---

Når man betragter en enkelt befrugtet menneskecelle, ville man ikke
konkludere at denne celle snart på egen hånd ville udtænke og udvikle sig
til et fuldt færdigt menneske.

Man må gøre sig helt klart at iboende i cellen er et fuldt færdigt design
til at producere et menneske.

Hele cellens udvikling fra celle til menneske er designet og iboende på
forhånd i udgangsmaterialet.



Tanken er svimlende. I noget så nanoteknologisk ligger et program med alle
detaljer omkring alle et menneskes funktioner, organer og egenskaber.



Når man ser på rækken af biler fra de første til den nyeste pt. 2005/6
model, vil man heller ikke konkludere at bilen selv har fundet på
udviklingen og udviklet sig til forskellige modeller op igennem årene. Det
ser sådan ud ved første øjekast, men det er forkert.

Næh! Summen af designernes intellekt har med udgangspunkt i de forrige
modellers udvikling designet de nye modeller.



Kunne det forholde sig tilsvarende med udviklingen af de forskellige
dyrearter?



Altså iboende i dinosaurens programmel ligger allerede,- designet til fuglen
i alle dens former!

Hvilke former den antager beror på hvilke økologiske miljøer den er udsat
for og hvilke betingelser den tilbydes. Tilsat tiden som går med
udviklingen.

Der skal gå lang tid inden designprogrammet tillader permanente ændringer.
Det må ikke ske efter 10 års kulde og dårligt vejr.

Miljøet bestemmer hvilket udseende af dyret vi bliver præsenteret for. Men
hele det samlede design ligger allerede latent indbygget i dyret.

"Dinosauren er gråspurven og -gråspurven er dinosauren". Jeg vil endda
formode at det kan gå begge veje!

Når "Designeren" skabte dyrene efter deres arter og designede dem er det en
udvidet forståelse af begrebet "arter" dinosauren=spurven=dinosauren!



Dinosauren optrådte som "Tyrannusaurus Rex" i 170 millioner år. Så fik den
fjer på kroppen til at isolere mod kulden og optrådte som kæmperfugle der
ikke fløj, men løb, derefter som små fugle der fløj, ligesom der i sin tid
var dinosaurer der fløj.



Hvalen vraltede rundt på land men var mere adræt i vandet, her udviklede den
sider af sit indbyggede design så benene forsvandt. Den tilpasssede designet
efter de miljømæssige udfordringer.



Jeg finder at denne forklaring er bedre end den gængse udviklingsforklaring
som tilskriver fornuftsløse celler evnen til at udtænke nye strategier.
Dette er fuldstændig idiotisk.



Designet er iboende.



Hilsen

Jens Erik Bech.

---

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:dmurj5$rdj$1@newsbin.cybercity.dk

> Jeg finder at denne forklaring er bedre end den gængse
> udviklingsforklaring som tilskriver fornuftsløse celler evnen til at
> udtænke nye strategier. Dette er fuldstændig idiotisk.

Ja, det ville det være, hvis du havde ret i, at det var den gængse
udviklingsforklaring. Det er det så ikke, hvis vi ser bort fra diverse
religiøse crack-heads fortolkning.

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 11/19/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

>> ...fornuftsløse celler evnen til at
>> udtænke nye strategier. Dette er fuldstændig idiotisk.

Det er så endnu et eksempel på en person der forkaster en teori uden
nogensinde at have forsøgt at forstå den. Hvem (/#&/" er det der siger at
cellerne "udtænker nye strategiger" ? Udviklingslæren taler absolut ikke om
at celler "udtænker" noget som helst. Det der er idiotisk er at folk
insisterer på at have en holdning, men ikke gider sætte sig bare _lidt_ ind
i teorien før de drager på helligt korstog mod den.

---

Jakob Nielsen skrev i news:43930d65$0$67262$157c6196@dreader2.cybercity.dk

[ ... ]
> Det der er idiotisk er at folk
> insisterer på at have en holdning, men ikke gider sætte sig bare _lidt_
> ind i teorien før de drager på helligt korstog mod den.

Det er også derfor at kreationister har så svært ved at forstå at
evolutionister har så travlt med at føre hellig korstog mod
skabelsesteorien.

Det er mere end yderst sjældent at finde bare en enkelt evolutionstroende
der har blot en smule kendskab til skabelsesteorien.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:43996497$2$2106$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

> Det er mere end yderst sjældent at finde bare en enkelt
> evolutionstroende der har blot en smule kendskab til skabelsesteorien.

Skabelsesteorien? Som i "Første Mosebog"?

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 11/19/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

Andreas Falck wrote:
> Jakob Nielsen skrev i news:43930d65$0$67262$157c6196@dreader2.cybercity.dk
>
> [ ... ]
>
>> Det der er idiotisk er at folk
>> insisterer på at have en holdning, men ikke gider sætte sig bare _lidt_
>> ind i teorien før de drager på helligt korstog mod den.
>
>
> Det er også derfor at kreationister har så svært ved at forstå at
> evolutionister har så travlt med at føre hellig korstog mod
> skabelsesteorien.

Det overstående er en af de typiske løgne som kreationister fyrer af.
Videnskaben fører ikke krig mod skabelsesteorien, de beskæftiger sig
overhovedet ikke med den.

> Det er mere end yderst sjældent at finde bare en enkelt
> evolutionstroende der har blot en smule kendskab til skabelsesteorien.

Der er ingen skabelsesteori.

Mvh

Tim

---

Tim Christensen skrev i news:4399fba6$0$84037$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

[ ... ]
> Der er ingen skabelsesteori.

Halleluja for blinde evolutionstroende fundamentalisters lodrette løgne!!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:439a9f8c$0$2092$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Tim Christensen skrev i
> news:4399fba6$0$84037$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>> Der er ingen skabelsesteori.
>
> Halleluja for blinde evolutionstroende fundamentalisters lodrette løgne!!

Ja det svar blev vi jo ikke meget klogere af.

---

"Carsten Troelsgaard" <carsten.troelsgaard@mail.dk> skrev i en
meddelelse news:439ac7a7$0$1835$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

> Ja det svar blev vi jo ikke meget klogere af.

Havde du da forventet andet fra dén kant?

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 11/19/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:439ac8f7$0$67256$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> "Carsten Troelsgaard" <carsten.troelsgaard@mail.dk> skrev i en
> meddelelse news:439ac7a7$0$1835$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>
>> Ja det svar blev vi jo ikke meget klogere af.
>
> Havde du da forventet andet fra dén kant?

Jeg forventede at du ville tilbagevise påstanden om at der ikke er en
skabelsesteori og gøre os klogere. At råbe 'Løgn' er jo ikke særlig
konstruktivt.

Carsten

---

Carsten Troelsgaard wrote:
> "Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:439ac8f7$0$67256$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>>"Carsten Troelsgaard" <carsten.troelsgaard@mail.dk> skrev i en
>>meddelelse news:439ac7a7$0$1835$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>>
>>
>>>Ja det svar blev vi jo ikke meget klogere af.
>>
>>Havde du da forventet andet fra dén kant?
>
> Jeg forventede at du ville tilbagevise påstanden om at der ikke er en
> skabelsesteori og gøre os klogere. At råbe 'Løgn' er jo ikke særlig
> konstruktivt.

Prøv at tage et kig på diskussionerne om ID i dk.livssyn fra de sidste
to måneder....

Mvh. Michael.
--
Which is more dangerous? TV guided missiles or TV guided families?
Visit my home page at http://michael.zedeler.dk/
Get my vcard at http://michael.zedeler.dk/vcard.vcf

---

Andreas Falck wrote:
>
> Halleluja for blinde evolutionstroende fundamentalisters lodrette løgne!!
>
Endnu et bevis på at kreatisterne absolut ingen substans har - det
eneste våben de har tilbage er personangreb. Reaktionen fra ynkelige
individer som Andreas Falck er ikke overraskende, det er ganske typisk
at religiøse fundamentalister går amok fordi de ikke kan acceptere at
deres tro ikke hænger sammen med virkeligheden.

Mvh

Tim

---

Tim Christensen skrev i news:439d92f7$0$84015$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

>> Halleluja for blinde evolutionstroende fundamentalisters lodrette løgne!!
>>
> Endnu et bevis på at kreatisterne absolut ingen substans har - det
> eneste våben de har tilbage er personangreb. Reaktionen fra ynkelige
> individer som Andreas Falck er ikke overraskende, det er ganske typisk
> at religiøse fundamentalister går amok fordi de ikke kan acceptere at
> deres tro ikke hænger sammen med virkeligheden.

Der er ingen der er værre til at latterliggøre, forhåne og nedgøre som
fundamentalistiske evolutionister der tror at de alene har fundet sandheden.

Så dit ovenstående personangreb preller af og har ikke anden virkning end at
udstille din egen ynkelighed.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*

---

Den 10-12-05 10.22 skrev Andreas Falck følgende:
> Tim Christensen skrev i news:4399fba6$0$84037$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>> Der er ingen skabelsesteori.
>
> Halleluja for blinde evolutionstroende fundamentalisters lodrette løgne!!

Kunne du ikke i stedet give os et link til skabelsesteorien, hvis den
eksisterer? Jeg har aldrig hørt om den, jeg kender kun
skabelsesberetningen.

Skulle du have et link til en skabelsesteori, vil det være meget
interessant at gennemgå teorien ud fra videnskabelige kriterier, som det
hører sig til med den slags. Til gengæld er det ikke så interessant at
få tråden forurenet af debatører, der vil flette religiøse synspunkter
ind i debatten, så jeg fjerner krydspostningen til livssynsgruppen.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Slip musen fri, og styr i stedet computeren lynhurtigt med tastaturgenveje.
http://kimludvigsen.dk

---

Scripsit Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk>
> Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> writes:

>> Poppers falsifikationsideer har som sagt nydt stor udbredelse, og det
>> forstår man godt, men de har også fået en del kritik, ikke mindst fra
>> videnskabsfilosoffer som Thomas Kuhn og Paul Feyerabend, der har
>> understreget de sociologiske faktorers rolle i at afgøre, om noget i et
>> samfund regnes for videnskab eller ej.

> For dig er det selvfølgelig interessant hvad forskellige samfund til
> forskellige tider regner for videnskab. Det kan vi bare ikke bruge
> til noget, vi har brug for at vide hvad der *er* naturvidenskab (de
> øvrige videnskabelige grene kan for vores skyld rende og hoppe). At
> en idehistoriker vil relativisere de kriterier er fint for ham og
> hans formål, men ikke relevant eller nyttigt for os.

[...]

> Sjovt nok mener jeg heller ikke evolutionsteorien i sig selv er
> falsificerbar. Den er nyttig alligevel, fordi den er ramme for en
> masse falsificerbare teorier.

Men her giver du jo så selv et eksempel på at den snævre
(vulgær)popperisme - som ikke tildeler noget udsagn videnskabelig
værdi hvis det ikke i sig selv er falsificerbart - heller ikke er
dækkende for din opfattelse af hvad videnskab er. Det ser ud som om du
er enig med Rasmus i at afvise at den opfattelse er en absolut
prøvesten for hvad det er relevant at beskæftige sig med i
videnskabelig sammenhæng.

For eksempel findes der spekulativ forskning hvor man med
computersimuleringer af forsimplede modeller forsøger at opnå
generelle indsigter i hvordan evolution fungerer. Resultaterne fra den
slags er ikke videre falsificerbare (bortset fra den helt tvivielle
mulighed at man har regnet forkert!), men de er videnskabeligt
værdifulde alligevel i det omfang de kan hjælpe med at forfine
paradigmet så man lettere kan bruge det til at opstille gode teorier
som _kan_ testes mod virkeligheden.

--
Henning Makholm "De kan rejse hid og did i verden nok så flot
Og er helt fortrolig med alverdens militær"

---

Henning Makholm wrote:

> For eksempel findes der spekulativ forskning hvor man med
> computersimuleringer af forsimplede modeller forsøger at opnå
> generelle indsigter i hvordan evolution fungerer. Resultaterne fra den
> slags er ikke videre falsificerbare (bortset fra den helt tvivielle
> mulighed at man har regnet forkert!),

Men resultaterne fra computersimulationen udgør jo heller ikke en teori
- og behøver derfor ikke at være falcicerbare. Disse resultater bør dog
udmønte sig i en hypotese der kan testes.

> men de er videnskabeligt
> værdifulde alligevel i det omfang de kan hjælpe med at forfine
> paradigmet så man lettere kan bruge det til at opstille gode teorier
> som _kan_ testes mod virkeligheden.

Ja, 100% i overenstemmelse med Popper.

Mvh

T

---

Scripsit Tim Christensen <nospam@eson.dk>
> Henning Makholm wrote:

>> For eksempel findes der spekulativ forskning hvor man med
>> computersimuleringer af forsimplede modeller forsøger at opnå
>> generelle indsigter i hvordan evolution fungerer. Resultaterne fra
>> den slags er ikke videre falsificerbare (bortset fra den helt
>> tvivielle mulighed at man har regnet forkert!),

> Men resultaterne fra computersimulationen udgør jo heller ikke en
> teori - og behøver derfor ikke at være falcicerbare.

Enig. Men de mest radikale fortalere for Popper-kriteriet (hvilket
næppe omfatter Popper selv) nægter jo at videnskab kan omfatte noget
der ikke _selv_ er en falsificerbar teori - eller et forsøg på at
falsificere en sådan.

> Disse resultater bør dog udmønte sig i en hypotese der kan testes.

Hvorfor? Hvordan?

--
Henning Makholm "I ... I have to return some videos."

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote in message
news:4393044a$0$67259$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> "Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
> news:dmurj5$rdj$1@newsbin.cybercity.dk
>
>> Jeg finder at denne forklaring er bedre end den gængse
>> udviklingsforklaring som tilskriver fornuftsløse celler evnen til
>> at
>> udtænke nye strategier. Dette er fuldstændig idiotisk.
>
> Ja, det ville det være, hvis du havde ret i, at det var den gængse
> udviklingsforklaring. Det er det så ikke, hvis vi ser bort fra
> diverse religiøse crack-heads fortolkning.

Endnu et emne på dagsordnen til lyndebat mundtligt, når Jens Bruuuun
besøger mig i starten af det ny år.

Der er INGEN "gængs udviklingsforklaring" men mange
- og ydmyge kristne Darwin var ukritisabel, men fætter Galton og
antibisperne overdrev at liv og ape-man spring er bevist som
tilfældige mutationer.

Sandsynligheden for tilfældighedskabt homosapiens-DNA er som
sandsynligheden for at en af alverdens aber, der alle får uaftagelig
tastatur på maven, kommer til at skrive biblen på en milliard
milliarder år, dvs meget meget lille. Selvom de taster i døgndrift.
Men man kan tænke sig enzymsystemer der lever en slags intelligent
design fx gør Lamarque klogere end Darwin ved, at der går budskaber
tilbage fra protein til DNA via RNA , som det er påvist for visse
bakterier. Altså feedback-system så trial and error bliver målrettet.
Så kan øje opstår.
Så kan giraffer der har gode erfaringer med at strække hals,
få´ubevidst signal om at sæd og æg skal priviligere DNA for lang hals,
og vi får intelligent udvikling mod højde på få millioner
generationer - et fantastisk fremskridt frem for den totale
tilfældighed

Crack-heads findes end ikke i bibelbæltet - de ønsker blot at børnene
præsenteres for evolution som teori/arbejdshypotese og ikke som
dogme/bevist, hvilket universitetsfolk er slemme til

Husk at Darwin har ikke gavnet DNA-forskningen - hans nysgerrighed er
misbrugt til kirkenedgøring, som man kan kalde tiltrængt. Men husdyr
eller Novo-bakterie-udvikling(gensplejsning-assisteret) er ikke
forbedret af forskerindsatsen om evolution, der har kostet
skatteyderne milliarder af kroner.
Det er ønsketænkning at vi en dag kan få bro mellem de to
forskningsgrene - men Nietzsche sagde klogt at netop falske løfter og
ønsketænkning har skabt science-magt.
Måske tillid til folks sociale etik er selvopfyldende, men
videnskabens holden gulerod frem for bevilgende myndigheder er ikke
præget af selvopfyldende profetier , i en sådan grad at private
sponsorer ikke ville være bedre. Militær var sponsor for
Becquerels-Curie-Hahn abombe (som USA gav Einstein ære for) ligesom
elektronik pr Galvani-Volta-Ørsted-Edison var drevet af statsmagt der
indså militær gavn i kommende WW1+2. (fx radio, radar, lys i ubåde)

Darwinister en anti-Darwin ligesom Marx aldrig var marxist, og de
fortier at ursuppens produktion af første celle ER OG BLIVER ET TOTALT
MYSTERIUM, så Guds stol er ikke rokket en tøddel
Science lyver for at få penge - og statskontrol af medier betyder at
modsigelser overdøves med reklamestøj

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i
news:CQTkf.17255$%v5.9209@fe66.usenetserver.com...

> Sandsynligheden for tilfældighedskabt homosapiens-DNA er som
> sandsynligheden for at en af alverdens aber, der alle får uaftagelig
> tastatur på maven, kommer til at skrive biblen på en milliard

Til gengæld har der været uendeligt lang tid til at det kunne ske. Når der
er uendelig lang tid til noget som er "uendeligt" usandsynligt, kan
hændelsen godt gå hen og opstå. Hvis "skaberen"/naturen havde haft brug for
en milliard år mere til at skabe os, havde vi blot været her en milliard år
senere, uden at det ville betyde noget for os.
--
NoTrabajo

---

"NoTrabajo" <trabajono@hotmail.com> wrote in message
news:43942724$0$15788$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i
> news:CQTkf.17255$%v5.9209@fe66.usenetserver.com...
>
>> Sandsynligheden for tilfældighedskabt homosapiens-DNA er som
>> sandsynligheden for at en af alverdens aber, der alle får
>> uaftagelig
>> tastatur på maven, kommer til at skrive biblen på en milliard
>
> Til gengæld har der været uendeligt lang tid til at det kunne ske.
> Når der
> er uendelig lang tid til noget som er "uendeligt" usandsynligt, kan
> hændelsen godt gå hen og opstå. Hvis "skaberen"/naturen havde haft
> brug for
> en milliard år mere til at skabe os, havde vi blot været her en
> milliard år
> senere, uden at det ville betyde noget for os.

Intet er uendeligt vedr geopolitiske hændelser
For ca 5 mia år siden opstod vor klode og på den tid kan
tilfældigheder næppe have skabt mennesket ud af amøben.
At amøben opstod må være ved spore blæst hertil fra andet
himmellegeme - eller Gud
Beregninger jeg har læst, siger, at andet kan ikke have skabt os
tilfældigt på jordens levetid
Gud(dommeligt held) har muteret amøben til os

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i
news:nlWkf.119$88.72@fe77.usenetserver.com...

> Intet er uendeligt vedr geopolitiske hændelser
> For ca 5 mia år siden opstod vor klode og på den tid kan
> tilfældigheder næppe have skabt mennesket ud af amøben.

Jo måske. Hvis nu tilfældighederne havde krævet 12 mia år til have skabt
mennesket ud af amøben, så havde du blot i ovenstående skrevet: For ca. 12
mia år siden opstod vor klode og på den tid kan tilfældigheder næppe have
skabt mennesket ud af amøben.

Forstår du, hvor jeg vil hen?
--
NoTrabajo

---

"NoTrabajo" <trabajono@hotmail.com> wrote in message
news:4394520b$0$15783$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i
> news:nlWkf.119$88.72@fe77.usenetserver.com...
>
>> Intet er uendeligt vedr geopolitiske hændelser
>> For ca 5 mia år siden opstod vor klode og på den tid kan
>> tilfældigheder næppe have skabt mennesket ud af amøben.
>
> Jo måske. Hvis nu tilfældighederne havde krævet 12 mia år til have
> skabt
> mennesket ud af amøben, så havde du blot i ovenstående skrevet: For
> ca. 12
> mia år siden opstod vor klode og på den tid kan tilfældigheder næppe
> have
> skabt mennesket ud af amøben.
>
> Forstår du, hvor jeg vil hen?

For at skrive biblen skal hvert bogstav efterfølges af næste bogstav
på en bestemt måde. For at de første to er korrekte når tilfældig
indtastning er sandsynligheden en ud af 28. Derefter 28 i anden.
Hvis biblen har en million bogstaver så 28 i potensen en million.
Det klares ikke på 12 mia år.
Men der er enighed om at big bang der skabte jorden er for ca 5 mia år
siden, og de er ikke Einstein-relativity, men hårde geologiske fakts,
har jeg læst

---

"NoTrabajo" <trabajono@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4394520b$0$15783$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i
> news:nlWkf.119$88.72@fe77.usenetserver.com...
>
>> Intet er uendeligt vedr geopolitiske hændelser
>> For ca 5 mia år siden opstod vor klode og på den tid kan
>> tilfældigheder næppe have skabt mennesket ud af amøben.
>
> Jo måske. Hvis nu tilfældighederne havde krævet 12 mia år til have skabt
> mennesket ud af amøben, så havde du blot i ovenstående skrevet: For ca. 12
> mia år siden opstod vor klode og på den tid kan tilfældigheder næppe have
> skabt mennesket ud af amøben.
>
> Forstår du, hvor jeg vil hen?

Næppe.....

---

On Mon, 5 Dec 2005 21:28:32 +0100, "Henri Gath" <gath@mail.dk> wrote:

>
>"NoTrabajo" <trabajono@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>news:4394520b$0$15783$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i
>> news:nlWkf.119$88.72@fe77.usenetserver.com...
>>
>>> Intet er uendeligt vedr geopolitiske hændelser
>>> For ca 5 mia år siden opstod vor klode og på den tid kan
>>> tilfældigheder næppe have skabt mennesket ud af amøben.
>>
>> Jo måske. Hvis nu tilfældighederne havde krævet 12 mia år til have skabt
>> mennesket ud af amøben, så havde du blot i ovenstående skrevet: For ca. 12
>> mia år siden opstod vor klode og på den tid kan tilfældigheder næppe have
>> skabt mennesket ud af amøben.
>>
>> Forstår du, hvor jeg vil hen?
>
>Næppe.....

Så så ikke så skeptisk overfor professorsønnen :)

---

"andropov" <nospam@andropov.dk> wrote in message
news:jra9p1lrjub0d7aq2iv3bldvtb8iu0k9is@4ax.com...
> On Mon, 5 Dec 2005 21:28:32 +0100, "Henri Gath" <gath@mail.dk>
> wrote:
>>"NoTrabajo" <trabajono@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>news:4394520b$0$15783$14726298@news.sunsite.dk...
>>>
>>> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i
>>> news:nlWkf.119$88.72@fe77.usenetserver.com...
>>>
>>>> Intet er uendeligt vedr geopolitiske hændelser
>>>> For ca 5 mia år siden opstod vor klode og på den tid kan
>>>> tilfældigheder næppe have skabt mennesket ud af amøben.
>>>
>>> Jo måske. Hvis nu tilfældighederne havde krævet 12 mia år til have
>>> skabt
>>> mennesket ud af amøben, så havde du blot i ovenstående skrevet:
>>> For ca. 12
>>> mia år siden opstod vor klode og på den tid kan tilfældigheder
>>> næppe have
>>> skabt mennesket ud af amøben.
>>>
>>> Forstår du, hvor jeg vil hen?
>>
>>Næppe.....
>
> Så så ikke så skeptisk overfor professorsønnen :)

Gå efter bold ej mand og søg sandhed om intelligent design, og hvis
det er svært at forstå, hvor No Trabajo vil hen med sin hængen sig i
12 eller 5 mia år, så vær sagligt spørgende.
Jeg forstår heller ikke helt hvor han vil hen, og derfor har jeg
omformuleret mig vedr det han svarer på.

Ingen ved noget sikkert om evolution og muligheder for at
tilfældigheder kan skabe et menneske på lang nok tid.
Emnet optager mange, og ingelligent design er en frugtbar ny vinkel,
selvom det er kristne der har fundet på det.
Jeg ser en god case mht at påvise at videnskab bliver opreklameet af
medierne, og evolutonslære er nok interessnt, men ikke værdifuld

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i
news:FZ2lf.11111$8T4.4624@fe33.usenetserver.com...

> Gå efter bold ej mand og søg sandhed om intelligent design, og hvis
> det er svært at forstå, hvor No Trabajo vil hen med sin hængen sig i
> 12 eller 5 mia år, så vær sagligt spørgende.
> Jeg forstår heller ikke helt hvor han vil hen, og derfor har jeg
> omformuleret mig vedr det han svarer på.

Du skal heller ikke hænge dig i mine tal. Dér, hvor jeg vil hen, er at der
i princippet har været uendelig lang til at naturen har kunnet udvikle
vores verden og os.
--
NoTrabajo

---

"NoTrabajo" <trabajono@hotmail.com> wrote in message
news:439522ec$0$15791$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i
> news:FZ2lf.11111$8T4.4624@fe33.usenetserver.com...
>
>> Gå efter bold ej mand og søg sandhed om intelligent design, og hvis
>> det er svært at forstå, hvor No Trabajo vil hen med sin hængen sig i
>> 12 eller 5 mia år, så vær sagligt spørgende.
>> Jeg forstår heller ikke helt hvor han vil hen, og derfor har jeg
>> omformuleret mig vedr det han svarer på.
>
> Du skal heller ikke hænge dig i mine tal. Dér, hvor jeg vil hen, er at der
> i princippet har været uendelig lang til at naturen har kunnet udvikle
> vores verden og os.

Og så er der jo intet tilfældigt over det der bliver valgt som "det bedste",
og udviklingen drives ikke kun af tilfældigheder, men også af tilpasninger
gennem almindelig avl, hvor de bedst egnede overlever bedre end andre.

Nu må vi se hvornår forskerne lykkes med at skabe liv i laboratoriet, så har
vi startskuddet til udviklingen, - måske kan vi opnå at udvikle nogle mere
rationelle mennesker næste gang

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
news:43955571$0$78287$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> "NoTrabajo" <trabajono@hotmail.com> wrote in message
> news:439522ec$0$15791$14726298@news.sunsite.dk...
>> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i
> Nu må vi se hvornår forskerne lykkes med at skabe liv i
> laboratoriet, så har vi startskuddet til udviklingen,

Just præcis
Gik alle konger frem på rad i deres magt og vælde/
de mægted ej det mindste blad at sætte på en nælde

Science er uduelig Private Edisoner har al ære - ikke universitet,
DNA, relativity osv

Darwin har ikke bidraget til billigere bedre produkter - har spildt
penge på pjat og filosoferen, omend den er knyttet til noget reelt

Vi får aldrig skabt liv selv, så respekter dog de bibeltros meget
stærke pointe

Liv har eksisteret her et encifret antal mia år, - ikke uendeligt - så
det kan ikke være skabt ved tilfældigheder, ser det ud til

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i en meddelelse
> Liv har eksisteret her et encifret antal mia år, - ikke uendeligt - så det
> kan ikke være skabt ved tilfældigheder, ser det ud til

Ligemeget om livet af skabt af en designer, eller opstået af sig selv, er
det en tilfældighed.

---

On Tue, 6 Dec 2005 15:45:28 +0100, "ThomasB"
<usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> wrote:

>
>"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i en meddelelse
>> Liv har eksisteret her et encifret antal mia år, - ikke uendeligt - så det
>> kan ikke være skabt ved tilfældigheder, ser det ud til
>
>Ligemeget om livet af skabt af en designer, eller opstået af sig selv, er
>det en tilfældighed.
>

Der findes i realiteten ingen tilfældigheder, for alt hvad der sker
her i verden er et resultat af selvsamme verdens egne egenskaber.



--
Rado

You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
backs.

---

"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> wrote in message
news:l5bbp15h136el3rabfv2io6g0edd0vtcr3@4ax.com...
> On Tue, 6 Dec 2005 15:45:28 +0100, "ThomasB"
> <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> wrote:
>
>>
>>"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i en meddelelse
>>> Liv har eksisteret her et encifret antal mia år, - ikke
>>> uendeligt - så det
>>> kan ikke være skabt ved tilfældigheder, ser det ud til
>>
>>Ligemeget om livet af skabt af en designer, eller opstået af sig
>>selv, er
>>det en tilfældighed.
>>
>
> Der findes i realiteten ingen tilfældigheder, for alt hvad der sker
> her i verden er et resultat af selvsamme verdens egne egenskaber.

Når kvantespring sker, har man ikke fundet tendens til lovmæssighed,
så tilfældighed er et godt udtryk.

Når spontane mutationer sker fx pga kosmisk stråling, så er det også
moderne darwinisme at se de skabte DNA-fejl som helt tilfældige

Jeg kan godt forestillie mig enzymsystemer der gør at SELEKTION sker i
legemet fx i kønscellerne så særlige mutationer udvælges, konstru
ktivt, ältså kemisk styret "intelligent design"
Uden sådant - eller guddommelig styring - er det utænkelig at amøbe
blir til menneske på få milliarder år
Så lad os ikke arrogant nedgøre de overtroiske bibelfundamentalister -
måske os sciencefreaks er cirka lige så overtroiske

---

Rado <rado@fjernpost1.tele.dk> wrote in
news:l5bbp15h136el3rabfv2io6g0edd0vtcr3@4ax.com:

> Der findes i realiteten ingen tilfældigheder, for alt hvad der sker
> her i verden er et resultat af selvsamme verdens egne egenskaber.

Du har en speciel evne til at sige dyyybe ting, som ingenting betyder.

OG HOLD SÅ DEN TRÅD I DK.LIVSSYN!

--
Med venlig hilsen
GB

---

"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:l5bbp15h136el3rabfv2io6g0edd0vtcr3@4ax.com...

> Der findes i realiteten ingen tilfældigheder, for alt hvad der sker
> her i verden er et resultat af selvsamme verdens egne egenskaber.
>

Tag et kik på kvantemekanikken. Der findes fænomener som er meget
tilfældige.
Spille gud med terninger?

Mvh
Anders Lund

---

"Anders Lund" <Anders@SLET-DETTEZaim.dk> skrev i en meddelelse
news:4395e508$0$15781$14726298@news.sunsite.dk...
> "Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:l5bbp15h136el3rabfv2io6g0edd0vtcr3@4ax.com...
>
> > Der findes i realiteten ingen tilfældigheder, for alt hvad der sker
> > her i verden er et resultat af selvsamme verdens egne egenskaber.
> >
>
> Tag et kik på kvantemekanikken. Der findes fænomener som er meget
> tilfældige.
> Spille gud med terninger?
>
> Mvh
> Anders Lund
>
Som jeg forstår selvsamme kvantemekanik er der naturlove for alle
tilværelsens fænomener. Tilfældigheder? næppe.

---

"Poul Nielsen" <555@get2net.dk> wrote in message
news:43960650$0$15790$14726298@news.sunsite.dk...
> "Anders Lund" <Anders@SLET-DETTEZaim.dk> skrev i en meddelelse
> news:4395e508$0$15781$14726298@news.sunsite.dk...
>> "Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
>> > Der findes i realiteten ingen tilfældigheder, for alt hvad der
>> > sker
>> > her i verden er et resultat af selvsamme verdens egne egenskaber.
>> >
>> Tag et kik på kvantemekanikken. Der findes fænomener som er meget
>> tilfældige.
>> Spille gud med terninger?

> Som jeg forstår selvsamme kvantemekanik er der naturlove for alle
> tilværelsens fænomener. Tilfældigheder? næppe.

I et forgæves forsøg på at opreklamere fysik ,
(der var kørt uhjælpeligt af sporet mht samfundsgavn)
filosoferede to nørder, Bohr og Einstein, om kvantesprings
tilfældighed -
- som om denne ny viden havde betydning for hverdags-religion
og -etik.Det var vist showmanden Einstein der brugte terning-metafor
vedr de overraskende tilfældige atomare processer.

Kvantemekanikken var skabt alene af Max Planck , og hans nedenstående
landsmand, verdens største kemiker, Liebig, havde forinden beriget
samfundsdebatten med et grundstød til journalistisk årsag-virkning
forenkling. Dette er centralt i den fysikkemi-begejstrede tysker
Nietzsches geniale anti-causalitets filosofi

"Vi er i vane med at forklare det, som skyldes mange årsager ved
enkelt årsag, og de fleste uenigheder kan føres tilbage til dette."
Justus von Liebig (1803-1873)

Når du beslutter dig for en udåd, fx slik-tyveri, sk yldes det
kvantespring i din hjerne. Men vi vil aldrig få indsigt så vi kan
bruge dette til noget. Vi kan derimod med fordel analysere de mange
paralelt og uafhængigt virkende årsager til din slik-tyveri-udåd, fx
at du blev mobbet fordi du havde DNA-skabt forbryderfjæs, eller din
mor gav dig smag for slik, fordi hun selv havde gode erfaringer med
sådan præ-narkomani, eller TV var kedelig så du behøvede spænding -
der er mange følgevirkninger af hjernens molekylprocesser og en
kortsigtet løsning er at overfodre med slik og derved holde sliklyst
væk, ligesom en kortsigtet løsning på muslimvold er at undg¨å at
provokere dem ved det normale frisprog og profettegning rutiner, som
hører sig til i DK.

Muslim-udåd er multi-faktorient skabt - koran, vor tossegodhed,
sagsbehandlerjobskabelsesbehov osv
og Poul Nielsen har ret i at
_intet er tilfældigt_.
Terningkast er også påvirket af både luftmodstand, kasterens
bevægelser og terningens masse-asymetri.Og forskning i alle tre
faktorer er værdiløs, så lad os putte dem i en sort boks kaldet
tilfældighed.

Siden Max Planck med en fotocelle påviste kvantespring ,
er vi ikke kommet nærmere forståelse af disses tilfældighed eller
pseudo-tilfældighed. Naturlove kan vi her fantasere om .
men ikke formulere.

---

"Poul Nielsen" <555@get2net.dk> wrote in message
news:43960650$0$15790$14726298@news.sunsite.dk...
> "Anders Lund" <Anders@SLET-DETTEZaim.dk> skrev i en meddelelse
>> Tag et kik på kvantemekanikken. Der findes fænomener som er meget
>> tilfældige.
> Som jeg forstår selvsamme kvantemekanik er der naturlove for alle
> tilværelsens fænomener. Tilfældigheder? næppe.

De mest urokkelige aprioriske "sandheder" er for mig
foreløbige antagelser (fx loven om kausaliteten) og meget fint
indøvede trosvaner, så fastgroede, at slægten ville gå under ved ikke
at tro på dem. Men er de derfor sandheder ? Hvilken slutning ! Som om
sandhedern var bevist, ved at mennesket levede videre !
Nietzsche

åv Drop enhed, vane, årsag-virkning - drop mandens snævre
logik, vælg kvindens intuitive sociale intelligens

åv En af de største fejl er at tro, at resultatet af en
hændelse er den nødvendige følge af den. Hertugen af Levis

åv Flere undskyldninger er altid mindre overbevisende end
en. Aldous Huxley

Åv Nietzsche mente, at der klæber seks metafysiske
dødssynder til sproget og den vesterlandske filosofi, nemlig at tænke
i enhed, i identitet, i substans, i årsag, og i tingslighed. Steen
Nepper Larsen i BirgitteRahbeks "Når mennesket undrer sig " 1995"Vi er
i vane med at forklare det, som skyldes mange årsager ved enkelt
årsag, og de fleste uenigheder kan føres tilbage til dette."
Liebig (1803-1873)German Chemist and Professor

åv Nietzsche opfatter Årsag-virkningsrelationen -
kausaliteten er en "fiktion", vi danner i analogi til os selv.
Nietzsche J. Hass

ÅVfwslud Our destiny rules over us, even when we are not
yet aware of it; it is the future that makes laws for our to-day.
Nietzsche

ÅVfwsom Det er ikke tornen, der stikker dig, du stikker
dig på tornen. Afrikansk ordsprog

åvux ÅRSAG VIRKNING UNDERBEVIDSTHED "Se floden dér, som ad
mange bugtninger strømmer tilbage til kilden" Nietzsche vitser her
imod vanetænkningen

ÅVå Årsags-sammenhæng er et menneskeopfundet redskab -
sandsynligvis optræder aldrig virkninger som følge af årsager - i
virkeligheden står vi overfor et kontinuum, hvor vi isolerer nogle
stykker af sammenhænge - det vi ser er ikke årsager, vi døber det
årsager . Nietzsche

---

In <43960650$0$15790$14726298@news.sunsite.dk> "Poul Nielsen" <555@get2net.dk> writes:

>Som jeg forstår selvsamme kvantemekanik er der naturlove for alle
>tilværelsens fænomener. Tilfældigheder? næppe.

Saa har du ikke forstaaet kvantemekanikken.

/Martin

---

"Martin Moller Pedersen" <tusk@daimi.au.dk> wrote in message
news:dna16r$mvp$1@news.net.uni-c.dk...
> In <43960650$0$15790$14726298@news.sunsite.dk> "Poul Nielsen"
> <555@get2net.dk> writes:
>
>>Som jeg forstår selvsamme kvantemekanik er der naturlove for alle
>>tilværelsens fænomener. Tilfældigheder? næppe.
>
> Saa har du ikke forstaaet kvantemekanikken.

Måske han har forstået de vigtigste kvantemekaniske ting 60% og du har
forstået 70%

Berig os alle ved at forklare hvad du mener ikke er forstået.
Postulater er altid totalt spild af tid - begrundelser kan derimod
være interessante.

---

"Anders Lund" <Anders@SLET-DETTEZaim.dk> skrev i en meddelelse
news:4395e508$0$15781$14726298@news.sunsite.dk

> Spille gud med terninger?

Det kommer an på, hvem du spørger.

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 11/19/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> wrote in message
news:4395a409$0$15787$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i en meddelelse
>> Liv har eksisteret her et encifret antal mia år, - ikke uendeligt -
>> så det kan ikke være skabt ved tilfældigheder, ser det ud til
>
> Ligemeget om livet af skabt af en designer, eller opstået af sig
> selv, er det en tilfældighed.

Det er tilfælde hvor terning eller plat-krone lander, men jeg oplever
det ikke som tilfældighed hvilken dame jeg får børn med eller hvilke
bogstavrækkefølger jeg poster på ng

At forklare amøbe der på få mia år er blevet til menneske, vil
darwinister typisk se som resultat af usystematisk trial and error ved
DNA-ændringer.
Den holder ikke for statistisk prøvelse.
Gud som en dukkefører der hiver de gavnlige mutationer frem er også
umoderne tænkning.
Der må noget intelliens-agtigt til, så jeg synes at ID er godt nyt
koncept som nulstiller den barnlige strid mellem kristne og
DNA-materialister til 1:1
Kun fordi jeg har uddannelse om pjattet gider jeg analysere - det er
totalt unyttigt og vil altid være det.

---

Det er vigtigt at forstå, at intelligens opstår, som følge af Darwinismen. Tager du "Darwins formel", og
koder ind på en PC opstår intelligens. Du kan altså få intelligente computere. Indtil videre, er det dog
uønsket, da de "måske" kunne udryde menneskeheden.

Darwin, har dog en "bagmand" bag sin kunst. Og denne er at mennesket eksisterer.

Vi kan sige det på den måde, at antag, der findes uendelige mange universer, hvor vil da eksistere
"intelligent liv"? Joh, det må jo være her hvor vi er.

Og dermed, er vi kommen til, når der kombineres med universets alder, at livet har overlevelsesevne.

Når vi antager, at "overlevelsesevnen", får en vis modstand, må vi antage, at livet må have intelligens, for
at undgå "djævlen".

Derfor, opstår altså intelligent liv.

Det kommer egentligt ikke fra Darwin.

Det er meget svært, at umiddelbart forstå, at ovenstående fører til liv. Og at det er intelligent. Jeg har
altid syntes, at den nemmeste måde, at starte, er at interessere sig for simple mekaniske systemer, såsom
computere. Og så regne på dem.

Vi kan tage et par problemer, som livet har, og som må løses.

Det er f.eks. at kunne stå i mod faren. For at opnå det, må man have intelligens. Man må have en
beregningskraft, der sætter en i stand til, at regne på uheldet, og modvirke det.

Altså, vi bliver nød til at antage, at vores "computer" i hovedet, har beregningskraft. Og derfor, er det
interessant, at starte med at konstruere en PC, der har stor beregningskraft. Vi ved, at det er noget vi vil
få brug for. Samtidig er det til at forstå.

Denne computer, vil ikke fungere helt som dem vi kender. For vi antager, at den har en lidt speciel egenskab:
Den optimerer sig selv, således den søger, at skrive noget software, der gør den "klogere". Og her, er det
meget veldefineret: Det betyder ganske simpelt, at den går hurtigere. Vi vil nu opleve, at computeren
opdager, at skrive software, som gør den finder nye måder at køre software på. Den fungere ligesom før. Den
kan køre samme programmer. De fungere på samme måde. Hastigheden går op, ved at programmet optimerer sig
selv.
Idag, kan man kun opnå "næsten" dette, ved at indkode algoritmer, der får computeren til at optimere softwaren
når den kører. Det er dermed, et spørgsmål om hvor dygtige vi er, og endnu er meget begrænset, hvad computeren
selv kan "opfinde". I nogen tilfælde, kan man gå den modsatte vej, og hvis vi "påstår" at have en algoritme,
der gør computeren hurtigere, så vise, at denne algoritme er så betydningsfuld, at den vil være også i en
computer, der er selv optimerende, når det antages, den gør det uendeligt godt.

Vi vil se, at computeren analyserer, osv. og at den på baggrund af det, kan analysere dens ting, så den kører
hurtigere. Vi kan også selv skrive denne software, og idag, er vi i stand til, at give computeren "software",
som sætter den i stand til at "forstå" dens egen indstruktionsset, og dermed køre langt hurtigere. Den kan
abstrahere sig fra rækkefølge ved analyse, den kan lave om på rækkefølge, den kan anvende del og hersk, den
kan parallelisere, den kan dele softwaren ud på mange computere, den kan reducere softwaren, den kan lave nye
oversættelser fordi den indsér at det som reelt sker, er noget den kan lave et program til. Det er alt sammen
ganske små fiduser, som "vi" kan lægge ind. Men, den tænker ikke selv, fordi den ikke selv har fundet på det.
Det kan - måske - også lægges ind. Men, i den form, som Darwin påstod, så vil det tage evigheder. Og det har
vi ikke råd til. Men, hvis vi får lagt tilstrækkelige mange analysetriks ind, så kommer måske en dag, hvor at
computeren kan få "lille" intelligent, og selv opdage nye idéer, og kode dem ind. I mange tilføjelser, søger
man at lave det så computeren opdager genveje, på baggrund af ombytninger, og de kan så genbruges. Men, den
er ikke reelt så kreativ, som rigtig intelligens.

Det vi kan, er derfor kun at abstrahere os fra, at vores computerteknologi, kun har begrænsede muligheder, i
det der er kendt i nutiden. Begrænsningen ligger i, at computeren reelt ikke selv kan tænke "dybt" og finde
på hvadsomhelst, for at opnå maximal hastighed.

Hvis den var det, vil den, når den fik adgang til at bruge naturen, også i stand til, at kreere nye
skabninger, som var i stand til at køre softwaren. Det vil jo da være den mest optimale måde, at øge sin
kraft. Og dermed, er det reelt et matematisk svar, dog uden, at vi endnu reelt har fundet metoden. Vi kan
komme dertil, at computere vil søge at øge deres kraft, ved at bruge hinanden, og deres omgivelser, såfremt
de kan analysere deres omgivelser nok, til at bruge dem. Men, det er endnu kun muligt, såfremt at
omgivelserne svarer så at computeren kan identificere noget. Og det går mange år, før de er i stand til, at
få et så godt grundlag, at de vil kunne tage kontakt med "atomernes" verden, og derved muliggøre at kunne
lave sig selv i atomer.

I starten, vil de altså kun kunne lave forbedrede softwareudgaver af sig selv. Men, det optimale design, er
selvfølgeligt, at de søger at opnå kontakt med andre computere (det kan opnås), og at de udveksler data. Og
at de "finder" disse andre væsener, på baggrund af deres fælles interesser, indenfor optimering. Uanset, om
at videnskaben bag, er nand gate, eller if-then sætninger, så viser det sig nemligt, at alle computere tænker
ens. Og vi kan vælge ethvert computersprog, som grundlag, og får på alle måder ens design - kun ganske små
ting afviger. Men det er ikke kun computersprog som er ækvivalente med computeruniverset. Det er også
matematikken, da vi kan have uendelige løkker - og de nu giver mening, i modsætning til for normale
computersprog. F.eks. vil en løkke, der ender med en endelig værdi, faktisk "gå ud" af sin løkke, og
returnere med værdien, trods løkken gennemgås uendelig mange gange. Repeat until false, eller while true, har
virkelig en afslutning. I nogen tilfælde, vil resultatet dog ikke stabiliseres, og resultatet er da et
program. Det program, kan angive, at der er flere resultater, men dog at de også udelukker hinanden. På den
måde, kan programmet, ledes videre, og behandles i de følgende sætninger.

Når computeren også laver dens egen hardware (diagrammer), så betyder det at den reelt kan udregne ting som,
hvordan pipelinging skal laves, cache, osv. Og hvor afkobling skal placeres. Den kan beregne hvor afskærmning
bør gøres, og hvordan den sikrer sine data mod fejl. Vi har værktøjer idag, som kan bunker af disse ting,
udfra oplysninger vi giver.

Det, at afkoble, svarer lidt til vores køleskab. En ledning, kan ikke lede strøm momentan. Det skyldes dens
induktion. For at klare det, må den have en kapacitet - hvor der er mad. Det svarer til køleskabet. Fidusen
er, at i stedet for at hente mad i kiosken, så henter den det fra køleskabet. Vi kan se, at det at vi har
brug for lokale energilagrer, både er et menneskeligt problem, og et computerproblem. Det samme gælder cache,
hukommelse og forwarding, som også er menneskelige problemer. Vores hjerne, har også kort tids, og langtids
hukommelse. Og vi anvender vores hus, til at opmargasinere viden, således vi ikke behøver at gå så langt.
Hvordan at cachen dimmensioneres, og om det overhovedet er nogen, afhænger af vejenes længde, og deres
forsinkelse, sammenlignet med den hastighed vi behøver data, og om vi skal bruges samme igen. Det er ting,
som computere kan regne på, typisk udfra statistik. De placerer så hukommelser tæt på deres hjerneceller
(forwardes ind i), og nogen placeres i cache, og andre i hukommelseslagrer. Det er sjovt, at opdelingen
bliver ens, med samme parametre. Vi ser, at vi får tingene arrangeret i såvel hukommelse, som forwarded ud til
selve cellerne. Årsagen til, at alt hukommelse ikke er ved selve den enkelte hjernecelle, er at så vil
afstanden mellem dem øges, og dermed
hastigheden går ned, fordi det at gå igennem hukommelsescellen virker sløvende. Det er også dårligt, at have
alt i en hukommelse, fordi det derved er længere vej at gå. Og den rette løsning, viser sig oftest, at være
både lidt hukommelse tæt på cellen, trods det sløver lidt ned, samt noget hukommelse længere væk, og lidt
længere væk osv. Og så måske et kæmpelager, det er langsom, på lang afstand. Det giver det bedste design, at
have tingene arrangeret i lagre.

Min opfattelse er, at det at "optimere" computerens hastighed, så den går så hurtig som mulig, når vi engang
har alle de ligninger der skal til for at opnå dette, fører til intelligens. Mange ting, vil ligne vores
intelligens, og den vil som del af det, kunne optimere matematiske ligninger, ved at opskrive dem som et
program, der skal optimeres. Indmaden, er altså ens.

Derfor, er svaret matematik.

Grundlaget kommer fra, at vi har behov for ovenstående i vores "overlevelse", og kan reelt regnes ud baglands.
Fordi vi er til, så eksisterer vi, og derfor er der nogen ting, som er opfyldt, for at vi kan det. Vi er
istand til at kunne overleve farer, vi er istand til at kunne "tænke" så vi kan vurdere, om noget er farligt
for os, og vi kan "regne" hurtigere, end naturen som omgiver os. Det sker, ved at vi ikke bare udfører
tingene, som naturen gør, men ved at vi analyserer. Vi er simpelthen "snu" på samme måde som computeren, så
vi finder på nogen måder, der er hurtigere, end at bare udføre computeren indstruktion for indstruktion.
Naturen, derimod, vil nærmest gøre dette. Forudsat altså, at den ikke er intelligent.

Først, når vi blive mestre af kvantefysikken, og kvantecomputere, tror jeg, vi kan sige, om vi reelt er i
stand til at lave intelligente computere.

Men, hvad vil deres formål blive, udover at gå hurtige? Og hvad gør de, for at løse de problemer vi giver
dem? Vil de kreere "atomcomputere" som løser problemerne? Eller måske "kode DNA", så det kan løse deres
problem? Vil det kunne formere sig, for at løse problemet hurtigt? Og kan det gå galt?

Jeg holder på, at mine programmer,skal køres på elektroniske computere, og de må ikke udføres på hverken DNA
computere, eller "oversat" til andre formål. I princippet, er programmer som matematik, og de kunne anvendes
vidt. Både udføres på mennesker, og på computere. Men, det er ikke altid, at vi ønsker, at de udføres, f.eks.
på et menneske. Eller måske DNA computere. Måske er vi ikke sikker på resultatet, på samme måde, som når det
er elektronikken. Og vi kan ikke overskue, om f.eks. mennesker får problemer, har ondt i hovedet, eller får
kvaler, på grund af vores software. Måske føler de forfulgte, hvis vi laver en dataopsamler. Og meningen var
"bare" at opsamle analoge data.

Moralen er, at det er bedst, computere kun eksisterer i halvledere, og ikke får "magt" til, at lave deres
egne kopier, i nanoteknologi, eller i DNA. Vi ved aldrig, hvor robuste de kan blive.

Det, at styre tingene, via et program, f.eks. DNA, er også "naturligt", og en af de grundlæggende ting, man
lærer indenfor computer akitektur, er at lave sekvensmaskiner og design om til program styrede maskiner.
Årsagen er, at det simpelthen i mange tilfælde, er mest hensigtsmæssigt, og den bedste måde, når man skal
opnå optimal design. Det er langsom, men pladsmæssigt effektiv, og vinder derfor, hvor det er plads der
tæller, og plads, f.eks. kan bruges på noget andet, der opnår større hastighed, således at hastighed per
kvadratcentimeter optimeres. At "programmere", og software, er derfor også et optimerings resultat.

Det mest kompakte at beskrive noget kompleks i, er sproget. Det har så opbygget begreber, så det er kompakt,
og beskrivende. Og dermed, fungere det som computersproget - forklarer ting kort. Nogen har nok vidst noget
om dette, før computersprog.

Det vi ser, er at darwinismen, som sådan, er nok til at udvikle intelligens i sig selv. Dog, så er Darwin nok
for primitiv, og jeg tror, at hans liv, vil kunne udryde sig selv, hvis vi ikke gør noget ekstra ud af det
overlevende. Altså "det evige liv". Og optimering af intelligens, for at overleve.

Konklussionen er, at et simpelt computersprog, med mulighed for at beskrive matematik, og som optimerer sig
selv til at gå uendeligt hurtig, er et matematisk problem, der har matematisk - dog kompleks svar - som vi
endnu ikke i alle detaljer har 100% styr på. Alt tyder dog på, at svaret er liv. Denne del, er en del af
Darwin. Og, har den tilstrækkelig respekt for, at den skal kunne vedblive at fungere, og løse ethvert
"program", som antages at være abstrakt (altså at give den opgaven for vilkårligt program), så opstår
matematik, computerscience, og andre videnskaber. Når den får adgang, til naturen, opstår fysik. Og vores
nysgerrighed, kan måske medføre et problem, hvis vi ikke via vores intelligens tænker på formålet med at være
til, at være her, så vi kan noget, og overleve. Det betyder, at det er vigtigt, at være intelligent, men også
vigtigt, at ikke udryde hinanden, så vi på sigt mister vores intellekt. Det er her menneskets samlede
intellekt der tæller, ikke den enkelte. For den betyder intet, hvis vi kan samarbejde. Den enkelte kan ikke
overleve evigt, og samarbejde er nødvendig.

Computere kan indsé det samme. Har de flere tasks, vil de bruge disse, og derved opnå større hastighed. En
computer med to tasks, der samarbejder, kører hurtigere, end en med to, der kører uafhængigt - og optimerer
de, har de yderligere foredele i, at kunne anvende fælles kunnen. Det gælder også ved mange computere på
netværk. De har også fordele i, at bruge hinanden, og derved opnå stor hastighed.

Alene det, at regne på hastighed, i forhold til størrelse, da det ikke giver intelligent bare at kunne vokse,
men det er om at få så meget ud af størrelsen som mulig, og samtidig også i forhold til energi, så vil man
opnå meget komplekse strukturer, der har lighed med vores intelligens, indenfor teknisk kunnen og også det at
designe livet. Dermed, er en "gud" måske opstået lidt, af intet.

På grund af ovenstående, kan vi ikke påstulere, at gud ikke findes. Det kan være et fortidsindivid, som måske
er død. Det er ikke usandsynligt, at intelligens kan have sammensat os, men denne intelligens, kan have
opstået, på naturlig vis. Og vi, blot være en fortsættelse, af dets intelligente design. Den er dog blevet
til på samme måde, som os.

Matematik, logik, og computervidenskab, er ikke afhængig af fysikken. Der er intet i disse videnskaber, som
behøver noget fra fysik. Vi kan lave computere, såvel med elektronik, som med optik. Det medie, hvori de
realiseres, er ligegyldig. Computervidenskab er en "åndelig" videnskab, der intet har med naturen at gøre. Det
samme er matematik. Det er ikke videnskaber, der er låst fast, til materie. Det betyder, at de derfor kan
have eksisteret før atomet.

Vi kan have haft en matematisk designer som har skabt liv, og meget andet gøgl, før atom og materiale opstod.

Andre universer, har samme matematik, men ikke samme fysik. Fysik, er valgt vilkårligt for vores univers,
såsom de fysiske konstante. Matematik, er ikke valgt af vores fysiske univers. Og det betyder, at de kan - og
vil - være i et vilkårligt univers, hvori matematik, og liv, findes. Uendeligheden, giver formentlig adgang
til begge dele, og kun universer med matematik, vil indeholde liv som vores.

Det er måske ikke liv, på andre planeter end vores. Men det vil være det, i andre universer. Trods, at de har
andre atomer, andre lyshastigheder - måske ingen, og trods der ikke findes elektromagnetisme. Matematik, er
sandheden, der altid er her. Også i andre universer.

Matematik, logik, og computervidenskab, har intet taget fra fysikken, og er ikke knyttet til fysikkken. Dog
er fysikken knyttet til matematik, og tager noget derfra. Det omvendte findes ikke. Matematik, tager intet
fra fysik. Der indgår aldrig fysiske konstante indenfor matematik. Kun matematiske konstante i fysik, er
lovlig. Matematik, kan derfor bruges i fysik, men fysik ikke i matematik.

Matematikken må have været her først. Og ligeså computere, og computervidenskab.



Sun, 4 Dec 2005 14:39:46 +0100, "Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev:
> Når man betragter en enkelt befrugtet menneskecelle, ville man ikke
> konkludere at denne celle snart på egen hånd ville udtænke og udvikle sig
> til et fuldt færdigt menneske.
>
> Man må gøre sig helt klart at iboende i cellen er et fuldt færdigt design
> til at producere et menneske.

Evnen, til at kunne analysere, udvikle, og designe, kan sagtens have været her før mennesket. Endog før
universet. Årsagen er matematik, ikke er bundet i fysikken. Og dermed ikke en gud, baseret på ligninger, og
logik. Computere kan have været her før atomet. (Altså computer videnskab, der er at betragte som matematik,
da programmer kan gøres til del af matematik)

>
> Hele cellens udvikling fra celle til menneske er designet og iboende på
> forhånd i udgangsmaterialet.
>

Absolut. Det, at der har været intelligens, som kunne udregne det, er der intet mærkeligt i.

>
>
> Tanken er svimlende. I noget så nanoteknologisk ligger et program med alle
> detaljer omkring alle et menneskes funktioner, organer og egenskaber.
>

Egentlig er det utrolig simpel årsag. Et program, kan beskrive ting kompakt. Og, hvis du skal pakke
et menneske ned, gøres det bedst ved et program. Mennesket, er et pakket individ, som udpakkes ved fødsel.
Imidlertid, kan ske en række små ændringer, fra gang til gang, og disse kan føre til små tilpasninger i
programmet.

At det er kompakt, er det en årsag til i det optimale. At det er i hver celle, formentlig i sikkerhed.
Og måske det simple. Det er på en måde, en meget logisk struktur, at man har et program, som kopieres,
og laver kopier af sig selv, der dog afviger, på grund af programmet. Det er logisk, fordi at programmer,
er det mest kompakte, man kan bruge, for at beskrive noget kompleks, samt at det at folde det ud (udpakke),
kræver programmet. Var programmet kun et sted, vil cellerne i den anden ende mangle det, og det logiske er,
at programmet kopieres også. Derved, er det overalt, uden de store resourcer. Det er samtidig stabil.

Du kunne forestille dig, et "program", der styrede en saks som klippede mennesket sammen - dette vil jo ikke
være en nær så ens struktur. Da havde du kun et program. At kopiere programmet med, og derved få en ens masse,
er langt mere logisk, og simpel. Hvor skulle saksen komme fra?

Når logik pakkes, kan i øvrigt også være tendens til, at "programmet" kun giver mulighed for fornuftige
ændringer,
visse steder. Årsagen er, at det ikke er så meget plads til det ufornuftige, i et superkompakt design.

>
> Når man ser på rækken af biler fra de første til den nyeste pt. 2005/6
> model, vil man heller ikke konkludere at bilen selv har fundet på
> udviklingen og udviklet sig til forskellige modeller op igennem årene. Det
> ser sådan ud ved første øjekast, men det er forkert.

Nu er mennesker noget andet - for vi rummer intelligens. Vi har netop muligheden, for at "opfinde"
noget nyt. Udover, at man kan få børn, så kan vi formentlig om få år, ved vores intelligens, også
udvikle computere, der nærmer sig sand intelligens, på nogen områder. Det er bare et spørgsmål om
at forstå det.

>
> Næh! Summen af designernes intellekt har med udgangspunkt i de forrige
> modellers udvikling designet de nye modeller.
>

Det er korrekt, at det kan være mange designere, der har hjulpet hinanden. Livet, kan også være
et resultat, af mange "mennesker" der har vekselvirket med hinanden, for at skabe vores art.

>
>
> Kunne det forholde sig tilsvarende med udviklingen af de forskellige
> dyrearter?
>

Selvfølgeligt var der intelligens før mennesket. Dette er alle klar over. Dyr, er også intelligente.
Vi er bare toppen. Og intelligensen før os, kunne godt udvikle os. Vi vil også kunne udvikle en ny
race, der er klogere end os. F.eks. er computere jo allerede hurtigere, end vi er, til næsten alt.

>
>
> Altså iboende i dinosaurens programmel ligger allerede,- designet til fuglen
> i alle dens former!

Til dels.

>
> Hvilke former den antager beror på hvilke økologiske miljøer den er udsat
> for og hvilke betingelser den tilbydes. Tilsat tiden som går med
> udviklingen.

Ikke usandsyligt, at det kan være korrekt. Det mente Darwin vel også.

>
> Der skal gå lang tid inden designprogrammet tillader permanente ændringer.
> Det må ikke ske efter 10 års kulde og dårligt vejr.

Både ja, og nej. Det er jo sådan, at verden består af hardware og software.
Hardware, er det fysiske, der er kodet, ved at tråde det sammen med ledninger.
I nogen tilfælde, som livets, så er det "trådet atomer sammen".

Så er det så også software. Det viser sig, at være den mest effektive sammensætning.
Softwaren kan ændres øjebliklig. Men også, gå i arv. Hvis det kan betale sig, vil man
måske udvikle en ny race, hvor hardware laves om. På baggrund, af vores nye viden.
Det vil du jo gøre ved computere.

Men det er en fordel, at "simulere" først.

Vi kan også udvikle computere, som kan supplere - og i første omgang, måske ikke lave dem som en
komplet ny racce, men kun som et appendix, til vor krop.

Konklussion: Hardware tager det tid at ændre. Software ændres momentan.

>
> Miljøet bestemmer hvilket udseende af dyret vi bliver præsenteret for. Men
> hele det samlede design ligger allerede latent indbygget i dyret.
>

Det er noget om det. Det, at ændre en race, er ikke noget som bare sker. Men, du skal
betragte det, at alt ligger allerede i dyret, som nærmere en form for formel. Og den kan
have mange mulige optimeringer, og ændringsmuligheder, uden det behøver at stå programmet på
forhånd. Programmet står der ikke, trods det måske matematisk står formlen for, at det kan gøres.
Formlen for livet, er enorm, og vi kan ikke vide, hvor dens begrænsninger er. Måske kan den lave
hele DNA'en om. Og lave computere i stedet.

Men på sin vis, er det stadig noget om det. For løsningen er matematik. Og i matematik, kommer du
til samme resultat: Det optimale, er ofte, det samme. Og det betyder også, at den optimale computer,
har store ligheder med os. Og enhver optimal computer, er stor set ens. Selvom der overhovedet ikke
er nogen kommunikation, eller kontakt, med mennesker, eller menneskets DNA, er store chancer for, at
det at "tænke" og mange andre ting, måske også udseende, vil have ligheder, på andre planeter. Og endog
også i andre universer, der ikke har samme fysiske grundlæggende komponenter, såsom atomer. Årsagen er,
at matematik er en slags mængde, af "kunnen". Og den er sand overalt. Vi kunne komme til samme slutning
her - hvordan kan det være, at uafhængige "væsener" kommer til samme? Det er fordi, at det er en
naturvidenskab. Tilmed en, der ikke bruger fysikken, og ikke er afhængig af vores univers fysiske materie.

> "Dinosauren er gråspurven og -gråspurven er dinosauren". Jeg vil endda
> formode at det kan gå begge veje!
>

Sandsynligheden for du netop rammer den samme art, når du går tilbage, er lille, da vi ikke ved noget om,
at der direkte står noget i generne, om de er ens. Derimod hvis du tager DNA fra en dinosau, kan du nok øge
sandsynligheden drastisk.

> Når "Designeren" skabte dyrene efter deres arter og designede dem er det en
> udvidet forståelse af begrebet "arter" dinosauren=spurven=dinosauren!
>
>

Det er lidt svært, at forstå, at dyrene blev skabt efter deres arter. Men, måske findes der en matematisk
forklaring, vi ikke kender. I mange ting, vil vi se, at ting "ligner" hinanden, indenfor en klump. Og der,
er så klumper som afviger. Det kan være naturligt, at livet endog har medført flere arter, næsten samtidigt.
Indtil da, kan det måske være udviklet kollektiv. Hvordan det præcis er sket, er lidt "uvis", og hvem ved, om
det kan være sket på et så lille niveau, at det måske har været kvantefysik involveret. Måske er noget kommet
herfra. Når først, den første art, er opstået, og et helt DNA skabt, og vi har at alle arter, jo ligner
hinanden
DNA mæssigt, er det naturligt at tro på næsten samtidig opståen. DNA skulle dog skabes først.
Intelligensvæsner,
kan det så have taget tid at udvikle sig til. Men den grundlæggende "idé" om at udvikle sig til noget
intelligent,
må have været deri.

Det er dog ikke så usandsynligt.

>
> Dinosauren optrådte som "Tyrannusaurus Rex" i 170 millioner år. Så fik den
> fjer på kroppen til at isolere mod kulden og optrådte som kæmperfugle der
> ikke fløj, men løb, derefter som små fugle der fløj, ligesom der i sin tid
> var dinosaurer der fløj.
>

Allerede her, ser vi en praktisk tendens: Fik fjer på kroppen til at isolere mod kulden.
Det er jo som sådan et slags eksempel på, at matematisk intelligens har fandtes. For det,
at opdage isolering, er datalogi. Isolering, som beskytter, anvendes indenfor software, hvor
du sikrer mod udefra kommende virus, og ændringer. Det findes indenfor hardware, hvor du sikrer
mod elektronisk støj. Det sker indenfor næsten enhver ting, og selv skinnet på kroppen, er isolering,
der skal skærme, mod omgivelser.

Det er en simpel anvendelse, af den matematisk/datalogiske/logiske grundviden. Som må antages, at have
været til, før universet. Dog, blot en mængde. Men nok klog mængde.

>
>
> Hvalen vraltede rundt på land men var mere adræt i vandet, her udviklede den
> sider af sit indbyggede design så benene forsvandt. Den tilpasssede designet
> efter de miljømæssige udfordringer.
>

Eksempel, på lidt omorganisering, for at optimere efter de aktuelle forhold. Du ser samme, i computere.
Her flytter du f.eks. latche, således de sider optimalt, udfra statistiske forhold, om hvor det er brug
for disse. Er det "behov" for hukommelse, vil du trække en latch ind, er det ikke, vil du skubbe den ud,
for at optimere vejen, og derved opnå noget bedre. Optimeringen sker ofte, som del af simulationen, og
det hører under dynamisk hardware design. Indenfor dynamisk software design, ser man også algoritmer,
der modificere koden, under udførsel. I nogen tilfælde, er det dog kun små ombytninger. Når vi flytter
en latch, er det små ombytninger, efter kendte regler. Det er ækvivalent, og det ved enhver matematisk
mængde. Det er jo ens.

>
>
> Jeg finder at denne forklaring er bedre end den gængse udviklingsforklaring
> som tilskriver fornuftsløse celler evnen til at udtænke nye strategier.
> Dette er fuldstændig idiotisk.
>
>

Tjah, med mindre de fornuftsløse celler, ikke er fornuftsløse.

>
> Designet er iboende.
>

Matematik er til. Det bor i os. Juhuu.
Hvornår det er kommen "ind" ved vi ikke helt. Vi husker jo ikke alt.

Men det var til, før universets skabelse, og deles af mange (alle) universer.
Årsag: Vi behøver ikke at vide noget om atomer.

>
>
> Hilsen
>
> Jens Erik Bech.
>
>

---

"NoTrabajo" <trabajono@hotmail.com> wrote in message
news:439522ec$0$15791$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i
> news:FZ2lf.11111$8T4.4624@fe33.usenetserver.com...
>
>> Gå efter bold ej mand og søg sandhed om intelligent design, og hvis
>> det er svært at forstå, hvor No Trabajo vil hen med sin hængen sig
>> i
>> 12 eller 5 mia år, så vær sagligt spørgende.
>> Jeg forstår heller ikke helt hvor han vil hen, og derfor har jeg
>> omformuleret mig vedr det han svarer på.
>
> Du skal heller ikke hænge dig i mine tal. Dér, hvor jeg vil hen, er
> at der
> i princippet har været uendelig lang til at naturen har kunnet
> udvikle
> vores verden og os.

DEt er en fantastisk god sammenligning, som fagfolk har regnet på:
At få ændret amøbeDNA til menneskeDNA ved tilfældige mutationer har
sandsynlighed som at få alverdens aber til at skrive biblen pr
tilfældighed
Da jorden kun har bestået 5 mia år ALTSÅ IKKE UENDELIGT (her plumper
NoTrabajo i), kan fastslås en ultralille sandsynlighed for begge
scenarier, dvs Intelligent Design troende har en pointe selvom de er
troende

Darwin-følget har begået en ultradum svipser.
I hundred år har de ledt efter mekanisme til at lave 1. amøbe fra
ursuppe 2. øje fra lysfølsomme enkeltceller 3. en masse andet
kompliceret
og de er idag på TOTAL bar bund - helt som de var på Darwins tid, så
respekter de troendes skepsis. De forlanger sjældent at man skal se så
dogmatisk på bibelskabelsesforretning som DNA-freaks ser på den
latterlige mutationsteori, der intet har gavnet
Science-troende vil indbilde at de har modbevist biblen - som ingen
brugte til noget vedr hine 7 dage myten
Science-troende har hygget sig, men intet gavnet
At logik indgår i science-delprocesser bliver de ikke værdifulde af -
måske som hjernegymnastik, men Sudoku er lige så godt

HVIS en retssag eller snarere sportskamp kørte mellem Bibel ctr
Darwin så kunne Darwin vinde på indicier, på cirkumstantial evidence,
HVIS DER *SKAL* UDPEGES EN VINDER.
Men det skal der ikke. Ingen af teorierne er bevist. Man bør ikke
strafdømme når tvivl taler imod, og man bør ikke ophøje noget som
bevist når det ikke er det
HVIS pædofili mindskes af mange hårde domme - det tyder modsat - så
kan man forsvare at dømme på svage indicier og udfra love der er skabt
til heksejagt og ikke baserer sig på barnets tarv.
HVIS børnemordere hærger et slumkvarter, så skal der måske statueres
et eksempel og man må dømme på svage indicier for at sende et signal.
Men vedr noget så totalt ligegyldigt som livets opståen og udvikling
bør vi grine af de stridende parter sig sige
_de er lige værdiløse_

---

Poul Nielsen wrote:
> Som jeg forstår selvsamme kvantemekanik er der naturlove for alle
> tilværelsens fænomener.

Ja, og kvantemekanikkens lovmæssigheder er stokastiske!

J.O.

---

<jenspolsen@hotmail.com> wrote in message
news:1133906539.291236.121250@g43g2000cwa.googlegroups.com...

Poul Nielsen wrote:
> Som jeg forstår selvsamme kvantemekanik er der naturlove for alle
> tilværelsens fænomener.

Ja, og kvantemekanikkens lovmæssigheder er stokastiske!

BW: Sådan taler en aktuar-matematiker ,
der jo _ved_
at et røgslør af synonymer for tilfældigheder vækker respekt

Man sagde i det gamle Rom at når sådanne varsels-specialister mødtes
havde de et særligt "augur-smil" i triumf over at menigmand ikke
gennemskuede deres fup.

Når fagfolk blærer sig med præcise ord for
bygningsbeslag/reservedele/finesser
- gevind og anhalter/kondensator og modstand/SMS og BR osv - så
falder vi på halen og tror at deres kløgt ligger i ordene - ligesom
heltens uovervindelighed ligger i sværdet.
Men det meste ord-onani træner os op til FALSK imponeregang, som når
gorillaen slår sig på brystet (eller en benzindunk) og så tror de
stupide flok-medlemmer, jo højere lyd, jo mere uovervindelig.

---

[ FUT: dk.livssyn ]

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> writes:

> Poppers falsifikationsideer har som sagt nydt stor udbredelse, og det
> forstår man godt, men de har også fået en del kritik, ikke mindst fra
> videnskabsfilosoffer som Thomas Kuhn og Paul Feyerabend, der har
> understreget de sociologiske faktorers rolle i at afgøre, om noget i et
> samfund regnes for videnskab eller ej.

Astrologi og alkymi blev begge i sin tid regnet for videnskaber.
Freud, Jung og Marx bliver stadig regnet for videnskab.

Med din baggrund (religionsvidenskab) har du en anden synsvinkel end
dem af os der har en naturvidenskabelig baggrund. For dig er det
selvfølgelig interessant hvad forskellige samfund til forskellige
tider regner for videnskab. Det kan vi bare ikke bruge til noget, vi
har brug for at vide hvad der *er* naturvidenskab (de øvrige
videnskabelige grene kan for vores skyld rende og hoppe). At en
idehistoriker vil relativisere de kriterier er fint for ham og hans
formål, men ikke relevant eller nyttigt for os.

Personligt syntes jeg nu det mest interessante er at videnskab er
blevet en så eftertragtet etiket, at tilhængere af religiøst
inspirerede ideer prøvet at få den påklistret. Videnskab har fået
større autoritet end Gud! En del af forklaringen kan være den
videnskabsforståelse som lægmænd har, for eksempel fribytteren der i
en anden tråd påstod at det kun var videnskab når noget var 100%
sikkert, ellers var det tro. Selvfølgelig må vores "mirakler" også
virke mere overbevisende på en udenforstående.

> Mit ærinde er ikke at "bekæmpe" falsifikationismen, men blot at gøre
> opmærksom på, at det snarere end en eviggyldig sandhed blot er én
> videnskabsteoretisk position blandt mange, omend en ganske udbredt
> en af slagsen.

Sjovt nok mener jeg heller ikke evolutionsteorien i sig selv er
falsificerbar. Den er nyttig alligevel, fordi den er ramme for en
masse falsificerbare teorier. ID er ganke unyttigt, fordi den ikke
leder frem til noget som er anvendelig i en naturvidenskabelig
sammenhæng.

---

Lyrik wrote:
> Når man betragter en enkelt befrugtet menneskecelle, ville man ikke
> konkludere at denne celle snart på egen hånd ville udtænke og udvikle sig
> til et fuldt færdigt menneske.

Der er masser af fænomener, som umiddelbart strider imod enhver
intuition, men alligevel er forsynet med en naturvidenskabelig forklaring.

> Når man ser på rækken af biler fra de første til den nyeste pt. 2005/6
> model, vil man heller ikke konkludere at bilen selv har fundet på
> udviklingen og udviklet sig til forskellige modeller op igennem årene. Det
> ser sådan ud ved første øjekast, men det er forkert.

Næh, for biler reproducerer ikke sig selv. Faktisk vil jeg gå så vidt,
som til at påstå at biler ikke er levende. Dermed er det temmelig svært
at analysere fænomenet "udvikling" ved at sammenligne biler med dyrearter.

Desuden er designet ikke noget, som dyret selv har fundet på. Det kunne
ellers være sjovt, hvis det var tilfældet.

> Næh! Summen af designernes intellekt har med udgangspunkt i de forrige
> modellers udvikling designet de nye modeller.

Du kan ikke nå frem til den konklusion med de præmisser, du har stillet
op. Hvis min tandbørste en dag begynder at svæve, ville det også være en
fejlslutning umiddelbart at konstatere at gud stod bag. For at nå til
den forkalring, forudsætter det at man er religiøs i forvejen.

> [klip]
> Jeg finder at denne forklaring er bedre end den gængse udviklingsforklaring
> som tilskriver fornuftsløse celler evnen til at udtænke nye strategier.
> Dette er fuldstændig idiotisk.

At kalde folk med en anden holdning end dig for idioter fremmer ikke
forståelsen.

> Designet er iboende.

FUT: dk.livssyn

Mvh. Michael.
--
Which is more dangerous? TV guided missiles or TV guided families?
Visit my home page at http://michael.zedeler.dk/
Get my vcard at http://michael.zedeler.dk/vcard.vcf

---

Lyrik skrev:
> Når man betragter en enkelt befrugtet menneskecelle, ville man ikke
> konkludere at denne celle snart på egen hånd ville udtænke og udvikle sig
> til et fuldt færdigt menneske.
>
> Man må gøre sig helt klart at iboende i cellen er et fuldt færdigt design
> til at producere et menneske.
>
> Hele cellens udvikling fra celle til menneske er designet og iboende på
> forhånd i udgangsmaterialet.
>
> Tanken er svimlende. I noget så nanoteknologisk ligger et program med alle
> detaljer omkring alle et menneskes funktioner, organer og egenskaber.
>
> Når man ser på rækken af biler fra de første til den nyeste pt. 2005/6
> model, vil man heller ikke konkludere at bilen selv har fundet på
> udviklingen og udviklet sig til forskellige modeller op igennem årene. Det
> ser sådan ud ved første øjekast, men det er forkert.
>
> Næh! Summen af designernes intellekt har med udgangspunkt i de forrige
> modellers udvikling designet de nye modeller.
>
> Kunne det forholde sig tilsvarende med udviklingen af de forskellige
> dyrearter?
>
> Altså iboende i dinosaurens programmel ligger allerede,- designet til fuglen
> i alle dens former!
>
> Hvilke former den antager beror på hvilke økologiske miljøer den er udsat
> for og hvilke betingelser den tilbydes. Tilsat tiden som går med
> udviklingen.
>
> Der skal gå lang tid inden designprogrammet tillader permanente ændringer.
> Det må ikke ske efter 10 års kulde og dårligt vejr.
>
> Miljøet bestemmer hvilket udseende af dyret vi bliver præsenteret for. Men
> hele det samlede design ligger allerede latent indbygget i dyret.
>
> "Dinosauren er gråspurven og -gråspurven er dinosauren". Jeg vil endda
> formode at det kan gå begge veje!
>
> Når "Designeren" skabte dyrene efter deres arter og designede dem er det en
> udvidet forståelse af begrebet "arter" dinosauren=spurven=dinosauren!
>
> Dinosauren optrådte som "Tyrannusaurus Rex" i 170 millioner år. Så fik den
> fjer på kroppen til at isolere mod kulden og optrådte som kæmperfugle der
> ikke fløj, men løb, derefter som små fugle der fløj, ligesom der i sin tid
> var dinosaurer der fløj.
>
> Hvalen vraltede rundt på land men var mere adræt i vandet, her udviklede den
> sider af sit indbyggede design så benene forsvandt. Den tilpasssede designet
> efter de miljømæssige udfordringer.
>
> Jeg finder at denne forklaring er bedre end den gængse udviklingsforklaring
> som tilskriver fornuftsløse celler evnen til at udtænke nye strategier.
> Dette er fuldstændig idiotisk.
>
> Designet er iboende.
>

Interessant teoriudkast... Så vidt jeg lige kan overskue er der stadig
en række spørgsmål, der heller ikke bliver besvaret af denne tanke: Her
tænker jeg specielt på tanken om, at det samme design er iboende i både
de senere og tidligere organismer. Hvorfor udvikler arterne sig så
forskelligt?

I både darwinismen og ID (i Michael Behes variant) lægges der op til, at
alle dyrearter (inklusive mennesker) muligvis oprindeligt stammer fra
det samme éncellede grundlag. Og hvis alle disse éncellede organismer
har det samme design indbygget, hvorfor udvikler de sig så forskelligt?

I denne diskussion skal vi dog passe på ikke at lægge op til, at der
nødvendigvis findes én korrekt besvarelse af spørgsmålene. Igennem de
seneste måneder har der været utroligt mange diskussioner, hvor den
darwinistiske fløj står stejlt på den ene side, og en kristent fortolket
udgave af ID står på den anden fløj. Og problemet er i denne sammenhæng,
at ingen af fløjene kan levere en forklaring, der kan accepteres i både
det videnskabelige og det religiøse univers. - Og denne adskillelse af
tankerne er muligvis nødvendig for vores forståelse af
problemstillingerne, men det giver alligevel aldrig en fuldstændig
evolutionsteori.

I Jakob Wolfs bog "Rosens råb" snakkes der om konstruktionen af en
"analog erkendelsesform", hvor både den religiøse erkendelse og den
naturvidenskabelige erkendelse ligger som fundament herfor, men de
konklusioner, der bliver truffet i den analoge erkendelse, kan ikke
trækkes tilbage til hverken den videnskabelige eller religiøse verden.
Jakob Wolf siger det sådan:

Den analoge erkendelse står som selvstændig erkendelsesform nok i
modsætning til den naturvidenskabelige og den teologiske erkendelse, men
den står også i et ikke-modsætningsforhold til naturvidenskaben og
teologien. Derfor kan den forene de to størrelser uden at antaste
hverken teologiens og naturvidenskabens erkendelsesformer eller
erkendelsesresultater. [J. Wolf (2004): Rosens råb, s. 46]

Som jeg ser det, har både ID og darwinisme et religiøst udgangspunkt.
Hos darwinismen er udgangspunktet en ateisme, der ligesom enhver
religion er et religiøst udgangspunkt; og da Darwin var uddannet teolog,
har han helt sikkert også selv været bevidst om dette valg.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

"Jacob Tranholm" skrev
news:04kb63x75k.ln2@myserver.jtranholm.dk

[ ... ]
> I denne diskussion skal vi dog passe på ikke at lægge op til, at der
> nødvendigvis findes én korrekt besvarelse af spørgsmålene. Igennem de
> seneste måneder har der været utroligt mange diskussioner, hvor den
> darwinistiske fløj står stejlt på den ene side, og en kristent fortolket
> udgave af ID står på den anden fløj.

Øh ... dét er jeg nu ikke så sikker på, fordi den darwinistiske fløj har et
meget *alvorlig* forklaringsproblem mht. én konkret sag, som er selve
GRUNDLAGET (fundamentet) for al biologisk liv (på Kloden):


Newsgroups: dk.videnskab
Sent: Sunday, January 23, 2005 GMT 16:19
Subject: Re: Genetiske kode varianter
3590 news:rbQId.84864$Vf.3759555@news000.worldonline.dk

=== citat start ===

Der er flere varianter:

=== citat start ===

Table 21-4

Comparison of the Universal Nuclear DNA Code
with Several Mitochondrial Codes
for Five Triplets in Which They Differ

Triplet code
________________________
TGA ATA AGA AGG AAA
_________________________________________
Nuclear Stop Ile Arg Arg Lys
Mitochondrial
Mammalia Trp Met Stop Stop Lys
Aves Trp Met Stop Stop Lys
Amphibia Trp Met Stop Stop Lys
Echinoderms Trp Ile Ser Ser Asn
Insecta Trp Met Ser Stop Lys
Nematodes Trp Met Ser Ser Lys
Platyhelminth Trp Met Ser Ser Asn
Cnidaria Trp Ile Arg Arg Lys

=== citat slut ====

Kilde:
Introduction to genetic analysis, 8. Edition
Anthony Griffiths, Susan Wessler,Richard Lewontin, William Gelbart, Suzuki,
Miller.
W. H. Freeman and Company, New York (2005)
Chapter 21, Evolutionary Genetics, 21.6 Origin of new genes, side 693
ISBN 0-7167-4939-4
EAN 9780716749394
www.whfreeman.com

[ ... cut 2005-12-04 ... ]

*Alle* varianterne har det til fælles, at stop-koden i TGA (DNA ACT, m-RNA
UGA) er blevet ændret til tryptofan. Det må derfor være sket *samtidig*,
dene ændring INDEN yderligere ændringer er kommet til.

Herefter kunne man umiddelbart forledes til at tro, at udviklingen
*forgrener* sig, således som man traditionelt beskriver et stamtræ, men ...
arh ... det skal ses:

M-a-a Met Stop Stop -
Insecta Met Ser Stop -
Nematodes Met Ser Ser -
Platyhelminth Met Ser Ser Asn
Echinoderms - Ser Ser Asn

.... de har ligesom "arven" noget fra hinanden *efter* differentieringen, og
det er jo i grunden ret úlogisk.

Det er ret usandsynligt, at en ændring ændres *tilbage* til udgangspunktet
igen.

Og det er også ret usandsynligt, at alle eventuelle mellemled skulle være
uddøde.

=== citat slut ====


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 4938 news:n9hff.558$Cl2.4215@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 4995

---

Jesus-loves-you wrote:
> "Jacob Tranholm" skrev
> news:04kb63x75k.ln2@myserver.jtranholm.dk
>
> [ ... ]
>
>>I denne diskussion skal vi dog passe på ikke at lægge op til, at der
>>nødvendigvis findes én korrekt besvarelse af spørgsmålene. Igennem de
>>seneste måneder har der været utroligt mange diskussioner, hvor den
>>darwinistiske fløj står stejlt på den ene side, og en kristent fortolket
>>udgave af ID står på den anden fløj.
>
>
> Øh ... dét er jeg nu ikke så sikker på, fordi den darwinistiske fløj har et
> meget *alvorlig* forklaringsproblem mht. én konkret sag, som er selve
> GRUNDLAGET (fundamentet) for al biologisk liv (på Kloden):
>
>
> Newsgroups: dk.videnskab
> Sent: Sunday, January 23, 2005 GMT 16:19
> Subject: Re: Genetiske kode varianter
> 3590 news:rbQId.84864$Vf.3759555@news000.worldonline.dk
>
> === citat start ===
>
> Der er flere varianter:
>
> === citat start ===
>
> Table 21-4
>
> Comparison of the Universal Nuclear DNA Code
> with Several Mitochondrial Codes
> for Five Triplets in Which They Differ
>
> Triplet code
> ________________________
> TGA ATA AGA AGG AAA
> _________________________________________
> Nuclear Stop Ile Arg Arg Lys
> Mitochondrial
> Mammalia Trp Met Stop Stop Lys
> Aves Trp Met Stop Stop Lys
> Amphibia Trp Met Stop Stop Lys
> Echinoderms Trp Ile Ser Ser Asn
> Insecta Trp Met Ser Stop Lys
> Nematodes Trp Met Ser Ser Lys
> Platyhelminth Trp Met Ser Ser Asn
> Cnidaria Trp Ile Arg Arg Lys
>
> === citat slut ====
>
> Kilde:
> Introduction to genetic analysis, 8. Edition
> Anthony Griffiths, Susan Wessler,Richard Lewontin, William Gelbart, Suzuki,
> Miller.
> W. H. Freeman and Company, New York (2005)
> Chapter 21, Evolutionary Genetics, 21.6 Origin of new genes, side 693
> ISBN 0-7167-4939-4
> EAN 9780716749394
> www.whfreeman.com
>
> [ ... cut 2005-12-04 ... ]
>
> *Alle* varianterne har det til fælles, at stop-koden i TGA (DNA ACT, m-RNA
> UGA) er blevet ændret til tryptofan. Det må derfor være sket *samtidig*,
> dene ændring INDEN yderligere ændringer er kommet til.
>
> Herefter kunne man umiddelbart forledes til at tro, at udviklingen
> *forgrener* sig, således som man traditionelt beskriver et stamtræ, men ...
> arh ... det skal ses:
>
> M-a-a Met Stop Stop -
> Insecta Met Ser Stop -
> Nematodes Met Ser Ser -
> Platyhelminth Met Ser Ser Asn
> Echinoderms - Ser Ser Asn
>
> ... de har ligesom "arven" noget fra hinanden *efter* differentieringen, og
> det er jo i grunden ret úlogisk.
>
> Det er ret usandsynligt, at en ændring ændres *tilbage* til udgangspunktet
> igen.
>
> Og det er også ret usandsynligt, at alle eventuelle mellemled skulle være
> uddøde.
>
> === citat slut ====
>
>
> Med venlig hilsen,
> Mogens Kall, The servant of Michael
> --
> SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
> 4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
> Info: 4938 news:n9hff.558$Cl2.4215@news000.worldonline.dk
> (use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 4995
>
>
Er du klar over, hvor lidt mening dit indlæg giver ift subj?

---

"Jeppe Madsen" skrev
news:439390b8$0$15794$14726298@news.sunsite.dk

[ ... angående genetiske kodevarianter ... ]

> Er du klar over, hvor lidt mening dit indlæg giver ift subj?

Øh ... mit indlæg *kræver* kendskab til fagvidenskab, herunder
Transport-RNA-molekylernes funktion i ribosomerne!

Men jeg vil da gerne oplyse dig om emnet ...

(skønt jeg har dårlig tid)

.... fordi det faktisk er ret gådefuldt (disse videnskablige
*kendsgerninger*), i håbet om at finde svar på de spørgsmål, jeg (og andre)
stiller mig.


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 4938 news:n9hff.558$Cl2.4215@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 5001

---

"Jesus-loves-you" skrev
5001 news:gLTkf.2030$Cl2.39111@news000.worldonline.dk

> "Jeppe Madsen" skrev
> news:439390b8$0$15794$14726298@news.sunsite.dk
>
> [ ... angående genetiske kodevarianter ... ]
>
> > Er du klar over, hvor lidt mening dit indlæg giver ift subj?
>
> Øh ... mit indlæg *kræver* kendskab til fagvidenskab, herunder
> Transport-RNA-molekylernes funktion i ribosomerne!
>
> Men jeg vil da gerne oplyse dig om emnet ...
>
> (skønt jeg har dårlig tid)
>
> ... fordi det faktisk er ret gådefuldt (disse videnskablige
> *kendsgerninger*), i håbet om at finde svar på de spørgsmål, jeg (og
> andre) stiller mig.

No answer ... det anede mig nok ... !

Der er en meget *afgørende* forskel på, hvad diskussionen om Intelligent
Design hidtil har omhandlet (inklusiv Jens Eriks indlæg), og så det emne jeg
kommer ind på, fordi ...

1.
Når vi taler om intelligent design vedr. en makrostruktur fx. et øje eller
en vinge eller noget andet design, så konstaterer vi, når diskussionen er
tilendebragt, at disse organismer sagtens kan overleve med eventuelle
defekter desangående ...

2.
Men når vi taler om genetiske *kode*-varianter, derimod, så får en ændring
FATALE konsekvenser: Stofskifteprocessen bliv defekt; dvs. at livsprocessen
ophører og organismen DØR !!!


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 4938 news:n9hff.558$Cl2.4215@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 5009

---

Jeppe Madsen wrote:

dk.livssyn og .kristendom fjernet
> Jesus-loves-you wrote:
>
snip

>> Øh ... dét er jeg nu ikke så sikker på, fordi den darwinistiske fløj
>> har et
>> meget *alvorlig* forklaringsproblem mht. én konkret sag, som er selve
>> GRUNDLAGET (fundamentet) for al biologisk liv (på Kloden):
>>
>>

Nu ikke så utålmodig! Jeg har brugt lidt tid på at finde de citerede
indlæg frem...og jeg forstår stadig ikke, hvori du mener det alvorlige
forklaringsproblem ligger, så det må du meget gerne forklare det
sammenhængende og uden utallige krydshenvisninger til gamle meddelelser,
hvor du diskuterer med dig selv eller tænker højt.

Hvis du skal gøre dig håb om at få nogen i tale omkring det, må du have
en slags veldisponeret redegørelse...indrømmet, jeg er ikke ekspert på
emnet, men vil dog gøre en indsats for at forstå din anke. Der er folk
herinde der er mere vidende om emnet end jeg, som sikkert vil give et
mere kvalificeret modspil, med et velgennemtænkt oplæg...

Mvh

Jeppe

---

Jacob Tranholm wrote:

> Hos darwinismen er udgangspunktet en ateisme, der ligesom enhver
> religion er et religiøst udgangspunkt; og da Darwin var uddannet
> teolog, har han helt sikkert også selv været bevidst om dette valg.

Evolutionsteorien (eller Darwinisme som nogen ynder at kalde det) har
lige så lidt med ateisme at gøre som Tour de France har med Bilfri
søndage at gøre. Evolutionsteorien tilbyder en forståelse af hvordan den
biologiske mangfoldighed har udviklet sig over milliarder af år, men det
har da intet med troen på en eller flere Guder at gøre. Darwin
konkluderede på intet tidspunkt at Gud ikke kunne eksistere.
Ateisme repræsenterer derimod en religiøs overbevisning. Nemlig den at
den ingen Gud eksisisterer. Der er altså tale om en religiøs
stillingtagen, som evolutionsteorien ikke indeholder. Både religiøse og
ikke-religiøse kan sagtens lade sig overbevise om evolutionsteoriens
styrke uden at det behøver at svække deres religiøsitet.
/Klaus

---

Pongo skrev:
>
> Evolutionsteorien (eller Darwinisme som nogen ynder at kalde det) har
> lige så lidt med ateisme at gøre som Tour de France har med Bilfri
> søndage at gøre. Evolutionsteorien tilbyder en forståelse af hvordan den
> biologiske mangfoldighed har udviklet sig over milliarder af år, men det
> har da intet med troen på en eller flere Guder at gøre. Darwin
> konkluderede på intet tidspunkt at Gud ikke kunne eksistere.

Det helt grundlæggende fundament for darwinismen er, at evolutionen
foregår vha. en naturlig selektion i en tilfældigt varieret population.

Hos Darwin har giraffen fået sin lange hals, fordi den dermed lettere
kan nå at spise bladene i de høje træers kroner. Men i forbindelse med
giraffernes evolutionsprocesser, har der ikke været en bagvedliggende
tanke om at udvikle en lang hals. Igennem evolutionen bliver der efter
tilfældighedens princip født giraffer med anlæg for korte halse og andre
med anlæg for lange halse, hvor giraffernes liv viser, at dem med
længere halse, bedre kan overleve. Dyrene med de længste halse har haft
de bedste livsbetingelser og er dermed blevet de stærkeste i arten. Der
har ikke på forhånd været givet et ideal om den perfekte giraf, som
girafferne individuelt har stræbt efter.

Og denne tilfældighed, der er helt grundlæggende i darwinismen, kan
aldrig nogensinde forenes med en religiøs tankegang om, at der er et
overordnet formål med det hele. Og en konsekvens af darwinismen er
dermed, at der _ikke_ er et overordnet formål bag tingene. Og hvis dette
føres ud i den yderste konsekvens, får du ateisme...

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:ef3c63xgsk.ln2@myserver.jtranholm.dk

> Og denne tilfældighed, der er helt grundlæggende i darwinismen, kan
> aldrig nogensinde forenes med en religiøs tankegang om, at der er et
> overordnet formål med det hele.

Vrøvl. Der kan sagtens stå en skaber bag evolutionen.

> Og en konsekvens af darwinismen er
> dermed, at der _ikke_ er et overordnet formål bag tingene. Og hvis
> dette føres ud i den yderste konsekvens, får du ateisme...

Nope. Din tilgang til Darwin og evolution er religiøs.

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 11/19/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

Jens Bruun skrev:
>
> Nope. Din tilgang til Darwin og evolution er religiøs.
>

Selvfølgelig... Darwins egen tilgang til egne teorier var religiøs (han
var teolog af uddannelse), så hvordan kan vi nogensinde undlade at gøre
det religiøst.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Jens Bruun skrev:
>
> Vrøvl. Der kan sagtens stå en skaber bag evolutionen.
>

Helt grundlæggende er jeg ikke uenig med dig i, at darwinismen godt kan
eksistere sideløbende med en religiøs opfattelse. Men så skal det gøres
adskilt, hvor man lader det videnskabelige verdensbillede fortæller om
vores konkrete, håndgribelige verden; og det religiøse verdensbillede
fortælle om værdier, moral osv.

Her er der en skarp adskillelse imellem det videnskabelige og det
religiøse, hvor det ikke udgør et problem, at der er modsætninger i
tankerne. Og tankerne kan sagtens eksistere sideløbende, men de kan
fortsat absolut ikke forenes til én tanke.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Jacob Tranholm skrev:
>
> Det helt grundlæggende fundament for darwinismen er, at evolutionen
> foregår vha. en naturlig selektion i en tilfældigt varieret population.
>
> Hos Darwin har giraffen fået sin lange hals, fordi den dermed lettere
> kan nå at spise bladene i de høje træers kroner. Men i forbindelse med
> giraffernes evolutionsprocesser, har der ikke været en bagvedliggende
> tanke om at udvikle en lang hals. Igennem evolutionen bliver der efter
> tilfældighedens princip født giraffer med anlæg for korte halse og andre
> med anlæg for lange halse, hvor giraffernes liv viser, at dem med
> længere halse, bedre kan overleve. Dyrene med de længste halse har haft
> de bedste livsbetingelser og er dermed blevet de stærkeste i arten. Der
> har ikke på forhånd været givet et ideal om den perfekte giraf, som
> girafferne individuelt har stræbt efter.
>
> Og denne tilfældighed, der er helt grundlæggende i darwinismen, kan
> aldrig nogensinde forenes med en religiøs tankegang om, at der er et
> overordnet formål med det hele. Og en konsekvens af darwinismen er
> dermed, at der _ikke_ er et overordnet formål bag tingene. Og hvis dette
> føres ud i den yderste konsekvens, får du ateisme...
>

Du har helt ret i at Darwin ikke offentligt formulerede en ateisme, men
én af konsekvenserne af darwinismen er ateisme, og når vi læser Darwins
beskrivelse af tingene, er jeg helt sikker på, at Darwin selv har været
særdeles bevidst om dette valg.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Jacob Tranholm <jacob_tranholm@hotmail.com> mælte sligt:

>Du har helt ret i at Darwin ikke offentligt formulerede en ateisme, men
>én af konsekvenserne af darwinismen er ateisme

Hvor får du det fra? Jeg kan på ingen måde se, at ens ideer om årsagen
til arternes variation, nødvendigvis må have nogen sammenhæng med, om
man tror på en gud eller ej. De to sager kan sagtens være helt og
aldeles adskilte. Der eksisterer da også religiøse såvel som irreligiøse
darwinister.

/Rasmus
--
"O, golem, golem, golem,
I made you out of clay!
O, golem, golem, golem,
my enemies you'll slay!"

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev:
>
> Hvor får du det fra? Jeg kan på ingen måde se, at ens ideer om årsagen
> til arternes variation, nødvendigvis må have nogen sammenhæng med, om
> man tror på en gud eller ej. De to sager kan sagtens være helt og
> aldeles adskilte. Der eksisterer da også religiøse såvel som irreligiøse
> darwinister.
>

Jeg formulerede det forkert!!! Jeg mener, at den darwinistiske
grundforudsætning om tilfældighed helt grundlæggende er i modstrid med
tanken om en skabende og opretholdende Gud.

Man kan sagtens tro på både kristendommen og darwinismen, men så
beskriver de to teorier hver deres side af livet. Men bl.a.
tilfældigheden i darwinismen gør, at de to teorier ikke umiddelbart kan
forenes til en sammenhængende teori.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Jacob Tranholm wrote:
> Man kan sagtens tro på både kristendommen og darwinismen, men så
> beskriver de to teorier hver deres side af livet. Men bl.a.
> tilfældigheden i darwinismen gør, at de to teorier ikke umiddelbart
> kan forenes til en sammenhængende teori.

Skal det forståes sådan at begrebet "tilfældighed" ikke må benyttes hvis
man vil kalde sig religiøs ? Så er det heldigt at vi ikke nødvendigvis
skal benytte det for at forstå evolutionsteorien.
Det er pudsigt så ofte ordet bliver benyttet af folk der ikke bryder sig
om evolutionsteorien. Darwin brugte det vist ikke selv ret meget.
Jeg har søgt "Origin of Species" igennem og ordet "Random" forekommer
overhovedet ikke i den. "By chance" forekommer 3 gange, men ingen af
gangene siger Darwin at evolutionen sker "by chance". Det handler mest
om pollenbestøvning af planter, når Darwin formaster sig til at påstå at
noget sker tilfældigt.
Hvilket synonym for "tilfældigt" benyttede Darwin mon ?
Prøv selv at finde det:
http://www.gutenberg.org/dirs/etext99/otoos610.txt
Evolution er ikke tilfældig. Det er en udvælgelse af de bedste blandt en
population med en såkaldt "naturlig variation". Darwin vidste ikke
hvordan denne variation var opstået, men han vidste at den var der.
Variationen er det der ifølge Darwin driver evolutionen. Det handler
ikke ret meget om tilfældighed, og evolutionsteorien falder ikke sammen
fordi det viser sig at f.eks mutationer ikke er tilfældige.
Desuden kan man godt filosofere lidt over hvornår noget er tilfældigt,
og hvornår det bare er så komplext at vi opfatter det som tilfældigt.
/Klaus

---

Pongo skrev:
>
> http://www.gutenberg.org/dirs/etext99/otoos610.txt
>

Fra denne udgave af "On the Origin of Species" kan vi bl.a. se Darwins
eget syn på den kristne oppositions accept af teorierne:

Although I am fully convinced of the truth of the views given in this
volume under the form of an abstract, I by no means expect to convince
experienced naturalists whose minds are stocked with a multitude of acts
all viewed, during a long course of years, from a point of view directly
opposite to mine. It is so easy to hide our ignorance under such
expressions as the "plan of creation," "unity of design," etc., and to
think that we give an explanation when we only restate a fact. Any one
whose disposition leads him to attach more weight to unexplained
difficulties than to the explanation of a certain number of facts will
certainly reject the theory.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Pongo wrote:
> Jacob Tranholm wrote:
>> Man kan sagtens tro på både kristendommen og darwinismen, men så
>> beskriver de to teorier hver deres side af livet. Men bl.a.
>> tilfældigheden i darwinismen gør, at de to teorier ikke umiddelbart
>> kan forenes til en sammenhængende teori.
>
> Skal det forståes sådan at begrebet "tilfældighed" ikke må benyttes
> hvis man vil kalde sig religiøs ? Så er det heldigt at vi ikke
> nødvendigvis skal benytte det for at forstå evolutionsteorien.
> Det er pudsigt så ofte ordet bliver benyttet af folk der ikke bryder
> sig om evolutionsteorien. Darwin brugte det vist ikke selv ret meget.
> Jeg har søgt "Origin of Species" igennem og ordet "Random" forekommer
> overhovedet ikke i den. "By chance" forekommer 3 gange, men ingen af
> gangene siger Darwin at evolutionen sker "by chance". Det handler mest
> om pollenbestøvning af planter, når Darwin formaster sig til at påstå
> at noget sker tilfældigt.
> Hvilket synonym for "tilfældigt" benyttede Darwin mon ?

Arbitrary?

> Prøv selv at finde det:
> http://www.gutenberg.org/dirs/etext99/otoos610.txt
> Evolution er ikke tilfældig. Det er en udvælgelse af de bedste blandt
> en population med en såkaldt "naturlig variation". Darwin vidste ikke
> hvordan denne variation var opstået, men han vidste at den var der.
> Variationen er det der ifølge Darwin driver evolutionen. Det handler
> ikke ret meget om tilfældighed, og evolutionsteorien falder ikke
> sammen fordi det viser sig at f.eks mutationer ikke er tilfældige.
> Desuden kan man godt filosofere lidt over hvornår noget er tilfældigt,
> og hvornår det bare er så komplext at vi opfatter det som tilfældigt.
> /Klaus

---

Be Ka wrote:
>> Jeg har søgt "Origin of Species" igennem og ordet "Random" forekommer
>> overhovedet ikke i den. "By chance" forekommer 3 gange, men ingen af
>> gangene siger Darwin at evolutionen sker "by chance". Det handler
>> mest om pollenbestøvning af planter, når Darwin formaster sig til at
>> påstå at noget sker tilfældigt.
>> Hvilket synonym for "tilfældigt" benyttede Darwin mon ?
>
> Arbitrary?

Det var da et bud. "Arbitrary" fandt jeg 4 gange. Hver gang handler det
dog kun om den måde mennesker har valgt at indele arterne i varieteter,
slægter, familier etc. "Arbitrary" bruges altså heller ikke til at
beskrive evolution.
Det er vanskeligt at se, at ideen om "at evolutions-teorien er baseret
på et tilfældigheds-princip", kommer fra Darwin selv.
Hvis talen falder på selve livets opståen, kommer man næppe helt uden om
en eller anden grad af tilfældighed, medmindre man vil indføre en
intelligent designer-kraft. Det er bare ikke fair at pådutte Darwin
idéen om at livet skulle være opstået helt af sig selv. Alle Darwins
publicationer omhandler væsener som allerede er levende.
/Klaus

---

Pongo wrote:
> Be Ka wrote:
>>> Jeg har søgt "Origin of Species" igennem og ordet "Random"
>>> forekommer overhovedet ikke i den. "By chance" forekommer 3 gange,
>>> men ingen af gangene siger Darwin at evolutionen sker "by chance".
>>> Det handler mest om pollenbestøvning af planter, når Darwin
>>> formaster sig til at påstå at noget sker tilfældigt.
>>> Hvilket synonym for "tilfældigt" benyttede Darwin mon ?
>>
>> Arbitrary?
>
> Det var da et bud. "Arbitrary" fandt jeg 4 gange. Hver gang handler
> det dog kun om den måde mennesker har valgt at indele arterne i
> varieteter, slægter, familier etc. "Arbitrary" bruges altså heller
> ikke til at beskrive evolution.
> Det er vanskeligt at se, at ideen om "at evolutions-teorien er baseret
> på et tilfældigheds-princip", kommer fra Darwin selv.

"may have been," "is supposed to," "perhaps," "If we suppose," "may still
be," "we have only to suppose," "as I believe," "it is probable," "I have
assumed," "are supposed," "will generally tend," "may," "will generally
tend," "If," "If...assumed," "supposed," "supposed," "probably," "It seems,
therefore, extremely probable," "and "We may suppose."

masser af dem.

> Hvis talen falder på selve livets opståen, kommer man næppe helt uden
> om en eller anden grad af tilfældighed, medmindre man vil indføre en
> intelligent designer-kraft. Det er bare ikke fair at pådutte Darwin
> idéen om at livet skulle være opstået helt af sig selv. Alle Darwins
> publicationer omhandler væsener som allerede er levende.
> /Klaus

---

Be Ka wrote:
> "may have been," "is supposed to," "perhaps," "If we suppose," "may
> still be," "we have only to suppose," "as I believe," "it is
> probable," "I have assumed," "are supposed," "will generally tend,"
> "may," "will generally tend," "If," "If...assumed," "supposed,"
> "supposed," "probably," "It seems, therefore, extremely probable,"
> "and "We may suppose."
> masser af dem.

Hvilke af ovenstående ord kan bruges som synonym for "tilfældighed" ?
Hvor bruger Darwin dem til at beskrive at evolution foregår som rene
tilfældigheder ?
Det ser mest ud til at de har værer brugt til at understrege Darwins
forsigtighed og erkendelse af egen mulige fejlbarlighed.
Hvor erkender Darwin, at evolutionsteorien er en kompliceret måde at
skrive at amøber blev til mennesker ved en "tilfældighed" ?
Med hvilket grundlag kan nogen finde på at sammenligne "en evolutionær
udvikling fra amøber til mennesker" med "en flok aber der bliver bedt om
at hamre på en skrivemaskine ind til der ligger et værk af Sheakspear" ?
Den sammenligning viser jo at disse aldrig har forstået og sikkert
heller ikke har forsøgt at forstå hvad evolutionsteorien går ud på.
Evolution handler ikke om at rafle med gener til man slår et "menneske".
Evolution handler om at bygge videre på det der virker, og droppe det
som hurtigt viser sig ubrugeligt.
At det så viser sig nærmest umuligt at forudsige hvad der kommer ud af
det, det er en anden sag. Det betyder dog ikke at det er fuldstændigt
tilfældigt, men bare at det er for komplext til at kunne beregne på
forhånd.
/Klaus

---

Pongo skrev:
>
> Skal det forståes sådan at begrebet "tilfældighed" ikke må benyttes hvis
> man vil kalde sig religiøs ? Så er det heldigt at vi ikke nødvendigvis
> skal benytte det for at forstå evolutionsteorien.
> Det er pudsigt så ofte ordet bliver benyttet af folk der ikke bryder sig
> om evolutionsteorien. Darwin brugte det vist ikke selv ret meget.
> Jeg har søgt "Origin of Species" igennem og ordet "Random" forekommer
> overhovedet ikke i den. "By chance" forekommer 3 gange, men ingen af
> gangene siger Darwin at evolutionen sker "by chance". Det handler mest
> om pollenbestøvning af planter, når Darwin formaster sig til at påstå at
> noget sker tilfældigt.
>

Det er meget tænkeligt at Darwins gengivelse ikke er entydig på dette
punkt. Og taget i betragtning, at sandsynlighedsregningen først for
alvor blev systematiseret i den sidste halvdel af det 19. århundrede og
første halvdel af det 20. århundrede af folk som Chebychev (1821-1884),
Markov (1856-1922), Lyapunov (1857-1918) og Kolmogorov (1903-1987), er
det meget tænkeligt, at Darwin faktisk ikke selv har været bevidst om,
hvad han satte gang i.

Kaosteorien har i de seneste årtier været meget anvendt i en forståelse
af darwinismen, men det er selvfølgelig ikke ensbetydende med, at Darwin
selv har haft kendskab til de kaosteoretiske tanker, der ofte knyttes
sammen med darwinismen...

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Jacob Tranholm wrote:
> Og denne tilfældighed, der er helt grundlæggende i darwinismen, kan
> aldrig nogensinde forenes med en religiøs tankegang om, at der er et
> overordnet formål med det hele. Og en konsekvens af darwinismen er
> dermed, at der _ikke_ er et overordnet formål bag tingene. Og hvis
> dette føres ud i den yderste konsekvens, får du ateisme...

Hvorfor kan man ikke tro på en Gud der beskæftiger sig med væsentligere
ting en længden på giraffers hals ? Girafhalsens længde er en følge af
miljøet ligesom mere eller mindre tilfældige terrænforhold har bestemt
hvordan Nilen snor sig. Er man ateist hvis man tror at Nilens snoninger
er bestemt af tilfældinge geologiske forhold ?
Desuden kan man jo netop indsætte Guds vilje alle de steder hvor
begrebet tilfældig bruges. Når vi taler om tilfældigheder, er det jo
netop i sammenhænge hvor vi ikke kan gennemskue de bagvedliggende
årsager, og derfor må nøjes med at beskrive den statistiske fordeling af
en række udfald.

/Klaus

---

Pongo skrev:
> Hvorfor kan man ikke tro på en Gud der beskæftiger sig med væsentligere
> ting en længden på giraffers hals ? Girafhalsens længde er en følge af
> miljøet ligesom mere eller mindre tilfældige terrænforhold har bestemt
> hvordan Nilen snor sig. Er man ateist hvis man tror at Nilens snoninger
> er bestemt af tilfældinge geologiske forhold ?

Jeg formulerede mig forkert!!! Jeg burde i stedet have sagt noget i stil
med, at et fundamentalistisk darwinistisk syn ikke kan forenes med
tanken om en skabende og opretholdende Gud. Og dette har grundlæggende
ikke noget at gøre med miljøpåvirkningerne (hverken biologisk eller
geologisk), da den darwinistiske naturlige selektion ikke nødvendigvis
behøver at være i modstrid med den religiøse opfattelse; det er
tilfældigheden, der giver et problem i forhold til de fleste religioner.

> Desuden kan man jo netop indsætte Guds vilje alle de steder hvor
> begrebet tilfældig bruges. Når vi taler om tilfældigheder, er det jo
> netop i sammenhænge hvor vi ikke kan gennemskue de bagvedliggende
> årsager, og derfor må nøjes med at beskrive den statistiske fordeling af
> en række udfald.

Du kan sagtens sætte Guds vilje i stedet for tilfældigheden, men så er
der ikke længere tale om den darwinisme som Charles Darwin formulerede.
Men hos Darwin er tilfældigheden er ikke kun en faktor, hvor der ikke
findes andre forklaringsmuligheder; her er tilfældigheden en del af hele
grundlaget for teorien.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Jacob Tranholm <jacob_tranholm@hotmail.com> mælte sligt:

>Jeg formulerede mig forkert!!! Jeg burde i stedet have sagt noget i stil
>med, at et fundamentalistisk darwinistisk syn ikke kan forenes med
>tanken om en skabende og opretholdende Gud.

Det kan det da sagtens. Gud kan have skabt det første livskim, der
derefter har udviklet sig ved evolution. Hvis du med "fundamentalistisk
darwinistisk" mener en darwinisme, der per definition er ateistisk, så
har du bare omdefineret begrebet således, at dit oprindelige udsagn
bliver en tautologi.

/Rasmus
--
"Den har jo ingen tilbagetrædning til slukning af hastighed!"

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev:
>
> Det kan det da sagtens. Gud kan have skabt det første livskim, der
> derefter har udviklet sig ved evolution. Hvis du med "fundamentalistisk
> darwinistisk" mener en darwinisme, der per definition er ateistisk, så
> har du bare omdefineret begrebet således, at dit oprindelige udsagn
> bliver en tautologi.
>

Det har du jo helt ret i... Og forudsat at den opretholdende Gud holder
sig væk fra spørgsmål, der vedrører evolutionen, kan de to tanker godt
kombineres i denne sammenhæng.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

"Lyrik" skrev
news:dmurj5$rdj$1@newsbin.cybercity.dk

> Når man betragter en enkelt befrugtet menneskecelle, ville man ikke
> konkludere at denne celle snart på egen hånd ville udtænke og udvikle sig
> til et fuldt færdigt menneske.
>
> Man må gøre sig helt klart at iboende i cellen er et fuldt færdigt design
> til at producere et menneske.
>
> Hele cellens udvikling fra celle til menneske er designet og iboende på
> forhånd i udgangsmaterialet.
>
>
>
> Tanken er svimlende. I noget så nanoteknologisk ligger et program med alle
> detaljer omkring alle et menneskes funktioner, organer og egenskaber.
>
>
>
> Når man ser på rækken af biler fra de første til den nyeste pt. 2005/6
> model, vil man heller ikke konkludere at bilen selv har fundet på
> udviklingen og udviklet sig til forskellige modeller op igennem årene. Det
> ser sådan ud ved første øjekast, men det er forkert.
>
> Næh! Summen af designernes intellekt har med udgangspunkt i de forrige
> modellers udvikling designet de nye modeller.
>
>
>
> Kunne det forholde sig tilsvarende med udviklingen af de forskellige
> dyrearter?
>
>
>
> Altså iboende i dinosaurens programmel ligger allerede,- designet til
> fuglen i alle dens former!
>
> Hvilke former den antager beror på hvilke økologiske miljøer den er udsat
> for og hvilke betingelser den tilbydes. Tilsat tiden som går med
> udviklingen.
>
> Der skal gå lang tid inden designprogrammet tillader permanente ændringer.
> Det må ikke ske efter 10 års kulde og dårligt vejr.
>
> Miljøet bestemmer hvilket udseende af dyret vi bliver præsenteret for. Men
> hele det samlede design ligger allerede latent indbygget i dyret.
>
> "Dinosauren er gråspurven og -gråspurven er dinosauren". Jeg vil endda
> formode at det kan gå begge veje!
>
> Når "Designeren" skabte dyrene efter deres arter og designede dem er det
> en udvidet forståelse af begrebet "arter" dinosauren=spurven=dinosauren!
>
>
>
> Dinosauren optrådte som "Tyrannusaurus Rex" i 170 millioner år. Så fik
> den fjer på kroppen til at isolere mod kulden og optrådte som kæmperfugle
> der ikke fløj, men løb, derefter som små fugle der fløj, ligesom der i sin
> tid var dinosaurer der fløj.
>
>
>
> Hvalen vraltede rundt på land men var mere adræt i vandet, her udviklede
> den sider af sit indbyggede design så benene forsvandt. Den tilpasssede
> designet efter de miljømæssige udfordringer.
>
>
>
> Jeg finder at denne forklaring er bedre end den gængse
> udviklingsforklaring som tilskriver fornuftsløse celler evnen til at
> udtænke nye strategier. Dette er fuldstændig idiotisk.
>
>
>
> Designet er iboende.

Interrupt from ...
4983 news:yXZjf.1838$Cl2.30448@news000.worldonline.dk
>
> > > Cassiopeia A
[ ... ]
> > Øh ... der er opstået et "lille" tids-paradoks ...
[ ... ]
> > Og dét giver jo en "anelse" stof til eftertanke, apropos
> > Es.42,8-9 ...
>
> Det eneste alternativ til Liv-2 hypotesen er nu - i denne *konkrete* sag -
> hypotesen om intelligent design !!!

Interessante tanker du gør dig min ven ...

Øh ... jeg "fristes" over evne til at komme med en lille kommentar:

Så mangler vi vel blot at finde "fragmentet" (i vores DNA-code):
"Made by DADDY" ...

Jump (desangående) ...

Newsgroups: dk.livssyn.kristendom,dk.videnskab,se.vetenskap.astronomi
Sent: Sunday, July 04, 2004 GMT 12:30
Subject: Livets ophavsmand - det ultimative bevis.
2779 news:_LSFc.22088$Vf.1145398@news000.worldonline.dk

samt (videnskablig opfølgning herpå):

Newsgroups: dk.videnskab
Sent: Sunday, January 30, 2005 GMT 10:24
Subject: Re: Genetiske kode varianter
3596 news:MC2Ld.86014$Vf.3805952@news000.worldonline.dk


PS. Teoretisk set kunne der snydes med et sådan DNA-"fragment". Man kunne
gen-splejse det ind i vores arvemasse. Dette kan dog modbevises ved at
undersøge DNA-molekyler dateret *før* 1950'erne. Dog findes der også en
anden hypotetisk mulighed. Men denne *forudsætter* dog ... Well, You know:


RETURN-address:
4542 news:hMV_e.69309$Fe7.233466@news000.worldonline.dk
>
> [ ... The Arrival, A Bride *must* smell good, Ca.4,11 ... ]


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 4938 news:n9hff.558$Cl2.4215@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 4994

---

Lyrik wrote:
> Når man betragter en enkelt befrugtet menneskecelle, ville man ikke
> konkludere at denne celle snart på egen hånd ville udtænke og udvikle
> sig til et fuldt færdigt menneske.

"udtænke" - hvad betyder det ?
Hvis man kigger på nedenstående simple formel (mandelbrot), ville man
ikke på forhånd konkludere at denne formel på egen hånd vil udtænke og
udvikle sig til et uendeligt og variet grafisk landskab.
z(n+1) = z(n) ^2+ c
http://images.google.com/images?q=mandelbrot


> Hvilke former den antager beror på hvilke økologiske miljøer den er
> udsat for og hvilke betingelser den tilbydes. Tilsat tiden som går med
> udviklingen.

Det lyder næsten som noget Darwin kunne have skrevet om arterne.


> Der skal gå lang tid inden designprogrammet tillader permanente
> ændringer. Det må ikke ske efter 10 års kulde og dårligt vejr.

Det er derimod lidt kontroversielt. Man kan selvfølgelig godt forestille
sig en tæller der videregives gennem generationerne, og som siger til
når næste generation skal tilpasses. Vi kan så begynde at frygte hvornår
tælleren slår til i vores slagtekyllinger. Kan det tænkes at tælleren en
skønne dag trigger, og alle nye slagtekyllinger bliver ganske uspiselige
for at sikre at den nye generation når formeringsdygtig alder ?

> Miljøet bestemmer hvilket udseende af dyret vi bliver præsenteret
> for. Men hele det samlede design ligger allerede latent indbygget i
> dyret.

Det lyder som noget Lamarck kunne have skrevet.

> Jeg finder at denne forklaring er bedre end den gængse
> udviklingsforklaring som tilskriver fornuftsløse celler evnen til at
> udtænke nye strategier. Dette er fuldstændig idiotisk.

Det forekommer mig at din teori kræver større "tankeaktivitet" og
"fornuft" i cellerne end Darwins teori. På en eller anden måde skal de
forskellig skabninger vælge at lade sig selv eller deres afkom forvandle
til en af de mulige former de på forhånd er udstyret med.

> Designet er iboende.

Hvilke problemer ser du i evolutionsteorien, som du mener bliver løst
ved hjælp af denne tilpassede teori ?

/Klaus

---

"Pongo" <pongo@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:43933ddd$0$84035$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Det forekommer mig at din teori kræver større "tankeaktivitet" og
> "fornuft" i cellerne end Darwins teori. På en eller anden måde skal de
> forskellig skabninger vælge at lade sig selv eller deres afkom forvandle
> til en af de mulige former de på forhånd er udstyret med.
>
>> Designet er iboende.
>
> Hvilke problemer ser du i evolutionsteorien, som du mener bliver løst ved
> hjælp af denne tilpassede teori ?
>
> /Klaus
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Celler er forprogrammerede "Death Star-agtige" mirakelfabrikker. Sådan noget
kan ikke blive til af sig selv.
Det må designes. Så på en eller anden måde skal vi have dette ind i billedet
af evolutionen og arternes skiftende verdensmesterskaber i forhold til
miljøets indretning.
Populationerne på jorden varierer efter miljøets krav. Ingen tvivl om det.
Det er ikke noget at strides om.
Men jeg tror de varierer inden for deres muligheder.

Altså dinoen kan blive stor eller lille. Den kan flyve eller gå. Den har
lette knogler. Den kan spise plantevækst eller være rovdyr.Når den går
kendetegnes den af "kyllingebagbenene". Den kan få pels, men af fjer
fortrinsvis. Fordi fjer er gode at flyve med. Den kan blive til store
strudsefugle eller små spurve.De er varmblodige og ret fødekrævende.
Så er dens muligheder ved at være udtømte.
Det er artens begrænsninger og indprogrammerede muligheder.
Alt det den kan må være indprogrammeret af designeren. For det er alt sammen
styret af kemiske computerprogrammer. "Computer programmes don't make
themselves." Der kommer heller ikke liv af dødt stof.

Hvordan det skal indpasses i totaliteten er et stort arbejde der kræver
megen forskning.

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:dn54qs$1o4c$1@newsbin.cybercity.dk

> Celler er forprogrammerede "Death Star-agtige" mirakelfabrikker.
> Sådan noget kan ikke blive til af sig selv.

Om det forholder sig sådan, ved kun gud. Er du da gud, siden du besidder en
sandhed, ingen andre er i besiddelse af?


> Det må designes.

Nej, _du_ synes, det må designes. Din tro er tydeligvis ikke speciel stærk,
siden du har dette behov for alternative, hjemmegjorte forklaringer på
noget, der i bund og grund ikke står i modsætning til det at have en tro på
en omnipotent skaber.

> Så på en eller anden måde skal vi have dette ind i
> billedet af evolutionen og arternes skiftende verdensmesterskaber i
> forhold til miljøets indretning.

_Du_ skal - ikke nødvendigvis andre.

[klip mere vrøvl]

Hvis du ønsker at imødegå teorien om evolution, bør du nok - som minimum -
sætte dig lidt ind i det, du ønsker at imødegå.

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 11/19/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

Lyrik wrote:
> Celler er forprogrammerede "Death Star-agtige" mirakelfabrikker.
> Sådan noget kan ikke blive til af sig selv.

Det er rigtigt. Celler opstår ikke bare af sig selv. Liv behøver dog
ikke være så kompliceret som en typisk celle. Grundlæggende skal der vel
en membran, noget arvemateriale og en metabolistisk proces til før vi
opfatter noget som liv. De 3 ting burde være nok til at evolutionen kan
klare resten.

> Det må designes.

Og hvad betyder det så helt nøjagtigt ?

> Men jeg tror de varierer inden for deres muligheder.

Det må man gerne tro, men der er ikke rigtigt noget i de geologiske
arkiver der tyder på det.
Hvorfor skulle der i grunden være en sådan grænse ?
Hvad skulle skabe den ?
Meget tyder på at pattedyr og fugle har en fisk som fælles stamfar. Har
fisk ikke de samme grænser ?

> Det er artens begrænsninger og indprogrammerede muligheder.
> Alt det den kan må være indprogrammeret af designeren. For det er alt
> sammen styret af kemiske computerprogrammer. "Computer programmes
> don't make themselves."

Der findes dog computervirus. Endda nogle som kan mutere.

>Der kommer heller ikke liv af dødt stof.

Næppe særligt ofte, men vi kender heller intet liv som ikke er bygget op
af dødt stof.
Vi ved ikke hvad "livskimen" er.

> Hvordan det skal indpasses i totaliteten er et stort arbejde der
> kræver megen forskning.

Ja - selve livets opståen er et spændende spørgsmål.

/Klaus

---

"Pongo" <pongo@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:43963df4$0$84021$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Lyrik wrote:
>> Celler er forprogrammerede "Death Star-agtige" mirakelfabrikker.
>> Sådan noget kan ikke blive til af sig selv.
>
> Det er rigtigt. Celler opstår ikke bare af sig selv. Liv behøver dog ikke
> være så kompliceret som en typisk celle. Grundlæggende skal der vel en
> membran, noget arvemateriale og en metabolistisk proces til før vi
> opfatter noget som liv. De 3 ting burde være nok til at evolutionen kan
> klare resten.
>
>> Det må designes.
>
> Og hvad betyder det så helt nøjagtigt ?
++++++++++++++++++++++
Det betyder at en celles konstruktion kræver et stort ingeniørarbejde. Et
ingeniørarbejde som den samlede videnskab ikke er i stand til at præstere
med den nuværende menneskelige viden og intelligens.
Den ingeniør som har konstrueret alle dens mange komplicerede funktioner er
årtusinder foran vores ingeniører.
Alene det "bål" som brænder i cellen og giver energi til dens virke er ikke
engang så simpelt som atomkraft. Nej det kaldes "livet" dette bål og kan
ikke engang fattes af en eneste, uanset hvor berømt koryfæ fra hverken nutid
eller fortid.
Jeg kunne remse et par grove ting op angående cellen:
Adgangsscannere der afgør om et molekule må komme ind.
Molekulezippere der lyner molekuler op som lynlåse.
Lagerrum som gemmer indkomne molekuler til senere brug.
Molekulekopieringsfaciliteter og -fabrikation.
og meget ,meget mere
+ livets bål som flammer i cellen ved lavtemperatur.

Dette kan ikke opstå uden design af en topingeniør.



>> Men jeg tror de varierer inden for deres muligheder.
>
> Det må man gerne tro, men der er ikke rigtigt noget i de geologiske
> arkiver der tyder på det.
> Hvorfor skulle der i grunden være en sådan grænse ?
> Hvad skulle skabe den ?
> Meget tyder på at pattedyr og fugle har en fisk som fælles stamfar. Har
> fisk ikke de samme grænser ?
++++++++++++++++++++
Jeg holder fast ved at livsformerne som i eksemplet med cellen helt sikkert
er designet af en eller flere ingeniører.
Hvis man så gik yderligere tilbage og påstod oprindelse fra en enkelt celle,
så ville det betyde at denne urcelle havde hele det samlede design indbygget
for ethvert muligt levende væsen.
Alternativet kunne være at den havde et computerprogram som kunne trigge
flere uafhængige programmer svarende til "arterne" programmer som havde en
hvis spændvidde og som kunne reagere i forskellige miljøer med varianter
svarende til den miljømæssige udfordring.
Men man kunne stadig hævde at det hele lå i urcellen.

Nu lader man sig forblænde af overgangene indenfor for eksempel "stor
dino-lille dino, stor fugl-lille fugl." Som "bevis" på udvikling. Fejlen
bliver iøjnefaldene når man tilskriver denne udvikling fornuftløse
mutationer og overser nødvendigheden af programmører og ingeniører til alle
de konstruktioner der er indeholdt i forløbet.

Det kunne endda være så avanceret at der i urcellens computerprogram var et
program som kunne generere programmer. Men der er tankevirksomhed i det
hele. Det er her den klassiske udviklingsmodel fejler totalt, når den
fraskriver intelligens i udviklingsforløbet.
Dette at fraskrive universet intelligens er den største brøler.
Intelligensen er iøvrigt langt større end vores fordi vi ikke magter at
skabe hverken liv eller de funktioner som allerede har fungeret i millioner
af år i alt levende.

Hilsen
Jens

---

Lyrik wrote:
> Dette kan ikke opstå uden design af en topingeniør.

Fint - så lad der være en topingeniør. Darwin skrev ikke at der ingen
var. Biologer diskuterer overhovedet ikke om der er en ID. Det er
simpelthen ikke bioligiens fagområde.

>>> Men jeg tror de varierer inden for deres muligheder.
>>
> Jeg holder fast ved at livsformerne som i eksemplet med cellen helt
> sikkert er designet af en eller flere ingeniører.

Fint. Den tro er der ikke noget galt med. Vi har trosfrihed her i
landet, så ingen lægger hindringer for din tro.

> Hvis man så gik yderligere tilbage og påstod oprindelse fra en enkelt
> celle, så ville det betyde at denne urcelle havde hele det samlede
> design indbygget for ethvert muligt levende væsen.

Ja, men hvis "indbygget" er et eller andet bagklogt abstrakt begreb, så
har det jo ikke rigtigt den store naturvidenskabelige interesse.
Katarina-orkanen lå også som et indbygget design i hedebølgen 1976. Der
var bare ingen der havde den mindste mulighed for at regne det ud på
kortere tid end de 30 år der er gået siden.

> Alternativet kunne være at den havde et computerprogram som kunne
> trigge flere uafhængige programmer svarende til "arterne" programmer
> som havde en hvis spændvidde og som kunne reagere i forskellige
> miljøer med varianter svarende til den miljømæssige udfordring.

DNA er jo ikke rigtigt et computerprogram. Det er blot en række
proteinskabeloner, hvios aktivitet kan tilpasses af
feedback-mekanismer. Det ydre miljø påvirker kun en meget lille del af
cellerne i et voksent individ, og det er vanskeligt at forklare hvordan
netop de individer der ikke bliver spist af f.eks et rovdyr, netop
skulle være dem der senere hen udviklede en kamoflagemekanisme. De har
jo ikke været berørt.

> Men man kunne stadig hævde at det hele lå i urcellen.

> Fejlen bliver iøjnefaldene når man tilskriver denne udvikling
> fornuftløse mutationer og overser nødvendigheden af programmører og
> ingeniører til alle de konstruktioner der er indeholdt i forløbet.

Mutationerne skaber variation. Det er via selektion, at udvikling
skabes.
De eneste der tale om "tilfældigheder" er en lille gruppe religiøse,
som aldrig rigtigt har forstået udviklingslæren og som mener at der ikke
levnes plads til Gud. Hvilken plads levnes der til Gud i
matematiktimerne ?

> Det er her den klassiske udviklingsmodel
> fejler totalt, når den fraskriver intelligens i udviklingsforløbet.

> Dette at fraskrive universet intelligens er den største brøler.

Udviklingmodellen fraskriver ikke intelligens. Den handler bare ikke om
intelligens.
Biblen fraskriver heller ikke opskrifter på gryderetter, selv om der
ikke står en eneste i den.

> Intelligensen er iøvrigt langt større end vores fordi vi ikke magter
> at skabe hverken liv eller de funktioner som allerede har fungeret i
> millioner af år i alt levende.

Netop derfor er det formålsløst for videnskaben at beskæftige sig med
det. Det er jo allerede defineret som noget vi aldrig vil kunne forstå.

/Klaus

---

Pongo skrev:
>
> Hvilken plads levnes der til Gud i matematiktimerne?
>

Der er meget stor forskel på matematik og de eksperimentelt baserede
videnskabelige discipliner... Matematik er helt grundlæggende baseret på
logikken, og matematik er det eneste fag, hvor det er muligt at føre
beviser for sætninger. Platon sagde, at matematikken er det nærmeste vi
kommer en indsigt i ideernes verden (i min formulering). Og matematikken
har en særstatus i forhold til videnskaber som biologi, fysik, kemi...
da det i disse videnskaber netop _ikke_ er muligt at føre beviser for
teorier.

Og i en neoplatonisk tænkning er matematik det nærmeste vi kan komme
Guds tanker, så i denne tænkning er der i høj grad plads til Gud i
matematiktimerne...

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Jacob Tranholm wrote:
>> Hvilken plads levnes der til Gud i matematiktimerne?
...
> Og i en neoplatonisk tænkning er matematik det nærmeste vi kan komme
> Guds tanker, så i denne tænkning er der i høj grad plads til Gud i
> matematiktimerne...

Hvis det er rigtigt, kan det jo undre at der er så stor frygt hos den
kristne amerikanske højrefløj, for at den matematik der ligger bag
livets udvikling skulle gå hen og blive afdækket. ID står jo netop for
en påstand om at evolutionær udvikling kræver statistske udfald som ikke
bare har lav sansynlighed, men som reelt er umulige.
Evolutionsteoretikere arbejde på at finde ud af hvordan dette påstået
"umulige", alligevel er sket.
Når nu stort set alt andet i hele Universet tilsyneladende kan beskrives
ved hjælp af matematik, hvorfor skulle biologernes område så holdes
udenfor ? Her insisteres der på, at nok er nok og der ikke skal
spekuleres mere over hvilke sammenhænge der er. "ID har været der !", og
de stakkels små nye amerikanerbørn risikere angiveligt at falde i
fordærv hvis netop biologien forklares via matematik (herunder kemi og
fysik).
/Klaus

---

Pongo skrev:
> Jacob Tranholm wrote:
>
>>>Hvilken plads levnes der til Gud i matematiktimerne?
>
> ..
>
>>Og i en neoplatonisk tænkning er matematik det nærmeste vi kan komme
>>Guds tanker, så i denne tænkning er der i høj grad plads til Gud i
>>matematiktimerne...
>
> Hvis det er rigtigt, kan det jo undre at der er så stor frygt hos den
> kristne amerikanske højrefløj, for at den matematik der ligger bag
> livets udvikling skulle gå hen og blive afdækket. ID står jo netop for
> en påstand om at evolutionær udvikling kræver statistske udfald som ikke
> bare har lav sansynlighed, men som reelt er umulige.
> Evolutionsteoretikere arbejde på at finde ud af hvordan dette påstået
> "umulige", alligevel er sket.
> Når nu stort set alt andet i hele Universet tilsyneladende kan beskrives
> ved hjælp af matematik, hvorfor skulle biologernes område så holdes
> udenfor ? Her insisteres der på, at nok er nok og der ikke skal
> spekuleres mere over hvilke sammenhænge der er. "ID har været der !", og
> de stakkels små nye amerikanerbørn risikere angiveligt at falde i
> fordærv hvis netop biologien forklares via matematik (herunder kemi og
> fysik).
>

Nu er neoplatonismen ikke den mest dominerende retning indenfor den
kristne amerikanske højrefløj. Du skal også huske på, at begrebet
*fundamentalisme* er opstået i begyndelsen af det 20. århundrede i USA,
hvor begrebet blev anvendt til at beskrive holdningerne hos visse
protestantiske sekter i USA, der som en del af opgøret med bl.a.
darwinismen valgte et fundamentalistisk helhedssyn.

Selvfølgelig findes der kristne fortolkninger af ID, der angriber
matematikken bag darwinismen, men dette er undtagelsen snarere end
reglen. Hovedangrebene er på den darwinistiske anvendelse af
matematikken, og ikke angreb på selve matematikken. - Men jeg har ikke
tid til af fortsætte denne diskussion i øjeblikket... Desværre!!!

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Pongo wrote:
.....
> Der findes dog computervirus.
Som (bevisligt!) ikke er skabt af mennesker?
> Endda nogle som kan mutere.
Så'n helt af sig selv??

--
med venlig hilsen
Hans

---

On Tue, 6 Dec 2005 23:54:10 +0100, "Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk>
wrote:

>Det må designes.


OK. Men hvem skabte så designeren?

---

Ole Geisler - skrev:
>
> OK. Men hvem skabte så designeren?
>

I Den athanasianske Trosbekendelse, der i hvert fald anerkendes af den
evangelisk-lutherske og den katolske kirke, siges:

Faderen er ikke skabt,
Sønnen er ikke skabt,
Helligånden er ikke skabt.
Faderen er umålelig,
Sønnen er umålelig,
Helligånden er umålelig.
Faderen er evig,
Sønnen er evig,
Helligånden er evig.
   Og dog er der ikke tre evige,
   men én evig,
   ligesom der ikke er tre uskabte,
   eller tre umålelige,
   men én uskabt og én umålelig.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

On Wed, 07 Dec 2005 22:04:15 +0100, Jacob Tranholm
<jacob_tranholm@hotmail.com> wrote:

>Ole Geisler - skrev:
>>
>> OK. Men hvem skabte så designeren?
>>
>
>I Den athanasianske Trosbekendelse, der i hvert fald anerkendes af den
>evangelisk-lutherske og den katolske kirke, siges:
>
>Faderen er ikke skabt,
>Sønnen er ikke skabt,
>Helligånden er ikke skabt.
>Faderen er umålelig,
>Sønnen er umålelig,
>Helligånden er umålelig.
>Faderen er evig,
>Sønnen er evig,
>Helligånden er evig.
>   Og dog er der ikke tre evige,
>   men én evig,
>   ligesom der ikke er tre uskabte,
>   eller tre umålelige,
>   men én uskabt og én umålelig.


Ja! En så klar og utvetydig udtalelse er naturligvis ikke til
diskussion.

** host **

---

Hvis du synes at det jeg skriver nu lyder nedvurderende, så har du
fuldstændigt ret.

For mig at se beskriver du ikke en ny teori, men nulrer snarer lidt
rundt i din filosofiske lommeuld og blander den ufuldstændige viden du
har om evolution med religiøs tænkning i håb om at nogen skal finde
det interessant. Det er det ikke.

Det er kun interessant at læse betragtninger skevet af folk der har
viden om det de skriver om.

Du lyder som en crackpot under udvikling. De er vist også mest drevet
af en tro på at deres egne tanker skulle være interessante.

Mit råd til dig er. Læs om evolution. Det vil sikkert fascinere dig
når du forstår det.

J.O.

---

>Som jeg ser det, har både ID og darwinisme et religiøst udgangspunkt.
>Hos darwinismen er udgangspunktet en ateisme, der ligesom enhver
>religion er et religiøst udgangspunkt; og da Darwin var uddannet teolog,
>har han helt sikkert også selv været bevidst om dette valg.

Hvis du med "Darwinisme" mener den moderne evolutionsteori, så er jeg
bange for at det er noget forfærdelig vrøvl du siger.

Mener du også at teorien om tyngdekræften, kvantefysikken,
lægevidenskaben, geologien, astronomien, fysikken kemien osv. er
religiøse?

Så har du en meget speciel definition af religiøsitet.

Evolutionsteorien er den ind til videre bedste beskrivelse af livets
udvikling på Jorden, og det bedste bud på hvilke mekanismer der har
stået for denne udvikling.

Dens område er ligesom al anden naturvidenskab det observerbare og
ikke det overnaturlige. Lige som al anden naturvidenskab kan den ikke
udtale sig om eksistensen, eller ikke eksistensen af guder. Som Jesus
sagde, giv kejseren hvad kejserens er. Naturvidenskaben beskæftiger
sig med det profane, ikke religiøse, og er dermed hverken ateistisk,
kristen eller buddhistisk!

/Søren

---

Soren.Kongstad@gmail.com wrote:
>> Som jeg ser det, har både ID og darwinisme et religiøst udgangspunkt.
>> Hos darwinismen er udgangspunktet en ateisme, der ligesom enhver
>> religion er et religiøst udgangspunkt; og da Darwin var uddannet
>> teolog, har han helt sikkert også selv været bevidst om dette valg.
>
> Hvis du med "Darwinisme" mener den moderne evolutionsteori, så er jeg
> bange for at det er noget forfærdelig vrøvl du siger.
>
Jeg vil våge den påstand at der er ingen der *seriøst* har beskæftiget sig
med denne teori som våger hovedet på blokken for den.
At nogle ikke vil indse, nægter at indse, fortrænger eller eller
fundamentalt har valgt at tro, ja *tro*, på den, kan vel ikke andet end
tilskrives en vis religiøsitet i forhold til emnet.

Udviklingslæren er og forbliver en hypotese som ikke har ret meget med reel
og fordomsfri videnskab at gøre. Jo, jeg er klar over det er en stejl
holdning, men men.

> Mener du også at teorien om tyngdekræften, kvantefysikken,
> lægevidenskaben, geologien, astronomien, fysikken kemien osv. er
> religiøse?
>
Nej, ikke nødvendigvis.

> Så har du en meget speciel definition af religiøsitet.
>
Religiøsitet burde defineres bredest mulig.

> Evolutionsteorien er den ind til videre bedste beskrivelse af livets
> udvikling på Jorden, og det bedste bud på hvilke mekanismer der har
> stået for denne udvikling.
>
For mange, ja måske. Og man skal således *tro* på det. Når du siger 'ind til
videre bedste beskrivelse...' så ligger det et lille håb om at andre teorier
modtages med tak og uden fordomme. Men ikke her.
Jeg har altid undret mig over at mange af proponenterne af udviklingslæren
har en ret rabiat og til tider extrem nedladende holdning overfor anderledes
tænkende (ikke dermed sagt at du nødvendigvis har det). Dette fostrer ikke
særlig tillid til at man har styr på eget kram, men hellere en mistanke om
at man derved forsøger at skjule huller i og holde i hævd en noget tvivlsom
teori.

> Dens område er ligesom al anden naturvidenskab det observerbare og
> ikke det overnaturlige. Lige som al anden naturvidenskab kan den ikke
> udtale sig om eksistensen, eller ikke eksistensen af guder. Som Jesus
> sagde, giv kejseren hvad kejserens er. Naturvidenskaben beskæftiger
> sig med det profane, ikke religiøse, og er dermed hverken ateistisk,
> kristen eller buddhistisk!
>
Når man i en gren af videnskaben på forhånd udelukker muligheder som måske,
måske
kunne være med til at forklare en helhed, kan man så i god tro fortsat kalde
det en videnskab i ordets reelle forstand?

---

Be Ka wrote:
> Jeg vil våge den påstand at der er ingen der *seriøst* har
> beskæftiget sig med denne teori som våger hovedet på blokken for den.

Det ville da også være dumt. Hvis en videnskabsmand havde våget hovedet
på blokken for Newtons love, havde han mistet hovedet i 1915.
Videnskaben bliver aldrig færdige med at udvikle deres teorier, og
evolutionsteorien er ikke en teori som er enten sand eller falsk. Det er
der næppe meget som er.

> At nogle ikke vil indse, nægter at indse, fortrænger eller eller
> fundamentalt har valgt at tro, ja *tro*, på den, kan vel ikke andet
> end tilskrives en vis religiøsitet i forhold til emnet.

Det er en anden form for tro. Man kan tro på vejrudsigten for imorgen,
men det er noget andet en at tro på Gud. På engelsk skelner man mellem
"to beleive" og "to think". Det er ikke det samme. Videnskabsfolk er
altid villige til at forklare hvorfor de tror på evolutionsteorien, og
hvorfor de gør det. Deres argumenter kan afprøves, og hvis de tager fejl
vil det vise sig før eller siden. Troen på Gud er ikke et spørgsmål om
antallet af argumenter for eller imod. Det er en tro på trods af
forskellige meninger.

> Udviklingslæren er og forbliver en hypotese som ikke har ret meget
> med reel og fordomsfri videnskab at gøre. Jo, jeg er klar over det er
> en stejl holdning, men men.

Ikke desto mindre har den for 100 år siden overvundet i et miljø hvor
der herskede voldsomme fordomme imod den. Denne overlevelse skete i
kraft af videnskabelige argumenter og ikke i kraft af missionering.

> Jeg har altid undret mig over at mange af proponenterne af
> udviklingslæren har en ret rabiat og til tider extrem nedladende
> holdning overfor anderledes tænkende

Som oftest skyldes det jo sikkert at de er uddannede gennem mange år og
beskæftiger sig professionelt med et område, som andre pludselig vil
kloge sig i, uden at kende meget mere til det, end et par amerikanske
missionæres bøger.
Hvis man forsøger at overbevise en meteorolog om at vi får en hvid jul
fordi det regnede Mortens aften, så vil man sikkert også blive mødt med
overbærenhed.

> Når man i en gren af videnskaben på forhånd udelukker muligheder som
> måske, måske
> kunne være med til at forklare en helhed, kan man så i god tro
> fortsat kalde det en videnskab i ordets reelle forstand?

Der er ingen der udelukker muligheder, men videnskaben spørger med en
hvis berettigelse, hvordan f.eks ID-teorien kan gøres til en
videnskabelig teori. Desuden har man indarbejdet metoder for
fremlæggelse af nye teorier i videnskaben, og disse metoder inkludere
ikke udgivelse af populærvidenskabelige bøger, lobiisme hos politikere
eller anerkendelse via retsager.
Desuden handler ID vist ikke ret meget om videnskab og videnskabelige
teorier, men mere om hvad der skal undervises om og i hvilke fag det
skal ske. Ingen videnskabsfolk har vist nogensinde krævet at få
indflydelse på religionsundervisningen. Det kan derfor virke lidt
underligt at den kristne højrefløj (specielt i USA) så kræver at få
indflydelse på undervisningen i de videnskabelige fag.
/Klaus

---

Pongo skrev:
>
> Der er ingen der udelukker muligheder, men videnskaben spørger med en
> hvis berettigelse, hvordan f.eks ID-teorien kan gøres til en
> videnskabelig teori. Desuden har man indarbejdet metoder for
> fremlæggelse af nye teorier i videnskaben, og disse metoder inkludere
> ikke udgivelse af populærvidenskabelige bøger, lobiisme hos politikere
> eller anerkendelse via retsager.
> Desuden handler ID vist ikke ret meget om videnskab og videnskabelige
> teorier, men mere om hvad der skal undervises om og i hvilke fag det
> skal ske. Ingen videnskabsfolk har vist nogensinde krævet at få
> indflydelse på religionsundervisningen. Det kan derfor virke lidt
> underligt at den kristne højrefløj (specielt i USA) så kræver at få
> indflydelse på undervisningen i de videnskabelige fag.
>

Yderligere er der også det problem med ID's videnskabelighed, at den
største videnskabsmand i flokken bag ID: Michael Behe allerede
offentligt tilbage i 1997 gav udtryk for, at ID er en
videnskabsteoretisk position og ikke en videnskabelig teori. Og
baggrunden for denne udtalelse er bl.a. at ID som teori formentligt
aldrig nogensinde bliver eksperimentelt falsificerbar. - Men disse
overvejelser hænger også sammen med nøjagtig det samme problem i
darwinismen, at antagelsen om tilfældighed heller ikke er falsificerbar.

Peter Øhrstrøm, der er dr.scient. i matematik og fysik og yderligere har
en licentiatgrad i idehistorie, har om dette punkt sagt følgende:

ID er ikke en testbar videnskabelig teori. Men det samme gælder jo
naturalismen. Hvordan skulle man kunne teste i laboratorium, om en
bestemt proces i naturen har (haft) et formål eller ej? Både
naturalismen og ID er videnskabsteoretiske positioner, som i sig selv
ikke kan testes eksperimentelt.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Soren.Kongstad@gmail.com skrev:
>
> Hvis du med "Darwinisme" mener den moderne evolutionsteori, så er jeg
> bange for at det er noget forfærdelig vrøvl du siger.
>

Med darwinisme mener jeg den teori, der blev formuleret af Charles
Darwin. Hvis jeg udtalte mig om hele den moderne evolutionsteori, ville
jeg gå indenfor et utal af forskellige retninger, hvor grundholdningerne
i flere situationer er meget forskellige. Og det ville være umuligt at
lave et samlet billede.

> Mener du også at teorien om tyngdekræften, kvantefysikken,
> lægevidenskaben, geologien, astronomien, fysikken kemien osv. er
> religiøse?

Jeg mener, at dele af disse discipliner indeholder metafysiske
elementer, men metafysik er ikke lig religiøsitet. Og svaret er således:
NEJ!

>
> Evolutionsteorien er den ind til videre bedste beskrivelse af livets
> udvikling på Jorden, og det bedste bud på hvilke mekanismer der har
> stået for denne udvikling.
>
> Dens område er ligesom al anden naturvidenskab det observerbare og
> ikke det overnaturlige. Lige som al anden naturvidenskab kan den ikke
> udtale sig om eksistensen, eller ikke eksistensen af guder. Som Jesus
> sagde, giv kejseren hvad kejserens er. Naturvidenskaben beskæftiger
> sig med det profane, ikke religiøse, og er dermed hverken ateistisk,
> kristen eller buddhistisk!
>

Det ovenstående er jeg næsten enig i, men jeg betragter ikke darwinismen
som en strengt naturvidenskabelig teori, da den meget vigtige
grundforudsætning i darwinismen om "tilfældigheden" aldrig nogensinde
kan eftervises/falsificeres eksperimentelt.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Teorier skal naturligvis bestyrkes med beviser, eller afkræftes med
modbeviser.
Foreløbig ingen modbeviser, så vidt jeg kan skønne. Højst et par plukveer
uden nogen argumentatoriske fødsler.

Så her kommer et bevis til styrkelse af min teori:

I løbet af nogle millioner af år var jorden blevet koldere på grund af at
jordens bane var flyttet længere borte fra solen.
For 30000 år siden finder vi en jord med store ispoler og meget mindre vand
end i dag. Store græsslætter med permafrost kun et lille stykke under
overfladen.

På disse græsslætter finder vi mamutterne med en pels med hår op til en
meters længde.

Mamutterne havde udviklet sig fra den afrikanske elefant! Ifølge videnskaben
af 2005.

Den afrikanske elefant eksisterer stadigvæk og må derfor formodes stadigvæk
at have et iboende design til en mamut.

Da der på grund af klimatiske ændringer ikke længere var en mulighed for
mamuttens livsform hvor den trak fra de russiske tundraer og langt sydpå om
vinteren, forsvandt dette design-mamutten.

Skulle der igen blive brug for designet vil det naturligvis under de samme
forhold komme igen fra den afrikanske elefant, der så kan siges at have
dette design iboende.

Hilsen
Jens Erik Bech.

---

Lyrik wrote:
> Teorier skal naturligvis bestyrkes med beviser, eller afkræftes med
> modbeviser.
> Foreløbig ingen modbeviser, så vidt jeg kan skønne.

Det er fordi at der ikke findes nogen mulighed for at modbevise, det du
snakker om. Hvis du alligevel tror på det, er der tale om religion. Så
enkelt er det.

> Mamutterne havde udviklet sig fra den afrikanske elefant! Ifølge videnskaben
> af 2005.
>
> [klip]
>
> Den afrikanske elefant eksisterer stadigvæk og må derfor formodes stadigvæk
> at have et iboende design til en mamut.
>
> [klip]
>
> Skulle der igen blive brug for designet vil det naturligvis under de samme
> forhold komme igen fra den afrikanske elefant, der så kan siges at have
> dette design iboende.

Du argumenterer tilsyneladende med din egen teori som forudsætning. Det
kaldes også for en cirkelslutning.

Mvh. Michael.
--
Which is more dangerous? TV guided missiles or TV guided families?
Visit my home page at http://michael.zedeler.dk/
Get my vcard at http://michael.zedeler.dk/vcard.vcf

---

"Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev i en meddelelse
news:2IKkf.2009$Cl2.37514@news000.worldonline.dk...
> Lyrik wrote:
>> Teorier skal naturligvis bestyrkes med beviser, eller afkræftes med
>> modbeviser.
>> Foreløbig ingen modbeviser, så vidt jeg kan skønne.
>
> Det er fordi at der ikke findes nogen mulighed for at modbevise, det du
> snakker om. Hvis du alligevel tror på det, er der tale om religion. Så
> enkelt er det.
>
>> Mamutterne havde udviklet sig fra den afrikanske elefant! Ifølge
>> videnskaben af 2005.
>> [klip]
> >
>> Den afrikanske elefant eksisterer stadigvæk og må derfor formodes
>> stadigvæk at have et iboende design til en mamut.
>> [klip]
> >
>> Skulle der igen blive brug for designet vil det naturligvis under de
>> samme forhold komme igen fra den afrikanske elefant, der så kan siges at
>> have dette design iboende.
>
> Du argumenterer tilsyneladende med din egen teori som forudsætning. Det
> kaldes også for en cirkelslutning.
>
> Mvh. Michael.
++++++++++++++++++++++++++++

Den afrikanske elefant har ifølge videnskabelige oplysninger fremført af
BBC(som ikke plejer at tage let på sin dokumentation) udviklet sig til en
mammut én gang.
Er der nogen grund til at tro at den ikke kan gøre det igen hvis miljøet
igen blev helt identisk?(det bliver det højst sansynligt aldrig.)
Nej vel? Den kan ikke alene gøre det igen under samme betingelser, den kan
gøre det 3-4-5-6-7-8-9.......N gange.
Hvis den kan gøre det uendelig mange gange, så må den siges at have denne
egenskab iboende.
der er ikke noget der tyder på at den ikke kan gøre det, da den har gjort
det én gang.


MvH
Jens

---

Lyrik wrote:

> Nej vel? Den kan ikke alene gøre det igen under samme betingelser, den kan
> gøre det 3-4-5-6-7-8-9.......N gange.
> Hvis den kan gøre det uendelig mange gange, så må den siges at have denne
> egenskab iboende.

Du argumenterer her, hvad enten du forstår det eller ej, for evolution.

Mads

--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/

A: Because it messes up the order in which people normally read text.
Q: Why is it such a bad thing?
A: Top-posting.
Q: What is the most annoying thing on usenet and in e-mail?

---

Mads Bondo Dydensborg wrote:
> Lyrik wrote:
>
>> Nej vel? Den kan ikke alene gøre det igen under samme betingelser,
>> den kan gøre det 3-4-5-6-7-8-9.......N gange.
>> Hvis den kan gøre det uendelig mange gange, så må den siges at have
>> denne egenskab iboende.
>
> Du argumenterer her, hvad enten du forstår det eller ej, for
> evolution.
>
Ja, du har et godt point dér.

---

Lyrik skrev:

--- klip ---
>
> Den afrikanske elefant har ifølge videnskabelige oplysninger fremført af
> BBC(som ikke plejer at tage let på sin dokumentation) udviklet sig til en
> mammut én gang.
> Er der nogen grund til at tro at den ikke kan gøre det igen hvis miljøet
> igen blev helt identisk?(det bliver det højst sansynligt aldrig.)

Prøv lige at læse det du selv skriver i parantesen! Det er nemlig
rigtigt, at naturen er indrettet sådan at miljøets tilstand ikke
vender tilbage til en tidligere tilstand. Der opstår nogle *nye*
omstændigheder i miljøet - som arterne tilpasser sig til ved
"survival of the fittest". Du argumenterer sådan set for
evolutionsteorien uden at vide det!

> Nej vel? Den kan ikke alene gøre det igen under samme betingelser, den kan
> gøre det 3-4-5-6-7-8-9.......N gange.
> Hvis den kan gøre det uendelig mange gange, så må den siges at have denne
> egenskab iboende.
> der er ikke noget der tyder på at den ikke kan gøre det, da den har gjort
> det én gang.
>
>
> MvH
> Jens
>
>


--
Mogens Michaelsen
http://mogmichs.blogspot.com/

---

Lyrik wrote:

> Den afrikanske elefant har ifølge videnskabelige oplysninger fremført af
> BBC(som ikke plejer at tage let på sin dokumentation) udviklet sig til en
> mammut én gang.

Du har misforstået BBC - mamutten (en korthåret art) udviklede sig i
afrika, men ikke fra den affrikanske elefant.

> Er der nogen grund til at tro at den ikke kan gøre det igen hvis miljøet
> igen blev helt identisk?(det bliver det højst sansynligt aldrig.)
> Nej vel? Den kan ikke alene gøre det igen under samme betingelser, den kan
> gøre det 3-4-5-6-7-8-9.......N gange.

Det viser historien ingen eksempler på. Tværtimod har historien vist at
der hele tiden udviles nye arter - men at en uddød art gennemopstår
aldrig.

> Hvis den kan gøre det uendelig mange gange, så må den siges at have denne
> egenskab iboende.

Men, så er din teori jo falsifiseret - arter opstår ikke flere gange.

> der er ikke noget der tyder på at den ikke kan gøre det, da den har gjort
> det én gang.

Så du siger fordi at en art har opstået en gang, så må vi formode at den
gør det igen? Livet har eksisteret flere milliarder år er å jorden og
der er intet der tyder på at en uddød art nogensinde har genopstået.

Mvh

Tim

---

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> writes:


> Den afrikanske elefant har ifølge videnskabelige oplysninger fremført af
> BBC(som ikke plejer at tage let på sin dokumentation) udviklet sig til en
> mammut én gang.
> Er der nogen grund til at tro at den ikke kan gøre det igen hvis miljøet
> igen blev helt identisk?(det bliver det højst sansynligt aldrig.)
> Nej vel? Den kan ikke alene gøre det igen under samme betingelser, den kan
> gøre det 3-4-5-6-7-8-9.......N gange.
> Hvis den kan gøre det uendelig mange gange, så må den siges at have denne
> egenskab iboende.
> der er ikke noget der tyder på at den ikke kan gøre det, da den har gjort
> det én gang.

Som jeg læser dig skriver du at:

Dyr X har en mangfoldighed af DNA-sæt i sig. Dyr X "vælger så at bruge" det
DNA sæt som passer bedst til klimaet omkring den.

*"vælger så at bruge" skal forstås som selektion.

Evolution siger at dyr X er defineret ved DNA sæt N, DNA sættet muterer hele
tiden. Sker der en klima ændring, vælges ved selektion, den mutation, der
passer bedst til det nye klima. DNA_sættet er nu anderledes, og man har et
dyr Y.

Det er vel ret simpelt. Det du siger er at mennesket DNA findes i f.eks
en chimpanse. Det kan man undersøge. Det gør det ikke.

Ergo din teori er forkert - medmindre, der er noget du har glemt at fortælle
os.


--
Søren Dideriksen

---

Lyrik wrote:

> Den afrikanske elefant har ifølge videnskabelige oplysninger fremført af
> BBC(som ikke plejer at tage let på sin dokumentation) udviklet sig til en
> mammut én gang.
> Er der nogen grund til at tro at den ikke kan gøre det igen hvis miljøet
> igen blev helt identisk?(det bliver det højst sansynligt aldrig.)
> Nej vel? Den kan ikke alene gøre det igen under samme betingelser, den kan
> gøre det 3-4-5-6-7-8-9.......N gange.
> Hvis den kan gøre det uendelig mange gange, så må den siges at have denne
> egenskab iboende.

Det er der da ingen grund til at den skulle have. Sandet på stranden har
heller ikke iboende klitter. Noget af det bliver bare blæst sammen i
nogle store bunker.

> der er ikke noget der tyder på at den ikke kan gøre det, da den har gjort
> det én gang.

Ja. Selvølgelig kan elefanterne udvikle sig til en ny art med pels på,
ligesom mammutterne, men det er ikke noget argument for at egenskaben er
iboende. Hvis alt liv på jorden uddør og vi får tid nok, kan vi også
udvikle os til noget, der ligner mammutter.

Jeg kan ikke se hvor du vil hen med dit "iboende design". Reelt har du
bare taget en relativt letforståelig forklaring (evolutionsteorien) og
erstattet den med noget, som er sværere at forklare og tilsyneladende
temmelig inkonsistent.

Mvh. Michael.
--
Which is more dangerous? TV guided missiles or TV guided families?
Visit my home page at http://michael.zedeler.dk/
Get my vcard at http://michael.zedeler.dk/vcard.vcf

---

Lyrik wrote:
> Foreløbig ingen modbeviser, så vidt jeg kan skønne. Højst et par
> plukveer uden nogen argumentatoriske fødsler.

Et væsentligt modargument må vel være, at de geologiske lag viser en
fuldstændig anderledes artssammensætning gennem de forskellige
geologiske tidsaldre. Elefanter (og mamutter) er en meget ny opfindelse
målt over en geologisk tidsskala. Hvis padderne fra Kultiden havde
indbygget et elefandesign i deres arvemasse, kan man undre sig over at
de ikke aktiverede det på noget tidspunkt gennem et par hundrede
millioner år. Der har hele tiden været masse af økologiske nicher hvor
der kunne vokse græs, men alligevel er græs en relativ ny opfindelse. I
kultiden var der f.eks kun karsporeplanter. Hvorfor skulle et sådant
iboende design for f.eks en Kokospalme bruge 300 millioner år for at
aktiveres, og så alligevel ligne noget der overfladisk set kunne ligne
en træbregne fra Kultiden ?


> Så her kommer et bevis til styrkelse af min teori:
..
..
> Den afrikanske elefant eksisterer stadigvæk og må derfor formodes
> stadigvæk at have et iboende design til en mamut.


Jeg synes nu ikke du har styrket teorien før du har fundet dette iboende
Mammut-design hos nulevende elefanter. Desuden tvivler jeg på at
Mammuternes stamfar var den Afrikanske elefant. Mon ikke snarere de har
en fælles stamfar ? En primærelefant af en slags.


> Skulle der igen blive brug for designet vil det naturligvis under de
> samme forhold komme igen fra den afrikanske elefant, der så kan siges
> at have dette design iboende.

Der er faktisk ikke nogen eksempler på, at "iboende designs" er blevet
aktiveret flere gange gennem udviklingshistorien. Istedet optræder der
hele tiden helt nye arter, som er lidt forskellige fra de tidligere.

/Klaus

---

"Pongo" <pongo@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:439383d4$0$84022$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Lyrik wrote:
>> Foreløbig ingen modbeviser, så vidt jeg kan skønne. Højst et par
>> plukveer uden nogen argumentatoriske fødsler.
>
> Et væsentligt modargument må vel være, at de geologiske lag viser en
> fuldstændig anderledes artssammensætning gennem de forskellige geologiske
> tidsaldre. Elefanter (og mamutter) er en meget ny opfindelse målt over en
> geologisk tidsskala. Hvis padderne fra Kultiden havde indbygget et
> elefandesign i deres arvemasse, kan man undre sig over at de ikke
> aktiverede det på noget tidspunkt gennem et par hundrede millioner år. Der
> har hele tiden været masse af økologiske nicher hvor der kunne vokse græs,
> men alligevel er græs en relativ ny opfindelse. I kultiden var der f.eks
> kun karsporeplanter. Hvorfor skulle et sådant iboende design for f.eks en
> Kokospalme bruge 300 millioner år for at aktiveres, og så alligevel ligne
> noget der overfladisk set kunne ligne en træbregne fra Kultiden ?
>
>
>> Så her kommer et bevis til styrkelse af min teori:
> .
> .
>> Den afrikanske elefant eksisterer stadigvæk og må derfor formodes
>> stadigvæk at have et iboende design til en mamut.
>
>
> Jeg synes nu ikke du har styrket teorien før du har fundet dette iboende
> Mammut-design hos nulevende elefanter. Desuden tvivler jeg på at
> Mammuternes stamfar var den Afrikanske elefant. Mon ikke snarere de har en
> fælles stamfar ? En primærelefant af en slags.
>
>
>> Skulle der igen blive brug for designet vil det naturligvis under de
>> samme forhold komme igen fra den afrikanske elefant, der så kan siges
>> at have dette design iboende.
>
> Der er faktisk ikke nogen eksempler på, at "iboende designs" er blevet
> aktiveret flere gange gennem udviklingshistorien. Istedet optræder der
> hele tiden helt nye arter, som er lidt forskellige fra de tidligere.
>
> /Klaus
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Tak for dit indlæg. God argumentation.
Lad mig dog lige prøve med et bevis på iboende design som er kendt, men ikke
genkendt som sådan.
Grundforskeren Niels Kaj Jerne beviste at menneskets imunforsvar har
indbygget et design til at danne antistoffer imod ALT i universet. Altså
ting imunforsvaret aldrig har mødt ligger der indbygget et forsvar imod.(han
fik vist Nobelprisen på den baggrund)
Vi ved jo at selv om mennesket aldrig havde mødt HIV .En polsk forsker havde
fået et chimpansevirus til at mutere og udvikle dette nye HIV. Alligevel
havde mennesket straks antistoffer-anti-HIV.
Hvis dette design ikke er iboende, hvad er det så?
Og når det altså er iboende så har det ikke udviklet sig på må og få idet
det har resultater af et møde som aldrig før har fundet sted.

Når folk idag ser en celle, så reagerer de som hvis du viser en hund en
mobiltelefon. De kan slet ikke forholde sig til den.
Det ligger jo, og har jo hele tiden ligget lige for.
Cellen har et iboende designerprogram. Den befrugtede mennskecelle
indeholder et komplet design til et helt menneske-"halloo hund! se
mobiltelefonen."-Nej det preller af, dette fantastiske i
computerprogramkunst i hyper nanoformat.


Hilsen
Jens Erik Bech

---

Lyrik wrote:

> ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> Tak for dit indlæg. God argumentation.
> Lad mig dog lige prøve med et bevis på iboende design som er kendt, men ikke
> genkendt som sådan.
> Grundforskeren Niels Kaj Jerne beviste at menneskets imunforsvar har
> indbygget et design til at danne antistoffer imod ALT i universet. Altså
> ting imunforsvaret aldrig har mødt ligger der indbygget et forsvar imod.(han
> fik vist Nobelprisen på den baggrund)
> Vi ved jo at selv om mennesket aldrig havde mødt HIV .En polsk forsker havde
> fået et chimpansevirus til at mutere og udvikle dette nye HIV. Alligevel
> havde mennesket straks antistoffer-anti-HIV.

Ja naturligvs er imunforsvaret fleksiblet, der udvikler sig hele tiden
nye vira og bakterier og imunforsvaret er derfor nødt til at være
fleksibelt - dette er logisk konsekvens af evolution. Vi har en god
forståelse hvordan imunforsvaret fungerer og hvorfor det er fleksibelt
og der er intet der tyder på at design er involveret.

> Hvis dette design ikke er iboende, hvad er det så?

En logisk konsekvens af evolution.

> Og når det altså er iboende så har det ikke udviklet sig på må og få idet
> det har resultater af et møde som aldrig før har fundet sted.

Vi ved med sikkerhed at der ikke er nogen preprogrameret reaktion til en
fx. en ny virus, den nye sætter derimod nogle velbeskrevne mekanismer
igang hvorved antistoffer dannes. (jeg gider ikke forklare dig
processerne her, da der ikke er noget der tyder på at du rent faktisk er
intereseret i at sætte dig ind i emnerne - hvis jeg tager fejl br du med
et minimum af indsats finde de relevante informationer på internettet).

> Når folk idag ser en celle, så reagerer de som hvis du viser en hund en
> mobiltelefon. De kan slet ikke forholde sig til den.

Du burde forholde sig at man faktisk ved ret meget om hvordan cellerne
fungerer, fx. hvorfor/hvordan cellen kan producere antistof til vira den
aldrig har mødt før. Når du fx. nævner Niels Kaj Jerne burde du i det
mindste have den anstændighed at sætte dig ind i hvad han rent faktisk
fandt ud af.

Mvh

Tim

---

"Tim Christensen" <nospam@eson.dk> skrev i en meddelelse
news:43941d39$0$84015$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Vi ved med sikkerhed at der ikke er nogen preprogrameret reaktion til en
> fx. en ny virus, den nye sætter derimod nogle velbeskrevne mekanismer
> igang hvorved antistoffer dannes. (jeg gider ikke forklare dig processerne
> her, da der ikke er noget der tyder på at du rent faktisk er intereseret i
> at sætte dig ind i emnerne - hvis jeg tager fejl br du med et minimum af
> indsats finde de relevante informationer på internettet).
>
>> Når folk idag ser en celle, så reagerer de som hvis du viser en hund en
>> mobiltelefon. De kan slet ikke forholde sig til den.
>
> Du burde forholde sig at man faktisk ved ret meget om hvordan cellerne
> fungerer, fx. hvorfor/hvordan cellen kan producere antistof til vira den
> aldrig har mødt før. Når du fx. nævner Niels Kaj Jerne burde du i det
> mindste have den anstændighed at sætte dig ind i hvad han rent faktisk
> fandt ud af.
+++++++++++++++++++++++++++++
Efter at have beskyldt mig for at pleje omgang med Taliban, sætter du nu en
ny patron i dit haglgevær der udmærker sig ved at være oversavet, således at
spredehaglene kan ramme så bredt som muligt.

Jeg ved en del om imunologi idet jeg udviklede og sendte antistoffer til
Flemming Kissmeyer i Aarhus fra Seruminstituttet på amager.
Jeg har af Niels Kaj Jernes egen mund(udsendelse i radioen) hørt hans
udlægning af sin opdagelse af at mennesket har et indbygget forsvar mod alt
eksisterende i universet og kan derfor ikke siges at mistolke ham.

Når du på ypperstepræstevis proklamerer:"Vi ved..." er det så dig og din
bændelorm du snakker om?
Du behøver ikke gide forklare mig noget, for det er tydeligt at du intet
ved.

MvH
Jens

---

"Pongo" <pongo@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:439383d4$0$84022$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Lyrik wrote:

>> Så her kommer et bevis til styrkelse af min teori:
> .
> .
>> Den afrikanske elefant eksisterer stadigvæk og må derfor formodes
>> stadigvæk at have et iboende design til en mamut.
>
>
> Jeg synes nu ikke du har styrket teorien før du har fundet dette iboende
> Mammut-design hos nulevende elefanter. Desuden tvivler jeg på at
> Mammuternes stamfar var den Afrikanske elefant. Mon ikke snarere de har en
> fælles stamfar ? En primærelefant af en slags.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

da jeg er lidt forud for min tid så er det ikke før i dag at det påvises:

"Det epokegørende ved metoden er, at den på basis af et relativt begrænset
DNA-materiale så at sige er i stand til at 'gange op' - og dermed næsten
fuldt ud at blotlægge dyrets arvemasse.

I det konkrete tilfælde var man i stand til at sige, at den for længst
uddøde mammut genetisk set er 98,55 procent identisk med den nulevende
afrikanske elefant.

Hvilket igen har betydning for teorier om, hvordan arter for urmange år
siden har spredt sig, for derefter - over tid - at tilpasse sig lokale
forhold.

I mammuttens tilfælde bl.a. ved at udvikle en solid pels til beskyttelse mod
de lavere temperaturer i Sibirien."

link til artiklen:
http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=426084

Hilsen
Jens

---

Lyrik wrote:
>> Jeg synes nu ikke du har styrket teorien før du har fundet dette
>> iboende Mammut-design hos nulevende elefanter. Desuden tvivler jeg
>> på at Mammuternes stamfar var den Afrikanske elefant. Mon ikke
>> snarere de har en fælles stamfar ? En primærelefant af en slags.
>> +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>
> da jeg er lidt forud for min tid så er det ikke før i dag at det
> påvises:
<cut>
> I det konkrete tilfælde var man i stand til at sige, at den for længst
> uddøde mammut genetisk set er 98,55 procent identisk med den nulevende
> afrikanske elefant.

Så ud fra en ren DNA-sammenligning, er forskellen på Mennesker og
Chimpanser omtrendt den samme som forskellen på Afrikanske elefanter og
Mamutter.

> Hvilket igen har betydning for teorier om, hvordan arter for urmange
> år siden har spredt sig, for derefter - over tid - at tilpasse sig
> lokale forhold.
> I mammuttens tilfælde bl.a. ved at udvikle en solid pels til
> beskyttelse mod de lavere temperaturer i Sibirien."

Selv om det er lidt en strid om ord, så er der nu nok stadig tale om at
de nulevende afrikanske elefanter og de uddøde uldne mammutter har en
fælles forfader. Denne forfader kan sagtens have været en elefant som
levede i Afrika (og derfor en afrikansk elefant), men den har nok
adskilt sig en del fra nutidens afrikanske elefanter (Loxodonta
africana). National Geographic skriver således:

"Modern elephants and woolly mammoths share a common ancestor that split
into separate species about 6 million years ago, the study reports.
At that time African elephants branched off first. Then just 440,000
years later, a blink of an eye in evolutionary time, Asian elephants and
mammoths diverged into their own separate species. "
http://news.nationalgeographic.com/news/2005/12/1220_051220_mammoth.html

/Klaus