"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
news:43b449b8$0$47054$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Harald Mossige skrev:
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in
message
> > news:43b32664$0$47086$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> >> Hvor meget skal man tillade i religionsfrihedens navn?
> >>
> >> Skal man f.eks. tillade at piger omskæres og tvinges til at gå med
slør?
> >
> > Alle skal inordne seg norsks/danske lover, også religiøse ledere.
>
> Ja, det _skal_ de jo principielt, men det _gør_ de altså ganske ofte
> bare ikke, hvilket du desværre ikke synes at forholde dig helt
> realistisk til...
Vi har reaksjoner som bøter, msget store bøter, barnevern, fengsel, og
avvisning fra landet for dem som har et land å avvise til.
>
>
> Det er netop eet af "sammenstødspunkterne": Når religiøse søger at
> legitimere ulovlige handlinger med "religiøs lov" eller ditto "sædvane".
Det er bare å ta lovverket i bruk.
>
> Det er netop her at jeg synes at Luther har en ganske god pointe, nemlig
> om at man i meget vid udstrækning bør være statsmagten lydig, indtil det
> evt. måtte skade religionsfriheden.
Snu heller på det. Religionen skal underordne seg statsmakten
>
> Problemet er så bare når religionsfriheden så misbruges til at
> argumentere FOR lovovertrædelser: Så har vi netop roderiet...
Loven gir mulighet for straffereaksjon. Den bør brukes.
>
> >>>> Nuvel, hvor går "grænsen" for sækularismen - hvis der da er een?
> >>>>
> >>>> Rent praktisk: Hvordan opnår vi den størst mulige udstrækning af
> >>>> personlig trosfrihed inden for rammerne af et sækulært samfund, dvs.
et
> >>>> samfund som ikke baserer sine politiske magt og lovgivning direkte på
> >>>> religion?
> >>> Vi har allerede innført full trosfrihet. Problemet er bare at mange
ikke
> >>> respekterer den
> >> Eet principielt problem er børnene: Hvor meget religionsfrihed kan de
> >> siges at have, hvis forældrene søger at indoktrinere dem i en bestemt
> >> trosopfattelse?
> >
> > Det regulerer faktisk lovverket. Og så kan man være uenig i lovverket,
og da
> > benytter man stemmeretten sin.
>
> Netop!
>
> >> Så det er altså ikke bare klaret med at man påberåber "fuld
> >> religionsfrihed": Hvad nu hvis eet eller andet obskurt hedensk
> >> trossamfund ville til at praktisere menneskeofringer? Skulle dèt så
også
> >> bare tillades?
> >
> > Er menneskeofring tillatt etter lovene? Nei. Det er allerede forbudt.
>
> Altså må vi dermed konkludere at der vitterligt ER visse helt
> konstaterbare grænser for religionsfriheden, ikke?
Hadde du virkelig ønsket deg religiøse anerki?
>
>
> (Om Luther:)
>
> >>> Han var et menneske av sin tid, og han hadde mange
> >>> mange religiøse tvangsforestillinger. Med dagens kunskaper og måter å
> > tenke
> >>> på kaller vi slike tanker for sindsyke tvangsforestillinger.
> >
> >> Ironisk nok udviser du - der netop selv taler om "fuld religionsfrihed"
> >> - her en foragt for Luther, der sjovt nok ligner dèn religiøse
> >> intolerance, du ellers er erklæret modstander af, til forveksling?
> >
> > Dette er et tungt tema.
> > Jeg har rett til å ha mine tanker om ML.
>
> Selvfølgelig har du dèt. Udiskuterbart.
>
> > Det er ikke intoleranse.
>
> Hvis du havde fremført blot halvt så kritiske udsagn om f.eks.
> "profeten" Muhammed, så skulle du bare se: Så skulle visse
> venstreorienterede personer nok mene lynsnart at kunne stemple dig som
> "yderst intolerant"!
Jeg har meningers mot.
>
> Men du HAR netop din selvklare fri ret til at være så kritisk uenig med
> Luther og intolerant over for Lutherdommen, som du ellers lyster.
>
> Dette skyldes så netop ironisk nok at vi lever i forholdsvis sækulære
> luthersk-kristne kulturer...
Det er din vurdering. ML var ikke tolerant i praktisk poletikk.
>
> Det vil så bare - ment som et godt råd - klæde dig åbent at erkende at
> du er det, i stedet for at fremføre dine mere eller mindre subjektive
> vrangopfattelser af Luther som forkromede "objektive sandheder" (såsom
> påstandene om at Martin Luther skulle være "psykisk syg", hvilket jo
> netop er noget, man definerer i forhold til en persons
> kulturelle/historiske kontekst:
Jeg poengterte at med dagens bedømmelse - -.
> Og i dèn forstand var Luther faktisk
> påfaldende "normal" i et samfund, hvor der rent faktisk KUNNE sælges
> afladsbreve af frygt for Skærsilden!)
Det er en irelevant betraktning slik jeg ser det.
Poenget mit er at vi må være svært kritiske til å la MLs filosofi gjøres
gjeldene i dagens samfun. Og der er mange mennesker som kaller troen sin for
luthersk.
>
> > Det er
> > imidlertid meget vanskelig å gripe inn i fortiden og å forby eller
tillate
> > ML "full religionsfrihet" i datiden.
>
> Fuld religionsfred var ganske enkelt utænkeligt dengang. Bibelen VAR
> "Sandheden", for så vidt at den - som du selv er inde på - endnu ikke
> var blevet virkeligt modsagt.
Kanskje litt pirk, men mer pressist, "presteskapets" tolking av bibelen var
sanheten.
>
> > Det å gi full religionsfrihet etter MLs modell i dag, er imidlertid en
helt
> > annen sak.
>
> Luther talte jo - hvilket ærligt må indrømmes - IKKE om "fuld
> religionsfrihed", men om snarere om "kristen konfessionsfrihed".
>
> Alligevel mener jeg at hans skelnen mellem privat, indre religiøsitet og
> offentlige ydre handlinger for så vidt er genial, da man jo netop ikke
> kan på- eller for dèn sags skyld fratvinge folk en religiøs tro, men
> derimod må sætte grænsen ved, hvilke handlinger, folk rent faktisk begår.
Genial var han ikke. Han hadde et glimt av realisme, og løsningen var at
ingen hadde lov til å vise sin "utro". Jeg tenker vi kaller det
religionstvang i praksis.
>
> > Mange av MLs påbudte handlinger den gang er strafbare handlinger
> > i dag.
>
> Hvilke tænker du på?
>
> De forfølgelser han dikterer i det dybt beklagelige smædeskrift "Om
> jøderne og deres løgne" fra 1543?
Ja, og heksebrenning.
>
> > Selv ML må godta at tankegodset hans er mange hundreår foreldet.
>
> Ja, noget af det er, mens andet som netop handler om sækularisering, har
> været langt forud for sin tid - og for så vidt slet ikke har været fulgt
> under vor fælles såkaldt "lutheranske" fyrstekirke de første små
> trehundrede år efter Reformationen: Tværtimod blev - og jeg formoder at
> det er dèt, du kalder "præsteskabet? - Enevoldskirken et magtinstrument,
> der lige præcis IKKE tillod dèn selvsamme konfessionsfrihed, Luther
> oprindeligt selv kæmpede for...
Og så kan det være meget fornuftig å gå igjennom hele MLs filosofi for å
skille, godt fra forkastelig, og gi tingene klare navn.
>
> >>>> Jeg mener at hovedtanken (så vidt jeg da overhovedet forstår den),
> >>>> nemlig at man i udgangspunktet har ubetinget lydighedspligt over for
> >>>> øvrigheden mht. liv og ejendom,
> >>> Ingen tvil. ML var en sterk forkjemper for diktaturisk styreform.
> >> Prøv selv at læse, hvad manden rent faktisk skriver i de to skrifter
> >> ovenfor: Spørgsmålet er jo netop _HVOR LANGT_ denne "ydre" lydighed >
> > egentlig rækker.
> >
> > Jeg synes at det er mer interessant å observere hva kan faktisk gjore
selv.
> >> Luther kæmper faktisk for den "indre" kristne konfessionsfrihed,
hvilket
> >> altså er temmeligt revolutionerende på dèt tidspunkt:
> >
> > Det er vel ikke helt sant.
>
> Ikke?
Komentert tidligere.
>
> > Faktisk var det ingen relevant tanke før.
>
> Luther havde jo altså et par - desværre knap så vellykkede -
> reformatoriske forgængere i hhv. engelske John Wycliffe og bøhmiske Jan
> Huus, der begge protesterede mod Romerkirkens hævdede magtmonopol over
> Kristendommen.
Poenget er at all opposisjon ble slått ihel.
>
> > Kirken
> > hadde all makt.
>
> Ja, dèt var jo altså også lige præcis, hvad Luther gjorde op med?
Jeg ser tingene mer fra befolkningen sin side. Der ble en del endringer på
toppen, men det hadde lite betydning for folk flest. Presteskapet fortsatte
å være befolkningens utsugere.
>
> >> Der trækkes netop
> >> en grænse ved at verdslige magthavere skal afstå fra at blande sig i
> >> individets personlige trosliv, hvilket de bare ikke har hverken ret
> >> eller mandat til.
> >
> > Du skal bare gå et par hunder år tilbake i tiden, altså 1300,
>
> Anslagsfejl, formoder jeg?
Gjerne det. Poenget er tidens doksa.
>
> > da var tanken
> > akseptert at "fyrsten" var kristen på hele befolkningens vegne. Tanken
at
> > enkeltmenneskene hadde egen tro var helt fremmed. Der var imidlertid
noen
> > frie mennesker som voldet meget store problem.
>
> Netop. Luther er netop - i sine oprindelige skrifter, snarere end i den
> senere "lutherske ortodiksi" - med til at gøre Kristendommen til en
> personlig trossag og ikke bare hverken en sag forbeholdt fyrster eller
> bevidstløst hyklet skuespil i kirken...
Nu forenkler du grusomt. Man kan ikke skille gudstroen ut fra
enkeltmenneskene sine levevilkår. Fremdeles var kirke og pengemakt to sider
av samme sak.
>
> >>> Og så kan
> >>> vi håpe på at du erkjenner det.
> >> Luthers samtid var altså bare ikke demokratisk. Dét glemmer du
> >> tydeligvis at tage med i dine kritiske betragtninger.
> >
> > Neida, det glemmer jeg ikke. Jeg tror ikke at gud skifter mening hvært
> > hundreår.
>
> Nu er Danmark - og så vidt jeg ved, også Norge - da netop stadig
> konstitutionelle monarkier?
Er det noe relevant poengtering?
>
> >>>> så vidt den altså ikke begynder at ville
> >>>> lovgive om deciderede religiøse, "sjælelige" trosanliggender, for så
> >>>> vidt er ganske moderne:
> >>> ML var også en forkjemper fot presteskapets diktatoriske makt i
> > "religiøse"
> >>> spørsmål.
> >> "Præsteskabets diktatoriske magt"? Nej, det var jo for pokker netop dèt
> >> han i udgangspunktet kæmpede imod i den katolske kirke!
> >
> > Troen skiftet, ja. Maktstrukturen i kirken fortsatte stort sett som før.
Du
> > bør huske at presteskapet på den tid var kongens embedsmen;
>
> Det var netop een af de praktiske konsekvenser af fyrstereformationerne:
> Man kunne jo ikke have "katolske infiltratorer" rendende og modarbejde
> reformationsarbejdet indefra, så præsterne blev tvunget til at aflægge
> trosskabsed til hhv. Kongen og den luthersk-evangeliske konfession.
Det er akkuratt det jeg mener; endringer på toppen, men små konsekvenser for
manigman.
>
> > de var stort
> > sett de eneste som kunne lese og skrive.
>
> Dèt er imidlertid slet ikke korrekt: Når man ser hvordan den enorme
> masseformidling gennem trykte flyveblade spillede en afgørende rolle for
> udbredelsen af Luthers tanker og ideer i det almindelige tyske og
> skandinaviske borgerskab, så indebærer det altså at folk rent faktisk
> kunne læse dem. Ellers havde man jo simpelthen ikke kunne bruge dem til
> noget.
Og så husker du vel at borgerskapet var lite, at de stort sett bodde i byene
og at borgerskapet var overklassen og at borgerskapet stort sett ikke hadde
noen som helst omtanke for menigman? I alle praktiske henseender var det
bare presteskapet som var lesekyndige. Men ting skjedde temmelig kjapt den
gang danmark fikk en splitter pine gal konge og en ultraradikal rådgiver,
som overklassen fan det nødvendig å ta livet av.
>
> Dertil glemmer du også, at Luther faktisk opnåede sin magister
> artium-grad fra Erfurt Universitet som civilborgerlig, dvs. FØR han blev
> munk. Der var altså en veluddannet højborgerlig klasse på vej i
> samfundet. Og det var sjovt nok især i denne veltstående og veluddannede
> borgerstand at Reformationen - herunder især kritikken af Den Katolske
> Kirke - fandt nogle af sine mest indædte tilhængere.
Neida, dette finner jeg helt naturlig.
>
> Ergo er det altså en populær historisk misforståelse at Reformationen
> blot var noget, som Fyrsterne og det af dig udnævnte "præsteskab" bare
> påtvang en uvidende og uuddannet underklasse udelukkende bestående af
> bønder.
Jeg har kanskje tatt feil. Jeg har forutsatt at også du kjenner
maktstrukturene på den tiden. Striden var em maktkamp mellom pengemakt og
prestemakt. Men her kommer vi inn i rene hiatoriske betraktninger.
>
> > Jeg minner deg om heksebrenningene &c.
>
> Desværre hang hele samfundet - lige fra kongelige til bønder - så meget
> fast i middelalderlig folkeovertro at de ikke kunne tackle den
> forholdvist "rationelle" Lutherdom. Desværre efterkom man dette populære
> krav om hekseforfølgelser fra fyrstekirkernes side.
> Dels også fordi man - mere kynisk set - ikke længere havde "den ydre
> fjende" i Katolicismen at bruge som fjendebillede.
Joda, vi bør alltid være klar over at maktstruktuere alltid er avhengoge av
fiendebilder. Og så er det mer tilfeldig hvem som blir utpekt som fiende.
>
> >>>> Kirkens anliggende er principielt alene at prædike Ordet og frelse
> >>>> sjæle,
> >>> I prinsippet ja, men nu i dag bør samfunnet kreve at presteskapet
> >>> dokumenterer resultatat av arbeidet.
> >> Nu ved jeg altså ikke lige, hvad det er for et "præsteskab", du her
> >> hentyder til. Du snakker måske om lokale norske forhold?
> >
> > Mulig det, men er ikke prestene statens embedsmenn i Danmark også?
>
> Jo, da. Det var det eneste praktisk mulige for at kappe Den Katolske
> Kirkes fangarme...
>
> >>>> mens verdslige magthaveres Gudgivne(!) ansvar
> >>> Bare for å få det klart en gang for alle:
> >>> Mener du at alle jordens makthavere har fått makten sin av gud og at
vi
> >>> derfor blindt skal adlyde makthaverene?
> >>>
> >>> Det holder med ja/nei svar.
> >> Luther opererede med passiv lydighedsnægtelse som maksimal protest,
hvis
> >> magthaverne blev urimelige.
> >>
> >> Det gælder for så vidt også i et demokratisk samfund at man altså må
> >> underkaste sig demokratisk vedtagne beslutninger, hvorimod voldeligt
> >> oprør - som var problemet med Bondekrigene - heller ikke idag kan
> >> opfattes som acceptabelt.
> >
> > Du har ikke svart på spørsmålet. Det er viktig at du gjør det for å
komme
> > videre i diskusjonen.
>
> Det er faktisk TO spørgsmål:
>
> 1)Jeg er så gammeldags at jeg i i princippet tror på at nogle mennesker
> fødes til at blive konger eller dronninger.
Den tanken er svært gammel; at den som kunne tilrive seg makten faktisk
hadde gudene på sin side. Derfor er det å ikke adlyde makthaverene, faktisk
er identisk med å ikke adlyde gud(ene)s vilje. I ytterste konsekvens betyr
det at Hitler, Stalin og Mau var innsatt av gud. Med samme tanke kan vi si
at den franske, den russiske og den kinesiske revolusjon var opprør mot
"guds orden". Det store problemer reiser sen ved militærkuppene som i Hellas
(Grekenland?) og Chile, og så overgangen til demokrati igjen.
>
> 2)Nej, de skal ikke følges blindt: Hvis de overskrider deres beføjelser
> er civil ulydighed - for så vidt det kun er een selv, der krænkes -
> maksimal sanktionsmulighed.
Jeg er ikke fornøyd med svarene. Her berører vi, slik jeg bedømmer det,
fundamentene som de store religionene hviler på.
>
> >>>> "Tricket" handler for så vidt muligt i at skelne GENSIDIGT mellem
disse
> >>>> to styreformer ("regimenter"), der for så vidt begge menes fuldt ud
> >>>> Gudsfunderede, og deres respektive "mandatområder": Gud lader Ordet
> >>>> virke til den ene side som en slags "gulerod", mens Sværdet omvendt
er
> >>>> "stokken".
> >>> Det er ikke mulig å tene to herrer, gud og mamon, ifølge Jesus, selv
om
> > ML
> >>> hevder noe annet,
> >> Hvor er det du ser Luther mene at man skal "tjene to herrer"? Tværtimod
> >> anvender han netop nogle apostelbreve, hvor det understreges at man i
> >> det ydre skal være sine verdslige herrer lydige.
> >
> > Det er ikke så lett å skille gud fra mammon som du indikerer.
>
> Tænk, dèt synes jeg da ellers faktisk at Jesus gør så ganske fremragende
> i spørgsmålet om skattens mønt?
Slik tolker du det, men det er altfor enkelt. Den gangen betraktet man
keiserens mynt som keiserens faktiske eiendom, men tempelets mynt var
tempelets ( = guds) eiendom. Derfor følger det at man skal gi gud de pengene
tempelet (=gud) eier. Som du (ikke?) skjønner. Bindingen mellom gud og
mammon er hard.
>
> (Du ved: "Giv kejseren, hvad kejserens er og Gud, hvad Guds er!"?)
>
> > Jeg synes du
> > bør klargjøre spørsmålet ovenfor først. Forholdet mellom "kirke og
stat",
> > gud og / eller mammon er, synes jeg, meget infløkt, og vi bør behandle
det
> > grundig.
>
> Jeg tror at du er offer for en populærmoderne, venstreorienteret
> misforståelse, idet du tydeligvis identificerer begrebet verdslig magt
> med "mammon", dvs. penge: Dèt er ikke tilfældet her.
Bare for å få det helt klart. Kirken har aldrig forsøkt å kjempe på
fattigfolks side for å få levelige forhold for fattigfolk. Kirken er
fortsatt meget konservativ, også i verdslig forstand. (Du er ikke noe
untak.)
>
> Luthers lære går IKKE ud på at en (påstået "god") kirke og en (påstået
> "ond") statsmagt absolut skal bekæmpe hinanden og erobre magt på
> hinandens bekostning. Tværtimod er det NETOP en ret skelnen mellem disse
> to JÆVNBYRDIGE samfundsdomæner, der er hans sigte, jvf. ovenstående
Saken er bare at ML ikke var noen økonom. Han, og kanskje også du, ser ikke
sammenhengene.
> Jesus-ord:
>
> På den ene side har man den verdslige magthaver, som nok har en meget
> vid udstrækning af magt i "materielle" anliggender (herunder i yderste
> konsekvens over udersåtternes liv og ejendom ), men hvis fremmeligste
> priviligie alligevel er ansvaret for at sikre sine borgere fred,
> samfundsorden og derigennem velstand.
Det har aldrig hent i historien at konger har primært forsøkt å skape gode
levevilkår for menigman. Menigman er alltid betraktet som kongens eiendom og
nødvendig verktøy.
>
> På den anden side har man kirken, som udelukkende har med menneskets
> "sjælelige" anliggender at beskæftige sig med.
Det er ønskedrømmen.
>
> Begge disse "regimenter" er ifølge Luthers samfundsforståelse fuldt ud
> Gudssanktionerede, ja faktisk begge to forskellige måder, Gud styrer
> Verden på: Kirken frelser folk, mens de verdslige magthavere har til
> formål at håndhæve loven over for mennesker, der bare ikke kan finde ud
> af at opføre sig ordentligt i et givet samfund.
ML tok feil. Dagens demokratiske styresett har vist at det. Enkeltmenneskene
har det best måt konger og keisere ikke har makt.
>
> Så det er altså ifølge Luther IKKE meningen at Kirken skal forsøge at
> erobre hele samfundsmagten - hvilket også ville være naivt, for så vidt
> at mennesket altså grundlæggende er syndigt og nogle personer tilmed er
> decideret kriminelle som følge deraf - mens det heller ikke er meningen
> at verdslige magthavere skal blande sig i folks personlige tro, så længe
> denne tro ikke overskrider verdslig lovgivning.
Det er bra at ML ikke lever i dag. Det er ikke bra at enkelte i dag
betrakter ML som guds profet.
>
> >>>> Man er altså dermed set med moderne dansk-kristne øjne "stillet
mellem
> >>>> Helligånden og Straffeloven", hvis man skal formulere det nutidigt og
> >>>> populært. (Til forskel fra andre opfattelser mener Luther dog altså
> >>>> faktisk at Straffeloven helt konkret kan betragtes som et "Guds
> >>>> indirekte instrument", hvilket er værd at bemærke!)
> >>> ML var syk.
> >> Det mener jeg nu ikke: Tværtimod kæmpede han netop imod folk som Thomas
> >> Müntzer, der gennem vold og borgerkrig ville indføre en teokratisk
> >> samfundsorden.
> >
> > Nåja, den saken kan ses fra flere sider. Husk at på den tiden var der
mange
> > religiøse skrullinger som drog til amerika.
>
> Hvad mener du lige at de ærkekatolske spanske conqiustadorer skulle have
> med Luther og Protestantismen at gøre? Nåja, spanierne (herunder den
> unge Kejser Karl V, som nedstammede fra Ferdinand og Isabella) var i
> deres militante katolske fanatisme erklærede ærkefjender af Luther, men
> hvad er din pointe egentlig?
De religiøse skrullingene emigrerte til amerika og forsøkte å bygge
teokratiene sine der. En av etterkommerene er faktisk president der nå.
>
> >>>> Men problemet opstår så, når man enten - som på Luthers tid - oplever
> > en
> >>>> katolsk kirke, der tilsyneladende vil køre "en egen særlig
> >>>> "Kirkerets-jura" (hvilket jo faktisk også er eet af de ømme punkter
> >>>> vedrørende pædofiliskandalerne idag) eller man i omvendt fald - som
> >>>> Luther oplevede - har verdslige magthavere, der helt konkret mener at
> >>>> skulle knægte folks (på Luthers tid udelukkende kristne) trosfrihed.
> >>> Er du så redd for å kalle tingene med det rette navnet, hykleri som vi
> > ikke
> >>> skal ha tillit til.
> >> Jeg forstår ikke din indsigelse?
> >>
> >> Luther ville jo netop lade trosmæssige anliggender være private, for at
> >> undgå at Kristendommen skulle misbruges som magtinstrument af enten
> >> tyranniske magthavere eller teokratiske fanatikere?
> >
> > Joda, på mange områder var ML en naiv idealist.
>
> Ikke mere end at han meget tidligt indså at forsøg på at etablere en
> teokratisk styreform er en forfærdelig misforståelse!
Der var han realist.
> Han erkendte -
> både teologisk og praktisk - behovet for en statsmagt til at håndhæve
> verdslig lov og orden for alle dem, der mildt sagt ikke lige måtte kunne
> efterleve Bjergprædikenen, men som derimod lukrerede kriminelt på andres
> kristne "vend den anden kind til"-fromhed.
Vi kan i ettertid glatt konstantere at det å velge keiseren som
forbundsfelle ikke ikke fremmet nestekjærligheten.
>
> >>>> Det er en svær balancegang, og man kan jo - hvis ikke det bliver for
> >>>> politisk for denne gruppes velbefindende - blot tænke på amerikanske
> >>>> kristenfundamentalister (hvis samfundsideologier ofte "importeres"
til
> >>>> Danmark gennem frikirkelige miljøer) eller problemerne med en
desværre
> >>>> helt åbenlyst ikke særligt sækulariseret, "importeret" muslimsk
kultur.
> >>> Kristne har generellt et meget stort troverdighetsproblem blant
> > mennesker
> >>> som tenker selv.
> >> Igen kan jeg ikke lade være med at trække på smilebåndet af dèn
åbenlyse
> >> selvovervurdering: Jeg mener ikke at moderne ateister virkelig kan
hævde
> >> at være "mere selvstændigt tænkende" end kristne: Tværtimod er det
> >> oftere bare udtryk for en letkøbt "anti-religiøs" majoritetstankegang,
> >> der altså sjovt nok ofte ligner hævdet religiøsitet i al sin grumme
> >> intolerance, til umiddelbar forveksling.
> >
> > Akkuratt det temaet tar jeg gjerne opp på et senere tidspunkt. Der er
> > imidlertid andre brikker som må på plass først.
>
> Okay. Jeg mener altså bare det er lidt svært i ramme alvor at opfatte
> ikke-troende som "en modig, men forfulgt minoritet" her i landet, hvis
> du forstår...
>
> >>>> Begge disse kulturpåvirkninger får mig selvfølgelig til
tilbagevendende
> >>>> at tænke på min egen situation og rolle som kristen folkekirkedansker
> >>> Personlig begriper jeg ikke hvorfor du ikke går ut av folkekirken og
> > melder
> >>> deg inn i en ad de lutherske frikirkene.
> >> Fordi de som regel er meget restriktive og ironisk nok går mere op i
> >> folks gerninger end deres tro. (Hvilket netop Luthersk set er en grel
> >> fejltagelse!)
> >
> > Forstår jeg deg rett når jeg oppfatter det slik at kristendom er en måte
å
> > tenke og å snakke på, og at det ikke handler om en måte å leve på?
>
> Jeg tror ikke på en Kristendom, der består i at man indirekte prøver at
> opnå egen "retfærdighed", ved at udstøde folk totalt af et kirkeligt
> fællesskab. Dèt opfatter jeg derimod som en ganske ukristelig
> selvretfærdighed af dèn slags, Jesus ligefrem advarer os kristne om...
Og alikevel er der meget gjerningskristendom tilbake:
Gudstenester
Barnedåp.
Nattverd.
Bryllup.
Religiøse riter, og framfor alt
Å samle inn penger til gud.
Neida, du unvek spørsmålet. Jeg reiner med at du er klar over det.
>
> >>>> (jaja, jeg ved godt at nogle sikkert synes at det er en åbenlys
> >>>> selvmodsigelse!) og hvor og hvordan jeg selv ville være tilbøjelig
til
> >>>> at "sætte skellet" mellem min egen religiøsitetsfrihed og hvad der
til
> >>>> gengæld dybest set måtte være andres udmærkede rettigheder.
> >>> Saktens rett, maktbegjøret er vanskelig å skjule
> >> Jeg mener at det er et helt centralt spørgsmål, såvel for troende som
> >> ikke-troende: Hvordan kombinerer man sin egen frihed til at tro (eller
> >> for dèn sags skyld at lade helt være!) med andres ret til at tro (eller
> >> at lade være)?
> >
> > Tanken er fri. Den vill alltid være fri, uansett.
>
> Dèt var sådan set også Luthers pointer og indsigelse imod katolikkernes
> forsøg på at ville "forbyde" hans evangeliske opfattelse ved
> Worms-ediktet...
>
> (Luther menes vist i øvrigt at have været den første, som på skrift har
> formuleret mundheldet "tanker er toldfri"...)
>
> > Mennesker blir imidlertid mentalt syke når de blir tvunget til å ha
bestemte tanker.
>
> Det er jo så lettere paradoksalt i forhold til, hvad du lige har
> skrevet, nemlig at tanken er fri: Den KAN tydeligvis desværre godt
> manipuleres. Det er kynisk set bare et spørgsmål om tilstrækkelig
> hjernevask, så kan enhver vel egentlig manipuleres til at mene stort set
> hvad som helst...
Det er meget interessant å lese resultatene av den forskingen som foregikk i
nacht und nebel- leirene i Tyskland. De menneskene som overlevde, var
forskingsobjekt.
>
> > Handlinger derimot, er underlagt samfunnets regler.
>
> Helt klart. Men deri tæller tydeligvis også OFFENTLIGGØRELSEN af tanker,
> hvilket selvsagt er problematisk: For er jeg virkelig fri til at tænke,
> hvad jeg vil, hvis jeg forbydes at ytre det?
Tankefrihet og ytringsfrihet synes jeg er to forskjellige ting.
>
> >> Jeg mener bestemt ikke at "frelste" moderne ateister kan sige sig fri
> >> for at ville blande sig i andres trosfrihed på samme måde som fanatisk
> >> religiøse.
> >
> > Her synes jeg du bør skille mellom tro og handling.
>
> Jeg har ganske svært ved at se forskel på højreligiøse og ateister i
> sådan sammenhæng. Begge har deres "comme-il-faut"-betragtninger og deres
> dybe tabuer, som stort set håndhæves gennem de samme sociale modbydelige
> mekanismer, om man måtte "falde ved siden af normen"...
Enig. Jeg er glad for at konfliktløsning faktisk er blitt en del av
undervisningen i Norge.
>
> >> Tværtimod har jeg ofte hørt betragtninger om at "religion bør
> >> forbydes!" fremført af ateister, der altså således ikke evner
selvkritik
> >> nok til at opfatte, hvor langt de således selv ude på det
> >> rettighedsknægtende, totalitaristiske overdrev.
> >
> > Joda, han sa at religion er folkets opium.
>
> Han? "Din egen profet", Karl Marx, I take it?
Han er ikke min profet, bare for å ha poengtert det.
>
> Så må han da nok siges selv blot at have opfundet et endnu stærkere
> narkotika... ;-D
Jeg synes du skulle studere de tankene som ligger bak utsagnet. Deretter er
det greitt å raljere over remaet. men det er bare dumt å raljere når det
skinner igjennom at du ikke har skjønt konteksten.
>
> > Jeg har aldrig oppdaget samfun
> > der religion har resultert i gode levevilkår for flesteparten av
> > innbyggerene.
>
> Det har jeg nu eller aldrig set med decideret anti-religiøse
> "idealsamfund", hvor man ligeledes har forsøgt at indføre een eller
> anden bestemt "ideologi": Den slags modeller modsvarer vel egentlig blot
> teokrati i al sin blodige fanatisme...
Du er unyansert.
De første årene maktet faktisk China å fordele de tilgjengelige matvarene
til befolkningen. Der finnes faktisk andre eksempel også.
Kristendommen har aldri forsøkt.
>
> > Venligst, påvis dersom jeg tar feil.
>
> Jeg mener ikke at det giver mening at ville hævde at misforståede forsøg
> på etablering af teokratier skulle hverken værre eller bedre end
> forskellige forsøg på at bygge utopiske "ideologibaserede" samfund: I
> udgangspunktet vil begge dele oftest være lige totalitaristiske.
> Og netop derfor er det etisk set også totalt meningsløst at tale om
> "flertallets velstand", hvis dèn vel at mærke er baseret på forfølgelse
> og udryddelse af mindretal (som stadig er en yndet diciplin af blandt
> magthavere i kommunistiske lande.)
Jeg synes at du forsøker å bortforklare kristendommens manglende sosiale
engasjemang vet å peke på "komunismen" dårlige sider.
>
> > I den grad religion fører
> > til undertrykkelse av andre mennesker, så er jeg enig.
>
> Hvad med totalitære ideologier? Dem har vi da også haft ganske rigeligt
> af i en ellers selvindbildt "fornuftsbaseret" tidsalder?
Som f.eks Chile? Der finnes altfor mange slike.
>
> Her skal vi være
> > oppmerksome på at religionen som regel står på "pengemaktens" side.
Påvis
> > gjerne tilfeller der jeg tar feil.
>
> Igen: Du fokuserer for meget på penge. De mennesker, der virkelig får
> noget at skulle have sagt mht. religion, står som regel i umiddelbar
> opposition til samtidige magthavere og modsiger dem på direkte trods af
> at de er både rigere og mægtigere...
Eksemplene mangler.
>
> >>>> Jeg håber at folk herinde måtte have lyst til at deltage i en sådan
> >>>> debat - og helst ikke lade sig skræmme væk af eventuelle ophidsedse
> >>>> reaktioner fra undertegnedes side, hvis de måtte have andre
> >>>> samfundsopfattelser og derfor bliver hidsigt angrebet for dèt!
> >>> Hvilket saklighetsnivå har du tenkt å følge selv?
> >> Dét som du ser ovenfor.
> >
> > Det er kanskje mulig at jeg kan leve opp til nivået
>
> Du opfatter det altså som værende dybt usagligt, hvad jeg skriver? Så må
> jeg altså bede dig om også lige at gribe i egen barm.
Du tar meg så altfor alvorlig. Du fornærmer meg nesten.
HM