---

Hej venner -

Jeg har en gang for mange år siden hørt et genialt svar på dette spørgsmål:

"Hvis Gud er almægtig - kan han så skabe en sten så tung, at han ikke kan
løfte den?"

Jeg har desværre glemt det geniale svar.

Kan I hjælpe?

- Jensby

---

Jan Bang Jensby wrote:

> Jeg har en gang for mange år siden hørt et genialt svar på dette spørgsmål:
> "Hvis Gud er almægtig - kan han så skabe en sten så tung, at han ikke kan
> løfte den?"

Minder lidt om spørgsmålet: Hvad sker der når en ustandselig styrke
rammer en ubrydelig mur.

> Jeg har desværre glemt det geniale svar.

Faktisk er både det spørgsmål, og svar, del af det jødiske Talmud. Den
jødiske tankegang går nemlig ud på at finde på alle mulige spørgsmål,
især dem, som kan få de små grå til at fungere og som kan vælte lidt
vores syn på tingene.

Svaret er Ja: For ellers spørger man Gud om at begrænse Sin egen magt.

På den anden side har Han så meget magt så Han kan skabe en magt til at
løfte den.

Nogle ser Messias i det, andre vil se Jesus, Mohamed m.fl.

Det interessante er faktisk ikke svaret, men spørgsmålet, fordi ved at
stille os selv sådanne spørgsmål forstår vi, at vores opfattelsesevne,
som mennesker, er ret begrænset.

--
Venligst,

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
.... Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.

---

"Cyril Malka" <news@nytestamente.org> wrote in message
news:43B51D34.4010601@nytestamente.org...
> Jan Bang Jensby wrote:
>
> > Jeg har en gang for mange år siden hørt et genialt svar på dette
spørgsmål:
> > "Hvis Gud er almægtig - kan han så skabe en sten så tung, at han ikke
kan
> > løfte den?"
>
> Minder lidt om spørgsmålet: Hvad sker der når en ustandselig styrke
> rammer en ubrydelig mur.
>
> > Jeg har desværre glemt det geniale svar.
>
> Faktisk er både det spørgsmål, og svar, del af det jødiske Talmud. Den
> jødiske tankegang går nemlig ud på at finde på alle mulige spørgsmål,
> især dem, som kan få de små grå til at fungere og som kan vælte lidt
> vores syn på tingene.
>
> Svaret er Ja: For ellers spørger man Gud om at begrænse Sin egen magt.
>
> På den anden side har Han så meget magt så Han kan skabe en magt til at
> løfte den.
>
> Nogle ser Messias i det, andre vil se Jesus, Mohamed m.fl.
>
> Det interessante er faktisk ikke svaret, men spørgsmålet, fordi ved at
> stille os selv sådanne spørgsmål forstår vi, at vores opfattelsesevne,
> som mennesker, er ret begrænset.

Du oppfører deg som om hustruen har vert uvillig i helgen.

Med hvilken rett forlanger du at jeg skal dokumentere at nasjonen Norge
arbeider for fred?

Forsøk heller å feie skitten utav eget rede.

HM

---

Harald Mossige wrote:

> Du oppfører deg som om hustruen har vert uvillig i helgen.
> Med hvilken rett forlanger du at jeg skal dokumentere at nasjonen Norge
> arbeider for fred?

Skal jeg nu bede om lov til at stille dig spørgsmål?


> Forsøk heller å feie skitten utav eget rede.

Enten er du ved at blive senil dement eller også er du ud at køre i jeg
ved ikke hvilken trip. Fakta er, at dine indlæg er blevet mindre og
mindre interessante, mindre og mindre sammenhængende og mere og mere
aggressive.

Du trænger til enten ferie eller behandling (eller begge?)...

I mellemtiden kommer du en tur i min killfilter, dér vil du være i godt
selskab ;->

<plonk>

--
Venligst,

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
.... Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.

---

Harald Mossige skrev i news:43b5d602$1@news.wineasy.se

[ ... ]
> Med hvilken rett forlanger du at jeg skal dokumentere at nasjonen Norge
> arbeider for fred?

Fordi det er din egen påstand. Men nu har du jo så heller ikke ligefrem for
vane at ville dokumentere dine vilde påstande!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*

---

"Jan Bang Jensby" <JanFJERN@FJERNbang-jensby.dk> skrev i en meddelelse
news:43b51889$0$38707$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Hej venner -
>
> Jeg har en gang for mange år siden hørt et genialt svar på dette
> spørgsmål:
>
> "Hvis Gud er almægtig - kan han så skabe en sten så tung, at han ikke kan
> løfte den?"
>
> Jeg har desværre glemt det geniale svar.
>
> Kan I hjælpe?


Alt hvad Gud kan skabe kan Han vel også samtidig løfte?

Det er vel både større og mægtigere at kunne skabe noget, fremfor bare at
kunne løfte noget.
Tag Jorden som eksempel. Det er en stor sten. Gud har skabt jorden og en
meget stor og mægtig engel kunne måske lige løfte jorden(hvis der nu var en
universel tyngdekraft der trak jorden nedad), men englen vil aldrig kunne
skabe jorden, stjerner, eller universet som Gud kan, fordi Gud har en
ekslusiv almægtig skaberkraft som selvfølgelig betyder at det Han kan skabe
kan Han også løfte.

Som jeg har forstået er Gud's almagt defineret som at Han er i stand til at
gøre alt hvad Hans hellige vilje er.

Gud har magt til at gøre alt hvad Han beslutter sig til at gøre.

Men der *er* ting Gud ikke kan gøre. Han kan ikke lyve. Han kan ikke gøre
noget der fornægter Hans egen karakter(Se 2 Tim 2:13). Derfor skal Guds
almagt forstås i forhold til Hans hellige vilje.

Sl 115:3 "når vores Gud er i himlen
og gør alt, hvad han vil?

Matt 19:26 "Jesus så på dem og svarede: »For mennesker er det umuligt, men
for Gud er alting muligt.«"

Sl 24:8 "Hvem er ærens konge?
Det er Herren, stærk og vældig,
Herren, vældig i krig."

1 Mos18:14 "Intet er umuligt for Herren! Næste år ved denne tid kommer jeg
tilbage til dig, og så har Sara en søn.« "

Jer 32:27 "Se, jeg er Herren, alle menneskers Gud. Er noget umuligt for
mig?"

Jer 32:17 "Ak, Gud Herre, du har skabt himlen og jorden i din store styrke
og med din løftede arm. Intet er umuligt for dig! "

Ef 3:20 "Ham, som formår med sin kraft, der virker i os, at gøre langt ud
over alt, hvad vi beder om eller forstår"


mvh jørgen.

---

"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:43b52c59$0$8858$edfadb0f@dread14.news.tele.dk

> Som jeg har forstået er Gud's almagt defineret som at Han er i stand
> til at gøre alt hvad Hans hellige vilje er.
>
> Gud har magt til at gøre alt hvad Han beslutter sig til at gøre.
>
> Men der *er* ting Gud ikke kan gøre. Han kan ikke lyve. Han kan ikke
> gøre noget der fornægter Hans egen karakter(Se 2 Tim 2:13). Derfor
> skal Guds almagt forstås i forhold til Hans hellige vilje.

Gud hvor du dog vrøvler. Kan du selv finde hovede og hale i ovenstående
volapyk?

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 11/19/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:43b537fb$0$67263$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> "jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:43b52c59$0$8858$edfadb0f@dread14.news.tele.dk
>
>> Som jeg har forstået er Gud's almagt defineret som at Han er i stand
>> til at gøre alt hvad Hans hellige vilje er.
>>
>> Gud har magt til at gøre alt hvad Han beslutter sig til at gøre.
>>
>> Men der *er* ting Gud ikke kan gøre. Han kan ikke lyve. Han kan ikke
>> gøre noget der fornægter Hans egen karakter(Se 2 Tim 2:13). Derfor
>> skal Guds almagt forstås i forhold til Hans hellige vilje.
>
> Gud hvor du dog vrøvler. Kan du selv finde hovede og hale i ovenstående
> volapyk?
>
Selvfølgelig kan han det, problemet er at forklare dig det.
Ved du hvad volapyk er?

---

kjaer wrote:

> Selvfølgelig kan han det, problemet er at forklare dig det.
> Ved du hvad volapyk er?

Bønnen fader vor på volapyk:

O Fat obas, kel binol in süls,
paisaludomöz nem ola!
Kömomöd monargän ola!
Jenomöz vil olik,
äs in sül, i su tal.
Bodi obsik vädeliki givolös obes adelo.
E pardolös obes debis obsik,
äs id obs aipardobs debeles obas.
E no obis nindukolös in tentadi,
sod aidalivolös obis de bad.
Jenosöd!

Volapyk blev lavet af Johann Martin Schleyer, en katolsk præst i Baden,
Tyskland, og offentliggjort i 1879 (nogle kilder siger 1880). Schleyer
sagde at Gud i en drøm havde bedt ham lave et internationalt sprog.

Volapyk blev hurtigt populært med over hundrede tusinde tilhængere. Der
blev afholdt internationale kongresser i 1884 i Friedrichshafen, i 1887
i München og i 1889 i Paris. Der var i 1889 anslået 283 klubber, 25
tidsskrifter på eller om volapyk, og 316 lærebøger på 25 sprog.

Volapyks ordforråd stammer hovedsageligt fra engelsk - med indslag fra
tysk og fransk - ofte ændret så ordene ikke umiddelbart er genkendelige.
For eksempel stammer vol og pük fra de engelske ord world (verden) og
speak (tale). Grammatikken er modelleret over de indoeuropæiske sprog,
men gjort regelmæssig og agglutinerende. Navneord har som på tysk 4
kasus: nominativ, genitiv, dativ og akkusativ. Udsagnsordene kan bøjes
efter tid, aspekt, form, person, tal og køn. Flere af kategorierne kan
udelades, men det er blevet anslået at en fuld bøjning af et udsagnsord
på volapyk kan omfatte 500.000 bøjningsformer.

(kilde: http://da.wikipedia.org/wiki/Volapyk )
--
Venligst,

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
.... And then Adam said, 'What's a headache?'

---

"kjaer" <nej@takt.dk> skrev i en meddelelse
news:Zibtf.71$SO4.4@news.get2net.dk

> Selvfølgelig kan han det, problemet er at forklare dig det.

Ja, det var li'ssom det, jeg anholdte. Kan du forklare det, så jeg kan
forstå det, eller er jeg bare, i min manglende gudstro, for dum?

> Ved du hvad volapyk er?

Ja. Gør du? Ved du, hvordan man bruger betegnelsen "volapyk" i det danske
sprog?

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 11/19/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

"Jens Bruun" wrote >
> Gud hvor du dog vrøvler. Kan du selv finde hovede og hale i ovenstående
> volapyk?

Åh nej - ikke igen!

Jeg har fortrudt, at jeg spurgte.

- Jensby

---

"Jan Bang Jensby" <JanFJERN@FJERNbang-jensby.dk> skrev i en meddelelse
news:43b51889$0$38707$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Hej venner -
>
> Jeg har en gang for mange år siden hørt et genialt svar på dette
> spørgsmål:
>
> "Hvis Gud er almægtig - kan han så skabe en sten så tung, at han ikke kan
> løfte den?"
>
> Jeg har desværre glemt det geniale svar.
>
> Kan I hjælpe?

Det såkaldte paradoks er begrænset af logikken. Det er kun et paradoks hvis
man antager at Gud er begrænset af logik. Men hvorfor antage Gud er
begrænset af logik?

Som det meste andet interessant i denne verden begyndte det med grækerne.
Men grækerne havde aldrig ment logik som værende blot et af de værktøj vi
kan forstår verdenen med. At lade sig begrænse af logik i et og alt, ville
de have anset som et meget begrænsende og fattigt måde at anskue verdenen
på - på linie med at insistere på kun at sanse verdenen med én af de fem
sanser. Et menneske der f.eks. insistere på kun at sanse verdenen igennem
sin synssans kunne så ligeledes opstille det paradoks at noget der ikke kan
ses kan være.

---

Jan Bang Jensby skrev:

> Hej venner -
>
> Jeg har en gang for mange år siden hørt et genialt svar på dette spørgsmål:
>
> "Hvis Gud er almægtig - kan han så skabe en sten så tung, at han ikke kan
> løfte den?"

Svaret er: »Nej!«

Hvorfor? Fordi menneskers gud er nødt til at bruge menneskers styrke
og derfor kan menneskenes gud, som menneskene tror har skabt Jorden,
ikke løfte Jorden, fordi det kan menneskene ikke.

Gud kom som bekendt først til verden, da menneskene begyndte at tro
på en gud, før det tidspunkt fandtes gud ikke.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

fribytteren skrev i
news:1135996849.311420.141420@g44g2000cwa.googlegroups.com

[ ... ]
> Gud kom som bekendt først til verden, da menneskene begyndte at tro
> på en gud, før det tidspunkt fandtes gud ikke.

Og den påstand kan du dokumentere?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:43b833b5$1$2096$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

> Og den påstand kan du dokumentere?

Nu vi har dig: Er bibelens ord ufejlbarlige?

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 11/19/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

Jens Bruun skrev i news:43b8353c$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk

>> Og den påstand kan du dokumentere?
>
> Nu vi har dig: Er bibelens ord ufejlbarlige?

Nu hvor du stiller det spørgsmål jeg mange gange har besvaret, kan du finde
svaret ved at google lidt.

Godt nyår.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:43b8d24e$0$2103$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Jens Bruun skrev i
> news:43b8353c$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk
>
>>> Og den påstand kan du dokumentere?
>>
>> Nu vi har dig: Er bibelens ord ufejlbarlige?

Det vil jeg da også gerne vide, for hvis det er tilfældet, så må
man ikke afbilde Jesus og Gud, da det direkte står i biblen 2.
mosebog 20,4 (jesus var jo også Gud - en del af treenigheden)
--
Wilstrup

---

Wilstrup skrev i news:43b920a2$0$84041$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

[ ... ]
> Det vil jeg da også gerne vide, for hvis det er tilfældet, så må
> man ikke afbilde Jesus og Gud, da det direkte står i biblen 2.
> mosebog 20,4 (jesus var jo også Gud - en del af treenigheden)

Står der nu virkelig at vi slet ikke må lave billeder af Jesus (som værende
end el af treenigheden)?

Mon ikke det er dig der lægger en lidt anden tolkning i teksten end det
teksten rfent faktisk indeholder?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*

---

"Wilstrup" <nix@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:43b920a2$0$84041$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Det vil jeg da også gerne vide, for hvis det er tilfældet, så må man

Nej. Det er forkert. "Man" er nemlig i denne sammenhæng begrænset til Israel
under den gamle pagt.

>ikke afbilde Jesus og Gud, da det direkte står i biblen 2.
> mosebog 20,4 (jesus var jo også Gud - en del af treenigheden)

Du må skelne mellem det som gjaldt for jøderne under den gamle pagt, og det
som gælder for kristne i den ny pagt. Læs evt. Galaterbrevet om forskellen
mellem lov og nåde.

mvh
jørgen.

---

On Mon, 2 Jan 2006 17:27:40 +0100, "jørgen"
<brothers_bisp@hotmail.com> wrote:

>
>"Wilstrup" <nix@invalid.dk> skrev i en meddelelse
>news:43b920a2$0$84041$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> Det vil jeg da også gerne vide, for hvis det er tilfældet, så må man
>
>Nej. Det er forkert. "Man" er nemlig i denne sammenhæng begrænset til Israel
>under den gamle pagt.
>
> >ikke afbilde Jesus og Gud, da det direkte står i biblen 2.
>> mosebog 20,4 (jesus var jo også Gud - en del af treenigheden)

Jesus var ikke nævnt i 2. Mosebog. Ej heller i 1., 3., 4. eller 5. for
den sags skyld. Eller nogen af de andre hebraiske skrifter.

Så man må hjertens gerne lave alle de afbildninger af Jesus, som man
vil.

Det er kun for jøder, det er forbudt at tilbede disse afbildninger,
fordi vi ikke må tilbede idoler eller andre guder.
--
Britt Malka

701 Tips&Tricks til computeren og internettet
Kun $25,50 inkl. forsendelse (ca. 160 kroner) for 456 sider!
Køb årets gaveidé her: http://www.lulu.com/content/198241

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:br4jr1dld0bd5j2lo9krir1d9tdkgtq3fb@4ax.com...
> On Mon, 2 Jan 2006 17:27:40 +0100, "jørgen"
> <brothers_bisp@hotmail.com> wrote:
>
>>
>>"Wilstrup" <nix@invalid.dk> skrev i en meddelelse
>>news:43b920a2$0$84041$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>
>>> Det vil jeg da også gerne vide, for hvis det er tilfældet, så
>>> må man
>>
>>Nej. Det er forkert. "Man" er nemlig i denne sammenhæng
>>begrænset til Israel
>>under den gamle pagt.
>>
>> >ikke afbilde Jesus og Gud, da det direkte står i biblen 2.
>>> mosebog 20,4 (jesus var jo også Gud - en del af
>>> treenigheden)
>
> Jesus var ikke nævnt i 2. Mosebog. Ej heller i 1., 3., 4. eller
> 5. for
> den sags skyld. Eller nogen af de andre hebraiske skrifter.
>
> Så man må hjertens gerne lave alle de afbildninger af Jesus, som
> man
> vil.
>
> Det er kun for jøder, det er forbudt at tilbede disse
> afbildninger,
> fordi vi ikke må tilbede idoler eller andre guder.

naturligvis er jesus ikke nævnt i Mosebøgerne udover som Messias-
men da man som jøde jo ikke anerkender at Jesus var Messias langt
mindre Guds søn, giver det sig selv. Men Jesus tager ikke i biblen
afstand fra budet om at man ikke må afbilde guden, og hvis vi
tager udgangspunkt i NT så er Faderen, Sønnen og Helligånden en og
samme ting - derfor vil en afbilding af en af de tre jo være lig
med afbildingen af guden og dermed i modstrid med Mosebøgernes
lære i de 10 bud.
--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:43b9b664$0$84033$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> Men Jesus tager ikke i biblen
> afstand fra budet om at man ikke må afbilde guden,

Du ved åbenlyst heller ikke noget om NT og kristendom.

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 11/19/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

Wilstrup skrev i news:43b9b664$0$84033$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

[ ... ]
> Men Jesus tager ikke i biblen
> afstand fra budet om at man ikke må afbilde guden, og hvis vi
> tager udgangspunkt i NT så er Faderen, Sønnen og Helligånden en og
> samme ting - derfor vil en afbilding af en af de tre jo være lig
> med afbildingen af guden og dermed i modstrid med Mosebøgernes
> lære i de 10 bud.

Og du er sikker på at det er afbildningen i sig selv forbudet er rettet
imod?

Eller prøver du blot at tvinge denne din forståelse ind i teksten?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:43ba89ff$0$2103$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Wilstrup skrev i
> news:43b9b664$0$84033$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>> Men Jesus tager ikke i biblen
>> afstand fra budet om at man ikke må afbilde guden, og hvis vi
>> tager udgangspunkt i NT så er Faderen, Sønnen og Helligånden en
>> og
>> samme ting - derfor vil en afbilding af en af de tre jo være
>> lig
>> med afbildingen af guden og dermed i modstrid med Mosebøgernes
>> lære i de 10 bud.
>
> Og du er sikker på at det er afbildningen i sig selv forbudet er
> rettet imod?

Bibelen har mange fortolkningsmuligheder -jeg har allerede svaret
på det en gang, hvad jeg mener om dette - der er ingen grund til
at jeg gentager det.
>
> Eller prøver du blot at tvinge denne din forståelse ind i
> teksten?

næ, jeg forsøger mig blot med et i denne gruppe for visse personer
ukendt begreb: logik!
--
Wilstrup

---

Wilstrup skrev i news:43bacf11$0$84035$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

[ ... ]
>> Og du er sikker på at det er afbildningen i sig selv forbudet er
>> rettet imod?
>
> Bibelen har mange fortolkningsmuligheder -jeg har allerede svaret
> på det en gang, hvad jeg mener om dette - der er ingen grund til
> at jeg gentager det.

Så prøv for blot én gangs skyld, ved logisk anvendelse af den konkrete
bibeltekst, med tilhørende parallelsteder, at lave en sammenhængende, men
kort, tolkning, der underbygger dit udsagn.

Hidtil fremstår dit udsagn udelukkende som et ret søgt postulat.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:43bae89a$0$2083$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Wilstrup skrev i
> news:43bacf11$0$84035$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>>> Og du er sikker på at det er afbildningen i sig selv forbudet
>>> er
>>> rettet imod?
>>
>> Bibelen har mange fortolkningsmuligheder -jeg har allerede
>> svaret
>> på det en gang, hvad jeg mener om dette - der er ingen grund
>> til
>> at jeg gentager det.
>
> Så prøv for blot én gangs skyld, ved logisk anvendelse af den
> konkrete bibeltekst, med tilhørende parallelsteder, at lave en
> sammenhængende, men kort, tolkning, der underbygger dit udsagn.
>
> Hidtil fremstår dit udsagn udelukkende som et ret søgt postulat.

Som jeg tidligere skrev er der også kristne fundamentalister, og
hvis Gud skulle have skrevet bibelen, så betyder det for disse
fundamentalister at man skal tage ordene for pålydende. Og når der
står at man ikke må afbilde guddommen på nogen som helst måde, så
skal det altså stå til troende. Det er et fundamentalistisk
synspunkt.

Husk på at der er minimum to måder at opfatte bibelen på.

1. Bibelen er hellig, fordi den er inspireret /skrevet af Gud - så
den skal man omgås varsomt med
2. Bibelen er hellig på grund af indholdet - ikke selve bogen.

I 1. vil du finde det meget bibeltro USA, hvor man lægger hånden
på bibelen for at sværge på at man taler sandt
i 2. vil du finde en mere "verdslig" kristentro, der nok mener at
tingene er inspireret af Gud, men at bogen i sig selv ikke er
hellig. Det er kun indholdet.

Koranen opfatter muslimer som hellige -bogen i sig selv er hellig,
og det går simpelthen ikke an at kaste rundt med den. En
rettroende muslim vil kysse den når han tager den frem fra sin
boghylde.

En katolik vil ligeledes foretage nogle besværgelser i forbindelse
med bibelen og de kristne handlinger - bibelen er altså her hellig
alene fordi indholdet helliggør selve bogen.


Når jeg altså henviser til hvad muslimerne gør og skriver at
kristne grupperinger kan have samme fundamentalistiske forhold til
bibelen som muslimerne har til koranen, så mødes jég med stærk
modstand fra nogle kristne, der hævder at jeg ikke ved noget om
kristendommen. Det er naturligvis noget sludder, men da det er
velkendt at jeg ikke tror på Gud, så er jeg straks mistænkelig i
deres øjne -det får være -men logisk set har jeg naturligvis ret.

--
Wilstrup

---

Wilstrup skrev i news:43bbbc15$0$84035$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

[ ... ]
> Som jeg tidligere skrev er der også kristne fundamentalister, og
> hvis Gud skulle have skrevet bibelen, så betyder det for disse
> fundamentalister at man skal tage ordene for pålydende. Og når der
> står at man ikke må afbilde guddommen på nogen som helst måde, så
> skal det altså stå til troende. Det er et fundamentalistisk
> synspunkt.
>
> Husk på at der er minimum to måder at opfatte bibelen på.

Nix, der er åbenbart din måde, den af dig for fundamentalister tænkte måde,
min måde og en masse andre måder!

Hvorfor finder du det nødvendigt at fremdrage en marginaliseret lille
mindretal som repræsenterende den kristne måde at læse og forstå Bibelen på?

Og du undlod også helt at efterkomme opfordringen til at komme med en saglig
udlægning af den aktuelle bibeltekst. Hvorfor mon?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:43bc2339$0$2094$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Wilstrup skrev i
> news:43bbbc15$0$84035$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>> Som jeg tidligere skrev er der også kristne fundamentalister,
>> og
>> hvis Gud skulle have skrevet bibelen, så betyder det for disse
>> fundamentalister at man skal tage ordene for pålydende. Og når
>> der
>> står at man ikke må afbilde guddommen på nogen som helst måde,
>> så
>> skal det altså stå til troende. Det er et fundamentalistisk
>> synspunkt.
>>
>> Husk på at der er minimum to måder at opfatte bibelen på.
>
> Nix, der er åbenbart din måde, den af dig for fundamentalister
> tænkte måde, min måde og en masse andre måder!

vrøvl - du fatter ikke hvad jeg skriver - jeg skriver at bibelen
som bog opfattes normalt på to måder - enten som hellig i sig
selv, en man skal ære, bogen er hellig - man sværger med hånden på
den, eller bogen er uinteressant i sig selv, men indholdet er
helligt.
>
> Hvorfor finder du det nødvendigt at fremdrage en marginaliseret
> lille mindretal som repræsenterende den kristne måde at læse og
> forstå Bibelen på?

Hvorfor finder folk på at fremdrage en marganiliseret gruppe
mennesker som repræsentanter for den muslimske måde at læse
koranen på?
>
> Og du undlod også helt at efterkomme opfordringen til at komme
> med en saglig udlægning af den aktuelle bibeltekst. Hvorfor mon?
>

Fordi jeg ikke gider - jeg skrev ikke mine indlæg for at diskutere
kristendommen, men for at vise at både islam og kristendommen har
sine fundamentalister og fordomsfulde folk.
--
Wilstrup

---

Wilstrup wrote:
> "Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
> news:43bc2339$0$2094$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Wilstrup skrev i
>> news:43bbbc15$0$84035$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>> [ ... ]
>>> Som jeg tidligere skrev er der også kristne fundamentalister,
>>> og hvis Gud skulle have skrevet bibelen, så betyder det for disse
>>> fundamentalister at man skal tage ordene for pålydende. Og når
>>> der står at man ikke må afbilde guddommen på nogen som helst måde,
>>> så skal det altså stå til troende. Det er et fundamentalistisk
>>> synspunkt.
>>> Husk på at der er minimum to måder at opfatte bibelen på.
>> Nix, der er åbenbart din måde, den af dig for fundamentalister
>> tænkte måde, min måde og en masse andre måder!
> vrøvl - du fatter ikke hvad jeg skriver - jeg skriver at bibelen
> som bog opfattes normalt på to måder - enten som hellig i sig
> selv, en man skal ære, bogen er hellig - man sværger med hånden på
> den, eller bogen er uinteressant i sig selv, men indholdet er
> helligt.

Jeg mener nu dit *oprindelige* udgangspunkt med "der er minimum to måder
at opfatte bibelen på" holder bedre vand end "at bibelen som bog
opfattes normalt på to måder".

Det normale afhænger i høj grad af hvilke miljøer der "omgås"...

>> Hvorfor finder du det nødvendigt at fremdrage en marginaliseret
>> lille mindretal som repræsenterende den kristne måde at læse og
>> forstå Bibelen på?
> Hvorfor finder folk på at fremdrage en marganiliseret gruppe
> mennesker som repræsentanter for den muslimske måde at læse
> koranen på?

Fordi alt for mange gerne vil *generalisere*, og i den proces tabes
nuancerne...

>> Og du undlod også helt at efterkomme opfordringen til at komme
>> med en saglig udlægning af den aktuelle bibeltekst. Hvorfor mon?
> Fordi jeg ikke gider - jeg skrev ikke mine indlæg for at diskutere
> kristendommen, men for at vise at både islam og kristendommen har
> sine fundamentalister og fordomsfulde folk.

Den bemærkning lader vi stå lidt...

Hvis du tror det kun er muslimer og kristne der kan være fordomsfulde,
såeh... Det kan ateister, hinduer, zuluer, xhosas og mange andre grupper
så sandelig også være...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
....Vi er alle Adams børn, og alle holder vi af pandekage
....Set på skilt: "Vi stoler på Gud, alle andre betaler kontant"

---

"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@gmx.net> skrev i en
meddelelse news:43BC47E6.1080100@gmx.net...
> >
> Hvis du tror det kun er muslimer og kristne der kan være
> fordomsfulde, såeh... Det kan ateister, hinduer, zuluer, xhosas
> og mange andre grupper så sandelig også være...
>
Korrekt, men det er nu islam vs. kristendommen der er i vælten
p.t.
--
Wilstrup

---

Wilstrup skrev i news:43bc28ee$0$84037$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

[ ... ]
>> Hvorfor finder du det nødvendigt at fremdrage en marginaliseret
>> lille mindretal som repræsenterende den kristne måde at læse og
>> forstå Bibelen på?
>
> Hvorfor finder folk på at fremdrage en marganiliseret gruppe
> mennesker som repræsentanter for den muslimske måde at læse
> koranen på?



Det gør "folk" heller ikke. Men der er nogle der gør det. Og det finder jeg
meget forkasteligt.

Og du gider ikke lave den udbedte tolkning. Men du gider godt bruge en lille
marginaliseret gruppes ekstremtolkning på sådan en måde at det kunne se ud
til at være en mere generel bred kristen tolkning.

Du agerer mere og mere useriøs i forhold til Bibelen og kristendommen, så
det er velsagtens spild af tid at forsøge at føre saglig dialog med dig om
den slags emner.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:43bd7a00$0$2107$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Wilstrup skrev i
> news:43bc28ee$0$84037$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>>> Hvorfor finder du det nødvendigt at fremdrage en
>>> marginaliseret
>>> lille mindretal som repræsenterende den kristne måde at læse
>>> og
>>> forstå Bibelen på?
>>
>> Hvorfor finder folk på at fremdrage en marganiliseret gruppe
>> mennesker som repræsentanter for den muslimske måde at læse
>> koranen på?
>
>
>
> Det gør "folk" heller ikke. Men der er nogle der gør det. Og det
> finder jeg meget forkasteligt.
>
> Og du gider ikke lave den udbedte tolkning. Men du gider godt
> bruge en lille marginaliseret gruppes ekstremtolkning på sådan
> en måde at det kunne se ud til at være en mere generel bred
> kristen tolkning.

jeg vælger selv, hvad jeg beslutter mig for at fokusere på.
>
> Du agerer mere og mere useriøs i forhold til Bibelen og
> kristendommen, så det er velsagtens spild af tid at forsøge at
> føre saglig dialog med dig om den slags emner.

p.t. er det - da jeg som sagt ikke gider når jeg er optaget af
noget andet.
--
Wilstrup

---

Wilstrup skrev i news:43bede2e$0$84031$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

[ ... ]
> p.t. er det - da jeg som sagt ikke gider når jeg er optaget af
> noget andet.

Du gider gerne slynge postulater ud, men underbygge dem gider du ikke.

Opfattelsen af din seriøsitet er støt faldende!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*

---

"Wilstrup" <nix@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:43b9b664$0$84033$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> naturligvis er jesus ikke nævnt i Mosebøgerne udover som Messias- men da
> man som jøde jo ikke anerkender at Jesus var Messias langt mindre Guds
> søn, giver det sig selv. Men Jesus tager ikke i biblen afstand fra budet
> om at man ikke må afbilde guden, og hvis vi tager udgangspunkt i NT så er
> Faderen, Sønnen og Helligånden en og samme ting - derfor vil en afbilding
> af en af de tre jo være lig med afbildingen af guden og dermed i modstrid
> med Mosebøgernes lære i de 10 bud.
> --
> Wilstrup
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Du har helt ret i dine betragtninger. Men som med så meget andet man tror
man har fat i, så forholder det sig langt mere speget.
Som skolelærer kender du opgøret mellem ikonoklaster og ikonoduler. Så hele
dette spørgsmål er blevet historisk gennemlevet. Inklusive krige og kampe.

GT var jødernes lov inklusive 10 bud. I disse sidste står det du siger.
Gud afslører hvem han er i et løbende forløb igennem både GT og NT.
Mennesket udvikler sin kultur og Gud udvikler sin åbenbaring til dem.

Fra starten er der mange bud på at være Gud. Derfor må man ikke friste til
afgudsdyrkelse. Derfor ikke nogen billeder der kan udvikle sig til noget
sådant.

I NT gør Gud et kvantespring i sin åbenbaring og afsløring af sin identitet.
Du kan sidde og spise afgudsofferkød, for du ved at der er kun en Gud. Det
er kun kød fra en slagter og kan spises med tak til Vorherre.

Selv hinduer med mange guder er så påvirket af dette gudsbillede at mange
siger at vi tilbeder den samme gud!!

Afgudsbilleder er i vesten ophørt med at være afgudsbilleder. De bliver
opfattet som kunst og dekorative symboler. Ingen af dem bliver tilbedt!

Med hensyn til kristne afbilledninger så er de kun en støtte for
hukommelsen. Ikoner bliver ikke tilbedt. Man tænker på troshelten som den
forestiller og glæder sig over hans eksempel.

Billedforbudet var der på Moselovens tid. Det har mistet både sit
indhold-såvel som dens lov er ophørt ligesom gamle danske love er udskiftet
og ophørt.
Nogle elementer kan man finde i de nye love som har erstattet de gamle. Men
mange er forsvundet.
I den katolske kirke må man have krusifikser med den korsfæstede Jesus på. I
den protestantiske-forhenværende ikonoklastriske kirke- må man have
krusifikser-UDEN Jesus på.
Men den forhenværende ikonoklastriske(billedødelæggende) protestantiske
kirke, har udviklet sig til en ikonodul kirke. Restaurering af gamle
freskoer i kirkerne.


Hilsen
Jens

---

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:43bbc9d8$0$67262$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "Wilstrup" <nix@invalid.dk> skrev i en meddelelse
> news:43b9b664$0$84033$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> naturligvis er jesus ikke nævnt i Mosebøgerne udover som
>> Messias- men da man som jøde jo ikke anerkender at Jesus var
>> Messias langt mindre Guds søn, giver det sig selv. Men Jesus
>> tager ikke i biblen afstand fra budet om at man ikke må afbilde
>> guden, og hvis vi tager udgangspunkt i NT så er Faderen, Sønnen
>> og Helligånden en og samme ting - derfor vil en afbilding af en
>> af de tre jo være lig med afbildingen af guden og dermed i
>> modstrid med Mosebøgernes lære i de 10 bud.
>> --
>> Wilstrup
> +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> Du har helt ret i dine betragtninger. Men som med så meget andet
> man tror man har fat i, så forholder det sig langt mere
> speget.

Det er jeg fuldt ud klar over - jeg havde bare fokus på den samme
fundamentalistiske krisendom, som også ligner islam til en
forveksling, når det drejer sig om at fortolke de hellige skrifter
efter det, man nu finder rigtigst - nogle gange fører det til død
og ødelæggelse - fx kravet om at henrette homoseksuelle, som i
visse lande, at man fængsler dem, som i andre lande - andre gange
mødes de med et skuldertræk.

[har ikke egentlig tænkt mig at gå ind i en yderligere
fortolkningsdebat om dette emne, da mit sigte var et helt andet.

> Billedforbudet var der på Moselovens tid. Det har mistet både
sit
> indhold-såvel som dens lov er ophørt ligesom gamle danske love
> er udskiftet og ophørt.
> Nogle elementer kan man finde i de nye love som har erstattet de
> gamle. Men mange er forsvundet.
> I den katolske kirke må man have krusifikser med den korsfæstede
> Jesus på. I den protestantiske-forhenværende ikonoklastriske
> kirke- må man have krusifikser-UDEN Jesus på.
> Men den forhenværende ikonoklastriske(billedødelæggende)
> protestantiske kirke, har udviklet sig til en ikonodul kirke.
> Restaurering af gamle freskoer i kirkerne.

præcis - men som sagt - jeg har ikke stunder at debattere netop
dette indhold p.t. Mit indlæg var et helt andet og så min undren
over at kravet fra en meddebattør her, der mente at man skulle
bevise at ens tolkninger var korrekte - noget sært noget i en
gruppe, hvor det er overvejende troende, der deltager, altså at
skulle "bevise" noget.
--
Wilstrup

---

Wilstrup skrev i news:43bbea64$0$84036$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

[ ... ]
> præcis - men som sagt - jeg har ikke stunder at debattere netop
> dette indhold p.t. Mit indlæg var et helt andet og så min undren
> over at kravet fra en meddebattør her, der mente at man skulle
> bevise at ens tolkninger var korrekte - noget sært noget i en
> gruppe, hvor det er overvejende troende, der deltager, altså at
> skulle "bevise" noget.

Denne gruppe er mest befolket af ikke-troende!

Og hvis du havde sat dig blot en lille smule ind i den bibeltekst du prøver
at gøre dig klog på, ville du meget hurtigt opdage at dine udsagn om hvad
teksten siger, er meget langt ude på den anden side af Store Vildmose.

Læser du teksten i sin emnekontekst bare i Mosebøgerne vil du meget hurtigt
opdage at der slet ikke er tale om et afbildningsforbud i generel betydning,
men der er forbud mod at lave afgudsbilleder til brug for afgudsdyrkelse. Så
der er altså meget stor forskel på den udlægning du vil gøre dig til
talsmand for på andres vegne, og så det ret så klare budskab teksterne i sig
selv bærer.

Men noget sådant vælger du måske helt at se bort fra når det ikke kan tjene
din "mission"??

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:43bc2339$1$2094$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Wilstrup skrev i
> news:43bbea64$0$84036$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>> præcis - men som sagt - jeg har ikke stunder at debattere netop
>> dette indhold p.t. Mit indlæg var et helt andet og så min
>> undren
>> over at kravet fra en meddebattør her, der mente at man skulle
>> bevise at ens tolkninger var korrekte - noget sært noget i en
>> gruppe, hvor det er overvejende troende, der deltager, altså at
>> skulle "bevise" noget.
>
> Denne gruppe er mest befolket af ikke-troende!

Det er ikke mit indtryk.
>
> Og hvis du havde sat dig blot en lille smule ind i den
> bibeltekst du prøver at gøre dig klog på, ville du meget hurtigt
> opdage at dine udsagn om hvad teksten siger, er meget langt ude
> på den anden side af Store Vildmose.

vrøvl - din forståelse af teksten er ikke mere rigtig end min. Du
kan ikke stille dig til dommer over for min måde at fortolke
tingene på -du er ikke "gud" - du kan ´være uenig med mig i mit
menneskesyn på tingene, men det betyder ikke at du har ret.
>
> Læser du teksten i sin emnekontekst bare i Mosebøgerne vil du
> meget hurtigt opdage at der slet ikke er tale om et
> afbildningsforbud i generel betydning, men der er forbud mod at
> lave afgudsbilleder til brug for afgudsdyrkelse. Så der er altså
> meget stor forskel på den udlægning du vil gøre dig til talsmand
> for på andres vegne, og så det ret så klare budskab teksterne i
> sig selv bærer.

Det er din fortolkning - JV fortolker også GTs bud om ikke at
spise blod i betydningen at sige nej til blodtransfusioner.
>
> Men noget sådant vælger du måske helt at se bort fra når det
> ikke kan tjene din "mission"??

Vi alle vælger det, der "tjener" vores mission - men jeg har nu
ingen særlig mission udover at påvise hykleriet blandt såvel
kristne som muslimer som reliøse folk i det hele taget, der
spiller åh, så retskafne og som tillader sig at sætte sig til doms
over andre menensker, der ikke tænker, tror og føler som dem.

Du må for min skyld tro på den store Bøhmand - jeg vil have lov
til at argumentere ud fra et verdsligt-historisk synspunkt, og det
jeg har skrevet har jeg faktisk videnskabeligt belæg for at mene
(det med bibelen som hellig bog i sig selv eller som repræsenteret
i indholdet) - hvad teksterne angår er mine fortolknigner ikke
værre end dine.
--
Wilstrup

---

Wilstrup wrote:

> "Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
> news:43bc2339$1$2094$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

>>Og hvis du havde sat dig blot en lille smule ind i den
>>bibeltekst du prøver at gøre dig klog på, ville du meget hurtigt
>>opdage at dine udsagn om hvad teksten siger, er meget langt ude
>>på den anden side af Store Vildmose.

> vrøvl - din forståelse af teksten er ikke mere rigtig end min. Du
> kan ikke stille dig til dommer over for min måde at fortolke
> tingene på -du er ikke "gud" - du kan ´være uenig med mig i mit
> menneskesyn på tingene, men det betyder ikke at du har ret.

Såvidt jeg kan se, tager de fleste kristne afstand
fra din forfejlede forståelse af kristendommen.

Du forsøger jo igen og igen at skyde denne stråmand
i skoene på os, mens du selv jamrer, hvis vi fortæller
dig sandheder om kommunismen.

Hvis du ikke selv kan tåle mosten, hvorfor vil du så
hele tiden have andre til at drikke den?

> Vi alle vælger det, der "tjener" vores mission - men jeg har nu
> ingen særlig mission udover at påvise hykleriet blandt såvel
> kristne som muslimer som reliøse folk i det hele taget, der
> spiller åh, så retskafne og som tillader sig at sætte sig til doms
> over andre menensker, der ikke tænker, tror og føler som dem.

Du sætter dig da bestandig som dommer over dem, der
ikke tror, tænker og føler, som du selv.

Men prøv så konkret at forklare hvad dette hykleri
går ud på, så kan vi måske få en diskussion, istedet
for at skyde med spredehagl mod hinanden.

> Du må for min skyld tro på den store Bøhmand - jeg vil have lov
> til at argumentere ud fra et verdsligt-historisk synspunkt,

Underligt nok er dit syn på historien ligeså fordrejet
som dit syn på kristendommen. Du lever i en alternativ
verden.

> - hvad teksterne angår er mine fortolknigner ikke
> værre end dine.

Hvad tekster angår er du helt ude i hampen, både når
det angår historien og kristendommen. Når jeg ikke
giver eksempler, er det selvfølgeligt, fordi vi før
har diskuteret netop dette.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:43bc4758$0$38664$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> >
> Såvidt jeg kan se, tager de fleste kristne afstand
> fra din forfejlede forståelse af kristendommen.

1. jeg kan ikke se at "de fleste kristne" gør det.
2. jeg er flintrende ligeglad med om du mener at mit syn er
forfejlet - det er kun en mening, og du er ikke nogen autoritær
kilde.
>
> Du forsøger jo igen og igen at skyde denne stråmand
> i skoene på os, mens du selv jamrer, hvis vi fortæller
> dig sandheder om kommunismen.

Nu er forskellen her at jeg VED noget om kommunismen, og forfalder
ikke til myter om den. Jeg VED noget om kristendommen og er
eksamineret i den og jeg er opdraget i den. Du VED IKKE noget om
kommunismen men bygger dine påstande på myter og anti-kommunistisk
propaganda, og du VED ikke noget om kristendommen, men TROR - jeg
forholder mig ikke til TROEN men til de verdslige fakta.
>
> Hvis du ikke selv kan tåle mosten, hvorfor vil du så
> hele tiden have andre til at drikke den?

Hvoraf fremgår det at jeg ikke kan tåle mosten? Jeg har flere
gange ytret mig her i gruppen og forudsigeligt nok har jeg fået en
del kristne på nakken, men jeg har også fået mange kristne, der
har tilkendegivet at de har været villige til at diskutere tingene
på en urban facon, og dem har jeg det helt fint med.
>
>> Vi alle vælger det, der "tjener" vores mission - men jeg har nu
>> ingen særlig mission udover at påvise hykleriet blandt såvel
>> kristne som muslimer som reliøse folk i det hele taget, der
>> spiller åh, så retskafne og som tillader sig at sætte sig til
>> doms over andre menensker, der ikke tænker, tror og føler som
>> dem.
>
> Du sætter dig da bestandig som dommer over dem, der
> ikke tror, tænker og føler, som du selv.

Næ, det er jo ikke mig, der hævder noget om din TRO - du må TRO
hvad du vil - men når det gælder om VIDEN, så er det altså ting,
man kan undersøge rigtigheden af.
>
> Men prøv så konkret at forklare hvad dette hykleri
> går ud på, så kan vi måske få en diskussion, istedet
> for at skyde med spredehagl mod hinanden.
>
>> Du må for min skyld tro på den store Bøhmand - jeg vil have lov
>> til at argumentere ud fra et verdsligt-historisk synspunkt,
>
> Underligt nok er dit syn på historien ligeså fordrejet
> som dit syn på kristendommen. Du lever i en alternativ
> verden.

Sikke da noget sludder - du kommer med en masse "statements" uden
indhold -du postulerer med andre ord en hel masse, men nogen
argumenter kommer du ikke med.
Her hævder du fx at jeg har et fordrejet syn på historien. Hvoraf
slutter du det? Og hvad er det egentlig for en historie, du mener
jeg har et fordrejet syn på?
Du udtaler dig altså om min faglige kompetence, som du ikke har
indsigt i eller viden om -det må du naturligvis selvom, men det
bliver dine udtalelser om min person ikke rigtigere af.

Det er snarere dig, der lever i en alternativ verden.
>
>> - hvad teksterne angår er mine fortolknigner ikke værre end
>> dine.
>
> Hvad tekster angår er du helt ude i hampen, både når
> det angår historien og kristendommen. Når jeg ikke
> giver eksempler, er det selvfølgeligt, fordi vi før
> har diskuteret netop dette.

Du aner ikke hvad du taler om. Jeg ikke alene underviser i
kristendom, men også i historie og samfundsfag og har det som
linjefag i øvrigt. Jeg tror nok at jeg er mere vidende om historie
og samfundsforhold end du giver mig kredit for.
Hvad angår kristendommen har jeg allerede afsløret mine
kompetencer i dette.

Men hvad med dig selv? Hvorfra har du dine påståede kompetencer?
hvad gør at du er så skråsikker på hvad jeg har af viden om de
ting? Hvilken autoritet bygger du dine udsagn på?
Det ville da være rart at vide fra hvilken position du taler i
stedet for netop at skyde med spredhagl, som du gør.
--
Wilstrup

---

Wilstrup wrote:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:43bc4758$0$38664$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>>Såvidt jeg kan se, tager de fleste kristne afstand
>>fra din forfejlede forståelse af kristendommen.
>
>
> 1. jeg kan ikke se at "de fleste kristne" gør det.

Tror du nogen kristne ser sig selv som påviste
hyklerere, der spiller åh, så retskafne og som
tillader sig at sætte sig til doms over andre
mennesker, der ikke tænker, tror og føler som dem?

Sådan ser du jo kristne.

Det er en væsetligt pointe i kristendommen, at
ingen kan opkaste sig som moralske dommere
overfor andre. Men det har du nok andre erfaringer,
siden du udtaler dig, som du gør?

> 2. jeg er flintrende ligeglad med om du mener at mit syn er
> forfejlet - det er kun en mening, og du er ikke nogen autoritær
> kilde.

Så du lægger ikke op til diskussion, men vil blot
prædike dit synspunkt?

>>Du forsøger jo igen og igen at skyde denne stråmand
>>i skoene på os, mens du selv jamrer, hvis vi fortæller
>>dig sandheder om kommunismen.
>
>
> Nu er forskellen her at jeg VED noget om kommunismen, og forfalder
> ikke til myter om den.

Det mener du jo, men den viden, du har, ligger jo
langt uden for den almindelige konsensus, du
finder blandt historikere.

> Jeg VED noget om kristendommen og er
> eksamineret i den og jeg er opdraget i den. Du VED IKKE noget om
> kommunismen men bygger dine påstande på myter og anti-kommunistisk
> propaganda,

I den forstand at al kritik af det tidligere Sovjet
og dets vasalstater er myter og antikommunisme?

Vi kan jo også nævne PolPot igen, han var formand
for det kommunistiske parti, men efter din mening
ikke kommunist?

> og du VED ikke noget om kristendommen, men TROR - jeg
> forholder mig ikke til TROEN men til de verdslige fakta.
>
>>Hvis du ikke selv kan tåle mosten, hvorfor vil du så
>>hele tiden have andre til at drikke den?

> Hvoraf fremgår det at jeg ikke kan tåle mosten? Jeg har flere
> gange ytret mig her i gruppen og forudsigeligt nok har jeg fået en
> del kristne på nakken,

Ligegyldigt hvor du ytrer dig, møder du vel kritik.
Dine ideologisk baserede opfattelser af verden og
samfundet finder ikke megen genklang i almindelige
menneskers verden og er langt uden for almindelig
konsensus.

Du har fuldstændigt ret til at forholde dig til
kristendommen, men når det ikke er kristendommen,
men et totalt forfejlet billede af den, du
forholder dig til, må jeg protestere. At du også
underviser i det, gør det blot så meget desto værre.

>>>Du må for min skyld tro på den store Bøhmand - jeg vil have lov
>>>til at argumentere ud fra et verdsligt-historisk synspunkt,
>>
>>Underligt nok er dit syn på historien ligeså fordrejet
>>som dit syn på kristendommen. Du lever i en alternativ
>>verden.

> Sikke da noget sludder - du kommer med en masse "statements" uden
> indhold -du postulerer med andre ord en hel masse, men nogen
> argumenter kommer du ikke med.

Jeg har ovenfor nævnt PolPot, jeg kunne da også se
på dit syn på Warzawa pagten, altså simple fakts,
der taler for sig selv. Men argumenter af den natur
bider jo ikke på dig. Jeg har set, du er blevet kaldt
faktaresistent, du er den person på internettet, den
karakteristik passer bedst på.

> Her hævder du fx at jeg har et fordrejet syn på historien. Hvoraf
> slutter du det? Og hvad er det egentlig for en historie, du mener
> jeg har et fordrejet syn på?

Ja, hvad er det mon for en?

> Du udtaler dig altså om min faglige kompetence, som du ikke har
> indsigt i eller viden om -det må du naturligvis selvom, men det
> bliver dine udtalelser om min person ikke rigtigere af.

Din faglige kompetence kender jeg ikke, men hvis
du i din undervisning giver udtryk for samme
fordrejede virkeligheds-opfattelse, som her i gruppen,
står det virkeligt skralt til.

> Du aner ikke hvad du taler om. Jeg ikke alene underviser i
> kristendom, men også i historie og samfundsfag og har det som
> linjefag i øvrigt. Jeg tror nok at jeg er mere vidende om historie
> og samfundsforhold end du giver mig kredit for.

> Hvad angår kristendommen har jeg allerede afsløret mine
> kompetencer i dette.

Dine synspunkter om kristendom udspringer vel af
Marxs kritik af Feuerbach? Selvsagt må vi være
uenige der. Feuerbach vender tingene på hovedet:
Gudstroen udspringer af samfundet og mener, man kan
løse menneskets dualistiske natur ved at opløse
den religiøse verden. Og Marxs videreførelse af
tanken, at religionen udspringer af produktions-
forholdene er et eksempel på det hjernespind, der
kan opstå, når folk fortænker sig.

Feuerbachs tanker udspringer af, at Gud ikke
eksisterer, derfor kan han gøre sig alle mulige
tanker om, hvorfor mennesket så er religiøst.

Jeg tror Gud eksisterer, derfor bliver sådanne
spekulationer bare en leg med ord.

Du kan jo også historisk se, hvilke frygtelige
konsekvenser det fik for Rusland at prøve at
tage Gud ud af ligningen: ufattelige menneskelige
lidelser, et udbrændt samfund, fattigdom og
ufrihed.

> Men hvad med dig selv? Hvorfra har du dine påståede kompetencer?
> hvad gør at du er så skråsikker på hvad jeg har af viden om de
> ting?

Min viden om dig stammer udelukkende fra usenet,
jeg forholder mig til det, du giver udtryk for.

> Hvilken autoritet bygger du dine udsagn på?

Burde jeg efter din egen mening udtale mig på andre
end mine egne vegne.

> Det ville da være rart at vide fra hvilken position du taler i
> stedet for netop at skyde med spredhagl, som du gør.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On Thu, 05 Jan 2006 23:13:11 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>Tror du nogen kristne ser sig selv som påviste
>hyklerere, der spiller åh, så retskafne og som
>tillader sig at sætte sig til doms over andre
>mennesker, der ikke tænker, tror og føler som dem?

Ikke fordi jeg ellers vil gå ind i din debat med Wilstrup, som jeg
ikke abonnerer på, men lige denne her ...

>Jeg tror ikke, at nogen kristne ser sig selv om hyklere, påviste eller ej.

Om de er det, er så en anden sag, men de, der er hyklere, har sjældent
om muligt selverkendelse nok til at se det.

Men at dømme!

øj, øj, øj ... Det er en helt anden sag.

Folk, der ikke tænker, tror og føler som dem?

Fundet på Google:

"Den slags fakta ser Malkasekten jo helst bort fra! "

"Jeg fatter simpelthen ikke at voksne mennesker kan have så åbenlyse
neurotiske moderkomplekser at de ligefrem giver sig til at tilbede -
eller i hvert fald "venerere" - Jesu Moder når det altså nu engang er
hendes søn Kristus - og ikke som sådan hende i sig selv - der er
Inkarnationen, Guds Enestående Åbenbaring i kød og blod.

Det stinker for mig at se langt væk af at være en oldromersk
Pantheon-tankegang tilsat en vis korrupt sydlandsk mentalitet, der
udspiller sig, når man i den katolske "Ave Maria"-bøn i stedet for at
gøre det logisk selvfølgelige og gå direkte til Jesus, tilsyneladende
tror at man nærmest kan "snige sig udenom Ham" ved at gå til Hans
moder
i stedet, som om hun skulle have det fjerneste at have sagt over for
Ham, endsige overfor Gudfader."

Nå, jeg gider ikke at plukke mere ... Der er nok at vælge af, hvor
kristne dømmer dem, der ikke tænker, tror og føler som dem.
--
Britt Malka

701 Tips&Tricks til computeren og internettet
Kun $25,50 inkl. forsendelse (ca. 160 kroner) for 456 sider!
Køb årets gaveidé her: http://www.lulu.com/content/198241

---

Britt Malka wrote:
> On Thu, 05 Jan 2006 23:13:11 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

Jeg har svaret en gang på Google, men det ser ikke ud
til svaret er kommet ud til verden.

>>Tror du nogen kristne ser sig selv som påviste
>>hyklerere, der spiller åh, så retskafne og som
>>tillader sig at sætte sig til doms over andre
>>mennesker, der ikke tænker, tror og føler som dem?
>
>
> Ikke fordi jeg ellers vil gå ind i din debat med Wilstrup, som jeg
> ikke abonnerer på, men lige denne her ...
>
>
>>Jeg tror ikke, at nogen kristne ser sig selv om hyklere, påviste eller ej.
>
>
> Om de er det, er så en anden sag, men de, der er hyklere, har sjældent
> om muligt selverkendelse nok til at se det.

Vi er alle hyklere, ingen tåler gerne sandheden
om sig selv. Så er det så meget nemmere at se den
hos andre.

> Men at dømme!
>
> øj, øj, øj ... Det er en helt anden sag.
>
> Folk, der ikke tænker, tror og føler som dem?
>
> Fundet på Google:

Det var heldigt vedkommende forfatter ikke havde bedt
om at få indlægget slettet efter x dage.

> "Den slags fakta ser Malkasekten jo helst bort fra! "

Er det at dømme? I har da ikke forholdt jer til den
kendsgerning, indlægget referer til.

> "Jeg fatter simpelthen ikke at voksne mennesker kan have så åbenlyse

[...]

> Det stinker for mig at se langt væk af at være en oldromersk

[...]

Nu er det jo en strid om troens indhold, og der kan
bølgerne nok gå lidt højt.

> Nå, jeg gider ikke at plukke mere ... Der er nok at vælge af, hvor
> kristne dømmer dem, der ikke tænker, tror og føler som dem.

Ligesom alle andre gør det. Men det er ikke noget kristent.
Du mindes nok fra din periode som kristen, at Jesus advarer
meget mod hykleri. Det udtrykkes også med, vi er alle lige
i synden. Det kan ingen kristen løbe fra.

Men hvis nogen siger, at kristendom netop er hykleri, så er
det mod alt, hvad Jesus siger, og derfor kan kristendom ikke
bestemmes som hykleri.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:kdbrr19q76aaheutb45lebu3aufj4v6fgq@4ax.com...
> On Thu, 05 Jan 2006 23:13:11 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk>
> wrote:
>
>>Tror du nogen kristne ser sig selv som påviste
>>hyklerere, der spiller åh, så retskafne og som
>>tillader sig at sætte sig til doms over andre
>>mennesker, der ikke tænker, tror og føler som dem?
>
> Ikke fordi jeg ellers vil gå ind i din debat med Wilstrup, som
> jeg
> ikke abonnerer på, men lige denne her ...
'
gør du ikke ? Det kommer helt bag på mig - først var vi da
"perlevenner", men da du blev modsagt kølnede kærligheden
´åbenbart - -ja, det er da trist!

Min brøde bestod åbenbart i at jeg pludselig ikke var enig med dig
længere.

Og jeg ved godt at Britt ikke kan læse, hvad jeg skriver ,men det
kunne da være at en anden citerede mig her


--
Wilstrup

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
news:43bd99f8$0$38622$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Wilstrup wrote:
> > "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> > news:43bc4758$0$38664$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> >
> >>Såvidt jeg kan se, tager de fleste kristne afstand
> >>fra din forfejlede forståelse af kristendommen.
> >
> >
> > 1. jeg kan ikke se at "de fleste kristne" gør det.
>
> Tror du nogen kristne ser sig selv som påviste
> hyklerere,

Reiner med at du mente "bevisste hyklere".

Ja, der finnes gaktisk mange slike, men de er ikke farlige.

> der spiller åh, så retskafne og som
> tillader sig at sætte sig til doms over andre
> mennesker, der ikke tænker, tror og føler som dem?

Slike er der også mange av blant dem som kaller seg kristne. De menneskene
er farlige både for kristendommen og for omgivelsene.
>
> Sådan ser du jo kristne.
>
> Det er en væsetligt pointe i kristendommen, at
> ingen kan opkaste sig som moralske dommere
> overfor andre.

Det er meget ønskelig at det er slik, men akk, der er mange som er dommere
for andre.

> Men det har du nok andre erfaringer,
> siden du udtaler dig, som du gør?

Jeg har også samme erfaring. Skal vi som har den erfaringen kalle
"dommerene" for "hyklere"?

HM

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:43bd99f8$0$38622$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Wilstrup wrote:
>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>> news:43bc4758$0$38664$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>>
>>>Såvidt jeg kan se, tager de fleste kristne afstand
>>>fra din forfejlede forståelse af kristendommen.
>>
>>
>> 1. jeg kan ikke se at "de fleste kristne" gør det.
>
> Tror du nogen kristne ser sig selv som påviste
> hyklerere, der spiller åh, så retskafne og som
> tillader sig at sætte sig til doms over andre
> mennesker, der ikke tænker, tror og føler som dem?

naturligvis ikke- deres livsløgn er jo netop troen på en gud, der
ikke findes.
>
> Sådan ser du jo kristne.

tja, sådan set.
>
> Det er en væsetligt pointe i kristendommen, at
> ingen kan opkaste sig som moralske dommere
> overfor andre. Men det har du nok andre erfaringer,
> siden du udtaler dig, som du gør?
Andreas Falck har da ellers gjort nogle ihærdige forsøg på at
sætte sig til moralsk dommer over mig og hvad jeg mener om
kristendommen, min forståelse af den etc.
>
>> 2. jeg er flintrende ligeglad med om du mener at mit syn er
>> forfejlet - det er kun en mening, og du er ikke nogen autoritær
>> kilde.
>
> Så du lægger ikke op til diskussion, men vil blot
> prædike dit synspunkt?

nej, jeg lægger ikke op til diskussion om Bibelen - jeg lægger op
til diskussion om rimeligheden af at skose muslimer for at have et
billedforbud, når man kan læse noget tilsvarende i bibelen.Det har
at gøre med muhamedtegningerne.
>
>>>Du forsøger jo igen og igen at skyde denne stråmand
>>>i skoene på os, mens du selv jamrer, hvis vi fortæller
>>>dig sandheder om kommunismen.
>>
>>
>> Nu er forskellen her at jeg VED noget om kommunismen, og
>> forfalder ikke til myter om den.
>
> Det mener du jo, men den viden, du har, ligger jo
> langt uden for den almindelige konsensus, du
> finder blandt historikere.

Det afhænger så sandelig af hvilke historikere du taler med.
>
>> Jeg VED noget om kristendommen og er eksamineret i den og jeg
>> er opdraget i den. Du VED IKKE noget om kommunismen men bygger
>> dine påstande på myter og anti-kommunistisk propaganda,
>
> I den forstand at al kritik af det tidligere Sovjet
> og dets vasalstater er myter og antikommunisme?

næ, men det meste bygger på sådanne fordomme og antikommunisme i
bedste McCarthy-stil.
>
> Vi kan jo også nævne PolPot igen, han var formand
> for det kommunistiske parti, men efter din mening
> ikke kommunist?

Han var IKKÉ formand for noget kommunistisk parti. Han var leder
af De Røde Khmerer, der var en guerillabevægelse vendt mod
Shianouk, der var støttet af Kina - men det hører ikke hjemme i
denne gruppe. Igen ville det klæde dig at sætte dig ind i tingene
inden du lufter dine fordomme om kommunismen, men jeg kan da godt
se, at netop den slags letkøbte påstande får dig til at vende dig
mod kommunismen - og så skidt med fakta - fx det faktum at Pol Pot
blev støttet af USA. Men som sagt : OT i denne gruppe.


>
>> Hvoraf fremgår det at jeg ikke kan tåle mosten? Jeg har flere
>> gange ytret mig her i gruppen og forudsigeligt nok har jeg fået
>> en del kristne på nakken,
>
> Ligegyldigt hvor du ytrer dig, møder du vel kritik.
ja -og..+


> Dine ideologisk baserede opfattelser af verden og
> samfundet finder ikke megen genklang i almindelige
> menneskers verden og er langt uden for almindelig
> konsensus.

hvis kriteriet skulle være at man skal have konsensus for at mene
noget, så ville du være ilde faren. Islam er den hurtigst voksende
religion i verden - der er ved at være flere muslimer end
kristne - betyder det så i din optik, at kristendommen ikke finder
megen genklang i almindelige menneskers verden og er langt uden
for almindelig konsensus?

Indse dog at vi er rigtig mange socialister i verden, og selvom vi
har forskellige opfattelser af hvad der fører til målet, så er vi
dog grundlæggende enige om en lang række ting.
Kristne har jo også meget forskellige opfattelser af hvad det vil
sige at være rigtig kristen. Skal jeg nu være lige så hoven som
dig og hævde at dine ideologiske opfattelser af verden og
samfundet ikke finder megen genklang i almindelige menneskers
verden og er langt ude for almindelig konsensus?

At en masse mennesker mener det samme er jo ikke et udtryk for at
de har ret, vel?

En masse mennesker støttede Hitler - havde de så ret?


>
> Du har fuldstændigt ret til at forholde dig til
> kristendommen, men når det ikke er kristendommen,
> men et totalt forfejlet billede af den, du
> forholder dig til, må jeg protestere. At du også
> underviser i det, gør det blot så meget desto værre.

Jeg ved lige så meget -om ikke mere - om kristendommen som du
hævder at gøre - jeg deler ikke din opfattelse, men det behøver
jeg heller ikke. Jeg skal ikke forkynde kristendommen´i min
undervisning - det er faktisk ikke tilladt, men jeg skal fortælle
om den ud fra et verdsligt-historisk synspunkt, og det gør jeg
godt og professionelt. Du har endnu ikke bevist over for mig eller
andre at din viden er mere "kristen" end min, og du kan ikke
tillade dig at hævde noget om min undervisning, som du ikke kender
til. At du gør det alligevel er ikke alene i strid med dine egne
ord om at dømme andre, men også i strid med god opdragelse og er i
bund og grund ganske uforskammet.

Nu er jeg ikke den type, der lader mig gå på af hvad enkelte
forkølede selvbestaltede kristne mener om dette eller hint, så
bortset fra at henvise til din dårlige opdragelse, så kommer du
aldrig nogensinde til at bestemme hvordan min undervisning i
kristendom skal være. Du kan være forvisset om at jeg baserer min
undervisning på lovens grund - at du mener at jeg skal have en
forkyndende holdning til de ting qua det, du skriver om min
opfattelse af kristendommen, har du lov til at mene, men det
bliver det heller ikke mere rigtig af.
>
>
>> Sikke da noget sludder - du kommer med en masse "statements"
>> uden indhold -du postulerer med andre ord en hel masse, men
>> nogen argumenter kommer du ikke med.
>
> Jeg har ovenfor nævnt PolPot,

Og hvis din viden om Cambodja- forholdene er lige så ringe som
dem, du allerede har kommet med om Pol Pot, så lover det s'gu'
ikke godt for din troværdighed inden for kristendomsopfattelsen.

jeg kunne da også se på dit syn på Warzawa pagten, altså simple
fakts,
> der taler for sig selv.


??? du skyder jo med spredhagl med håb om at ramme et el´ler
andet - hvad er det du kan se på "dit syn p Waszawa-pagten? Er det
af samme kaliber som dine påstand om Pol Pot, så giver jeg ikke
meget for dem.
Det er vist på tide at du stikker piben ind, inden du kommer
alvorligt til skade i forhold til dit omdømme.

Men argumenter af den natur
> bider jo ikke på dig. Jeg har set, du er blevet kaldt
> faktaresistent, du er den person på internettet, den
> karakteristik passer bedst på.

Det er der nogen, der mener - og der er nogen der mener noget
andet - at du vælger at lytte til højrefascisterne, gør mig ikke
en pind - det er jo også typisk at fordomsfulde "kristne" som dig,
netop hylder højrefløjen i dansk politik - selvom det egentlig var
venstrefløjen Jesus ville have beskæftiget sig med, havde han
levet her i landet anno 2006.
>
>> Her hævder du fx at jeg har et fordrejet syn på historien.
>> Hvoraf slutter du det? Og hvad er det egentlig for en historie,
>> du mener jeg har et fordrejet syn på?
>
> Ja, hvad er det mon for en?

Nå, du kan heller ikke selv svare? Jamen, det tænkte jeg nok.
>
>> Du udtaler dig altså om min faglige kompetence, som du ikke har
>> indsigt i eller viden om -det må du naturligvis selvom, men det
>> bliver dine udtalelser om min person ikke rigtigere af.
>
> Din faglige kompetence kender jeg ikke,

Netop - hvorfor skriver du så om den?


men hvis
> du i din undervisning giver udtryk for samme
> fordrejede virkeligheds-opfattelse, som her i gruppen,
> står det virkeligt skralt til.

Du har ikke patent på virkelighedsopfattelsen her - jeg vil
hellere sige at hvis din viden om kristendommen er lige så ringe
som din viden om de politisk-historiske kendsgerninger, så står
det så sandelig skralt til - for dig-.
>
>> Du aner ikke hvad du taler om. Jeg ikke alene underviser i
>> kristendom, men også i historie og samfundsfag og har det som
>> linjefag i øvrigt. Jeg tror nok at jeg er mere vidende om
>> historie og samfundsforhold end du giver mig kredit for.
>
>> Hvad angår kristendommen har jeg allerede afsløret mine
>> kompetencer i dette.


>
> Dine synspunkter om kristendom udspringer vel af
> Marxs kritik af Feuerbach?

Du aner jo ikke hvad den kritik går på. Har du nogensinde læst
den?


Selvsagt må vi være
> uenige der. Feuerbach vender tingene på hovedet:
> Gudstroen udspringer af samfundet og mener, man kan
> løse menneskets dualistiske natur ved at opløse
> den religiøse verden. Og Marxs videreførelse af
> tanken, at religionen udspringer af produktions-
> forholdene er et eksempel på det hjernespind, der
> kan opstå, når folk fortænker sig.

Du har heller ikke forstået den del af Marx. OT i denne gruppe.

>
> Feuerbachs tanker udspringer af, at Gud ikke
> eksisterer, derfor kan han gøre sig alle mulige
> tanker om, hvorfor mennesket så er religiøst.
>
> Jeg tror Gud eksisterer, derfor bliver sådanne
> spekulationer bare en leg med ord.

Din tro må du selv om -det er ikke din tro jeg anfægter her, men
din viden om de poltisk-historieske forhold og dine påstande om
hvad kristendommen er, som du åbenbart mener at du har patent på.
Endelig udtaler du dig om min undervisning i kristendom, som du
heller ikke ved en disse om. Du tror stadig at kristendommen skal
være forkyndende i den danske folkeskole -det skal den ikke.
>
> Du kan jo også historisk se, hvilke frygtelige
> konsekvenser det fik for Rusland at prøve at
> tage Gud ud af ligningen: ufattelige menneskelige
> lidelser, et udbrændt samfund, fattigdom og
> ufrihed.

Du tror at det handler om at "tage Gud ud" - og at det skulle føre
til sammenbruddet - det må du selv om, hvis det trøster dig - jeg
ser det meget mere som et resultat af komplicerede menneskelig
handlinger - Gud har intet med den sag at gøre og da han ikke
eksisterer, så er det kun hjernespind fra din side.
>
>> Men hvad med dig selv? Hvorfra har du dine påståede
>> kompetencer? hvad gør at du er så skråsikker på hvad jeg har af
>> viden om de ting?
>
> Min viden om dig stammer udelukkende fra usenet,
> jeg forholder mig til det, du giver udtryk for.

Og din viden om de politisk-historiske forhold må stamme fra
Anders And, skønt den And nok er mere vidende end du er på dette
punkt.
>
>> Hvilken autoritet bygger du dine udsagn på?
>
> Burde jeg efter din egen mening udtale mig på andre
> end mine egne vegne.

Da du sætter dig til doms over at min fortolkning af kristendommen
er forkert, så må du jo have noget at have det i.
>
>> Det ville da være rart at vide fra hvilken position du taler i
>> stedet for netop at skyde med spredhagl, som du gør.

og det vil du ikke svare på? Det tænkte jeg nok.
--
Wilstrup

---

Wilstrup wrote:
>
> Nu er forskellen her at jeg VED noget om kommunismen, og forfalder
> ikke til myter om den.

Kender du til "the red symphony"?

VH
BK

---

Wilstrup skrev i news:43bc2a08$0$84012$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

[ ... ]
>> Og hvis du havde sat dig blot en lille smule ind i den
>> bibeltekst du prøver at gøre dig klog på, ville du meget hurtigt
>> opdage at dine udsagn om hvad teksten siger, er meget langt ude
>> på den anden side af Store Vildmose.
>
> vrøvl - din forståelse af teksten er ikke mere rigtig end min. Du
> kan ikke stille dig til dommer over for min måde at fortolke
> tingene på -du er ikke "gud" - du kan ´være uenig med mig i mit
> menneskesyn på tingene, men det betyder ikke at du har ret.

Nu er det altså dig der virkelig vrøvler rundt i det!

Hvis du ikke engang gider at fremlægge en eksegetisk gennemgang af teksten,
kan dine påstande absolut ikke tages seriøst og man har mulig ret til at
påstå at din forståelse er rendyrket vrøvl

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:43bd7ac6$0$2106$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Wilstrup skrev i
> news:43bc2a08$0$84012$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>>> Og hvis du havde sat dig blot en lille smule ind i den
>>> bibeltekst du prøver at gøre dig klog på, ville du meget
>>> hurtigt
>>> opdage at dine udsagn om hvad teksten siger, er meget langt
>>> ude
>>> på den anden side af Store Vildmose.
>>
>> vrøvl - din forståelse af teksten er ikke mere rigtig end min.
>> Du
>> kan ikke stille dig til dommer over for min måde at fortolke
>> tingene på -du er ikke "gud" - du kan ´være uenig med mig i mit
>> menneskesyn på tingene, men det betyder ikke at du har ret.
>
> Nu er det altså dig der virkelig vrøvler rundt i det!
>
> Hvis du ikke engang gider at fremlægge en eksegetisk gennemgang
> af teksten, kan dine påstande absolut ikke tages seriøst og man
> har mulig ret til at påstå at din forståelse er rendyrket vrøvl

du må mene hvad du vil -men du kan ikke bestemme hvad jeg skal
mene.
Om du tager min udlægning seriøst er jeg flintrende ligeglad med.
--
Wilstrup

---

Britt Malka wrote:
> On Thu, 05 Jan 2006 23:13:11 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>
> >Tror du nogen kristne ser sig selv som påviste
> >hyklerere, der spiller åh, så retskafne og som
> >tillader sig at sætte sig til doms over andre
> >mennesker, der ikke tænker, tror og føler som dem?
>
> Ikke fordi jeg ellers vil gå ind i din debat med Wilstrup, som jeg
> ikke abonnerer på, men lige denne her ...
>
> >Jeg tror ikke, at nogen kristne ser sig selv om hyklere, påviste eller ej.
>
> Om de er det, er så en anden sag,

Ja.

> men de, der er hyklere, har sjældent
> om muligt selverkendelse nok til at se det.

Alle, stort set, hykler, kristne eller ej. Men hykleri, at dømme
andre for det man selv gør eller ønsker at gøre, er ikke
kristent. Tværtimod advarede Jesus stærkt imod det.

> Men at dømme!
>
> øj, øj, øj ... Det er en helt anden sag.
>
> Folk, der ikke tænker, tror og føler som dem?

> Fundet på Google:

Hehe, ja, der har du jo en fordel frem for os andre. Du kan
gå jo ind og se, hvad andre har skrevet. Vi, derimod, kan
ikke gå ind og se, hvad *du* har skrevet for en uge siden.

> "Den slags fakta ser Malkasekten jo helst bort fra! "

Er det fordømmende? Såvidt jeg husker det, forholdt I jer
ikke til det faktum? Ser I ikke bort fra den kendsgerning, der
blev anført i sammenhængen?

> "Jeg fatter simpelthen ikke at voksne mennesker kan have så åbenlyse

[...]

> Det stinker for mig at se langt væk af at være en oldromersk

[...]

> Nå, jeg gider ikke at plukke mere ... Der er nok at vælge af, hvor
> kristne dømmer dem, der ikke tænker, tror og føler som dem.

Nu er det jo vanskeligt, når man skal diskutere den rette tro
mellem kristne.

Jeg vil nok måske ikke have anvendt de ord til at kritisere
Maria-kulten, selvom jeg måske kan være enig med ham langt
henad vejen.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On 6 Jan 2006 01:36:28 -0800, "Vidal" <viidal@gmail.com> wrote:

>Alle, stort set, hykler, kristne eller ej.

Det er jeg nu ikke enig i. Kristen eller ej.

>> Fundet på Google:
>
>Hehe, ja, der har du jo en fordel frem for os andre. Du kan
>gå jo ind og se, hvad andre har skrevet.

Jeg ved ikke, om det er en fordel. Normalt læser jeg ikke disse indlæg


>Vi, derimod, kan
>ikke gå ind og se, hvad *du* har skrevet for en uge siden.

Hvorfor ikke? Bruger du en online-reader?

Jeg kan da sætte min til at gemme de indlæg, jeg vil. Og så har jeg en
ganske glimrende hukommelse til at støtte mig til.

>> "Den slags fakta ser Malkasekten jo helst bort fra! "
>
>Er det fordømmende?

Hvis jeg brugte ordet "Vidalsekten", ville du så mene, at det var
fordømmende eller ej?

Der er da i hvert fald dømt om, at der er tale om en sekt.

Hvortil skal jeg sende girokortet i øvrigt? Sekter er jo som oftest
stenrige på medlemmernes bekostning. Det ville være helt fint med lidt
indtægter.

>Såvidt jeg husker det, forholdt I jer
>ikke til det faktum?

Aner det ikke. Læste ikke andet af det indlæg.

>Ser I ikke bort fra den kendsgerning, der
>blev anført i sammenhængen?

Ved det ikke, desuden er jeg i ental.

Som sagt læste jeg ikke andet i indlægget. Det var en hurtig skimmen
efter fordømmelser

>> Nå, jeg gider ikke at plukke mere ... Der er nok at vælge af, hvor
>> kristne dømmer dem, der ikke tænker, tror og føler som dem.
>
>Nu er det jo vanskeligt, når man skal diskutere den rette tro
>mellem kristne.

Ja, det har jeg opdaget. Nu er der jo også næsten lige så mange rette
troer, som der er kristne.

>Jeg vil nok måske ikke have anvendt de ord til at kritisere
>Maria-kulten, selvom jeg måske kan være enig med ham langt
>henad vejen.

Det vil jeg ikke blande mig i.

Personligt har jeg kun oplevet andre folk tale om en Maria-kult. Og
det har som regel været folk uden viden om emnet.

Den pågældende sag kender jeg ikke noget til. Det var kun lige et
spring ind i det med fordømmelserne.
--
Britt Malka

701 Tips&Tricks til computeren og internettet
Kun $25,50 inkl. forsendelse (ca. 160 kroner) for 456 sider!
Køb årets gaveidé her: http://www.lulu.com/content/198241

---

Britt Malka wrote:

> On 6 Jan 2006 01:36:28 -0800, "Vidal" <viidal@gmail.com> wrote:

>>>"Den slags fakta ser Malkasekten jo helst bort fra! "
>>
>>Er det fordømmende?
>
>
> Hvis jeg brugte ordet "Vidalsekten", ville du så mene, at det var
> fordømmende eller ej?

Jeg ville blive beæret.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On Tue, 10 Jan 2006 21:39:42 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>> Hvis jeg brugte ordet "Vidalsekten", ville du så mene, at det var
>> fordømmende eller ej?
>
>Jeg ville blive beæret.


--
Britt Malka

701 Tips&Tricks til computeren og internettet
Kun $25,50 inkl. forsendelse (ca. 160 kroner) for 456 sider!
Køb årets gaveidé her: http://www.lulu.com/content/198241

---

Harald Mossige wrote:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> news:43c18a45$0$38686$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Harald Mossige wrote:

> > >>>Jeg har bedt deg forklare:
> > >>>Begrepet "synd"
> > >>>Begrepet "syndsforlatelse"
> > >>>Begrepet "frelse", tror jeg.

> > Det, der gør det vanskeligt at skrive det ned bag
> > på et frimærke, at du ikke kender de konklusioner,
> > der ligger bag mit syn på begreberne.

> Det ettersør jeg ikke heller.

Vil du vide, hvad synd er, skal du læse NT og konkludere på
det, Jesus siger. Jeg skal jo ikke forkynde den rette tro, det,
jeg undertiden gør, er at afvise generelle proklamationer.

Forholdet mellem det enkelte menneske og Gud, må det
enkelte menneske selv adminstrere.

Det hele ligger sådan set i udtrykket: mennesket er en synder
og alle er lige i synden. Derfor kan ét menneske ikke bedømmer
et andet menneskes forhold til Gud.

Man kan vel ikke sige så meget om hvad frelse er, men det
er vel en naturlig følge af syndforladelse. Mennesket bliver
frelst for dets synd ved Guds tilgivelse.

> > Som sagt. Man kan ikke afgøre om en person er
> > kristen eller ej på vedkommendes adfærd.

> Joda, når en person erklærer seg som kristen og utfører de gjerninger som
> "kristendommen krever":
> Å gå i kirken og på bedehuset.
> Late barna døpes,
> Gå til alters,
> og alle de andre tingene.

OK.

> Da kan jeg betrakte dem som "kristne". Deretter er
> det fullt relevant å observere hva anden oppførsel som er gangbar.

I den forstand, at du mener, en kristen bør opføre sig anderledes
end en ikke-kristen?

> > Det er fordi, jeg jo ofte kender baggrunden eller
> > det bibelsyn, jeg kritiserer og går ud fra folk
> > mere eller mindre genkender min baggrund.
>
> Der tar du meget feil. I mange tilfeller avviker din personlige
> kristendomsvariant meget fra det store flertallets.

Hvordan mener du, min opfattelse varierer fra det, du forstår
som kristendom eller hvordan mener du, flertallets opfattelse
er? Det kan måske give mig et hint om, hvilken forklaring du
søger.

> I tillegg til å påpeke
> hva som er feil, burde du legge mye mer vekt på hva som er rett.

Jamen jeg er ikke prædikant, sjælesørger eller præst.
dlk er ikke en prædikestol, det er et diskussionsforum.

> Har du
> aldrig hatt barn? Har du ikke skjønt at det er bare det å påpeke og belønne
> det som er rett som virker?

Hehe, deltagerne i denne gruppe er ikke mine børn
og at moralisere over bestemt adfærd giver jeg mig
slet ikke af med.

[...]

> Jeg etterspår om vu vil forklare hva du oppfatter, og jeg
> påpeker handlingene dine og ber deg relatere handlingene til kristentroen
> din.

Hvad er det for handlinger, du påpeger? Der må vist
være noget, der er smuttet for mig der.

> > Du er altså bestået i autoriseret norsk kristendom.
> > Kan man så bedømme om, hvorvidt folk er gode kristne
> > eller ej?

> Man kan bedømme forholdet mellom liv og lære.

Hvordan synes du det forhold bør være? Det enkelte menneskes
forhold til Gud kan man ikke bedømme.

> > Med teoretisk kristendom mener du teologi? Sammenhæng
> > mellem kristen teologi og kristen praksis? Hvorledes
> > burde kristen praksis være
>
> Det burde være å, som han sa, "- og å holde det jeg har påbutt dere".

Jesus sagde: du skal elske Gud og din næste som dig selv ...

Det gælder både for kristne og ikke-kristne og kan vel godtages
af de fleste, hvis vi tager Gud ud af det.

Hvis alle kunne det, ville vi ikke have problemer her på jorden.
Så havde vi heller ikke brug for tilgivelse og frelse.

Men som alle ved, bliver det ikke overholdt. Selv de mest
overbeviste troende bryder det bud og sikkert mange ikke-
kristne også.

> > i forhold til ikke-kristen
> > praksis efter din mening?
>
> Vi samenlikner ikke epler og pærer. Det er to forskjellige ting.

Det kan jeg ikke se. Mener du, at synden kan kvantificeres? I
den kristne tro, er den mindste synd lig med den største. Det
at bande lidt ad sin bror er ligeså slemt som at slå et menneske
ihjel eller at være pædofil. Sådan er kristendommen. Og overfor
Gud må de ikke-kristne også svare for det.

> > > Det er meningsløst å
> > > rope ut: "Kristendom er ikke slik!"
> >
> > Og fordi alle mennesker synder er kristendom synd,
> > efter din logik?
>
> Det er forsøk på en meget skitten unskyldning.

Det er da i den retning, din argumentation hele tiden går.

> > Det passer jo også fint ind i det
> > synspunkt, at den adfærd kristne mennesker har, er
> > kristendommens egentlige indhold.
>
> Eller er det slik at kristendom bare er en måte å snakke på? Er du så lite
> begavet at du ikke skjønner problemstillingen, eller er du bare for feig til
> å svare?

Næ, jeg ser det bare på en anden måde, end du.

> > > Implisitt oppfatter jeg det slik at kristendommen ikke påvirker de
> kristnes
> > > livsførsel.
> >
> > Det kan man jo ikke vide noget om.
>
> Det forutsetter at kristendom ikke er en måte å leve på. Skjønner du ikke
> poenget?

At kristne ikke kan leve op til næstebudet, betyder at
kristendommen ikke er en måde at leve på efter din
mening? Jeg kan godt se, du mener det er en pointe,
jeg ser det ikke.

> > >>Dine erfaringer eller mine af kristen adfærd, hvad
> > >>det så ellers er, kan man ikke bruge til noget.
> > >
> > >
> > > Joda. Det er meget nyttig i dagliglivet å vite at kristne mennesker
> stjeler
> > > og baktaler, uten å skjønne at de gjør noe galt.
> >
> > Det gør ikke-kristne da også. Kristendom handler ikke om en måte å leve
> på, med andre ord. Vis deg nå engang såpass voksen at du erkjenner det.
>
> Ikke kristne gjemmer seg ikke bak en frelse og syndsforlatelse. Der er der
> en meget stor forskjell.

Kristne gemmer sig ikke bag ... Som alle, må kristne selv tage
ansvaret for deres handlinger. Vi er ansvarlige overfor domstolene
ligeså vel som ikke-kristne, hvis vi bryder loven.

Slet ingen forskel der. Det er almindeligt accepteret af de fleste
kristne, tror jeg, ihverfald i Danmark.

Guds tilgivelse af synden har intet med det at gøre.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <viidal@gmail.com> wrote in message
news:1136810136.813277.325310@f14g2000cwb.googlegroups.com...
Harald Mossige wrote:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> news:43c18a45$0$38686$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Harald Mossige wrote:

> > >>>Jeg har bedt deg forklare:
> > >>>Begrepet "synd"
> > >>>Begrepet "syndsforlatelse"
> > >>>Begrepet "frelse", tror jeg.

> > Det, der gør det vanskeligt at skrive det ned bag
> > på et frimærke, at du ikke kender de konklusioner,
> > der ligger bag mit syn på begreberne.

> Det ettersør jeg ikke heller.

# Vil du vide, hvad synd er, skal du læse NT og konkludere på
# det, Jesus siger. Jeg skal jo ikke forkynde den rette tro, det,
# jeg undertiden gør, er at afvise generelle proklamationer.

Neida, Villy, så lett slipper du ikke unna. Du har tydelig proklamert at du
leser NT på en meget spesiell måte. Blent annet hevder du at "de 10 bud" er
satt ut av fungsjon og erstattet med det dobble kjærlighetsbudet, dom
imidlertid ikke nødvendigvis skal praktiseres overfor medmenneskene. Det
skal bare prekes.

Det er i den konteksten jeg etterspør akkuratt din mening, siden den avviker
fra NTs gjennomgående tanke.

# Forholdet mellem det enkelte menneske og Gud, må det
# enkelte menneske selv adminstrere.

# Det hele ligger sådan set i udtrykket: mennesket er en synder
# og alle er lige i synden. Derfor kan ét menneske ikke bedømmer
# et andet menneskes forhold til Gud.

Det er meget pent sagt, men det er absolut meningsløst uten å ha klart for
seg hva synd er.

Jeg spør deg, og jeg har spurt deg flere ganger: "hva er din definisjon av
begreper synd".

Siden du ikke har noen mening om begrepet, så skjønner du heller ikke det du
leser eller videreformidler.

# Man kan vel ikke sige så meget om hvad frelse er, men det
# er vel en naturlig følge af syndforladelse. Mennesket bliver
# frelst for dets synd ved Guds tilgivelse.

Det er sant. Siden du ikke har noe klart bilde av hva synd er, så kan du
heller ikke ha noe klart bilde av hva syndsforlatelse er. Derav følger at du
heller ikke kan ha noe klart bilde av hva frelse er. De tre tingene kenger
uløselig sammen, som du sier selv.

> > Som sagt. Man kan ikke afgøre om en person er
> > kristen eller ej på vedkommendes adfærd.

> Joda, når en person erklærer seg som kristen og utfører de gjerninger som
> "kristendommen krever":
> Å gå i kirken og på bedehuset.
> Late barna døpes,
> Gå til alters,
> og alle de andre tingene.

# OK.

Altså, man blir frelst på grun av gjerningene?

> Da kan jeg betrakte dem som "kristne". Deretter er
> det fullt relevant å observere hva anden oppførsel som er gangbar.

# I den forstand, at du mener, en kristen bør opføre sig anderledes
# end en ikke-kristen?

Akkuratt det har jeg spurt deg om mange ganger, og du har nektet å gi noe
svar. Vis kristendom er en måte å leve på, da skal "frelsen" påvirke
livsførselen. Det vil si, vi skal vente at de som kaller seg kristne lever
slik de lærer. Men dette blir absurde tanker når begrepet synd er en
absolutt ukjent størrelse.

I det andre tilfellet, at det å være kristen er en måte å snakke på, ja så
faller den tanken bort.

Jeg tar til etterrettning at du ikke skjønner forskjellen, og derfor blir
all videre samtale meningsløs.

> > Det er fordi, jeg jo ofte kender baggrunden eller
> > det bibelsyn, jeg kritiserer og går ud fra folk
> > mere eller mindre genkender min baggrund.
>
> Der tar du meget feil. I mange tilfeller avviker din personlige
> kristendomsvariant meget fra det store flertallets.

# Hvordan mener du, min opfattelse varierer fra det, du forstår
# som kristendom eller hvordan mener du, flertallets opfattelse
# er? Det kan måske give mig et hint om, hvilken forklaring du
# søger.

Flertallet mener fortsatt at de 10 bud gjelder.
Kristen nestekjærlighet skal praktiseres blant medmenneskene.
Der er mange andre avvik, men ta for deg disse to først.

> I tillegg til å påpeke
> hva som er feil, burde du legge mye mer vekt på hva som er rett.

# Jamen jeg er ikke prædikant, sjælesørger eller præst.
# dlk er ikke en prædikestol, det er et diskussionsforum.

Og alikevel bruke du forumet til å dømme medmenneskene dine og å postulere
hva andre missforstår.

> Har du
> aldrig hatt barn? Har du ikke skjønt at det er bare det å påpeke og
belønne
> det som er rett som virker?

# Hehe, deltagerne i denne gruppe er ikke mine børn
# og at moralisere over bestemt adfærd giver jeg mig
# slet ikke af med.

Joda.

[...]

> Jeg etterspår om vu vil forklare hva du oppfatter, og jeg
> påpeker handlingene dine og ber deg relatere handlingene til kristentroen
> din.

# Hvad er det for handlinger, du påpeger? Der må vist
# være noget, der er smuttet for mig der.

Blant annet at du ignorerer vanskelige spørsmål, blant annet at du sletter
og så oppfører deg som om spørsmålene ikke er blitt stillt.

> > Du er altså bestået i autoriseret norsk kristendom.
> > Kan man så bedømme om, hvorvidt folk er gode kristne
> > eller ej?

> Man kan bedømme forholdet mellom liv og lære.

# Hvordan synes du det forhold bør være?

Tenk, jeg tror ikke at du er så uintelegent som du fremstiller deg. Jeg tror
du er oppfyllt med fusk.

> > Med teoretisk kristendom mener du teologi? Sammenhæng
> > mellem kristen teologi og kristen praksis? Hvorledes
> > burde kristen praksis være
>
> Det burde være å, som han sa, "- og å holde det jeg har påbutt dere".

# Jesus sagde: du skal elske Gud og din næste som dig selv ...

Det skulle med andre ord praktiseres, ikke bare prekes. Men han sa meget
meget mer. Passer det deg å glemme alt det andre.

Hvis alle kunne det, ville vi ikke have problemer her på jorden.
Så havde vi heller ikke brug for tilgivelse og frelse.

Derfor burde de som kaller seg kristne begynne med seg selv, og ikke komme
med unskyldningen at de andre ikke heller gjør det.

# Men som alle ved, bliver det ikke overholdt. Selv de mest
# overbeviste troende bryder det bud.

Og du snakker som om du synes det er OK.

> > i forhold til ikke-kristen
> > praksis efter din mening?
>
> Vi samenlikner ikke epler og pærer. Det er to forskjellige ting.

# Det kan jeg ikke se. Mener du, at synden kan kvantificeres?

Det kan du umulig ha noe bilde av, siden du ikke har noe bilde av hva synd
er.

# I
# den kristne tro, er den mindste synd lig med den største. Det
# at bande lidt ad sin bror er ligeså slemt som at slå et menneske
# ihjel eller at være pædofil. Sådan er kristendommen. Og overfor
# Gud må de ikke-kristne også svare for det.

Det er mulig, men jeg er mest interessert i forholdet til medmenneskene.
Især sett i det lys at du hårdnakket hevder at de 10 bud er satt ut av
spill.

> > > Det er meningsløst å
> > > rope ut: "Kristendom er ikke slik!"
> >
> > Og fordi alle mennesker synder er kristendom synd,
> > efter din logik?
>
> Det er forsøk på en meget skitten unskyldning.

# Det er da i den retning, din argumentation hele tiden går.

Jeg har før betvilt leseferdigheten din.

> > Det passer jo også fint ind i det
> > synspunkt, at den adfærd kristne mennesker har, er
> > kristendommens egentlige indhold.
>
> Eller er det slik at kristendom bare er en måte å snakke på? Er du så lite
> begavet at du ikke skjønner problemstillingen, eller er du bare for feig
til
> å svare?

# Næ, jeg ser det bare på en anden måde, end du.

Sludder. Det forhindrer deg ikke for å svare på spørsmålet. Gjerne med noe
utdyping.

> > > Implisitt oppfatter jeg det slik at kristendommen ikke påvirker de
> kristnes
> > > livsførsel.
> >
> > Det kan man jo ikke vide noget om.
>
> Det forutsetter at kristendom ikke er en måte å leve på. Skjønner du ikke
> poenget?

# At kristne ikke kan leve op til næstebudet, betyder at
# kristendommen ikke er en måde at leve på efter din
# mening?

Jeg skjønner godt at du er for feig til å ta et standpunkt og å gi noe klart
svar.

> > >>Dine erfaringer eller mine af kristen adfærd, hvad
> > >>det så ellers er, kan man ikke bruge til noget.
> > >
> > >
> > > Joda. Det er meget nyttig i dagliglivet å vite at kristne mennesker
> stjeler
> > > og baktaler, uten å skjønne at de gjør noe galt.
> >
> > Det gør ikke-kristne da også.

Her har du begått klippefeil.

> Kristendom handler ikke om en måte å leve
> på, med andre ord. Vis deg nå engang såpass voksen at du erkjenner det.
>
> Ikke kristne gjemmer seg ikke bak en frelse og syndsforlatelse. Der er der
> en meget stor forskjell.

# Kristne gemmer sig ikke bag ... Som alle, må kristne selv tage
# ansvaret for deres handlinger.

Nei. De kristne hevder at Jesus ved sin død har sonet alle synder. Han har
tatt på seg all skyld (= gjeld) derfor går de kristne fri fra oppgjør med
mellomvære med medmenneskene. Kristne hevder seg å være ansvarsløse overfor
medmenneskene sine.

# Vi er ansvarlige overfor domstolene
# ligeså vel som ikke-kristne, hvis vi bryder loven.

Tullprat.

# Slet ingen forskel der. Det er almindeligt accepteret af de fleste
# kristne, tror jeg, ihverfald i Danmark.

Nei. det er tanker som bare finnes i miljøre blant "svært kristne
mennesker."

HM

---

Harald Mossige wrote:
> "Vidal" <viidal@gmail.com> wrote in message
> news:1136810136.813277.325310@f14g2000cwb.googlegroups.com...
> Harald Mossige wrote:
>
>>"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
>>news:43c18a45$0$38686$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>>
>>>Harald Mossige wrote:
>
>
>>>>>>Jeg har bedt deg forklare:
>>>>>>Begrepet "synd"
>>>>>>Begrepet "syndsforlatelse"
>>>>>>Begrepet "frelse", tror jeg.


> # Vil du vide, hvad synd er, skal du læse NT og konkludere på
> # det, Jesus siger. Jeg skal jo ikke forkynde den rette tro, det,
> # jeg undertiden gør, er at afvise generelle proklamationer.
>
> Neida, Villy, så lett slipper du ikke unna. Du har tydelig proklamert at du
> leser NT på en meget spesiell måte. Blent annet hevder du at "de 10 bud" er
> satt ut av fungsjon og erstattet med det dobble kjærlighetsbudet,

Det er vist den almindeligste måde at se det på,
selvom jeg ikke synes, jeg har formuleret det
på den måde.

I Rom 3-20 kan du se, hvad Paulus mener om loven.

> dom
> imidlertid ikke nødvendigvis skal praktiseres overfor medmenneskene.

Jeg erindrer ikke at have skrevet det. Tværtimod
er det et *uomgængeligt* krav til alle (kristne).

> Det
> skal bare prekes.

Det tror jeg til gengæld ikke, jeg har været inde
på, eller måske har du misforstået noget, jeg har
skrevet?

> Det er i den konteksten jeg etterspør akkuratt din mening, siden den avviker
> fra NTs gjennomgående tanke.

Hvis jeg opfatter dine ord rigtigt, mener jeg ikke,
min mening afviger fra NT, ihvertfald ikke i det,
du anfører.

> # Forholdet mellem det enkelte menneske og Gud, må det
> # enkelte menneske selv adminstrere.
>
> # Det hele ligger sådan set i udtrykket: mennesket er en synder
> # og alle er lige i synden. Derfor kan ét menneske ikke bedømmer
> # et andet menneskes forhold til Gud.
>
> Det er meget pent sagt, men det er absolut meningsløst uten å ha klart for
> seg hva synd er.
>
> Jeg spør deg, og jeg har spurt deg flere ganger: "hva er din definisjon av
> begreper synd".

Måske ville det være godt for diskussionen, hvis du
ville give mig din opfattelse af synd. Måske kan det
bringe mig på sporet af, hvad det er, du gerne vil
vide.

> Siden du ikke har noen mening om begrepet, så skjønner du heller ikke det du
> leser eller videreformidler.

Jeg ved ikke, om du har ret, da jeg ikke helt forstår,
hvor du vil hen.

> # Man kan vel ikke sige så meget om hvad frelse er, men det
> # er vel en naturlig følge af syndforladelse. Mennesket bliver
> # frelst for dets synd ved Guds tilgivelse.
>
> Det er sant. Siden du ikke har noe klart bilde av hva synd er, så kan du
> heller ikke ha noe klart bilde av hva syndsforlatelse er. Derav følger at du
> heller ikke kan ha noe klart bilde av hva frelse er. De tre tingene kenger
> uløselig sammen, som du sier selv.

Ok.

>>>Som sagt. Man kan ikke afgøre om en person er
>>>kristen eller ej på vedkommendes adfærd.
>
>
>>Joda, når en person erklærer seg som kristen og utfører de gjerninger som
>>"kristendommen krever":
>>Å gå i kirken og på bedehuset.
>>Late barna døpes,
>>Gå til alters,
>>og alle de andre tingene.
>
>
> # OK.
>
> Altså, man blir frelst på grun av gjerningene?

Nej, ok at du mener det, du skriver. Efter min
mening er det ikke uomgængelige krav med det
forbehold, jeg ikke ved, hvad du mener med 'alle
de andre ting'. Men der skal nok være andre, der
har en anden mening.

>>Da kan jeg betrakte dem som "kristne". Deretter er
>>det fullt relevant å observere hva anden oppførsel som er gangbar.
>
>
> # I den forstand, at du mener, en kristen bør opføre sig anderledes
> # end en ikke-kristen?
>
> Akkuratt det har jeg spurt deg om mange ganger, og du har nektet å gi noe
> svar. Vis kristendom er en måte å leve på, da skal "frelsen" påvirke
> livsførselen. Det vil si, vi skal vente at de som kaller seg kristne lever
> slik de lærer.

> Men dette blir absurde tanker når begrepet synd er en
> absolutt ukjent størrelse.

Jeg tror, du har fundamentalt misforstået, hvad
kristendom er. Derfor kommer du ud i så absurde
formuleringer.

> I det andre tilfellet, at det å være kristen er en måte å snakke på, ja så
> faller den tanken bort.

Altså, enten er det at være kristen en måde at tale
på eller det er en måde at leve på, efter din mening?

Det må jeg indrømme, jeg har svært ved at forholde
mig til. Modsætningen er fremmed for mig.

> Jeg tar til etterrettning at du ikke skjønner forskjellen, og derfor blir
> all videre samtale meningsløs.

Ja, det kan godt være, hvis du fastholder det syn.

>>>Det er fordi, jeg jo ofte kender baggrunden eller
>>>det bibelsyn, jeg kritiserer og går ud fra folk
>>>mere eller mindre genkender min baggrund.
>>
>>Der tar du meget feil. I mange tilfeller avviker din personlige
>>kristendomsvariant meget fra det store flertallets.
>
>
> # Hvordan mener du, min opfattelse varierer fra det, du forstår
> # som kristendom eller hvordan mener du, flertallets opfattelse
> # er? Det kan måske give mig et hint om, hvilken forklaring du
> # søger.
>
> Flertallet mener fortsatt at de 10 bud gjelder.

Njah ... Næstebudet er jo meningen bag loven, så
i den forstand, kan du vel have ret, hvis jeg skal
være venlig. Ellers er det noget tull, som du selv
udtrykker det.

> Kristen nestekjærlighet skal praktiseres blant medmenneskene.

Selvfølgeligt skal den det. Jeg kan ikke forstå,
jeg skulle have sagt andet?

> Der er mange andre avvik, men ta for deg disse to først.

Kom endeligt med nogle flere.

>>I tillegg til å påpeke
>>hva som er feil, burde du legge mye mer vekt på hva som er rett.
>
>
> # Jamen jeg er ikke prædikant, sjælesørger eller præst.
> # dlk er ikke en prædikestol, det er et diskussionsforum.
>
> Og alikevel bruke du forumet til å dømme medmenneskene dine og å postulere
> hva andre missforstår.

Jeg dømmer ikke andre. I en diskussion er der som
oftest mindst to meninger, en rigtig (min) og en
forkert.

Hvis du f.eks. vil hævde at billedforbudet stadig
gælder i kristendommen, må jeg vel tillade mig at
have en anden mening, uden det karakteriserer mig
som en, der dømmer mine medmennesker?

Er diskussion efter din mening ukristelig?

>>Har du
>>aldrig hatt barn? Har du ikke skjønt at det er bare det å påpeke og
>
> belønne
>
>>det som er rett som virker?
>
>
> # Hehe, deltagerne i denne gruppe er ikke mine børn
> # og at moralisere over bestemt adfærd giver jeg mig
> # slet ikke af med.
>
> Joda.

Neida.

> [...]
>
>
>>Jeg etterspår om vu vil forklare hva du oppfatter, og jeg
>>påpeker handlingene dine og ber deg relatere handlingene til kristentroen
>>din.
>
>
> # Hvad er det for handlinger, du påpeger? Der må vist
> # være noget, der er smuttet for mig der.
>
> Blant annet at du ignorerer vanskelige spørsmål, blant annet at du sletter
> og så oppfører deg som om spørsmålene ikke er blitt stillt.

Hehe, du beskylder mig for ukristelig klipperi?

Jeg ignorerer ikke dine spørgsmål, men ind imellem
bliver din tankegang så eksotisk, jeg ikke kan følge
den, hvorfor det så kan være umuligt at svare.

>>>Du er altså bestået i autoriseret norsk kristendom.
>>>Kan man så bedømme om, hvorvidt folk er gode kristne
>>>eller ej?

>>Man kan bedømme forholdet mellom liv og lære.

> # Hvordan synes du det forhold bør være?

> Tenk, jeg tror ikke at du er så uintelegent som du fremstiller deg. Jeg tror
> du er oppfyllt med fusk.

I kristendommen er det så herligt, man slet ikke
skal eller kan beskæftige sig med andres liv og
levnet i kristeligt perspektiv. Jeg ser ikke
kristendommen som en morallære. Derfor kan jeg
ikke gå ind i den tankegang, selvom du hele tiden
forsøger at udæske mig svar i den retning.

>>>Med teoretisk kristendom mener du teologi? Sammenhæng
>>>mellem kristen teologi og kristen praksis? Hvorledes
>>>burde kristen praksis være
>>
>>Det burde være å, som han sa, "- og å holde det jeg har påbutt dere".
>
>
> # Jesus sagde: du skal elske Gud og din næste som dig selv ...
>
> Det skulle med andre ord praktiseres, ikke bare prekes.

Ja.

> Men han sa meget
> meget mer. Passer det deg å glemme alt det andre.

Er der noget specielt, du tænker på?

> Hvis alle kunne det, ville vi ikke have problemer her på jorden.
> Så havde vi heller ikke brug for tilgivelse og frelse.
>
> Derfor burde de som kaller seg kristne begynne med seg selv, og ikke komme
> med unskyldningen at de andre ikke heller gjør det.

Den undskyldning har jeg aldrig hørt, men iøvrigt
har du ret.

> # Men som alle ved, bliver det ikke overholdt. Selv de mest
> # overbeviste troende bryder det bud.
>
> Og du snakker som om du synes det er OK.

Det kan jeg da umuligt have skrevet. Men de
eneste lovbrud, jeg kan beskæftige mig med,
er mine egne.

>>> i forhold til ikke-kristen
>>>praksis efter din mening?
>>
>>Vi samenlikner ikke epler og pærer. Det er to forskjellige ting.
>
>
> # Det kan jeg ikke se. Mener du, at synden kan kvantificeres?
>
> Det kan du umulig ha noe bilde av, siden du ikke har noe bilde av hva synd
> er.

OK.

> # I
> # den kristne tro, er den mindste synd lig med den største. Det
> # at bande lidt ad sin bror er ligeså slemt som at slå et menneske
> # ihjel eller at være pædofil. Sådan er kristendommen. Og overfor
> # Gud må de ikke-kristne også svare for det.
>
> Det er mulig, men jeg er mest interessert i forholdet til medmenneskene.
> Især sett i det lys at du hårdnakket hevder at de 10 bud er satt ut av
> spill.

Det er nu ikke noget, jeg har beskæftiget mig
særligt meget med. Men det har jeg vist bevaret
ovenfor.

[ukristeligt klip]

>>>Det passer jo også fint ind i det
>>>synspunkt, at den adfærd kristne mennesker har, er
>>>kristendommens egentlige indhold.
>>
>>Eller er det slik at kristendom bare er en måte å snakke på? Er du så lite
>>begavet at du ikke skjønner problemstillingen, eller er du bare for feig
>
> til
>
>>å svare?
>
>
> # Næ, jeg ser det bare på en anden måde, end du.
>
> Sludder. Det forhindrer deg ikke for å svare på spørsmålet. Gjerne med noe
> utdyping.

Jeg mener, den modstilling, du gør dig her, ikke
er noget, man meningsfyldt kan diskutere. Det har
måske noget med min begavelse at gøre, det er ikke
fordi jeg ikke tør svare.

Du mener man ud fra et menneskes adfærd skal kunne
bedømme om vedkommende er kristen eller ej. Det
mener jeg ikke, derfor kan jeg ikke gå ind på din
tankegang.

>>>>Implisitt oppfatter jeg det slik at kristendommen ikke påvirker de
>>
>>kristnes
>>
>>>>livsførsel.
>>>
>>>Det kan man jo ikke vide noget om.
>>
>>Det forutsetter at kristendom ikke er en måte å leve på. Skjønner du ikke
>>poenget?
>
>
> # At kristne ikke kan leve op til næstebudet, betyder at
> # kristendommen ikke er en måde at leve på efter din
> # mening?
>
> Jeg skjønner godt at du er for feig til å ta et standpunkt og å gi noe klart
> svar.

Nej, jeg mener virkeligt, det kan man ikke sige
noget om. Man kan ikke bedømme andres handlinger
i et kristeligt perspektiv.

Man kan dømme andre efter moralske eller etiske
forskrifter, ikke efter kristelige.

>>>>>Dine erfaringer eller mine af kristen adfærd, hvad
>>>>>det så ellers er, kan man ikke bruge til noget.
>>>>
>>>>
>>>>Joda. Det er meget nyttig i dagliglivet å vite at kristne mennesker
>>
>>stjeler
>>
>>>>og baktaler, uten å skjønne at de gjør noe galt.
>>>
>>>Det gør ikke-kristne da også.
>
>
> Her har du begått klippefeil.
>
>
>>Kristendom handler ikke om en måte å leve
>>på, med andre ord. Vis deg nå engang såpass voksen at du erkjenner det.
>>
>>Ikke kristne gjemmer seg ikke bak en frelse og syndsforlatelse. Der er der
>>en meget stor forskjell.
>
>
> # Kristne gemmer sig ikke bag ... Som alle, må kristne selv tage
> # ansvaret for deres handlinger.
>
> Nei. De kristne hevder at Jesus ved sin død har sonet alle synder. Han har
> tatt på seg all skyld (= gjeld) derfor går de kristne fri fra oppgjør med
> mellomvære med medmenneskene.

[klip]

Kristne er ansvarlige overfor domstolene
ligeså vel som ikke-kristne, hvis vi bryder loven.

> Tullprat.

Hvad tull er der i det.

> Kristne hevder seg å være ansvarsløse overfor
> medmenneskene sine.

Det har jeg aldrig været ude for, jeg har aldrig
mødt tanken. Tværtimod. Det er ihvertfald ikke
kristendom, hvis det må være mig tilladt at sige
det.

> # Slet ingen forskel der. Det er almindeligt accepteret af de fleste
> # kristne, tror jeg, ihverfald i Danmark.
>
> Nei. det er tanker som bare finnes i miljøre blant "svært kristne
> mennesker."

Hvilke tanker? At man ikke er ansvarlig for sine
handlinger? Det er ikke mit synspunkt, ihvertfald.

Nogle kristne fører sig måske kristeligt 'helligt'
og moralsk frem og ser sig som bedre end andre, men
det er ikke kristeligt, tværtimod.

Loven frelser ikke nogen, den kan højst fungere som
et mål for synden. Man kan ikke frelse sig selv ved
at leve et (påtaget) 'helligt' og moralsk liv, tværtimod
fører det til selvoptagethed og hykleri. Det er vist
den gældende overbevisning i Danmark.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
news:43c372c5$0$38640$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Harald Mossige wrote:
> > "Vidal" <viidal@gmail.com> wrote in message
> > news:1136810136.813277.325310@f14g2000cwb.googlegroups.com...
> > Harald Mossige wrote:
> >
> >>"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> >>news:43c18a45$0$38686$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> >>
> >>>Harald Mossige wrote:
> >
> >
> >>>>>>Jeg har bedt deg forklare:
> >>>>>>Begrepet "synd"
> >>>>>>Begrepet "syndsforlatelse"
> >>>>>>Begrepet "frelse", tror jeg.
>
>
> > # Vil du vide, hvad synd er, skal du læse NT og konkludere på
> > # det, Jesus siger. Jeg skal jo ikke forkynde den rette tro, det,
> > # jeg undertiden gør, er at afvise generelle proklamationer.
> >
> > Neida, Villy, så lett slipper du ikke unna. Du har tydelig proklamert at
du
> > leser NT på en meget spesiell måte. Blent annet hevder du at "de 10 bud"
er
> > satt ut av fungsjon og erstattet med det dobble kjærlighetsbudet,
>
> Det er vist den almindeligste måde at se det på,
> selvom jeg ikke synes, jeg har formuleret det
> på den måde.

Det er det du har har postulert. Erkjen det.

>
> I Rom 3-20 kan du se, hvad Paulus mener om loven.

Ikke forsøk å dekke deg med Pauli ord. De kjenner jeg fra før. Poenget er at
du har oppfattninger som avviker sterkt fra den offisielle lære. Derfor er
det akkuratt dine oppfattninger jeg er interessert i.

>
> > dom
> > imidlertid ikke nødvendigvis skal praktiseres overfor medmenneskene.
>
> Jeg erindrer ikke at have skrevet det. Tværtimod
> er det et *uomgængeligt* krav til alle (kristne).

Det er bra å ha mange meninger om samme saken. Du vil bli mer troverdig
dersom meningene dine er mer konsistente.

>
> > Det
> > skal bare prekes.
>
> Det tror jeg til gengæld ikke, jeg har været inde
> på, eller måske har du misforstået noget, jeg har
> skrevet?

Jeg påstår nei. Så lenge jeg har kjent deg her på nettet, så har du valgt å
fulstendig ignorere spørsmålstillingen.

>
> > Det er i den konteksten jeg etterspør akkuratt din mening, siden den
avviker
> > fra NTs gjennomgående tanke.
>
> Hvis jeg opfatter dine ord rigtigt, mener jeg ikke,
> min mening afviger fra NT, ihvertfald ikke i det,
> du anfører.

Dine meninger avviker sterkt. Erkjenn det.

>
> > # Forholdet mellem det enkelte menneske og Gud, må det
> > # enkelte menneske selv adminstrere.
> >
> > # Det hele ligger sådan set i udtrykket: mennesket er en synder
> > # og alle er lige i synden. Derfor kan ét menneske ikke bedømmer
> > # et andet menneskes forhold til Gud.
> >
> > Det er meget pent sagt, men det er absolut meningsløst uten å ha klart
for
> > seg hva synd er.
> >
> > Jeg spør deg, og jeg har spurt deg flere ganger: "hva er din definisjon
av
> > begreper synd".
>
> Måske ville det være godt for diskussionen, hvis du
> ville give mig din opfattelse af synd. Måske kan det
> bringe mig på sporet af, hvad det er, du gerne vil
> vide.

Jeg har gitt deg flere forslag som kunne danne grunnlag for diskusjon, men
standardsvaret ditt var og er: "nei, slik er det ikke.", utrn å utdype noe
selv.

>
> > Siden du ikke har noen mening om begrepet, så skjønner du heller ikke
det du
> > leser eller videreformidler.
>
> Jeg ved ikke, om du har ret, da jeg ikke helt forstår,
> hvor du vil hen.

Selvsakt, du grisler og klipper like til komentarene mine blir
ugjenkjennelige. Slikt kaller vi fusk. Gå tilbake og les det jeg skrev, og
forsøk så å gi svar eller komentar til det. Selvsakt skjønner du ingenting
etter at du har klippet bort.

>
> > # Man kan vel ikke sige så meget om hvad frelse er, men det
> > # er vel en naturlig følge af syndforladelse. Mennesket bliver
> > # frelst for dets synd ved Guds tilgivelse.
> >
> > Det er sant. Siden du ikke har noe klart bilde av hva synd er, så kan du
> > heller ikke ha noe klart bilde av hva syndsforlatelse er. Derav følger
at du
> > heller ikke kan ha noe klart bilde av hva frelse er. De tre tingene
kenger
> > uløselig sammen, som du sier selv.
>
> Ok.
>
> >>>Som sagt. Man kan ikke afgøre om en person er
> >>>kristen eller ej på vedkommendes adfærd.
> >
> >
> >>Joda, når en person erklærer seg som kristen og utfører de gjerninger
som
> >>"kristendommen krever":
> >>Å gå i kirken og på bedehuset.
> >>Late barna døpes,
> >>Gå til alters,
> >>og alle de andre tingene.
> >
> >
> > # OK.
> >
> > Altså, man blir frelst på grun av gjerningene?
>
> Nej, ok at du mener det, du skriver.

Jeg satte et spørsmålstegn. Etter vanlige konvensjoner betyr det at jeg
venter en bedre pressisering dersom du har forklart deg feil.

> Efter min
> mening er det ikke uomgængelige krav med det
> forbehold, jeg ikke ved, hvad du mener med 'alle
> de andre ting'. Men der skal nok være andre, der
> har en anden mening.

Men du mener at de tingene jeg har pressisert er absolutte krav?

>
> >>Da kan jeg betrakte dem som "kristne". Deretter er
> >>det fullt relevant å observere hva anden oppførsel som er gangbar.
> >
> >
> > # I den forstand, at du mener, en kristen bør opføre sig anderledes
> > # end en ikke-kristen?
> >
> > Akkuratt det har jeg spurt deg om mange ganger, og du har nektet å gi
noe
> > svar. Vis kristendom er en måte å leve på, da skal "frelsen" påvirke
> > livsførselen. Det vil si, vi skal vente at de som kaller seg kristne
lever
> > slik de lærer.
>
> > Men dette blir absurde tanker når begrepet synd er en
> > absolutt ukjent størrelse.
>
> Jeg tror, du har fundamentalt misforstået, hvad
> kristendom er. Derfor kommer du ud i så absurde
> formuleringer.

Nei,Villy. Her er det du som kverner på samme strofen hvær gang du blir
avkrevd svar på de vanskelige dagligdagse spørsmålene. Du er feig.

>
> > I det andre tilfellet, at det å være kristen er en måte å snakke på, ja
så
> > faller den tanken bort.
>
> Altså, enten er det at være kristen en måde at tale
> på eller det er en måde at leve på, efter din mening?

Etter min forståelse av NT er kristendommen en måte å leve på. Imidlertid
setter det så ubehagelige krav til de kristne lederene og blant andre deg at
du hårdnakket nekter å ta opp temaet til debatt.

>
> Det må jeg indrømme, jeg har svært ved at forholde
> mig til. Modsætningen er fremmed for mig.

Det er vanskelig for alle som kaller seg kristne når de blir konfrontert med
misforholdet mellom liv og lære. Jeg tror at det er noe av poenget med
kristendommen slik den praktiseres i de miljøene vi kjenner. Misforholdet er
så vanskelig at det benektes, eller så letes der med lys og lykter for å
finne muligheter for å ignorere fakta.

Dine måter å benekte på, å påstå at andre har missforstått hva kristendom
er, er rett og slett barnslige.

>
> > Jeg tar til etterrettning at du ikke skjønner forskjellen, og derfor
blir
> > all videre samtale meningsløs.
>
> Ja, det kan godt være, hvis du fastholder det syn.
>
> >>>Det er fordi, jeg jo ofte kender baggrunden eller
> >>>det bibelsyn, jeg kritiserer og går ud fra folk
> >>>mere eller mindre genkender min baggrund.
> >>
> >>Der tar du meget feil. I mange tilfeller avviker din personlige
> >>kristendomsvariant meget fra det store flertallets.
> >
> >
> > # Hvordan mener du, min opfattelse varierer fra det, du forstår
> > # som kristendom eller hvordan mener du, flertallets opfattelse
> > # er? Det kan måske give mig et hint om, hvilken forklaring du
> > # søger.
> >
> > Flertallet mener fortsatt at de 10 bud gjelder.
>
> Njah ... Næstebudet er jo meningen bag loven, så
> i den forstand, kan du vel have ret, hvis jeg skal
> være venlig. Ellers er det noget tull, som du selv
> udtrykker det.
>
> > Kristen nestekjærlighet skal praktiseres blant medmenneskene.
>
> Selvfølgeligt skal den det. Jeg kan ikke forstå,
> jeg skulle have sagt andet?

Husk alle de bortforklaringene du har brukt for å forsvare at budet ikke
blir praktisert. Den med at ikke kristne heller ikke praktiserer er den
minst intelegente jeg har hørt.

>
> > Der er mange andre avvik, men ta for deg disse to først.
>
> Kom endeligt med nogle flere.

Nei. ta de to først.

>
> >>I tillegg til å påpeke
> >>hva som er feil, burde du legge mye mer vekt på hva som er rett.
> >
> >
> > # Jamen jeg er ikke prædikant, sjælesørger eller præst.
> > # dlk er ikke en prædikestol, det er et diskussionsforum.
> >
> > Og alikevel bruke du forumet til å dømme medmenneskene dine og å
postulere
> > hva andre missforstår.
>
> Jeg dømmer ikke andre.

Ser du ikke alle dommene du har falt overfor meg i denne tråden? Neivel, Det
et av problemene du har.

> I en diskussion er der som
> oftest mindst to meninger, en rigtig (min) og en
> forkert.

Kineserene sier tri; min mening, din mening og så den rette.

>
> Hvis du f.eks. vil hævde at billedforbudet stadig
> gælder i kristendommen, må jeg vel tillade mig at
> have en anden mening, uden det karakteriserer mig
> som en, der dømmer mine medmennesker?

Billedforbudet interesserer meg langt ut i natten.

>
> Er diskussion efter din mening ukristelig?

Paulus hevder faktisk at man ikke skal diskuterer kristendommen. Jeg mener
imidlertid at diskusjoner er nødvendig for å gå et levende samfun til å
fungere, Det forutsetter i midlertid at de partene som diskuterer er såpass
intelegente at de med det voksne vettet skjønner at motparten sansynligvis
har like vellfunderte meninger som en selv. Det er grunnen til at jeg har
etterspurt dine meninger. Siden du konsekvent avviser å gi svar på
vesentlige spårsmål, så tvinger du diskusjonen ned til sandkassenivået der
diskusjonen går over til krangel.
>
> >>Har du
> >>aldrig hatt barn? Har du ikke skjønt at det er bare det å påpeke og
> >
> > belønne
> >
> >>det som er rett som virker?
> >
> >
> > # Hehe, deltagerne i denne gruppe er ikke mine børn
> > # og at moralisere over bestemt adfærd giver jeg mig
> > # slet ikke af med.
> >
> > Joda.
>
> Neida.
>
> > [...]
> >
> >
> >>Jeg etterspår om vu vil forklare hva du oppfatter, og jeg
> >>påpeker handlingene dine og ber deg relatere handlingene til
kristentroen
> >>din.
> >
> >
> > # Hvad er det for handlinger, du påpeger? Der må vist
> > # være noget, der er smuttet for mig der.
> >
> > Blant annet at du ignorerer vanskelige spørsmål, blant annet at du
sletter
> > og så oppfører deg som om spørsmålene ikke er blitt stillt.
>
> Hehe, du beskylder mig for ukristelig klipperi?
>
> Jeg ignorerer ikke dine spørgsmål, men ind imellem
> bliver din tankegang så eksotisk, jeg ikke kan følge
> den, hvorfor det så kan være umuligt at svare.

Joda, spørsmålene mine krever gjennomtenking. Men bortklipping er en
uhensiktsmessig løsning når du oppdager at spørsmålene er vanskelige.
>
> >>>Du er altså bestået i autoriseret norsk kristendom.
> >>>Kan man så bedømme om, hvorvidt folk er gode kristne
> >>>eller ej?
>
> >>Man kan bedømme forholdet mellom liv og lære.
>
> > # Hvordan synes du det forhold bør være?
>
> > Tenk, jeg tror ikke at du er så uintelegent som du fremstiller deg. Jeg
tror
> > du er oppfyllt med fusk.
>
> I kristendommen er det så herligt, man slet ikke
> skal eller kan beskæftige sig med andres liv og
> levnet i kristeligt perspektiv. Jeg ser ikke
> kristendommen som en morallære. Derfor kan jeg
> ikke gå ind i den tankegang, selvom du hele tiden
> forsøger at udæske mig svar i den retning.

Jeg forventer at kristne lever i henhold til det de lærer. Du er selv enig
at de som ikke gjør det kan kalles hyklere.

>
> >>>Med teoretisk kristendom mener du teologi? Sammenhæng
> >>>mellem kristen teologi og kristen praksis? Hvorledes
> >>>burde kristen praksis være
> >>
> >>Det burde være å, som han sa, "- og å holde det jeg har påbutt dere".
> >
> >
> > # Jesus sagde: du skal elske Gud og din næste som dig selv ...
> >
> > Det skulle med andre ord praktiseres, ikke bare prekes.
>
> Ja.

Er det en erkjennelse av at kristendom er en måte å leve på, eller holder du
fortsatt hårdnakket på at du ikke skjønner problemet?

>
> > Men han sa meget
> > meget mer. Passer det deg å glemme alt det andre.
>
> Er der noget specielt, du tænker på?
>
> > Hvis alle kunne det, ville vi ikke have problemer her på jorden.
> > Så havde vi heller ikke brug for tilgivelse og frelse.
> >
> > Derfor burde de som kaller seg kristne begynne med seg selv, og ikke
komme
> > med unskyldningen at de andre ikke heller gjør det.
>
> Den undskyldning har jeg aldrig hørt, men iøvrigt
> har du ret.

Gå tilbake i tråden. Du har brukt den unskyldningen flere ganger.

>
> > # Men som alle ved, bliver det ikke overholdt. Selv de mest
> > # overbeviste troende bryder det bud.
> >
> > Og du snakker som om du synes det er OK.
>
> Det kan jeg da umuligt have skrevet. Men de
> eneste lovbrud, jeg kan beskæftige mig med,
> er mine egne.
>
> >>> i forhold til ikke-kristen
> >>>praksis efter din mening?
> >>
> >>Vi samenlikner ikke epler og pærer. Det er to forskjellige ting.
> >
> >
> > # Det kan jeg ikke se. Mener du, at synden kan kvantificeres?
> >
> > Det kan du umulig ha noe bilde av, siden du ikke har noe bilde av hva
synd
> > er.
>
> OK.
>
> > # I
> > # den kristne tro, er den mindste synd lig med den største. Det
> > # at bande lidt ad sin bror er ligeså slemt som at slå et menneske
> > # ihjel eller at være pædofil. Sådan er kristendommen. Og overfor
> > # Gud må de ikke-kristne også svare for det.
> >
> > Det er mulig, men jeg er mest interessert i forholdet til medmenneskene.
> > Især sett i det lys at du hårdnakket hevder at de 10 bud er satt ut av
> > spill.
>
> Det er nu ikke noget, jeg har beskæftiget mig
> særligt meget med. Men det har jeg vist bevaret
> ovenfor.

Du har tidligere påstått at de 10 bud var satt ut av fungsjon.

>
> [ukristeligt klip]
>
> >>>Det passer jo også fint ind i det
> >>>synspunkt, at den adfærd kristne mennesker har, er
> >>>kristendommens egentlige indhold.
> >>
> >>Eller er det slik at kristendom bare er en måte å snakke på? Er du så
lite
> >>begavet at du ikke skjønner problemstillingen, eller er du bare for feig
> >
> > til
> >
> >>å svare?
> >
> >
> > # Næ, jeg ser det bare på en anden måde, end du.
> >
> > Sludder. Det forhindrer deg ikke for å svare på spørsmålet. Gjerne med
noe
> > utdyping.
>
> Jeg mener, den modstilling, du gør dig her, ikke
> er noget, man meningsfyldt kan diskutere. Det har
> måske noget med min begavelse at gøre, det er ikke
> fordi jeg ikke tør svare.

Jeg kjøper den med begavelse. Ta det til etterrettning
>
> Du mener man ud fra et menneskes adfærd skal kunne
> bedømme om vedkommende er kristen eller ej. Det
> mener jeg ikke, derfor kan jeg ikke gå ind på din
> tankegang.

Du berører stadig de spørsmålen edu nekter å ta stilling til. Du hevder
implisitt at kristendommen ikke berører den enkelte kristne livsførsel. Du
bør forsøke å få orden på tankene dine. Da slipper du å komme med så mange
motstridende meninger.

>
> >>>>Implisitt oppfatter jeg det slik at kristendommen ikke påvirker de
> >>
> >>kristnes
> >>
> >>>>livsførsel.
> >>>
> >>>Det kan man jo ikke vide noget om.
> >>
> >>Det forutsetter at kristendom ikke er en måte å leve på. Skjønner du
ikke
> >>poenget?
> >
> >
> > # At kristne ikke kan leve op til næstebudet, betyder at
> > # kristendommen ikke er en måde at leve på efter din
> > # mening?
> >
> > Jeg skjønner godt at du er for feig til å ta et standpunkt og å gi noe
klart
> > svar.
>
> Nej, jeg mener virkeligt, det kan man ikke sige
> noget om. Man kan ikke bedømme andres handlinger
> i et kristeligt perspektiv.

Meningene dine er svært lite konsistente.

>
> Man kan dømme andre efter moralske eller etiske
> forskrifter, ikke efter kristelige.

Det skulle bety at kristendom denne gangen ikke handler om måten å leve på.
Det er bra å ha mange meninger om samme tingen.

>
> >>>>>Dine erfaringer eller mine af kristen adfærd, hvad
> >>>>>det så ellers er, kan man ikke bruge til noget.
> >>>>
> >>>>
> >>>>Joda. Det er meget nyttig i dagliglivet å vite at kristne mennesker
> >>
> >>stjeler
> >>
> >>>>og baktaler, uten å skjønne at de gjør noe galt.
> >>>
> >>>Det gør ikke-kristne da også.
> >
> >
> > Her har du begått klippefeil.
> >
> >
> >>Kristendom handler ikke om en måte å leve
> >>på, med andre ord. Vis deg nå engang såpass voksen at du erkjenner det.
> >>
> >>Ikke kristne gjemmer seg ikke bak en frelse og syndsforlatelse. Der er
der
> >>en meget stor forskjell.
> >
> >
> > # Kristne gemmer sig ikke bag ... Som alle, må kristne selv tage
> > # ansvaret for deres handlinger.
> >
> > Nei. De kristne hevder at Jesus ved sin død har sonet alle synder. Han
har
> > tatt på seg all skyld (= gjeld) derfor går de kristne fri fra oppgjør
med
> > mellomvære med medmenneskene.
>
> [klip]
>
> Kristne er ansvarlige overfor domstolene
> ligeså vel som ikke-kristne, hvis vi bryder loven.

Selvsakt. Men den problemstillingen har jeg ikke reist.

>
> > Tullprat.
>
> Hvad tull er der i det.
>
> > Kristne hevder seg å være ansvarsløse overfor
> > medmenneskene sine.
>

> Det har jeg aldrig været ude for, jeg har aldrig
> mødt tanken. Tværtimod. Det er ihvertfald ikke
> kristendom, hvis det må være mig tilladt at sige
> det.

Den kristendomsoppfattelsen er meget utbrett.

>
> > # Slet ingen forskel der. Det er almindeligt accepteret af de fleste
> > # kristne, tror jeg, ihverfald i Danmark.
> >
> > Nei. det er tanker som bare finnes i miljøre blant "svært kristne
> > mennesker."
>
> Hvilke tanker? At man ikke er ansvarlig for sine
> handlinger? Det er ikke mit synspunkt, ihvertfald.

Joda.

>
> Nogle kristne fører sig måske kristeligt 'helligt'
> og moralsk frem og ser sig som bedre end andre, men
> det er ikke kristeligt, tværtimod.

Du har meget gode kunskaper om hva som ikke er kristent.

>
> Loven frelser ikke nogen, den kan højst fungere som
> et mål for synden. Man kan ikke frelse sig selv ved
> at leve et (påtaget) 'helligt' og moralsk liv, tværtimod
> fører det til selvoptagethed og hykleri. Det er vist
> den gældende overbevisning i Danmark.

Vet du Villy, dette gidder jeg ikke mer. Tankene dine er og blir et eneste
rot.

HM

---

Harald Mossige wrote:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> news:43c372c5$0$38640$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>>Harald Mossige wrote:
>>
>>>"Vidal" <viidal@gmail.com> wrote in message
>>>news:1136810136.813277.325310@f14g2000cwb.googlegroups.com...
>>>Harald Mossige wrote:

>>>>>>>>Jeg har bedt deg forklare:
>>>>>>>>Begrepet "synd"
>>>>>>>>Begrepet "syndsforlatelse"
>>>>>>>>Begrepet "frelse", tror jeg.
>>
>>
>>># Vil du vide, hvad synd er, skal du læse NT og konkludere på
>>># det, Jesus siger. Jeg skal jo ikke forkynde den rette tro, det,
>>># jeg undertiden gør, er at afvise generelle proklamationer.
>>>
>>>Neida, Villy, så lett slipper du ikke unna. Du har tydelig proklamert at
>
> du
>
>>>leser NT på en meget spesiell måte. Blent annet hevder du at "de 10 bud"
>
> er
>
>>>satt ut av fungsjon og erstattet med det dobble kjærlighetsbudet,
>>
>>Det er vist den almindeligste måde at se det på,
>>selvom jeg ikke synes, jeg har formuleret det
>>på den måde.

> Det er det du har har postulert. Erkjen det.

Et lille citat, som meget godt angiver, hvordan
det forholder sig.

"Loven er i kristelig betragtning ikke løsningen
på menneskets grundlæggende problem, men blot
*problemfinderen*. Den offentliggør /udæsker /
åbenbarer vores inderste onde sindstilstand,
og efterlader os med en magtesløshed over for vort
eget utilstrækkelige selv.


Loven kan ikke besejre det onde. Sagt på en
anden måde: Fordi vi har en lov, har vi ingen
garanti for at den ikke bliver overtrådt, eller
at de skyldige får deres straf, eller at de
skadelidte får godtgørelse.

Ja, faktisk kan vi være ret sikre på, at hvor
der er en lov, er der også et lovbrud.
Sådan er det også med Guds lov. Her er blot
det forhold, at alle mennesker har gjort sig
skyldige i lovbrud.

Ved loven når man nemlig kun til at erkende
sin synd. Sagt endnu en gang på en anden måde.
Ved studie af den guddommelige lov når man til
erkendelse af, at man på ingen måde kan gøre
sig fortjent til et samfund med den hellige Gud.
Således er der ved loven ingen løsning,
kun erkendelse og efterfølgende fordømmelse.

Hvis der ikke er nogen løsning i at leve et godt
og etisk korrekt liv, hvis den moralske renhed
ikke gør mig til et bedre menneske, hvis jeg
som kristen eller du som *hellig* ateist ikke
er bedre end morderen og røveren i Guds øjne,
hvor finder vi så løsningen. "

(Simon Griis)

Message-ID: <7o7i5r$moi$3@news.inet.tele.dk

>>I Rom 3-20 kan du se, hvad Paulus mener om loven.
>
>
> Ikke forsøk å dekke deg med Pauli ord. De kjenner jeg fra før. Poenget er at
> du har oppfattninger som avviker sterkt fra den offisielle lære. Derfor er
> det akkuratt dine oppfattninger jeg er interessert i.

Rom 3-20 forstår jeg sådan, at man ikke finder
frelse i eller ved loven. Og det er også min
mening. Sådan er kristendom i min opfattelse,
hvis du forstår.

>>>dom
>>>imidlertid ikke nødvendigvis skal praktiseres overfor medmenneskene.
>>
>>Jeg erindrer ikke at have skrevet det. Tværtimod
>>er det et *uomgængeligt* krav til alle (kristne).
>
>
> Det er bra å ha mange meninger om samme saken. Du vil bli mer troverdig
> dersom meningene dine er mer konsistente.

Hvorfor finder du det inkonsistent? Det har
jeg blot ingen mening om.

>>>Det
>>>skal bare prekes.
>>
>>Det tror jeg til gengæld ikke, jeg har været inde
>>på, eller måske har du misforstået noget, jeg har
>>skrevet?
>
>
> Jeg påstår nei. Så lenge jeg har kjent deg her på nettet, så har du valgt å
> fulstendig ignorere spørsmålstillingen.

Så find et eksempel på det. Jeg husker ikke at
have sagt, kristendommen blot skal prækes.

>>>Det er i den konteksten jeg etterspør akkuratt din mening, siden den
>
> avviker
>
>>>fra NTs gjennomgående tanke.
>>
>>Hvis jeg opfatter dine ord rigtigt, mener jeg ikke,
>>min mening afviger fra NT, ihvertfald ikke i det,
>>du anfører.
>
>
> Dine meninger avviker sterkt.

Fra hvad? På hvilke punkter.

> Erkjenn det.

At mine meninger afviger fra den almindelige
forståelse af, hvad kristendom er? Det tror
jeg ikke, de gør.

Det du ikke forstår og måske misforstår er,
at vi ikke har mulighed for at sige, nogle
menneskers adfærd er mere syndig end andres.

Det er et spørgsmål mellem Gud og den enkelte.

Så det uomgåelige krav om, at kristne skal leve
op til næstebudet og at dette langt hen ikke
finder sted, er ikke modsætninger.

*Du* ser det som en modsætning, men det er det
ikke.

Det kommer af at synden, som jeg før har skrevet,
ikke kan kvantificeres, den 'uskyldigste' synd er
lig med den groveste og vi er alle lige i synden.

Hvis du blot kunne forstå det, at et givet menneskes
syndighed/ukristelige levevis ikke kan bestemmes i
forhold til det absolutte, ville denne diskussion
længst være slut.

>>># Forholdet mellem det enkelte menneske og Gud, må det
>>># enkelte menneske selv adminstrere.
>>>
>>># Det hele ligger sådan set i udtrykket: mennesket er en synder
>>># og alle er lige i synden. Derfor kan ét menneske ikke bedømmer
>>># et andet menneskes forhold til Gud.
>>>
>>>Det er meget pent sagt, men det er absolut meningsløst uten å ha klart
>
> for
>
>>>seg hva synd er.
>>>
>>>Jeg spør deg, og jeg har spurt deg flere ganger: "hva er din definisjon
>
> av
>
>>>begreper synd".
>>
>>Måske ville det være godt for diskussionen, hvis du
>>ville give mig din opfattelse af synd. Måske kan det
>>bringe mig på sporet af, hvad det er, du gerne vil
>>vide.
>
>
> Jeg har gitt deg flere forslag som kunne danne grunnlag for diskusjon, men
> standardsvaret ditt var og er: "nei, slik er det ikke.", utrn å utdype noe
> selv.

Du skriver f.eks.:

"Neida, Villy, så lett slipper du ikke unna. Du har tydelig proklamert
at du leser NT på en meget spesiell måte. "

Det gør jeg ikke i dette tilfælde.

"Blent annet hevder du at "de 10 bud" er satt ut av fungsjon og
erstattet med det dobble kjærlighetsbudet, "

Tjah, det rammer ikke helt, men lad os sige det
for diskussionens skyld. De ti bud har deres
funktion, det vil jeg sige entydigt.

"dom imidlertid ikke nødvendigvis skal praktiseres overfor medmenneskene."

Jamen det er ikke min mening, som efterhånden anført
flere gange. Det har jeg aldrig givet udtryk for. Det
må komme af, du misforstår min indlæg.

"Det skal bare prekes."

"Det er i den konteksten jeg etterspør akkuratt din mening, siden den
avviker fra NTs gjennomgående tanke."

Som du kan se af ovenstående, afviger min mening
ikke fra flertallets opfattelse.

>>>Siden du ikke har noen mening om begrepet, så skjønner du heller ikke
>
> det du
>
>>>leser eller videreformidler.

Det ville være naturligt at fjerne en så irrelevant
bemærkning. Hvad gavner den?

>>Jeg ved ikke, om du har ret, da jeg ikke helt forstår,
>>hvor du vil hen.
>
>
> Selvsakt, du grisler og klipper like til komentarene mine blir
> ugjenkjennelige. Slikt kaller vi fusk. Gå tilbake og les det jeg skrev, og
> forsøk så å gi svar eller komentar til det. Selvsakt skjønner du ingenting
> etter at du har klippet bort.

Hvis jeg klipper noget bort er der mindst tre
>>> foran og er afsluttet af mig selv. Det er
almindelig praksis på usenet. Der er et eksempel
lige herunder ned til Ok. Hvorfor ikke slette
det for overskuelighedens skyld.

>>># Man kan vel ikke sige så meget om hvad frelse er, men det
>>># er vel en naturlig følge af syndforladelse. Mennesket bliver
>>># frelst for dets synd ved Guds tilgivelse.
>>>
>>>Det er sant. Siden du ikke har noe klart bilde av hva synd er, så kan du
>>>heller ikke ha noe klart bilde av hva syndsforlatelse er. Derav følger
>
> at du
>
>>>heller ikke kan ha noe klart bilde av hva frelse er. De tre tingene
>
> kenger
>
>>>uløselig sammen, som du sier selv.
>>
>>Ok.
>>
>>
>>>>>Som sagt. Man kan ikke afgøre om en person er
>>>>>kristen eller ej på vedkommendes adfærd.
>>>
>>>
>>>>Joda, når en person erklærer seg som kristen og utfører de gjerninger
>
> som
>
>>>>"kristendommen krever":
>>>>Å gå i kirken og på bedehuset.
>>>>Late barna døpes,
>>>>Gå til alters,
>>>>og alle de andre tingene.
>>>
>>>
>>># OK.
>>>
>>>Altså, man blir frelst på grun av gjerningene?
>>
>>Nej, ok at du mener det, du skriver.
>
>
> Jeg satte et spørsmålstegn. Etter vanlige konvensjoner betyr det at jeg
> venter en bedre pressisering dersom du har forklart deg feil.

Det er enkelt nok. Disse udvendige ting er ikke
en forudsætning for at være kristen. Jeg troede
det blot var en provokation og ikke at det var
din mening. Men hermed kommenteret igen

>>Efter min
>>mening er det ikke uomgængelige krav med det
>>forbehold, jeg ikke ved, hvad du mener med 'alle
>>de andre ting'. Men der skal nok være andre, der
>>har en anden mening.

En lille gentagelse.

> Men du mener at de tingene jeg har pressisert er absolutte krav?

På mine to svar om det samme, må det vist være
gået op for dig, at sådan ser jeg det ikke.

>>>>Da kan jeg betrakte dem som "kristne". Deretter er
>>>>det fullt relevant å observere hva anden oppførsel som er gangbar.
>>>
>>>
>>># I den forstand, at du mener, en kristen bør opføre sig anderledes
>>># end en ikke-kristen?
>>>
>>>Akkuratt det har jeg spurt deg om mange ganger, og du har nektet å gi
>
> noe
>
>>>svar. Vis kristendom er en måte å leve på, da skal "frelsen" påvirke
>>>livsførselen. Det vil si, vi skal vente at de som kaller seg kristne
>
> lever
>
>>>slik de lærer.

Hvordan når du frem til den konklusion?

>>>Men dette blir absurde tanker når begrepet synd er en
>>>absolutt ukjent størrelse.
>>
>>Jeg tror, du har fundamentalt misforstået, hvad
>>kristendom er. Derfor kommer du ud i så absurde
>>formuleringer.
>
>
> Nei,Villy. Her er det du som kverner på samme strofen hvær gang du blir
> avkrevd svar på de vanskelige dagligdagse spørsmålene. Du er feig.

Jeg ser det egentligt ikke som vanskelige
spørgsmål, Jeg finder dem irrelevante,
fordi de udspringer af en forkert forståelse
af, hvad kristendommen er.

>>>I det andre tilfellet, at det å være kristen er en måte å snakke på, ja
>
> så
>
>>>faller den tanken bort.
>>
>>Altså, enten er det at være kristen en måde at tale
>>på eller det er en måde at leve på, efter din mening?
>
>
> Etter min forståelse av NT er kristendommen en måte å leve på. Imidlertid
> setter det så ubehagelige krav til de kristne lederene og blant andre deg at
> du hårdnakket nekter å ta opp temaet til debatt.
>
>
>>Det må jeg indrømme, jeg har svært ved at forholde
>>mig til. Modsætningen er fremmed for mig.
>
>
> Det er vanskelig for alle som kaller seg kristne når de blir konfrontert med
> misforholdet mellom liv og lære.

Nej, det er det ikke. *Alle* kristne lever i
dette misforhold. Det kan ingen kristen nægte.
Det er et vilkår for den kristne.

> Jeg tror at det er noe av poenget med
> kristendommen slik den praktiseres i de miljøene vi kjenner. Misforholdet er
> så vanskelig at det benektes, eller så letes der med lys og lykter for å
> finne muligheter for å ignorere fakta.

Du ser det måske sådan, fordi ingen gider
at diskutere irrelevante problemstillinger.

Jeg har ikke benægtet det, jeg tror ikke, du
finder nogen her, der vil benægte det.

> Dine måter å benekte på, å påstå at andre har missforstått hva kristendom
> er, er rett og slett barnslige.

Du har, det kan man jo se, når du stiller
det op på den måde, misforstået det. Jeg
ved ikke, hvordan det kan udtrykkes, så
du forstår det. Det, jeg her har skrevet,
gør jo ikke noget indtryk på dig.

>>>Jeg tar til etterrettning at du ikke skjønner forskjellen, og derfor
>
> blir
>
>>>all videre samtale meningsløs.
>>
>>Ja, det kan godt være, hvis du fastholder det syn.
>>
>>
>>>>>Det er fordi, jeg jo ofte kender baggrunden eller
>>>>>det bibelsyn, jeg kritiserer og går ud fra folk
>>>>>mere eller mindre genkender min baggrund.
>>>>
>>>>Der tar du meget feil. I mange tilfeller avviker din personlige
>>>>kristendomsvariant meget fra det store flertallets.
>>>
>>>
>>># Hvordan mener du, min opfattelse varierer fra det, du forstår
>>># som kristendom eller hvordan mener du, flertallets opfattelse
>>># er? Det kan måske give mig et hint om, hvilken forklaring du
>>># søger.
>>>
>>>Flertallet mener fortsatt at de 10 bud gjelder.
>>
>>Njah ... Næstebudet er jo meningen bag loven, så
>>i den forstand, kan du vel have ret, hvis jeg skal
>>være venlig. Ellers er det noget tull, som du selv
>>udtrykker det.
>>
>>
>>>Kristen nestekjærlighet skal praktiseres blant medmenneskene.
>>
>>Selvfølgeligt skal den det. Jeg kan ikke forstå,
>>jeg skulle have sagt andet?


> Husk alle de bortforklaringene du har brukt for å forsvare at budet ikke
> blir praktisert.

Men det er ikke bortforklaringer, jeg prøver
blot at forklare dig, hvordan det hænger sammen.
Kristne er skyldige til Helvedes ild, alle som
en, fordi der er et misforhold mellem lære og
levevis.

Så kan det ikke blive tydeligere, kan det?

> Den med at ikke kristne heller ikke praktiserer er den
> minst intelegente jeg har hørt.

Det er ikke en bortforklaring. Jeg mener
næstebudet gælder for alle. Kristne har
ikke nogen bestemt kristen måde at leve
og handle på, ihvertfald ikke som man med
rimelighed kan bedømme. Så det er en
forklaring, du kan relatere til dit eget
liv.

>>>Der er mange andre avvik, men ta for deg disse to først.
>>
>>Kom endeligt med nogle flere.

> Nei. ta de to først.

Det har jeg jo gjort.

>>>>I tillegg til å påpeke
>>>>hva som er feil, burde du legge mye mer vekt på hva som er rett.
>>>
>>>
>>># Jamen jeg er ikke prædikant, sjælesørger eller præst.
>>># dlk er ikke en prædikestol, det er et diskussionsforum.
>>>
>>>Og alikevel bruke du forumet til å dømme medmenneskene dine og å
>
> postulere
>
>>>hva andre missforstår.
>>
>>Jeg dømmer ikke andre.
>
>
> Ser du ikke alle dommene du har falt overfor meg i denne tråden? Neivel, Det
> et av problemene du har.

Muligvis.

>>I en diskussion er der som
>>oftest mindst to meninger, en rigtig (min) og en
>>forkert.
>
>
> Kineserene sier tri; min mening, din mening og så den rette.

Det er nok rigtigt.

>>Hvis du f.eks. vil hævde at billedforbudet stadig
>>gælder i kristendommen, må jeg vel tillade mig at
>>have en anden mening, uden det karakteriserer mig
>>som en, der dømmer mine medmennesker?
>
>
> Billedforbudet interesserer meg langt ut i natten.

Også mig, det var et eksempel.

>>Er diskussion efter din mening ukristelig?
>
>
> Paulus hevder faktisk at man ikke skal diskuterer kristendommen. Jeg mener
> imidlertid at diskusjoner er nødvendig for å gå et levende samfun til å
> fungere, Det forutsetter i midlertid at de partene som diskuterer er såpass
> intelegente at de med det voksne vettet skjønner at motparten sansynligvis
> har like vellfunderte meninger som en selv. Det er grunnen til at jeg har
> etterspurt dine meninger. Siden du konsekvent avviser å gi svar på
> vesentlige spårsmål, så tvinger du diskusjonen ned til sandkassenivået der
> diskusjonen går over til krangel.

OK

>>>>Har du
>>>>aldrig hatt barn? Har du ikke skjønt at det er bare det å påpeke og
>>>
>>>belønne
>>>
>>>
>>>>det som er rett som virker?
>>>
>>>
>>># Hehe, deltagerne i denne gruppe er ikke mine børn
>>># og at moralisere over bestemt adfærd giver jeg mig
>>># slet ikke af med.
>>>
>>>Joda.
>>
>>Neida.
>>
>>
>>>[...]
>>>
>>>
>>>
>>>>Jeg etterspår om vu vil forklare hva du oppfatter, og jeg
>>>>påpeker handlingene dine og ber deg relatere handlingene til
>
> kristentroen
>
>>>>din.
>>>
>>>
>>># Hvad er det for handlinger, du påpeger? Der må vist
>>># være noget, der er smuttet for mig der.
>>>
>>>Blant annet at du ignorerer vanskelige spørsmål, blant annet at du
>
> sletter
>
>>>og så oppfører deg som om spørsmålene ikke er blitt stillt.
>>
>>Hehe, du beskylder mig for ukristelig klipperi?
>>
>>Jeg ignorerer ikke dine spørgsmål, men ind imellem
>>bliver din tankegang så eksotisk, jeg ikke kan følge
>>den, hvorfor det så kan være umuligt at svare.
>
>
> Joda, spørsmålene mine krever gjennomtenking. Men bortklipping er en
> uhensiktsmessig løsning når du oppdager at spørsmålene er vanskelige.

Det er ikke de vanskelige spørgsmål, jeg
klipper bort, det er dem, jeg allerede har
svaret 3-4 gange på og som du åbenbart
ikke har flere kommentarer til.

>>>>>Du er altså bestået i autoriseret norsk kristendom.
>>>>>Kan man så bedømme om, hvorvidt folk er gode kristne
>>>>>eller ej?
>>
>>>>Man kan bedømme forholdet mellom liv og lære.
>>
>>># Hvordan synes du det forhold bør være?
>>
>>>Tenk, jeg tror ikke at du er så uintelegent som du fremstiller deg. Jeg
>
> tror
>
>>>du er oppfyllt med fusk.
>>
>>I kristendommen er det så herligt, man slet ikke
>>skal eller kan beskæftige sig med andres liv og
>>levnet i kristeligt perspektiv. Jeg ser ikke
>>kristendommen som en morallære. Derfor kan jeg
>>ikke gå ind i den tankegang, selvom du hele tiden
>>forsøger at udæske mig svar i den retning.
>
>
> Jeg forventer at kristne lever i henhold til det de lærer.

*Det har du ingen ret til at forvente.*
*Det har du ingen ret til at forvente.*
*Det har du ingen ret til at forvente.*
*Det har du ingen ret til at forvente.*

Sådan fungerer det ikke i kristendommen.

Forstå det dog.

I kristendommen kan man stille krav om livsførelse
hos sig selv, men ikke hos andre. Vi er alle lige i
synden, og det er en stor synd, det er bla. det, du
ikke forstår konsekvensen af.

> Du er selv enig
> at de som ikke gjør det kan kalles hyklere.

Ja, det er rigtigt. Derfor er det godt, vi
har syndernes forladelse.

>>>>>Med teoretisk kristendom mener du teologi? Sammenhæng
>>>>>mellem kristen teologi og kristen praksis? Hvorledes
>>>>>burde kristen praksis være
>>>>
>>>>Det burde være å, som han sa, "- og å holde det jeg har påbutt dere".
>>>
>>>
>>># Jesus sagde: du skal elske Gud og din næste som dig selv ...
>>>
>>>Det skulle med andre ord praktiseres, ikke bare prekes.
>>
>>Ja.
>
>
> Er det en erkjennelse av at kristendom er en måte å leve på, eller holder du
> fortsatt hårdnakket på at du ikke skjønner problemet?

Se, du fremturer i din misforståelse. Lad os sige,
kristendommen er en måde at leve på, og en eller
anden praktiserer noget aldeles ukristeligt. Er
vedkommende så ikke kristen mere, efter din mening?

>>>Men han sa meget
>>>meget mer. Passer det deg å glemme alt det andre.
>>
>>Er der noget specielt, du tænker på?
>>
>>
>>>Hvis alle kunne det, ville vi ikke have problemer her på jorden.
>>>Så havde vi heller ikke brug for tilgivelse og frelse.
>>>
>>>Derfor burde de som kaller seg kristne begynne med seg selv, og ikke
>
> komme
>
>>>med unskyldningen at de andre ikke heller gjør det.
>>
>>Den undskyldning har jeg aldrig hørt, men iøvrigt
>>har du ret.
>
>
> Gå tilbake i tråden. Du har brukt den unskyldningen flere ganger.

Det er så først nu, det går op for mig, du
referer til det lille eksempel jeg gav. Det
var et forsøg på at anskueliggøre, ikke undskylde.

Men lad mig da give et andet eksempel med dig og
mig i hovedrollen. Bemærk, det er et eksempel,
ikke virkelighed.

Jeg siger: Harald Mossige er en idiot. Derved gør
jeg mig skyld i den groveste synd og har derved
gjort mig fortjent til Helvedes ild. (Matt 5:22)

Betyder det så, jeg ikke er kristen mere efter din
mening?

Som jeg ser det, sætter Guds tilgivelse ind her,
så jeg er stadig kristen, selvom jeg er skyldig i
ukristelig adfærd.

Når vi står overfor Gud i det næste liv,
kan du så pege på mig og sige, Villy kalder mig en
idiot, lad ham ryge i helvede. Det er uvist, hvordan
Gud håndterer den situation, men sandsynligvis vil
han sige: Lad den, der er uskyldig, kaste den første
sten.

Nu er du meget optaget af den civile del, du siger,
kristne ikke vil anerkende deres skyld. Derfor
lægger du sag an ved domstolene, og forsøger at
bevise, du ikke er en idiot. Jeg kan så blive dømt
eller frikendt og må rette mig efter civildommens
ord.

>>># Men som alle ved, bliver det ikke overholdt. Selv de mest
>>># overbeviste troende bryder det bud.
>>>
>>>Og du snakker som om du synes det er OK.
>>
>>Det kan jeg da umuligt have skrevet. Men de
>>eneste lovbrud, jeg kan beskæftige mig med,
>>er mine egne.
>>
>>
>>>>>i forhold til ikke-kristen
>>>>>praksis efter din mening?
>>>>
>>>>Vi samenlikner ikke epler og pærer. Det er to forskjellige ting.
>>>
>>>
>>># Det kan jeg ikke se. Mener du, at synden kan kvantificeres?
>>>
>>>Det kan du umulig ha noe bilde av, siden du ikke har noe bilde av hva
>
> synd
>
>>>er.
>>
>>OK.
>>
>>
>>># I
>>># den kristne tro, er den mindste synd lig med den største. Det
>>># at bande lidt ad sin bror er ligeså slemt som at slå et menneske
>>># ihjel eller at være pædofil. Sådan er kristendommen. Og overfor
>>># Gud må de ikke-kristne også svare for det.
>>>
>>>Det er mulig, men jeg er mest interessert i forholdet til medmenneskene.
>>>Især sett i det lys at du hårdnakket hevder at de 10 bud er satt ut av
>>>spill.
>>
>>Det er nu ikke noget, jeg har beskæftiget mig
>>særligt meget med. Men det har jeg vist bevaret
>>ovenfor.
>
>
> Du har tidligere påstått at de 10 bud var satt ut av fungsjon.

Jeg har ledt på Google efter en udtalelse med den
ordlyd og kan ikke finde det. Kan du give mig en
reference.

De ti bud har en anden funktion, jeg citerede
Paulus, men det var du jo ikke glad for.

>>[ukristeligt klip]
>>
>>
>>>>>Det passer jo også fint ind i det
>>>>>synspunkt, at den adfærd kristne mennesker har, er
>>>>>kristendommens egentlige indhold.
>>>>
>>>>Eller er det slik at kristendom bare er en måte å snakke på? Er du så
>
> lite
>
>>>>begavet at du ikke skjønner problemstillingen, eller er du bare for feig
>>>
>>>til
>>>
>>>
>>>>å svare?
>>>
>>>
>>># Næ, jeg ser det bare på en anden måde, end du.
>>>
>>>Sludder. Det forhindrer deg ikke for å svare på spørsmålet. Gjerne med
>
> noe
>
>>>utdyping.
>>
>>Jeg mener, den modstilling, du gør dig her, ikke
>>er noget, man meningsfyldt kan diskutere. Det har
>>måske noget med min begavelse at gøre, det er ikke
>>fordi jeg ikke tør svare.
>
>
> Jeg kjøper den med begavelse. Ta det til etterrettning

Ok

>>Du mener man ud fra et menneskes adfærd skal kunne
>>bedømme om vedkommende er kristen eller ej. Det
>>mener jeg ikke, derfor kan jeg ikke gå ind på din
>>tankegang.
>
>
> Du berører stadig de spørsmålen edu nekter å ta stilling til. Du hevder
> implisitt at kristendommen ikke berører den enkelte kristne livsførsel.

Jeg kan ikke tage stilling til det, fordi det
er en falsk modstilling. Du tager synd og
fordømmelse, men glemmer at tage tilgivelsen
med.

Alle kristne anser sig for at være syndere, længere
ude, end du åbenbart kan forestille dig. Vi *er* det,
fordi vi ikke evner at leve op til næstebudet.
Ingen kristen er uden synd og det er synd af den
værste slags, den slags der henviser os til helvedes
ild.

> Du
> bør forsøke å få orden på tankene dine. Da slipper du å komme med så mange
> motstridende meninger.

Jeg håber jo selvfølgeligt at nå frem til en
formulering, der kan åbne dine øjne, så du
ser det, du opfatter som en selvmodsigelse,
som umisforståelig. Men det kræver selvfølgeligt
du ændrer din opfattelse af, hvordan tingene
hænger sammen i kristendommen.

>>>>>>Implisitt oppfatter jeg det slik at kristendommen ikke påvirker de
>>>>
>>>>kristnes
>>>>
>>>>
>>>>>>livsførsel.
>>>>>
>>>>>Det kan man jo ikke vide noget om.
>>>>
>>>>Det forutsetter at kristendom ikke er en måte å leve på. Skjønner du
>
> ikke
>
>>>>poenget?
>>>
>>>
>>># At kristne ikke kan leve op til næstebudet, betyder at
>>># kristendommen ikke er en måde at leve på efter din
>>># mening?
>>>
>>>Jeg skjønner godt at du er for feig til å ta et standpunkt og å gi noe
>
> klart
>
>>>svar.
>>
>>Nej, jeg mener virkeligt, det kan man ikke sige
>>noget om. Man kan ikke bedømme andres handlinger
>>i et kristeligt perspektiv.
>
>
> Meningene dine er svært lite konsistente.

Det synes jeg ikke.

>>Man kan dømme andre efter moralske eller etiske
>>forskrifter, ikke efter kristelige.
>
>
> Det skulle bety at kristendom denne gangen ikke handler om måten å leve på.

Nej, det betyder, man ikke kan drage moralske
domme overfor andre på et kristeligt grundlag.

> Det er bra å ha mange meninger om samme tingen.

Det tror jeg ikke, jeg har..

>>>>>>>Dine erfaringer eller mine af kristen adfærd, hvad
>>>>>>>det så ellers er, kan man ikke bruge til noget.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>Joda. Det er meget nyttig i dagliglivet å vite at kristne mennesker
>>>>
>>>>stjeler
>>>>
>>>>
>>>>>>og baktaler, uten å skjønne at de gjør noe galt.
>>>>>
>>>>>Det gør ikke-kristne da også.
>>>
>>>
>>>Her har du begått klippefeil.
>>>
>>>
>>>
>>>>Kristendom handler ikke om en måte å leve
>>>>på, med andre ord. Vis deg nå engang såpass voksen at du erkjenner det.
>>>>
>>>>Ikke kristne gjemmer seg ikke bak en frelse og syndsforlatelse. Der er
>
> der
>
>>>>en meget stor forskjell.
>>>
>>>
>>># Kristne gemmer sig ikke bag ... Som alle, må kristne selv tage
>>># ansvaret for deres handlinger.
>>>
>>>Nei. De kristne hevder at Jesus ved sin død har sonet alle synder. Han
>
> har
>
>>>tatt på seg all skyld (= gjeld) derfor går de kristne fri fra oppgjør
>
> med
>
>>>mellomvære med medmenneskene.
>>
>>[klip]
>>
>>Kristne er ansvarlige overfor domstolene
>>ligeså vel som ikke-kristne, hvis vi bryder loven.
>
>
> Selvsakt. Men den problemstillingen har jeg ikke reist.

Hvad mener du så med, kristne ikke vil vedkende
sig deres skyld?

>> > Tullprat.
>>
>>Hvad tull er der i det.
>>
>> > Kristne hevder seg å være ansvarsløse overfor
>> > medmenneskene sine.
>>
>
>
>>Det har jeg aldrig været ude for, jeg har aldrig
>>mødt tanken. Tværtimod. Det er ihvertfald ikke
>>kristendom, hvis det må være mig tilladt at sige
>>det.
>
>
> Den kristendomsoppfattelsen er meget utbrett.

Ja, det er muligt, men ikke desto mindre forkert,
som jeg forsøger at forklare dig. Jeg kunne godt
tænke mig en henvisning til nogen, der mener sådan.
En konkret, ikke blot en sludder for en sladder.

>>># Slet ingen forskel der. Det er almindeligt accepteret af de fleste
>>># kristne, tror jeg, ihverfald i Danmark.
>>>
>>>Nei. det er tanker som bare finnes i miljøre blant "svært kristne
>>>mennesker."
>>
>>Hvilke tanker? At man ikke er ansvarlig for sine
>>handlinger? Det er ikke mit synspunkt, ihvertfald.
>
>
> Joda.

Nu må du dokumentere!

>>Nogle kristne fører sig måske kristeligt 'helligt'
>>og moralsk frem og ser sig som bedre end andre, men
>>det er ikke kristeligt, tværtimod.
>
>
> Du har meget gode kunskaper om hva som ikke er kristent.

Jeg forsøger at forestille mig, hvilket
billede du har af kristne ud fra det, du
skriver. Ret mig endelig, hvis jeg tager
fejl.

Det er jo svært, når du fører dig frem
med en række misforståelse, ikke at sige,
du tager fejl.

>>Loven frelser ikke nogen, den kan højst fungere som
>>et mål for synden. Man kan ikke frelse sig selv ved
>>at leve et (påtaget) 'helligt' og moralsk liv, tværtimod
>>fører det til selvoptagethed og hykleri. Det er vist
>>den gældende overbevisning i Danmark.
>
>
> Vet du Villy, dette gidder jeg ikke mer. Tankene dine er og blir et eneste
> rot.

Det havde været lidt mere sympatisk, hvis
du kunne have angivet fejlen i det, jeg
skriver, det kunne give mig en antydning
af, hvad dit synspunkt er. Men det er
selvfølgeligt en nem måde at smutte ud af
det på. Er du bange for at skulle ændre mening.

Dit syn på kristendommen adskiller sig
fra mit, men det gør det ikke mere rigtigt.

Det er som om, du slet ikke har forstået
diskussionerne her i gruppen.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On Tue, 10 Jan 2006 21:37:42 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>Ved loven når man nemlig kun til at erkende
>sin synd. Sagt endnu en gang på en anden måde.
>Ved studie af den guddommelige lov når man til
>erkendelse af, at man på ingen måde kan gøre
>sig fortjent til et samfund med den hellige Gud.
>Således er der ved loven ingen løsning,
>kun erkendelse og efterfølgende fordømmelse.

"Man" når ikke til den erkendelse.

Nogen gør måske.

Jeg - og mange andre - gør ikke.

Vi når til den erkendelse, at vi ikke er perfekte, men menneskelige.

Vi gør hvad vi kan for at overholde loven. Nogen gange vælger vi måske
at se stort på den, andre gange overtræder vi den ved en fejl.

Heldigvis har vi den bibelsk og guddommeligt givne Yom Kippur.

Det betyder nemlig, at selv om vi overtræder loven, så har vi fortjent
at leve sammen med Gud.

Vi har den positive lov. Den, der er os givet. Den positive
indstilling. Ingen fordømmelse.

Loven er en gave for os.
--
Britt Malka

701 Tips&Tricks til computeren og internettet
Kun $25,50 inkl. forsendelse (ca. 160 kroner) for 456 sider!
Køb årets gaveidé her: http://www.lulu.com/content/198241

---

fribytteren wrote:

> Svaret er: »Nej!«
> Hvorfor? Fordi menneskers gud er nødt til at bruge menneskers styrke
> og derfor kan menneskenes gud, som menneskene tror har skabt Jorden,
> ikke løfte Jorden, fordi det kan menneskene ikke.


Det gælder kun hvis ens guddomsforståelse ikke er nået længere end den
konkrete tankeoperationelle periode. Dvs. når man, kognitivt, ikke kan
tænke abstrakt. For de flestes vedkommende, er det i perioden fra ca.
6/7 år til 11/12 år.

Altså: Fordi jeg ikke kan, kan Gud ej heller.

Fra det tidspunkt man er kommet ud over den alder (kognitivt set), altså
når mankommer over til de formelle tankeoperationers periode (fra 11/12
år til ca. 15 år) og man udvikler evnen til abstraktion, så kan man
gennemføre logiske tankeoperationer som er løsrevet fra konkrete
sammenhænge.

Dette betyder at så kan de fleste normale udviklede mennesker sagtens
hæve sig over den forståelse, du tager som eksempel.


> Gud kom som bekendt først til verden, da menneskene begyndte at tro
> på en gud, før det tidspunkt fandtes gud ikke.


Ateister har afgjort den fordel, at de ved lige præcis hvad for en gud
de ikke tror på...

..... og fører det frem som fakta.

Jeg synes, du fremfører en interessante tanke (omend noget naivt, men
dermed kan den sagtens være sand)... Kan du komme med noget mere konkret
om det? Så noget så trivielt som beviser, som understøtter dit udsagn?

--
Venligst,

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
..... The female of the species is more deadly than the male.

---

---

"Jan Bang Jensby" <JanFJERN@FJERNbang-jensby.dk> skrev i en meddelelse
news:43b51889$0$38707$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Hej venner -
>
> Jeg har en gang for mange år siden hørt et genialt svar på dette
> spørgsmål:
>
> "Hvis Gud er almægtig - kan han så skabe en sten så tung, at han ikke kan
> løfte den?"
+++++++++++++++++++++++++
Svaret indeholder tanken om begrænsning. Guds formåen indeholder ikke
begrænsning. Det ligger i begrebet almagt at der ingen begrænsninger er på
det Gud formår.

Spørgsmålet er forkert.
Uansét hvor stor en sten Gud skaber, kan han samtidig løfte den. Han kan
vælge at lave en sten af en hvilken somhelst størrelse. En uendelig voksende
sten. En sten der aldrig holder op med at blive større med lysets hastighed
i vores dimension. Med uendelig hastighed i sin egen dimension..
Samtidig kan han kontinuerligt løfte den.

Godt Nytår
Jens

---

Andreas Falck skrev:

> fribytteren skrev i
> news:1135996849.311420.141420@g44g2000cwa.googlegroups.com
>
> [ ... ]
> > Gud kom som bekendt først til verden, da menneskene begyndte at tro
> > på en gud, før det tidspunkt fandtes gud ikke.
>
> Og den påstand kan du dokumentere?

Jeg har ikke set andre levende væsner bede til en gud.

Guds eksistens skulle vel egentlig kunne give sig til kende hos andre
levende væsner end blot hos os mennesker. Men da dette ikke er
tilfældet, kan vi gå ud fra, at gud kun eksisterer i menneskets
verden. Når det hermed lader til at gud kun eksisterer i menneskenes
verden, kan gud alene kun komme fra menneskene.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

fribytteren skrev i
news:1136226454.272114.321820@g14g2000cwa.googlegroups.com

>>> Gud kom som bekendt først til verden, da menneskene begyndte at tro
>>> på en gud, før det tidspunkt fandtes gud ikke.
>>
>> Og den påstand kan du dokumentere?
>
> Jeg har ikke set andre levende væsner bede til en gud.

Du har altså ingen dokumentation for din påstand?

At du forsøger at konstruere et retorisk filosoferende argument gør det ikke
til nogen dokumentation for den fremførte påstand.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:43b97995$0$2102$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>> Og den påstand kan du dokumentere?
>>
>> Jeg har ikke set andre levende væsner bede til en gud.
>
> Du har altså ingen dokumentation for din påstand?
>
> At du forsøger at konstruere et retorisk filosoferende argument
> gør det ikke til nogen dokumentation for den fremførte påstand.
>

Det er nu sjovt at man forlanger dokumentation i en gruppe fuld af
troende kan du dokumentere at Gud eksisterer?
--
Wilstrup

---

On 2 Jan 2006 10:27:34 -0800, "fribytteren"
<fribytteren@fribytteren.dk> wrote:

>Jeg har ikke set andre levende væsner bede til en gud.

Rent bortset fra, at mennesket er noget unikt, også i
skabelsesberetningen og hele bibelen igennem, så kan du da ikke vide,
om andre levende væsner beder til en gud.

Her er der faktisk igen tale om, at du ikke er i stand til at tænke
abstrakt. Fordi du ville bede til en gud på en bestemt måde, er der
ikke tale om, at alle væsner vil bede til en gud på den samme bestemte
måde.
--
Britt Malka

701 Tips&Tricks til computeren og internettet
Kun $25,50 inkl. forsendelse (ca. 160 kroner) for 456 sider!
Køb årets gaveidé her: http://www.lulu.com/content/198241

---

Cyril Malka skrev:
>
> Jeg synes, du fremfører en interessante tanke (omend noget naivt, men
> dermed kan den sagtens være sand)... Kan du komme med noget mere konkret
> om det? Så noget så trivielt som beviser, som understøtter dit udsagn?

Når mennesker kommer ud for svære situationer, så som
naturkatastrofer eller andre katastrofer, beder menneskene til deres
Gud eller guder og går det dem godt har deres Gud hjulpet dem og går
det skidt, har deres Gud ikke villet hjælpe dem eller måske endog
ønsket at straffe dem. Det er nemt at give sin Gud æren for en
handling man ikke selv eller andre mennesker har magt til at styre, for
guden kan jo ikke modsvare vedkommende over for andre mennesker. Gudens
ære ligger ene og alene i det enkelte menneskes udsagn og ikke i
gudens handling.

Og vedrørende min naive måde at fremføre mine udsagn på.

Den, der ikke kommer til Gud på samme måde som et barn, kommer slet
ikke ind i Guds rige (Markus 10/15)

eller

Manden gammel af dage vil ikke tøve med at spørge et syv dage gammelt
spædbarn om livets sted, og han vil leve. (Thomas-evangeliet 4. logos)

-----------------------------

Jeg er fuldt ud sikker på, at børn ser virkeligheden bedre end
voksne, for de voksne er for længst blevet så meget hjernevasket, at
de mere tror på religionernes og ideologiernes fiktionsverdener end de
evner at erkende virkelighedens verden.

Desværre er børns mentale styrke ikke af en størrelse der kan hamle
op med en voksens, hvorfor børnene mere og mere med tiden tror på den
voksnes tro end vedbliver at erkende den virkelige verden de ren
faktisk se foran sig.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

fribytteren wrote:

>>Jeg synes, du fremfører en interessante tanke (omend noget naivt, men
>>dermed kan den sagtens være sand)... Kan du komme med noget mere konkret
>>om det? Så noget så trivielt som beviser, som understøtter dit udsagn?
> Når mennesker kommer ud for svære situationer, så som
> naturkatastrofer eller andre katastrofer, beder menneskene til deres
> Gud eller guder og går det dem godt har deres Gud hjulpet dem og går
> det skidt, har deres Gud ikke villet hjælpe dem eller måske endog
> ønsket at straffe dem.

"når mennesker"... Er det sådan at du kender alle mennesker i verden og
alle religioner i verden og ved hvorfor og hvornår mennesker beder?

Jeg vil i så fald foreslå dig at henvende dig til Stockholm og stille op
til næste Nobelpris.

Til din orientering er det syn med straf/hjælp kun en del af *nogle*
religioner.

Og ser du, det er svært at tage som en solid argument en fakta, som det
du skriver her: Når mennesker kommer ud for, så...

Du holder dig stadig væk uden for al form for dokumentation,
argumentteknik eller noget som helst som kan understøtte dit udsagn. Og
jeg må indrømme at jeg ikke antager "Lars Kristensen" for at være en
seriøs kilde medmindre der er noget lidt mere solidt bag.

Faktisk beder du folk her på gruppen om at tage dit ord for gode vare
uden noget som helst dokumentation.

Personligt finder jeg det ret så ironisk at du udtaler dig om det, du
udtaler dig om ved at opføre dig lige så fanatiskt som de værste
religiøse fanatiker jeg kender til.

Naturligvis medmindre du kan komme med en *logisk* og *underbygget*
argument om hvorfor:

/"Når mennesker kommer ud for svære situationer, så som naturkatastrofer
eller andre katastrofer, beder menneskene til deres Gud eller guder og
går det dem godt har deres Gud hjulpet dem og går det skidt, har deres
Gud ikke villet hjælpe dem eller måske endog ønsket at straffe dem."
(Lars Kristensen)/

skulle tage mere alvorligt end fx:

/"Alt levende, der rørte sig på jorden, omkom, fugle, kvæg, vilde dyr,
alt hvad der vrimlede på jorden, og alle menneskene. Alle på landjorden,
der havde livsånde i næseborene, døde. Alle levende væsener på jorden
blev udslettet, både mennesker, kvæg, krybdyr og himlens fugle. De blev
udslettet fra jorden, og kun Noa og de, der var med ham i arken, blev
tilbage. Vandet steg over jorden i hundrede og halvtreds dage." (1.mos.
7:21-24)/

Mig at se, når du ikke underbygger dit argumentation med noget seriøst
overhovedet, så ser det mere ud som endnu en, der lirer udsagn af og
spiller Gud og underviser uden at have noget at have det i. See?


> Og vedrørende min naive måde at fremføre mine udsagn på.
> Den, der ikke kommer til Gud på samme måde som et barn, kommer slet
> ikke ind i Guds rige (Markus 10/15)
> eller
> Manden gammel af dage vil ikke tøve med at spørge et syv dage gammelt
> spædbarn om livets sted, og han vil leve. (Thomas-evangeliet 4. logos)

Jow... og?

Det er stadig ingen argument for dit udsagn. Man kan finde idiotier
allevegne (ud over en del news-indlæg som dog er tæt på rekorden). Jf fx
Lademanns leksikon: /Dam er et spil, som spilles af to mennesker på et
bræt/...

.... Man skal vist snart bruge et stadium til at spille dam?


> Jeg er fuldt ud sikker på, at børn ser virkeligheden bedre end
> voksne, for de voksne er for længst blevet så meget hjernevasket, at
> de mere tror på religionernes og ideologiernes fiktionsverdener end de
> evner at erkende virkelighedens verden.

Hvad du er "fuldt ud sikker på" er ligegyldigt så længe du ikke kan
underbygge det.

Så get serious: Underbyg eller drop ud før du ligner spild af tid.
--
Venligst,

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
.... And then Adam said, 'What's a headache?'

---

On 2 Jan 2006 11:03:36 -0800, "fribytteren"
<fribytteren@fribytteren.dk> wrote:

>Når mennesker kommer ud for svære situatione

Du har stadig ikke understøttet din påstand om at:

> Gud kom som bekendt først til verden, da menneskene begyndte at tro
> på en gud, før det tidspunkt fandtes gud ikke.
--
Britt Malka

701 Tips&Tricks til computeren og internettet
Kun $25,50 inkl. forsendelse (ca. 160 kroner) for 456 sider!
Køb årets gaveidé her: http://www.lulu.com/content/198241

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:gu5jr1100r576492b1ko9um0pqkqe6t12q@4ax.com...
> On 2 Jan 2006 11:03:36 -0800, "fribytteren"
> <fribytteren@fribytteren.dk> wrote:
>
>>Når mennesker kommer ud for svære situatione
>
> Du har stadig ikke understøttet din påstand om at:
>
>> Gud kom som bekendt først til verden, da menneskene begyndte at
>> tro
>> på en gud, før det tidspunkt fandtes gud ikke.

Der er en filosofisk tankegang der siger at Gud ikke tror på
mennesket, men det er mennesket der tror på Gud, for nu at sige
det lidt populært.

Det var en græker, der udtalte, at hvis hestene havde hænder som
mennesker og kunne tegne ville de tegne gud som en hest, havde
fårene de samme egenskaber, ville guden ligne får etc.

Andre filosoffer har siden ment at Gud eksisterer, da det kan
forsvares, men det kan ikke forsvares at tro på et relligiøst
apparat (efter hukommelsen)


--
Wilstrup

---

Britt Malka skrev:

> On 2 Jan 2006 10:27:34 -0800, "fribytteren"
> <fribytteren@fribytteren.dk> wrote:
>
> >Jeg har ikke set andre levende væsner bede til en gud.
>
> Rent bortset fra, at mennesket er noget unikt, også i
> skabelsesberetningen og hele bibelen igennem, så kan du da ikke vide,
> om andre levende væsner beder til en gud.
>
> Her er der faktisk igen tale om, at du ikke er i stand til at tænke
> abstrakt. Fordi du ville bede til en gud på en bestemt måde, er der
> ikke tale om, at alle væsner vil bede til en gud på den samme bestemte
> måde.

Du lader til at kunne tænke abstrakt, så du må vel kunne tænke dig
til, hvordan dyrene beder til gud.

Da jeg ikke evner at tænke abstrakt, vil jeg meget gerne bede dig om
at fortælle mig, hvorledes det vil være muligt for mig at se, hvordan
andre levende væsner beder til gud.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

fribytteren wrote:
> Britt Malka skrev:
>> On 2 Jan 2006 10:27:34 -0800, "fribytteren"
>> <fribytteren@fribytteren.dk> wrote:
>>
>>> Jeg har ikke set andre levende væsner bede til en gud.
>> Rent bortset fra, at mennesket er noget unikt, også i
>> skabelsesberetningen og hele bibelen igennem, så kan du da ikke vide,
>> om andre levende væsner beder til en gud.
>> Her er der faktisk igen tale om, at du ikke er i stand til at tænke
>> abstrakt. Fordi du ville bede til en gud på en bestemt måde, er der
>> ikke tale om, at alle væsner vil bede til en gud på den samme bestemte
>> måde.
>
> Du lader til at kunne tænke abstrakt, så du må vel kunne tænke dig
> til, hvordan dyrene beder til gud.

Prøv at læse Joel 1:18, hvor der står: "Hvor dyrene dog klager!"
ordet for "klager" er "'anach {aw-nakh'}" (Strong's nr. 0584), og
betyder "sukker og beklager sig"

Selvom mennesket naturligvis har en vigtig rolle med at passe og pleje
planeten/kloden og dyrene i vores varetægt (jvfr. principperne i Tzar
Ba'alei Chaim - alle levende tings smerte og Gilgul), så står der
samtidig i Præd 3:19-22: "For menneskenes skæbne og dyrenes skæbne er én
og samme skæbne: Som den ene dør, sådan dør den anden; de har samme
livsånde. Menneskene har ikke noget frem for dyrene. Alt er tomhed!
v20 Alle går samme sted hen; alle er blevet til af jord, alle bliver
til jord igen.
v21 Ingen kan vide, om menneskenes livsånde stiger op, og om dyrenes
livsånde stiger ned i jorden.
v22 Jeg så, at intet er bedre for mennesket end at glæde sig i alt,
hvad det gør; det er dets løn. For ingen kan sætte det i stand til at
se, hvad der sker i fremtiden."

> Da jeg ikke evner at tænke abstrakt, vil jeg meget gerne bede dig om
> at fortælle mig, hvorledes det vil være muligt for mig at se, hvordan
> andre levende væsner beder til gud.
> Med venlig hilsen
> Lars Kristensen

Hvis du kun kan forstå, det du kan "se" [jvfr. din forspørgsel:
"hvorledes det vil være muligt for mig at *se*, hvordan andre levende
væsner"], så er der næppe meget håb for forståelse.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
....Vi er alle Adams børn, og alle holder vi af pandekage
....Set på skilt: "Vi stoler på Gud, alle andre betaler kontant"