/ Forside / Interesser / Andre interesser / Religion / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Religion
#NavnPoint
mblm 1770
summer 1170
ans 1142
JanneP 1010
e.p. 880
Rellom 850
Teil 728
refi 645
o.v.n. 630
10  molokyle 587
Syn på Sækularismen?
Fra : Anders Peter Johnsen


Dato : 27-12-05 23:03

Ja, her er jo stadig påfaldende tavst, så jeg håber på at vi ville kunne
debattere holdninger til noget så vigtigt som Sækularismen i lyset af
dèn aktuelle udvikling vi tilsyneladende er inde i samfundsmæssigt.

Jeg er jo ved at skrive speciale om Luthers to-regimentelære, som jeg
netop har valgt undersøge historisk, ikke mindst fordi jeg håber at den
måske måtte kunne rumme en "potentiel løsningsmodel" på dette problem -
også selv det altså nu engang er 500 år gamle tanker, der f.eks. ikke
tager højde for det nuværende repræsentative demokrati.

Nuvel, hvor går "grænsen" for sækularismen - hvis der da er een?

Rent praktisk: Hvordan opnår vi den størst mulige udstrækning af
personlig trosfrihed inden for rammerne af et sækulært samfund, dvs. et
samfund som ikke baserer sine politiske magt og lovgivning direkte på
religion?

Luther beskæftiger sig med mange af disse samfundstanker, som jeg synes
han argumenterer ganske fint og kristeligt for, i skriftet "Om lydighed
mod Statsmagten" fra 1523 i forlængelse af det tidligere, mere
kristenpersonlige skrift "Om Kristenmenneskets Frihed" fra 1520.

(I får hermed lige et par links til nogle ganske udmærkede danske
oversættelser af disse skrifter fra en rigtig god dansk Lutherhjemmeside:)

http://lutherdansk.dk/Web-Den%20kristne%20frihed/default.htm

http://lutherdansk.dk/Web-%D8vrigheden%20og%20dens%20gr%E6nse/index.htm


Jeg mener at hovedtanken (så vidt jeg da overhovedet forstår den),
nemlig at man i udgangspunktet har ubetinget lydighedspligt over for
øvrigheden mht. liv og ejendom, så vidt den altså ikke begynder at ville
lovgive om deciderede religiøse, "sjælelige" trosanliggender, for så
vidt er ganske moderne:

Kirkens anliggende er principielt alene at prædike Ordet og frelse
sjæle, mens verdslige magthaveres Gudgivne(!) ansvar omvendt er at
herske ved Sværdet, dvs. sikre fred og ret i form at håndhæve lov og
orden for undersåtterne.

"Tricket" handler for så vidt muligt i at skelne GENSIDIGT mellem disse
to styreformer ("regimenter"), der for så vidt begge menes fuldt ud
Gudsfunderede, og deres respektive "mandatområder": Gud lader Ordet
virke til den ene side som en slags "gulerod", mens Sværdet omvendt er
"stokken".

Man er altså dermed set med moderne dansk-kristne øjne "stillet mellem
Helligånden og Straffeloven", hvis man skal formulere det nutidigt og
populært. (Til forskel fra andre opfattelser mener Luther dog altså
faktisk at Straffeloven helt konkret kan betragtes som et "Guds
indirekte instrument", hvilket er værd at bemærke!)

Men problemet opstår så, når man enten - som på Luthers tid - oplever en
katolsk kirke, der tilsyneladende vil køre "en egen særlig
"Kirkerets-jura" (hvilket jo faktisk også er eet af de ømme punkter
vedrørende pædofiliskandalerne idag) eller man i omvendt fald - som
Luther oplevede - har verdslige magthavere, der helt konkret mener at
skulle knægte folks (på Luthers tid udelukkende kristne) trosfrihed.

Det er en svær balancegang, og man kan jo - hvis ikke det bliver for
politisk for denne gruppes velbefindende - blot tænke på amerikanske
kristenfundamentalister (hvis samfundsideologier ofte "importeres" til
Danmark gennem frikirkelige miljøer) eller problemerne med en desværre
helt åbenlyst ikke særligt sækulariseret, "importeret" muslimsk kultur.

Begge disse kulturpåvirkninger får mig selvfølgelig til tilbagevendende
at tænke på min egen situation og rolle som kristen folkekirkedansker
(jaja, jeg ved godt at nogle sikkert synes at det er en åbenlys
selvmodsigelse!) og hvor og hvordan jeg selv ville være tilbøjelig til
at "sætte skellet" mellem min egen religiøsitetsfrihed og hvad der til
gengæld dybest set måtte være andres udmærkede rettigheder.


Jeg håber at folk herinde måtte have lyst til at deltage i en sådan
debat - og helst ikke lade sig skræmme væk af eventuelle ophidsedse
reaktioner fra undertegnedes side, hvis de måtte have andre
samfundsopfattelser og derfor bliver hidsigt angrebet for dèt!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

 
 
Harald Mossige (28-12-2005)
Kommentar
Fra : Harald Mossige


Dato : 28-12-05 02:06


"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
news:43b1ba0a$0$47070$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Ja, her er jo stadig påfaldende tavst, så jeg håber på at vi ville kunne
> debattere holdninger til noget så vigtigt som Sækularismen i lyset af
> dèn aktuelle udvikling vi tilsyneladende er inde i samfundsmæssigt.
>
> Jeg er jo ved at skrive speciale om Luthers to-regimentelære, som jeg
> netop har valgt undersøge historisk, ikke mindst fordi jeg håber at den
> måske måtte kunne rumme en "potentiel løsningsmodel" på dette problem -
> også selv det altså nu engang er 500 år gamle tanker, der f.eks. ikke
> tager højde for det nuværende repræsentative demokrati.

Ingen problem kan løses før de er definert.

De viktigeste endringene fra da til nu er:
Vi har fått demokratiske styresett.
Det almindelige kunskapsnivået er meget større en på MLs tid.
De økonomiske resursene er en god del fordelt; den meget store
eiendomsløse almuen er avskaffet og erstattet med selvstendig
tenkende
og godt utdannede individer.
Vi har en godt utbygget videnskap som har påvist at bibelen ofte tar feil.
De religiøse lederene har mistet de maktmidlene som ble brukt til å diktere
hva almuen skulle tro og hvordan de skulle leve.

Så kan vi studere hva ML mente den gang. Den som tørr kan gå igjennom hele
MLs tankegang og sortere ut der ML tok feil. De som ikke tørr kan fortsatt
bruke bibelen som "sanhetsbevis", men det gir ingen løsning.
>
> Nuvel, hvor går "grænsen" for sækularismen - hvis der da er een?
>
> Rent praktisk: Hvordan opnår vi den størst mulige udstrækning af
> personlig trosfrihed inden for rammerne af et sækulært samfund, dvs. et
> samfund som ikke baserer sine politiske magt og lovgivning direkte på
> religion?

Vi har allerede innført full trosfrihet. Problemet er bare at mange ikke
respekterer den

>
> Luther beskæftiger sig med mange af disse samfundstanker, som jeg synes
> han argumenterer ganske fint og kristeligt for, i skriftet "Om lydighed
> mod Statsmagten" fra 1523 i forlængelse af det tidligere, mere
> kristenpersonlige skrift "Om Kristenmenneskets Frihed" fra 1520.
>
> (I får hermed lige et par links til nogle ganske udmærkede danske
> oversættelser af disse skrifter fra en rigtig god dansk Lutherhjemmeside:)
>
> http://lutherdansk.dk/Web-Den%20kristne%20frihed/default.htm
>
> http://lutherdansk.dk/Web-%D8vrigheden%20og%20dens%20gr%E6nse/index.htm

Jeg tror du har noen meget farlige tvangsforestillinger om at ML var en guds
profet. Det var han ikke. Han var et menneske av sin tid, og han hadde mange
mange religiøse tvangsforestillinger. Med dagens kunskaper og måter å tenke
på kaller vi slike tanker for sindsyke tvangsforestillinger.

>
>
> Jeg mener at hovedtanken (så vidt jeg da overhovedet forstår den),
> nemlig at man i udgangspunktet har ubetinget lydighedspligt over for
> øvrigheden mht. liv og ejendom,

Ingen tvil. ML var en sterk forkjemper for diktaturisk styreform. Og så kan
vi håpe på at du erkjenner det.

> så vidt den altså ikke begynder at ville
> lovgive om deciderede religiøse, "sjælelige" trosanliggender, for så
> vidt er ganske moderne:

ML var også en forkjemper fot presteskapets diktatoriske makt i "religiøse"
spørsmål.

>
> Kirkens anliggende er principielt alene at prædike Ordet og frelse
> sjæle,

I prinsippet ja, men nu i dag bør samfunnet kreve at presteskapet
dokumenterer resultatat av arbeidet.

> mens verdslige magthaveres Gudgivne(!) ansvar

Bare for å få det klart en gang for alle:
Mener du at alle jordens makthavere har fått makten sin av gud og at vi
derfor blindt skal adlyde makthaverene?

Det holder med ja/nei svar.


> omvendt er at
> herske ved Sværdet, dvs. sikre fred og ret i form at håndhæve lov og
> orden for undersåtterne.
>
> "Tricket" handler for så vidt muligt i at skelne GENSIDIGT mellem disse
> to styreformer ("regimenter"), der for så vidt begge menes fuldt ud
> Gudsfunderede, og deres respektive "mandatområder": Gud lader Ordet
> virke til den ene side som en slags "gulerod", mens Sværdet omvendt er
> "stokken".

Det er ikke mulig å tene to herrer, gud og mamon, ifølge Jesus, selv om ML
hevder noe annet,
>
> Man er altså dermed set med moderne dansk-kristne øjne "stillet mellem
> Helligånden og Straffeloven", hvis man skal formulere det nutidigt og
> populært. (Til forskel fra andre opfattelser mener Luther dog altså
> faktisk at Straffeloven helt konkret kan betragtes som et "Guds
> indirekte instrument", hvilket er værd at bemærke!)

ML var syk.

>
> Men problemet opstår så, når man enten - som på Luthers tid - oplever en
> katolsk kirke, der tilsyneladende vil køre "en egen særlig
> "Kirkerets-jura" (hvilket jo faktisk også er eet af de ømme punkter
> vedrørende pædofiliskandalerne idag) eller man i omvendt fald - som
> Luther oplevede - har verdslige magthavere, der helt konkret mener at
> skulle knægte folks (på Luthers tid udelukkende kristne) trosfrihed.

Er du så redd for å kalle tingene med det rette navnet, hykleri som vi ikke
skal ha tillit til.

>
> Det er en svær balancegang, og man kan jo - hvis ikke det bliver for
> politisk for denne gruppes velbefindende - blot tænke på amerikanske
> kristenfundamentalister (hvis samfundsideologier ofte "importeres" til
> Danmark gennem frikirkelige miljøer) eller problemerne med en desværre
> helt åbenlyst ikke særligt sækulariseret, "importeret" muslimsk kultur.

Kristne har generellt et meget stort troverdighetsproblem blant mennesker
som tenker selv.

>
> Begge disse kulturpåvirkninger får mig selvfølgelig til tilbagevendende
> at tænke på min egen situation og rolle som kristen folkekirkedansker

Personlig begriper jeg ikke hvorfor du ikke går ut av folkekirken og melder
deg inn i en ad de lutherske frikirkene.

> (jaja, jeg ved godt at nogle sikkert synes at det er en åbenlys
> selvmodsigelse!) og hvor og hvordan jeg selv ville være tilbøjelig til
> at "sætte skellet" mellem min egen religiøsitetsfrihed og hvad der til
> gengæld dybest set måtte være andres udmærkede rettigheder.

Saktens rett, maktbegjøret er vanskelig å skjule

>
>
> Jeg håber at folk herinde måtte have lyst til at deltage i en sådan
> debat - og helst ikke lade sig skræmme væk af eventuelle ophidsedse
> reaktioner fra undertegnedes side, hvis de måtte have andre
> samfundsopfattelser og derfor bliver hidsigt angrebet for dèt!

Hvilket saklighetsnivå har du tenkt å følge selv?

HM



Claudio Adam (28-12-2005)
Kommentar
Fra : Claudio Adam


Dato : 28-12-05 07:19






1. Markedet styrer alt.
2. Magt er absolut.
Om du så vil kalde den ( magten ): Politisk/religiøs eller en
eller anden form for isme er i øvrigt u-relevant!

Ergo:
Markedet styrer alt, har altid gjort dét og vil til alle tider
gøre dette!

Er dette for indviklet for dig Harald?

Adam.


Anders Peter Johnsen (29-12-2005)
Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen


Dato : 29-12-05 00:58

Harald Mossige skrev:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
> news:43b1ba0a$0$47070$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>> Ja, her er jo stadig påfaldende tavst, så jeg håber på at vi ville kunne
>> debattere holdninger til noget så vigtigt som Sækularismen i lyset af
>> dèn aktuelle udvikling vi tilsyneladende er inde i samfundsmæssigt.
>>
>> Jeg er jo ved at skrive speciale om Luthers to-regimentelære, som jeg
>> netop har valgt undersøge historisk, ikke mindst fordi jeg håber at den
>> måske måtte kunne rumme en "potentiel løsningsmodel" på dette problem -
>> også selv det altså nu engang er 500 år gamle tanker, der f.eks. ikke
>> tager højde for det nuværende repræsentative demokrati.
>
> Ingen problem kan løses før de er definert.
>
> De viktigeste endringene fra da til nu er:
> Vi har fått demokratiske styresett.
> Det almindelige kunskapsnivået er meget større en på MLs tid.
> De økonomiske resursene er en god del fordelt; den meget store
> eiendomsløse almuen er avskaffet og erstattet med selvstendig
> tenkende
> og godt utdannede individer.
> Vi har en godt utbygget videnskap som har påvist at bibelen ofte tar feil.
> De religiøse lederene har mistet de maktmidlene som ble brukt til å diktere
> hva almuen skulle tro og hvordan de skulle leve.

Det er for mig at se en yderst naiv udlægning af situationen: Den
inkluderer f.eks. ikke alle de mange herboende fundamentalistiske
muslimer, der tydeligvis stadig mangler at blive sækulariseret.

> Så kan vi studere hva ML mente den gang. Den som tørr kan gå igjennom hele
> MLs tankegang og sortere ut der ML tok feil. De som ikke tørr kan fortsatt
> bruke bibelen som "sanhetsbevis", men det gir ingen løsning.

Det har såmænd ikke noget med "Bibelen som sandhedsbevis" at gøre: Det
drejer sig derimod om at finde religionsfrihedens grænser.

Hvor meget skal man tillade i religionsfrihedens navn?

Skal man f.eks. tillade at piger omskæres og tvinges til at gå med slør?

>> Nuvel, hvor går "grænsen" for sækularismen - hvis der da er een?
>>
>> Rent praktisk: Hvordan opnår vi den størst mulige udstrækning af
>> personlig trosfrihed inden for rammerne af et sækulært samfund, dvs. et
>> samfund som ikke baserer sine politiske magt og lovgivning direkte på
>> religion?
>
> Vi har allerede innført full trosfrihet. Problemet er bare at mange ikke
> respekterer den

Eet principielt problem er børnene: Hvor meget religionsfrihed kan de
siges at have, hvis forældrene søger at indoktrinere dem i en bestemt
trosopfattelse?

Så det er altså ikke bare klaret med at man påberåber "fuld
religionsfrihed": Hvad nu hvis eet eller andet obskurt hedensk
trossamfund ville til at praktisere menneskeofringer? Skulle dèt så også
bare tillades?

>> Luther beskæftiger sig med mange af disse samfundstanker, som jeg synes
>> han argumenterer ganske fint og kristeligt for, i skriftet "Om lydighed
>> mod Statsmagten" fra 1523 i forlængelse af det tidligere, mere
>> kristenpersonlige skrift "Om Kristenmenneskets Frihed" fra 1520.
>>
>> (I får hermed lige et par links til nogle ganske udmærkede danske
>> oversættelser af disse skrifter fra en rigtig god dansk Lutherhjemmeside:)
>>
>> http://lutherdansk.dk/Web-Den%20kristne%20frihed/default.htm
>>
>> http://lutherdansk.dk/Web-%D8vrigheden%20og%20dens%20gr%E6nse/index.htm
>
> Jeg tror du har noen meget farlige tvangsforestillinger om at ML var en guds
> profet.

Jeg mener at du "bekevemt" tillægger mig nogle grelle vrangopfattelser
af Luther, som jeg slet ikke kan genkende.

> Det var han ikke.

Nej, han var teologisk reformator og fortolkede Kristendommen.

Og så?

> Han var et menneske av sin tid, og han hadde mange
> mange religiøse tvangsforestillinger. Med dagens kunskaper og måter å tenke
> på kaller vi slike tanker for sindsyke tvangsforestillinger.

Ironisk nok udviser du - der netop selv taler om "fuld religionsfrihed"
- her en foragt for Luther, der sjovt nok ligner dèn religiøse
intolerance, du ellers er erklæret modstander af, til forveksling?

>> Jeg mener at hovedtanken (så vidt jeg da overhovedet forstår den),
>> nemlig at man i udgangspunktet har ubetinget lydighedspligt over for
>> øvrigheden mht. liv og ejendom,
>
> Ingen tvil. ML var en sterk forkjemper for diktaturisk styreform.

Prøv selv at læse, hvad manden rent faktisk skriver i de to skrifter
ovenfor: Spørgsmålet er jo netop _HVOR LANGT_ denne "ydre" lydighed
egentlig rækker.

Luther kæmper faktisk for den "indre" kristne konfessionsfrihed, hvilket
altså er temmeligt revolutionerende på dèt tidspunkt: Der trækkes netop
en grænse ved at verdslige magthavere skal afstå fra at blande sig i
individets personlige trosliv, hvilket de bare ikke har hverken ret
eller mandat til.

> Og så kan
> vi håpe på at du erkjenner det.

Luthers samtid var altså bare ikke demokratisk. Dét glemmer du
tydeligvis at tage med i dine kritiske betragtninger.

>> så vidt den altså ikke begynder at ville
>> lovgive om deciderede religiøse, "sjælelige" trosanliggender, for så
>> vidt er ganske moderne:
>
> ML var også en forkjemper fot presteskapets diktatoriske makt i "religiøse"
> spørsmål.

"Præsteskabets diktatoriske magt"? Nej, det var jo for pokker netop dèt
han i udgangspunktet kæmpede imod i den katolske kirke!

>> Kirkens anliggende er principielt alene at prædike Ordet og frelse
>> sjæle,
>
> I prinsippet ja, men nu i dag bør samfunnet kreve at presteskapet
> dokumenterer resultatat av arbeidet.

Nu ved jeg altså ikke lige, hvad det er for et "præsteskab", du her
hentyder til. Du snakker måske om lokale norske forhold?

>> mens verdslige magthaveres Gudgivne(!) ansvar
>
> Bare for å få det klart en gang for alle:
> Mener du at alle jordens makthavere har fått makten sin av gud og at vi
> derfor blindt skal adlyde makthaverene?
>
> Det holder med ja/nei svar.

Luther opererede med passiv lydighedsnægtelse som maksimal protest, hvis
magthaverne blev urimelige.

Det gælder for så vidt også i et demokratisk samfund at man altså må
underkaste sig demokratisk vedtagne beslutninger, hvorimod voldeligt
oprør - som var problemet med Bondekrigene - heller ikke idag kan
opfattes som acceptabelt.

>> omvendt er at
>> herske ved Sværdet, dvs. sikre fred og ret i form at håndhæve lov og
>> orden for undersåtterne.
>>
>> "Tricket" handler for så vidt muligt i at skelne GENSIDIGT mellem disse
>> to styreformer ("regimenter"), der for så vidt begge menes fuldt ud
>> Gudsfunderede, og deres respektive "mandatområder": Gud lader Ordet
>> virke til den ene side som en slags "gulerod", mens Sværdet omvendt er
>> "stokken".
>
> Det er ikke mulig å tene to herrer, gud og mamon, ifølge Jesus, selv om ML
> hevder noe annet,

Hvor er det du ser Luther mene at man skal "tjene to herrer"? Tværtimod
anvender han netop nogle apostelbreve, hvor det understreges at man i
det ydre skal være sine verdslige herrer lydige.

>> Man er altså dermed set med moderne dansk-kristne øjne "stillet mellem
>> Helligånden og Straffeloven", hvis man skal formulere det nutidigt og
>> populært. (Til forskel fra andre opfattelser mener Luther dog altså
>> faktisk at Straffeloven helt konkret kan betragtes som et "Guds
>> indirekte instrument", hvilket er værd at bemærke!)
>
> ML var syk.

Det mener jeg nu ikke: Tværtimod kæmpede han netop imod folk som Thomas
Müntzer, der gennem vold og borgerkrig ville indføre en teokratisk
samfundsorden.

>> Men problemet opstår så, når man enten - som på Luthers tid - oplever en
>> katolsk kirke, der tilsyneladende vil køre "en egen særlig
>> "Kirkerets-jura" (hvilket jo faktisk også er eet af de ømme punkter
>> vedrørende pædofiliskandalerne idag) eller man i omvendt fald - som
>> Luther oplevede - har verdslige magthavere, der helt konkret mener at
>> skulle knægte folks (på Luthers tid udelukkende kristne) trosfrihed.
>
> Er du så redd for å kalle tingene med det rette navnet, hykleri som vi ikke
> skal ha tillit til.

Jeg forstår ikke din indsigelse?

Luther ville jo netop lade trosmæssige anliggender være private, for at
undgå at Kristendommen skulle misbruges som magtinstrument af enten
tyranniske magthavere eller teokratiske fanatikere?

>> Det er en svær balancegang, og man kan jo - hvis ikke det bliver for
>> politisk for denne gruppes velbefindende - blot tænke på amerikanske
>> kristenfundamentalister (hvis samfundsideologier ofte "importeres" til
>> Danmark gennem frikirkelige miljøer) eller problemerne med en desværre
>> helt åbenlyst ikke særligt sækulariseret, "importeret" muslimsk kultur.
>
> Kristne har generellt et meget stort troverdighetsproblem blant mennesker
> som tenker selv.

Igen kan jeg ikke lade være med at trække på smilebåndet af dèn åbenlyse
selvovervurdering: Jeg mener ikke at moderne ateister virkelig kan hævde
at være "mere selvstændigt tænkende" end kristne: Tværtimod er det
oftere bare udtryk for en letkøbt "anti-religiøs" majoritetstankegang,
der altså sjovt nok ofte ligner hævdet religiøsitet i al sin grumme
intolerance, til umiddelbar forveksling.

>> Begge disse kulturpåvirkninger får mig selvfølgelig til tilbagevendende
>> at tænke på min egen situation og rolle som kristen folkekirkedansker
>
> Personlig begriper jeg ikke hvorfor du ikke går ut av folkekirken og melder
> deg inn i en ad de lutherske frikirkene.

Fordi de som regel er meget restriktive og ironisk nok går mere op i
folks gerninger end deres tro. (Hvilket netop Luthersk set er en grel
fejltagelse!)

>> (jaja, jeg ved godt at nogle sikkert synes at det er en åbenlys
>> selvmodsigelse!) og hvor og hvordan jeg selv ville være tilbøjelig til
>> at "sætte skellet" mellem min egen religiøsitetsfrihed og hvad der til
>> gengæld dybest set måtte være andres udmærkede rettigheder.
>
> Saktens rett, maktbegjøret er vanskelig å skjule

Jeg mener at det er et helt centralt spørgsmål, såvel for troende som
ikke-troende: Hvordan kombinerer man sin egen frihed til at tro (eller
for dèn sags skyld at lade helt være!) med andres ret til at tro (eller
at lade være)?

Jeg mener bestemt ikke at "frelste" moderne ateister kan sige sig fri
for at ville blande sig i andres trosfrihed på samme måde som fanatisk
religiøse. Tværtimod har jeg ofte hørt betragtninger om at "religion bør
forbydes!" fremført af ateister, der altså således ikke evner selvkritik
nok til at opfatte, hvor langt de således selv ude på det
rettighedsknægtende, totalitaristiske overdrev.

>> Jeg håber at folk herinde måtte have lyst til at deltage i en sådan
>> debat - og helst ikke lade sig skræmme væk af eventuelle ophidsedse
>> reaktioner fra undertegnedes side, hvis de måtte have andre
>> samfundsopfattelser og derfor bliver hidsigt angrebet for dèt!
>
> Hvilket saklighetsnivå har du tenkt å følge selv?

Dét som du ser ovenfor.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

Harald Mossige (29-12-2005)
Kommentar
Fra : Harald Mossige


Dato : 29-12-05 03:27


"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
news:43b32664$0$47086$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Harald Mossige skrev:
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in
message
> > news:43b1ba0a$0$47070$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> >> Ja, her er jo stadig påfaldende tavst, så jeg håber på at vi ville
kunne
> >> debattere holdninger til noget så vigtigt som Sækularismen i lyset af
> >> dèn aktuelle udvikling vi tilsyneladende er inde i samfundsmæssigt.
> >>
> >> Jeg er jo ved at skrive speciale om Luthers to-regimentelære, som jeg
> >> netop har valgt undersøge historisk, ikke mindst fordi jeg håber at den
> >> måske måtte kunne rumme en "potentiel løsningsmodel" på dette problem -
> >> også selv det altså nu engang er 500 år gamle tanker, der f.eks. ikke
> >> tager højde for det nuværende repræsentative demokrati.
> >
> > Ingen problem kan løses før de er definert.
> >
> > De viktigeste endringene fra da til nu er:
> > Vi har fått demokratiske styresett.
> > Det almindelige kunskapsnivået er meget større en på MLs tid.
> > De økonomiske resursene er en god del fordelt; den meget store
> > eiendomsløse almuen er avskaffet og erstattet med selvstendig
> > tenkende
> > og godt utdannede individer.
> > Vi har en godt utbygget videnskap som har påvist at bibelen ofte tar
feil.
> > De religiøse lederene har mistet de maktmidlene som ble brukt til å
diktere
> > hva almuen skulle tro og hvordan de skulle leve.
>
> Det er for mig at se en yderst naiv udlægning af situationen: Den
> inkluderer f.eks. ikke alle de mange herboende fundamentalistiske
> muslimer, der tydeligvis stadig mangler at blive sækulariseret.

Det er mulig jeg tar feil, men hvilke maktmidler mener du de religiøse
lederene hae til disposisjon?

>
> > Så kan vi studere hva ML mente den gang. Den som tørr kan gå igjennom
hele
> > MLs tankegang og sortere ut der ML tok feil. De som ikke tørr kan
fortsatt
> > bruke bibelen som "sanhetsbevis", men det gir ingen løsning.
>
> Det har såmænd ikke noget med "Bibelen som sandhedsbevis" at gøre: Det
> drejer sig derimod om at finde religionsfrihedens grænser.
>
> Hvor meget skal man tillade i religionsfrihedens navn?
>
> Skal man f.eks. tillade at piger omskæres og tvinges til at gå med slør?

Alle skal inordne seg norsks/danske lover, også religiøse ledere.

>
> >> Nuvel, hvor går "grænsen" for sækularismen - hvis der da er een?
> >>
> >> Rent praktisk: Hvordan opnår vi den størst mulige udstrækning af
> >> personlig trosfrihed inden for rammerne af et sækulært samfund, dvs. et
> >> samfund som ikke baserer sine politiske magt og lovgivning direkte på
> >> religion?
> >
> > Vi har allerede innført full trosfrihet. Problemet er bare at mange ikke
> > respekterer den
>
> Eet principielt problem er børnene: Hvor meget religionsfrihed kan de
> siges at have, hvis forældrene søger at indoktrinere dem i en bestemt
> trosopfattelse?

Det regulerer faktisk lovverket. Og så kan man være uenig i lovverket, og da
benytter man stemmeretten sin.

>
> Så det er altså ikke bare klaret med at man påberåber "fuld
> religionsfrihed": Hvad nu hvis eet eller andet obskurt hedensk
> trossamfund ville til at praktisere menneskeofringer? Skulle dèt så også
> bare tillades?

Er menneskeofring tillatt etter lovene? Nei. Det er allerede forbudt.

>
> >> Luther beskæftiger sig med mange af disse samfundstanker, som jeg synes
> >> han argumenterer ganske fint og kristeligt for, i skriftet "Om lydighed
> >> mod Statsmagten" fra 1523 i forlængelse af det tidligere, mere
> >> kristenpersonlige skrift "Om Kristenmenneskets Frihed" fra 1520.
> >>
> >> (I får hermed lige et par links til nogle ganske udmærkede danske
> >> oversættelser af disse skrifter fra en rigtig god dansk
Lutherhjemmeside:)
> >>
> >> http://lutherdansk.dk/Web-Den%20kristne%20frihed/default.htm
> >>
> >> http://lutherdansk.dk/Web-%D8vrigheden%20og%20dens%20gr%E6nse/index.htm
> >
> > Jeg tror du har noen meget farlige tvangsforestillinger om at ML var en
guds
> > profet.
>
> Jeg mener at du "bekevemt" tillægger mig nogle grelle vrangopfattelser
> af Luther, som jeg slet ikke kan genkende.

Neivel. Jeg tar det til etterrettning

>
> > Det var han ikke.
>
> Nej, han var teologisk reformator og fortolkede Kristendommen.
>
> Og så?
>
> > Han var et menneske av sin tid, og han hadde mange
> > mange religiøse tvangsforestillinger. Med dagens kunskaper og måter å
tenke
> > på kaller vi slike tanker for sindsyke tvangsforestillinger.
>

> Ironisk nok udviser du - der netop selv taler om "fuld religionsfrihed"
> - her en foragt for Luther, der sjovt nok ligner dèn religiøse
> intolerance, du ellers er erklæret modstander af, til forveksling?

Dette er et tungt tema.
Jeg har rett til å ha mine tanker om ML. Det er ikke intoleranse. Det er
imidlertid meget vanskelig å gripe inn i fortiden og å forby eller tillate
ML "full religionsfrihet" i datiden.

Det å gi full religionsfrihet etter MLs modell i dag, er imidlertid en helt
annen sak. Mange av MLs påbudte handlinger den gang er strafbare handlinger
i dag. Selv ML må godta at tankegodset hans er mange hundreår foreldet.

>
> >> Jeg mener at hovedtanken (så vidt jeg da overhovedet forstår den),
> >> nemlig at man i udgangspunktet har ubetinget lydighedspligt over for
> >> øvrigheden mht. liv og ejendom,
> >
> > Ingen tvil. ML var en sterk forkjemper for diktaturisk styreform.
>
> Prøv selv at læse, hvad manden rent faktisk skriver i de to skrifter
> ovenfor: Spørgsmålet er jo netop _HVOR LANGT_ denne "ydre" lydighed >
egentlig rækker.

Jeg synes at det er mer interessant å observere hva kan faktisk gjore selv.
>
> Luther kæmper faktisk for den "indre" kristne konfessionsfrihed, hvilket
> altså er temmeligt revolutionerende på dèt tidspunkt:

Det er vel ikke helt sant. Faktisk var det ingen relevant tanke før. Kirken
hadde all makt.

> Der trækkes netop
> en grænse ved at verdslige magthavere skal afstå fra at blande sig i
> individets personlige trosliv, hvilket de bare ikke har hverken ret
> eller mandat til.

Du skal bare gå et par hunder år tilbake i tiden, altså 1300, da var tanken
akseptert at "fyrsten" var kristen på hele befolkningens vegne. Tanken at
enkeltmenneskene hadde egen tro var helt fremmed. Der var imidlertid noen
frie mennesker som voldet meget store problem.
>
> > Og så kan
> > vi håpe på at du erkjenner det.
>
> Luthers samtid var altså bare ikke demokratisk. Dét glemmer du
> tydeligvis at tage med i dine kritiske betragtninger.

Neida, det glemmer jeg ikke. Jeg tror ikke at gud skifter mening hvært
hundreår.

>
> >> så vidt den altså ikke begynder at ville
> >> lovgive om deciderede religiøse, "sjælelige" trosanliggender, for så
> >> vidt er ganske moderne:
> >
> > ML var også en forkjemper fot presteskapets diktatoriske makt i
"religiøse"
> > spørsmål.
>
> "Præsteskabets diktatoriske magt"? Nej, det var jo for pokker netop dèt
> han i udgangspunktet kæmpede imod i den katolske kirke!

Troen skiftet, ja. Maktstrukturen i kirken fortsatte stort sett som før. Du
bør huske at presteskapet på den tid var kongens embedsmen; de var stort
sett de eneste som kunne lese og skrive.
Jeg minner deg om heksebrenningene &c.

>
> >> Kirkens anliggende er principielt alene at prædike Ordet og frelse
> >> sjæle,
> >
> > I prinsippet ja, men nu i dag bør samfunnet kreve at presteskapet
> > dokumenterer resultatat av arbeidet.
>
> Nu ved jeg altså ikke lige, hvad det er for et "præsteskab", du her
> hentyder til. Du snakker måske om lokale norske forhold?

Mulig det, men er ikke prestene statens embedsmenn i Danmark også?

>
> >> mens verdslige magthaveres Gudgivne(!) ansvar
> >
> > Bare for å få det klart en gang for alle:
> > Mener du at alle jordens makthavere har fått makten sin av gud og at vi
> > derfor blindt skal adlyde makthaverene?
> >
> > Det holder med ja/nei svar.
>
> Luther opererede med passiv lydighedsnægtelse som maksimal protest, hvis
> magthaverne blev urimelige.
>
> Det gælder for så vidt også i et demokratisk samfund at man altså må
> underkaste sig demokratisk vedtagne beslutninger, hvorimod voldeligt
> oprør - som var problemet med Bondekrigene - heller ikke idag kan
> opfattes som acceptabelt.

Du har ikke svart på spørsmålet. Det er viktig at du gjør det for å komme
videre i diskusjonen.

>
> >> omvendt er at
> >> herske ved Sværdet, dvs. sikre fred og ret i form at håndhæve lov og
> >> orden for undersåtterne.
> >>
> >> "Tricket" handler for så vidt muligt i at skelne GENSIDIGT mellem disse
> >> to styreformer ("regimenter"), der for så vidt begge menes fuldt ud
> >> Gudsfunderede, og deres respektive "mandatområder": Gud lader Ordet
> >> virke til den ene side som en slags "gulerod", mens Sværdet omvendt er
> >> "stokken".
> >
> > Det er ikke mulig å tene to herrer, gud og mamon, ifølge Jesus, selv om
ML
> > hevder noe annet,
>
> Hvor er det du ser Luther mene at man skal "tjene to herrer"? Tværtimod
> anvender han netop nogle apostelbreve, hvor det understreges at man i
> det ydre skal være sine verdslige herrer lydige.

Det er ikke så lett å skille gud fra mammon som du indikerer. Jeg synes du
bør klargjøre spørsmålet ovenfor først. Forholdet mellom "kirke og stat",
gud og / eller mammon er, synes jeg, meget infløkt, og vi bør behandle det
grundig.

>
> >> Man er altså dermed set med moderne dansk-kristne øjne "stillet mellem
> >> Helligånden og Straffeloven", hvis man skal formulere det nutidigt og
> >> populært. (Til forskel fra andre opfattelser mener Luther dog altså
> >> faktisk at Straffeloven helt konkret kan betragtes som et "Guds
> >> indirekte instrument", hvilket er værd at bemærke!)
> >
> > ML var syk.
>
> Det mener jeg nu ikke: Tværtimod kæmpede han netop imod folk som Thomas
> Müntzer, der gennem vold og borgerkrig ville indføre en teokratisk
> samfundsorden.

Nåja, den saken kan ses fra flere sider. Husk at på den tiden var der mange
religiøse skrullinger som drog til amerika.

>
> >> Men problemet opstår så, når man enten - som på Luthers tid - oplever
en
> >> katolsk kirke, der tilsyneladende vil køre "en egen særlig
> >> "Kirkerets-jura" (hvilket jo faktisk også er eet af de ømme punkter
> >> vedrørende pædofiliskandalerne idag) eller man i omvendt fald - som
> >> Luther oplevede - har verdslige magthavere, der helt konkret mener at
> >> skulle knægte folks (på Luthers tid udelukkende kristne) trosfrihed.
> >
> > Er du så redd for å kalle tingene med det rette navnet, hykleri som vi
ikke
> > skal ha tillit til.
>
> Jeg forstår ikke din indsigelse?
>
> Luther ville jo netop lade trosmæssige anliggender være private, for at
> undgå at Kristendommen skulle misbruges som magtinstrument af enten
> tyranniske magthavere eller teokratiske fanatikere?

Joda, på mange områder var ML en naiv idealist.

>
> >> Det er en svær balancegang, og man kan jo - hvis ikke det bliver for
> >> politisk for denne gruppes velbefindende - blot tænke på amerikanske
> >> kristenfundamentalister (hvis samfundsideologier ofte "importeres" til
> >> Danmark gennem frikirkelige miljøer) eller problemerne med en desværre
> >> helt åbenlyst ikke særligt sækulariseret, "importeret" muslimsk kultur.
> >
> > Kristne har generellt et meget stort troverdighetsproblem blant
mennesker
> > som tenker selv.
>
> Igen kan jeg ikke lade være med at trække på smilebåndet af dèn åbenlyse
> selvovervurdering: Jeg mener ikke at moderne ateister virkelig kan hævde
> at være "mere selvstændigt tænkende" end kristne: Tværtimod er det
> oftere bare udtryk for en letkøbt "anti-religiøs" majoritetstankegang,
> der altså sjovt nok ofte ligner hævdet religiøsitet i al sin grumme
> intolerance, til umiddelbar forveksling.

Akkuratt det temaet tar jeg gjerne opp på et senere tidspunkt. Der er
imidlertid andre brikker som må på plass først.

>
> >> Begge disse kulturpåvirkninger får mig selvfølgelig til tilbagevendende
> >> at tænke på min egen situation og rolle som kristen folkekirkedansker
> >
> > Personlig begriper jeg ikke hvorfor du ikke går ut av folkekirken og
melder
> > deg inn i en ad de lutherske frikirkene.
>
> Fordi de som regel er meget restriktive og ironisk nok går mere op i
> folks gerninger end deres tro. (Hvilket netop Luthersk set er en grel
> fejltagelse!)

Forstår jeg deg rett når jeg oppfatter det slik at kristendom er en måte å
tenke og å snakke på, og at det ikke handler om en måte å leve på?

>
> >> (jaja, jeg ved godt at nogle sikkert synes at det er en åbenlys
> >> selvmodsigelse!) og hvor og hvordan jeg selv ville være tilbøjelig til
> >> at "sætte skellet" mellem min egen religiøsitetsfrihed og hvad der til
> >> gengæld dybest set måtte være andres udmærkede rettigheder.
> >
> > Saktens rett, maktbegjøret er vanskelig å skjule
>
> Jeg mener at det er et helt centralt spørgsmål, såvel for troende som
> ikke-troende: Hvordan kombinerer man sin egen frihed til at tro (eller
> for dèn sags skyld at lade helt være!) med andres ret til at tro (eller
> at lade være)?

Tanken er fri. Den vill alltid være fri, uansett. Mennesker blir imidlertid
mentalt syke når de blir tvunget til å ha bestemte tanker.
Handlinger derimot, er underlagt samfunnets regler.

>
> Jeg mener bestemt ikke at "frelste" moderne ateister kan sige sig fri
> for at ville blande sig i andres trosfrihed på samme måde som fanatisk
> religiøse.

Her synes jeg du bør skille mellom tro og handling.

> Tværtimod har jeg ofte hørt betragtninger om at "religion bør
> forbydes!" fremført af ateister, der altså således ikke evner selvkritik
> nok til at opfatte, hvor langt de således selv ude på det
> rettighedsknægtende, totalitaristiske overdrev.

Joda, han sa at religion er folkets opium. Jeg har aldrig oppdaget samfun
der religion har resultert i gode levevilkår for flesteparten av
innbyggerene. Venligst, påvis dersom jeg tar feil. I den grad religion fører
til undertrykkelse av andre mennesker, så er jeg enig. Her skal vi være
oppmerksome på at religionen som regel står på "pengemaktens" side. Påvis
gjerne tilfeller der jeg tar feil.

>
> >> Jeg håber at folk herinde måtte have lyst til at deltage i en sådan
> >> debat - og helst ikke lade sig skræmme væk af eventuelle ophidsedse
> >> reaktioner fra undertegnedes side, hvis de måtte have andre
> >> samfundsopfattelser og derfor bliver hidsigt angrebet for dèt!
> >
> > Hvilket saklighetsnivå har du tenkt å følge selv?
>
> Dét som du ser ovenfor.

Det er kanskje mulig at jeg kan leve opp til nivået

HM



Anders Peter Johnsen (29-12-2005)
Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen


Dato : 29-12-05 21:41

Harald Mossige skrev:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
> news:43b32664$0$47086$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

>> Hvor meget skal man tillade i religionsfrihedens navn?
>>
>> Skal man f.eks. tillade at piger omskæres og tvinges til at gå med slør?
>
> Alle skal inordne seg norsks/danske lover, også religiøse ledere.

Ja, det _skal_ de jo principielt, men det _gør_ de altså ganske ofte
bare ikke, hvilket du desværre ikke synes at forholde dig helt
realistisk til...


Det er netop eet af "sammenstødspunkterne": Når religiøse søger at
legitimere ulovlige handlinger med "religiøs lov" eller ditto "sædvane".

Det er netop her at jeg synes at Luther har en ganske god pointe, nemlig
om at man i meget vid udstrækning bør være statsmagten lydig, indtil det
evt. måtte skade religionsfriheden.

Problemet er så bare når religionsfriheden så misbruges til at
argumentere FOR lovovertrædelser: Så har vi netop roderiet...

>>>> Nuvel, hvor går "grænsen" for sækularismen - hvis der da er een?
>>>>
>>>> Rent praktisk: Hvordan opnår vi den størst mulige udstrækning af
>>>> personlig trosfrihed inden for rammerne af et sækulært samfund, dvs. et
>>>> samfund som ikke baserer sine politiske magt og lovgivning direkte på
>>>> religion?
>>> Vi har allerede innført full trosfrihet. Problemet er bare at mange ikke
>>> respekterer den
>> Eet principielt problem er børnene: Hvor meget religionsfrihed kan de
>> siges at have, hvis forældrene søger at indoktrinere dem i en bestemt
>> trosopfattelse?
>
> Det regulerer faktisk lovverket. Og så kan man være uenig i lovverket, og da
> benytter man stemmeretten sin.

Netop!

>> Så det er altså ikke bare klaret med at man påberåber "fuld
>> religionsfrihed": Hvad nu hvis eet eller andet obskurt hedensk
>> trossamfund ville til at praktisere menneskeofringer? Skulle dèt så også
>> bare tillades?
>
> Er menneskeofring tillatt etter lovene? Nei. Det er allerede forbudt.

Altså må vi dermed konkludere at der vitterligt ER visse helt
konstaterbare grænser for religionsfriheden, ikke?


(Om Luther:)

>>> Han var et menneske av sin tid, og han hadde mange
>>> mange religiøse tvangsforestillinger. Med dagens kunskaper og måter å
> tenke
>>> på kaller vi slike tanker for sindsyke tvangsforestillinger.
>
>> Ironisk nok udviser du - der netop selv taler om "fuld religionsfrihed"
>> - her en foragt for Luther, der sjovt nok ligner dèn religiøse
>> intolerance, du ellers er erklæret modstander af, til forveksling?
>
> Dette er et tungt tema.
> Jeg har rett til å ha mine tanker om ML.

Selvfølgelig har du dèt. Udiskuterbart.

> Det er ikke intoleranse.

Hvis du havde fremført blot halvt så kritiske udsagn om f.eks.
"profeten" Muhammed, så skulle du bare se: Så skulle visse
venstreorienterede personer nok mene lynsnart at kunne stemple dig som
"yderst intolerant"!

Men du HAR netop din selvklare fri ret til at være så kritisk uenig med
Luther og intolerant over for Lutherdommen, som du ellers lyster.

Dette skyldes så netop ironisk nok at vi lever i forholdsvis sækulære
luthersk-kristne kulturer...

Det vil så bare - ment som et godt råd - klæde dig åbent at erkende at
du er det, i stedet for at fremføre dine mere eller mindre subjektive
vrangopfattelser af Luther som forkromede "objektive sandheder" (såsom
påstandene om at Martin Luther skulle være "psykisk syg", hvilket jo
netop er noget, man definerer i forhold til en persons
kulturelle/historiske kontekst: Og i dèn forstand var Luther faktisk
påfaldende "normal" i et samfund, hvor der rent faktisk KUNNE sælges
afladsbreve af frygt for Skærsilden!)

> Det er
> imidlertid meget vanskelig å gripe inn i fortiden og å forby eller tillate
> ML "full religionsfrihet" i datiden.

Fuld religionsfred var ganske enkelt utænkeligt dengang. Bibelen VAR
"Sandheden", for så vidt at den - som du selv er inde på - endnu ikke
var blevet virkeligt modsagt.

> Det å gi full religionsfrihet etter MLs modell i dag, er imidlertid en helt
> annen sak.

Luther talte jo - hvilket ærligt må indrømmes - IKKE om "fuld
religionsfrihed", men om snarere om "kristen konfessionsfrihed".

Alligevel mener jeg at hans skelnen mellem privat, indre religiøsitet og
offentlige ydre handlinger for så vidt er genial, da man jo netop ikke
kan på- eller for dèn sags skyld fratvinge folk en religiøs tro, men
derimod må sætte grænsen ved, hvilke handlinger, folk rent faktisk begår.

> Mange av MLs påbudte handlinger den gang er strafbare handlinger
> i dag.

Hvilke tænker du på?

De forfølgelser han dikterer i det dybt beklagelige smædeskrift "Om
jøderne og deres løgne" fra 1543?

> Selv ML må godta at tankegodset hans er mange hundreår foreldet.

Ja, noget af det er, mens andet som netop handler om sækularisering, har
været langt forud for sin tid - og for så vidt slet ikke har været fulgt
under vor fælles såkaldt "lutheranske" fyrstekirke de første små
trehundrede år efter Reformationen: Tværtimod blev - og jeg formoder at
det er dèt, du kalder "præsteskabet? - Enevoldskirken et magtinstrument,
der lige præcis IKKE tillod dèn selvsamme konfessionsfrihed, Luther
oprindeligt selv kæmpede for...

>>>> Jeg mener at hovedtanken (så vidt jeg da overhovedet forstår den),
>>>> nemlig at man i udgangspunktet har ubetinget lydighedspligt over for
>>>> øvrigheden mht. liv og ejendom,
>>> Ingen tvil. ML var en sterk forkjemper for diktaturisk styreform.
>> Prøv selv at læse, hvad manden rent faktisk skriver i de to skrifter
>> ovenfor: Spørgsmålet er jo netop _HVOR LANGT_ denne "ydre" lydighed >
> egentlig rækker.
>
> Jeg synes at det er mer interessant å observere hva kan faktisk gjore selv.
>> Luther kæmper faktisk for den "indre" kristne konfessionsfrihed, hvilket
>> altså er temmeligt revolutionerende på dèt tidspunkt:
>
> Det er vel ikke helt sant.

Ikke?

> Faktisk var det ingen relevant tanke før.

Luther havde jo altså et par - desværre knap så vellykkede -
reformatoriske forgængere i hhv. engelske John Wycliffe og bøhmiske Jan
Huus, der begge protesterede mod Romerkirkens hævdede magtmonopol over
Kristendommen.

> Kirken
> hadde all makt.

Ja, dèt var jo altså også lige præcis, hvad Luther gjorde op med?

>> Der trækkes netop
>> en grænse ved at verdslige magthavere skal afstå fra at blande sig i
>> individets personlige trosliv, hvilket de bare ikke har hverken ret
>> eller mandat til.
>
> Du skal bare gå et par hunder år tilbake i tiden, altså 1300,

Anslagsfejl, formoder jeg?

> da var tanken
> akseptert at "fyrsten" var kristen på hele befolkningens vegne. Tanken at
> enkeltmenneskene hadde egen tro var helt fremmed. Der var imidlertid noen
> frie mennesker som voldet meget store problem.

Netop. Luther er netop - i sine oprindelige skrifter, snarere end i den
senere "lutherske ortodiksi" - med til at gøre Kristendommen til en
personlig trossag og ikke bare hverken en sag forbeholdt fyrster eller
bevidstløst hyklet skuespil i kirken...

>>> Og så kan
>>> vi håpe på at du erkjenner det.
>> Luthers samtid var altså bare ikke demokratisk. Dét glemmer du
>> tydeligvis at tage med i dine kritiske betragtninger.
>
> Neida, det glemmer jeg ikke. Jeg tror ikke at gud skifter mening hvært
> hundreår.

Nu er Danmark - og så vidt jeg ved, også Norge - da netop stadig
konstitutionelle monarkier?

>>>> så vidt den altså ikke begynder at ville
>>>> lovgive om deciderede religiøse, "sjælelige" trosanliggender, for så
>>>> vidt er ganske moderne:
>>> ML var også en forkjemper fot presteskapets diktatoriske makt i
> "religiøse"
>>> spørsmål.
>> "Præsteskabets diktatoriske magt"? Nej, det var jo for pokker netop dèt
>> han i udgangspunktet kæmpede imod i den katolske kirke!
>
> Troen skiftet, ja. Maktstrukturen i kirken fortsatte stort sett som før. Du
> bør huske at presteskapet på den tid var kongens embedsmen;

Det var netop een af de praktiske konsekvenser af fyrstereformationerne:
Man kunne jo ikke have "katolske infiltratorer" rendende og modarbejde
reformationsarbejdet indefra, så præsterne blev tvunget til at aflægge
trosskabsed til hhv. Kongen og den luthersk-evangeliske konfession.

> de var stort
> sett de eneste som kunne lese og skrive.

Dèt er imidlertid slet ikke korrekt: Når man ser hvordan den enorme
masseformidling gennem trykte flyveblade spillede en afgørende rolle for
udbredelsen af Luthers tanker og ideer i det almindelige tyske og
skandinaviske borgerskab, så indebærer det altså at folk rent faktisk
kunne læse dem. Ellers havde man jo simpelthen ikke kunne bruge dem til
noget.

Dertil glemmer du også, at Luther faktisk opnåede sin magister
artium-grad fra Erfurt Universitet som civilborgerlig, dvs. FØR han blev
munk. Der var altså en veluddannet højborgerlig klasse på vej i
samfundet. Og det var sjovt nok især i denne veltstående og veluddannede
borgerstand at Reformationen - herunder især kritikken af Den Katolske
Kirke - fandt nogle af sine mest indædte tilhængere.

Ergo er det altså en populær historisk misforståelse at Reformationen
blot var noget, som Fyrsterne og det af dig udnævnte "præsteskab" bare
påtvang en uvidende og uuddannet underklasse udelukkende bestående af
bønder.

> Jeg minner deg om heksebrenningene &c.

Desværre hang hele samfundet - lige fra kongelige til bønder - så meget
fast i middelalderlig folkeovertro at de ikke kunne tackle den
forholdvist "rationelle" Lutherdom. Desværre efterkom man dette populære
krav om hekseforfølgelser fra fyrstekirkernes side.
Dels også fordi man - mere kynisk set - ikke længere havde "den ydre
fjende" i Katolicismen at bruge som fjendebillede.

>>>> Kirkens anliggende er principielt alene at prædike Ordet og frelse
>>>> sjæle,
>>> I prinsippet ja, men nu i dag bør samfunnet kreve at presteskapet
>>> dokumenterer resultatat av arbeidet.
>> Nu ved jeg altså ikke lige, hvad det er for et "præsteskab", du her
>> hentyder til. Du snakker måske om lokale norske forhold?
>
> Mulig det, men er ikke prestene statens embedsmenn i Danmark også?

Jo, da. Det var det eneste praktisk mulige for at kappe Den Katolske
Kirkes fangarme...

>>>> mens verdslige magthaveres Gudgivne(!) ansvar
>>> Bare for å få det klart en gang for alle:
>>> Mener du at alle jordens makthavere har fått makten sin av gud og at vi
>>> derfor blindt skal adlyde makthaverene?
>>>
>>> Det holder med ja/nei svar.
>> Luther opererede med passiv lydighedsnægtelse som maksimal protest, hvis
>> magthaverne blev urimelige.
>>
>> Det gælder for så vidt også i et demokratisk samfund at man altså må
>> underkaste sig demokratisk vedtagne beslutninger, hvorimod voldeligt
>> oprør - som var problemet med Bondekrigene - heller ikke idag kan
>> opfattes som acceptabelt.
>
> Du har ikke svart på spørsmålet. Det er viktig at du gjør det for å komme
> videre i diskusjonen.

Det er faktisk TO spørgsmål:

1)Jeg er så gammeldags at jeg i i princippet tror på at nogle mennesker
fødes til at blive konger eller dronninger.

2)Nej, de skal ikke følges blindt: Hvis de overskrider deres beføjelser
er civil ulydighed - for så vidt det kun er een selv, der krænkes -
maksimal sanktionsmulighed.

>>>> "Tricket" handler for så vidt muligt i at skelne GENSIDIGT mellem disse
>>>> to styreformer ("regimenter"), der for så vidt begge menes fuldt ud
>>>> Gudsfunderede, og deres respektive "mandatområder": Gud lader Ordet
>>>> virke til den ene side som en slags "gulerod", mens Sværdet omvendt er
>>>> "stokken".
>>> Det er ikke mulig å tene to herrer, gud og mamon, ifølge Jesus, selv om
> ML
>>> hevder noe annet,
>> Hvor er det du ser Luther mene at man skal "tjene to herrer"? Tværtimod
>> anvender han netop nogle apostelbreve, hvor det understreges at man i
>> det ydre skal være sine verdslige herrer lydige.
>
> Det er ikke så lett å skille gud fra mammon som du indikerer.

Tænk, dèt synes jeg da ellers faktisk at Jesus gør så ganske fremragende
i spørgsmålet om skattens mønt?

(Du ved: "Giv kejseren, hvad kejserens er og Gud, hvad Guds er!"?)

> Jeg synes du
> bør klargjøre spørsmålet ovenfor først. Forholdet mellom "kirke og stat",
> gud og / eller mammon er, synes jeg, meget infløkt, og vi bør behandle det
> grundig.

Jeg tror at du er offer for en populærmoderne, venstreorienteret
misforståelse, idet du tydeligvis identificerer begrebet verdslig magt
med "mammon", dvs. penge: Dèt er ikke tilfældet her.

Luthers lære går IKKE ud på at en (påstået "god") kirke og en (påstået
"ond") statsmagt absolut skal bekæmpe hinanden og erobre magt på
hinandens bekostning. Tværtimod er det NETOP en ret skelnen mellem disse
to JÆVNBYRDIGE samfundsdomæner, der er hans sigte, jvf. ovenstående
Jesus-ord:

På den ene side har man den verdslige magthaver, som nok har en meget
vid udstrækning af magt i "materielle" anliggender (herunder i yderste
konsekvens over udersåtternes liv og ejendom ), men hvis fremmeligste
priviligie alligevel er ansvaret for at sikre sine borgere fred,
samfundsorden og derigennem velstand.

På den anden side har man kirken, som udelukkende har med menneskets
"sjælelige" anliggender at beskæftige sig med.

Begge disse "regimenter" er ifølge Luthers samfundsforståelse fuldt ud
Gudssanktionerede, ja faktisk begge to forskellige måder, Gud styrer
Verden på: Kirken frelser folk, mens de verdslige magthavere har til
formål at håndhæve loven over for mennesker, der bare ikke kan finde ud
af at opføre sig ordentligt i et givet samfund.

Så det er altså ifølge Luther IKKE meningen at Kirken skal forsøge at
erobre hele samfundsmagten - hvilket også ville være naivt, for så vidt
at mennesket altså grundlæggende er syndigt og nogle personer tilmed er
decideret kriminelle som følge deraf - mens det heller ikke er meningen
at verdslige magthavere skal blande sig i folks personlige tro, så længe
denne tro ikke overskrider verdslig lovgivning.

>>>> Man er altså dermed set med moderne dansk-kristne øjne "stillet mellem
>>>> Helligånden og Straffeloven", hvis man skal formulere det nutidigt og
>>>> populært. (Til forskel fra andre opfattelser mener Luther dog altså
>>>> faktisk at Straffeloven helt konkret kan betragtes som et "Guds
>>>> indirekte instrument", hvilket er værd at bemærke!)
>>> ML var syk.
>> Det mener jeg nu ikke: Tværtimod kæmpede han netop imod folk som Thomas
>> Müntzer, der gennem vold og borgerkrig ville indføre en teokratisk
>> samfundsorden.
>
> Nåja, den saken kan ses fra flere sider. Husk at på den tiden var der mange
> religiøse skrullinger som drog til amerika.

Hvad mener du lige at de ærkekatolske spanske conqiustadorer skulle have
med Luther og Protestantismen at gøre? Nåja, spanierne (herunder den
unge Kejser Karl V, som nedstammede fra Ferdinand og Isabella) var i
deres militante katolske fanatisme erklærede ærkefjender af Luther, men
hvad er din pointe egentlig?

>>>> Men problemet opstår så, når man enten - som på Luthers tid - oplever
> en
>>>> katolsk kirke, der tilsyneladende vil køre "en egen særlig
>>>> "Kirkerets-jura" (hvilket jo faktisk også er eet af de ømme punkter
>>>> vedrørende pædofiliskandalerne idag) eller man i omvendt fald - som
>>>> Luther oplevede - har verdslige magthavere, der helt konkret mener at
>>>> skulle knægte folks (på Luthers tid udelukkende kristne) trosfrihed.
>>> Er du så redd for å kalle tingene med det rette navnet, hykleri som vi
> ikke
>>> skal ha tillit til.
>> Jeg forstår ikke din indsigelse?
>>
>> Luther ville jo netop lade trosmæssige anliggender være private, for at
>> undgå at Kristendommen skulle misbruges som magtinstrument af enten
>> tyranniske magthavere eller teokratiske fanatikere?
>
> Joda, på mange områder var ML en naiv idealist.

Ikke mere end at han meget tidligt indså at forsøg på at etablere en
teokratisk styreform er en forfærdelig misforståelse! Han erkendte -
både teologisk og praktisk - behovet for en statsmagt til at håndhæve
verdslig lov og orden for alle dem, der mildt sagt ikke lige måtte kunne
efterleve Bjergprædikenen, men som derimod lukrerede kriminelt på andres
kristne "vend den anden kind til"-fromhed.

>>>> Det er en svær balancegang, og man kan jo - hvis ikke det bliver for
>>>> politisk for denne gruppes velbefindende - blot tænke på amerikanske
>>>> kristenfundamentalister (hvis samfundsideologier ofte "importeres" til
>>>> Danmark gennem frikirkelige miljøer) eller problemerne med en desværre
>>>> helt åbenlyst ikke særligt sækulariseret, "importeret" muslimsk kultur.
>>> Kristne har generellt et meget stort troverdighetsproblem blant
> mennesker
>>> som tenker selv.
>> Igen kan jeg ikke lade være med at trække på smilebåndet af dèn åbenlyse
>> selvovervurdering: Jeg mener ikke at moderne ateister virkelig kan hævde
>> at være "mere selvstændigt tænkende" end kristne: Tværtimod er det
>> oftere bare udtryk for en letkøbt "anti-religiøs" majoritetstankegang,
>> der altså sjovt nok ofte ligner hævdet religiøsitet i al sin grumme
>> intolerance, til umiddelbar forveksling.
>
> Akkuratt det temaet tar jeg gjerne opp på et senere tidspunkt. Der er
> imidlertid andre brikker som må på plass først.

Okay. Jeg mener altså bare det er lidt svært i ramme alvor at opfatte
ikke-troende som "en modig, men forfulgt minoritet" her i landet, hvis
du forstår...

>>>> Begge disse kulturpåvirkninger får mig selvfølgelig til tilbagevendende
>>>> at tænke på min egen situation og rolle som kristen folkekirkedansker
>>> Personlig begriper jeg ikke hvorfor du ikke går ut av folkekirken og
> melder
>>> deg inn i en ad de lutherske frikirkene.
>> Fordi de som regel er meget restriktive og ironisk nok går mere op i
>> folks gerninger end deres tro. (Hvilket netop Luthersk set er en grel
>> fejltagelse!)
>
> Forstår jeg deg rett når jeg oppfatter det slik at kristendom er en måte å
> tenke og å snakke på, og at det ikke handler om en måte å leve på?

Jeg tror ikke på en Kristendom, der består i at man indirekte prøver at
opnå egen "retfærdighed", ved at udstøde folk totalt af et kirkeligt
fællesskab. Dèt opfatter jeg derimod som en ganske ukristelig
selvretfærdighed af dèn slags, Jesus ligefrem advarer os kristne om...

>>>> (jaja, jeg ved godt at nogle sikkert synes at det er en åbenlys
>>>> selvmodsigelse!) og hvor og hvordan jeg selv ville være tilbøjelig til
>>>> at "sætte skellet" mellem min egen religiøsitetsfrihed og hvad der til
>>>> gengæld dybest set måtte være andres udmærkede rettigheder.
>>> Saktens rett, maktbegjøret er vanskelig å skjule
>> Jeg mener at det er et helt centralt spørgsmål, såvel for troende som
>> ikke-troende: Hvordan kombinerer man sin egen frihed til at tro (eller
>> for dèn sags skyld at lade helt være!) med andres ret til at tro (eller
>> at lade være)?
>
> Tanken er fri. Den vill alltid være fri, uansett.

Dèt var sådan set også Luthers pointer og indsigelse imod katolikkernes
forsøg på at ville "forbyde" hans evangeliske opfattelse ved
Worms-ediktet...

(Luther menes vist i øvrigt at have været den første, som på skrift har
formuleret mundheldet "tanker er toldfri"...)

> Mennesker blir imidlertid mentalt syke når de blir tvunget til å ha bestemte tanker.

Det er jo så lettere paradoksalt i forhold til, hvad du lige har
skrevet, nemlig at tanken er fri: Den KAN tydeligvis desværre godt
manipuleres. Det er kynisk set bare et spørgsmål om tilstrækkelig
hjernevask, så kan enhver vel egentlig manipuleres til at mene stort set
hvad som helst...

> Handlinger derimot, er underlagt samfunnets regler.

Helt klart. Men deri tæller tydeligvis også OFFENTLIGGØRELSEN af tanker,
hvilket selvsagt er problematisk: For er jeg virkelig fri til at tænke,
hvad jeg vil, hvis jeg forbydes at ytre det?

>> Jeg mener bestemt ikke at "frelste" moderne ateister kan sige sig fri
>> for at ville blande sig i andres trosfrihed på samme måde som fanatisk
>> religiøse.
>
> Her synes jeg du bør skille mellom tro og handling.

Jeg har ganske svært ved at se forskel på højreligiøse og ateister i
sådan sammenhæng. Begge har deres "comme-il-faut"-betragtninger og deres
dybe tabuer, som stort set håndhæves gennem de samme sociale modbydelige
mekanismer, om man måtte "falde ved siden af normen"...

>> Tværtimod har jeg ofte hørt betragtninger om at "religion bør
>> forbydes!" fremført af ateister, der altså således ikke evner selvkritik
>> nok til at opfatte, hvor langt de således selv ude på det
>> rettighedsknægtende, totalitaristiske overdrev.
>
> Joda, han sa at religion er folkets opium.

Han? "Din egen profet", Karl Marx, I take it?

Så må han da nok siges selv blot at have opfundet et endnu stærkere
narkotika... ;-D

> Jeg har aldrig oppdaget samfun
> der religion har resultert i gode levevilkår for flesteparten av
> innbyggerene.

Det har jeg nu eller aldrig set med decideret anti-religiøse
"idealsamfund", hvor man ligeledes har forsøgt at indføre een eller
anden bestemt "ideologi": Den slags modeller modsvarer vel egentlig blot
teokrati i al sin blodige fanatisme...

> Venligst, påvis dersom jeg tar feil.

Jeg mener ikke at det giver mening at ville hævde at misforståede forsøg
på etablering af teokratier skulle hverken værre eller bedre end
forskellige forsøg på at bygge utopiske "ideologibaserede" samfund: I
udgangspunktet vil begge dele oftest være lige totalitaristiske.
Og netop derfor er det etisk set også totalt meningsløst at tale om
"flertallets velstand", hvis dèn vel at mærke er baseret på forfølgelse
og udryddelse af mindretal (som stadig er en yndet diciplin af blandt
magthavere i kommunistiske lande.)

> I den grad religion fører
> til undertrykkelse av andre mennesker, så er jeg enig.

Hvad med totalitære ideologier? Dem har vi da også haft ganske rigeligt
af i en ellers selvindbildt "fornuftsbaseret" tidsalder?

Her skal vi være
> oppmerksome på at religionen som regel står på "pengemaktens" side. Påvis
> gjerne tilfeller der jeg tar feil.

Igen: Du fokuserer for meget på penge. De mennesker, der virkelig får
noget at skulle have sagt mht. religion, står som regel i umiddelbar
opposition til samtidige magthavere og modsiger dem på direkte trods af
at de er både rigere og mægtigere...

>>>> Jeg håber at folk herinde måtte have lyst til at deltage i en sådan
>>>> debat - og helst ikke lade sig skræmme væk af eventuelle ophidsedse
>>>> reaktioner fra undertegnedes side, hvis de måtte have andre
>>>> samfundsopfattelser og derfor bliver hidsigt angrebet for dèt!
>>> Hvilket saklighetsnivå har du tenkt å følge selv?
>> Dét som du ser ovenfor.
>
> Det er kanskje mulig at jeg kan leve opp til nivået

Du opfatter det altså som værende dybt usagligt, hvad jeg skriver? Så må
jeg altså bede dig om også lige at gribe i egen barm.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

Harald Mossige (30-12-2005)
Kommentar
Fra : Harald Mossige


Dato : 30-12-05 03:37


"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
news:43b449b8$0$47054$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Harald Mossige skrev:
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in
message
> > news:43b32664$0$47086$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> >> Hvor meget skal man tillade i religionsfrihedens navn?
> >>
> >> Skal man f.eks. tillade at piger omskæres og tvinges til at gå med
slør?
> >
> > Alle skal inordne seg norsks/danske lover, også religiøse ledere.
>
> Ja, det _skal_ de jo principielt, men det _gør_ de altså ganske ofte
> bare ikke, hvilket du desværre ikke synes at forholde dig helt
> realistisk til...

Vi har reaksjoner som bøter, msget store bøter, barnevern, fengsel, og
avvisning fra landet for dem som har et land å avvise til.

>
>
> Det er netop eet af "sammenstødspunkterne": Når religiøse søger at
> legitimere ulovlige handlinger med "religiøs lov" eller ditto "sædvane".

Det er bare å ta lovverket i bruk.

>
> Det er netop her at jeg synes at Luther har en ganske god pointe, nemlig
> om at man i meget vid udstrækning bør være statsmagten lydig, indtil det
> evt. måtte skade religionsfriheden.

Snu heller på det. Religionen skal underordne seg statsmakten

>
> Problemet er så bare når religionsfriheden så misbruges til at
> argumentere FOR lovovertrædelser: Så har vi netop roderiet...

Loven gir mulighet for straffereaksjon. Den bør brukes.

>
> >>>> Nuvel, hvor går "grænsen" for sækularismen - hvis der da er een?
> >>>>
> >>>> Rent praktisk: Hvordan opnår vi den størst mulige udstrækning af
> >>>> personlig trosfrihed inden for rammerne af et sækulært samfund, dvs.
et
> >>>> samfund som ikke baserer sine politiske magt og lovgivning direkte på
> >>>> religion?
> >>> Vi har allerede innført full trosfrihet. Problemet er bare at mange
ikke
> >>> respekterer den
> >> Eet principielt problem er børnene: Hvor meget religionsfrihed kan de
> >> siges at have, hvis forældrene søger at indoktrinere dem i en bestemt
> >> trosopfattelse?
> >
> > Det regulerer faktisk lovverket. Og så kan man være uenig i lovverket,
og da
> > benytter man stemmeretten sin.
>
> Netop!
>
> >> Så det er altså ikke bare klaret med at man påberåber "fuld
> >> religionsfrihed": Hvad nu hvis eet eller andet obskurt hedensk
> >> trossamfund ville til at praktisere menneskeofringer? Skulle dèt så
også
> >> bare tillades?
> >
> > Er menneskeofring tillatt etter lovene? Nei. Det er allerede forbudt.
>
> Altså må vi dermed konkludere at der vitterligt ER visse helt
> konstaterbare grænser for religionsfriheden, ikke?

Hadde du virkelig ønsket deg religiøse anerki?

>
>
> (Om Luther:)
>
> >>> Han var et menneske av sin tid, og han hadde mange
> >>> mange religiøse tvangsforestillinger. Med dagens kunskaper og måter å
> > tenke
> >>> på kaller vi slike tanker for sindsyke tvangsforestillinger.
> >
> >> Ironisk nok udviser du - der netop selv taler om "fuld religionsfrihed"
> >> - her en foragt for Luther, der sjovt nok ligner dèn religiøse
> >> intolerance, du ellers er erklæret modstander af, til forveksling?
> >
> > Dette er et tungt tema.
> > Jeg har rett til å ha mine tanker om ML.
>
> Selvfølgelig har du dèt. Udiskuterbart.
>
> > Det er ikke intoleranse.
>
> Hvis du havde fremført blot halvt så kritiske udsagn om f.eks.
> "profeten" Muhammed, så skulle du bare se: Så skulle visse
> venstreorienterede personer nok mene lynsnart at kunne stemple dig som
> "yderst intolerant"!

Jeg har meningers mot.

>
> Men du HAR netop din selvklare fri ret til at være så kritisk uenig med
> Luther og intolerant over for Lutherdommen, som du ellers lyster.
>
> Dette skyldes så netop ironisk nok at vi lever i forholdsvis sækulære
> luthersk-kristne kulturer...

Det er din vurdering. ML var ikke tolerant i praktisk poletikk.

>
> Det vil så bare - ment som et godt råd - klæde dig åbent at erkende at
> du er det, i stedet for at fremføre dine mere eller mindre subjektive
> vrangopfattelser af Luther som forkromede "objektive sandheder" (såsom
> påstandene om at Martin Luther skulle være "psykisk syg", hvilket jo
> netop er noget, man definerer i forhold til en persons
> kulturelle/historiske kontekst:

Jeg poengterte at med dagens bedømmelse - -.

> Og i dèn forstand var Luther faktisk
> påfaldende "normal" i et samfund, hvor der rent faktisk KUNNE sælges
> afladsbreve af frygt for Skærsilden!)

Det er en irelevant betraktning slik jeg ser det.
Poenget mit er at vi må være svært kritiske til å la MLs filosofi gjøres
gjeldene i dagens samfun. Og der er mange mennesker som kaller troen sin for
luthersk.

>
> > Det er
> > imidlertid meget vanskelig å gripe inn i fortiden og å forby eller
tillate
> > ML "full religionsfrihet" i datiden.
>
> Fuld religionsfred var ganske enkelt utænkeligt dengang. Bibelen VAR
> "Sandheden", for så vidt at den - som du selv er inde på - endnu ikke
> var blevet virkeligt modsagt.

Kanskje litt pirk, men mer pressist, "presteskapets" tolking av bibelen var
sanheten.

>
> > Det å gi full religionsfrihet etter MLs modell i dag, er imidlertid en
helt
> > annen sak.
>
> Luther talte jo - hvilket ærligt må indrømmes - IKKE om "fuld
> religionsfrihed", men om snarere om "kristen konfessionsfrihed".
>
> Alligevel mener jeg at hans skelnen mellem privat, indre religiøsitet og
> offentlige ydre handlinger for så vidt er genial, da man jo netop ikke
> kan på- eller for dèn sags skyld fratvinge folk en religiøs tro, men
> derimod må sætte grænsen ved, hvilke handlinger, folk rent faktisk begår.

Genial var han ikke. Han hadde et glimt av realisme, og løsningen var at
ingen hadde lov til å vise sin "utro". Jeg tenker vi kaller det
religionstvang i praksis.

>
> > Mange av MLs påbudte handlinger den gang er strafbare handlinger
> > i dag.
>
> Hvilke tænker du på?
>
> De forfølgelser han dikterer i det dybt beklagelige smædeskrift "Om
> jøderne og deres løgne" fra 1543?

Ja, og heksebrenning.

>
> > Selv ML må godta at tankegodset hans er mange hundreår foreldet.
>
> Ja, noget af det er, mens andet som netop handler om sækularisering, har
> været langt forud for sin tid - og for så vidt slet ikke har været fulgt
> under vor fælles såkaldt "lutheranske" fyrstekirke de første små
> trehundrede år efter Reformationen: Tværtimod blev - og jeg formoder at
> det er dèt, du kalder "præsteskabet? - Enevoldskirken et magtinstrument,
> der lige præcis IKKE tillod dèn selvsamme konfessionsfrihed, Luther
> oprindeligt selv kæmpede for...

Og så kan det være meget fornuftig å gå igjennom hele MLs filosofi for å
skille, godt fra forkastelig, og gi tingene klare navn.

>
> >>>> Jeg mener at hovedtanken (så vidt jeg da overhovedet forstår den),
> >>>> nemlig at man i udgangspunktet har ubetinget lydighedspligt over for
> >>>> øvrigheden mht. liv og ejendom,
> >>> Ingen tvil. ML var en sterk forkjemper for diktaturisk styreform.
> >> Prøv selv at læse, hvad manden rent faktisk skriver i de to skrifter
> >> ovenfor: Spørgsmålet er jo netop _HVOR LANGT_ denne "ydre" lydighed >
> > egentlig rækker.
> >
> > Jeg synes at det er mer interessant å observere hva kan faktisk gjore
selv.
> >> Luther kæmper faktisk for den "indre" kristne konfessionsfrihed,
hvilket
> >> altså er temmeligt revolutionerende på dèt tidspunkt:
> >
> > Det er vel ikke helt sant.
>
> Ikke?

Komentert tidligere.
>
> > Faktisk var det ingen relevant tanke før.
>
> Luther havde jo altså et par - desværre knap så vellykkede -
> reformatoriske forgængere i hhv. engelske John Wycliffe og bøhmiske Jan
> Huus, der begge protesterede mod Romerkirkens hævdede magtmonopol over
> Kristendommen.

Poenget er at all opposisjon ble slått ihel.

>
> > Kirken
> > hadde all makt.
>
> Ja, dèt var jo altså også lige præcis, hvad Luther gjorde op med?

Jeg ser tingene mer fra befolkningen sin side. Der ble en del endringer på
toppen, men det hadde lite betydning for folk flest. Presteskapet fortsatte
å være befolkningens utsugere.

>
> >> Der trækkes netop
> >> en grænse ved at verdslige magthavere skal afstå fra at blande sig i
> >> individets personlige trosliv, hvilket de bare ikke har hverken ret
> >> eller mandat til.
> >
> > Du skal bare gå et par hunder år tilbake i tiden, altså 1300,
>
> Anslagsfejl, formoder jeg?

Gjerne det. Poenget er tidens doksa.

>
> > da var tanken
> > akseptert at "fyrsten" var kristen på hele befolkningens vegne. Tanken
at
> > enkeltmenneskene hadde egen tro var helt fremmed. Der var imidlertid
noen
> > frie mennesker som voldet meget store problem.
>
> Netop. Luther er netop - i sine oprindelige skrifter, snarere end i den
> senere "lutherske ortodiksi" - med til at gøre Kristendommen til en
> personlig trossag og ikke bare hverken en sag forbeholdt fyrster eller
> bevidstløst hyklet skuespil i kirken...

Nu forenkler du grusomt. Man kan ikke skille gudstroen ut fra
enkeltmenneskene sine levevilkår. Fremdeles var kirke og pengemakt to sider
av samme sak.

>
> >>> Og så kan
> >>> vi håpe på at du erkjenner det.
> >> Luthers samtid var altså bare ikke demokratisk. Dét glemmer du
> >> tydeligvis at tage med i dine kritiske betragtninger.
> >
> > Neida, det glemmer jeg ikke. Jeg tror ikke at gud skifter mening hvært
> > hundreår.
>
> Nu er Danmark - og så vidt jeg ved, også Norge - da netop stadig
> konstitutionelle monarkier?

Er det noe relevant poengtering?

>
> >>>> så vidt den altså ikke begynder at ville
> >>>> lovgive om deciderede religiøse, "sjælelige" trosanliggender, for så
> >>>> vidt er ganske moderne:
> >>> ML var også en forkjemper fot presteskapets diktatoriske makt i
> > "religiøse"
> >>> spørsmål.
> >> "Præsteskabets diktatoriske magt"? Nej, det var jo for pokker netop dèt
> >> han i udgangspunktet kæmpede imod i den katolske kirke!
> >
> > Troen skiftet, ja. Maktstrukturen i kirken fortsatte stort sett som før.
Du
> > bør huske at presteskapet på den tid var kongens embedsmen;
>
> Det var netop een af de praktiske konsekvenser af fyrstereformationerne:
> Man kunne jo ikke have "katolske infiltratorer" rendende og modarbejde
> reformationsarbejdet indefra, så præsterne blev tvunget til at aflægge
> trosskabsed til hhv. Kongen og den luthersk-evangeliske konfession.

Det er akkuratt det jeg mener; endringer på toppen, men små konsekvenser for
manigman.

>
> > de var stort
> > sett de eneste som kunne lese og skrive.
>
> Dèt er imidlertid slet ikke korrekt: Når man ser hvordan den enorme
> masseformidling gennem trykte flyveblade spillede en afgørende rolle for
> udbredelsen af Luthers tanker og ideer i det almindelige tyske og
> skandinaviske borgerskab, så indebærer det altså at folk rent faktisk
> kunne læse dem. Ellers havde man jo simpelthen ikke kunne bruge dem til
> noget.

Og så husker du vel at borgerskapet var lite, at de stort sett bodde i byene
og at borgerskapet var overklassen og at borgerskapet stort sett ikke hadde
noen som helst omtanke for menigman? I alle praktiske henseender var det
bare presteskapet som var lesekyndige. Men ting skjedde temmelig kjapt den
gang danmark fikk en splitter pine gal konge og en ultraradikal rådgiver,
som overklassen fan det nødvendig å ta livet av.

>
> Dertil glemmer du også, at Luther faktisk opnåede sin magister
> artium-grad fra Erfurt Universitet som civilborgerlig, dvs. FØR han blev
> munk. Der var altså en veluddannet højborgerlig klasse på vej i
> samfundet. Og det var sjovt nok især i denne veltstående og veluddannede
> borgerstand at Reformationen - herunder især kritikken af Den Katolske
> Kirke - fandt nogle af sine mest indædte tilhængere.

Neida, dette finner jeg helt naturlig.

>
> Ergo er det altså en populær historisk misforståelse at Reformationen
> blot var noget, som Fyrsterne og det af dig udnævnte "præsteskab" bare
> påtvang en uvidende og uuddannet underklasse udelukkende bestående af
> bønder.

Jeg har kanskje tatt feil. Jeg har forutsatt at også du kjenner
maktstrukturene på den tiden. Striden var em maktkamp mellom pengemakt og
prestemakt. Men her kommer vi inn i rene hiatoriske betraktninger.

>
> > Jeg minner deg om heksebrenningene &c.
>
> Desværre hang hele samfundet - lige fra kongelige til bønder - så meget
> fast i middelalderlig folkeovertro at de ikke kunne tackle den
> forholdvist "rationelle" Lutherdom. Desværre efterkom man dette populære
> krav om hekseforfølgelser fra fyrstekirkernes side.
> Dels også fordi man - mere kynisk set - ikke længere havde "den ydre
> fjende" i Katolicismen at bruge som fjendebillede.

Joda, vi bør alltid være klar over at maktstruktuere alltid er avhengoge av
fiendebilder. Og så er det mer tilfeldig hvem som blir utpekt som fiende.

>
> >>>> Kirkens anliggende er principielt alene at prædike Ordet og frelse
> >>>> sjæle,
> >>> I prinsippet ja, men nu i dag bør samfunnet kreve at presteskapet
> >>> dokumenterer resultatat av arbeidet.
> >> Nu ved jeg altså ikke lige, hvad det er for et "præsteskab", du her
> >> hentyder til. Du snakker måske om lokale norske forhold?
> >
> > Mulig det, men er ikke prestene statens embedsmenn i Danmark også?
>
> Jo, da. Det var det eneste praktisk mulige for at kappe Den Katolske
> Kirkes fangarme...
>
> >>>> mens verdslige magthaveres Gudgivne(!) ansvar
> >>> Bare for å få det klart en gang for alle:
> >>> Mener du at alle jordens makthavere har fått makten sin av gud og at
vi
> >>> derfor blindt skal adlyde makthaverene?
> >>>
> >>> Det holder med ja/nei svar.
> >> Luther opererede med passiv lydighedsnægtelse som maksimal protest,
hvis
> >> magthaverne blev urimelige.
> >>
> >> Det gælder for så vidt også i et demokratisk samfund at man altså må
> >> underkaste sig demokratisk vedtagne beslutninger, hvorimod voldeligt
> >> oprør - som var problemet med Bondekrigene - heller ikke idag kan
> >> opfattes som acceptabelt.
> >
> > Du har ikke svart på spørsmålet. Det er viktig at du gjør det for å
komme
> > videre i diskusjonen.
>
> Det er faktisk TO spørgsmål:
>
> 1)Jeg er så gammeldags at jeg i i princippet tror på at nogle mennesker
> fødes til at blive konger eller dronninger.

Den tanken er svært gammel; at den som kunne tilrive seg makten faktisk
hadde gudene på sin side. Derfor er det å ikke adlyde makthaverene, faktisk
er identisk med å ikke adlyde gud(ene)s vilje. I ytterste konsekvens betyr
det at Hitler, Stalin og Mau var innsatt av gud. Med samme tanke kan vi si
at den franske, den russiske og den kinesiske revolusjon var opprør mot
"guds orden". Det store problemer reiser sen ved militærkuppene som i Hellas
(Grekenland?) og Chile, og så overgangen til demokrati igjen.
>
> 2)Nej, de skal ikke følges blindt: Hvis de overskrider deres beføjelser
> er civil ulydighed - for så vidt det kun er een selv, der krænkes -
> maksimal sanktionsmulighed.

Jeg er ikke fornøyd med svarene. Her berører vi, slik jeg bedømmer det,
fundamentene som de store religionene hviler på.

>
> >>>> "Tricket" handler for så vidt muligt i at skelne GENSIDIGT mellem
disse
> >>>> to styreformer ("regimenter"), der for så vidt begge menes fuldt ud
> >>>> Gudsfunderede, og deres respektive "mandatområder": Gud lader Ordet
> >>>> virke til den ene side som en slags "gulerod", mens Sværdet omvendt
er
> >>>> "stokken".
> >>> Det er ikke mulig å tene to herrer, gud og mamon, ifølge Jesus, selv
om
> > ML
> >>> hevder noe annet,
> >> Hvor er det du ser Luther mene at man skal "tjene to herrer"? Tværtimod
> >> anvender han netop nogle apostelbreve, hvor det understreges at man i
> >> det ydre skal være sine verdslige herrer lydige.
> >
> > Det er ikke så lett å skille gud fra mammon som du indikerer.
>
> Tænk, dèt synes jeg da ellers faktisk at Jesus gør så ganske fremragende
> i spørgsmålet om skattens mønt?

Slik tolker du det, men det er altfor enkelt. Den gangen betraktet man
keiserens mynt som keiserens faktiske eiendom, men tempelets mynt var
tempelets ( = guds) eiendom. Derfor følger det at man skal gi gud de pengene
tempelet (=gud) eier. Som du (ikke?) skjønner. Bindingen mellom gud og
mammon er hard.
>
> (Du ved: "Giv kejseren, hvad kejserens er og Gud, hvad Guds er!"?)
>
> > Jeg synes du
> > bør klargjøre spørsmålet ovenfor først. Forholdet mellom "kirke og
stat",
> > gud og / eller mammon er, synes jeg, meget infløkt, og vi bør behandle
det
> > grundig.
>
> Jeg tror at du er offer for en populærmoderne, venstreorienteret
> misforståelse, idet du tydeligvis identificerer begrebet verdslig magt
> med "mammon", dvs. penge: Dèt er ikke tilfældet her.

Bare for å få det helt klart. Kirken har aldrig forsøkt å kjempe på
fattigfolks side for å få levelige forhold for fattigfolk. Kirken er
fortsatt meget konservativ, også i verdslig forstand. (Du er ikke noe
untak.)
>
> Luthers lære går IKKE ud på at en (påstået "god") kirke og en (påstået
> "ond") statsmagt absolut skal bekæmpe hinanden og erobre magt på
> hinandens bekostning. Tværtimod er det NETOP en ret skelnen mellem disse
> to JÆVNBYRDIGE samfundsdomæner, der er hans sigte, jvf. ovenstående

Saken er bare at ML ikke var noen økonom. Han, og kanskje også du, ser ikke
sammenhengene.

> Jesus-ord:
>
> På den ene side har man den verdslige magthaver, som nok har en meget
> vid udstrækning af magt i "materielle" anliggender (herunder i yderste
> konsekvens over udersåtternes liv og ejendom ), men hvis fremmeligste
> priviligie alligevel er ansvaret for at sikre sine borgere fred,
> samfundsorden og derigennem velstand.

Det har aldrig hent i historien at konger har primært forsøkt å skape gode
levevilkår for menigman. Menigman er alltid betraktet som kongens eiendom og
nødvendig verktøy.
>
> På den anden side har man kirken, som udelukkende har med menneskets
> "sjælelige" anliggender at beskæftige sig med.

Det er ønskedrømmen.

>
> Begge disse "regimenter" er ifølge Luthers samfundsforståelse fuldt ud
> Gudssanktionerede, ja faktisk begge to forskellige måder, Gud styrer
> Verden på: Kirken frelser folk, mens de verdslige magthavere har til
> formål at håndhæve loven over for mennesker, der bare ikke kan finde ud
> af at opføre sig ordentligt i et givet samfund.

ML tok feil. Dagens demokratiske styresett har vist at det. Enkeltmenneskene
har det best måt konger og keisere ikke har makt.

>
> Så det er altså ifølge Luther IKKE meningen at Kirken skal forsøge at
> erobre hele samfundsmagten - hvilket også ville være naivt, for så vidt
> at mennesket altså grundlæggende er syndigt og nogle personer tilmed er
> decideret kriminelle som følge deraf - mens det heller ikke er meningen
> at verdslige magthavere skal blande sig i folks personlige tro, så længe
> denne tro ikke overskrider verdslig lovgivning.

Det er bra at ML ikke lever i dag. Det er ikke bra at enkelte i dag
betrakter ML som guds profet.


>
> >>>> Man er altså dermed set med moderne dansk-kristne øjne "stillet
mellem
> >>>> Helligånden og Straffeloven", hvis man skal formulere det nutidigt og
> >>>> populært. (Til forskel fra andre opfattelser mener Luther dog altså
> >>>> faktisk at Straffeloven helt konkret kan betragtes som et "Guds
> >>>> indirekte instrument", hvilket er værd at bemærke!)
> >>> ML var syk.
> >> Det mener jeg nu ikke: Tværtimod kæmpede han netop imod folk som Thomas
> >> Müntzer, der gennem vold og borgerkrig ville indføre en teokratisk
> >> samfundsorden.
> >
> > Nåja, den saken kan ses fra flere sider. Husk at på den tiden var der
mange
> > religiøse skrullinger som drog til amerika.
>
> Hvad mener du lige at de ærkekatolske spanske conqiustadorer skulle have
> med Luther og Protestantismen at gøre? Nåja, spanierne (herunder den
> unge Kejser Karl V, som nedstammede fra Ferdinand og Isabella) var i
> deres militante katolske fanatisme erklærede ærkefjender af Luther, men
> hvad er din pointe egentlig?

De religiøse skrullingene emigrerte til amerika og forsøkte å bygge
teokratiene sine der. En av etterkommerene er faktisk president der nå.

>
> >>>> Men problemet opstår så, når man enten - som på Luthers tid - oplever
> > en
> >>>> katolsk kirke, der tilsyneladende vil køre "en egen særlig
> >>>> "Kirkerets-jura" (hvilket jo faktisk også er eet af de ømme punkter
> >>>> vedrørende pædofiliskandalerne idag) eller man i omvendt fald - som
> >>>> Luther oplevede - har verdslige magthavere, der helt konkret mener at
> >>>> skulle knægte folks (på Luthers tid udelukkende kristne) trosfrihed.
> >>> Er du så redd for å kalle tingene med det rette navnet, hykleri som vi
> > ikke
> >>> skal ha tillit til.
> >> Jeg forstår ikke din indsigelse?
> >>
> >> Luther ville jo netop lade trosmæssige anliggender være private, for at
> >> undgå at Kristendommen skulle misbruges som magtinstrument af enten
> >> tyranniske magthavere eller teokratiske fanatikere?
> >
> > Joda, på mange områder var ML en naiv idealist.
>
> Ikke mere end at han meget tidligt indså at forsøg på at etablere en
> teokratisk styreform er en forfærdelig misforståelse!

Der var han realist.

> Han erkendte -
> både teologisk og praktisk - behovet for en statsmagt til at håndhæve
> verdslig lov og orden for alle dem, der mildt sagt ikke lige måtte kunne
> efterleve Bjergprædikenen, men som derimod lukrerede kriminelt på andres
> kristne "vend den anden kind til"-fromhed.

Vi kan i ettertid glatt konstantere at det å velge keiseren som
forbundsfelle ikke ikke fremmet nestekjærligheten.

>
> >>>> Det er en svær balancegang, og man kan jo - hvis ikke det bliver for
> >>>> politisk for denne gruppes velbefindende - blot tænke på amerikanske
> >>>> kristenfundamentalister (hvis samfundsideologier ofte "importeres"
til
> >>>> Danmark gennem frikirkelige miljøer) eller problemerne med en
desværre
> >>>> helt åbenlyst ikke særligt sækulariseret, "importeret" muslimsk
kultur.
> >>> Kristne har generellt et meget stort troverdighetsproblem blant
> > mennesker
> >>> som tenker selv.
> >> Igen kan jeg ikke lade være med at trække på smilebåndet af dèn
åbenlyse
> >> selvovervurdering: Jeg mener ikke at moderne ateister virkelig kan
hævde
> >> at være "mere selvstændigt tænkende" end kristne: Tværtimod er det
> >> oftere bare udtryk for en letkøbt "anti-religiøs" majoritetstankegang,
> >> der altså sjovt nok ofte ligner hævdet religiøsitet i al sin grumme
> >> intolerance, til umiddelbar forveksling.
> >
> > Akkuratt det temaet tar jeg gjerne opp på et senere tidspunkt. Der er
> > imidlertid andre brikker som må på plass først.
>
> Okay. Jeg mener altså bare det er lidt svært i ramme alvor at opfatte
> ikke-troende som "en modig, men forfulgt minoritet" her i landet, hvis
> du forstår...
>
> >>>> Begge disse kulturpåvirkninger får mig selvfølgelig til
tilbagevendende
> >>>> at tænke på min egen situation og rolle som kristen folkekirkedansker
> >>> Personlig begriper jeg ikke hvorfor du ikke går ut av folkekirken og
> > melder
> >>> deg inn i en ad de lutherske frikirkene.
> >> Fordi de som regel er meget restriktive og ironisk nok går mere op i
> >> folks gerninger end deres tro. (Hvilket netop Luthersk set er en grel
> >> fejltagelse!)
> >
> > Forstår jeg deg rett når jeg oppfatter det slik at kristendom er en måte
å
> > tenke og å snakke på, og at det ikke handler om en måte å leve på?
>
> Jeg tror ikke på en Kristendom, der består i at man indirekte prøver at
> opnå egen "retfærdighed", ved at udstøde folk totalt af et kirkeligt
> fællesskab. Dèt opfatter jeg derimod som en ganske ukristelig
> selvretfærdighed af dèn slags, Jesus ligefrem advarer os kristne om...

Og alikevel er der meget gjerningskristendom tilbake:
Gudstenester
Barnedåp.
Nattverd.
Bryllup.
Religiøse riter, og framfor alt
Å samle inn penger til gud.

Neida, du unvek spørsmålet. Jeg reiner med at du er klar over det.
>
> >>>> (jaja, jeg ved godt at nogle sikkert synes at det er en åbenlys
> >>>> selvmodsigelse!) og hvor og hvordan jeg selv ville være tilbøjelig
til
> >>>> at "sætte skellet" mellem min egen religiøsitetsfrihed og hvad der
til
> >>>> gengæld dybest set måtte være andres udmærkede rettigheder.
> >>> Saktens rett, maktbegjøret er vanskelig å skjule
> >> Jeg mener at det er et helt centralt spørgsmål, såvel for troende som
> >> ikke-troende: Hvordan kombinerer man sin egen frihed til at tro (eller
> >> for dèn sags skyld at lade helt være!) med andres ret til at tro (eller
> >> at lade være)?
> >
> > Tanken er fri. Den vill alltid være fri, uansett.
>
> Dèt var sådan set også Luthers pointer og indsigelse imod katolikkernes
> forsøg på at ville "forbyde" hans evangeliske opfattelse ved
> Worms-ediktet...
>
> (Luther menes vist i øvrigt at have været den første, som på skrift har
> formuleret mundheldet "tanker er toldfri"...)
>
> > Mennesker blir imidlertid mentalt syke når de blir tvunget til å ha
bestemte tanker.
>
> Det er jo så lettere paradoksalt i forhold til, hvad du lige har
> skrevet, nemlig at tanken er fri: Den KAN tydeligvis desværre godt
> manipuleres. Det er kynisk set bare et spørgsmål om tilstrækkelig
> hjernevask, så kan enhver vel egentlig manipuleres til at mene stort set
> hvad som helst...

Det er meget interessant å lese resultatene av den forskingen som foregikk i
nacht und nebel- leirene i Tyskland. De menneskene som overlevde, var
forskingsobjekt.
>
> > Handlinger derimot, er underlagt samfunnets regler.
>
> Helt klart. Men deri tæller tydeligvis også OFFENTLIGGØRELSEN af tanker,
> hvilket selvsagt er problematisk: For er jeg virkelig fri til at tænke,
> hvad jeg vil, hvis jeg forbydes at ytre det?

Tankefrihet og ytringsfrihet synes jeg er to forskjellige ting.
>
> >> Jeg mener bestemt ikke at "frelste" moderne ateister kan sige sig fri
> >> for at ville blande sig i andres trosfrihed på samme måde som fanatisk
> >> religiøse.
> >
> > Her synes jeg du bør skille mellom tro og handling.
>
> Jeg har ganske svært ved at se forskel på højreligiøse og ateister i
> sådan sammenhæng. Begge har deres "comme-il-faut"-betragtninger og deres
> dybe tabuer, som stort set håndhæves gennem de samme sociale modbydelige
> mekanismer, om man måtte "falde ved siden af normen"...

Enig. Jeg er glad for at konfliktløsning faktisk er blitt en del av
undervisningen i Norge.
>
> >> Tværtimod har jeg ofte hørt betragtninger om at "religion bør
> >> forbydes!" fremført af ateister, der altså således ikke evner
selvkritik
> >> nok til at opfatte, hvor langt de således selv ude på det
> >> rettighedsknægtende, totalitaristiske overdrev.
> >
> > Joda, han sa at religion er folkets opium.
>
> Han? "Din egen profet", Karl Marx, I take it?

Han er ikke min profet, bare for å ha poengtert det.

>
> Så må han da nok siges selv blot at have opfundet et endnu stærkere
> narkotika... ;-D

Jeg synes du skulle studere de tankene som ligger bak utsagnet. Deretter er
det greitt å raljere over remaet. men det er bare dumt å raljere når det
skinner igjennom at du ikke har skjønt konteksten.

>
> > Jeg har aldrig oppdaget samfun
> > der religion har resultert i gode levevilkår for flesteparten av
> > innbyggerene.
>
> Det har jeg nu eller aldrig set med decideret anti-religiøse
> "idealsamfund", hvor man ligeledes har forsøgt at indføre een eller
> anden bestemt "ideologi": Den slags modeller modsvarer vel egentlig blot
> teokrati i al sin blodige fanatisme...

Du er unyansert.
De første årene maktet faktisk China å fordele de tilgjengelige matvarene
til befolkningen. Der finnes faktisk andre eksempel også.

Kristendommen har aldri forsøkt.

>
> > Venligst, påvis dersom jeg tar feil.
>
> Jeg mener ikke at det giver mening at ville hævde at misforståede forsøg
> på etablering af teokratier skulle hverken værre eller bedre end
> forskellige forsøg på at bygge utopiske "ideologibaserede" samfund: I
> udgangspunktet vil begge dele oftest være lige totalitaristiske.
> Og netop derfor er det etisk set også totalt meningsløst at tale om
> "flertallets velstand", hvis dèn vel at mærke er baseret på forfølgelse
> og udryddelse af mindretal (som stadig er en yndet diciplin af blandt
> magthavere i kommunistiske lande.)

Jeg synes at du forsøker å bortforklare kristendommens manglende sosiale
engasjemang vet å peke på "komunismen" dårlige sider.
>
> > I den grad religion fører
> > til undertrykkelse av andre mennesker, så er jeg enig.
>
> Hvad med totalitære ideologier? Dem har vi da også haft ganske rigeligt
> af i en ellers selvindbildt "fornuftsbaseret" tidsalder?

Som f.eks Chile? Der finnes altfor mange slike.
>
> Her skal vi være
> > oppmerksome på at religionen som regel står på "pengemaktens" side.
Påvis
> > gjerne tilfeller der jeg tar feil.
>
> Igen: Du fokuserer for meget på penge. De mennesker, der virkelig får
> noget at skulle have sagt mht. religion, står som regel i umiddelbar
> opposition til samtidige magthavere og modsiger dem på direkte trods af
> at de er både rigere og mægtigere...

Eksemplene mangler.

>
> >>>> Jeg håber at folk herinde måtte have lyst til at deltage i en sådan
> >>>> debat - og helst ikke lade sig skræmme væk af eventuelle ophidsedse
> >>>> reaktioner fra undertegnedes side, hvis de måtte have andre
> >>>> samfundsopfattelser og derfor bliver hidsigt angrebet for dèt!
> >>> Hvilket saklighetsnivå har du tenkt å følge selv?
> >> Dét som du ser ovenfor.
> >
> > Det er kanskje mulig at jeg kan leve opp til nivået
>
> Du opfatter det altså som værende dybt usagligt, hvad jeg skriver? Så må
> jeg altså bede dig om også lige at gribe i egen barm.

Du tar meg så altfor alvorlig. Du fornærmer meg nesten.

HM



Anders Peter Johnsen (30-12-2005)
Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen


Dato : 30-12-05 09:02

Harald Mossige skrev:

(Godt, nu bliver vi vist lige nødt til at skære vore indlæg ned til
centraltemaerne, da det ellers hurtigt bliver "ren udmattelseskamp" at
skulle besvare hinanden! Vi synes i hvert fald at snakke forbi
hinanden, da vi taler fra vidt forskellige opfattelsesmæssige ståsteder.)

1) Du synes på den ene side klart at medgive mig at der er klare grænser
for, hvad man i princippet kan (mis)bruge religion til i forhold til
verdslig lovgivning, men du anklager tilsyneladende _alligevel_ Martin
Luther for at være noget nær "fascistisk" da han netop lod
religionsudøvelsen underkaste visse helt basale verdslige
"spilleregler", herunder primært at direkte voldelig opstand imod
magthaverne ikke på nogen måde er legitimeret i Bibelen.

For mig at se har du - ligesom mange gamle reformationsforskere i det
tidligere DDR - tilsyneladende travlt med at gøre den skingrende gale
militant-apokalyptiker Thomas Müntzer til en anden slags
"proto-revolutionær marxist" jvf. den marxistisk historieforståelse: Dét
mener jeg så bare ikke holder, da han netop ville indføre et _teokratisk
diktatur_ baseret på Bibelen som eneste lovgrundlag. Næppe synderligt
"marxistisk", hvis du spørger mig!


2) Du baserer tilsyneladende snarere dine opfattelser af Luther på
Luthers eftertid - især dén pseudo-lutherske ortodoksi der herskede
under Enevælden - end hvad manden faktisk selv skrev?

Det svarer jo vel nærmest til at man tager Marx og alt hvad han
nogensinde fik af originale ideer i 1800-tallet til direkte indtægt for
Sovjetkommunismens rædsler uden at gøre gældende at der i langt de
fleste tilfælde er tale om grelle vrangfortolkninger hos senere,
magtliderlige despoter i 1900-tallet?


3) Du synes i udgangspunktet at mangle den helt fundamentale forståelse
af at Kristendommen principielt IKKE er en eller anden
socialrevolutionær, politisk ideologi, men udlægger den udelukkende som
"samfundsundertrykkende", fordi den altså bare ikke nødvendigvis har
indførelsen af et dennesidigt kommunistisk utopia med "proletariatets
diktatur" som formål?

Er det således ikke "at rette bager for smed" at forlange at
Kristendommen - som altså immervæk er en religiøs Verdenanskuelse med
troen på en overordnet Guddom - skulle indordne sig under en langt
senere marxistisk "materialistisk dialektik" som du tilsyneladende selv
lettere "ortodokst" opfatter som "eneste sande historieforståelse"?


--
Mvh
Anders Peter Johnsen

Harald Mossige (31-12-2005)
Kommentar
Fra : Harald Mossige


Dato : 31-12-05 01:48


"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
news:43b4e968$0$47019$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Harald Mossige skrev:
>
> (Godt, nu bliver vi vist lige nødt til at skære vore indlæg ned til
> centraltemaerne, da det ellers hurtigt bliver "ren udmattelseskamp" at
> skulle besvare hinanden! Vi synes i hvert fald at snakke forbi
> hinanden, da vi taler fra vidt forskellige opfattelsesmæssige ståsteder.)
>
> 1) Du synes på den ene side klart at medgive mig at der er klare grænser
> for, hvad man i princippet kan (mis)bruge religion til i forhold til
> verdslig lovgivning,

Jeg har klart i bunnen at jødedom og kristendom, fram til ML bygget på
teokratiske tanker. Kristendommen forutsatte et rent makthiraki med paven på
toppen og slavene på bunnen. Paven var guds representant på jorden, og i
kraft av stillingen skulle hans ord adlydes som guds lov.

Det var prinsippet.

> men du anklager tilsyneladende _alligevel_ Martin
> Luther for at være noget nær "fascistisk" da han netop lod
> religionsudøvelsen underkaste visse helt basale verdslige
> "spilleregler",

ML tolket bibelen på ny, og nytolkingen sto i sterk kontrast til pavens
tolking og praksis.

Vi kan betrakte kristendommen, for oss i praksis lutterdommen med de fleste
avskyggninger, utfra flere ståsteder.

Vi kan forsøke å "finne guds vilje" gjennon studier av bibelen som guds
sanne åpenbaring. Det resulterer i stort sett splitter pine gale mennesker.
Jamfør den russiske forskeren, jeg tror det var "Paulov" han het, og hunden
Laika, som fik tilfeldig vekslende belønning og straff for samme stimuli.

Bibelen er svært lite konsekvent i de filosofiske utredningene.


Vi kan se på gud som en tyranisk hersker slik han viser seg i GT; han har
skapt menneskene bare for å ha noen å utøve makt overfor.

Vi kan også tenke oss at gud skapte menneskene på jorden for at menneskene
skulle leve og ha det bra her på jorden.

Videre kan vi se på kristendommen utfra et teologisk synspunkt, og glemme at
den også omhandler menneskene her på jorden.

Jeg betrakter den ut fra det kristendommen fører til blant enkeltmenneskene
her på jorden. (Jeg synes der finnes masser av pur djævelskap som blir
begrunnet utfra bibelens ord.) Og så forsøker jeg å trekke linjene tilbake
til den bibelforståelsen som fører til handlingene.

ML forsøkte å lage et skille mellon "kirke og stat", men han hadde manglende
insikt i samfunnets maktstrukturer, og derfor ble resultatet "mindre bra".
Forutsettningen for at hans "rike på jorden" skulle fungere er at der finnes
en meget sterk (aliert?) statsmakt.

Jeg synes at ML fulstendig manglet evnen til å se på underklassene som annet
en arbeidskraft og sjeler som skulle frelses.

> herunder primært at direkte voldelig opstand imod
> magthaverne ikke på nogen måde er legitimeret i Bibelen.

Så lenge både kirke og keiser først og fremst er maktstrukturer, så framstår
alle tanker om opprør som "ubibelsk". Paradoksalt nok var det
maktstrukturen ML rokket ved.
>
> For mig at se har du - ligesom mange gamle reformationsforskere i det
> tidligere DDR - tilsyneladende travlt med at gøre den skingrende gale
> militant-apokalyptiker Thomas Müntzer til en anden slags
> "proto-revolutionær marxist" jvf. den marxistisk historieforståelse: Dét
> mener jeg så bare ikke holder, da han netop ville indføre et _teokratisk
> diktatur_ baseret på Bibelen som eneste lovgrundlag. Næppe synderligt
> "marxistisk", hvis du spørger mig!

Du ser bort fra en svært viktig tinG, når befolkningen blir så desperat
sultne av styresmaktene at de gjør opprør, blir *alle* dyktige førere
betraktet som betre en det bestående. Det å i ettertid diskutere føtetens
kvaliteter er direkte avsporing. Du burde heller erkjenne at det var en
sulten befolkning som gjore opprør og så konsentrere deg om årsakene til den
sultne befolkningen. Prsakene var, dypest sett, maktapperatets tolkinger av
bibelen.
>
>
> 2) Du baserer tilsyneladende snarere dine opfattelser af Luther på
> Luthers eftertid - især dén pseudo-lutherske ortodoksi der herskede
> under Enevælden - end hvad manden faktisk selv skrev?

Jeg synes å huske at ML etterlot seg ca 1500 skrifter. Det er absurd å
refferere til noen enkelte passende utsnitt. Vi bør i anstendighetens navn
betrakte hele personen og følgene hans samlede arbeid har ført til i
ettertiden.

>
> Det svarer jo vel nærmest til at man tager Marx og alt hvad han
> nogensinde fik af originale ideer i 1800-tallet til direkte indtægt for
> Sovjetkommunismens rædsler uden at gøre gældende at der i langt de
> fleste tilfælde er tale om grelle vrangfortolkninger hos senere,
> magtliderlige despoter i 1900-tallet?

Den paralellen synes jeg er god. Følg den også når det gjelder ML.

>
>
> 3) Du synes i udgangspunktet at mangle den helt fundamentale forståelse
> af at Kristendommen principielt IKKE er en eller anden
> socialrevolutionær, politisk ideologi,

Likegyldig om du liker det eller ikke. Kristendommen (i praksis altså) er
også en sosialpolitisk ideologi.

> men udlægger den udelukkende som
> "samfundsundertrykkende",

Praksis gjennom 2000 år har vist at kristendommen er en undertrykkende
ideologi. Men igjen, der er enkelte små untakelser.

> fordi den altså bare ikke nødvendigvis har
> indførelsen af et dennesidigt kommunistisk utopia med "proletariatets
> diktatur" som formål?

Ditt komunistfobiske fjols.

>
> Er det således ikke "at rette bager for smed" at forlange at
> Kristendommen - som altså immervæk er en religiøs Verdenanskuelse med
> troen på en overordnet Guddom - skulle indordne sig under en langt
> senere marxistisk "materialistisk dialektik" som du tilsyneladende selv
> lettere "ortodokst" opfatter som "eneste sande historieforståelse"?

Spar oss for den syklige redselen for komunismen.
All makt korumperer.
Absolut makt korumperer absolutt.

Det gjelder komunister, presidenter, paver og religiøsr skrullinger.

Dersom kristendommen ikke skjønner at den også handler om mennesker i den
daglige kampen for å overleve, da er kristendommen en svøpe for
befolkningen.

HM



Andreas Falck (01-01-2006)
Kommentar
Fra : Andreas Falck


Dato : 01-01-06 20:43

Harald Mossige skrev i news:43b5d52c$1@news.wineasy.se

> Kristendommen forutsatte et rent makthiraki med paven
> på toppen og slavene på bunnen.

Og den påstand kan du dokumentere ud fra Bibelen - eller skyldes din påstand
blot for meget hjemmebrændt her i juletiden?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*


Vidal (29-12-2005)
Kommentar
Fra : Vidal


Dato : 29-12-05 11:33

Anders Peter Johnsen wrote:

> Eet principielt problem er børnene: Hvor meget religionsfrihed kan de
> siges at have, hvis forældrene søger at indoktrinere dem i en bestemt
> trosopfattelse?

Synes du, det er urimeligt, man videregiver sin
kultur/religion til næste generation. Hvis det
bliver forbudt, mister samfundet snart sin
sammenhængskraft, for nu at bruge det ord.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

Anders Peter Johnsen (29-12-2005)
Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen


Dato : 29-12-05 19:00

Vidal skrev:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
>> Eet principielt problem er børnene: Hvor meget religionsfrihed kan de
>> siges at have, hvis forældrene søger at indoktrinere dem i en bestemt
>> trosopfattelse?
>
> Synes du, det er urimeligt, man videregiver sin
> kultur/religion til næste generation.

Nej, i princippet ikke: Problemet er så blot måden, det gøres på.

Jeg tror på at forældre sagtens vil kunne formidle deres egen kultur og
religion til deres børn på en retmæssigt oplysende og
ikke-indoktrinerende måde.

Alligevel er det forfærdeligt at se, hvordan børn i visse religiøse
miljøer altså ligefrem forsøges hjernevasket, subsidiært kuet med vold
og trusler om dèt, der er værre.

Vi kan f.eks. blot tage Jehovas Vidner, hvor børn angiveligt opdrages
til at frygte Jesus som noget nær "den store bussemand", der "kommer og
hugger dem ned, hvis de ikke opfører sig ordentligt", altimens der trues
med udstødelse alt hvad der ellers måtte betragtes som sociale
relationer, herunder ikke mindst familieliv, i tilfælde af "forkerte
opfattelser".

Tilsvarende har man i den importerede muslimske parallelkultur i
øjeblikket en verserende mordsag om en hel indvandrerfamilie, der
angiveligt i fællesskab har planlagt et af broderen udført æresdrab på
en ung pige i Slagelse, fordi hun altså blot tillod sig at gifte sig med
en mand, hun elskede. Og dette er kun toppen af isbjerget, når man skal
danne sig et billede af dèn systematiserede religiøs/kulturelle
undertrykkelse med vold og trusler, der forekommer i indvandrermiljøet,
ikke bare af piger, men også af drenge, der lige så vel tvangsgiftes
efter "klanens" beslutninger.

Der er altså ret tydeligt grænser for, hvad der måtte anses som
"kulturformidling" og decideret kriminalitet her: Problemet er så bare
at den ovennævnte JV-familie angiveligt faktisk har ret til at smadre
deres børn psykisk, mens indvandrerfamilien selvfølgelig ikke ifølge
dansk lovgivning har nogen som helst ret til at begå æresdrab - hvilket
de så tydeligvis er fuldstændigt bedøvende ligeglade med.

> Hvis det
> bliver forbudt, mister samfundet snart sin
> sammenhængskraft, for nu at bruge det ord.

Problemet er som sagt hvor grænsen går mellem "sammenhængskraft" som
nogle af disse familier måske vil påberåbe sig i de tilfælde, hvor
omverdenen tydeligt mener at kunne se overgreb: Den ovennævnte
indvandrerfamilie er givetvis NETOP "bange for at miste sin kultur og
dens sammenhængskraft", ved at undlade at håndhæve det patriarkalske
klandiktatur, som er en del af den religiøse kultur, brutalt...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen


Vidal (29-12-2005)
Kommentar
Fra : Vidal


Dato : 29-12-05 21:19

Anders Peter Johnsen wrote:
> Vidal skrev:
>
>> Anders Peter Johnsen wrote:
>>
>>> Eet principielt problem er børnene: Hvor meget religionsfrihed kan de
>>> siges at have, hvis forældrene søger at indoktrinere dem i en bestemt
>>> trosopfattelse?
>>
>>
>> Synes du, det er urimeligt, man videregiver sin
>> kultur/religion til næste generation.
>
>
> Nej, i princippet ikke: Problemet er så blot måden, det gøres på.

Hvordan vil du regulere det? Lave særlige regler for
de grupper, du ikke bryder dig om? Menneskers adfærd
kan måske ændres, muslimerne vil nok efterhånden
optage 'dansk' levevis. De grupper, der mere eller
mindre overlever ved at profilere sig anderledes, f.eks.
JV, kan vi nok ikke stille noget op med, og skal vel
heller ikke, medmindreder foregår noget lovstridigt.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

Anders Peter Johnsen (29-12-2005)
Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen


Dato : 29-12-05 22:08

Vidal skrev:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>> Vidal skrev:
>>
>>> Anders Peter Johnsen wrote:
>>>
>>>> Eet principielt problem er børnene: Hvor meget religionsfrihed kan
>>>> de siges at have, hvis forældrene søger at indoktrinere dem i en
>>>> bestemt trosopfattelse?
>>>
>>>
>>> Synes du, det er urimeligt, man videregiver sin
>>> kultur/religion til næste generation.
>>
>>
>> Nej, i princippet ikke: Problemet er så blot måden, det gøres på.
>
> Hvordan vil du regulere det? Lave særlige regler for
> de grupper, du ikke bryder dig om?

Nej, blot ved at håndhæve allerede eksisterende regler hårdere.
Subsidiært lave direkte opsøgende arbejde blandt udsatte børn og unge.

> Menneskers adfærd
> kan måske ændres, muslimerne vil nok efterhånden
> optage 'dansk' levevis.

Problemet er at man med denne holdning blot tilbagelænet accepterer, at
nogle herboende menneskers ellers helt selvfølgelige personlige
rettigheder dagligt knægtes, altimens man i sin egen lusksustilværelse
"blot håber at de af sig selv vil holde op med at være så religiøse",
hvilket altså bare ikke praktisk hjælper dem ud af dèt helvede, de måtte
leve i.

> De grupper, der mere eller
> mindre overlever ved at profilere sig anderledes, f.eks.
> JV, kan vi nok ikke stille noget op med, og skal vel
> heller ikke, medmindreder foregår noget lovstridigt.

Så er spørgsmålet, om et barn ikke i et demokratisk samfund har ret til
at blive fri for direkte systematiseret psykisk terror fra forældrenes
side? Der findes altså nu engang andre former for børnemishandling end
vold og seksuelle overgreb...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

Bjarte Runderheim (04-01-2006)
Kommentar
Fra : Bjarte Runderheim


Dato : 04-01-06 08:06


"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> wrote in message
news:43b1e50e$1@news.wineasy.se...

> Ingen problem kan løses før de er definert.

Åjoda.
Min lille grandnevø løser sin tissetrengthet
uten noen form for intellektuell aktivitet;
- på samme måte som en hel del av dem
som bruker usenet.


> De økonomiske resursene er en god del fordelt; den meget store
> eiendomsløse almuen er avskaffet og erstattet med selvstendig
> tenkende
> og godt utdannede individer.

Hvor lokal i tankegangen er det mulig å bli?


> Vi har en godt utbygget videnskap som har påvist at bibelen ofte tar feil.
> De religiøse lederene har mistet de maktmidlene som ble brukt til å
> diktere
> hva almuen skulle tro og hvordan de skulle leve.

"Når utgangspunktet er som galest ..."

Bjarte



Harald Mossige (04-01-2006)
Kommentar
Fra : Harald Mossige


Dato : 04-01-06 08:37


"Bjarte Runderheim" <bruntabortder@c2i.net> wrote in message
news:FtKuf.9733$qE.2261936@juliett.dax.net...
>
> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> wrote in message
> news:43b1e50e$1@news.wineasy.se...
>
> > Ingen problem kan løses før de er definert.
>
> Åjoda.
> Min lille grandnevø løser sin tissetrengthet
> uten noen form for intellektuell aktivitet;

Han har ikke noe problem med tissetrengtheten sin.

HM



Lyrik (29-12-2005)
Kommentar
Fra : Lyrik


Dato : 29-12-05 13:39


"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:43b1ba0a$0$47070$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Ja, her er jo stadig påfaldende tavst, så jeg håber på at vi ville kunne
> debattere holdninger til noget så vigtigt som Sækularismen i lyset af dèn
> aktuelle udvikling vi tilsyneladende er inde i samfundsmæssigt.
>
> Jeg er jo ved at skrive speciale om Luthers to-regimentelære, som jeg
> netop har valgt undersøge historisk, ikke mindst fordi jeg håber at den
> måske måtte kunne rumme en "potentiel løsningsmodel" på dette problem -
> også selv det altså nu engang er 500 år gamle tanker, der f.eks. ikke
> tager højde for det nuværende repræsentative demokrati.
>
> Nuvel, hvor går "grænsen" for sækularismen - hvis der da er een?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Jeg ser sekularismen i et andet lys.

Kristendommen viser sig i 2 former:
Den teologiske dogmatiske form.
Den handlings-og opførelsesmæssige form.

Den teologiske del opviser et par tusind forskellige udgaver som ikke kan
udmønte sig i andet end at det her kan man ikke skabe et kristent samfund
efter der giver konsensus hos de kristne som bebor det.

Den handlings op opførelsesmæssige del derimod kan der skabes konsensus
omkring, fordi! der har udviklet sig en "hjælp din næste kultur" i det
kristne teologiske virvar.

Disse frugter kan man kun beholde i samfundet hvis man helt og aldeles
frasiger sig teologiske tilhørsforhold.))

Det er dette man kalder det "sekulære samfund."

Det sekulære samfund kan derfor omdefineres til et samfund som bygger sine
politiske målsætninger på de positive gerninger der udspringer af
fælles-kristen religiøsitet.
Skulle der af visse sekters teologi udmønte sig negative gerninger, kan de
fravælges i det sekulære samfunds besværgende navn.
Men hovedstrømningen er et samfund som bygger sig på den hemmelige
teologiske underbevidsthed i kristne mennesker. Den underbevidsthed der får
dem til at hjælpe næsten. Ja hjælpe sine fjender (jordskælvsofrene i
Pakistan.)

konklusion:
Det sekulære samfund er et underforstået kristen gernigssamfund.

Beviset er at man ikke vil have sekularitet på baggrund af islamisk teologi
for eksempel. Heller ikke hinduistiske kasteforskelle.

Hvis man holder op med at kalde det sekulære samfund for sekulært, men
"kristenretfærdigt" for eksempel, så bliver dets "cover blown" og man må
flygte til at kalde det noget andet.

Sekulært er et skalkeskjul for et kristensamfund der kan leves i med 2000
forskellige kristne dogmatiske systemer. Således at disse ikke kolliderer.
De lever sammen i et skalkeskjul.))

Godt nytår Jens



Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177552
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408849
Brugere : 218887

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste