje, at man ikke behøver at få tingene
forklaret på sit modersmål for at blive bibragt forståelse.

Gjort med omtanke, kan det være lige så lærerigt at få tingene forklaret på
det sprog man er i gang med at lære, ligesom man ser det i f.eks. engelsk
undervisning, hvor nogle lærere bruger denne "metode", de lader f.eks. al
undervisning foregå på engelsk i dette fag.

Med andre ord, der er altid flere muligheder for at nå et givent mål.

> Dansk som 2. sprog er faktisk noget vi som lærere skal tage alvorligt. Det
> står direkte i bekendtgørelserne, og vi sendes på kurser i det, så vi ved
> måske en hel del om de ting, som almindelige mennesker ikke er klar over.

Jeg synes, at man burde se på, hvad forklaringen på de ringe resultaterne er
(når området har så (forholdsmæssig) stor bevågenhed, og har haft det så
længe).

Generelt set er resultaterne set i et større perspektiv nedslående. Vi har
f.eks. 3. generationsindvandrere med så ringe danskkundskaber, at de
ikke har reelle muligheder for at begå sig på arbejdsmarkedet. Dette
på trods af, at de er født i Danmark, og at deres forældre er født i
Danmark - og på trods af at deres forældre har gået 9-10 år i den
danske folkeskole, og de selv ligeså.

Dette har fundet/finder sted, skønt der har været og er tilbud om
modersmålsundervisning.

Er det ikke muligt, at det der sker ved fokusering på modersmåls-
undervisning for en dels vedkommende virker i modstrid med
integrering i det danske samfund - at f.eks. fokusering på moders-
målsundervisning i 3. generation måske ikke fremmer hverken
integrering eller børnenes oplevelse af "tilhørsforhold"/historie.
Men at dette måske i stedet hæmmer deres naturlige tilgang til
sproget, og også hæmmer udviklingen af rødder/tilhørsforhold
til det samfund de er født ind i, vokser op i og reproducerer
sig i.

Måske bidrager "modermålsundervisning" til at fastholde de som
modtager dette i en opfattelse af sig selv som værende ikke-danske.
Og hvordan hænger det sammen med dansk statsborgerskab og at
være f.eks. 3. generationsindvandrer/nydansker/dansker med anden
etnisk oprindelse.

Der er nogle generelle samfundsmæssige, men også individuelle,
psykologiske virkninger ved at fastholde at børn med anden etnisk
oprindelse ikke er danske og ikke bliver at betragte som danske,
skønt de er født af forældre født i Danmark.

Hvornår kan man med rette sende signalet til barnet/den unge:
Du er dansk. Din nationalitet er dansk, dansk er dit moders-
mål.

Min holdning er, at modersmålsundervisning ikke længere skal
tilbydes - der skal i stedet tilbydes sprogundervisning i alle EU-
sprog (og gerne øvrige landes sprog) på eftermiddagskurser/
"skoler", og dette skal tilbydes alle elever. Denne sprogunder-
visning bør tilbydes niveau-delt, så de som har kendskab til
sproget hjemmefra kan modtage undervisning der modsvarer
deres niveau/behov.

På denne måde gives alle muligheden for at modtage sprogunder-
visning, uanset om det er deres modersmål eller ej - og de som
har adgang til sproget hjemme, kan deltage i undervisningen
sammen med de som deltager ud fra interesse i sproget af andre
årsager. Dette kan bidrage til en mere nuanceret undervisning,
samt gøre undervisning i sprogets kulturbaggrund mv. relevante
af flere årsager.

mange hilsner

---

"nusle nuslesen" <nusle@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:43bec96d$0$1829$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Nu har der været forsket i disse ting i mange år, som du selv
> nævner -
> derfor kan det undre at de resultater, der er opnået på området,
> er så
> ringe.

Ringe? Du har vist ikke fulgt med i det, kan jeg se - der findes
massevis af gedigne forskningsresultater - på vor hjemlige front
har vi fx den store københavnerundersøgelse der blev lavet for
nogle år siden, men vi har derefter en lang række undersøgelser,
der med al ønskelig tydelighed viser gavnligheden og effekten af
modersmålsundervisning.
>
>
> Det er værd at holde sig for øje, at man ikke behøver at få
> tingene
> forklaret på sit modersmål for at blive bibragt forståelse.

Det er vi så uenige om - det er en FORDEL at to-sprogede børn får
tingene forklaret på sit modersmål og det viser alle undersøgelser
også - også den sidste fra Teknologisk Institut
>
> Gjort med omtanke, kan det være lige så lærerigt at få tingene
> forklaret på
> det sprog man er i gang med at lære, ligesom man ser det i
> f.eks. engelsk
> undervisning, hvor nogle lærere bruger denne "metode", de lader
> f.eks. al
> undervisning foregå på engelsk i dette fag.

Det gælder ikke ubetinget.
>
> Med andre ord, der er altid flere muligheder for at nå et givent
> mål.

Det er der ingen uenighed om. I forbindelse med tosprogede elever,
viser det sig at det er bedst at de kan få tingene forklaret på
deres modersmål udover at det også gavner deres identitetsfølelse.

>> Dansk som 2. sprog er faktisk noget vi som lærere skal tage
alvorligt. Det
>> står direkte i bekendtgørelserne, og vi sendes på kurser i det,
>> så vi ved
>> måske en hel del om de ting, som almindelige mennesker ikke er
>> klar over.
>
> Jeg synes, at man burde se på, hvad forklaringen på de ringe
> resultaterne er
> (når området har så (forholdsmæssig) stor bevågenhed, og har
> haft det så
> længe).

Hvordan slutter du at der er så ringe resultater? hvad bygger du
det på og hvad mener du egentlig med "ringe"?
>
> Generelt set er resultaterne set i et større perspektiv
> nedslående. Vi har
> f.eks. 3. generationsindvandrere med så ringe danskkundskaber,
> at de
> ikke har reelle muligheder for at begå sig på arbejdsmarkedet.
> Dette
> på trods af, at de er født i Danmark, og at deres forældre er
> født i
> Danmark - og på trods af at deres forældre har gået 9-10 år i
> den
> danske folkeskole, og de selv ligeså.

Det har andre årsager end netop at de er blevet undervist på
modersmålet -desuden er det ofte de elever der IKKE har modtaget
modersmålsundervisning, der er ringe - desuden kan andre årsager
være af mere intellektuel art, ligesom vi har en hel del elever
der er flygtninge og som har oplevet forfærdelige ting, ikke har
haft en ordentlig skolegang eller ikke har fået behandlet deres
lidelser af fysisk/psyisk art og at mange af dem kommer fra
småbyer, hvor traditionen og kulturen er anderledes - det
afhjælpes ikke alene ved modersmålsundervisning, men som man kan
se af fx Marianne Hedegaards forskning, gavner det i høj grad.
>
> Dette har fundet/finder sted, skønt der har været og er tilbud
> om
> modersmålsundervisning.

tilbud om modersmålsundervisning er ikke det samme som at alle har
benyttet det - jf. i øvrigt ovenover.
>
> Er det ikke muligt, at det der sker ved fokusering på
> modersmåls-
> undervisning for en dels vedkommende virker i modstrid med
> integrering i det danske samfund - at f.eks. fokusering på
> moders-
> målsundervisning i 3. generation måske ikke fremmer hverken
> integrering eller børnenes oplevelse af
> "tilhørsforhold"/historie.
> Men at dette måske i stedet hæmmer deres naturlige tilgang til
> sproget, og også hæmmer udviklingen af rødder/tilhørsforhold
> til det samfund de er født ind i, vokser op i og reproducerer
> sig i.

Det er en myte og er ikke i overensstemmelse med de erfaringer,
der er gjort gennem årene.
>
> Måske bidrager "modermålsundervisning" til at fastholde de som
> modtager dette i en opfattelse af sig selv som værende
> ikke-danske.
> Og hvordan hænger det sammen med dansk statsborgerskab og at
> være f.eks. 3. generationsindvandrer/nydansker/dansker med anden
> etnisk oprindelse.

jeg har ikke nævnt dansk statsborgerskab med et ord -den
diskussion kan vi tage en anden god gang.
>
> Der er nogle generelle samfundsmæssige, men også individuelle,
> psykologiske virkninger ved at fastholde at børn med anden
> etnisk
> oprindelse ikke er danske og ikke bliver at betragte som danske,
> skønt de er født af forældre født i Danmark.

Det er politisk - det har at gøre med den politiske tendens til at
man vil besværliggøre det for indvandrere at opnå dansk
statsborgerskab og dermed hindrer man integrationen.
>
> Hvornår kan man med rette sende signalet til barnet/den unge:
> Du er dansk. Din nationalitet er dansk, dansk er dit moders-
> mål.

Det kan der ikke gives faste retningslinjer for.
>
> Min holdning er, at modersmålsundervisning ikke længere skal
> tilbydes - der skal i stedet tilbydes sprogundervisning i alle
> EU-
> sprog (og gerne øvrige landes sprog) på eftermiddagskurser/
> "skoler", og dette skal tilbydes alle elever. Denne sprogunder-
> visning bør tilbydes niveau-delt, så de som har kendskab til
> sproget hjemmefra kan modtage undervisning der modsvarer
> deres niveau/behov.

Den holdning må du naturligvis have lov til at have -jeg er ikke
overraskende fundamentalt uenig, da det ikke gavner integrationen
eller eleverne.
>
> På denne måde gives alle muligheden for at modtage sprogunder-
> visning, uanset om det er deres modersmål eller ej - og de som
> har adgang til sproget hjemme, kan deltage i undervisningen
> sammen med de som deltager ud fra interesse i sproget af andre
> årsager. Dette kan bidrage til en mere nuanceret undervisning,
> samt gøre undervisning i sprogets kulturbaggrund mv. relevante
> af flere årsager.
'
Vi er ikke enige om dette - det gavner hverken integrationen eller
dansksproget for indvandrereleverne.
--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.dk> wrote in message
news:43bed02c$0$84041$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "nusle nuslesen" <nusle@invalid.com> skrev i en meddelelse
> news:43bec96d$0$1829$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
>> Nu har der været forsket i disse ting i mange år, som du selv nævner -
>> derfor kan det undre at de resultater, der er opnået på området, er så
>> ringe.
>
> Ringe? Du har vist ikke fulgt med i det, kan jeg se - der findes massevis
> af gedigne forskningsresultater - på vor hjemlige front har vi fx den
> store københavnerundersøgelse der blev lavet for nogle år siden, men vi
> har derefter en lang række undersøgelser, der med al ønskelig tydelighed
> viser gavnligheden og effekten af modersmålsundervisning.

"Den store københavnerundersøgelse" var som måske bekendt en meget lille
undersøgelse. Jeg gentager lige - for dem der ikke var med dengang -
konklusionen på undersøgelsen:


"Samlet konklusion for begge klassetrin


Når spørgsmålet om påvisning af bedre danskkundskaber hos tosprogede elever,
der har deltaget i modersmålsundervisning, skal besvares generelt og
unuanceret - dvs. ved en sondring mellem deltagelse eller ikke-deltagelse -
er svarene på grundlag af denne undersøgelse


- at der på 8. klassetrin ikke kan påvises bedre færdigheder i faglig
læsning hos elever, der har deltaget i modersmålsundervisning.


- at der på 9. klassetrin kan påvises bedre færdigheder i skriftlig
fremstilling hos elever, der har deltaget i modersmålsundervisning.


Deltagelse i modersmålsundervisning (B - kapitel 7 og 9. C - kapitel 14).


Tre fjerdedele af de tosprogede elever har på et eller andet tidspunkt
deltaget i modersmålsundervisning. Cirka halvdelen af de deltagende har gået
1-2 år til modersmålsundervisning. De tosprogede elevers tilkendegivelser om
deres moders-målsundervisning er temmelig blandede, også når der sondres
mellem forskellige etniske grupper. Der er både tilfredse og utilfredse
elever, hvilket der naturligvis også ville være, hvis man spurgte
dansksprogede elever om deres danskundervisning.


Når der ses på resultaterne af den modersmålsundervisning, som eleverne har
deltaget i eller deltager i, er det ikke muligt at påvise, at længere
varighed i denne modersmålsundervisning giver sig klare udslag i elevernes
modersmålskompetence - hverken på ordforråd eller læsning. Men det ser ud
til, at elever med flere års modersmålsundervisning, og som har boet længere
tid i Danmark, klarer sig bedre i læsning på dansk. Hvis man med
forsigtighed vil drage denne konklusion om sammenhæng, må man samtidig være
opmærksom på, hvorledes denne sammenhæng evt. lader sig forklare.


..........

og:

I nærværende undersøgelse er "universalitetshypotesen" blevet bekræftet.
Dvs. at det er almindeligt, at tyrkiske elever, der er gode læsere på
tyrkisk, også er det på dansk. Men undersøgelsen har ikke kunnet bekræfte,
at den gode læsekompetence på tyrkisk er en nødvendig forudsætning for god
læsekompetence på dansk. Det ser ud til, at sammenhængen mellem sproglig
forståelse og læseforståelse på dansk er skabt inden for det danske sprog.
Med andre ord, at de bedre resultater på dansk ikke er afhængige af bedre
resultater på tyrkisk.
En påvist sammenhæng er ikke en påvisning af årsag og virkning. Derfor kan
det ikke udelukkes, at det er en sproglig faktor af mere generel karakter,
der er den bagvedliggende forklaring på, at gode tyrkiske læsere er gode
læsere på dansk, eller at der i disse tilfælde er tale om generelt
(sprog)dygtige elever eller særlig gode ..."

------

"I hvert fald på kort sigt. Men hvordan ser det ud på længere sigt? Kan de
positive tendenser holde, eller falder det hele tilbage igen?
Denne udgivelse ser nøjere på én side af udviklingen i hele perioden 1996
til 2002 og finder, at de positive udviklinger fra udviklingsarbejdet
fortsætter, men med stærkt nedsat styrke. Der er også forklaringer på, hvad
dette skyldes."






Så meget for hvad "den store K-undersøgelse" kan "fastslå". Hvis man ikke
havde andre undersøgelser kan man vel "fastslå" at den ikke påviser andet
end at gode læsere bliver gode læsere og at Rosenthal-effekten, - at man får
hvad man forventer, når man gør en særlig indsats - kan forklare resten.

---

"E.M." <em@dbmail.dk> skrev i en meddelelse
news:43ba5fe1$0$15792$14726298@news.sunsite.dk...
> > Det er indlysende for børns identitetsudvikling at de kan tale også med
> > deres bedsteforældre og kende deres rødder. Kun kolde kyniske hjerter
> > mener at det skal man blæse stort på.
> > Jeg er sådan indrettet at jeg gerne vil gavne børnene - og jeg er
ligeglad
> > med om nogle kynikere mener at det er for dyrt - min holdning er stadig
> > den at når det viser sig at børnene har gavn af at lære modersmålet, så
> > skal de have lov til det - det er mere påtrængende end de
luksusforældre,
> > der gerne vil insemineres på statens regning. Og det er jo tilfældet i
> > dag.
> > --
> > Wilstrup
>
>
> Jeg har da aldrig fået tilbudt modersmålsundervisning, jeg har Polske ,
> Tyske og Ukrainske aner, og hverken jeg eller mine søskende har nogensinde
> haft besvær med at tale dansk, så den med at det er nødvendigt for at lære
> ordentligt dansk må du længere ud på landet med.
>
> E.M.
>

Mon ikke der i virkeligheden er tale om et "fagforeningespørgsmål"?
Man afgiver jo nødigt et område, der giver beskæftigelse?


Tanken opstår, da man jo ikke i alvor kan forfægte den opfattelse, at "man
lærer bedre dansk ved at lære alt muligt andet"?
At man så ved danskundervisning kan se en fordel ved at læreren behersker
elevernes oprindelige sprog, er en anden snak.


Hvis vi, jeg, i sin tid havde fået dette "fine tilbud", havde vi nok
betakket os.
Det drejede sig om at tale dansk så hurtigt som muligt.
Det gamle sprog var forbudt i mit barndomshjem af samme årsag.
Heldigvis, mener jeg.

MVH
Egon

---

"Wilstrup" <nix@invalid.dk> skrev i
news:43ba3311$0$84032$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Tror man ikke at også de to-sprogedes forældre gerne ser at deres
> børn bliver dygtige og gode samfundsborgere, eller mener man at
> vejen til integration er at man klarer sig selv på trods af ulige
> odds?

Muhamedanerforældre ønsker fortrinsvis at deres børn skal vokse op og blive
gode muhamedanere og arbejde for Allahs sag, som de mener er at udsprede
muhamedanismen til hele verden.
--
NoTrabajo

---

"Wilstrup" <nix@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:43ba3311$0$84032$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
<cut, Elly>

Du havde vel ikke ventet, at en undersøgelse fra EU var kommet til et andet
resultat?

Hilsen Sten

---

"Sten Schou" <rabin@planetwave.net> skrev i en meddelelse
news:43ba4a15$0$13385$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Wilstrup" <nix@invalid.dk> skrev i en meddelelse
> news:43ba3311$0$84032$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> <cut, Elly>
>
> Du havde vel ikke ventet, at en undersøgelse fra EU var kommet
> til et andet resultat?
>

Den bekræfter jo bare det, som alle andre seriøse forskere er
kommet frem til i tidens løb: danske såvel som udenlandske
undersøgelser siger det entydigt.
--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:43ba3311$0$84032$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Det er liberal tankegang at enhver er sin egen lykkes smed. Det indebærer
> at man fx ikke skal forvente at samfundet stiller faciliteter til rådighed
> for modersmålsundervisning - folk må selv betale.
++++++++++++++++++++++++
Hvis jeg er araber og kommer til Danmark, så ville jeg være som en fisk i
vandet hvis jeg kunne tale arabisk her og ikke anstrenge mig for at lære at
leve på dansk ved at tale dansk.
Jeg kunne blive undervist på arabisk. Ja jeg ville have ret til at få alle
oplysninger på arabisk.
Jeg ville lære mine børn arabisk og vi ville forlange indførelse af arabisk
på linie med dansk i den offentlige administration.
Det ville være utrolig behageligt, indtil hele Dankmark var et kludetæppe af
stammekultur med hvert sit sprog.
Men det er ikke danskeres målsætning at blive et multisprogligt kludetæppe.
Kludetæppet skal konverteres til et homogent dansk vendetæppe istedet.
Derfor må ethvert tilløb til at skabe et kludetæppe ud af Danmark
modarbejdes.
Det medfører anstrengelser for mig som araber, men det fremmer
målsætningen:Det homogene folk, der har en langt højere prioritet, end min
magelighed.
Hvis vi sammenligner historisk med Østrig, så var der indført tjekkisk i
statsadministrationen på lige fod med tysk.
Tyskerne følte sig tilsidesat i deres eget land, hvilket gav grobunden til
ønsket om en tysk hjemstavn til alle tysktalende. Det blev starten til
tanken om "Det tredie Rige."
Vi skal i stedet for gøre som svenskerne:
1 års tvungen svenskundervisning i sproglaboratorie, 4 timer om dagen.
Lægeattest ved fravær.
Alle svenske arabere taler flydende svensk. Endda med hinanden ved
frugtboderne! Jeg har selv oplevet det i Malmö.
Modersmålsundervisning er en farlig virus som kan ødelægge Danmark. IMHO.

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:43ba792e$0$78282$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> Modersmålsundervisning er en farlig virus som kan ødelægge
Danmark. IMHO.

Det er det rene vrøvl! Læs og bliv klog:

http://www.uvm.dk/gammel/jan3.htm?menuid=4515
--
Wilstrup

---

Wilstrup wrote:
> en masse interessant
Hvorfor er vi, der har modtaget modersmålundervisning så ikke så gode til
engelsk og tysk??

Jeg taler begge sprog men kun til husbehov, især dybden i det egelske volder
mig kvaler..Øhh danskkarakteren lå aldrig under MG+ efter den gamle målestok

PM

---

"pm" <ps98@tzeliamail.dk> skrev i en meddelelse
news:43bae687$0$46990$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Wilstrup wrote:
>> en masse interessant
> Hvorfor er vi, der har modtaget modersmålundervisning så ikke så
> gode til
> engelsk og tysk??

Fremmedsprogsundervisning tager sigte på at lære et nyt sprog. De
samme metoder kan man med god ret benytte i
modersmålsundervisningen, men hvor fremmedsprogsundervisningen
tager sigte på at lære et nyt sprog at kende på de præmisser at
man ikke befinder sig i det pågældende land, tager
modersmålsundervisningen sigte på at give eleven strukturer på det
nye sprog, i det land man bor.
F.x kan man i danskundervisningen få forklaret hvad en kakkelovn
er, men måske forstår man ikke helt hvad der menes. Så er det at
man på modersmålet får mulighed for at repetere disse ting.

Det som du (måske) og andre har fået galt i halsen er at man skal
lære dansk som om man lærte et fremmedsprog som engelsk, men det
er ikke formålet. Det er formålet at lære indvandrereleven hvilken
tankegang der ligger bag det danske sprog, at få forklaret tingene
på det modersmål de taler i forvejen, og det gør at eleven bedre
kan forbinde det hun hører på dansk med de forestillinger der er
bag ordene på dansk, netop ved at modersmålslæreren dykker ned i
de ting og forklarer eleven dette.
Naturligvis er der også andre explicitte formål: at styrke barnets
sproglige identitet således at det ikke føler sig separeret fra
forældrene eller den øvrige familie, der ikke taler dansk.

>
> Jeg taler begge sprog men kun til husbehov, især dybden i det
> egelske volder
> mig kvaler..Øhh danskkarakteren lå aldrig under MG+ efter den
> gamle målestok

Man lærte i din tid engelsk efter en - efter min opfattelse -helt
rablende måde, nemlig efter den metode der hedder: læs og og
oversæt. At oversætte er at indføre et helt tredie sprog, hvor man
så skal parallellisere sætninger med henblik på at kunne
oversætte. Oversættelsen bliver målet i sig selv. Man kalder det
den indirekte metode.

I modersmålsundervisningen er der ikke tale om at oversætte, men
at få ordene forklaret. Det samme bygger engelsk (og tysk)
fremmedsprogsundervisning på i dag, med mindre man har lærere, der
IKKE synes at de moderne metoder er gode, og som hellere vil
oversætte, for så føler de sig mere trygge. De tør ikke stole på
at eleverne kan lære et fremmedsprog ved blot at forstå
sammenhængen i tingene, at lære nogle glosers betydning og selv
arbejde med tingene.

Hvad angår tysk og engelsk, så forholder det sig sådan at jo mere
tysk man kan, jo lettere bliver det tilsyneladende, medens det
forholder sig omvendt med engelsk. Her bliver tingene sværere og
sværere efterhånden som man dykker ned i tingene. Det kan jeg tale
med om som engelskstuderende på KU. (samtidig med at jeg er lærer,
naturligvis, og underivser i faget).
--
Wilstrup

---

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:43ba792e$0$78282$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

> Modersmålsundervisning er en farlig virus som kan ødelægge Danmark. IMHO.

Jamen, det er jo netop det, fjolset Wilstrup gerne vil......

---

On Tue, 03 Jan 2006 09:17:08 +0100, Wilstrup wrote:

> Den simple grund skulle så være at eleverne bedre forstår tingene
> når de forklares på modersmålet, at de derved får større viden,
> der er væsentlig når man skal klare sig godt i
> uddannelsessystemet.

At fastholde modersmålsundervisningen gør at tidsrummet, hvor andet end
dansk er modersmålet, forlænges.

Hvilke sprog er der egentlig blevet givet modersmålsundervisning i og
hvilke sprog bør der gives modersmålsundervisning i?

---

"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.is> skrev i en meddelelse
news:pan.2006.01.03.22.28.35.656474@mail.is...
> On Tue, 03 Jan 2006 09:17:08 +0100, Wilstrup wrote:
>
>> Den simple grund skulle så være at eleverne bedre forstår
>> tingene
>> når de forklares på modersmålet, at de derved får større viden,
>> der er væsentlig når man skal klare sig godt i
>> uddannelsessystemet.
>
> At fastholde modersmålsundervisningen gør at tidsrummet, hvor
> andet end
> dansk er modersmålet, forlænges.

Det er der ikke holdbare argumenter for. Når man modtager
modersmålsundervisning, så sker det i realiteten samtidig med at
man lærer dansk. Man går oftest i skole om eftermiddagen for at
modtage modersmålsundervisning, hvor tingene fra de daglige fag
bliver forklaret på modersmålet.

Lad mig citere fra undervisningsministeriets hjemmeside, hvor der
blandt andet står:

"Ved tosprogede børn forstås børn, der har et andet modersmål end
dansk, og først ved kontakt med det omgivende samfund, eventuelt
gennem skolens undervisning, lærer dansk.

Alle børn, der i det daglige har behov for og møder to eller flere
sprog, betragtes som tosprogede, uanset niveauet af deres
sprogfærdighed på de enkelte sprog.

Fælles for tosprogede børn er, at de i deres opvækst har brug for
at kunne mestre mindst to sprog og ofte to kulturer. Derudover er
de mere forskellige end ens. Nogle tosprogede elever er født i
Danmark, men vokset op i hjem, hvor modersmålet er et andet end
dansk. Andre er tilflyttet landet på et senere tidspunkt før eller
efter skolestartsalderen. Der kan være store forskelle på disse
elevers skolebaggrund, hvor nogle har gået i skole i hjemlandet,
mens andre ikke har.

Det er en afgørende forudsætning for et udbytterigt skoleforløb,
at alle elever har gode danskkundskaber."

http://us.uvm.dk/grundskole/boernogungemedsaerligebehov/tosprogedeeleverifolkeskolen/index.htm?menuid=104525



Og på en anden af uvm's hjemmesider hedder det:

"Dansk som andetsprog i skolen
Til tosprogede elever i børnehaveklassen og i 1. - 10. klasse
gives i fornødent omfang undervisning i dansk som andetsprog.

Dansk som andetsprog indeholder både en sproglig og en kulturel
dimension. Med udgangspunkt i elevens sproglige forudsætninger og
behov, skal der arbejdes med de kommunikative færdigheder, sprog
og sprogbrug samt viden om sprogtilegnelse og egen læring.
Fagområdets kulturelle dimension sætter fokus på væsentlige træk
ved dansk kultur og samfundsforhold, sat i relation til elevernes
flerkulturelle baggrund. Undervisningen skal således bidrage til
udviklingen af elevens sproglige og kulturelle identitet, som en
afgørende forudsætninge for et ligeværdigt og aktivt liv som
borger i det danske samfund.

Dansk som andetsprog er et selvstændigt fagområde, men samtidig en
dimension i alle folkeskolens fag.

Det kan ikke forventes, at alle tosprogede elever vil kunne leve
op til de Centrale Kundskabs- og Færdighedsområder (se fælles mål
for dansk som andetsprog) eksempelvis af den grund, at de kun har
haft et kort skoleforløb i Danmark, men uanset hvordan
undervisningen organiseres gennemgår eleverne en
andetsprogsudvikling og er derfor omfattet af faghæftets CKF og
delmål. CKF må derfor ses som pejlemærker for, hvad undervisningen
skal lede frem mod.

Andetsprogsudviklingen sker sideløbende med tilegnelsen af de
Centrale Kundskabs- og Færdighedsområder i folkeskolens øvrige
fag, hvorfor timetal og organisationsformer afhænger af en
sagkyndig vurdering af, hvorledes den sproglige og faglige
udvikling bedst sikres."

http://us.uvm.dk/grundskole/boernogungemedsaerligebehov/tosprogede/dsa.htm
>
> Hvilke sprog er der egentlig blevet givet modersmålsundervisning
> i og
> hvilke sprog bør der gives modersmålsundervisning i?


Der skal tilbydes modersmålsundervisning i alle sprog, der tales i
EU - der kan gives modersmålsundervisning i de øvrige, men det er
nu op til kommunerne at tilbyde dette. Det sker vist kun p.t.i de
større byer som Aarhus, Odensen og København (jeg er ikke klar
over hvor den ellers gives ) tidligere var det et retskrav som
regeringen nu har fjernet.
--
Wilstrup

---

On Wed, 04 Jan 2006 12:30:17 +0100, Wilstrup wrote:

>>> Den simple grund skulle så være at eleverne bedre forstår
>>> tingene
>>> når de forklares på modersmålet, at de derved får større viden,
>>> der er væsentlig når man skal klare sig godt i
>>> uddannelsessystemet.
>>
>> At fastholde modersmålsundervisningen gør at tidsrummet, hvor
>> andet end
>> dansk er modersmålet, forlænges.
>
> Det er der ikke holdbare argumenter for. Når man modtager
> modersmålsundervisning, så sker det i realiteten samtidig med at
> man lærer dansk.

Børn, født at forældre der er født i Danmark, burde have dansk som
modersmål. Det har de ikke, de taler ikke dansk i hjemmet.
Hvis forældrene ikke havde lært "modersmålet", så ville de nok ikke
tale det i hjemmet.

>> Hvilke sprog er der egentlig blevet givet modersmålsundervisning
>> i og
>> hvilke sprog bør der gives modersmålsundervisning i?
>
>
> Der skal tilbydes modersmålsundervisning i alle sprog, der tales i
> EU

Jamen dog, så skal mine børn tilbydes modersmålsundervisning.

---

"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.is> skrev i en meddelelse
news:pan.2006.01.04.20.36.21.915999@mail.is...
>>>
>>> At fastholde modersmålsundervisningen gør at tidsrummet, hvor
>>> andet end
>>> dansk er modersmålet, forlænges.
>>
>> Det er der ikke holdbare argumenter for. Når man modtager
>> modersmålsundervisning, så sker det i realiteten samtidig med
>> at
>> man lærer dansk.
>
> Børn, født at forældre der er født i Danmark, burde have dansk
> som
> modersmål. Det har de ikke, de taler ikke dansk i hjemmet.

??? den forstår jeg ikke????

> Hvis forældrene ikke havde lært "modersmålet", så ville de nok
> ikke
> tale det i hjemmet.

næ -og? Men det er jo ikke det, der er de faktiske forhold hos en
indvandrer-eller flygtninge -familie, vel?
>
>>> Hvilke sprog er der egentlig blevet givet
>>> modersmålsundervisning
>>> i og
>>> hvilke sprog bør der gives modersmålsundervisning i?
>>
>>
>> Der skal tilbydes modersmålsundervisning i alle sprog, der
>> tales i
>> EU
>
> Jamen dog, så skal mine børn tilbydes modersmålsundervisning.

javist, hvis de altså er tosprogede og taler et EU-sprog - så er
det et retskrav

Hvis de er danskere og taler dansk får de også
modersmålsundervisning i dansktimerne :-0
--
Wilstrup
>
>

---

On Wed, 04 Jan 2006 21:50:46 +0100, Wilstrup wrote:

>>>> At fastholde modersmålsundervisningen gør at tidsrummet, hvor
>>>> andet end
>>>> dansk er modersmålet, forlænges.
>>>
>>> Det er der ikke holdbare argumenter for. Når man modtager
>>> modersmålsundervisning, så sker det i realiteten samtidig med
>>> at
>>> man lærer dansk.
>>
>> Børn, født at forældre der er født i Danmark, burde have dansk
>> som
>> modersmål. Det har de ikke, de taler ikke dansk i hjemmet.
>
> ??? den forstår jeg ikke????

1. generation er indvandret til Danmark, 2. generation er født i Danmark,
3. generation er født af forældre der er født i Danmark.

3. generation burde have dansk som modersmål, det har de åbenbart ikke.

>> Hvis forældrene ikke havde lært "modersmålet", så ville de nok ikke
>> tale det i hjemmet.
>
> næ -og? Men det er jo ikke det, der er de faktiske forhold hos en
> indvandrer-eller flygtninge -familie, vel?

Man er hverken indvandrer eller flygtning hvis man er født i Danmark.
I hvilken generation skal man stoppe med at tilbyde
modersmålsundervisning?

>>>> Hvilke sprog er der egentlig blevet givet
>>>> modersmålsundervisning
>>>> i og
>>>> hvilke sprog bør der gives modersmålsundervisning i?
>>>
>>>
>>> Der skal tilbydes modersmålsundervisning i alle sprog, der
>>> tales i
>>> EU
>>
>> Jamen dog, så skal mine børn tilbydes modersmålsundervisning.
>
> javist, hvis de altså er tosprogede og taler et EU-sprog - så er
> det et retskrav

Min kone er ikke dansker men kommer fra et EU-land, så det må være
sådan.

> Hvis de er danskere og taler dansk får de også modersmålsundervisning
> i dansktimerne :-0

De er danskere, men født af en indvandrer.

---

"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.is> skrev i en meddelelse
news:pan.2006.01.04.22.14.11.220659@mail.is...
>>
>> næ -og? Men det er jo ikke det, der er de faktiske forhold hos
>> en
>> indvandrer-eller flygtninge -familie, vel?
>
> Man er hverken indvandrer eller flygtning hvis man er født i
> Danmark.
> I hvilken generation skal man stoppe med at tilbyde
> modersmålsundervisning?

Det er et politisk- pædagogisk spørgsmål - man kan ikke lave en
fælles regel, som passer for alle.
>>
>> javist, hvis de altså er tosprogede og taler et EU-sprog - så
>> er
>> det et retskrav
>
> Min kone er ikke dansker men kommer fra et EU-land, så det må
> være
> sådan.

ja!
>
>> Hvis de er danskere og taler dansk får de også
>> modersmålsundervisning
>> i dansktimerne :-0
>
> De er danskere, men født af en indvandrer.

Hvis de taler andet end dansk derhjemme, så er de altså
to-sprogede og burde som sådan have ret til
modersmålsundervisning - har I søgt?
--
Wilstrup

---

On Thu, 05 Jan 2006 16:12:14 +0100, Wilstrup wrote:

>>> næ -og? Men det er jo ikke det, der er de faktiske forhold hos
>>> en
>>> indvandrer-eller flygtninge -familie, vel?
>>
>> Man er hverken indvandrer eller flygtning hvis man er født i
>> Danmark.
>> I hvilken generation skal man stoppe med at tilbyde
>> modersmålsundervisning?
>
> Det er et politisk- pædagogisk spørgsmål - man kan ikke lave en
> fælles regel, som passer for alle.

Man må da fra samfundets side have en vis forventning om hvornår folk
må siges at have danske aner og dermed dansk som modersmål.


>>> javist, hvis de altså er tosprogede og taler et EU-sprog - så
>>> er
>>> det et retskrav
>>
>> Min kone er ikke dansker men kommer fra et EU-land, så det må
>> være
>> sådan.
>
> ja!

Ok.

>>> Hvis de er danskere og taler dansk får de også
>>> modersmålsundervisning
>>> i dansktimerne :-0
>>
>> De er danskere, men født af en indvandrer.
>
> Hvis de taler andet end dansk derhjemme, så er de altså
> to-sprogede og burde som sådan have ret til
> modersmålsundervisning - har I søgt?

Vi venter lige til de når skolealderen....

---

"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.is> skrev i en meddelelse
news:pan.2006.01.05.20.48.15.78820@mail.is...
> On Thu, 05 Jan 2006 16:12:14 +0100, Wilstrup wrote:
>
>>>> næ -og? Men det er jo ikke det, der er de faktiske forhold
>>>> hos
>>>> en
>>>> indvandrer-eller flygtninge -familie, vel?
>>>
>>> Man er hverken indvandrer eller flygtning hvis man er født i
>>> Danmark.
>>> I hvilken generation skal man stoppe med at tilbyde
>>> modersmålsundervisning?
>>
>> Det er et politisk- pædagogisk spørgsmål - man kan ikke lave en
>> fælles regel, som passer for alle.
>
> Man må da fra samfundets side have en vis forventning om hvornår
> folk
> må siges at have danske aner og dermed dansk som modersmål.

Spørgsmålet er for mig, hvad der gavner det enkelte barn bedst -
og det skal ikke køres efter strikse regler, der ikke kan
dispenseres fra.
>
>>
>> Hvis de taler andet end dansk derhjemme, så er de altså
>> to-sprogede og burde som sådan have ret til
>> modersmålsundervisning - har I søgt?
>
> Vi venter lige til de når skolealderen....

Det er da fint - men et råd: lad din kone tale til dem på hendes
modersmål og tal du dansk med dem, så bliver de ægte tosprogede og
det får de glæde af senere hen.
--
Wilstrup

---

On Fri, 6 Jan 2006 21:02:41 +0100, "Wilstrup" <nix@invalid.dk> wrote:

>Det er da fint - men et råd: lad din kone tale til dem på hendes
>modersmål og tal du dansk med dem, så bliver de ægte tosprogede og
>det får de glæde af senere hen.

Ufatteligt... Wilstrup har ret....Jeg har selv gjort det samme og det
virker...

---

Wilstrup <nix@invalid.dk> wrote:

>
> Så vidt så skidt - det kan man altid strides om er et rimeligt
> kriterium, så det er heller ikke mit æriende her. Mit æriende er
> at spørge liberalisterne i denne gruppe, især Venstreapologeter,
> at hvis vi forsøger et øjeblik at se bort fra det rent
> økonimisk-ideologiske, gør det så slet ikke indtryk på jer at
> endnu en forskningsrapport - nu fra teknologisk institut, der har
> lavet den for EU - viser, med solid forskning bag sig, at det er
> gavnligt for de to-sprogede at få modersmålsundervisning? Gør det
> slet ikke indtryk på jer, at den ene gedigne, velgennemarbejdede
> rapport efter den anden viser at det er gavnligt for elever med
> to-sprog i hjemmet at de lærer deres modersmål godt?

Hvilket et af de to-sprogedes to modersmål skal der så undervises i og
er problemet ikke ret lille qua det at de fleste to-sprogede er
tyskisk-kurdisk to-sprogede?

Hvad med de ét-sprogede fremmede?

--
Jesper

---

"Jesper" <a@b.c> skrev i en meddelelse
news:1h8m66i.1hoo4kgrturk5N%a@b.c...
> Wilstrup <nix@invalid.dk> wrote:
>
>>
>> Så vidt så skidt - det kan man altid strides om er et rimeligt
>> kriterium, så det er heller ikke mit æriende her. Mit æriende
>> er
>> at spørge liberalisterne i denne gruppe, især
>> Venstreapologeter,
>> at hvis vi forsøger et øjeblik at se bort fra det rent
>> økonimisk-ideologiske, gør det så slet ikke indtryk på jer at
>> endnu en forskningsrapport - nu fra teknologisk institut, der
>> har
>> lavet den for EU - viser, med solid forskning bag sig, at det
>> er
>> gavnligt for de to-sprogede at få modersmålsundervisning? Gør
>> det
>> slet ikke indtryk på jer, at den ene gedigne,
>> velgennemarbejdede
>> rapport efter den anden viser at det er gavnligt for elever med
>> to-sprog i hjemmet at de lærer deres modersmål godt?
>
> Hvilket et af de to-sprogedes to modersmål skal der så
> undervises i og
> er problemet ikke ret lille qua det at de fleste to-sprogede er
> tyskisk-kurdisk to-sprogede?
>
> Hvad med de ét-sprogede fremmede?


Jeg synes dit spørgsmål er særdeles relevant og jeg vil gerne
forsøge at give dig et fornuftigt svar her.

Der undervises i det sprog, som forældrene taler mest
hjemme -taler de kurdisk så er det kurdisk de skal lære, også
sélvom forældrene kan tyrisk. Men mange forældre vælger -
mærkværdigvis nok - at det skal være tyrkisk.

Jeg har selv haft et par elever, der er tyrkisk-kurdiske -de har
ikke fået modersmålsundervisning svjv, og de taler begge to
flydende dansk, men deres forståelses- og begrebsapparat er højst
uudviiklet. De forstår ikke betydningen af simple ord, også selvom
de kan udtale dem uden problemer.

Havde de nu haft tyrkisk-kurdisk undervisning også, så havde de
formentlig forstået også det indholdsmæssige i tingene, og ville
ikke få at vide at de ikke var gode nok til gymnasiet.

Og nej, problemet er ikke lille - der findes massevis af
forskellige sproggrupper her i landet: udover tyrkiske, kurdiske
(der ikke er samme sprog) findes der pakistanske som den næste
større gruppe, arabiske, somaliske etc., så det er mange sprog,
der tages hensyn til.

Du kan læse mere om det på undervisningsministeriets hjemmesider,
hvor man forsøger at forklare tankegangen med sproglig
stimulering.
http://us.uvm.dk/grundskole/boernogungemedsaerligebehov/tosprogede/dsa.htm
eller

http://us.uvm.dk/grundskole/boernogungemedsaerligebehov/tosprogedeeleverifolkeskolen/index.htm?menuid=104525


--
Wilstrup

---

Wilstrup skrev:
>
> Så vidt så skidt - det kan man altid strides om er et rimeligt
> kriterium, så det er heller ikke mit æriende her. Mit æriende er
> at spørge liberalisterne i denne gruppe, især Venstreapologeter,
> at hvis vi forsøger et øjeblik at se bort fra det rent
> økonimisk-ideologiske, gør det så slet ikke indtryk på jer at
> endnu en forskningsrapport - nu fra teknologisk institut, der har
> lavet den for EU - viser, med solid forskning bag sig, at det er
> gavnligt for de to-sprogede at få modersmålsundervisning? Gør det
> slet ikke indtryk på jer, at den ene gedigne, velgennemarbejdede
> rapport efter den anden viser at det er gavnligt for elever med
> to-sprog i hjemmet at de lærer deres modersmål godt?
>
> Den simple grund skulle så være at eleverne bedre forstår tingene
> når de forklares på modersmålet, at de derved får større viden,
> der er væsentlig når man skal klare sig godt i
> uddannelsessystemet.
>

Jeg repræsenterer desværre ikke liberalisterne i gruppen og kan derfor
ikke svare på spørgsmålet fra deres synspunkt. Jeg sidder til gengæld
med en artikel af Mariane Hedegaard, hvor hun beskriver et
undervisningseksperiment iblandt børn fra Puerto Rico i New York og et
undervisningseksperiment iblandt nogle palæstinensiske problembørn i
Danmark. Og i begge undervisningseksperimenter er grundtanken at tage
udgangspunkt i elevernes kulturelle baggrund og sprog, for at styrke
deres indlæring i hhv. engelsk og dansk. Og for begge grupper viste det
sig, at det er utrolig vigtigt at have kendskab til egen baggrund, hvor
en stor del af løsningen for de palæstinensiske problembørn var, at
lægge vægt på den manglende palæstinensiske sprog- og kulturforståelse.

Eleverne kunne således først lære dansk efter en udbygget modersmåls- og
kulturundervisning!!!

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev i en
meddelelse news:ebdr83xj7v.ln2@myserver.jtranholm.dk...
> Wilstrup skrev:
>>
>> Så vidt så skidt - det kan man altid strides om er et rimeligt
>> kriterium, så det er heller ikke mit æriende her. Mit æriende
>> er at spørge liberalisterne i denne gruppe, især
>> Venstreapologeter, at hvis vi forsøger et øjeblik at se bort
>> fra det rent økonimisk-ideologiske, gør det så slet ikke
>> indtryk på jer at endnu en forskningsrapport - nu fra
>> teknologisk institut, der har lavet den for EU - viser, med
>> solid forskning bag sig, at det er gavnligt for de to-sprogede
>> at få modersmålsundervisning? Gør det slet ikke indtryk på jer,
>> at den ene gedigne, velgennemarbejdede rapport efter den anden
>> viser at det er gavnligt for elever med to-sprog i hjemmet at
>> de lærer deres modersmål godt?
>>
>> Den simple grund skulle så være at eleverne bedre forstår
>> tingene når de forklares på modersmålet, at de derved får
>> større viden, der er væsentlig når man skal klare sig godt i
>> uddannelsessystemet.
>>
>
> Jeg repræsenterer desværre ikke liberalisterne i gruppen og kan
> derfor ikke svare på spørgsmålet fra deres synspunkt. Jeg sidder
> til gengæld med en artikel af Mariane Hedegaard, hvor hun
> beskriver et undervisningseksperiment iblandt børn fra Puerto
> Rico i New York og et undervisningseksperiment iblandt nogle
> palæstinensiske problembørn i Danmark. Og i begge
> undervisningseksperimenter er grundtanken at tage udgangspunkt i
> elevernes kulturelle baggrund og sprog, for at styrke deres
> indlæring i hhv. engelsk og dansk. Og for begge grupper viste
> det sig, at det er utrolig vigtigt at have kendskab til egen
> baggrund, hvor en stor del af løsningen for de palæstinensiske
> problembørn var, at lægge vægt på den manglende palæstinensiske
> sprog- og kulturforståelse.
>
> Eleverne kunne således først lære dansk efter en udbygget
> modersmåls- og kulturundervisning!!!

Netop - og det er såmænd det, jeg går og "lirker" for.
--
Wilstrup

---

Wilstrup wrote:
> "Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev i en
> meddelelse news:ebdr83xj7v.ln2@myserver.jtranholm.dk...
>> Wilstrup skrev:
>>>
>>> Så vidt så skidt - det kan man altid strides om er et rimeligt
>>> kriterium, så det er heller ikke mit æriende her. Mit æriende
>>> er at spørge liberalisterne i denne gruppe, især
>>> Venstreapologeter, at hvis vi forsøger et øjeblik at se bort
>>> fra det rent økonimisk-ideologiske, gør det så slet ikke
>>> indtryk på jer at endnu en forskningsrapport - nu fra
>>> teknologisk institut, der har lavet den for EU - viser, med
>>> solid forskning bag sig, at det er gavnligt for de to-sprogede
>>> at få modersmålsundervisning? Gør det slet ikke indtryk på jer,
>>> at den ene gedigne, velgennemarbejdede rapport efter den anden
>>> viser at det er gavnligt for elever med to-sprog i hjemmet at
>>> de lærer deres modersmål godt?
>>>
>>> Den simple grund skulle så være at eleverne bedre forstår
>>> tingene når de forklares på modersmålet, at de derved får
>>> større viden, der er væsentlig når man skal klare sig godt i
>>> uddannelsessystemet.
>>>
>>
>> Jeg repræsenterer desværre ikke liberalisterne i gruppen og kan
>> derfor ikke svare på spørgsmålet fra deres synspunkt. Jeg sidder
>> til gengæld med en artikel af Mariane Hedegaard, hvor hun
>> beskriver et undervisningseksperiment iblandt børn fra Puerto
>> Rico i New York og et undervisningseksperiment iblandt nogle
>> palæstinensiske problembørn i Danmark. Og i begge
>> undervisningseksperimenter er grundtanken at tage udgangspunkt i
>> elevernes kulturelle baggrund og sprog, for at styrke deres
>> indlæring i hhv. engelsk og dansk. Og for begge grupper viste
>> det sig, at det er utrolig vigtigt at have kendskab til egen
>> baggrund, hvor en stor del af løsningen for de palæstinensiske
>> problembørn var, at lægge vægt på den manglende palæstinensiske
>> sprog- og kulturforståelse.
>>
>> Eleverne kunne således først lære dansk efter en udbygget
>> modersmåls- og kulturundervisning!!!
>
> Netop - og det er såmænd det, jeg går og "lirker" for.

Nej - du lirker for, at en person der er født og opvokset i Danmark, men
hvis bedsteforældre tilfældigvis stammer fra eksempelvis Tyrkiet, helt og
aldeles umuligt kan lære at tale dansk, med mindre vedkommende lærer et
fremmedsprog først, i det her tilfælde det tyrkiske. Og det er jo der,
filmen knækker. Jeg tror ikke mange er uenige i, at *tosprogede* - lad os
sige 7 årige Fatimah eller 6 årige Schultz - som begge just har trådt foden
indenfor i landet, nemmest lærer dansk, hvis de mestrer deres eget sprog i
forvejen - det har aldrig været til diskussion. Men det projekt du har været
ude i, her i et par år snart, er jo, at INGEN tilsyneladende formår at lære
dansk som sit modersmål, uanset i hvor mange generationer man har boet i
Danmark, eller uanset hvorlænge man har boet her - med mindre de lærer deres
tipoldeforældres modersmål først..

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:43bbb8b6$0$15781$14726298@news.sunsite.dk...
> Nej - du lirker for, at en person der er født og opvokset i
Danmark, men
> hvis bedsteforældre tilfældigvis stammer fra eksempelvis
> Tyrkiet, helt og
> aldeles umuligt kan lære at tale dansk, med mindre vedkommende
> lærer et
> fremmedsprog først, i det her tilfælde det tyrkiske.


Nu har jeg lovet min læge at passe på blodtrykket - så jeg vil
sige det så englebildt som jeg kan: hvor lille, søde, rare, Konrad
har jeg udtalt mig sådan?
Jeg har skrevet at modersmålsundervisning er gavnlig for eleverne
når de skal lære dansk (to-sprogede elever, forstås)


Og det er jo der,
> filmen knækker. Jeg tror ikke mange er uenige i, at
> *tosprogede* - lad os
> sige 7 årige Fatimah eller 6 årige Schultz - som begge just har
> trådt foden
> indenfor i landet, nemmest lærer dansk, hvis de mestrer deres
> eget sprog i
> forvejen - det har aldrig været til diskussion.

Iiiiih, jo - det HAR nemlig HELE TIDEN VÆRET TIL DISKUSSION (så
rolig nu , blodtrykket!)


Men det projekt du har været
> ude i, her i et par år snart, er jo, at INGEN tilsyneladende
> formår at lære
> dansk som sit modersmål, uanset i hvor mange generationer man
> har boet i
> Danmark, eller uanset hvorlænge man har boet her - med mindre de
> lærer deres
> tipoldeforældres modersmål først..

Igen: fortæl mig venligst hvor jeg har skrevet noget sådant -
(er der en smiley for et anstrengt smil?)
--
Wilstrup

---

Konrad skrev:
>
> Nej - du lirker for, at en person der er født og opvokset i Danmark, men
> hvis bedsteforældre tilfældigvis stammer fra eksempelvis Tyrkiet, helt og
> aldeles umuligt kan lære at tale dansk, med mindre vedkommende lærer et
> fremmedsprog først, i det her tilfælde det tyrkiske. Og det er jo der,
> filmen knækker. Jeg tror ikke mange er uenige i, at *tosprogede* - lad os
> sige 7 årige Fatimah eller 6 årige Schultz - som begge just har trådt foden
> indenfor i landet, nemmest lærer dansk, hvis de mestrer deres eget sprog i
> forvejen - det har aldrig været til diskussion. Men det projekt du har været
> ude i, her i et par år snart, er jo, at INGEN tilsyneladende formår at lære
> dansk som sit modersmål, uanset i hvor mange generationer man har boet i
> Danmark, eller uanset hvorlænge man har boet her - med mindre de lærer deres
> tipoldeforældres modersmål først..
>

I Mariane Hedegaards undervisningseksperiment iblandt nogle
palæstinensiske problembørn i Danmark snakker vi om elever, der allerede
var opgivet af det danske skolesystem, og fælles for disse elever var,
at de netop ikke havde tilstrækkeligt kendskab til deres palæstinensiske
baggrund og sprog. Og eleverne skulle således lære både dansk og
arabisk. For disse elever beskrives følgende af Hedegaard:

De havde alle, da de blev optaget, store problemer med at læse og skrive
dansk og endnu større problemer med at læse og skrive arabisk. Disse
drenge havde kun en spinkel viden om det land, de kom fra og blev
associeret til som deres oprindelsesland på grund af deres
flygtningestatus. Dernæst var deres viden om det danske samfund også
mangelfuld på grund af forældrenes manglende mulighed for at oplære dem,
da de ikke var i arbejde. Drengenes kulturelle viden og deres identitet
var derfor svag, da de startede i skoleprojektet. [Jan Tønnes Hansen &
Klaus Nielsen (red.): "Stilladsering - en pædagogiske metafor", s. 62]

Og ved at tage udgangspunkt i spørgsmålene: Hvem er vi? Hvor kommer vi
fra? Hvor er vi nu? Lykkedes det at motivere eleverne til at lære, og i
løbet af to år at give disse elever et acceptabelt tale- og skriftsprog...

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> wrote in message
news:jtst83x7p3.ln2@myserver.jtranholm.dk...
> Konrad skrev:
>>
>> Nej - du lirker for, at en person der er født og opvokset i Danmark, men
>> hvis bedsteforældre tilfældigvis stammer fra eksempelvis Tyrkiet, helt og
>> aldeles umuligt kan lære at tale dansk, med mindre vedkommende lærer et
>> fremmedsprog først, i det her tilfælde det tyrkiske. Og det er jo der,
>> filmen knækker. Jeg tror ikke mange er uenige i, at *tosprogede* - lad os
>> sige 7 årige Fatimah eller 6 årige Schultz - som begge just har trådt
>> foden
>> indenfor i landet, nemmest lærer dansk, hvis de mestrer deres eget sprog
>> i
>> forvejen - det har aldrig været til diskussion. Men det projekt du har
>> været
>> ude i, her i et par år snart, er jo, at INGEN tilsyneladende formår at
>> lære
>> dansk som sit modersmål, uanset i hvor mange generationer man har boet i
>> Danmark, eller uanset hvorlænge man har boet her - med mindre de lærer
>> deres
>> tipoldeforældres modersmål først..
>>
>
> I Mariane Hedegaards undervisningseksperiment iblandt nogle
> palæstinensiske problembørn i Danmark snakker vi om elever, der allerede
> var opgivet af det danske skolesystem, og fælles for disse elever var, at
> de netop ikke havde tilstrækkeligt kendskab til deres palæstinensiske
> baggrund og sprog. Og eleverne skulle således lære både dansk og arabisk.
> For disse elever beskrives følgende af Hedegaard:
>
> De havde alle, da de blev optaget, store problemer med at læse og skrive
> dansk og endnu større problemer med at læse og skrive arabisk. Disse
> drenge havde kun en spinkel viden om det land, de kom fra og blev
> associeret til som deres oprindelsesland på grund af deres
> flygtningestatus. Dernæst var deres viden om det danske samfund også
> mangelfuld på grund af forældrenes manglende mulighed for at oplære dem,
> da de ikke var i arbejde. Drengenes kulturelle viden og deres identitet
> var derfor svag, da de startede i skoleprojektet. [Jan Tønnes Hansen &
> Klaus Nielsen (red.): "Stilladsering - en pædagogiske metafor", s. 62]
>
> Og ved at tage udgangspunkt i spørgsmålene: Hvem er vi? Hvor kommer vi
> fra? Hvor er vi nu? Lykkedes det at motivere eleverne til at lære, og i
> løbet af to år at give disse elever et acceptabelt tale- og skriftsprog...

Og bare det at begynde at lave et projekt med børn betyder at de bliver
interesserede og motiverede, - nærmest uanset hvad projektet går ud på. Og
tænk også på "Rosenthal-effekten", at man ofte får hvad man forventer at
få, - folk som elsker "modersmålsundervisning" OG måske også palæstinensere,
skal nok få noget ud af en flok børn.


I should like to share one final story that I read several months ago. The
article detailed the performance four years ago of a chess team from
Morningside Elementary School in Brownsville, Texas, noting that the city is
along the Mexican border and is overwhelmingly poor. The youngsters from
Brownsville placed second out of 150 schools in a national chess contest,
trailing only a school for gifted children in New York. Similar to the
situation depicted in the real-life movie "Stand and Deliver," in which a
high school teacher in California taught inner city Latino youth to excel in
calculus, Morningside High had a teacher who believed that his students
could learn chess. The teacher, J.J. Guajardo, said that when he arrived at
school in the morning, "I'd see 15, 20 kids waiting for me. The were all
dressed and ready to go at 6:45 in the morning." The story also noted that
when students who formerly were classified as troublemakers became involved
with chess, their behavior and learning improved.

I believe the implications of all of these stories are far-reaching. Those
of us involved in raising and educating children must be alert to the
assumptions we hold and how these assumptions are translated into our
expectations and behavior. We must realize that negative assumptions and
unrealistic expectations often reinforce in children the very behaviors upon
which we frown. If we view children as lazy, they are apt to appear that
way, as we witnessed with John. If we perceive children as troublemakers, we
can almost guarantee they will be. If we see children as possessing limited
capacity to learn chess or calculus, it is likely they will not learn. On
the other side of the coin, if we set the bar of expectations too high so
that children know we will be disappointed in them when they fail to meet
our unrealistic goals, we should not be surprised to witness their
frustration and resignation rather than their joy. However, if we see
children as ready to blossom and if we convey realistic expectations for
them to succeed, then our actions will nurture and support them in a life
journey filled with accomplishment and satisfaction.

Let us remind ourselves that every child (and I might add, every adult)
wants to be successful. No child wants to be viewed by parents and other
caregivers as inadequate or lacking in positive qualities. No child enters
school wishing to fail. When children appear unmotivated or when they give
up, it is often because they believe they cannot succeed. In such situations
we must have the courage to examine our assumptions and expectations, to
change those that need changing, and to discover ways to tap into and
display our children's strengths and resources.

I am reminded of Goethe's quote, "Treat people as if they were what they
ought to be, and you help them become what they were capable of being."



Og se hvad den latterlige lille "Københavnerundersøgelse" som AHW altid
reklamerer med, faktisk siger om hvad de kunne se af effekter, - det var
utrolig lidt, hvis noget overhovedet.

Men man får effekter, hvis man, som fx i Danmarks største muslimske skole,
DIA-skolen, lægger stor vægt på at folk læser deres lektier to timer hver
dag og iøvrigt passer deres skolearbejde, SÅ kan man komme på linje med en
dansk skole, - det er faktisk ikke så svært, som man skulle tro, men
desværre koster det jo noget arbejde, ikke bare med at ansætte en ekstra
lærer og så sidde og lytte, men med at eleverne skal passe skolen i stedet
for husarbejdet hjemme eller flaskejobbet i Brugsen, og det gør jo ondt. Og
det kan vi ikke have i Danmark.

---

Knud Larsen skrev:
>
> Og bare det at begynde at lave et projekt med børn betyder at de bliver
> interesserede og motiverede, - nærmest uanset hvad projektet går ud på. Og
> tænk også på "Rosenthal-effekten", at man ofte får hvad man forventer at
> få, - folk som elsker "modersmålsundervisning" OG måske også palæstinensere,
> skal nok få noget ud af en flok børn.
>

Du må have en magisk hånd, som jeg desværre endnu ikke selv har tilegnet
mig. Du siger faktisk, at børn automatisk er både interesserede og
motiverede i enhver undervisning. Jeg har desværre ikke altid selv
oplevet det sådanne... Når jeg planlægger et undervisningforløb, bruger
jeg en stor del tid på at overveje, hvordan der kan laves grobund for
interesse og motiverethed. - Og dette er ifølge din gengivelse helt
overflødigt, da dette naturligt er tilstede i ethvert barn om ethvert
emne. - Radikalkonstruktivisterne tror også på, at ethvert barn er
naturligt nysgerrig overfor alle observationer, men der har allerede
været mange undersøgelser, der har vist, at børnenes nysgerrighed oftest
er retningsbestemte indenfor ganske bestemte områder, hvor den del af
observationerne går tabt, der ikke ligger indenfor disse områder.

Rosenthal-effekten kan naturligvis have haft en vigtig rolle i årsagen
til, at eleverne i den palæstinensiske gruppe af problembørn er blevet
opgivet af det standardiserede skolesystem. Og dette er netop et
eksempel på, at det standardiserede skolesystem en gang imellem er for
snæversynet, hvor der tydeligt i denne situation har været muligheder
for, at et kreativt tænkende skolesystem kunne have fanget disse elever,
der blev tabt på gulvet. Men Rosenthal-effekten er lærernes fejl og ikke
elevernes...

>
> I should like to share one final story that I read several months ago. The
> article detailed the performance four years ago of a chess team from
> Morningside Elementary School in Brownsville, Texas, noting that the city is
> along the Mexican border and is overwhelmingly poor. The youngsters from
> Brownsville placed second out of 150 schools in a national chess contest,
> trailing only a school for gifted children in New York. Similar to the
> situation depicted in the real-life movie "Stand and Deliver," in which a
> high school teacher in California taught inner city Latino youth to excel in
> calculus, Morningside High had a teacher who believed that his students
> could learn chess. The teacher, J.J. Guajardo, said that when he arrived at
> school in the morning, "I'd see 15, 20 kids waiting for me. The were all
> dressed and ready to go at 6:45 in the morning." The story also noted that
> when students who formerly were classified as troublemakers became involved
> with chess, their behavior and learning improved.
>
> I believe the implications of all of these stories are far-reaching. Those
> of us involved in raising and educating children must be alert to the
> assumptions we hold and how these assumptions are translated into our
> expectations and behavior. We must realize that negative assumptions and
> unrealistic expectations often reinforce in children the very behaviors upon
> which we frown. If we view children as lazy, they are apt to appear that
> way, as we witnessed with John. If we perceive children as troublemakers, we
> can almost guarantee they will be. If we see children as possessing limited
> capacity to learn chess or calculus, it is likely they will not learn. On
> the other side of the coin, if we set the bar of expectations too high so
> that children know we will be disappointed in them when they fail to meet
> our unrealistic goals, we should not be surprised to witness their
> frustration and resignation rather than their joy. However, if we see
> children as ready to blossom and if we convey realistic expectations for
> them to succeed, then our actions will nurture and support them in a life
> journey filled with accomplishment and satisfaction.
>
> Let us remind ourselves that every child (and I might add, every adult)
> wants to be successful. No child wants to be viewed by parents and other
> caregivers as inadequate or lacking in positive qualities. No child enters
> school wishing to fail. When children appear unmotivated or when they give
> up, it is often because they believe they cannot succeed. In such situations
> we must have the courage to examine our assumptions and expectations, to
> change those that need changing, and to discover ways to tap into and
> display our children's strengths and resources.
>
> I am reminded of Goethe's quote, "Treat people as if they were what they
> ought to be, and you help them become what they were capable of being."
>

Dette lyder meget fornuftigt... Men der lægges i dette op til, at
barnets eneste motiv er: at være succesfuld. Dette er en del af
motiverne, men der findes væsentligt mere i det motiv-hierarki, der
udgør det enkelte barns personlighed.

>
> Og se hvad den latterlige lille "Københavnerundersøgelse" som AHW altid
> reklamerer med, faktisk siger om hvad de kunne se af effekter, - det var
> utrolig lidt, hvis noget overhovedet.
>

Det må Wilstrup svare på...

>
> Men man får effekter, hvis man, som fx i Danmarks største muslimske skole,
> DIA-skolen, lægger stor vægt på at folk læser deres lektier to timer hver
> dag og iøvrigt passer deres skolearbejde, SÅ kan man komme på linje med en
> dansk skole, - det er faktisk ikke så svært, som man skulle tro, men
> desværre koster det jo noget arbejde, ikke bare med at ansætte en ekstra
> lærer og så sidde og lytte, men med at eleverne skal passe skolen i stedet
> for husarbejdet hjemme eller flaskejobbet i Brugsen, og det gør jo ondt. Og
> det kan vi ikke have i Danmark.
>

I mange situationer kunne mange danske skoler nyde godt af noget
tilsvarende. Jeg er rent faktisk sikker på, at hvis en skole kan
fastholde både elever og forældre på en sådan tanke, kan den blive langt
bedre end en gennemsnitlig folkeskole. Jeg er overbevist om, at når
skoler som fx. Sct. Mariæ Skole i Aalborg (udvalgt da den ligger i min
region) har så imponerende karaktergennemsnit år efter år, skal en stor
del af æren også gives til forældrene, hvor en stor del oprigtigt
interesserer sig for deres barns skolegang. - Jeg mener dog naturligvis
ikke, at skolerne udelukkende skal bedømmes på disse karaktergennemsnit.
Og utroligt mange elever kan også i deres personlige udvikling have stor
gavn af et job som flaskedreng/pige i Brugsen.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev i en
meddelelse news:r1e393x7lc.ln2@myserver.jtranholm.dk...
´>>
>> Og se hvad den latterlige lille "Københavnerundersøgelse" som
>> AHW altid reklamerer med, faktisk siger om hvad de kunne se af
>> effekter, - det var utrolig lidt, hvis noget overhovedet.
>>
>
> Det må Wilstrup svare på...

Det kunne aldrig falde mig at at svare Knud, der ligger i mit
filter -og med god grund -jeg gider ikke en person, hvis eneste
formål er at svine folkeskolen og lærerne til -og så lufte sit
latente fremmedhad. Prøv bare at se ovenstående: "latterlige
lillle"... han ved ingenting om det, og vil ingenting vide, men
postulerer en masse.
--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.dk> wrote in message
news:43bf212b$0$84027$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:r1e393x7lc.ln2@myserver.jtranholm.dk...
> ´>>
>>> Og se hvad den latterlige lille "Københavnerundersøgelse" som AHW altid
>>> reklamerer med, faktisk siger om hvad de kunne se af effekter, - det var
>>> utrolig lidt, hvis noget overhovedet.
>>>
>>
>> Det må Wilstrup svare på...
>
> Det kunne aldrig falde mig at at svare Knud, der ligger i mit filter -og
> med god grund -jeg gider ikke en person, hvis eneste formål er at svine
> folkeskolen og lærerne til -og så lufte sit latente fremmedhad. Prøv bare
> at se ovenstående: "latterlige lillle"... han ved ingenting om det, og vil
> ingenting vide, men postulerer en masse.


Andre må bedømme om "mit eneste formål" nu pludselig er at svine folkeskolen
til, hvad bliver det næste, som er mit "eneste formål"?

Se selv efter *hvor* minimal Københavnerundersøgelsen var, både mht antal
år, antal timer pr uge, og antal klasser involveret, og mht hvad man kunne
konkludere - men gudfaderbevares, Arne var selv med i den, så det er jo
åbenbart nærmest blasfemi at kalde den "latterlig lille", - hvilket jeg jo
ivrigt kun gør fordi Arne altid blæser den op til kæmpe proportioner, "En
Lille Nisse Rejste . . . "


Det er en regulær sjofelhed at skrive "lufte sit latente fremmedhad" om mig,
er "Københavnerundersøgelsen" virkelig lige så sakrosant som Profetens
ansigt er for nogle? Man kan ihvertfald konkludere igen, igen, at AHW er en
mand som på alle områder, han selv går ind for, er meget stærkt "biased", -
det danske "fordomsfuld" betyder ikke helt det samme. Jeg har aldrig set
noget lignende, så her er AHW helt speciel, det må man lade ham.

---

Knud Larsen skrev:
>
> Det er en regulær sjofelhed at skrive "lufte sit latente fremmedhad" om mig,
> er "Københavnerundersøgelsen" virkelig lige så sakrosant som Profetens
> ansigt er for nogle? Man kan ihvertfald konkludere igen, igen, at AHW er en
> mand som på alle områder, han selv går ind for, er meget stærkt "biased", -
> det danske "fordomsfuld" betyder ikke helt det samme. Jeg har aldrig set
> noget lignende, så her er AHW helt speciel, det må man lade ham.
>

Jeg bryder mig ikke om at diskutere en 3. person med dig, men da jeg mig
bekendt ikke befinder mig i Wilstrups filter (endnu), kan jeg kun håbe
på, at han selv kan besvare, hvis han ønsker det.

Vi skal så vidt muligt holde os fra personangreb i disse nyhedsgrupper,
og dette gælder for både dig, mig og Wilstrup. Der er mange emner, hvor
jeg er uenig med Wilstrup, men der findes også en del emner, hvor jeg
deler elementer af hans synspunkter. Og i spørgsmålet om, hvorvidt
skolerne skal tilbyde modersmålsundervisning, er jeg langt hen ad vejen
enig med Wilstrup. Og jeg mener også, at elevernes kulturelle og
sproglige baggrund bør inddrages i de ikke sproglige fag i folkeskolen.

Men hele formålet med usenet er at skabe et medie, hvor mennesker kan
diskutere faglige emner; og jeg må ærligt indrømme, at jeg er imponeret
over Wilstrups indsats i denne sammenhæng, hvor vi altid kan finde
kvalificerede svar og meninger om spørgsmål. Så må vi kritisk forholde
os til disse indlæg, og trække den del ud som vi kan anvende i vores
daglige praksis.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> wrote in message
news:1je593xq3g.ln2@myserver.jtranholm.dk...
> Knud Larsen skrev:
>>
>> Det er en regulær sjofelhed at skrive "lufte sit latente fremmedhad" om
>> mig, er "Københavnerundersøgelsen" virkelig lige så sakrosant som
>> Profetens ansigt er for nogle? Man kan ihvertfald konkludere igen, igen,
>> at AHW er en mand som på alle områder, han selv går ind for, er meget
>> stærkt "biased", - det danske "fordomsfuld" betyder ikke helt det samme.
>> Jeg har aldrig set noget lignende, så her er AHW helt speciel, det må man
>> lade ham.
>>
>
> Jeg bryder mig ikke om at diskutere en 3. person med dig, men da jeg mig
> bekendt ikke befinder mig i Wilstrups filter (endnu), kan jeg kun håbe på,
> at han selv kan besvare, hvis han ønsker det.
>
> Vi skal så vidt muligt holde os fra personangreb i disse nyhedsgrupper, og
> dette gælder for både dig, mig og Wilstrup.

Det er jo lidt svært for mig, når jeg - for at have skrevet "latterlige
lille" om Københavnerundersøgelsen, - og det ER den jo, pludselig skal have
"fremmedhad" hældt i hovedet.




Der er mange emner, hvor
> jeg er uenig med Wilstrup, men der findes også en del emner, hvor jeg
> deler elementer af hans synspunkter. Og i spørgsmålet om, hvorvidt
> skolerne skal tilbyde modersmålsundervisning, er jeg langt hen ad vejen
> enig med Wilstrup. Og jeg mener også, at elevernes kulturelle og sproglige
> baggrund bør inddrages i de ikke sproglige fag i folkeskolen.

Også jeg har rost AHW, når han har fortjent det, og det har han da af og
til, *jeg* har det ikke sådan, at jeg ikke kan se nogen fornuft hos folk jeg
ideologisk ellers er uenig med.

>
> Men hele formålet med usenet er at skabe et medie, hvor mennesker kan
> diskutere faglige emner; og jeg må ærligt indrømme, at jeg er imponeret
> over Wilstrups indsats i denne sammenhæng, hvor vi altid kan finde
> kvalificerede svar og meninger om spørgsmål. Så må vi kritisk forholde os
> til disse indlæg, og trække den del ud som vi kan anvende i vores daglige
> praksis.

Jamen, det er da bare fint, og endnu finere hvis Wilstrup kunne tåle at
blive modsagt, uden at gribe til personlige sjofelheder.

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> wrote in message
news:r1e393x7lc.ln2@myserver.jtranholm.dk...
> Knud Larsen skrev:
>>
>> Og bare det at begynde at lave et projekt med børn betyder at de bliver
>> interesserede og motiverede, - nærmest uanset hvad projektet går ud på.
>> Og tænk også på "Rosenthal-effekten", at man ofte får hvad man forventer
>> at få, - folk som elsker "modersmålsundervisning" OG måske også
>> palæstinensere, skal nok få noget ud af en flok børn.
>>
>
> Du må have en magisk hånd, som jeg desværre endnu ikke selv har tilegnet
> mig. Du siger faktisk, at børn automatisk er både interesserede og
> motiverede i enhver undervisning. Jeg har desværre ikke altid selv oplevet
> det sådanne... Når jeg planlægger et undervisningforløb, bruger jeg en
> stor del tid på at overveje, hvordan der kan laves grobund for interesse
> og motiverethed. - Og dette er ifølge din gengivelse helt overflødigt, da
> dette naturligt er tilstede i ethvert barn om ethvert emne. -
> Radikalkonstruktivisterne tror også på, at ethvert barn er naturligt
> nysgerrig overfor alle observationer, men der har allerede været mange
> undersøgelser, der har vist, at børnenes nysgerrighed oftest er
> retningsbestemte indenfor ganske bestemte områder, hvor den del af
> observationerne går tabt, der ikke ligger indenfor disse områder.
>
> Rosenthal-effekten kan naturligvis have haft en vigtig rolle i årsagen
> til, at eleverne i den palæstinensiske gruppe af problembørn er blevet
> opgivet af det standardiserede skolesystem. Og dette er netop et eksempel
> på, at det standardiserede skolesystem en gang imellem er for snæversynet,
> hvor der tydeligt i denne situation har været muligheder for, at et
> kreativt tænkende skolesystem kunne have fanget disse elever, der blev
> tabt på gulvet. Men Rosenthal-effekten er lærernes fejl og ikke
> elevernes...

Jeg ved godt at det langtfra er så "nemt" som i gamle dage, hvor der ikke
skete så meget i børns liv, og det er jo desværre ikke nok at en lærer selv
er motiveret og tror på sagen. Men - almindeligvis hjælper det hvis en flok
børn får at vide at de er noget helt særligt, og at NU skal de vise alle de
andre at de kan mere end dem, - og det har man set på flere områder som fx
med fysikprojekter o.l. eller som i USA den med udfordringen om skak "I, som
man anser for dummernikser, kan blive lige så gode til skak, som dem der
tror, de er genier". Man er da også utrolig stolte på DIA-skolen, af at
kunne måle sig med en god dansk skole, - naturligvis, og det kan bruges med
held i motiveringen.



>>
>> I am reminded of Goethe's quote, "Treat people as if they were what they
>> ought to be, and you help them become what they were capable of being."
>>
>
> Dette lyder meget fornuftigt... Men der lægges i dette op til, at barnets
> eneste motiv er: at være succesfuld. Dette er en del af motiverne, men der
> findes væsentligt mere i det motiv-hierarki, der udgør det enkelte barns
> personlighed.

På en eller anden led er det at være succesfuld vel en væsentlig faktor, kan
man så ikke konkurrere på det faglige så kan man vedtage for sig selv at man
vil være fx den bedste muslim, eller bedste fodboldspiller. Så vidt jeg ved
ER det indbygget i de fleste at de gerne vil være "en succes" på et eller
andet område.


>
>>
>> Og se hvad den latterlige lille "Københavnerundersøgelse" som AHW altid
>> reklamerer med, faktisk siger om hvad de kunne se af effekter, - det var
>> utrolig lidt, hvis noget overhovedet.
>>
>
> Det må Wilstrup svare på...

Se mit citat fra undersøgelsen, AHW bliver ved at fremstille det som om det
er en undersøgelse der utvetydigt "fastslog" at modersmålsundervisning
virker kraftigt, men se selv konklusionen.

>
>>
>> Men man får effekter, hvis man, som fx i Danmarks største muslimske
>> skole, DIA-skolen, lægger stor vægt på at folk læser deres lektier to
>> timer hver dag og iøvrigt passer deres skolearbejde, SÅ kan man komme på
>> linje med en dansk skole, - det er faktisk ikke så svært, som man skulle
>> tro, men desværre koster det jo noget arbejde, ikke bare med at ansætte
>> en ekstra lærer og så sidde og lytte, men med at eleverne skal passe
>> skolen i stedet for husarbejdet hjemme eller flaskejobbet i Brugsen, og
>> det gør jo ondt. Og det kan vi ikke have i Danmark.
>>
>
> I mange situationer kunne mange danske skoler nyde godt af noget
> tilsvarende. Jeg er rent faktisk sikker på, at hvis en skole kan fastholde
> både elever og forældre på en sådan tanke, kan den blive langt bedre end
> en gennemsnitlig folkeskole. Jeg er overbevist om, at når skoler som fx.
> Sct. Mariæ Skole i Aalborg (udvalgt da den ligger i min region) har så
> imponerende karaktergennemsnit år efter år, skal en stor del af æren også
> gives til forældrene, hvor en stor del oprigtigt interesserer sig for
> deres barns skolegang. - Jeg mener dog naturligvis ikke, at skolerne
> udelukkende skal bedømmes på disse karaktergennemsnit. Og utroligt mange
> elever kan også i deres personlige udvikling have stor gavn af et job som
> flaskedreng/pige i Brugsen.

Men især for en indvandrerskole er det jo af kæmpebetydning at alt hvad der
har med dansk at gøre bliver indlært på højt niveau, ellers risikerer man at
det aldrig bliver det, - det er lettere for en lidt forsinket typedansker at
komme på niveau senere i livet. Det er da sikkert også udmærket at komme ud
i arbejdslivet allerede i skolen, men ofte kan man ikke både nå at arbejde
og at læse sine lektier. Der ER jo utrolig mange distraktioner i nutiden, og
det er derfor at en autoritær skole som fx DIA-skolen bruger "stokken" til
at forlange at børnene SKAL blive på skolen og lave lektier, og det virker
jo, men vi kan ikke lide sådan noget. Det er da også bedre hvis det samme
kan nås ad frivillighedens vej, altså også børnenes frie villighed, som
åbenbart i den Aalborgensiske skole.

---

Knud Larsen skrev:
>
> Jeg ved godt at det langtfra er så "nemt" som i gamle dage, hvor der ikke
> skete så meget i børns liv, og det er jo desværre ikke nok at en lærer selv
> er motiveret og tror på sagen.

Hvis du læser Per Fibæk Laursens "Den autentiske lærer" fra 2004, vil du
se, at lærerens motivation og tro på sagen fortsat betyder utroligt
meget for, hvorvidt der er tale om en god lærer. Motivationen og troen
på sagen skal naturligvis kombineres med nogle pædagogiske/didaktiske
metoder og evner, men det er et godt skridt på vejen til at blive en god
lærer...

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Rent konklusionsmæssigt, er det så ikke sådan, at det Marianne Hedegaard har
vist, er, at 2-sprogede problembørn, der får særlig opmærksomhed, der tager
udgangspunt i at styrke deres "identitet", har opnået en forbedret
indlæringsevne.

Er det ikke at trække en konklusion lovligt langt ud, hvis man ekstrapolerer
til, at man deraf kan konkludere at undervisning i et andet sprog, giver en
styrkelse af danskundervisningen for alle med "blandet" nationalitet.

Jeg sætter "" om blandet, fordi det efter min bedste overbevisning er en
underlig størrelse.
Er der tale om blandet nationalitet eller blandet sprogbaggrund?
Hvornår kan man skære igennem og forlange, at der ikke længere er tale om
blandet sprogbaggrund?
Jeg er født i Danmark - min kone er født i Danmark. Vores forældre er født i
Danmark. Hvis jeg af en eller anden grund vælger, at her i huset taler vi
fransk, og at jeg selv altid taler fransk med mine børn - kan jeg så
påberåbe mig franskundervisning af mine børn?

Er det rimeligt, at en herboende - født og opvokset - ved giftermål med en
udlænding - kan påberåbe sig modersmålsundervisning af sit barn - altså i
ægtefællens modersmål.
Jeg tror, at de fleste kan forstå den pædagogiske begrundelse for at give
modersmålsundervisning til børn af forældre med fremmedsproglig baggrund,
men i familier med mindst en forælder med dansk opvækst bør det ikke være
tilfældet.
Er problemet ikke snarere, at dise børn, kommer fra hjem, hvor man på trods
af en blandet sproglig baggrund, fortsat vælger fremmedsproget som "hjemmets
sprog" og som det "eneste" sprog indtil børnenes skolestart?
Dernæst, at disse børn, når de skal have lektiehjælp i hjemmet, løber ind i,
at mindst en af forældrene ganske enkelt ikke er i stand til det, fordi de
aldrig har tilegnet sig det danske sprog.

---

"Leo" <fupkonto@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
news:43bcd40c$0$1749$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Rent konklusionsmæssigt, er det så ikke sådan, at det Marianne
> Hedegaard har
> vist, er, at 2-sprogede problembørn, der får særlig
> opmærksomhed, der tager
> udgangspunt i at styrke deres "identitet", har opnået en
> forbedret
> indlæringsevne.
>
> Er det ikke at trække en konklusion lovligt langt ud, hvis man
> ekstrapolerer
> til, at man deraf kan konkludere at undervisning i et andet
> sprog, giver en
> styrkelse af danskundervisningen for alle med "blandet"
> nationalitet.

Hvis det var den eneste konklusion på et tilfælde, jo - men der er
læssevis af rapporter om netop dette, så mon ikke Hedegaard har
belæg for hvad hun skriver? Hun er en særdeles anerkendt forsker
som gennem mange år har arbejdet med undervsningsprojekter i
folkeskolen - hun er cand.psych. og svjh nu også blevet
professor - hun er i hvert fald forfatter til en lang række
velskrevne bøger - du burde måske læse nogle af dem.
>
> Jeg sætter "" om blandet, fordi det efter min bedste
> overbevisning er en
> underlig størrelse.
> Er der tale om blandet nationalitet eller blandet sprogbaggrund?
> Hvornår kan man skære igennem og forlange, at der ikke længere
> er tale om
> blandet sprogbaggrund?
> Jeg er født i Danmark - min kone er født i Danmark. Vores
> forældre er født i
> Danmark. Hvis jeg af en eller anden grund vælger, at her i huset
> taler vi
> fransk, og at jeg selv altid taler fransk med mine børn - kan
> jeg så
> påberåbe mig franskundervisning af mine børn?


Nej, det kan du ikke - modersmålet er afgørende - hvis du eller
din hustru kommer fra et andet land i EU og derfor taler et andet
sprog end dansk derhjemme som følge af nødvendighed (jeg ved ikke
rigtig hvordan det er juridisk skruet sammen), så er der ingen
tvivl om at jeres børn har et retskrav på undervisning i det
pågældende lands sprog hvor dig eller din hustru kommer fra.
>
> Er det rimeligt, at en herboende - født og opvokset - ved
> giftermål med en
> udlænding - kan påberåbe sig modersmålsundervisning af sit
> barn - altså i
> ægtefællens modersmål.

ja!

> Jeg tror, at de fleste kan forstå den pædagogiske begrundelse
> for at give
> modersmålsundervisning til børn af forældre med fremmedsproglig
> baggrund,
> men i familier med mindst en forælder med dansk opvækst bør det
> ikke være
> tilfældet.

Det om noget "bør" være sådan er et politisk spørgsmål - jeg mener
at det også er et pædagogisk. Børnene bør naturligvis kunne tale
med mor på hendes modersmål resp. fars, da det er en del af
identitetet - hvorfor skulle det ikke have mulighed for dette?

> Er problemet ikke snarere, at dise børn, kommer fra hjem, hvor
> man på trods
> af en blandet sproglig baggrund, fortsat vælger fremmedsproget
> som "hjemmets
> sprog" og som det "eneste" sprog indtil børnenes skolestart?

Det kan meget vel være tilfældet, men det er stadig væsentligt for
en fornuftig sprogudvikling at man får udbygget modersmålet som en
del af ens identitet og for lettere at kunne forholde sig til og
forstå dansk.


> Dernæst, at disse børn, når de skal have lektiehjælp i hjemmet,
> løber ind i,
> at mindst en af forældrene ganske enkelt ikke er i stand til
> det, fordi de
> aldrig har tilegnet sig det danske sprog.

De fleste skoler tilbyder efterhånden lektiehjælp, men uden
modersmålsundervisning, vil disse børn være endnu dårligere
stillet, for så vil de jo ikke en gang kunne forklare far eller
mor, hvad der menes med det, der står i bøgerne subs. lektierne.
--
Wilstrup
>
>

---

"Wilstrup" <nix@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:43ba3311$0$84032$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Det er liberal tankegang at enhver er sin egen lykkes smed. Det
> indebærer at man fx ikke skal forvente at samfundet stiller
> faciliteter til rådighed for modersmålsundervisning - folk må selv
> betale. Det er Venstres ideologi at afvise enhver snak om at
> genindføre modersmålsundervisning af ovennævnte økonomiske
> årsager, og det bliver til ren ideologi, når man ikke vil
> genindføre det med den underliggende bestemmelse om at folk må
> selv betale hvis de ønsker det.
>

Til alt held lever vi ikke i Wilstrups kommunistiske samfund, for så var
modersmålsundervisning det mindste problem vi havde.

---

At kalde Anders Fogh Rasmussen liberalist, er lige så tåbeligt som at kalde
Helle Thorning Smidt socialist.

vh
Martin J