Kevin Edelvang wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
>> 1) Hvilke skriftsteder - om nogen overhovedet - vil man KONKRET kunne
>> bruge til formålet som teologisk nødvendigt Bibelsk legitimitetsgrundlag?
>
>
> For det første vil jeg gerne slå fast, at jeg selv er modstander af et
> vielsesritual for homoseksuelle.
Okay.
Så har vi da dèt på plads.
> Men når du nu spørger, skal jeg da
> gerne komme med et par forslag:
>
> Prædikeren 4,8-12:
>
> "Der kan være en, som ikke har nogen anden, hverken søn eller bror; der
> er ingen ende på alt hans slid, og hans øjne mættes ikke af rigdom.
> »Hvem er det egentlig, jeg slider for, og for hvis skyld giver jeg
> afkald på livets goder?« Også det er tomhed og en ulykkelig plage!
> Hellere to end én, de får god løn for deres slid. For hvis de falder,
> kan den ene hjælpe den anden op. Men ve den, der er alene! Hvis han
> falder, er der ingen anden til at hjælpe ham op. Og når to ligger
> sammen, kan de holde varmen, men hvordan får man varmen, når man er
> alene? Den, der er alene, tvinges i knæ, men to kan holde stand.
Ovenstående skriftsted finder jeg skam ganske spændende.
Det vil jeg studere nærmere i sin konktekst.
Hvilket jeg mener er en selvklar nødvendighed, så man ikke risikerer at
tage en profet eller apostel, som andetsteds i sin/sine tekster direkte
er fordømmende, til kunstig indtægt for pro-homoseksuelle holdninger.
Af samme årsag har jeg det andetsteds i dit indlæg svært ved at se
Paulus blive søgt taget til indtægt for velsignelse af homoseksuelle
bryllupper, når det altså klart fremgår i andre af hans skrifter at han
- som måske OGSÅ deri Gudsbenådet apostel - samtidig var direkte og
erklæret modstander af homoseksualitet i det hele taget.
Med andre ord: Manden "shanghajes" dermed til at medvirke til noget, han
sit ganske liv og i relation til sin formulerede tro fordømte skarpt.
Det finder jeg altså direkte modbydeligt.
Som dårlig nutidig analogi behøver man vel kun at tænke på den erklærede
ærkehippie John Lennon, som idag næsten dagligt får misbrugt sine
budskaber i sangen "Come Together" af et bestemt kapitalistisk syndikat
udi shoppingcentre.
Er jeg virkelig den eneste herinde, der finder den slags
"image-kapringsmisbrug" af afdøde menneskers tro, livsholdning og
budskaber, ja selve deres personlighed, direkte vammelt?
Jeg mener ikke at jeg selv i så henseende forsøger at "kapre" Jesus
Kristus, apostlene eller profeterne, endsige teologen Martin Luther,
blot at jeg ikke kan strække mig til en tilsyneladende totalt mandatløs
velsignelse af noget, som Manden (eller for dèn sags skyld Hans Fader
eller Hans tilhængere) overhovedet ikke synes at gå ind for?
> Sirak 6,14-17 (ikke kanon i folkekirken):
>
> "En trofast ven er et stærkt værn;
> finder man en, har man fundet en skat.
> En trofast ven er uerstattelig,
> hans gode egenskaber er uvurderlige.
> En trofast ven er en livgivende drik,
> han findes af den, der frygter Herren.
> Den, der frygter Herren, knytter de rette venskaber;
> for som han er, sådan er også hans næste."
Jeg har da også en bedste ven, som jeg holder enormt meget af og som er
mig en uvurderlig støtte i livet. Men at dèt skulle være direkte
kønsligt/seksuelt betonet er så kun noget vi kan grine sammen af over en
samtale vi engang havde om den nærmest "påfaldende" nærhed i vort
venskabsforhold: Den mundede ud i en fordrukken "klart vedtaget
beslutning" om at "vi sgu' hellere engang må 'op på posthuset'(!)" ud
fra en mere kynisk betragtning om at det helt sikkert ville have været
lettere at skulle undgå alle de pokkers tilbagevendende problemer med
damer - som altså dog immervæk alligevel er adgangsbilletten til den
mere kødelige seksuelle forløsning...
Med andre ord: Lad venskaber - ja selv direkte broderkærlige venskaber,
som måske netop har været af dèn karakter, profeter og apostle havde i
tankerne - være VENSKABER uden al mulig moderne, sygelig
overseksualisering af dem, please?
(Det er jo i øvrigt direkte stygt som historiestuderende at opleve
populære biografier, der i dèn grad insisterer på at læse sex ind i
enhver form for ellers måske nok så nære, men dog i dèn henseende
sikkert totalt uskyldige, venskabsforhold: Dèt er sgu' direkte
uanstændigt!)
> 1. Joh 3,18-23 virker meget oplagt, se særligt v 21 (min fremhævelse):
>
> "Kære børn, lad os ikke elske med ord eller tunge, men i gerning og
> sandhed. Deraf kan vi vide, at vi er af sandheden, og over for ham kan
> vi bringe vort hjerte til ro, hvad end vort hjerte fordømmer os for; thi
> Gud er større end vort hjerte og kender alt.
> *Mine kære, hvis vort hjerte ikke fordømmer os, har vi frimodighed over
> for Gud*, og hvad vi end beder om, får vi af ham, fordi vi holder hans
> bud og gør det, som behager ham. Og dette er hans bud, at vi skal tro på
> hans søns, Jesu Kristi, navn og elske hinanden, som han har påbudt os.
Smukt, så ganske afgjort.
Johannes ER trods alt min "yndlingsevangelist & -apostel", dels baseret
på troen på at han netop var den af Jesus elskede - men dog selvfølgelig
ikke på dén måde! - discipel, dels på hans Logos-teologi og hans øvrige
apostoliske skrifter.
Alligevel er der altså grangiveligt også et ganske vigtigt principielt
skel mellem oprigtig næstekærlighed og decideret homoseksuel (med fed
streg under _seksuel_) kærlighed, også for ham.
Han er næppe så direkte fordømmende som f.eks. Paulus, nej, men på den
anden side er det altså også noget af en drist at tage ham til til
indtægt for homoseksuelle ægteskaber.
Alligevel er der dog noget over hans "tone", som for min egen tvivlsomme
intution lyder nærmest ufatteligt "rent" og direkte Jesus-inspireret (og
så meget desto mere personligt stærkt rammende og irettesættende for mit
eget vedkommende) i kap. 4, v. 7-21:
"Mine kære, lad os elske hinanden, for kærligheden er af Gud, og enhver,
som elsker, er født af Gud og kender Gud. Den, der ikke elsker, kender
ikke Gud, for Gud er kærlighed. Derved er Guds kærlighed blevet
åbenbaret iblandt os: at Gud har sendt sin enbårne Søn til verden, for
at vi skal leve ved Ham. Deri består kærligheden: ikke i at vi har
elsket Gud, men i at Han har elsket os og sendt sin Søn som et sonoffer
for vore synder.
Mine kære, når Gud har elsket os således, skylder vi også at elske
hinanden. Ingen har nogen sinde set Gud, men hvis vi elsker hinanden,
bliver Gud i os, og Hans kærlighed er fuldendt i os.
Deraf ved vi, at vi bliver i Ham og Han i os: At Han har givet os af sin
Ånd. Vi har set og bevidner, at Faderen har sendt sin Søn som Verdens
Frelser. Den, der bekender, at Jesus er Guds søn, i ham bliver Gud, og
han bliver i Gud. Og vi kender og tror på den kærlighed, som Gud har til os.
Gud er kærlighed, og den, der bliver i kærligheden, bliver i Gud, og Gud
bliver i ham. Deri er kærligheden fuldendt i os: at vi har frimodighed
på dommens dag; for som Han er, er også vi i denne verden. Frygt findes
ikke i kærligheden, men den fuldendte kærlighed fordriver frygten, for
frygt er forbundet med straf, og den, der nærer frygt, er ikke fuldendt
i kærligheden. Vi elsker, fordi Han elskede os først. Hvis nogen siger:
»Jeg elsker Gud,« men hader sin broder, er han en løgner; for den, der
ikke elsker sin broder, som han har set, kan ikke elske Gud, som han
ikke har set. Og dette bud har vi fra Ham: Den, der elsker Gud, skal
også elske sin broder."
Alligevel har jeg dog stadig denne kronisk dårlige, måske neurotisk
nagende, frygtende samvittighed over at et eventuelt "thumbs up" for mit
eget vedkommende til homoseksuelle ægteskaber/velsignelsesritualer i
virkeligheden måtte være "blind mands vildførsel af andre blinde".
(Ja, det virker måske storhedsvanvittigt, men jeg vil altså heller ikke
forflygtige netop dèt direkte broderlige medansvar, man dog er pålagt
som kristen!)
Men okay, dèt kan så måske jvf. Johannes udlægges som min egen
svagelighed i troen, min egen personlige mangel på "barnligt legende
frimodighed"...
Angående denne frimodighed har jeg netop en besynderligt stærk intuitiv
fornemmelse (Og ja, jeg er opdraget med Star Wars-film!) af at Jesus
faktisk engang HAR sagt, hvad Han ellers citeres for i det apokryfe
Thomas-evangelies Logia 37:
"Hans disciple sagde: Hvornår vil du åbenbare dig for os, og hvornår
skal vi se dig?
Jesus sagde: Når I klæder jer af uden at skamme jer, og tager jeres
klæder og anbringer dem under jeres fødder som de små børn og træder på
dem, så (vil I se) den levendes søn, og I vil ikke være bange!"
Det kunne virkelig være oprigtigt smukt og sandeligt og aldeles
gennemført om Jesus Kristus måtte have villet os en SÅ _total_
frimodighed i Sit Navn!
Dog frygter jeg altså alligevel for potentielle "narrestreger" fra
djævelsk hold...
Jeg lider måske af "Gudsfrygtig paranoia", om man så må sige.
Jeg tror på Jesus og på Tilgivelsen, men jeg har svært ved at bevæge mig
derudover, selv om det måske - måske ikke - netop måtte være Hans
egentlige, "dybere Evangeliske" hensigt.
> Så er der jo altid Paulus-potpourriet, som anvendes ved folkekirkens
> vielser (og som i øvrigt slet ikke handler om ægteskabet), som også fint
> ville kunne gå på par af samme køn:
>
> "Bær hinandens byrder; således opfylder I Kristi lov. Ifør jer da, som
> Guds udvalgte, hellige og elskede, inderlig barmhjertighed, godhed,
> ydmyghed, mildhed, tålmodighed. Bær over med hinanden og tilgiv
> hinanden, hvis den ene har noget at bebrejde den anden. Som Herren
> tilgav jer, skal I også gøre. Men over alt dette skal I iføre jer
> kærligheden, som er fuldkommenhedens bånd."
>
> Og man kan sagtens finde flere.
Jeg kan simpelt hen ikke godtage Paulus i denne sammenhæng.
Jeg mener som tidligere anført at det er groft misbrug af en apostels
åndelige arv.
Men Johannes er helt sikkert spændende. Jeg fygter dog at Åbenbaringen
måske ikke lige har samme tolerante budskaber...
>> 2) Hvilke absurde krumspring vil man i så fald gøre sig for at bevæge
>> sig "let og elefant" henover Bibelske fordømmelser og tidligere
>> kirkelig praksis, for ikke derved at komme til at "diskriminere
>> indirekte"?
>
>
> Der vil ikke være tale om krumspring, men om en naturlig udvikling.
> Bibelen og bekendelsesskrifter fordømmer mange ting, som i dag er helt
> accepterede i folkekirken. Jeg nævner i flæng skilmisse, gengifteri,
> kvindelige præster.
Jeg går selv ikke ind for kirkeligt gengifteri, men jeg mener dog
sagtens at kvinder oprigtigt kan prædike Jesus Kristus.
Jeg fandt engang et par Paulus-skriftsteder, som TILSYNELADENDE ikke
skelner mellem kvinder og mænd i menighedsfunktioner, ligesom man netop
blot blandt - undskyld jeg nævner det, for det er ikke ment som et
personligt angreb - katolikker på den ene side ophøjer Jesu Moder gennem
Magnificat, samt anerkender Maria Magdalenes rolle ved i hvert fald
Genopstandelsen (og dermed Evangeliet om den OPSTANDNE Frelser!), mens
man på den anden side nægter kvinder enhver adgang til prædikestolen ud
fra de af Pauli Breve fremgående autoritets-kontroverser med nogle
intrigante og egocentrerede "kaffe-klub"-damer i en bestemt græsk
Middelhavsby...
(Det er næppe svært at forestille sig de bemeldte damers "bitchen":
"Hvad er alt det her fjollede Kristus-kult nu altsammen for noget? Det
giver mig li'zom ikke som græsk-jødisk kvinde nogen borgerligt anskuelig
prestige at være gift med en mand som dyrker sådan en sørgelig
taberreligion!"
Som reaktion på dette glider Paulus så ind fra højre og bliver
nødtørftigt religiøst "mandschauvanistisk" for at sætte bemeldte damer
på plads...)
> Desuden lærer mange folkepræster og -bisper ting,
> der åbenlyst strider mod en stringent fortolkning af bibel og
> bekendelse, f.eks. "alles frelse".
Det er netop problemet.
Man føler sig jo som kristen nærmest fanget i en dårlig
koldkrigsagent-roman, hvor folk ikke blot entydigt er "agenter", men
tilmed både potentielt "dobbelt-" og endda "dobbelt-dobbelt-agenter" ad
nauseam...
(Du må selvfølgelig endelig sige til, hvis jeg begynder at lyde fjollet,
men vi advares jo altså ret konkret mod diverse "snigløb fra Djævelen",
hvorfor det rent ud sagt bliver Fandens besværligt at vide, nøjagtigt
HVOR højt, man så at sige bør "hæve de åndelige parader".
Satan HAR beviseligt allerede taget r*ven på os mennesker een gang. Lad
os dog håbe at dèt måtte være nok? Eller skal man - som jeg måske er ude
i - blive decideret paranoid?
Dette paradoks minder måske lidt om den politiske såkaldte "krig mod
terror": Hvornår giver man fjenden en sejr gennem frivilligt at ofre dèn
"overværdighed" man ellers netop selv mener at kæmpe for?
Jeg håber at denne analogi giver mening!)
>> Min mistanke er at det - af ganske oplagte årsager - vil være
>> principielt umuligt overhovedet at kunne finde skriftsteder, der
>> virkelig vil kunne anvendes ved sådanne ritualer, uden at det
>> overhovedet vil komme til at berøre tidligere kirkelige - endsige
>> direkte Bibelske - opfattelser af homoseksuel praksis.
>
>
> Din mistanke må siges at være til skamme. Bibelen kan bruges til
> hvadsomhelst. Det er de mange trossamfund i sig selv et glimrende
> eksempel på.
Og dét er dog så alligevel netop en ret lødig, nedladende konstatering,
nu hvor vi jo alligevel - muligvis fremkaldt af undertegnedes
Luther-inspirerede idiosynkraiser mod dèn kirke, som jordede ham
eftertrykkeligt for en oprindeligt ganske godtroende kristen fromhed-
udveksler spydigheder, ikke?
> Alle de protestantiske trossamfund påstår jo hver især at
> holde sig strengt til bibelen. Alligevel kan de aldrig blive enige om
> noget indbyrdes.
Oh, den reverse "Babel"-retorik, ser jeg...
>> Det må jo vel næsten nødvendigvis blive noget i retning af : "Well, vi
>> kan allesammen læse en masse grimme, utidssvarende og politisk
>> ukorrekte fordømmelser af homoseksuel kønspraksis i Bibelen, men i
>> troen på Guds absolutte Nåde i Jesus Kristus mener vi os altså
>> alligevel Helligåndsbemyndigede nok til dèt her, så vi erklærer jer
>> hermed for samkønnede ægtefolk at være!"?
>
>
> Du virker aldeles blind for, hvordan folkekirkens tro og lære har
> udviklet sig siden 1536.
Jeg prøver virkelig at finde noget substantiel konsistens i Folkekirkens
lære. Fordi jeg netop interesserer mig stærkt for Luther, der altså - i
formodentligt ret godt selskab - må lide dèn sviende tort at blive taget
til delvis indtægt for mine trosopfattelser.
Jeg ville jo næsten - men også kun næsten! - ønske at jeg var naiv nok
til at blive "pavedyrkende katolik"!
Nuvel: Vort "lille interne teologiske dødsfjendskab" skulle dog helst
ikke ødelægge en ellers forhåbentlig god teologisk debat. Det er ord, og
kun ord - men dog alligevel heller ikke hvilke som helst ord - vi kæmper om.
Jeg finder det blot spændende at finde direkte argumenter FOR en
Gudsvelsignelse af handlinger, der ellers fordømmes så strengt og
konsekvent i Bibelen.
Og som sagt frygter jeg for at vi begiver os så langt på afveje, at selv
Den Gode Hyrde måske ikke engang vil kunne finde os, endsige vedkende
sig os.
Dèt er netop min ultimative angst: Fortabelsen...
Selv om jeg måske netop selv kan siges at være udtryk for den i kraft af
min blotte usikkerhed.
"You dig?"
--
Mvh
Anders Peter Johnsen