|
|
 | Den indre svinehund ...
Fra : Per Rønne |
Dato : 01-12-05 16:28 |
|
På:
http://www.religion.dk/religionsdebatten:ktg=kristendom:aid=273220
kan man læse følgende af Karen Margrethe Larsen, der er religionslærer i
gymnasieskolen:
==
Den svenske pinsekirkepræst Åke Green er i dag blevet frikendt ved den
svenske højesteret for at have overtrådt loven om hetz mod folkegrupper.
Åke Green var oprindeligt blevet dømt ved byretten for at have overtrådt
denne lov i en prædiken, som han holdt mod homoseksuelle, og som han
senere sendte til diverse svenske aviser.
Højesteret siger i sin begrundelse interessant nok, at Åke Green faktisk
har brudt den svenske lov, men af hensyn til Europakonventionen og af
angst for at tabe en dom ved Europadomstolen vælger man at frikende ham.
I sig selv er dommen faktisk ganske interessant, for hvis en præst må
komme med voldsomt nedsættende ytringer om homoseksuelle af den
karakter, som Åke Green kom med i sin prædiken, så vil det være mere end
vanskeligt at gribe ind overfor en imam, der i en fredagsprædiken skulle
finde på at komme med heftige antisemitiske udfald, så længe han ellers
husker at henvise til Koranen, og hvis han er smart nok til ikke
eksplicit af opfordre til vold mod jøder.
Ja, man kan faktisk spørge sig selv, om det ikke i fremtiden vil være
lovligt at opfordre til drab på homoseksuelle eller utro kvinder, hvis
man ellers gør det i en prædiken og husker at henvise til relevante
passager i hhv. Bibelen og Koranen.
Religionsfriheden står øjensynligt over al form for menneskelig
konduite, i hvert fald hvis det handler om homoseksuelle.
Åke Green sagen får i hvert fald mig til at undre mig over, hvorfor
folk, der kalder sig kristne, har et så udpræget behov for at slippe den
indre svinehund løs, når de taler om homoseksuelle, hvad man gør med en
udpræget ihærdighed.
Hvis udlevet homoseksualitet blot er en synd, som så mange andre, sådan
som man tit hører det sagt fra den kirkelige højrefløjs side af, hvorfor
er så den sprogbrug man bruger så uhørt brutal? Hvorfor ser man f.eks.
gang på gang homoseksuelle parforhold sammenlignet med pædofile overgreb
og sex med dyr?
Hvorfor viger man ikke tilbage fra at påstå, at homoseksuelle, der lever
i et parforhold med en af deres eget køn, ikke har nogen kristen tro og
i øvrigt slet ikke er i stand til at føle ægte kærlighed til deres
partner, sådan som f.eks. den folkekirkelige højrefløj påstår det i den
14 punkt pjece, som for nyligt kom frem i dagens lys?
Endnu mere mærkeligt er det, at heteroseksuelle kristne er så optagede
af at tage afstand fra homoseksuelle parforhold. Har Jesus ikke sagt, at
vi skal fjerne bjælken i vort eget øje, før vi forsøger at fjerne
splinten i vor næstes?
Jeg mener, hvad med at se på det forhold, at ca. 50 % af alle ægteskaber
her i landet ender i skilsmisse? Set i lyset af, at Jesus i evangelierne
forbyder skilsmisse, burde de, der mener, at kirken er bundet til en
bogstavelig tolkning af Bibelen vel mene, at vi står overfor et helt
katastrofalt problem her.
Hvis homoseksuelle som jeg nemlig går fortabt, sådan som kirkens
højrefløj påstår det, så gør de fraskilte, der gifter sig igen såvel som
dem, der gifter sig med en fraskilt, det altså også.
Forskellen er blot, at der her er tale om betydeligt flere
heteroseksuelle, der således går deres fortabelse i møde end antallet af
fortabte homoseksuelle, for vi udgør jo ikke mere end højst et par
procent af befolkningen.
Og hvis folkekirken ikke kan velsigne homoseksuelle parforhold, fordi
disse efter sigende har Bibelens ord mod sig, så er det da endnu værre,
at tusinder af fraskilte hvert år bliver gift inden for folkekirken.
Hvorfor er man imidlertid så højrøstet i sin protest mod det første og
så tavs mht. det andet?
Som religionslærer kan jeg i øvrigt bevidne, at stort set alle mine
elever ved, at der findes tekster i Bibelen, som kan læses som en
afvisning af homoseksuelle parforhold, mens ganske mange først af mig
lærer, at der findes tekster i Bibelen, der afviser skilsmisse.
Så der ville mht. dette sidste område være langt mere behov for en
pjece, der kunne klargøre "Bibelens standpunkt", end det er tilfældet
mht. homoseksuelle. Så hvorfor denne her prioritering?
For mig at se handler den nuværende debat om homoseksuelle og kristendom
ikke om troskab mod Bibelen (for dem der afviser homoseksuelle med
henvisning til Bibelen lægger mere i de tekster, som de bruger, end
disse kan bære samtidigt med, at de reelt set nægter at tage en del
andre skriftsteder bogstaveligt).
Debatten handler slet ikke om at frelse de homoseksuelles sjæle, for
højrefløjens diverse debattører henvender sig så godt som aldrig til os
homoseksuelle, men vil i stedet "oplyse" den heteroseksuelle
offentlighed, der i øvrigt i det store hele ville gå fortabt, hvis man
læste Bibelen lige så strengt mht. den som man gør det mht. de
homoseksuelle.
Nej, debatten handler om, at man ved at tage afstand fra homoseksuelle
tror, at man kan bevise sin rettroenhed overfor Gud såvel som andre
kristne. Hvor stærkere man er i sin afstandstagen fra homoseksuelle
desto mere sikker mener man, at man kan føle sig mht. sin egen
rettroenhed og dermed også mht. sin egen frelse.
Skulle man profilere sig mht. f.eks. fraskilte, ville det imidlertid
betyde, at man skulle tage afstand fra ganske mange mennesker i ens egen
omgangskreds, og man kunne jo også selv risikere, at havne i kategorien
"dømt uden for den kristne tro og Guds frelse!"
Nej, det er langt klogere at nøjes med at føre krig mod dem, som få
kender, som man selv slet ikke kender, og om hvem man ved, at man selv
aldrig ville kunne havne i deres situation. Det luner øjensynligt, at
have nogen at kunne se ned på i Guds navn.
Karen M. Larsen er gymnasielærer, kristen og lever i et registreret
partnerskab
==
Ja, man kan jo kun give hende ret  .
--
Per Erik Rønne
| |
 Jacob Tranholm (01-12-2005)
| Kommentar
Fra : Jacob Tranholm |
Dato : 01-12-05 16:56 |
|
Per Rønne skrev:
>
> Ja, man kan jo kun give hende ret .
Det gør 7 af folkekirkens 11 biskopper også, hvor det er blevet
vedtaget, at de skal lave retningslinier for en kirkelig velsignelse af
homoseksuelle registrerede partnerskaber.
--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/
| |
Jacob Tranholm (01-12-2005)
| Kommentar
Fra : Jacob Tranholm |
Dato : 01-12-05 17:20 |
|
Jacob Tranholm skrev:
>
> Det gør 7 af folkekirkens 11 biskopper også, hvor det er blevet
> vedtaget, at de skal lave retningslinier for en kirkelig velsignelse af
> homoseksuelle registrerede partnerskaber.
>
Det skal lige siges, at færøernes biskop ikke var med i afstemningen,
fordi registreret partnerskab ikke er gældende her. Og derfor var der
kun 11 biskopper involveret...
--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/
| |
 Per Rønne (01-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 01-12-05 17:30 |
|
Jacob Tranholm <jacob_tranholm@hotmail.com> wrote:
> Jacob Tranholm skrev:
> >
> > Det gør 7 af folkekirkens 11 biskopper også, hvor det er blevet
> > vedtaget, at de skal lave retningslinier for en kirkelig velsignelse af
> > homoseksuelle registrerede partnerskaber.
> Det skal lige siges, at færøernes biskop ikke var med i afstemningen,
> fordi registreret partnerskab ikke er gældende her. Og derfor var der
> kun 11 biskopper involveret...
Grønland har også fået en biskop - eller måske snarere en »bispinde« .
--
Per Erik Rønne
| |
Jacob Tranholm (01-12-2005)
| Kommentar
Fra : Jacob Tranholm |
Dato : 01-12-05 17:44 |
|
Per Rønne skrev:
>
> Grønland har også fået en biskop - eller måske snarere en »bispinde« .
Ja... Og Sofie Petersen stemte for en velsignelse af homoseksuelle par.
--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/
| |
Per Rønne (01-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 01-12-05 18:10 |
|
Jacob Tranholm <jacob_tranholm@hotmail.com> wrote:
> Per Rønne skrev:
> >
> > Grønland har også fået en biskop - eller måske snarere en »bispinde« .
>
> Ja... Og Sofie Petersen stemte for en velsignelse af homoseksuelle par.
Men Grønland har da endnu ikke accepteret registrerede partnerskaber?
--
Per Erik Rønne
| |
Jacob Tranholm (01-12-2005)
| Kommentar
Fra : Jacob Tranholm |
Dato : 01-12-05 20:04 |
| | |
Per Rønne (01-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 01-12-05 20:21 |
|
Jacob Tranholm <jacob_tranholm@hotmail.com> wrote:
> Per Rønne skrev:
> >
> > Men Grønland har da endnu ikke accepteret registrerede partnerskaber?
>
> Dette ligger udenfor mit vidensområde, men ifølge
http://www.familieadvokaten.dk/index_gammel.asp?hovedramme=/lovsamling/l
ov_om_registreret_partnerskab.html
> har Grønland haft registreret partnerskab siden 1/7 1996, men hvordan
> den konkrete grønlandske formulering er, aner jeg intet om.
OK, men det er jo heller ikke om /alt/ grønlandsk, at man her i
København følger med i .
--
Per Erik Rønne
| |
Jacob Tranholm (01-12-2005)
| Kommentar
Fra : Jacob Tranholm |
Dato : 01-12-05 20:56 |
|
Per Rønne skrev:
>
> OK, men det er jo heller ikke om /alt/ grønlandsk, at man her i
> København følger med i .
Heller ikke i Vendsyssel... Men her har vores biskop, Søren Lodberg Hvas
været en af dem, der offentligt har tilkendegivet en støtte af tanken om
en kirkelig velsignelse af homoseksuelle i registreret partnerskab. Og
dette gør, at diskussionen også bliver interessant i mere brede kredse
af baglandet.
--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/
| |
Anders Peter Johnsen (01-12-2005)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 01-12-05 22:06 |
|
Jacob Tranholm wrote:
> Per Rønne skrev:
>
>>
>> OK, men det er jo heller ikke om /alt/ grønlandsk, at man her i
>> København følger med i .
>
>
> Heller ikke i Vendsyssel... Men her har vores biskop, Søren Lodberg Hvas
> været en af dem, der offentligt har tilkendegivet en støtte af tanken om
> en kirkelig velsignelse af homoseksuelle i registreret partnerskab. Og
> dette gør, at diskussionen også bliver interessant i mere brede kredse
> af baglandet.
Du tænker på Indre Mission, formoder jeg?
Ja, det bliver spændende.
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Jacob Tranholm (01-12-2005)
| Kommentar
Fra : Jacob Tranholm |
Dato : 01-12-05 22:41 |
|
Anders Peter Johnsen skrev:
>
> Du tænker på Indre Mission, formoder jeg?
>
> Ja, det bliver spændende.
>
Som biskop er Søren Lodberg Hvas naturligvis den overordnede
repræsentant for alle de forskellige teologiske retninger i Folkekirken,
og på denne vis er Indre Mission helt sikkert også en del af baglandet.
Men ikke desto mindre har flere af biskopperne også holdninger, der ikke
altid stemmer overens med hele baglandets holdninger. Og på dette punkt
vil store dele af fx. Indre Mission være uenige med Søren Lodberg Hvas.
Så vidt jeg har forstået, er der ikke tale om, at præsterne skal
pålægges, at de skal velsigne homoseksuelle par. Det er den enkelte
præst, der selv skal træffe denne beslutning, hvor retningslinierne for
en kirkelig velsignelse af registreret partnerskab kun skal anvendes,
hvis præsten selv vælger dette. - Jeg har ikke kendskab til
undersøgelser, der viser, hvor stor en del af folkekirkens præster, der
vil gennemføre en sådanne velsignelse, men jeg kan nemt forestille mig,
at en stor del af de præster, der læner sig op af Indre Mission, ikke
vælger at gennemføre en sådanne velsignelse.
Ikke desto mindre er det (næsten) altid nyttigt, når en biskop giver et
konstruktivt bidrag til debatten...
--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/
| |
Kevin Edelvang (02-12-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 02-12-05 01:38 |
|
Jacob Tranholm wrote:
> Som biskop er Søren Lodberg Hvas naturligvis den overordnede
> repræsentant for alle de forskellige teologiske retninger i Folkekirken,
> og på denne vis er Indre Mission helt sikkert også en del af baglandet.
Hvas er klart den biskop, der klarest har markeret sig mod folkekirkens
egen lære, idet han offentligt (både i pressen, på prædikestolen og i
litteratur) og vedholdende lærer "alles frelse", som det populært hedder.
Vielse og velsignelse af homoseksuelle synes mig at være et langt mindre
sprængende punkt i dén kontekst.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Jacob Tranholm (02-12-2005)
| Kommentar
Fra : Jacob Tranholm |
Dato : 02-12-05 13:54 |
|
Kevin Edelvang skrev:
>
> Hvas er klart den biskop, der klarest har markeret sig mod folkekirkens
> egen lære, idet han offentligt (både i pressen, på prædikestolen og i
> litteratur) og vedholdende lærer "alles frelse", som det populært hedder.
>
> Vielse og velsignelse af homoseksuelle synes mig at være et langt mindre
> sprængende punkt i dén kontekst.
>
Denne diskussion skal du have med Søren Lodberg Hvas og ikke med mig!
Jeg mener nu, at du tager fejl, når du siger, at Hvas er et særegent
tilfælde iblandt de folkekirkelige biskopper. Jeg kunne hurtigt nævne
flere navne på andre biskopper, der er kommet med kontroversielle
udtalelser helt i stil med Hvas'.
Men jeg bor i Vendsyssel, og Søren Lodberg Hvas er således min biskop.
Jeg har flere gange hørt ham tale, og jeg har utrolig sjældent været
uenig med det overordnede indhold af hans taler.
--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/
| |
Jacob Tranholm (01-12-2005)
| Kommentar
Fra : Jacob Tranholm |
Dato : 01-12-05 23:31 |
|
Anders Peter Johnsen skrev:
>
> Du tænker på Indre Mission, formoder jeg?
>
> Ja, det bliver spændende.
>
Inden jeg bliver tillagt nogle holdninger, som jeg ikke har, vil jeg
meget kort gøre rede for mit personlige syn på dette spørgsmål:
Jeg ved ikke, hvad der er rigtigt!!!
Jeg mener, at spørgsmålet om velsignelse af homoseksuelle par hører til
i den samme kategori som spørgsmålet om, hvorvidt fraskilte skal kunne
vies i folkekirken. Og jeg mener nok, at folkekirken skal følge med
udviklingen og forholde sig til de aktuelle spørgsmål i samfundet, og
folkekirken er således ikke en statisk bevægelse, der kun bestemmes af
det bibelske grundlag. Men der er ingen tvivl om, at vielse af fraskilte
og velsignelse af homoseksuelle ikke vil finde stor støtte i strengt
bibeltro bevægelser.
--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/
| |
Anders Peter Johnsen (02-12-2005)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 02-12-05 04:53 |
|
Jacob Tranholm wrote:
> Anders Peter Johnsen skrev:
>
>>
>> Du tænker på Indre Mission, formoder jeg?
>>
>> Ja, det bliver spændende.
>>
>
> Inden jeg bliver tillagt nogle holdninger, som jeg ikke har,
Hov-hov!
Det er jeg skam ikke ude på! 
Jeg ville blot spørge til denne biskops eventuelle "bagland" i Vendsyssel.
> vil jeg
> meget kort gøre rede for mit personlige syn på dette spørgsmål:
Det vil jeg så løbende forsøge på i lige måde.
> Jeg ved ikke, hvad der er rigtigt!!!
>
> Jeg mener, at spørgsmålet om velsignelse af homoseksuelle par hører til
> i den samme kategori som spørgsmålet om, hvorvidt fraskilte skal kunne
> vies i folkekirken. Og jeg mener nok, at folkekirken skal følge med
> udviklingen og forholde sig til de aktuelle spørgsmål i samfundet, og
> folkekirken er således ikke en statisk bevægelse, der kun bestemmes af
> det bibelske grundlag. Men der er ingen tvivl om, at vielse af fraskilte
> og velsignelse af homoseksuelle ikke vil finde stor støtte i strengt
> bibeltro bevægelser.
Okay, mit eget problem er at jeg bliver nødt til at forholde mig til
både GTs direkte fordømmelser og dødsstraf som NT (hvilket er vigtigt at
huske på), der desværre OGSÅ synes konsekvent fordømmede imod homoseksuelle.
Det topper ligefrem hos Paulus med påstande om at homoseksuelle bør
udstødes, idet de pr. deres seksualitet angiveligt "ikke kan arve Guds
Rige".
DERFOR synes jeg at det bliver skingrende absurd, hvis man ligefrem
prøver at institusionalisere homoseksuelt samliv kirkeligt som decideret
"Gudsvelsignet" og samtidig har den frækhed at påstå, at man seriøst
betragter Bibelen som helligt bekendelsesskrift, selv om den ganske
åbenlyst fordømmer og ikke giver selv blot det ringeste nødvendige
legitimitetsgrundlag for et sådant kirkeligt ritual.
Eneste grund til at jeg ikke har forladt Folkekirken, er at jeg savner
en sundt seriøs protestantisk frikirke, der dog ikke ligefrem mener at
man modsat skal UDSTØDE (altså: Ekskommunikere) folk ud fra selvsamme
"hardliner"-politik.
(Jeg ville så selvfølgelig næppe med min egen livsstil være blevet
medlem overhovedet, men dét er så straks noget heeelt andet! )
Jeg mener at homoseksuelle har krav på de samme kirkelige rettigheder
(plus de sækulære om registrerede parforhold) som alle andre, dog lige
netop pånær kirkelig velsignelse af samlivsformen (og det dertil
selvfølgeligt hørende privatliv). En decideret _velsignelse_ KAN
simpelthen ikke gives på bibelsk grundlag.
Jeg mener at det er en glidebane af de værre, hvis man ligefrem vil give
sig til at uddele bibelsk illegitime "belønnende" fup-velsignelser ud
for noget, der altså ud fra den samlede Bibel betegnes som decideret
syndigt. Det er simpelt hen en ren konstateringssag.
Det ville jo med en dårlig analogi for mig som civil borger svare til at
en dommer pludselig blev så korrupt at han gav sig til at "fortolke"
Straffeloven så "kreativt", at han ligefrem udskrev fede checks til
visse særlige forbrydertyper i sin retssal før umiddelbar frigivelse af
dem, men alligevel straffede alle andre typer forbrydere lige så hårdt.
Vi er pr. definition alle syndere.
Ikke at jeg mener at homoseksuelle er "MERE syndige", jeg mener blot at
det omvendt er absurd at de åbenbart tillader sig at tro at de ligefrem
skal kunne kræve en specifik VELSIGNELSE, der sådan lige måtte
automatannulere deres egen lille specifikke "beef" med Vorherre og
tværtimod i stedet gøre dem til "specielt hellige".
Du kan sikkert kalde det "svinehund" og "jantelovsdyrkelse", men jeg
finder det ganske grænseoverskridende asocialt for min syndersolidariske
bevidsthed, når homoseksuelle ligefrem søger at unddrage sig enhver
almindelig kristen ydmyghed og nærmest synes modsat at ville forlange
akut beafitikation som kronen på deres bibelsk set meget negativt
opfattede livsstil.
Det ville jo blive åndssvagt hvis folk som undertegnede ligefrem gav sig
til at kræve kirkelige velsignelser for almindelig drukfældighed og
anden bibelsk set uhensigtsmæssig opførsel?
Tænk nu, hvis jeg i ramme alvor stillede mig an og krævede at blive
velsignet før et hypotetisk besøg på et horehus? Arh, vel?
Ville det mon alligevel ikke blive mærkeligt for en eventuel "frigjort"
præst pludselig at skulle sige "nej!", hvis han i forvejen uddeler andre
fupvelsignelser?
Det er helt bevidst stillet på spidsen, men jeg finder det altså
principielt vigtigt at spørge til, HVOR meget vi dog trods alt kan
ignorere Bibelen, men i stedet måske mere eller mindre bevidst begynder
at læse den som Fanden selv?
(Hvilket man så hurtigt selv anklages for, hvis man modsætter sig
folkekirkelige homo-ægteskaber, kan jeg mærke!)
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Jacob Tranholm (02-12-2005)
| Kommentar
Fra : Jacob Tranholm |
Dato : 02-12-05 13:31 |
|
Anders Peter Johnsen skrev:
>
> Du kan sikkert kalde det "svinehund" og "jantelovsdyrkelse", men jeg
> finder det ganske grænseoverskridende asocialt for min syndersolidariske
> bevidsthed, når homoseksuelle ligefrem søger at unddrage sig enhver
> almindelig kristen ydmyghed og nærmest synes modsat at ville forlange
> akut beafitikation som kronen på deres bibelsk set meget negativt
> opfattede livsstil.
>
> Det ville jo blive åndssvagt hvis folk som undertegnede ligefrem gav sig
> til at kræve kirkelige velsignelser for almindelig drukfældighed og
> anden bibelsk set uhensigtsmæssig opførsel?
>
Jeg har hidtil aldrig set et eneste sted i folkekirkeligt regi, at der
lægges op til, at man kan *kræve* en velsignelse af registreret
partnerskab. Og jeg tvivler meget på, at dette nogensinde vil komme...
--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/
| |
Per Rønne (02-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 02-12-05 18:05 |
|
Jacob Tranholm <jacob_tranholm@hotmail.com> wrote:
> Anders Peter Johnsen skrev:
> >
> > Du kan sikkert kalde det "svinehund" og "jantelovsdyrkelse", men jeg
> > finder det ganske grænseoverskridende asocialt for min syndersolidariske
> > bevidsthed, når homoseksuelle ligefrem søger at unddrage sig enhver
> > almindelig kristen ydmyghed og nærmest synes modsat at ville forlange
> > akut beafitikation som kronen på deres bibelsk set meget negativt
> > opfattede livsstil.
> >
> > Det ville jo blive åndssvagt hvis folk som undertegnede ligefrem gav sig
> > til at kræve kirkelige velsignelser for almindelig drukfældighed og
> > anden bibelsk set uhensigtsmæssig opførsel?
> >
>
> Jeg har hidtil aldrig set et eneste sted i folkekirkeligt regi, at der
> lægges op til, at man kan *kræve* en velsignelse af registreret
> partnerskab.
Nej, men der er tale om at registrerede partnere i adskillige år har
fået deres partnerskab velsignet, helt frivilligt, i øvrigt, fra
præstens side.
Og så er der ønske om at give de anerkendte trossamfund og folkekirkens
præster lov til at vie et homoseskuelt par. Alt tyder på at en sådan
lov, der stort set svarer til lovligningen i et land som Spanien, vil
blive vedtaget så snart flertallet i folketinget ændres. Men mon ikke
VKO-flertallet holder i hvert fald til det formodede valg i 2011?
> Og jeg tvivler meget på, at dette nogensinde vil komme...
I hvert fald ikke over for den enkelte præst, der vil blive stillet frit
- på samme måde som når det gælder vielser af fraskilte.
--
Per Erik Rønne
| |
Anders Peter Johnsen (02-12-2005)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 02-12-05 18:35 |
|
Jacob Tranholm wrote:
> Anders Peter Johnsen skrev:
>
>>
>> Du kan sikkert kalde det "svinehund" og "jantelovsdyrkelse", men jeg
>> finder det ganske grænseoverskridende asocialt for min
>> syndersolidariske bevidsthed, når homoseksuelle ligefrem søger at
>> unddrage sig enhver almindelig kristen ydmyghed og nærmest synes
>> modsat at ville forlange akut beafitikation som kronen på deres
>> bibelsk set meget negativt opfattede livsstil.
>>
>> Det ville jo blive åndssvagt hvis folk som undertegnede ligefrem gav
>> sig til at kræve kirkelige velsignelser for almindelig drukfældighed
>> og anden bibelsk set uhensigtsmæssig opførsel?
>>
>
> Jeg har hidtil aldrig set et eneste sted i folkekirkeligt regi, at der
> lægges op til, at man kan *kræve* en velsignelse af registreret
> partnerskab. Og jeg tvivler meget på, at dette nogensinde vil komme...
Ork, du skal bare få at se, hvad der sker, når det desværre engang
bliver tvangsindført ud fra nogle mærkelige rundkredsdemokratiske
misforståelser af Kristendommen: Så skal der helt sikkert nok komme
ballade for de præster, der ellers måtte have kristen samvittighed og
mandsmod til at afvise homoseksuelles sognebørns "ønsker" (læs: Regulære
politiske krav!) om velsignelse.
Der vil givetvis blive ført ren afpresning mod disse præster, og hvis
menighedsrådene ulykkeligvis måtte lade sig manipulere af denne
minoritets kirkeligt set direkte uforskammede adfærd ud fra sentimentale
sympatier og postmoderne pladderhumanisme, så vil det jo ligefrem kunne
koste bemeldte præster jobbet.
Bare vent og se.
Sådan tror jeg desværre, det kommer til at udvikle sig. Det bærer
allerede rigeligt i dén retning...
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Per Rønne (02-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 02-12-05 19:05 |
|
Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:
> Jacob Tranholm wrote:
> > Jeg har hidtil aldrig set et eneste sted i folkekirkeligt regi, at der
> > lægges op til, at man kan *kræve* en velsignelse af registreret
> > partnerskab. Og jeg tvivler meget på, at dette nogensinde vil komme...
> Ork, du skal bare få at se, hvad der sker, når det desværre engang
> bliver tvangsindført ud fra nogle mærkelige rundkredsdemokratiske
> misforståelser af Kristendommen: Så skal der helt sikkert nok komme
> ballade for de præster, der ellers måtte have kristen samvittighed og
> mandsmod til at afvise homoseksuelles sognebørns "ønsker" (læs: Regulære
> politiske krav!) om velsignelse.
Og hvor har du de politiske krav om at den enkelte præst /skal/ vie også
fraskilte?
> Der vil givetvis blive ført ren afpresning mod disse præster, og hvis
> menighedsrådene ulykkeligvis måtte lade sig manipulere af denne
> minoritets kirkeligt set direkte uforskammede adfærd ud fra sentimentale
> sympatier og postmoderne pladderhumanisme, så vil det jo ligefrem kunne
> koste bemeldte præster jobbet.
Næh, det ville da højst blive som med spørgsmålet om vielse af
fraskilte. Menighedsrådet spørger ansøgerne til et præsteembede om
hvorvidt de vil vie fraskilte. Hvis nej - ansætter man en anden.
Ingen præst er endnu blevet fradømt kjole og krave for at nægte at vie
fraskilte. Ingen præst vil blive fradømt kjole og krave for at nægte at
vie et homoseksuelt par.
--
Per Erik Rønne
| |
Jacob Tranholm (02-12-2005)
| Kommentar
Fra : Jacob Tranholm |
Dato : 02-12-05 20:00 |
|
Anders Peter Johnsen skrev:
>
> Der vil givetvis blive ført ren afpresning mod disse præster, og hvis
> menighedsrådene ulykkeligvis måtte lade sig manipulere af denne
> minoritets kirkeligt set direkte uforskammede adfærd ud fra sentimentale
> sympatier og postmoderne pladderhumanisme, så vil det jo ligefrem kunne
> koste bemeldte præster jobbet.
>
Dette kunne være en konsekvens af adskillelsen af stat og kirke, hvor
præsten muligvis i så fald er ansat af menighedsrådet. Men i øjeblikket,
hvor præsterne er statsansatte, har menighedsrådet formelt set intet at
gøre med disse overvejelser...
--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/
| |
Per Rønne (02-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 02-12-05 18:05 |
|
Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:
> Tænk nu, hvis jeg i ramme alvor stillede mig an og krævede at blive
> velsignet før et hypotetisk besøg på et horehus? Arh, vel?
Tjae, den ældre Cato {ham med »i øvrigt mener jeg at Carthago bør
ødelægges«} roste engang en nabo for at gå på bordel, i stedet for at gå
efter naboernes døtre, sønner og hustruer .
Da han så senere kritiserede samme nabo for hans bordelbesøg svarede
han, at han jo ikke ligefrem havde opfordret ham til at /bo/ der ...
--
Per Erik Rønne
| |
Henrik Vestergaard (05-12-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 05-12-05 04:56 |
|
Jacob Tranholm wrote:
> Jeg mener, at spørgsmålet om velsignelse af homoseksuelle par hører til
> i den samme kategori som spørgsmålet om, hvorvidt fraskilte skal kunne
> vies i folkekirken. Og jeg mener nok, at folkekirken skal følge med
> udviklingen og forholde sig til de aktuelle spørgsmål i samfundet, og
> folkekirken er således ikke en statisk bevægelse, der kun bestemmes af
> det bibelske grundlag. Men der er ingen tvivl om, at vielse af fraskilte
> og velsignelse af homoseksuelle ikke vil finde stor støtte i strengt
> bibeltro bevægelser.
Sjovt at "fraskilte" straks betegner en bestemt kategori af mennesker
som om det var en uniform (identisk) gruppe!
Hvad med om I alle i stedet studerede hvad Loven siger om f.eks.
utroskab, og så forholdt jer en anelse mere kritisk til at der kan være
en årsag til at folk vælger at lade sig skille?
Skulle man lade sin ægtefælle foretage sig ligegyldigt hvad, og stadig
tilgive af frygt for at komme ind i 'kategorien' "fraskilte"?
Ikke efter min bog...
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
....Vi er alle Adams børn, og alle holder vi af pandekage
....Set på skilt: "Vi stoler på Gud, alle andre betaler kontant"
| |
Per Rønne (05-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 05-12-05 07:04 |
|
Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@gmx.net> wrote:
> Jacob Tranholm wrote:
> > Jeg mener, at spørgsmålet om velsignelse af homoseksuelle par hører til
> > i den samme kategori som spørgsmålet om, hvorvidt fraskilte skal kunne
> > vies i folkekirken. Og jeg mener nok, at folkekirken skal følge med
> > udviklingen og forholde sig til de aktuelle spørgsmål i samfundet, og
> > folkekirken er således ikke en statisk bevægelse, der kun bestemmes af
> > det bibelske grundlag. Men der er ingen tvivl om, at vielse af fraskilte
> > og velsignelse af homoseksuelle ikke vil finde stor støtte i strengt
> > bibeltro bevægelser.
>
> Sjovt at "fraskilte" straks betegner en bestemt kategori af mennesker
> som om det var en uniform (identisk) gruppe!
>
> Hvad med om I alle i stedet studerede hvad Loven siger om f.eks.
> utroskab, og så forholdt jer en anelse mere kritisk til at der kan være
> en årsag til at folk vælger at lade sig skille?
Der er vel altid »en grund til at lade sig skille«.
> Skulle man lade sin ægtefælle foretage sig ligegyldigt hvad, og stadig
> tilgive af frygt for at komme ind i 'kategorien' "fraskilte"?
>
> Ikke efter min bog...
Du er jo så heller ikke katolik. Vi fik den første skilsmisselov af
rigsdagen i 1536.
--
Per Erik Rønne
| |
Henrik Vestergaard (05-12-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 05-12-05 13:22 |
|
Per Rønne wrote:
> Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@gmx.net> wrote:
>> Sjovt at "fraskilte" straks betegner en bestemt kategori af mennesker
>> som om det var en uniform (identisk) gruppe!
>> Hvad med om I alle i stedet studerede hvad Loven siger om f.eks.
>> utroskab, og så forholdt jer en anelse mere kritisk til at der kan være
>> en årsag til at folk vælger at lade sig skille?
> Der er vel altid »en grund til at lade sig skille«.
I allerhøjeste grad: ja. Og flere af grundene er direkte foreskrevet som
"gyldige" grunde...
>> Skulle man lade sin ægtefælle foretage sig ligegyldigt hvad, og stadig
>> tilgive af frygt for at komme ind i 'kategorien' "fraskilte"?
>> Ikke efter min bog...
> Du er jo så heller ikke katolik. Vi fik den første skilsmisselov af
> rigsdagen i 1536.
Nej, det er jeg klar over, men debatten om "fraskilte" er tit og ofte
alt for unuanceret, hvilket jeg er ret sikker på vi begge er klar over,
ikke sandt?
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
....Vi er alle Adams børn, og alle holder vi af pandekage
....Set på skilt: "Vi stoler på Gud, alle andre betaler kontant"
| |
Per Rønne (05-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 05-12-05 13:29 |
|
Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@gmx.net> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@gmx.net> wrote:
> >> Sjovt at "fraskilte" straks betegner en bestemt kategori af mennesker
> >> som om det var en uniform (identisk) gruppe!
> >> Hvad med om I alle i stedet studerede hvad Loven siger om f.eks.
> >> utroskab, og så forholdt jer en anelse mere kritisk til at der kan være
> >> en årsag til at folk vælger at lade sig skille?
> > Der er vel altid »en grund til at lade sig skille«.
>
> I allerhøjeste grad: ja. Og flere af grundene er direkte foreskrevet som
> "gyldige" grunde...
>
> >> Skulle man lade sin ægtefælle foretage sig ligegyldigt hvad, og stadig
> >> tilgive af frygt for at komme ind i 'kategorien' "fraskilte"?
> >> Ikke efter min bog...
> > Du er jo så heller ikke katolik. Vi fik den første skilsmisselov af
> > rigsdagen i 1536.
>
> Nej, det er jeg klar over, men debatten om "fraskilte" er tit og ofte
> alt for unuanceret, hvilket jeg er ret sikker på vi begge er klar over,
> ikke sandt?
Vi kan da i hvert fald sikkert blive enige om, at alt for mange kun
holder i ægteskabet »så længe de elsker hinanden«. Tidligere
generationer havde det ikke sådan, og mine forældre oplevede da deres
guldbryllup sammen.
Udgangspunktet for et ægteskab, herunder for et registreret partnerskab,
bør naturligvis være at det holder »til døden dem skiller ad«.
--
Per Erik Rønne
| |
Henrik Vestergaard (05-12-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 05-12-05 13:34 |
|
Per Rønne wrote:
> Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@gmx.net> wrote:
>> Nej, det er jeg klar over, men debatten om "fraskilte" er tit og ofte
>> alt for unuanceret, hvilket jeg er ret sikker på vi begge er klar over,
>> ikke sandt?
> Vi kan da i hvert fald sikkert blive enige om, at alt for mange kun
> holder i ægteskabet »så længe de elsker hinanden«. Tidligere
> generationer havde det ikke sådan, og mine forældre oplevede da deres
> guldbryllup sammen.
Glædeligt at se. Mine forældre er såmænd også godt på vej i samme
retning.
> Udgangspunktet for et ægteskab, herunder for et registreret partnerskab,
> bør naturligvis være at det holder »til døden dem skiller ad«.
Ganske enig.
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
....Vi er alle Adams børn, og alle holder vi af pandekage
....Set på skilt: "Vi stoler på Gud, alle andre betaler kontant"
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (07-12-2005)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 07-12-05 20:26 |
|
per@RQNNE.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>Udgangspunktet for et ægteskab, herunder for et registreret partnerskab,
>bør naturligvis være at det holder »til døden dem skiller ad«.
Af nysgerrighed: Hvorfor?
/Rasmus
--
"Præk evangeliet til alle tider.
Brug om nødvendigt ord."
- Sankt Frans af Assisi
| |
Per Rønne (08-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 08-12-05 04:59 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:
> per@RQNNE.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>
> >Udgangspunktet for et ægteskab, herunder for et registreret partnerskab,
> >bør naturligvis være at det holder »til døden dem skiller ad«.
>
> Af nysgerrighed: Hvorfor?
Fordi jeg grundlæggende mener, at noget sådant er for livet. Og det
måske fordi jeg er opvokset i en familie, hvor skilsmisse kun er
forekommet forholdsvist langt ude, på fætter- og kusineafstand.
Og så en af min fars storebrødre {min far blev født sidst af en stor
børneflok} der da han var i slutningen af 30erne blev skilt før jeg blev
født, og som med sin nye kone nåede at fejre guldbryllup. Inden han døde
som 90-årig.
Jeg kan ej heller forestille mig et liv som promiskuøs - i hvert fald
for mig ikke et lykkeligt liv.
--
Per Erik Rønne
| |
Britt Malka (01-12-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 01-12-05 22:08 |
|
On Thu, 01 Dec 2005 16:55:54 +0100, Jacob Tranholm
<jacob_tranholm@hotmail.com> wrote:
>Det gør 7 af folkekirkens 11 biskopper også, hvor det er blevet
>vedtaget, at de skal lave retningslinier for en kirkelig velsignelse af
>homoseksuelle registrerede partnerskaber.
Hvilket igen er et bevis på, at kristendommen bør løsrive sig fra de
hebraiske skrifter.
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
jørgen (01-12-2005)
| Kommentar
Fra : jørgen |
Dato : 01-12-05 17:16 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h6wgaz.8w3b8t14btb6vN%per@RQNNE.invalid...
> På:
>
> http://www.religion.dk/religionsdebatten:ktg=kristendom:aid=273220
>
> kan man læse følgende af Karen Margrethe Larsen, der er religionslærer i
> gymnasieskolen:
>
> ==
> Den svenske pinsekirkepræst Åke Green er i dag blevet frikendt ved den
> svenske højesteret for at have overtrådt loven om hetz mod folkegrupper.
> Åke Green var oprindeligt blevet dømt ved byretten for at have overtrådt
> denne lov i en prædiken, som han holdt mod homoseksuelle, og som han
> senere sendte til diverse svenske aviser.
Nu ved jeg ikke hvad Åke Green har sagt, og kender iøvrigt ikke sagen, men
man skal huske på at sognebørnene i en menighed ikke altid er enig med
præsten/prædikanten i de synspunkter vedrørende måtte komme med i en
prædiken.
En prædiken er jo ikke blevet til på baggrund af en demokratisk
beslutningsproces, men er alene udtryk for den enkelte prædikants holdning.
Derfor må man ikke tage et helt kirkesamfund til indtægt for de mere eller
mindre rabiate holdninger der kan komme fra prædikestolen når denne eller
hin forkynder folder sig ud.
Jeg vil sige at i alle de år jeg selv har kommet i diverse frikirker (bla.
Pinsekirken) har jeg aldrig oplevet hetz eller nedsættende udtalelser om
homoseksuelle. Hverken fra prædikestolen eller fra de andre i menigheden.
mvh jørgen.
| |
Per Rønne (01-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 01-12-05 17:30 |
|
jørgen <brothers_bisp@hotmail.com> wrote:
> Nu ved jeg ikke hvad Åke Green har sagt
Noget i retning af det Louise Freverts webmaster havde sagt om
muslimerne: sammenlignet dem med kræftceller.
--
Per Erik Rønne
| |
Henrik Vestergaard (05-12-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 05-12-05 04:38 |
|
Per Rønne wrote:
> jørgen <brothers_bisp@hotmail.com> wrote:
>> Nu ved jeg ikke hvad Åke Green har sagt
> Noget i retning af det Louise Freverts webmaster havde sagt om
> muslimerne: sammenlignet dem med kræftceller.
Hvilket bestemt bør være omfattet dels af Straffelovens §266b, og burde
være meget tankevækkende for enhver der har "Den 2. verdenskrig 1939-45"
(Gyldendals Bogklubber - ISBN: 87-03-00106-7) på sin boghylde.
Tak for uddybningen af hvilke holdninger ham Åke Green har. Han må
sandelig have det skidt med sig selv siden han forfalder til den slags
udtalelser. Særdeles u-akademisk.... :'-(
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
....Vi er alle Adams børn, og alle holder vi af pandekage
....Set på skilt: "Vi stoler på Gud, alle andre betaler kontant"
| |
Per Rønne (05-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 05-12-05 07:04 |
|
Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@gmx.net> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > jørgen <brothers_bisp@hotmail.com> wrote:
> >> Nu ved jeg ikke hvad Åke Green har sagt
> > Noget i retning af det Louise Freverts webmaster havde sagt om
> > muslimerne: sammenlignet dem med kræftceller.
>
> Hvilket bestemt bør være omfattet dels af Straffelovens §266b,
Webmasteren er da også sigtet af politiet, og kan forvente at blive
idømt en passende straf for det.
> og burde være meget tankevækkende for enhver der har "Den 2. verdenskrig
> 1939-45" (Gyldendals Bogklubber - ISBN: 87-03-00106-7) på sin boghylde.
> Tak for uddybningen af hvilke holdninger ham Åke Green har. Han må
> sandelig have det skidt med sig selv siden han forfalder til den slags
> udtalelser. Særdeles u-akademisk.... :'-(
Nu ved jeg ikke om pinsekirken kræver af dens præster at de har en
cand.theol.-grad.
--
Per Erik Rønne
| |
Henrik Vestergaard (05-12-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 05-12-05 04:31 |
|
jørgen wrote:
> Nu ved jeg ikke hvad Åke Green har sagt, og kender iøvrigt ikke sagen, men
> man skal huske på at sognebørnene i en menighed ikke altid er enig med
> præsten/prædikanten i de synspunkter vedrørende måtte komme med i en
> prædiken.
Man kan konstatere at de seneste præstesager der har været er startet af
"sognebørn", der har undret sig over signalerne fra en præst. Herunder
det med præster, der privat har erklæret de ikke troede på Gud.
Man fristes næsten til at spørge: hvorfor så lyve fra en prædikestol?
> En prædiken er jo ikke blevet til på baggrund af en demokratisk
> beslutningsproces, men er alene udtryk for den enkelte prædikants holdning.
> Derfor må man ikke tage et helt kirkesamfund til indtægt for de mere eller
> mindre rabiate holdninger der kan komme fra prædikestolen når denne eller
> hin forkynder folder sig ud.
Igen: præstesagerne tager jo netop udgangspunkt i at vedkommende er
repræsentant for foreningen/kirken, og derved må man formode at
udtalelser, der *ikke* tages afstand fra *er* en del af
foreningens/kirkens synspunkt.
Rabiate holdninger er jo, pr. definition, ubalancerede og unuancerede
betragtninger, ikke sandt?
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
....Vi er alle Adams børn, og alle holder vi af pandekage
....Set på skilt: "Vi stoler på Gud, alle andre betaler kontant"
| |
Per Rønne (05-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 05-12-05 07:04 |
|
Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@gmx.net> wrote:
> jørgen wrote:
> > Nu ved jeg ikke hvad Åke Green har sagt, og kender iøvrigt ikke sagen, men
> > man skal huske på at sognebørnene i en menighed ikke altid er enig med
> > præsten/prædikanten i de synspunkter vedrørende måtte komme med i en
> > prædiken.
>
> Man kan konstatere at de seneste præstesager der har været er startet af
> "sognebørn", der har undret sig over signalerne fra en præst. Herunder
> det med præster, der privat har erklæret de ikke troede på Gud.
Hvad de privat, og i en snæver kreds, måtte ytre, er vel mindre
væsentligt.
> Man fristes næsten til at spørge: hvorfor så lyve fra en prædikestol?
For at bevare kjole og krave - præstebolig og tjenestemandspension .
--
Per Erik Rønne
| |
Henrik Vestergaard (05-12-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 05-12-05 13:19 |
|
Per Rønne wrote:
> Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@gmx.net> wrote:
>> Man kan konstatere at de seneste præstesager der har været er startet af
>> "sognebørn", der har undret sig over signalerne fra en præst. Herunder
>> det med præster, der privat har erklæret de ikke troede på Gud.
> Hvad de privat, og i en snæver kreds, måtte ytre, er vel mindre
> væsentligt.
Enig. Men det var vist også et avis-interview der startede en af
sagerne.
>> Man fristes næsten til at spørge: hvorfor så lyve fra en prædikestol?
> For at bevare kjole og krave - præstebolig og tjenestemandspension .
Åbenbart. ;->
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
....Vi er alle Adams børn, og alle holder vi af pandekage
....Set på skilt: "Vi stoler på Gud, alle andre betaler kontant"
| |
Per Rønne (05-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 05-12-05 13:29 |
|
Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@gmx.net> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@gmx.net> wrote:
> >> Man kan konstatere at de seneste præstesager der har været er startet af
> >> "sognebørn", der har undret sig over signalerne fra en præst. Herunder
> >> det med præster, der privat har erklæret de ikke troede på Gud.
> > Hvad de privat, og i en snæver kreds, måtte ytre, er vel mindre
> > væsentligt.
>
> Enig. Men det var vist også et avis-interview der startede en af
> sagerne.
Grosbøll. Der var åbenbart ingen der interesserede sig for hans /bog/ om
samme emne ...
--
Per Erik Rønne
| |
Henrik Vestergaard (05-12-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 05-12-05 13:36 |
|
Per Rønne wrote:
> Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@gmx.net> wrote:
>> Per Rønne wrote:
>>> Hvad de privat, og i en snæver kreds, måtte ytre, er vel mindre
>>> væsentligt.
>> Enig. Men det var vist også et avis-interview der startede en af
>> sagerne.
> Grosbøll. Der var åbenbart ingen der interesserede sig for hans /bog/ om
> samme emne ...
Nej, bogen fangede heller ikke min interesse dengang den udkom. Faktisk
udkommer der så mange bøger at jeg desværre heller ikke kan nå at læse
dem alle. Jeg ville gerne have et langt større bibliotek som jeg bare
kunne fylde ind i, og så afvente at jeg - når jeg går på pension - kunne
læse dem alle.
Det ville være lækkert.
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
....Vi er alle Adams børn, og alle holder vi af pandekage
....Set på skilt: "Vi stoler på Gud, alle andre betaler kontant"
| |
Andreas Falck (01-12-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-12-05 17:56 |
|
"Per Rønne" skrev i news:1h6wgaz.8w3b8t14btb6vN%per@RQNNE.invalid
> På:
>
> http://www.religion.dk/religionsdebatten:ktg=kristendom:aid=273220
>
> kan man læse følgende af Karen Margrethe Larsen, der er religionslærer i
> gymnasieskolen:
[ ... ]
> Ja, man kan jo kun give hende ret .
Nu ved jeg ikke rigtig hvad ham der svenskeren har sagt sådan helt præcist,
men har en erindring om at det bestemt ikke var pæne ord. Og ud frfa min
fragmenterede hukommelse burde han være blevet dømt.
Men herfra og så til at kræve at kristne kirker skal meddele Guds
velsignelse til homoseksuelt samliv er der altså en afgrundsdyb skillelinje.
I almindelig civile forhold bør de ligestilles med alle mulige andre
parforholdskonstruktioner, men at kræve at kirken skal velsigne noget
Bibelen klart kalder en syndig adfærd er at gå for langt. Og personligt
mener jeg heller ikke at kirken hverken skal velsigne eller vie fraskilte.
Men hverken fraskilte eller homoseksuelle skal forhindres i at deltage i
gudstjenesten eller andre kirkelige aktiviteter.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Anders Peter Johnsen (01-12-2005)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 01-12-05 21:21 |
|
Andreas Falck wrote:
> "Per Rønne" skrev i news:1h6wgaz.8w3b8t14btb6vN%per@RQNNE.invalid
>
>> På:
>>
>> http://www.religion.dk/religionsdebatten:ktg=kristendom:aid=273220
>>
>> kan man læse følgende af Karen Margrethe Larsen, der er religionslærer i
>> gymnasieskolen:
>
>
> [ ... ]
>
>> Ja, man kan jo kun give hende ret .
>
>
> Nu ved jeg ikke rigtig hvad ham der svenskeren har sagt sådan helt
> præcist, men har en erindring om at det bestemt ikke var pæne ord. Og ud
> frfa min fragmenterede hukommelse burde han være blevet dømt.
>
> Men herfra og så til at kræve at kristne kirker skal meddele Guds
> velsignelse til homoseksuelt samliv er der altså en afgrundsdyb
> skillelinje.
Fuldstændigt enig: Det virker lidt underligt at dét at en svensk præst
måske ligefrem har forfulgt homoseksuelle verbalt fra prædikestolen, nu
omvendt synes at skulle (mis)bruges som en slags argument for det
nøjagtigt modsatte, nemlig en forløjet, ubibelsk velsignelse af
homoseksuelle.
Det virker for mig at se lettere skizoidt at det stilles så kunstigt op
i en naiv "ENTEN total udstødelse ELLER kirkelig
velsignelse!"-"catch-22", som jeg bare ikke mener er valid.
(Jeg er nemlig selv lige meget modstander af begge dele, som jeg finder
sådan cirka lige ukristelige!)
> I almindelig civile forhold bør de ligestilles med alle mulige andre
> parforholdskonstruktioner, men at kræve at kirken skal velsigne noget
> Bibelen klart kalder en syndig adfærd er at gå for langt. Og personligt
> mener jeg heller ikke at kirken hverken skal velsigne eller vie
> fraskilte. Men hverken fraskilte eller homoseksuelle skal forhindres i
> at deltage i gudstjenesten eller andre kirkelige aktiviteter.
Dèr er jeg også fuldstændigt enig: Ironisk nok er det faktisk lige
præcis denne udstødelsespraksis, der holder mig fra at blive
frikirkelig, da jeg nok er imod forløjede særritualer for homoseksuelle,
som muligvis er på vej i Folkekirken, men på den anden side finder det
dybt urimeligt, når man ligefrem vil holde homoseksuelle helt ude af det
kirkelige liv på grund af deres blotte seksualitet.
Een ting er at homoseksuelle ikke kan gøre krav på at blive kirkeligt
gift, hvis man skal være loyal over for Bibelen, men de bør for mig at
se selvfølgelig have al ret til at deltage i alle øvrige aktiviteter og
ritualer på lige fod med alle andre.
Som jeg har sagt så mange gange før i denne debat - og som du også selv
synes at mene, så vidt jeg ellers kan se - så er det ret mærkeligt, at
folk i dèn grad bare ikke fatter det overordnede princip i den udmærkede
talemåde "had synden, ej synderen": Eet er at man selvfølgelig så at
sige "tolererer synderen" ud fra en kristen betragtning - herunder klart
accepterer vedkommendes udmærkede sækulære ret til borgerlig
rådhusvielse med en person af samme køn - men at man så ligefrem vil
driste sig til at "VELSIGNE _selve synden_ i Guds Navn", er for mig at
se noget helt, helt andet, nemlig rendyrket profant hovmod...
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Andreas Falck (01-12-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-12-05 22:46 |
|
Anders Peter Johnsen skrev i
news:438f5b06$0$47051$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
[ ... ]
> Dèr er jeg også fuldstændigt enig:
Ja, her er i al fald et emne hvor vi to har mere end meget svært ved at
finde noget at blive uenig om.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (03-12-2005)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 03-12-05 02:01 |
|
Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> mælte sligt:
>Andreas Falck wrote:
>>Nu ved jeg ikke rigtig hvad ham der svenskeren har sagt sådan helt
>>præcist, men har en erindring om at det bestemt ikke var pæne ord.
Nej, det kan man ikke ligefrem sige. Han sagde ting som:
"Bibeln tar upp här och undervisar om dessa abnormiteter. Och sexuella
abnormiteter är en djup cancersvulst på hela samhällskroppen. Herren
vet att sexuellt förvridna människor kommer till och med att våldta
djuren. Inte heller djuren går fria för människans sexuella behov och
brand som är tänt i en människa utan till och med det kan man ägna
sig åt."
"Homosexualitet, det är någonting sjukt. Det är alltså en frisk och
ren tanke som har blivit utbytt mot en besmittad tanke. Det är ett
friskt hjärta som blivit utbytt mot ett sjukt hjärta."
"Är homosexualitet något man väljer? Svar: Ja. Man väljer det, man är
inte född till det. Man väljer det här helt enkelt, man byter ut det.
Det är absolut på det sättet. För annars skulle det ha varit ett svek
mot människor."
Den fulde prædiken kan læses på
< http://www.eaec.org/svenska/ake_green_predikan.htm>.
>>Og ud fra min fragmenterede hukommelse burde han være blevet dømt.
Jeg er lodret uenig. Det er oplagt, at manden helt har misforstået en
ting eller to, og jeg synes ærligt talt, at han er ret idiotisk at høre
på, men jeg kan på ingen måde acceptere, at man skal straffes for at
have upopulære meninger. Jeg opfatter hans meninger som gale og
hadefulde, men så længe han ikke opfordrer folk til fysisk at forgribe
sig på de minoriteter, han hader (som fx Frevert gjorde det), så kan jeg
ikke forlige mig med, at det skal være strafbart. Derfor glæder det mig,
at den svenske højesteret omgjorde den fængselsstraf, som han tidligere
var blevet idømt.
>Fuldstændigt enig: Det virker lidt underligt at dét at en svensk præst
>måske ligefrem har forfulgt homoseksuelle verbalt fra prædikestolen, nu
> omvendt synes at skulle (mis)bruges som en slags argument for det
>nøjagtigt modsatte, nemlig en forløjet, ubibelsk velsignelse af
>homoseksuelle.
Det er ikke underligt, at den ene fløj i en stærkt polariseret debat
nævner modpartens ekstremisme. Det er vist nærmest reglen ...
>> Og personligt mener jeg heller ikke at kirken hverken skal velsigne
>> eller vie fraskilte.
Æææhmm ...
>Eet er at man selvfølgelig så at
>sige "tolererer synderen" ud fra en kristen betragtning - herunder klart
>accepterer vedkommendes udmærkede sækulære ret til borgerlig
>rådhusvielse med en person af samme køn - men at man så ligefrem vil
>driste sig til at "VELSIGNE _selve synden_ i Guds Navn", er for mig at
>se noget helt, helt andet, nemlig rendyrket profant hovmod...
Som sædvanligt argumenterer du, som om din fiktive modpart var enig i
din grundlæggende antagelse - at homoseksuelt samkvem er syndigt - og
derfor burde kunne se tåbeligheden i at velsigne det. Det er
selvfølgelig et meget smart retorisk kneb, men det overbeviser næppe
andre end de overbeviste.
/Rasmus
--
"The evidence shows that the presence of American troops is clearly the pivotal
factor driving suicide terrorism."
- < http://www.amconmag.com/2005_07_18/article.html>
| |
Per Rønne (03-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-12-05 08:35 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:
> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> mælte sligt:
> >>Nu ved jeg ikke rigtig hvad ham der svenskeren har sagt sådan helt
> >>præcist, men har en erindring om at det bestemt ikke var pæne ord.
> Jeg opfatter hans meninger som gale og hadefulde, men så længe han ikke
> opfordrer folk til fysisk at forgribe sig på de minoriteter, han hader
> (som fx Frevert gjorde det)
Hvor dog? Selv hendes uheldige webmaster havde da ikke opfordret til
det. Han »nøjedes« med at sammenligne tilhængerne af Muhameds
politisk-religiøse system med kræftceller - fuldstændigt svarende til
den gyselige, svenske pinse-præst har gjort med bøsser og lesbiske.
> >Eet er at man selvfølgelig så at sige "tolererer synderen" ud fra en
> >kristen betragtning - herunder klart accepterer vedkommendes udmærkede
> >sækulære ret til borgerlig rådhusvielse med en person af samme køn - men
> >at man så ligefrem vil driste sig til at "VELSIGNE _selve synden_ i Guds
> >Navn", er for mig at se noget helt, helt andet, nemlig rendyrket profant
> >hovmod...
> Som sædvanligt argumenterer du, som om din fiktive modpart var enig i
> din grundlæggende antagelse - at homoseksuelt samkvem er syndigt
Ej heller jeg kan se et homoseksuelt forhold /som sådant/ som syndigt.
Men jeg er jo heller ikke bibelfundamentalist, og ved udmærket at
Bibelen er blevet til over mange århundreder, med mange forskellige
{menneskelige} forfattere, og at også NT er skrevet af mennesker, årtier
efter de tildragelser der omtales har fundet sted. Og forfattere, der
selv er bundet af den tid de levede i, og de fordomme de som
enkeltmennesker selv bar rundt på - herunder ikke mindst den Saul, hvis
latiniserede navn lyder Paulus.
--
Per Erik Rønne
| |
Anders Peter Johnsen (03-12-2005)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 03-12-05 13:53 |
|
Per Rønne wrote:
> Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:
>>Som sædvanligt argumenterer du, som om din fiktive modpart var enig i
>>din grundlæggende antagelse - at homoseksuelt samkvem er syndigt
>
>
> Ej heller jeg kan se et homoseksuelt forhold /som sådant/ som syndigt.
Hold nu op: Det betragtes altså i GT med så nedladende et ord som "en
vederstyggelighed" at to mænd dyrker sex med hinanden.
> Men jeg er jo heller ikke bibelfundamentalist, og ved udmærket at
> Bibelen er blevet til over mange århundreder, med mange forskellige
> {menneskelige} forfattere, og at også NT er skrevet af mennesker, årtier
> efter de tildragelser der omtales har fundet sted. Og forfattere, der
> selv er bundet af den tid de levede i, og de fordomme de som
> enkeltmennesker selv bar rundt på - herunder ikke mindst den Saul, hvis
> latiniserede navn lyder Paulus.
Det er altså ikke kun Paulus som "er urimeligt reaktionær". Når Peter
skriver følgende passus i sit andet brev, kapitel 2:
"v6 Byerne Sodoma og Gomorra dømte han til undergang og lagde dem i
aske og gjorde dem dermed til et advarende eksempel for ugudelige
mennesker i kommende slægter. v7 Men han reddede den retfærdige Lot,
som døjede under frække menneskers udsvævende liv; v8 for da den
retfærdige mand boede midt iblandt dem, pintes hans retfærdige sjæl ved
dag efter dag at se og høre deres lovløse gerninger. v9 Herren formår
at fri de gudfrygtige fra fristelse, men at holde de uretfærdige i
forvaring til straffen på dommens dag, v10 især dem, der beherskes af
kødet i smudsigt begær og foragter Herrens myndighed."
så har jeg altså TEMMELIGT svært ved at opfatte det som en direkte
opfordring til at man skulle begynde at Gudsvelsigne homoseksuelles
samliv...
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Per Rønne (03-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-12-05 14:13 |
|
Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:
> så har jeg altså TEMMELIGT svært ved at opfatte det som en direkte
> opfordring til at man skulle begynde at Gudsvelsigne homoseksuelles
> samliv...
Som nævnt er jeg ikke bibelfundamentalist. Bibelen er skrevet af mange
forfattere, og over mange århundreder, for NTs vedkommende mange årtier,
og forfatterne er præget af tidens og egne fordomme.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (03-12-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 03-12-05 20:07 |
|
"Per Rønne" skrev i news:1h6zzcq.92lkk1xrd2svN%per@RQNNE.invalid
>> så har jeg altså TEMMELIGT svært ved at opfatte det som en direkte
>> opfordring til at man skulle begynde at Gudsvelsigne homoseksuelles
>> samliv...
>
> Som nævnt er jeg ikke bibelfundamentalist. Bibelen er skrevet af mange
> forfattere, og over mange århundreder, for NTs vedkommende mange årtier,
> og forfatterne er præget af tidens og egne fordomme.
På den måde du fornægter og afskriver Bibelen er der ikke meget kristendom
tilbage i dine holdninger. Der aller højest være tale om en
kristeninspireret filosofisk holdning. Men det gør det ikke til kristendom.
Og så må I hygge jer den næste uges tid, hvor jeg vil nyde jylehyggen i
Åkirkeby og Østermarie.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Per Rønne (03-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-12-05 20:13 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:
> "Per Rønne" skrev i news:1h6zzcq.92lkk1xrd2svN%per@RQNNE.invalid
>
> >> så har jeg altså TEMMELIGT svært ved at opfatte det som en direkte
> >> opfordring til at man skulle begynde at Gudsvelsigne homoseksuelles
> >> samliv...
> >
> > Som nævnt er jeg ikke bibelfundamentalist. Bibelen er skrevet af mange
> > forfattere, og over mange århundreder, for NTs vedkommende mange årtier,
> > og forfatterne er præget af tidens og egne fordomme.
>
> På den måde du fornægter og afskriver Bibelen er der ikke meget kristendom
> tilbage i dine holdninger.
Kun for den der har en bibelfundamentalistisk grundholdning. Hvilket
flertallet af eksempelvis bisperne heldigvis ikke har.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (03-12-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 03-12-05 23:13 |
|
"Per Rønne" skrev i news:1h70g1b.i6ov8g30jojdN%per@RQNNE.invalid
> Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:
>> På den måde du fornægter og afskriver Bibelen er der ikke meget
>> kristendom tilbage i dine holdninger.
>
> Kun for den der har en bibelfundamentalistisk grundholdning. Hvilket
> flertallet af eksempelvis bisperne heldigvis ikke har.
Så er flertallet af de bisper lige så lidt kristne som du er det
| |
Per Rønne (03-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-12-05 23:22 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:
> "Per Rønne" skrev i news:1h70g1b.i6ov8g30jojdN%per@RQNNE.invalid
>
> > Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:
>
> >> På den måde du fornægter og afskriver Bibelen er der ikke meget
> >> kristendom tilbage i dine holdninger.
> >
> > Kun for den der har en bibelfundamentalistisk grundholdning. Hvilket
> > flertallet af eksempelvis bisperne heldigvis ikke har.
>
> Så er flertallet af de bisper lige så lidt kristne som du er det
Efter /din/ personlige definition af hvad det vil sige at være kristen.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (04-12-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 04-12-05 09:55 |
|
"Per Rønne" skrev i news:1h70ot9.1yu8ap56cfad5N%per@RQNNE.invalid
[ ... ]
> Efter /din/ personlige definition af hvad det vil sige at være kristen.
Nej, efter en almindelig objektiv definition. Så enkelt er det
| |
Kevin Edelvang (04-12-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 04-12-05 10:28 |
|
Andreas Falck wrote:
> Nej, efter en almindelig objektiv definition. Så enkelt er det
Nej, Andreas, den duer ikke. "Objektiv" måske, det kan enhver påberåbe
sig, omend det virker temmelig omsonst, at du gør det. "Almindelig" går
slet ikke, da det går på udbredelse. Og din snævre kristen-definition er
ikke udbredt.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Andreas Falck (09-12-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 09-12-05 11:27 |
|
Kevin Edelvang skrev i news:4392b682$0$15789$14726298@news.sunsite.dk
>> Nej, efter en almindelig objektiv definition. Så enkelt er det
>
> Nej, Andreas, den duer ikke.
Jo, den duer fint!
> "Objektiv" måske, det kan enhver påberåbe
> sig, omend det virker temmelig omsonst, at du gør det. "Almindelig" går
> slet ikke, da det går på udbredelse. Og din snævre kristen-definition er
> ikke udbredt.
Nu snakkede jeg om *kristne* kredse - ikke katolske! - Og i kristne kredse
er den definition jeg anvender langt mere udbredte end katolikker vil
erkende.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Vidal (03-12-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 03-12-05 21:07 |
|
Andreas Falck wrote:
> Og så må I hygge jer den næste uges tid, hvor jeg vil nyde jylehyggen i
> Åkirkeby og Østermarie.
Gad vide om vi får julekort fra Brigitha i år?
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (03-12-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 03-12-05 23:14 |
|
Vidal skrev i news:4391faca$0$38721$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
>> Og så må I hygge jer den næste uges tid, hvor jeg vil nyde jylehyggen i
>> Åkirkeby og Østermarie.
>
> Gad vide om vi får julekort fra Brigitha i år?
Tror du Britt farer til tastaturet LOL
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (03-12-2005)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 03-12-05 20:22 |
|
per@RQNNE.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:
>>Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> mælte sligt:
>>Jeg opfatter hans meninger som gale og hadefulde, men så længe han ikke
>>opfordrer folk til fysisk at forgribe sig på de minoriteter, han hader
>>(som fx Frevert gjorde det)
>Hvor dog?
Hun skrev, at muslimerne skulle fjernes med midler, "der effektivt
stopper kræftangrebet" - om "det bliver med kniv eller jura er ikke
afgørende". Sympatisk ...
>Selv hendes uheldige webmaster havde da ikke opfordret til
>det. Han »nøjedes« med at sammenligne tilhængerne af Muhameds
>politisk-religiøse system med kræftceller
Der er da vist ingen, der seriøst godtager, at det kun var hendes
webmaster? Det er igen og igen belagt, at Freverts bortforklaringer slet
ikke hænger sammen og at hun umuligt kunne have været uvidende om
hjemmesidens indhold. Flere af de artikler, som hun ifølge partiets
officielle forklaring var helt uvidende om, har hun tidligere publiceret
i forskellige lokalafviser og på DF's hjemmeside, og hun har tidligere,
bl.a. til Politiken udtalt, at hun selv gennemser og godkender alt, der
kommer ud på siden.
>fuldstændigt svarende til
>den gyselige, svenske pinse-præst har gjort med bøsser og lesbiske.
Den gyselige pinsepræst er, omend han vitterlig er gyselig, slet ikke så
rabiat som Frevert. Og det skræmmende er, at Frevert, modsat
pinsepræsten, faktisk tages seriøst ...
/Rasmus
--
"I Virkeligheden har Masserne altid Religion, fordi enhver
Overbevisning, der bibringes dem, for dem bliver Religion, det vil sige
hverken betvivles eller drøftes."
| |
Per Rønne (03-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-12-05 21:42 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:
> per@RQNNE.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:
> >>Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> mælte sligt:
> >>Jeg opfatter hans meninger som gale og hadefulde, men så længe han ikke
> >>opfordrer folk til fysisk at forgribe sig på de minoriteter, han hader
> >>(som fx Frevert gjorde det)
> >Hvor dog?
> Hun skrev, at muslimerne skulle fjernes med midler, "der effektivt
> stopper kræftangrebet" - om "det bliver med kniv eller jura er ikke
> afgørende". Sympatisk ...
> >Selv hendes uheldige webmaster havde da ikke opfordret til
> >det. Han »nøjedes« med at sammenligne tilhængerne af Muhameds
> >politisk-religiøse system med kræftceller
> Der er da vist ingen, der seriøst godtager, at det kun var hendes
> webmaster? Det er igen og igen belagt, at Freverts bortforklaringer slet
> ikke hænger sammen og at hun umuligt kunne have været uvidende om
> hjemmesidens indhold. Flere af de artikler, som hun ifølge partiets
> officielle forklaring var helt uvidende om, har hun tidligere publiceret
> i forskellige lokalafviser og på DF's hjemmeside, og hun har tidligere,
> bl.a. til Politiken udtalt, at hun selv gennemser og godkender alt, der
> kommer ud på siden.
> >fuldstændigt svarende til den gyselige, svenske pinse-præst har gjort med
> >bøsser og lesbiske.
> Den gyselige pinsepræst er, omend han vitterlig er gyselig, slet ikke så
> rabiat som Frevert. Og det skræmmende er, at Frevert, modsat
> pinsepræsten, faktisk tages seriøst ...
Det virker nu nærmest for mig som om du færdes i kredse, der tager alt
hvad der siges /mod/ DF og Louise Frevert for gode varer.
Personligt /aner/ jeg ikke hvad der er sandheden i denne sag. Men det er
nu velkendt at politikere har »bladnegre« til at skrive deres avisindlæg
for dem, og sandsynligvis også på deres hjemmesider, som de
tilsyneladende først nu begynder at tage alvorligt.
I øvrigt har hun ikke været i stand til at lyve om at hun var i metroen
i London, da hun blev ringet op på sin mobiltelefon. Hun var der nemlig
som medlem af et folketingsudvalg, og ingen medlemmer af dette udvalg,
heller ikke SFs eller de radikales, har modsagt hende.
Mon ikke vi i øvrigt har nogenlunde samme kendskab til personen Louise
Frevert? Ja, jeg kender hende kun fra pressen.
--
Per Erik Rønne
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (03-12-2005)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 03-12-05 23:03 |
|
per@RQNNE.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>Det virker nu nærmest for mig som om du færdes i kredse, der tager alt
>hvad der siges /mod/ DF og Louise Frevert for gode varer.
Du har ikke saglige argumenter at komme med i stedet?
>Personligt /aner/ jeg ikke hvad der er sandheden i denne sag. Men det er
>nu velkendt at politikere har »bladnegre« til at skrive deres avisindlæg
>for dem, og sandsynligvis også på deres hjemmesider, som de
>tilsyneladende først nu begynder at tage alvorligt.
>
>I øvrigt har hun ikke været i stand til at lyve om at hun var i metroen
>i London, da hun blev ringet op på sin mobiltelefon. Hun var der nemlig
>som medlem af et folketingsudvalg, og ingen medlemmer af dette udvalg,
>heller ikke SFs eller de radikales, har modsagt hende.
Æh... skrev jeg noget om, at jeg tvivlede på, at hun var i London?
Du kan sagtens have ret i, at hun har haft andre til at skrive
avisindlæg, men faktum er, at hun i et interview med Politiken før
skandalen udtalte, at hun selv gennemser og *godkender* alt, førend det
kommer ud på siden. Det kan selvfølgelig også være lodret løgn. Under
ingen omstændigheder kan hun troværdigt give den som forfulgt
uskyldighed.
/Rasmus
--
"Alle ved da at retrofleksivitet bedst angives med noget forskelligt
fra <h>."
| |
Per Rønne (03-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-12-05 23:19 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:
> per@RQNNE.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>
> >Det virker nu nærmest for mig som om du færdes i kredse, der tager alt
> >hvad der siges /mod/ DF og Louise Frevert for gode varer.
>
> Du har ikke saglige argumenter at komme med i stedet?
Jeg skriver jo netop at jeg ikke aner hvad der er sandheden i denne sag.
Jeg ved dog også at hun udgør en had-figur i visse kredse, og at der
dermed i sådanne kredse kan cirkulere »historier« om hende.
Jeg kunne godt forestille mig at kredsen af studerende og lærere på
religionsvidenskab var præget af stærk animositet mod hende og hendes
parti.
> >Personligt /aner/ jeg ikke hvad der er sandheden i denne sag. Men det er
> >nu velkendt at politikere har »bladnegre« til at skrive deres avisindlæg
> >for dem, og sandsynligvis også på deres hjemmesider, som de
> >tilsyneladende først nu begynder at tage alvorligt.
> >
> >I øvrigt har hun ikke været i stand til at lyve om at hun var i metroen
> >i London, da hun blev ringet op på sin mobiltelefon. Hun var der nemlig
> >som medlem af et folketingsudvalg, og ingen medlemmer af dette udvalg,
> >heller ikke SFs eller de radikales, har modsagt hende.
>
> Æh... skrev jeg noget om, at jeg tvivlede på, at hun var i London?
Næh, men det taler til hendes delvise fordel, at hun blev interviewet i
mobiltelefon i metroen, mens hun sidder med den øvrige del af
folketingsudvalget. Det kan gøre mange perplexe.
> Du kan sagtens have ret i, at hun har haft andre til at skrive
> avisindlæg, men faktum er, at hun i et interview med Politiken før
> skandalen udtalte, at hun selv gennemser og *godkender* alt, førend det
> kommer ud på siden. Det kan selvfølgelig også være lodret løgn. Under
> ingen omstændigheder kan hun troværdigt give den som forfulgt
> uskyldighed.
Ingen politiker som bruger »bladnegre«, hvilket vel gælder de fleste,
siger naturligvis åbenlyst at det er hvad de gør.
I øvrigt er det også efter at webmasteren kommet frem, at hun ganske
simpelt ikke har kunnet læse det hele. Sitet fungerede jo som et sted,
hvor enhver blot kunne lægge indlæg. Jeg tvivler på at hun har særligt
ekspertise på internet-området.
Nåeh, men jeg må begrænse mig. Jeg er netop ved at forberede 2,5 ugers
undervisning i Dreamweaver, Flash, Publisher m.v. - inklusive
formuleringen af øvelsesopgaver til mine elever ...
--
Per Erik Rønne
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (04-12-2005)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 04-12-05 15:15 |
|
per@RQNNE.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:
>>per@RQNNE.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>>>Det virker nu nærmest for mig som om du færdes i kredse, der tager alt
>>>hvad der siges /mod/ DF og Louise Frevert for gode varer.
>>Du har ikke saglige argumenter at komme med i stedet?
>Jeg skriver jo netop at jeg ikke aner hvad der er sandheden i denne sag.
>Jeg ved dog også at hun udgør en had-figur i visse kredse, og at der
>dermed i sådanne kredse kan cirkulere »historier« om hende.
Æhm... hvad er det for »historier«? Og hvorfor er de relevante i denne
debat?
>Jeg kunne godt forestille mig at kredsen af studerende og lærere på
>religionsvidenskab var præget af stærk animositet mod hende og hendes
>parti.
Aha? Jamen jeg kunne skam også godt forestille mig, at kredsen af folk,
der støtter DFs sag, var præget af en meget lille grad af animositet mod
Frevert og hendes parti. Hvilken relevans er det lige, det har?
>>Æh... skrev jeg noget om, at jeg tvivlede på, at hun var i London?
>Næh, men det taler til hendes delvise fordel, at hun blev interviewet i
>mobiltelefon i metroen, mens hun sidder med den øvrige del af
>folketingsudvalget. Det kan gøre mange perplexe.
Så perplekse, at de måneder i forvejen udtaler, at de godkender alt,
hvad der publiceres på deres hjemmeside?
>Ingen politiker som bruger »bladnegre«, hvilket vel gælder de fleste,
>siger naturligvis åbenlyst at det er hvad de gør.
For det første ved jeg intet om, hvor stor en andel af politikere, der
bruger bladnegre, men jeg antager på det kraftigste, at pågælende
politikere selv læser de artikler, som "bladnegrene" forfatter, igennem,
inden de publiceres. Alt andet ville være halsløs gerning.
>I øvrigt er det også efter at webmasteren kommet frem, at hun ganske
>simpelt ikke har kunnet læse det hele. Sitet fungerede jo som et sted,
>hvor enhver blot kunne lægge indlæg. Jeg tvivler på at hun har særligt
>ekspertise på internet-området.
I så fald var det både dumt og løgnagtigt at udtale, at hun selv
gennemlæste alle de artikler, der blev lagt op ...
/Rasmus
--
"Yeah, good things don't end with eum. They end with mania. Or teria!"
| |
Anders Peter Johnsen (03-12-2005)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 03-12-05 13:37 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> mælte sligt:
>>Eet er at man selvfølgelig så at
>>sige "tolererer synderen" ud fra en kristen betragtning - herunder klart
>>accepterer vedkommendes udmærkede sækulære ret til borgerlig
>>rådhusvielse med en person af samme køn - men at man så ligefrem vil
>>driste sig til at "VELSIGNE _selve synden_ i Guds Navn", er for mig at
>>se noget helt, helt andet, nemlig rendyrket profant hovmod...
>
>
> Som sædvanligt argumenterer du, som om din fiktive modpart var enig i
> din grundlæggende antagelse - at homoseksuelt samkvem er syndigt - og
> derfor burde kunne se tåbeligheden i at velsigne det. Det er
> selvfølgelig et meget smart retorisk kneb, men det overbeviser næppe
> andre end de overbeviste.
Det er for mig at se indiskutabelt, at homoseksuelt samkvem beskrives
som direkte syndigt i både GT (hvor der som bekendt er dødsstraf) og NT
(hvor straffen synes at være ekskommunikation, altså udstødelse fra
menigheden).
Jeg går bestemt ikke ind for genindførsel af nogen af disse tidligere
praktiserede hårde sanktioner, men på den anden side er det altså
åbenlyst absurd, at man nu ligefrem vil "belønne" homoseksuelle med en
Gudsvelsignelse, som man altså tydeligvis ikke har mandat til.
Det er for mig at se himmelråbende pladderrelativisme når man nu
ligefrem vil gøre noget, der oprindeligt betegnes som decideret
"vederstyggeligt" til direkte "velsignelsesværdigt" uden det mindste
bibelske belæg. Så kravler man altså teologisk set for langt ud på
grenen til at det kan bære.
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (03-12-2005)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 03-12-05 20:52 |
|
Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>>Som sædvanligt argumenterer du, som om din fiktive modpart var enig i
>>din grundlæggende antagelse - at homoseksuelt samkvem er syndigt - og
>>derfor burde kunne se tåbeligheden i at velsigne det. Det er
>>selvfølgelig et meget smart retorisk kneb, men det overbeviser næppe
>>andre end de overbeviste.
>Det er for mig at se indiskutabelt, at homoseksuelt samkvem beskrives
>som direkte syndigt i både GT (hvor der som bekendt er dødsstraf) og NT
>(hvor straffen synes at være ekskommunikation, altså udstødelse fra
>menigheden).
For dig at se, ja. Og jeg er for den skyld ikke uenig med dig i, at
homoseksuelt samkvem beskrives som syndigt, ej heller kritiserer dig
ikke for at mene dette. Jeg kritiserer dig for retorisk at forstille, at
de folk, du argumenterer imod, mener det samme som du, men blot vælger
løgnagtigt at forbryde sig imod, hvad de ved er Guds vilje.
>Jeg går bestemt ikke ind for genindførsel af nogen af disse tidligere
>praktiserede hårde sanktioner, men på den anden side er det altså
>åbenlyst absurd, at man nu ligefrem vil "belønne" homoseksuelle med en
>Gudsvelsignelse, som man altså tydeligvis ikke har mandat til.
Igen "tydeligvis" ifølge din teologi, som du har travlt med at tillægge
alle andre. Men biskoppernes teologi *er* ikke den samme som din og de
er selvfølgelig ikke enige i dit "tydeligvis", hvilket er hvad du
retorisk nægter at erkende.
/Rasmus
--
"Og så ser det ud til at du svarer dig selv under flere forskellige
synonymer! Menså får du jo også det svar du helst vil høre."
| |
Anders Peter Johnsen (04-12-2005)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 04-12-05 19:27 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> mælte sligt:
>
>>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>
>
>>>Som sædvanligt argumenterer du, som om din fiktive modpart var enig i
>>>din grundlæggende antagelse - at homoseksuelt samkvem er syndigt - og
>>>derfor burde kunne se tåbeligheden i at velsigne det. Det er
>>>selvfølgelig et meget smart retorisk kneb, men det overbeviser næppe
>>>andre end de overbeviste.
>
>
>>Det er for mig at se indiskutabelt, at homoseksuelt samkvem beskrives
>>som direkte syndigt i både GT (hvor der som bekendt er dødsstraf) og NT
>>(hvor straffen synes at være ekskommunikation, altså udstødelse fra
>>menigheden).
>
>
> For dig at se, ja. Og jeg er for den skyld ikke uenig med dig i, at
> homoseksuelt samkvem beskrives som syndigt, ej heller kritiserer dig
> ikke for at mene dette. Jeg kritiserer dig for retorisk at forstille, at
> de folk, du argumenterer imod, mener det samme som du, men blot vælger
> løgnagtigt at forbryde sig imod, hvad de ved er Guds vilje.
Er disse højtuddannede teologer - altså de af dem, der går ind for
velsignelse af homoseksuelle parforhold - da virkelig ikke i stand til
at læse selv de allermest simple bibeltekster, eller hvad?
Nånej, ups, det glemte jeg selvfølgelig: Teologi handler jo i
virkeligheden slet ikke om Gud, den er ikke længere "Gudslære", men
derimod - ligesom så mange andre "udmærkede" universitetsdiscipliner -
forfaldet til ikke at handle om andet end dårlige bortforklaringer og
udenomssnak, samt ikke mindst et nærmest uendeligt antal mere eller
mindre vilkårlige postmodernistiske "fortolkninger" af en i øvrigt på
forhånd totalt afskrevet virkelighed.
Det handler ikke om at finde ud af, hvad der står i Bibelen, men om
måder, man kan bortforklare den på som værende ene og alene spekulativt
menneskeværk, javel.
>>Jeg går bestemt ikke ind for genindførsel af nogen af disse tidligere
>>praktiserede hårde sanktioner, men på den anden side er det altså
>>åbenlyst absurd, at man nu ligefrem vil "belønne" homoseksuelle med en
>>Gudsvelsignelse, som man altså tydeligvis ikke har mandat til.
>
>
> Igen "tydeligvis" ifølge din teologi, som du har travlt med at tillægge
> alle andre. Men biskoppernes teologi *er* ikke den samme som din og de
> er selvfølgelig ikke enige i dit "tydeligvis", hvilket er hvad du
> retorisk nægter at erkende.
Vi taler her om en flok ellers højtuddannde mennesker, der påberåber sig
"tekstfortolkninger", der bare ikke holder en meter, og tværtimod ville
stå til bragende dumpekarakterer, hvis de havde fyret lignende
fantastisk, virkelighedsfjernt sludder af ved en afgangsprøve i dansk
tekstanalyse i folkeskolen!
Nej, disse mennesker har kun to mulige undskyldninger:
1) De er håbløst "liberalteologisk" hjernevaskede fra deres
teologistudier og evner derfor i deres mangel totale på enhver form for
selvstændig tankevirksomhed ikke at tro på Gud, som de altså ellers
lever af at foregive at skulle forvalte troen på i dette kongerige.
2) De ER faktisk i stand til at læse og forstå en simpel tekst deres
lange uddannelser til trods, men vælger altså altså desværre ikke desto
mindre at indhylde sig i et selvskabt slør af løgne, fordi de vitterligt
ikke tør at tage den helt åbenlyse kirkepolitiske konflikt, der ligger i
dèt her. De er angste for at blive "upopulære" blandt deres "politisk
korrekte" meningsfæller, de menneskeligt set ynkelige selvhævdende
venstreorienterede og radikale cafélatte-yuppier der ligeledes heller
ikke fatter et suk af hele konceptet i religiøs tro på andet end sig selv.
Derfor er disse superintendenter så sørgeligt satans feje og bekevemme
og magelige at de "bare lader som om" at Bibelen virkelig giver skulle
grundlag for at ægtevie homoseksuelle, i stedet for at stå ved den,
endskønt at de mig bekendt har både svoret og skrevet under på at de
selv - og ikke mindst de præster, de faktisk har som embede at holde
opsyn med - skal følge den!
Det er jo deremed direkte højforrædderi i form af et fejt, stiltiende
samtykkende "mytteri i Kirkeskibet", vi her er vidner til.
Det er sørme godt for disse selvudråbte "Guds soldater" med deres
påfaldende Lucifer-inspirerede adfærd, at det ikke er det dennesidige
militær, vi befinder os i...
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Harald Mossige (04-12-2005)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 04-12-05 19:18 |
|
"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
news:439334dc$0$47093$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> > Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> mælte sligt:
> >
> >>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> >
> >
> >>>Som sædvanligt argumenterer du, som om din fiktive modpart var enig i
> >>>din grundlæggende antagelse - at homoseksuelt samkvem er syndigt - og
> >>>derfor burde kunne se tåbeligheden i at velsigne det. Det er
> >>>selvfølgelig et meget smart retorisk kneb, men det overbeviser næppe
> >>>andre end de overbeviste.
> >
> >
> >>Det er for mig at se indiskutabelt, at homoseksuelt samkvem beskrives
> >>som direkte syndigt i både GT (hvor der som bekendt er dødsstraf) og NT
> >>(hvor straffen synes at være ekskommunikation, altså udstødelse fra
> >>menigheden).
> >
> >
> > For dig at se, ja. Og jeg er for den skyld ikke uenig med dig i, at
> > homoseksuelt samkvem beskrives som syndigt, ej heller kritiserer dig
> > ikke for at mene dette. Jeg kritiserer dig for retorisk at forstille, at
> > de folk, du argumenterer imod, mener det samme som du, men blot vælger
> > løgnagtigt at forbryde sig imod, hvad de ved er Guds vilje.
>
> Er disse højtuddannede teologer - altså de af dem, der går ind for
> velsignelse af homoseksuelle parforhold - da virkelig ikke i stand til
> at læse selv de allermest simple bibeltekster, eller hvad?
>
> Nånej, ups, det glemte jeg selvfølgelig: Teologi handler jo i
> virkeligheden slet ikke om Gud, den er ikke længere "Gudslære", men
> derimod - ligesom så mange andre "udmærkede" universitetsdiscipliner -
> forfaldet til ikke at handle om andet end dårlige bortforklaringer og
> udenomssnak, samt ikke mindst et nærmest uendeligt antal mere eller
> mindre vilkårlige postmodernistiske "fortolkninger" af en i øvrigt på
> forhånd totalt afskrevet virkelighed.
>
> Det handler ikke om at finde ud af, hvad der står i Bibelen, men om
> måder, man kan bortforklare den på som værende ene og alene spekulativt
> menneskeværk, javel.
>
> >>Jeg går bestemt ikke ind for genindførsel af nogen af disse tidligere
> >>praktiserede hårde sanktioner, men på den anden side er det altså
> >>åbenlyst absurd, at man nu ligefrem vil "belønne" homoseksuelle med en
> >>Gudsvelsignelse, som man altså tydeligvis ikke har mandat til.
> >
> >
> > Igen "tydeligvis" ifølge din teologi, som du har travlt med at tillægge
> > alle andre. Men biskoppernes teologi *er* ikke den samme som din og de
> > er selvfølgelig ikke enige i dit "tydeligvis", hvilket er hvad du
> > retorisk nægter at erkende.
>
> Vi taler her om en flok ellers højtuddannde mennesker, der påberåber sig
> "tekstfortolkninger", der bare ikke holder en meter, og tværtimod ville
> stå til bragende dumpekarakterer, hvis de havde fyret lignende
> fantastisk, virkelighedsfjernt sludder af ved en afgangsprøve i dansk
> tekstanalyse i folkeskolen!
>
> Nej, disse mennesker har kun to mulige undskyldninger:
>
> 1) De er håbløst "liberalteologisk" hjernevaskede fra deres
> teologistudier og evner derfor i deres mangel totale på enhver form for
> selvstændig tankevirksomhed ikke at tro på Gud, som de altså ellers
> lever af at foregive at skulle forvalte troen på i dette kongerige.
>
> 2) De ER faktisk i stand til at læse og forstå en simpel tekst deres
> lange uddannelser til trods, men vælger altså altså desværre ikke desto
> mindre at indhylde sig i et selvskabt slør af løgne, fordi de vitterligt
> ikke tør at tage den helt åbenlyse kirkepolitiske konflikt, der ligger i
> dèt her. De er angste for at blive "upopulære" blandt deres "politisk
> korrekte" meningsfæller, de menneskeligt set ynkelige selvhævdende
> venstreorienterede og radikale cafélatte-yuppier der ligeledes heller
> ikke fatter et suk af hele konceptet i religiøs tro på andet end sig selv.
>
> Derfor er disse superintendenter så sørgeligt satans feje og bekevemme
> og magelige at de "bare lader som om" at Bibelen virkelig giver skulle
> grundlag for at ægtevie homoseksuelle, i stedet for at stå ved den,
> endskønt at de mig bekendt har både svoret og skrevet under på at de
> selv - og ikke mindst de præster, de faktisk har som embede at holde
> opsyn med - skal følge den!
>
> Det er jo deremed direkte højforrædderi i form af et fejt, stiltiende
> samtykkende "mytteri i Kirkeskibet", vi her er vidner til.
>
> Det er sørme godt for disse selvudråbte "Guds soldater" med deres
> påfaldende Lucifer-inspirerede adfærd, at det ikke er det dennesidige
> militær, vi befinder os i...
Nåu begynner jeg å skjønne hvorfor der er så mye pur faenskap i enkelte
miljøer.
Om jeg var din arbeidsgiver, så ville jeg hatt vansker med å finne arbeid du
kunne skjøtte. Nuligens kunne du passe til å bore hull i trehester?
HM
| |
Kevin Edelvang (04-12-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 04-12-05 21:40 |
|
Anders Peter Johnsen wrote:
> Nej, disse mennesker har kun to mulige undskyldninger:
[snip]
Du glemmer den tredje, som er den rigtige: De tilhører en lang tradition
af teologisk, dogmatisk udvikling, som startede for 2000 år siden og
langsomt har bevæget sig frem til det, den er i dag.
Du lader til at være mindre og mindre tolerant over for, at der findes
kristne, der tænker anderledes end dig. Det tror jeg ikke er sundt.
> Det er sørme godt for disse selvudråbte "Guds soldater" med deres
> påfaldende Lucifer-inspirerede adfærd, at det ikke er det dennesidige
> militær, vi befinder os i...
Æhm, har du glemt at tage din medicin i dag?
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Anders Peter Johnsen (05-12-2005)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 05-12-05 00:51 |
|
Kevin Edelvang wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
>> Nej, disse mennesker har kun to mulige undskyldninger:
>
>
> [snip]
>
> Du glemmer den tredje, som er den rigtige: De tilhører en lang tradition
> af teologisk, dogmatisk udvikling, som startede for 2000 år siden og
> langsomt har bevæget sig frem til det, den er i dag.
>
> Du lader til at være mindre og mindre tolerant over for, at der findes
> kristne, der tænker anderledes end dig. Det tror jeg ikke er sundt.
Jeg finder det simpelt hen dybt korrupt at man i dèn grad kan ignorere
de bekendelsesskrifter, man ellers er sat til at forvalte forkyndelsen af.
Men okay, som katolik kan du jo sikkert have gode grunde til ikke at
forstå dèt problem...
>> Det er sørme godt for disse selvudråbte "Guds soldater" med deres
>> påfaldende Lucifer-inspirerede adfærd, at det ikke er det dennesidige
>> militær, vi befinder os i...
>
>
> Æhm, har du glemt at tage din medicin i dag?
Det er blot en ren konstatering: Hvis de havde været matroser på et skib
i gamle dage var typer som dem blevet kølhalet eller klynget op i
mesanmasten, og hvis de havde været soldater under kamp - et billede som
Paulus så vidt jeg husker faktisk bruger om os kristne - så var de
blevet skudt på stedet af deres overordnede officer.
Ifølge Lucifer-mytologien blev Satan jo netop kylet ud af Himmelen for
et åbenlyst mytteriforsøg, så man må desværre her konstatere denne form
for decideret djævelsk hovmod stadig er ret moderne, når biskopper i dèn
grad forsøger at tilsidesætte Guds Ord, for i stedet at ville indføre
egne menneskeskabte regler, endskønt de faktisk er ansvarlige for at
netop Guds Ord - og ikke alt muligt andet hjemmestrikket popmoderne
pladderhumanisme - forkyndes "rent og purt" i Kirken.
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Kevin Edelvang (06-12-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 06-12-05 14:49 |
|
Anders Peter Johnsen wrote:
> Jeg finder det simpelt hen dybt korrupt at man i dèn grad kan ignorere
> de bekendelsesskrifter, man ellers er sat til at forvalte forkyndelsen af.
>
> Men okay, som katolik kan du jo sikkert have gode grunde til ikke at
> forstå dèt problem...
Hm, det ved jeg nu ikke. Det var lidt det, de protestantiske
skismatikere gjorde i sin tid.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Andreas Falck (09-12-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 09-12-05 11:30 |
|
Kevin Edelvang skrev i news:43935411$0$15793$14726298@news.sunsite.dk
>> Nej, disse mennesker har kun to mulige undskyldninger:
>
> [snip]
>
> Du glemmer den tredje, som er den rigtige: De tilhører en lang tradition
> af teologisk, dogmatisk udvikling, som startede for 2000 år siden og
> langsomt har bevæget sig frem til det, den er i dag.
Og det er på grund af denne holdning at katolske præster har så svært ved at
lade være med seksuelt misbruge børn og unge?
Du *er* godt nok ved at være langt ude!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (09-12-2005)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 09-12-05 12:45 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> mælte sligt:
>Kevin Edelvang skrev:
>>Du glemmer den tredje, som er den rigtige: De tilhører en lang tradition
>>af teologisk, dogmatisk udvikling, som startede for 2000 år siden og
>>langsomt har bevæget sig frem til det, den er i dag.
>Og det er på grund af denne holdning at katolske præster har så svært ved at
>lade være med seksuelt misbruge børn og unge?
Det sørgelige er, at du sikkert ikke engang selv har nogen fornemmelse
af, hvor uvederhæftig, du er.
/Rasmus
--
"Det er bare fordi, hvis man tager en lutheraner
og åbner lågen i nakken, hvor der står settings
og så trykker på default, så bliver han altså katolik."
| |
Andreas Falck (09-12-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 09-12-05 17:03 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev i
news:7drip1h45p74s836hv8enhdjpl3e4pmftq@4ax.com
> Det sørgelige er, at du sikkert ikke engang selv har nogen fornemmelse
> af, hvor uvederhæftig, du er.
Det allermest sørgelige er at du ser ud til at støtte op om denne katolske
adfærd.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (09-12-2005)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 09-12-05 17:52 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev i
>>Det sørgelige er, at du sikkert ikke engang selv har nogen fornemmelse
>>af, hvor uvederhæftig, du er.
>Det allermest sørgelige er at du ser ud til at støtte op om denne katolske
>adfærd.
Nu må du altså styre dig. Er det en ny vane, du har tillagt dig på din
ferie, sådan at skyde folk, du er uenig med, usympatiske ting i skoene?
Jeg støtter selvsagt ikke op om misbrug af små børn. Regner du det for
god kristen moral at fabrikere æreskrænkende løgne om folk?
Min pointe her var, at du bringer den hersens sag ind i en tråd, hvor
den på ingen måde er relevant - tråden handlede om folkekirkebiskopper
og deres bibeltolkningspraksis - bare fordi du er uenig med Kevin. Jeg
kan da også opgrave usympatiske sager fra trossamfund (eller
religioner), som du sympatiserer med, men det er da totalt under
lavmålet bare at smide dem ind fra sidelinjen som en billig fornærmelse,
når de slet ikke relaterer til det debatterede emne.
/Rasmus
--
"Klap da i sektfidus og giv dit liv til Jesus"
| |
Andreas Falck (09-12-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 09-12-05 18:35 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev i
news:clcjp1lejdjblid3eb4fo94tr07e1djpeg@4ax.com
> tråden handlede om folkekirkebiskopper
> og deres bibeltolkningspraksis -
Så danske folkekirkebiskopper har tolket Bibelen gennem 2000 år?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Per Rønne (09-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 09-12-05 19:26 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:
> Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev i
> news:clcjp1lejdjblid3eb4fo94tr07e1djpeg@4ax.com
>
> > tråden handlede om folkekirkebiskopper og deres bibeltolkningspraksis -
>
> Så danske folkekirkebiskopper har tolket Bibelen gennem 2000 år?
Naturligvis har de da ikke det. Det startede de skam først med i
1536 .
--
Per Erik Rønne
| |
Kevin Edelvang (09-12-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 09-12-05 19:51 |
|
Per Rønne wrote:
> Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:
>>Så danske folkekirkebiskopper har tolket Bibelen gennem 2000 år?
> Naturligvis har de da ikke det. Det startede de skam først med i
> 1536 .
Jo, men i denne sammenhæng skal man vide ret lidt om kirkehistoriske og
dogmehistoriske sammenhænge for at mene, at der sker et markant
forandring (overordnet set) i den teologiske traditions
udviklingshastighed i 1537.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Andreas Falck (09-12-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 09-12-05 20:42 |
|
Kevin Edelvang skrev i news:4399d1f5$0$15791$14726298@news.sunsite.dk
>>> Så danske folkekirkebiskopper har tolket Bibelen gennem 2000 år?
>
>> Naturligvis har de da ikke det. Det startede de skam først med i
>> 1536 .
>
> Jo, men i denne sammenhæng skal man vide ret lidt om kirkehistoriske og
> dogmehistoriske sammenhænge for at mene, at der sker et markant
> forandring (overordnet set) i den teologiske traditions
> udviklingshastighed i 1537.
Retning er her mere vigtig end hastighed.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Vidal (04-12-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 04-12-05 22:30 |
|
Anders Peter Johnsen wrote:
[APs kendte synspunkter]
> Det er sørme godt for disse selvudråbte "Guds soldater" med deres
> påfaldende Lucifer-inspirerede adfærd, at det ikke er det dennesidige
> militær, vi befinder os i...
.... men hvad er nu det for noget? Lucifer? Dennesidige
militær?
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Anders Peter Johnsen (05-12-2005)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 05-12-05 01:01 |
|
Vidal wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
> [APs kendte synspunkter]
>
>> Det er sørme godt for disse selvudråbte "Guds soldater" med deres
>> påfaldende Lucifer-inspirerede adfærd, at det ikke er det dennesidige
>> militær, vi befinder os i...
>
>
> ... men hvad er nu det for noget? Lucifer? Dennesidige
> militær?
Som sagt andetsteds ligner Paulus de kristnes "kamp" med soldater i krig
i Efeserbrevet kap. 6, v 10-20
"I øvrigt, vær stærke i Herren og i hans mægtige styrke. Ifør jer Guds
fulde rustning, så I kan holde stand mod Djævelens snigløb. Thi for os
står kampen ikke mod kød og blod, men mod myndigheder og magter, mod
verdensherskerne i dette mørke, mod ondskabens åndemagter i
himmelrummet. Tag derfor Guds fulde rustning på, for at I kan stå imod
på den onde dag, overvinde alt og bestå. Så stå da fast, spænd sandhed
som bælte om lænden, og ifør jer retfærdighed som brynje, og tag som sko
på fødderne villighed til at gå med fredens evangelium. Overalt skal I
løfte troens skjold, hvormed I kan slukke alle den ondes brændende pile.
Grib frelsens hjelm og Åndens sværd, som er Guds ord. Under stadig bøn
og anråbelse skal I altid bede i Ånden og holde jer vågne til det og
altid være udholdende i forbøn for alle de hellige – også for mig, om at
jeg, når jeg åbner min mund, må få ord til frimodigt at gøre evangeliets
hemmelighed kendt, det som jeg i lænker er sendebud for. Bed om, at jeg
ved evangeliet må få frimodighed til at tale, som jeg skal."
Derfor den noget sarkastiske tale om "det dennesidige militær" (i
modsætning til det metafysiske, som Paulus altså tilsyneladende mener at
vi udgør).
Hentydningen til Lucifer burde være til at fatte, da disse biskopper
altså synes ude i et regulært oprør mod dèn Gud, de altså ellers har til
embede at tjene forkyndelsen af: Lucifer var jo ifølge mytologien om ham
netop også en lysets engel indtil han begik sit fatale højforrædderi.
Forstår du det nu?
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Per Rønne (05-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 05-12-05 07:04 |
|
Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:
[Moderne teologi]
> Det handler ikke om at finde ud af, hvad der står i Bibelen, men om
> måder, man kan bortforklare den på som værende ene og alene spekulativt
> menneskeværk, javel.
Moderne teologer er ganske simpelt ikke bibelfundamentalister. Som du må
siges at være.
--
Per Erik Rønne
| |
Anders Peter Johnsen (05-12-2005)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 05-12-05 11:36 |
|
Per Rønne wrote:
> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:
>
> [Moderne teologi]
>
>
>>Det handler ikke om at finde ud af, hvad der står i Bibelen, men om
>>måder, man kan bortforklare den på som værende ene og alene spekulativt
>>menneskeværk, javel.
>
>
> Moderne teologer er ganske simpelt ikke bibelfundamentalister. Som du må
> siges at være.
Jeg opfatter ikke mig selv som Bibelfundamentalist. Jeg mener blot at vi
er ude i totalt meningsløse "fortolkninger", når man åbenbart insisterer
på at læse det direkte modsatte, end hvad der altså rent faktisk står,
ud af Bibelen.
Hvis vore øvrige embedsmænd fortolkede love og regler sådan som danske
præster tilsyneladende insisterer på at fordreje Bibelen efter deres
eget hovede, havde vi nok levet i en lovløs bananrepublik, der med al
ret måtte blive betragtet som dybt korrupt.
Hvis jeg selv som kommende historiker forsøgte at læse det totalt
modsatte betydningsindhold ud af en given kilde, ville enhver lægmand
kunne med god ret kunne kritisere mig for at være decideret tendenciøs
og useriøs.
Men når man er præst er det tilsyneladende legitimt at binde folk hvad
som helst på ærmet ud fra personlige holdninger, fordi man af desperat
postmodernistisk berøringsangst afviser enhver objektivitet i teologien,
herunder at Bibelen og de kirkelige bekendelsesskrifter overhovedet kan
danne noget grundlag for troen...
Med andre ord: Man saver den gren over, man selv sidder på og begynder
at modarbejde Bibelen snarere end at forkynde den, sådan som præster
altså faktisk aflønnes for. I stedet for at give folk noget konkret at
forholde sig til, gør man som pædagogen i vittigheden om lille Peter,
der spørger sin pædagog, hvad klokken er og får svaret: "Hvad synes du
selv?"
Dèt bliver lille Peter imidlertid bare ikke meget klogere af. Og uanset
hvor mange rundkredsdemokratiske møder, man så ellers holder om hvor
forfærdelig forkert tidsmåling i det hele taget er, så går tiden altså
alligevel, stille og roligt.
Jeg kunne ved et nyligt gennemsyn af Lars von Triers udmærkede TV-serie
"Riget" ikke lade være med at tænke på Folkekirken og hvor bizart den
egentlig må tage sig ud for de hovedrystende udenforstående: Især den
lettere senildemente og i øvrigt totalt inkompetente chefoverlæge på
neurokirurgisk afdeling, Einar Moesgaard (spillet af Holger Juul
Hansen), kunne vel principielt lige så godt være biskop i Folkekirken,
når man ser hvilket galehus, den efterhånden har udviklet sig til...
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (07-12-2005)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 07-12-05 23:35 |
|
Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>>Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> mælte sligt:
>>>Det er for mig at se indiskutabelt, at homoseksuelt samkvem beskrives
>>>som direkte syndigt i både GT (hvor der som bekendt er dødsstraf) og NT
>>>(hvor straffen synes at være ekskommunikation, altså udstødelse fra
>>>menigheden).
>>For dig at se, ja. Og jeg er for den skyld ikke uenig med dig i, at
>>homoseksuelt samkvem beskrives som syndigt, ej heller kritiserer dig
>>ikke for at mene dette. Jeg kritiserer dig for retorisk at forstille, at
>>de folk, du argumenterer imod, mener det samme som du, men blot vælger
>>løgnagtigt at forbryde sig imod, hvad de ved er Guds vilje.
>Er disse højtuddannede teologer - altså de af dem, der går ind for
>velsignelse af homoseksuelle parforhold - da virkelig ikke i stand til
>at læse selv de allermest simple bibeltekster, eller hvad?
Jo, men de har givetvis et helt andet forhold til, i hvor høj grad vi i
dag er bundet af Bibelens bogstav.
>Det handler ikke om at finde ud af, hvad der står i Bibelen, men om
>måder, man kan bortforklare den på som værende ene og alene spekulativt
>menneskeværk, javel.
Dine harcelleringer kan du gemme til nogen, der interesserer sig for
dem.
>>Igen "tydeligvis" ifølge din teologi, som du har travlt med at tillægge
>>alle andre. Men biskoppernes teologi *er* ikke den samme som din og de
>>er selvfølgelig ikke enige i dit "tydeligvis", hvilket er hvad du
>>retorisk nægter at erkende.
>Vi taler her om en flok ellers højtuddannde mennesker, der påberåber sig
>"tekstfortolkninger", der bare ikke holder en meter, og tværtimod ville
>stå til bragende dumpekarakterer, hvis de havde fyret lignende
>fantastisk, virkelighedsfjernt sludder af ved en afgangsprøve i dansk
>tekstanalyse i folkeskolen!
Du synes at tro, at biskopperne mener at finde belæg for deres accept af
homoseksuelle i netop de vers, der fordømmer homoseksualitet. Det er
næppe tilfældet.
>Derfor er disse superintendenter så sørgeligt satans feje og bekevemme
>og magelige at de "bare lader som om" at Bibelen virkelig giver skulle
>grundlag for at ægtevie homoseksuelle, i stedet for at stå ved den,
>endskønt at de mig bekendt har både svoret og skrevet under på at de
>selv - og ikke mindst de præster, de faktisk har som embede at holde
>opsyn med - skal følge den!
Det er statsreligionens væsen - at tilpasse sig tiden og forsyne statens
moral med troværdighed.
>Det er jo deremed direkte højforrædderi i form af et fejt, stiltiende
>samtykkende "mytteri i Kirkeskibet", vi her er vidner til.
Igen antager du, at de i virkeligheden mener som du, men blot lyver og
handler mod bedre vidende. Det er simpelthen ikke en holdbar tolkning.
/Rasmus
--
"The evidence shows that the presence of American troops is clearly the pivotal
factor driving suicide terrorism."
- < http://www.amconmag.com/2005_07_18/article.html>
| |
Poul Nielsen (01-12-2005)
| Kommentar
Fra : Poul Nielsen |
Dato : 01-12-05 18:27 |
|
"Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h6wgaz.8w3b8t14btb6vN%per@RQNNE.invalid...
> På:
>
> http://www.religion.dk/religionsdebatten:ktg=kristendom:aid=273220
>
> kan man læse følgende af Karen Margrethe Larsen, der er religionslærer i
> gymnasieskolen:
>
> ==.
>
> Ja, man kan faktisk spørge sig selv, om det ikke i fremtiden vil være
> lovligt at opfordre til drab på homoseksuelle eller utro kvinder, hvis
> man ellers gør det i en prædiken og husker at henvise til relevante
> passager i hhv. Bibelen og Koranen.
>
> Religionsfriheden står øjensynligt over al form for menneskelig
> konduite, i hvert fald hvis det handler om homoseksuelle.
>
Det er i følge bibelen legalt at dræbe homoseksuelle, det bør man faktisk.
Se nu er der ingen der vil myrde to mænd der ligger og elsker på stranden.
Men at bibelen er klart imod homoseksuelle forhold, er der ingen tvivl om og
når vi nu ikke mere følger bibelens bud på det punkt burde homoseksuelle
kunne bære over med pinsekirkens kritik af synden i verden.
| |
Per Rønne (01-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 01-12-05 18:46 |
|
Poul Nielsen <555@get2net.dk> wrote:
> Det er i følge bibelen legalt at dræbe homoseksuelle, det bør man faktisk.
Rent bortset fra at du ikke skelner mellem GT og NT, så er du ekstremt
langt ude - lige så langt ude som en vis Adolf H. kom ...
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (01-12-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-12-05 22:48 |
|
"Per Rønne" skrev i news:1h6wmqs.14w2zthxl5h1bN%per@RQNNE.invalid
[ ... ]
> Rent bortset fra at du ikke skelner mellem GT og NT, så er du ekstremt
> langt ude -
Der skal heller ikke skelnes mellem GT og NT, - men skal lære at læse
teksterne rigtig og i deres rette kontekst. GT og NT er komplementære
skrifter der fint går hånd i hånd.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Henrik Vestergaard (05-12-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 05-12-05 04:44 |
|
Per Rønne wrote:
> Poul Nielsen <555@get2net.dk> wrote:
>> Det er i følge bibelen legalt at dræbe homoseksuelle, det bør man faktisk.
>
> Rent bortset fra at du ikke skelner mellem GT og NT, så er du ekstremt
> langt ude - lige så langt ude som en vis Adolf H. kom ...
Ja. Det hele starter, som bekendt, med marginalisering af små grupper...
Trangen til at lege "personligt" afretter-regimente ligger, desværre,
ret bredt i befolkningen. Den indre svinehund er for længst blevet
"stueren" i brede kredse her i Dannevang - en sørgelig udvikling i et
land, der har så mange ting at glæde sig over.
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
....Vi er alle Adams børn, og alle holder vi af pandekage
....Set på skilt: "Vi stoler på Gud, alle andre betaler kontant"
| |
Per Rønne (05-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 05-12-05 07:08 |
|
Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@gmx.net> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Poul Nielsen <555@get2net.dk> wrote:
> >> Det er i følge bibelen legalt at dræbe homoseksuelle, det bør man faktisk.
> >
> > Rent bortset fra at du ikke skelner mellem GT og NT, så er du ekstremt
> > langt ude - lige så langt ude som en vis Adolf H. kom ...
>
> Ja. Det hele starter, som bekendt, med marginalisering af små grupper...
>
> Trangen til at lege "personligt" afretter-regimente ligger, desværre,
> ret bredt i befolkningen. Den indre svinehund er for længst blevet
> "stueren" i brede kredse her i Dannevang - en sørgelig udvikling i et
> land, der har så mange ting at glæde sig over.
Jeg tror desværre at du her tænker på den holdning, at vi er nødt til at
føre en endog meget stram udlændingepolitik, for at forhindre at vi ikke
alene bliver en etnisk minoritet i eget land, men også gjort til 2.
rangs borgere, dhimmier, i en fremtidig apartheidstat.
I forbindelse med trådens emne skal man i øvrigt lægge mærke til, at i
Saudi Arabien halshugges bøsser, fordi de er bøsser. I et noget mere
liberale Qatar kunne vi for nylig læses, at bøsserne »kun« udsættes for
behandling med testoteron, for at blive gjort til »rigtige« mænd.
Politiet havde stormet et privat hjem, hvor mænd havde brugt make-up, og
dansede sammen, som i Den store Sædelighedssag i København 1906-07.
http://www.sitecenter.dk/zauritsbureau/tidslinie19001944/
--
Per Erik Rønne
| |
Henrik Vestergaard (05-12-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 05-12-05 13:30 |
|
Per Rønne wrote:
> Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@gmx.net> wrote:
>> Per Rønne wrote:
>>> Poul Nielsen <555@get2net.dk> wrote:
>>>> Det er i følge bibelen legalt at dræbe homoseksuelle, det bør man faktisk.
>>> Rent bortset fra at du ikke skelner mellem GT og NT, så er du ekstremt
>>> langt ude - lige så langt ude som en vis Adolf H. kom ...
>> Ja. Det hele starter, som bekendt, med marginalisering af små grupper...
>> Trangen til at lege "personligt" afretter-regimente ligger, desværre,
>> ret bredt i befolkningen. Den indre svinehund er for længst blevet
>> "stueren" i brede kredse her i Dannevang - en sørgelig udvikling i et
>> land, der har så mange ting at glæde sig over.
> Jeg tror desværre at du her tænker på den holdning, at vi er nødt til at
> føre en endog meget stram udlændingepolitik, for at forhindre at vi ikke
> alene bliver en etnisk minoritet i eget land, men også gjort til 2.
> rangs borgere, dhimmier, i en fremtidig apartheidstat.
Nej, det var nu dehumaniseringen af homoseksuelle med ordene "legalt at
dræbe homoseksuelle" jeg reagerede på, fordi det er begyndelsen til en
holdningsmæssig devaluering af mennesker.
Men jeg er godt klar over de fleste danskere får for få børn til at
fastholde niveauet for den nuværende andel af "nydanskere" - med andre
ord: jo færre børn etniske danskere får, jo større vil den fremmede
andel af befolkningen udgøre. Men det er også et integrationsspørgsmål,
for jeg kender flere udlændinge der *har* integreret sig i samfundet og
som faktisk er mere "danske" end mange af os andre...
Det er nuancerne jeg efterlyser.
[Hvem ville ikke flytte til udlandet, og betale mindre i skat, hvis de
fik chancen? ;->]
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
....Vi er alle Adams børn, og alle holder vi af pandekage
....Set på skilt: "Vi stoler på Gud, alle andre betaler kontant"
| |
Per Rønne (05-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 05-12-05 13:34 |
|
Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@gmx.net> wrote:
> [Hvem ville ikke flytte til udlandet, og betale mindre i skat, hvis de
> fik chancen? ;->]
Ikke mig ...
--
Per Erik Rønne
| |
Anders Peter Johnsen (01-12-2005)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 01-12-05 22:03 |
|
Poul Nielsen wrote:
> "Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1h6wgaz.8w3b8t14btb6vN%per@RQNNE.invalid...
>
>>På:
>>
>> http://www.religion.dk/religionsdebatten:ktg=kristendom:aid=273220
>>
>>kan man læse følgende af Karen Margrethe Larsen, der er religionslærer i
>>gymnasieskolen:
>>
>>==.
>>
>>Ja, man kan faktisk spørge sig selv, om det ikke i fremtiden vil være
>>lovligt at opfordre til drab på homoseksuelle eller utro kvinder, hvis
>>man ellers gør det i en prædiken og husker at henvise til relevante
>>passager i hhv. Bibelen og Koranen.
>>
>>Religionsfriheden står øjensynligt over al form for menneskelig
>>konduite, i hvert fald hvis det handler om homoseksuelle.
>>
>
> Det er i følge bibelen legalt at dræbe homoseksuelle, det bør man faktisk.
Tænk, mener du dig da virkelig selv syndfri nok til ligefrem at stene et
andet menneske?
Med beretningen om den horanklagede kvinde i Johannesevangeliets kap. 8
bør man altså gøre sig pinligt klart, at Jesus dermed gør endegyldigt op
med Gamle Testamentes uhyggelige Moselovskrav om steningsdødsstraf i
forskellige sammenhænge.
Men det er måske slet ikke gået op for dig?
> Se nu er der ingen der vil myrde to mænd der ligger og elsker på stranden.
Jo, dèt er der desværre helt sikkert!
Ikke bare blandt herboende muslimer, men også blandt folk fra den
kristne kulturkreds findes der desværre unge mænd, der mener sig fuldt
berettiget til at overfalde homoseksuelle og tæve dem, subsidiært
ligefrem slå dem ihjel.
(Noget helt andet er så at det nok fra sækulært hold ville blive
betragtet som særdeles blufærdighedskrænkende, hvis folk sådan lagde sig
til at korpulere på stranden med andre mennesker i nærheden!)
> Men at bibelen er klart imod homoseksuelle forhold, er der ingen tvivl om
Nej, dèr må jeg så ganske absolut give dig ret.
> og når vi nu ikke mere følger bibelens bud på det punkt burde homoseksuelle
> kunne bære over med pinsekirkens kritik af synden i verden.
Problemet er den vanskelige skillelinje mellem religionsfrihed og
direkte religiøs forfølgelse af anderledestroende: Men hvis der ligefrem
opfordres til vold, kan man næppe være i tvivl om at det er kriminelt.
(Sådan som Hizb-ut-Tahrir f.eks. gennem Koranvers opfordrede til mord på
jøder for nylig.)
Jeg er helt klart forpligtet til at respektere homoseksuelles udmærkede
sækulære rettigheder og jeg kunne da heller aldrig drømme om at gribe
til vold imod sagesløse homoseksuelle, men på den anden side må jeg
altså omvendt også ud fra min egen kristne samvittighed over for Bibelen
forbeholde mig retten til at tro på at Gudfader ifølge GT finder selve
den homoseksuelle kønsakt "vederstyggelig".
Det er for mig at se noget ret tyndhudet pjat, hvis homoseksuelle ikke
engang kan tage dèt blotte og umiddelbart konstaterbare faktum at der
altså vitterligt STÅR sådan i Det Gamle Testamente. Når det så ligefrem
forsøges udråbt til "strafbar forfølgelse" at man blot reciterer det som
et helt oplagt modargument i en debat skabt af homoseksuelle, der selv
kommer anstigende med urimelige krav om kirkevielse, bliver situationen
jo helt latterligt.
Gudfader synes desværre ikke sådan lige at knuselske homoseksuelles
seksualpraksis. Og Apostlene synes heller ikke at formidle nogen speciel
ny "homo-tolerance" i forhold til GT. Surt, men sådan er det altså.
Og dèt er der altså bare ikke så pokkers meget at gøre ved, uanset hvor
meget man så ellers vil forsøge at "diskutere" det ud fra nogle mere
eller mindre Bibel-revisionistiske holdninger.
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Andreas Falck (01-12-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-12-05 22:51 |
|
Anders Peter Johnsen skrev i
news:438f64db$0$47090$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
[ ... ]
> Tænk, mener du dig da virkelig selv syndfri nok til ligefrem at stene et
> andet menneske?
>
> Med beretningen om den horanklagede kvinde i Johannesevangeliets kap. 8
> bør man altså gøre sig pinligt klart, at Jesus dermed gør endegyldigt op
> med Gamle Testamentes uhyggelige Moselovskrav om steningsdødsstraf i
> forskellige sammenhænge.
Nej, Jesus gør op med farisæernes forkvaklede hykleriske forvanskede måde at
tolke loven på. Jesus viser os her hvor galt det går når man fokuserer smalt
på lovens "bogstav" og helt glemmer lovens ånd, mening og formål. Loven
fejler intet og fejlede intet, - kun menneskets forvanskede tolkning og brug
af loven er der noget galt med.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Anders Peter Johnsen (02-12-2005)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 02-12-05 03:51 |
|
Andreas Falck wrote:
> Anders Peter Johnsen skrev i
> news:438f64db$0$47090$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>
>> Tænk, mener du dig da virkelig selv syndfri nok til ligefrem at stene et
>> andet menneske?
>>
>> Med beretningen om den horanklagede kvinde i Johannesevangeliets kap. 8
>> bør man altså gøre sig pinligt klart, at Jesus dermed gør endegyldigt op
>> med Gamle Testamentes uhyggelige Moselovskrav om steningsdødsstraf i
>> forskellige sammenhænge.
>
>
> Nej, Jesus gør op med farisæernes forkvaklede hykleriske forvanskede
> måde at tolke loven på.
Mig bekendt ER stening da beviseligt direkte foreskrevet som konkret
dødsstraf i en hel del "sagstyper" i Det Gamle Testamentes
Moselovsskrifter?
Og hvis du blot tager et lille kig på Guldkalvs-hændelsen ved Sinaj, med
de efterfølgende massenedslagtninger blandt hebræerne/jøderne(?), så
burde det da fremgå strålende tydeligt at der er tale om ret, der går
for nåde (og ikke omvendt!)
Man tog MEGET tidligt Moseloven MEGET seriøst!
> Jesus viser os her hvor galt det går når man
> fokuserer smalt på lovens "bogstav" og helt glemmer lovens ånd, mening
> og formål. Loven fejler intet og fejlede intet, - kun menneskets
> forvanskede tolkning og brug af loven er der noget galt med.
Det ægrer mig oprigtigt, hvis vi allerede nu skal blive useriøst enige,
men nu synes jeg altså at du til forveksling begynder at lyde som Heino
"Abdul Wahid" Pedersen, når han taler begejstret om Sharia.
Moseloven var så vidt jeg ellers kan se aldeles konkret og håndfast
fungerende jødisk retspraksis helt op i vor tidsregning. Den var faktisk
temmelig brutal, hvilket da for så vidt netop genspejler sig i ikke bare
denne beretning om den anklagede kvinde men såvel Jesu egen
"dennesidige" skæbne.
Når vi tilmed ser på een af de tidligste NT-beskrevne martyrer,
Stefanus fra Ap.G 6-7, blev han da netop stenet af ortodokse jøder, der
fandt Kristendommen profan og mente sig forpligtet af Moseloven til at
udrydde dens jødiske tilhængere.
Paulus (dengang Saul) blev jo NETOP sendt af Synedriet til Damaskus "for
at sende de derboende kristne tilbage i lænker" (så vidt jeg ellers
husker kap. 8)
Ergo må vi altså som kristne anerkende, at visse jøder - om ikke
ligefrem alle, der ikke lige måtte mene behov for at blive kristne -
_teologisk_ set må opfatte os som en gemen nyhedensk forbryderbande.
Hvilket vi altså tydeligvis også har været _historisk_ på mange måder i
kraft af "underdog"-komplekser. (Og hvorfor er det mon lige, jeg kommer
til at tænke på "Kristi hundepolitik ved middagsbordet" her?)
Vi mener så selv at have vort på det tørre i kraft af Kristus, men det
forekommer mig altså i dèn sammenhæng absurd at man som kristen skulle
sætte Moseloven højere end netop Jesu Kristi nyfortolkning af den.
Og jo, jeg mener vitterligt at der er tale om en NYfortolkning af den og
ikke nødvendigvis en "mere oprindelig form" - i hvert fald ikke
praktiseret dennesidigt ud fra Torahen - omend en yderst meget mere
ophøjet, konsekvensteologisk form: Jesus var immervæk som eet af sine to
jordiske førstehverv om nogen _fungerende prædikant_, hvilket
selvfølgelig blot er een af Hans op til flere messianske roller og
hæderstitler.
Forstår du min opfattelse eller er du stået helt af?
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Anders Peter Johnsen (02-12-2005)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 02-12-05 06:34 |
|
Anders Peter Johnsen wrote:
> Det ægrer mig oprigtigt, hvis vi allerede nu skal blive useriøst enige,
Dèt er så i øvrigt nok min bedste anslagsfejl nogensinde!
Nå, tilbage til Moseloven om stening:
3.Mos 20:
"v1 Herren talte til Moses og sagde: v2 Du skal sige til
israelitterne: Hvem som helst af israelitterne og af de fremmede, der
bor som gæst i Israel, som giver et af sine børn til Molok, skal lide
døden. Landets folk skal stene ham."
(Her burde det fremgå ret tydeligt at offeret altså vitterligt stenes
til døde og ikke bare "symbolsk" tilkastes med løst grovkornet vejgrus!)
"v27 Når en mand eller en kvinde har en dødemaners eller en sandsigers
ånd i sig, skal de lide døden. I skal stene dem. De har selv skylden for
deres død."
(Ligeledes: Offeret dør sandsynligvis ved denne steningsproces.)
3.Mos.26:
"v14 Før den mand, der udtalte forbandelsen, uden for lejren; alle, der
hørte det, skal lægge hænderne på hovedet af ham, og så skal hele
menigheden stene ham. v15 Og du skal sige til israelitterne: Hvem som
helst, der forbander sin Gud, må selv bære straffen for sin synd. v16
Den, der bespotter Herrens navn, skal lide døden; hele menigheden skal
stene ham. Hvad enten det er en fremmed eller en af landets egne, skal
han lide døden, fordi han bespottede navnet."
(Igen: Du er vel med på at vi stadig snakker om primitiv, barbarisk
massehenrettelse her, ikke? Eller mener du da måske slet ikke at disse
love blev fulgt?)
4.Mos.15:
"v32 Mens israelitterne var i ørkenen, opdagede de en mand, der samlede
brænde på sabbatsdagen. v33 De, der traf ham i færd med at samle
brænde, førte ham til Moses og Aron og hele menigheden. v34 De holdt
ham i forvaring, for der var ingen afgørelse om, hvad der skulle gøres
ved ham. v35 Herren sagde til Moses: »Manden skal lide døden! Lad hele
menigheden stene ham uden for lejren.« v36 Så førte de ham uden for
lejren og stenede ham til døde, sådan som Herren havde befalet Moses."
(Klar tale, skulle jeg mene?)
5.Mos. 13:
"v7 Hvis din bror eller din søn eller datter eller din kone, som du
elsker, eller din nærmeste ven i hemmelighed prøver at lokke dig og
sige: »Lad os gå hen og dyrke andre guder,« guder som hverken du eller
dine fædre har kendt, v8 men som dyrkes af de folk, som bor rundt
omkring jer, enten nærved eller langt borte, over hele jorden, v9 da
skal du ikke give efter for ham og ikke lytte til ham. Vis ham ingen
barmhjertighed, og skån ham ikke, dæk ikke over ham, v10 men slå ham
ihjel! Du skal være den første, der løfter hånden mod ham, når han skal
dræbes; derefter skal resten af folket løfte hånden. v11 Du skal stene
ham til døde, for han har forsøgt at lede dig bort fra Herren din Gud,
som førte dig ud af Egypten, af trællehuset. v12 Hele Israel skal høre
om det og blive bange, og man skal ikke mere begå så ond en handling hos
dig."
(Stening ER en ganske "regulær" dødsstraf i Moseloven!)
Og videre til resten af de ret få "hits" jeg har fået ved blot at søge
under "stene" - no pun intended - på Bibelselskabets søgemaskine:
5. Mos. 17:
"v1 Du må ikke ofre okser eller får, som har nogen som helst fejl, til
Herren din Gud, for det er noget, Herren din Gud afskyr. v2 Finder man
hos dig, i en af de byer, som Herren din Gud giver dig, en mand eller
kvinde, som gør noget, der er ondt i Herren din Guds øjne, og bryder
pagten med ham v3 og mod min befaling går hen og dyrker andre guder og
tilbeder dem eller solen eller månen eller hele himlens hær, v4 og du
hører om det, så skal du undersøge det grundigt. Hvis det virkelig
forholder sig sådan, at denne afskyelige handling har fundet sted i
Israel, v5 skal du føre den mand eller kvinde, der har begået denne
onde handling, ud til byporten, hvad enten det er en mand eller kvinde,
og stene dem til døde. v6 På to eller tre vidners udsagn skal
dødsstraffen fuldbyrdes; ingen må henrettes på et enkelt vidnes udsagn.
v7 Vidnerne skal være de første, der løfter hånden mod ham, når han
skal dræbes; derefter skal resten af folket løfte hånden. Du skal
udrydde det onde af din midte."
("...og stene dem til døde" BURDE da være ret umisforståeligt?)
5. Mos. 21:
"v18 Hvis en mand har en genstridig og trodsig søn, der ikke vil adlyde
sin far og mor og heller ikke vil rette sig efter dem, selv om de
straffer ham, v19 skal hans far og mor gribe ham og føre ham til byens
ældste i byporten. v20 De skal sige til de ældste: »Vores søn her er
genstridig og trodsig, han vil ikke adlyde os, han er en frådser og
dranker.« v21 Alle mændene i hans by skal så stene ham til døde. Du
skal udrydde det onde af din midte. Hele Israel skal høre om det og
blive bange."
(Hov! Det passer jo ligefrem forskrækkeligt godt på selveste Jesus
Kristus selv ifølge Hans eget allerbedste og absolut mest "menneskelige"
udsagn i Matthæus 11,19 og Lukas 7, 34 ! Det må da netop være denne
Moselovbestemmelse, Han refererer så yderst selvironisk til?)
5. Mos. 22:
"v13 Hvis en mand gifter sig med en kvinde og efter samleje med hende
fatter modvilje mod hende v14 og retter beskyldninger mod hende,
bringer hende i vanry ved at sige: »Jeg giftede mig med denne kvinde,
men da jeg lå med hende, fandt jeg ikke bevis på, at hun var jomfru,«
v15 så skal pigens far og mor tage beviset på, at pigen var jomfru, og
bringe det hen til byens ældste i byporten. v16 Pigens far skal sige
til dem: »Jeg gav denne mand min datter til kone; men han fattede
modvilje mod hende v17 og har nu rettet beskyldninger mod hende og
sagt, at han ikke har fundet bevis på, at hun var jomfru. Men her er
beviset på, at min datter var jomfru.« Så skal de brede klædet ud foran
byens ældste, v18 og byens ældste skal tage manden og straffe ham. v19
De skal idømme ham en bod på hundrede sekel, og dem skal de give
pigens far, for manden har bragt en jomfru i Israel i vanry; hun skal
fortsat være hans kone, han må ikke sende hende bort, så længe han
lever. v20 Men hvis anklagen er sand, og beviset på, at pigen var
jomfru, ikke er til stede, v21 skal man føre pigen hen foran døren til
hendes fars hus, og byens mænd skal stene hende til døde, fordi hun har
begået en nedrighed i Israel ved at bedrive hor i sin fars hus. Du skal
udrydde det onde af din midte.
v22 Når en mand gribes i at have samleje med en gift kvinde, skal de
begge dø, både manden, som havde samleje med kvinden, og kvinden selv.
Du skal udrydde det onde af Israel.
v23 Når en jomfru er forlovet med en mand, og en anden mand træffer
hende inde i byen og har samleje med hende, v24 skal I bringe dem begge
ud til byporten og stene dem til døde; pigen, fordi hun ikke råbte om
hjælp derinde i byen, og manden, fordi han voldtog en anden mands
kvinde. Du skal udrydde det onde af din midte. v25 Men hvis det er ude
på marken, manden træffer pigen, der er forlovet, og han griber fat i
hende og har samleje med hende, så er det kun ham, der skal dø. v26
Pigen må du ikke gøre noget, hun har ikke gjort sig skyldig til døden.
Det svarer til, at en mand overfalder en anden mand og myrder ham. v27
Han traf jo den forlovede pige ude på marken, og hun råbte om hjælp, men
ingen kom hende til undsætning."
Undskyld mig, Andreas, men du kan vel da forhåbentlig godt selv se
modsætningen mellem dèt, jeg gengiver ovenfor, og Kristi lære?
Ellers kan du jo genlæse ovenstående "v22", hvor du netop ser selve den
gammeltestamentlige forskrift for dødsdom over "kvinder grebet i hor" og
sammenligne med Kristi legendariske adfærd, som er så heroisk skildret i
Johannesevangeliets kapitel 8.
Dèt er for mig at se eet af Hans absolut "stærkeste teologiske
strongpoints" ved siden af kernebegivenhederne i Korsfæstelsen og
Genopstandelsen.
Ikke at hor dog af den grund heller ligefrem "velsignes" af Ham, men
lige dèr, i dèn situation, træder Han frem som prædikant i direkte
konfrontation, endskønt det helt sikkert med samtidens ortodoksjødiske
øjne har gjort Ham "teologisk ukorrekt" at beskytte en sådan kvinde,
hvis Han var opsat på at blive en "anerkendt" og "dogmatisk ren"
karrierefarisæer-rabbi....
Så vidt "LOVEN" i dens barskeste og mest direkte militant destruktive
form, forløst ved Nåden.
Alligevel lurer jeg dog stadig på om kvinden fra Joh. 8 vitterligt KUNNE
være identisk med Maria Magdalene og Jesus i så fald måske påkaldte sig
en slags "nødretsligt beskytterprivilegium" i og med at Han dermed påtog
sig også at gifte sig med hende som en slags "tildækken af skændet
blusel"-gestus, der ligefrem kunne være helt uhyggeligt inspireret af
GT-profeten Hoseas' kaldelsesgerning: Hoseas ægtede jo nemlig en skøge i
symbolsk profetisk protest over Israels "hor" med andre guder...
I min potentielle obskøne profanitet kunne jeg levende forestille mig
kvinden fra Johannes 8 svare Ham ærligt og synderbrudt grædende: "Jamen,
jeg har jo ingen steder at gå hen, ingen familie eller nogen tilværelse
tilbage efter denne æresskændelse!"
Og lige dèr kommer spørgsmålet: "Hvad ville Jesus SÅ gøre?"!
(Det er lidt skægt her at forsøge at lægge en tilnærmelsesvis "What
would Jesus do?"-synsvinkel på Manden selv, men jeg tror faktisk at det
holder rimeligt langt!)
Han havde i hvert fald allermindst sagt "Rejs dig og følg mig!" ud fra
undertegnedes ydmyge, intuitive opfattelse af Ham.
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Bæ9 (02-12-2005)
| Kommentar
Fra : Bæ9 |
Dato : 02-12-05 08:29 |
|
Anders Peter Johnsen wrote:
[klip en masse om stening]
sad lige og stenede over et laaaaangt indlæg om at folk skulle slå
hverandre ihjel ved at kyle sten på dem.
Alle paragrafferne var befalet af vorherre - ja, jeg siger bare -
modbydelige karl!!
hvor kan man dog tro på sådan en tyran og despot?
hmmmm - hitler, stalin, pol pot, saddam og alle de andre har haft masser
af steder at blive inspireret..... biblen for eksempel
og så render der endda en masse tosser rundt og tror på den slags....
--
Bæ9
-----------
Elsket og savnet
!
| |
Vidal (02-12-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 02-12-05 12:49 |
|
Bæ9 wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
> [klip en masse om stening]
>
> sad lige og stenede over et laaaaangt indlæg om at folk skulle slå
> hverandre ihjel ved at kyle sten på dem.
>
> Alle paragrafferne var befalet af vorherre - ja, jeg siger bare -
> modbydelige karl!!
>
> hvor kan man dog tro på sådan en tyran og despot?
>
> hmmmm - hitler, stalin, pol pot, saddam og alle de andre har haft masser
> af steder at blive inspireret..... biblen for eksempel
>
> og så render der endda en masse tosser rundt og tror på den slags....
Jaja, så mange er det heller ikke. Det er vist kun
jøderne, der spiller med på den melodi. Hvor mange
pct de er af jordens befolkning, ved jeg ikke.
Om det anvendes i praksis blandt jøder, er vel også
et spørgsmål, men du kan jo spørge dem.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Anders Peter Johnsen (02-12-2005)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 02-12-05 18:18 |
|
Vidal wrote:
> Bæ9 wrote:
>
>> Anders Peter Johnsen wrote:
>>
>> [klip en masse om stening]
>>
>> sad lige og stenede over et laaaaangt indlæg om at folk skulle slå
>> hverandre ihjel ved at kyle sten på dem.
>>
>> Alle paragrafferne var befalet af vorherre - ja, jeg siger bare -
>> modbydelige karl!!
>>
>> hvor kan man dog tro på sådan en tyran og despot?
>>
>> hmmmm - hitler, stalin, pol pot, saddam og alle de andre har haft
>> masser af steder at blive inspireret..... biblen for eksempel
Til "Bæ9": Du skal nok lige regne med en vis tids- og kulturforskel her,
i stedet for at betragte det med moderne, sækulære briller.
Oldtiden var altså generelt temmelig rå. Nu ved jeg ikke hvor meget
græsk og romersk historie du kan, men du har vel formodentlig set nogle
af udmærkede nyere "sværd- og sandalfilm" såsom "Gladiator", "Troja" og
andre?
Menneskelivet var bestemt ikke på nogen måde helligt. Der er ikke nogen
synderlig forskel på hedninge og jøder dengang, når det kom til brutale
straffe. (Du ved vel formodentlig også godt at det var romerne - og ikke
jøderne - der blandt andet havde det med at korsfæste folk, de sådan
ikke lige brød sig om?)
>> og så render der endda en masse tosser rundt og tror på den slags....
>
>
> Jaja, så mange er det heller ikke. Det er vist kun
> jøderne, der spiller med på den melodi.
Til "Vidal": Nå? Jeg troede da ellers også at GT for så vidt var et
kristent bekendelsesskrift indeholdende den gamle Sinajpagt, som Jesus
estattede med Nadverpagten?
Desuden mener muslimerne jo vist nok også selv at deres Sharia er i
pragtfuld overensstemmelse med GT.
> Hvor mange
> pct de er af jordens befolkning, ved jeg ikke.
>
> Om det anvendes i praksis blandt jøder, er vel også
> et spørgsmål, men du kan jo spørge dem.
Man er mig bekendt forlængst gået bort fra stening i rabbinsk Jødedom.
Efter de blev fordrevet til andre lande i forbindelse med romernes sejr
over dem i år 70, har de vel også haft temmeligt svært ved at praktisere
deres egne love på dèn måde.
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Vidal (02-12-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 02-12-05 21:18 |
|
Anders Peter Johnsen wrote:
> Vidal wrote:
>> Jaja, så mange er det heller ikke. Det er vist kun
>> jøderne, der spiller med på den melodi.
> Til "Vidal": Nå? Jeg troede da ellers også at GT for så vidt var et
> kristent bekendelsesskrift indeholdende den gamle Sinajpagt, som Jesus
> estattede med Nadverpagten?
Mener du, vi både går ind for de principper og ikke?
> Desuden mener muslimerne jo vist nok også selv at deres Sharia er i
> pragtfuld overensstemmelse med GT.
>
>> Hvor mange
>> pct de er af jordens befolkning, ved jeg ikke.
>>
>> Om det anvendes i praksis blandt jøder, er vel også
>> et spørgsmål, men du kan jo spørge dem.
>
>
> Man er mig bekendt forlængst gået bort fra stening i rabbinsk Jødedom.
Der sker jo så meget i de mere fundamentalistiske kredse
i Israel, men jeg følger det ikke så nøje. Derfor henviste
jeg til de residerende jøder her i gruppen.
> Efter de blev fordrevet til andre lande i forbindelse med romernes sejr
> over dem i år 70, har de vel også haft temmeligt svært ved at praktisere
> deres egne love på dèn måde.
Ja, men nu har de jo deres eget land. Men jeg hverken
ved eller antyder noget. Jeg ved blot, at Bæ9's udfald
ihvertfald ikke kan være rettet mod kristne, da vi ikke
hylder de principer.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Jens Bruun (02-12-2005)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 02-12-05 21:22 |
|
"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:4390abd3$0$38661$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
> Der sker jo så meget i de mere fundamentalistiske kredse
> i Israel, men jeg følger det ikke så nøje. Derfor henviste
> jeg til de residerende jøder her i gruppen.
Hvem er det? Vi har et par hang-arounds/probationaries i gruppen, men det
kvalificerer dem vel ikke?
--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 11/19/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery
| |
Vidal (02-12-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 02-12-05 22:10 |
|
Jens Bruun wrote:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:4390abd3$0$38661$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
>
>
>>Der sker jo så meget i de mere fundamentalistiske kredse
>>i Israel, men jeg følger det ikke så nøje. Derfor henviste
>>jeg til de residerende jøder her i gruppen.
>
>
> Hvem er det? Vi har et par hang-arounds/probationaries i gruppen, men det
> kvalificerer dem vel ikke?
Henrik Vestergaard?
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Henrik Vestergaard (05-12-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 05-12-05 05:51 |
|
Vidal wrote:
> Jens Bruun wrote:
>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>> news:4390abd3$0$38661$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
>>> Der sker jo så meget i de mere fundamentalistiske kredse
>>> i Israel, men jeg følger det ikke så nøje. Derfor henviste
>>> jeg til de residerende jøder her i gruppen.
>> Hvem er det? Vi har et par hang-arounds/probationaries i gruppen, men
>> det kvalificerer dem vel ikke?
> Henrik Vestergaard?
"Hang-arounds" og "probationaries" karakteriserer vist mere de kredse
hvori hr. Bruun normalt befinder sig.
Jeg finder ikke hr. Bruun kvalificeret til at diskutere kvalifikationer,
men deltager - som altid - når jeg har noget fornuftigt at sige i
debatten. I andre tilfælde vælger jeg tavst at gå videre til næste
indlæg. Jeg anbefaler andre at gøre det samme og lade hr. Bruun passe
sig selv.
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
....Vi er alle Adams børn, og alle holder vi af pandekage
....Set på skilt: "Vi stoler på Gud, alle andre betaler kontant"
| |
Vidal (02-12-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 02-12-05 21:21 |
| | |
Vidal (02-12-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 02-12-05 21:30 |
|
Anders Peter Johnsen wrote:
>
> Man er mig bekendt forlængst gået bort fra stening i rabbinsk Jødedom.
Ja, nu slog jeg lidt tilfældigvis op på Google
og det vrimler faktis frem med eksempler på
hvad man måske kan forvente sig:
Jewish fundamentalists have displayed severe enmity
against Jews who adopt a different sexual life style.
Many Israeli rabbis and the Israeli religious political
parties in the 1990s reacted sharply against the
increased visibility and power of the homosexual and
lesbian communities in Israel.
According to the Halacha {Jewish religious law),
homosexuality is punishable by death by stoning,
and, although the punishment is not clear, lesbian
relations are forbidden. The Israeli secular press
emphasized in the 1990s some of the more outrageous
rabbinical proposals for dealing with homosexuals;
these included a "compulsory healing treatment" and/or
a period of "education in a closed institution."
*Many rabbis, when interviewed, indicated that they
favored imposition of the death penalty for Jewish
homosexual men*.
Fra en anmeldelse af:Jewish Fundamentalism in Israel
af Israel Shahak and Norton Mezvinsky.
http://www.geocities.com/alabasters_archive/jewish_fundamentalism.html
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Per Rønne (02-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 02-12-05 19:51 |
|
Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
> Bæ9 wrote:
> > Anders Peter Johnsen wrote:
> >
> > [klip en masse om stening]
> >
> > sad lige og stenede over et laaaaangt indlæg om at folk skulle slå
> > hverandre ihjel ved at kyle sten på dem.
> >
> > Alle paragrafferne var befalet af vorherre - ja, jeg siger bare -
> > modbydelige karl!!
> >
> > hvor kan man dog tro på sådan en tyran og despot?
> >
> > hmmmm - hitler, stalin, pol pot, saddam og alle de andre har haft masser
> > af steder at blive inspireret..... biblen for eksempel
> >
> > og så render der endda en masse tosser rundt og tror på den slags....
>
> Jaja, så mange er det heller ikke. Det er vist kun
> jøderne, der spiller med på den melodi.
Det er vist mange år siden »jøderne« spillede med på »den melodi«; det
overlader de til tilhængerne af Muhameds politisk-religiøse system. Det
er ikke tilfældigt at Jerusalem er den eneste mellemøstlige hovedstad
der hvert år er skueplads for en Gay Pride Parade:).
--
Per Erik Rønne
| |
Vidal (02-12-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 02-12-05 21:45 |
|
Per Rønne wrote:
> Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>>Jaja, så mange er det heller ikke. Det er vist kun
>>jøderne, der spiller med på den melodi.
>
>
> Det er vist mange år siden »jøderne« spillede med på »den melodi«; det
> overlader de til tilhængerne af Muhameds politisk-religiøse system. Det
> er ikke tilfældigt at Jerusalem er den eneste mellemøstlige hovedstad
> der hvert år er skueplads for en Gay Pride Parade:).
Jaja, der er jo altid dem, der kan udnytte hvadsomhelst
til et antimuslimsk udfald. Fanatiske, fundamentalsitiske
jøder og muslimer adskiller sig ikke så meget, som man
skulle tro.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Per Rønne (02-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 02-12-05 23:15 |
|
Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
> Per Rønne wrote:
>
> > Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>
> >>Jaja, så mange er det heller ikke. Det er vist kun
> >>jøderne, der spiller med på den melodi.
> >
> >
> > Det er vist mange år siden »jøderne« spillede med på »den melodi«; det
> > overlader de til tilhængerne af Muhameds politisk-religiøse system. Det
> > er ikke tilfældigt at Jerusalem er den eneste mellemøstlige hovedstad
> > der hvert år er skueplads for en Gay Pride Parade:).
>
> Jaja, der er jo altid dem, der kan udnytte hvadsomhelst
> til et antimuslimsk udfald. Fanatiske, fundamentalsitiske
> jøder og muslimer adskiller sig ikke så meget, som man
> skulle tro.
Du synes at have den opfattelse, at det er et rent tilfælde at det ikke
var /jøder/, der kaprede fire fly 11. september 2001. At det ikke var
/jøder/ der forøvede massakren i Madrid halvandet år senere. At det ikke
var /jøder/ der forøvede terroren mod London for ikke så længe siden.
Ja, vel også at det ikke var /jøder/ der i Danmark er anholdt for
forberedelser til selvmordsbombninger.
--
Per Erik Rønne
| |
Henrik Vestergaard (05-12-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 05-12-05 05:45 |
|
Vidal wrote:
> Per Rønne wrote:
>> Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>>> Jaja, så mange er det heller ikke. Det er vist kun
>>> jøderne, der spiller med på den melodi.
>> Det er vist mange år siden »jøderne« spillede med på »den melodi«; det
>> overlader de til tilhængerne af Muhameds politisk-religiøse system. Det
>> er ikke tilfældigt at Jerusalem er den eneste mellemøstlige hovedstad
>> der hvert år er skueplads for en Gay Pride Parade:).
> Jaja, der er jo altid dem, der kan udnytte hvadsomhelst
> til et antimuslimsk udfald. Fanatiske, fundamentalsitiske
> jøder og muslimer adskiller sig ikke så meget, som man
> skulle tro.
Med de kilder du bruger, sikkert ikke...
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
....Vi er alle Adams børn, og alle holder vi af pandekage
....Set på skilt: "Vi stoler på Gud, alle andre betaler kontant"
| |
Vidal (05-12-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 05-12-05 22:54 |
|
Henrik Vestergaard wrote:
> Vidal wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>
>>> Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>>>
>>>> Jaja, så mange er det heller ikke. Det er vist kun
>>>> jøderne, der spiller med på den melodi.
>>>
>>> Det er vist mange år siden »jøderne« spillede med på »den melodi«; det
>>> overlader de til tilhængerne af Muhameds politisk-religiøse system. Det
>>> er ikke tilfældigt at Jerusalem er den eneste mellemøstlige hovedstad
>>> der hvert år er skueplads for en Gay Pride Parade:).
>>
>> Jaja, der er jo altid dem, der kan udnytte hvadsomhelst
>> til et antimuslimsk udfald. Fanatiske, fundamentalsitiske
>> jøder og muslimer adskiller sig ikke så meget, som man
>> skulle tro.
> Med de kilder du bruger, sikkert ikke...
Jeg henviste til en bog: Jewish Fundamentalism in Israel
af Israel Shahak and Norton Mezvinsky, to *jødiske* forfatter.
Du finder den på:
http://www.geocities.com/alabasters_archive/jewish_fundamentalism.html
Den er sådan set meget interessant, fordi den beskæftiger sig
med nogle forhold, pressen herhjemme ikke så ofte omtaler.
Ihvertfald ikke den presse jeg normalt følger.
Har du oplysninger, der modsiger den information, man finder
i bogen, er jeg meget interesseret i at høre om det.
Jeg er selv meget positiv overfor staten Israel og det jødiske
folk, men det nytter jo ikke at lukke øjnene for, at der også
der findes de stærke fundamentalistiske synspunkter, man finder i
andre religioner verden over. Og er der en ting disse kan blive
enige om, er det hadet mod homoseksuelle, som oftest med henvisning
til de religiøse skrifter.
Jeg tror ikke man bliver klogere eller bedre kristen/jøde/muslim
ved at lukke øjnene for det, der sker i verden og afvise kilder,
der bringer ens verdensbillede lidt i uorden. Men sådan kan man
jo se forskelligt på tingene.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Henrik Vestergaard (06-12-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 06-12-05 01:20 |
|
Vidal wrote:
> Henrik Vestergaard wrote:
>> Vidal wrote:
>>> Jaja, der er jo altid dem, der kan udnytte hvadsomhelst
>>> til et antimuslimsk udfald. Fanatiske, fundamentalsitiske
>>> jøder og muslimer adskiller sig ikke så meget, som man
>>> skulle tro.
>> Med de kilder du bruger, sikkert ikke...
> Jeg henviste til en bog: Jewish Fundamentalism in Israel
> af Israel Shahak and Norton Mezvinsky, to *jødiske* forfatter.
Jeg henviste til din bemærkning: "fundamentalistiske jøder og muslimer
adskiller sig ikke så meget, som man skulle tro."
Det er omtrent lige så svært uniformt at definere "fundamentalistiske
muslimer" som det vil være med ditto jøder. Derfor er du pr. definition
udenfor rammerne.
Mange vil sikkert gerne kunne sætte tingene i bås, men det lader sig
ikke gøre.
> Du finder den på:
> http://www.geocities.com/alabasters_archive/jewish_fundamentalism.html
> Den er sådan set meget interessant, fordi den beskæftiger sig
> med nogle forhold, pressen herhjemme ikke så ofte omtaler.
> Ihvertfald ikke den presse jeg normalt følger.
> Har du oplysninger, der modsiger den information, man finder
> i bogen, er jeg meget interesseret i at høre om det.
Tak for linket. Jeg vil prøve at kaste et blik på det. Vender tilbage.
> Jeg er selv meget positiv overfor staten Israel og det jødiske
> folk, men det nytter jo ikke at lukke øjnene for, at der også
> der findes de stærke fundamentalistiske synspunkter, man finder i
> andre religioner verden over. Og er der en ting disse kan blive
> enige om, er det hadet mod homoseksuelle, som oftest med henvisning
> til de religiøse skrifter.
> Jeg tror ikke man bliver klogere eller bedre kristen/jøde/muslim
> ved at lukke øjnene for det, der sker i verden og afvise kilder,
> der bringer ens verdensbillede lidt i uorden. Men sådan kan man
> jo se forskelligt på tingene.
Jeg er bestemt ikke uenig. Det verdenssyn vi alle har bør kunne tåle
udfordringen fra anderledes tænkende. Jeg er ikke et sekund i tvivl om
at flere fløje gerne bruger religion til at dømme i forhold til *deres*
eget verdenssyn. Men vi må huske på at det egentlige dommersystem ikke
p.t. er i kraft, så derfor er der tale om fragmenterede synspunkter som
ikke nødvendigvis støttes af alle jøder før Herren måtte vise sin vilje
gennem en visdomspræget samling dommere. Salomos Ordsprog synes i denne
forbindelse at være relevant. For nogle er det poesi og for andre, der
*har* fordybet sig i de 31 kapitler er der stor visdom at hente.
Tak for debatten. Fortsat god aften.
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
....Vi er alle Adams børn, og alle holder vi af pandekage
....Set på skilt: "Vi stoler på Gud, alle andre betaler kontant"
| |
Per Rønne (02-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 02-12-05 18:05 |
|
Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:
> Den, der bespotter Herrens navn, skal lide døden; hele menigheden skal
> stene ham. Hvad enten det er en fremmed eller en af landets egne, skal
> han lide døden, fordi han bespottede navnet."
Tænk hvad banderi har kunnet medføre .
--
Per Erik Rønne
| |
Anders Peter Johnsen (02-12-2005)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 02-12-05 18:54 |
|
Per Rønne wrote:
> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:
>
>
>>Den, der bespotter Herrens navn, skal lide døden; hele menigheden skal
>>stene ham. Hvad enten det er en fremmed eller en af landets egne, skal
>>han lide døden, fordi han bespottede navnet."
>
>
> Tænk hvad banderi har kunnet medføre .
Det er jo sådan set blot den samme tankegang, som vi idag ser hos vore
"kære" muslimske indvandrere, der ikke engang kan tåle at man tegner
deres påståede "profet".
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Per Rønne (02-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 02-12-05 19:51 |
|
Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:
> >>Den, der bespotter Herrens navn, skal lide døden; hele menigheden skal
> >>stene ham. Hvad enten det er en fremmed eller en af landets egne, skal
> >>han lide døden, fordi han bespottede navnet."
> > Tænk hvad banderi har kunnet medføre .
> Det er jo sådan set blot den samme tankegang, som vi idag ser hos vore
> "kære" muslimske indvandrere, der ikke engang kan tåle at man tegner
> deres påståede "profet".
Mon ikke vi i dette spørgsmål er 100% enige, i hvert fald i denne
nyhedsgruppe?
Andetsteds ser man dog begyndelsen til dhimmi-mentalitet: tegnere og
JyllandsPosten burde have tænkt sig bedre om, før de begyndte på noget
sådant.
--
Per Erik Rønne
| |
Jacob Tranholm (02-12-2005)
| Kommentar
Fra : Jacob Tranholm |
Dato : 02-12-05 20:26 |
|
Per Rønne skrev:
> Andetsteds ser man dog begyndelsen til dhimmi-mentalitet: tegnere og
> JyllandsPosten burde have tænkt sig bedre om, før de begyndte på noget
> sådant.
Så langt skal du ikke søge efter denne holdning. Jeg synes, at det er et
udtryk for dårlig smag og manglende respekt for islam, at Jyllandsposten
valgte at publicere disse billeder. Vi protesterer kraftigt, når
elementer af islam ikke ønsker at respektere vores kultur; burde vi ikke
vende dette om, og ligeledes udvise en grundlæggende respekt for de mest
overordnede muslimske regler. - Jeg respekterer også den reformerte
kirkes ønske om at fastholde billedforbudet i kristendommen.
At de pakistanske dødstrusler mod tegnerne så er helt hen i vejret, er
en helt anden side af denne diskussion.
--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/
| |
Per Rønne (02-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 02-12-05 21:05 |
|
Jacob Tranholm <jacob_tranholm@hotmail.com> wrote:
> Per Rønne skrev:
> > Andetsteds ser man dog begyndelsen til dhimmi-mentalitet: tegnere og
> > JyllandsPosten burde have tænkt sig bedre om, før de begyndte på noget
> > sådant.
>
> Så langt skal du ikke søge efter denne holdning. Jeg synes, at det er et
> udtryk for dårlig smag og manglende respekt for islam, at Jyllandsposten
> valgte at publicere disse billeder. Vi protesterer kraftigt, når
> elementer af islam ikke ønsker at respektere vores kultur; burde vi ikke
> vende dette om, og ligeledes udvise en grundlæggende respekt for de mest
> overordnede muslimske regler. - Jeg respekterer også den reformerte
> kirkes ønske om at fastholde billedforbudet i kristendommen.
>
> At de pakistanske dødstrusler mod tegnerne så er helt hen i vejret, er
> en helt anden side af denne diskussion.
Som viser berettigelsen i at bringe tegningerne.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (03-12-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 03-12-05 20:16 |
|
Jacob Tranholm skrev i news:2oj663xbpb.ln2@myserver.jtranholm.dk
> Jeg synes, at det er et
> udtryk for dårlig smag og manglende respekt for islam, at Jyllandsposten
> valgte at publicere disse billeder.
Der findes da muslimske retninger hvor det ikke er forbudt at lave tegninger
af Muhammed. Og Danmark er ikke (endnu i al fald) et muslimsk land, så
muslimer skal da bare blande sig uden om. Der er jo ikke engang
religionsfrihed i muslimske lande. I Tyrkiet bliver man smidt i fængsel for
at dele kristne traktater ud på gaden.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Jacob Tranholm (04-12-2005)
| Kommentar
Fra : Jacob Tranholm |
Dato : 04-12-05 02:08 |
|
Andreas Falck skrev:
>
> Der findes da muslimske retninger hvor det ikke er forbudt at lave
> tegninger af Muhammed. Og Danmark er ikke (endnu i al fald) et muslimsk
> land, så muslimer skal da bare blande sig uden om. Der er jo ikke engang
> religionsfrihed i muslimske lande. I Tyrkiet bliver man smidt i fængsel
> for at dele kristne traktater ud på gaden.
>
Så vidt jeg kan se, har billederne i JP udelukkende haft det ene formål,
at provokere muslimer. En provokation kan være ganske udmærket, når
provokationen har et formål, men man skal ikke provokere når
provokationen i sig selv er formålet. Hvad ville du sige, hvis der i
stedet havde været lavet en række billeder af Jesus i forskellige
seksuelle og/eller nedværdigende positioner. Så ville jeg tænke, at JP
havde udvist dårlig smag og manglende respekt for kristendommen.
Og jeg mener fortsat, at JP burde have tænkt sig om...
--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/
| |
Per Rønne (04-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 04-12-05 05:50 |
|
Jacob Tranholm <jacob_tranholm@hotmail.com> wrote:
> Andreas Falck skrev:
> > Der findes da muslimske retninger hvor det ikke er forbudt at lave
> > tegninger af Muhammed. Og Danmark er ikke (endnu i al fald) et muslimsk
> > land, så muslimer skal da bare blande sig uden om. Der er jo ikke engang
> > religionsfrihed i muslimske lande. I Tyrkiet bliver man smidt i fængsel
> > for at dele kristne traktater ud på gaden.
> Så vidt jeg kan se, har billederne i JP udelukkende haft det ene formål,
> at provokere muslimer. En provokation kan være ganske udmærket, når
> provokationen har et formål, men man skal ikke provokere når
> provokationen i sig selv er formålet. Hvad ville du sige, hvis der i
> stedet havde været lavet en række billeder af Jesus i forskellige
> seksuelle og/eller nedværdigende positioner. Så ville jeg tænke, at JP
> havde udvist dårlig smag og manglende respekt for kristendommen.
> Og jeg mener fortsat, at JP burde have tænkt sig om...
Og for mig at se har reaktioner med al ønskelig tydelighed vist, på
hvilket stade Dar al-Islam stadig befinder sig. Hvorved billederne
bliver et indspark i debatten om, hvor mange tilhængere af Muhameds
politisk-religiøse system Vesten kan klare her i »Dar al-Harb«, hvis vi
skal forblive hele, vestlige samfund.
Havde reaktionerne fra de herboende muslimer, og fra Dar al-Islam, været
mindre kraftige, havde det blot fra JPs side været et udslag af dårlig
smag. Fuldstændig svarende til den traditionelle kulturradikale
provokationer af kristne, som når en Jens Jørgen Thorsen maler Kristus
på korset med erektion ...
Men i øvrigt /var/ den historiske Muhamed jo en gruelig skikkelse.
Landevejsrøver, hærfører, folkemorder, pædofil voldtægtsmand {husk lille
Aisha} og bloddryppende dommer. Og ikke at forglemme: skaberen af islam.
--
Per Erik Rønne
| |
NoTrabajo (05-12-2005)
| Kommentar
Fra : NoTrabajo |
Dato : 05-12-05 08:15 |
|
"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev i
news:t4s963xg5h.ln2@myserver.jtranholm.dk...
> Andreas Falck skrev:
>>
>> Der findes da muslimske retninger hvor det ikke er forbudt at lave
>> tegninger af Muhammed. Og Danmark er ikke (endnu i al fald) et
>> muslimsk land, så muslimer skal da bare blande sig uden om. Der er
>> jo ikke engang religionsfrihed i muslimske lande. I Tyrkiet bliver
>> man smidt i fængsel for at dele kristne traktater ud på gaden.
>>
> Så vidt jeg kan se, har billederne i JP udelukkende haft det ene
> formål, at provokere muslimer. En provokation kan være ganske
> udmærket, når provokationen har et formål, men man skal ikke
> provokere når provokationen i sig selv er formålet. Hvad ville du
> sige, hvis der i stedet havde været lavet en række billeder af Jesus
> i forskellige seksuelle og/eller nedværdigende positioner. Så ville
> jeg tænke, at JP havde udvist dårlig smag og manglende respekt for
> kristendommen.
>
> Og jeg mener fortsat, at JP burde have tænkt sig om...
Dhimmi!
http://da.wikipedia.org/wiki/Dhimmi
http://www.dendanskeforening.dk/side53-cid-53-aid-365-mid-1-params-1.html
Var det ikke på tide at begynde at bekæmpe muhamedanismen og al dens
(u)væsen i stedet for (allerede nu) at indrette sig som dens slave?
--
NoTrabajo
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (04-12-2005)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 04-12-05 13:46 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> mælte sligt:
>Der findes da muslimske retninger hvor det ikke er forbudt at lave tegninger
>af Muhammed. Og Danmark er ikke (endnu i al fald) et muslimsk land, så
>muslimer skal da bare blande sig uden om.
Skulle kristne også bare blande sig uden om, da Jens Jørgen Thorsen
lavede et stort offentligt portræt af Jesus med erigeret lem? Dengang
var det kristne præster, der himlede, og JP skrev vrede ledere mod den
formastelige og gode kristne folk truede med sagsanlæg. Eller hvad med
sandalsagen, der fik kristne til at gå amok i et storcenter i Århus?
Sagen er, at hvis du bevidst krænker folks religiøse følelser alene for
at krænke dem, så bliver de sure. Ytringsfriheden sikrer, at du har ret
til at provokere - den sikrer dig ikke, at du kan provokere uden at folk
bliver stødte af det. Derfor nytter det ikke at henvise til
ytringsfriheden, når folk bliver sure over en provokation. Her er det
selvfølgelig vigtigt at holde sig for øje, at det at blive sur over en
provokation ikke er det samme som at mene, at provokationen skal være
forbudt.
/Rasmus
--
"Oj, det er en hel vild sej stemning.
Jeg får helt lyst til at tage en hat på."
| |
Per Rønne (04-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 04-12-05 14:34 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:
> "Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> mælte sligt:
>
> >Der findes da muslimske retninger hvor det ikke er forbudt at lave tegninger
> >af Muhammed. Og Danmark er ikke (endnu i al fald) et muslimsk land, så
> >muslimer skal da bare blande sig uden om.
>
> Skulle kristne også bare blande sig uden om, da Jens Jørgen Thorsen
> lavede et stort offentligt portræt af Jesus med erigeret lem? Dengang
> var det kristne præster, der himlede, og JP skrev vrede ledere mod den
> formastelige og gode kristne folk truede med sagsanlæg. Eller hvad med
> sandalsagen, der fik kristne til at gå amok i et storcenter i Århus?
Jeg erindrer nu ikke at de ligefrem gik /amok/. Men du udtrykker dig
måske blot »journalistisk«, hvor enhver mild politisk uenighed
fremstilles som om at nu »raser« de ;-(.
> Sagen er, at hvis du bevidst krænker folks religiøse følelser alene for
> at krænke dem, så bliver de sure. Ytringsfriheden sikrer, at du har ret
> til at provokere - den sikrer dig ikke, at du kan provokere uden at folk
> bliver stødte af det. Derfor nytter det ikke at henvise til
> ytringsfriheden, når folk bliver sure over en provokation. Her er det
> selvfølgelig vigtigt at holde sig for øje, at det at blive sur over en
> provokation ikke er det samme som at mene, at provokationen skal være
> forbudt.
Men forskellen er også at denne sag ikke udløste en international
»krise«, hvor 11 landes ambassadører protesterede, eller hvor der
udstedtes en dusør for at dræbe maleren.
Forskellen er også at det i Jens Jørgen Thorsen-sagen var det offentlige
der betalte gildet - det var malet for DSB på en stationsbygning. Og så
blev den ansvarlige minister, jøden Arne Melchior, så forarget, at han
forlangte den fjernet.
--
Per Erik Rønne
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (04-12-2005)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 04-12-05 15:09 |
|
per@RQNNE.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:
>Jeg erindrer nu ikke at de ligefrem gik /amok/. Men du udtrykker dig
>måske blot »journalistisk«, hvor enhver mild politisk uenighed
>fremstilles som om at nu »raser« de ;-(.
De stormede Kvickly, væltede hylder og rev sandalerne i stykker, så der
ikke var flere at sælge. Hvad kalder du den slags? Stilfærdig skepsis?
>>Sagen er, at hvis du bevidst krænker folks religiøse følelser alene for
>>at krænke dem, så bliver de sure. Ytringsfriheden sikrer, at du har ret
>>til at provokere - den sikrer dig ikke, at du kan provokere uden at folk
>>bliver stødte af det. Derfor nytter det ikke at henvise til
>>ytringsfriheden, når folk bliver sure over en provokation. Her er det
>>selvfølgelig vigtigt at holde sig for øje, at det at blive sur over en
>>provokation ikke er det samme som at mene, at provokationen skal være
>>forbudt.
>Men forskellen er også at denne sag ikke udløste en international
>»krise«, hvor 11 landes ambassadører protesterede, eller hvor der
>udstedtes en dusør for at dræbe maleren.
Jeg påstår ikke, at sagen var identisk. Jeg påpeger blot, at folk bliver
stødte og kan reagere voldsomt, hvis man krænker deres religion alene
for at krænke den - lige meget om de er kristne eller muslimer. Også
selv om man under ytringsfriheden har *lov* til at provokere.
/Rasmus
--
"Yeah, good things don't end with eum. They end with mania. Or teria!"
| |
Per Rønne (04-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 04-12-05 15:55 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:
> per@RQNNE.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:
>
> >Jeg erindrer nu ikke at de ligefrem gik /amok/. Men du udtrykker dig
> >måske blot »journalistisk«, hvor enhver mild politisk uenighed
> >fremstilles som om at nu »raser« de ;-(.
>
> De stormede Kvickly, væltede hylder og rev sandalerne i stykker, så der
> ikke var flere at sælge.
Det erindrer jeg ikke at have læst noget sted. Men jeg er jo også
københavner, ikke århusianer - som du da vist var da sagen stod på.
> Hvad kalder du den slags?
Vanvittigt.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (03-12-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 03-12-05 20:13 |
|
"Per Rønne" skrev i news:1h6yk97.1fh274wmr1cutN%per@RQNNE.invalid
> Andetsteds ser man dog begyndelsen til dhimmi-mentalitet: tegnere og
> JyllandsPosten burde have tænkt sig bedre om, før de begyndte på noget
> sådant.
Hvorfor i alverden skulle de dog det? Vi har ytringsfrihed i Danmark. Og
ifølge hvad der har været fremme i pressen er det jo ikke alle muslimske
retninger der fyrbyder tegninger af Muhammed.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Per Rønne (03-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-12-05 20:20 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:
> "Per Rønne" skrev i news:1h6yk97.1fh274wmr1cutN%per@RQNNE.invalid
>
> > Andetsteds ser man dog begyndelsen til dhimmi-mentalitet: tegnere og
> > JyllandsPosten burde have tænkt sig bedre om, før de begyndte på noget
> > sådant.
>
> Hvorfor i alverden skulle de dog det? Vi har ytringsfrihed i Danmark. Og
> ifølge hvad der har været fremme i pressen er det jo ikke alle muslimske
> retninger der fyrbyder tegninger af Muhammed.
Jamen, her er vi jo enige .
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (03-12-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 03-12-05 23:15 |
|
"Per Rønne" skrev i news:1h70ghs.d04qvjci047nN%per@RQNNE.invalid
> Jamen, her er vi jo enige .
Ja, for her er et emne hvor du har et fornuftigt syn på sagen LOL
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Stefan Holm (04-12-2005)
| Kommentar
Fra : Stefan Holm |
Dato : 04-12-05 13:43 |
|
Andreas Falck wrote:
> Hvorfor i alverden skulle de dog det? Vi har ytringsfrihed i Danmark.
Ytringsfrihed er ikke ytringspligt, og retten til at opføre sig som et dumt
svin betyder ikke nødvendigvis at det er optimalt at man faktisk gør det.
--
Stefan Holm
"Don't get linear on me now, man..."
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (03-12-2005)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 03-12-05 02:56 |
|
Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> mælte sligt:
>Det er jo sådan set blot den samme tankegang, som vi idag ser hos vore
>"kære" muslimske indvandrere, der ikke engang kan tåle at man tegner
>deres påståede "profet".
Dit ordvalg formelig emmer af dulgt kærlighed, "kære" Anders.
Men som "kære" indvandringsmodstandere flest har du misforstået sagen.
Problemet er ikke, at man tegner Muhammed. Muhammed er blevet tegnet
mange gange - også af muslimer i muslimske lande. Hans kontrafej er også
udkommet i og på danske bøger mange gange. Og i den nylige sag om en
børnebog om islams begyndelse udtalte de adspurgte muslimer også, at de
ikke selv ville gøre det og muligvis ikke fant det behageligt at se på,
men at de ikke havde noget at indvende imod, at ikke-muslimer tegnede
Muhammed - de kunne jo ikke forventes at følge islamisk skik og sæd. Se,
hvor er så problemet? Jo, problemet opstod *først*, da JP øjnede et ømt
punkt, de kunne stikke i.
Problemet er altså ikke, at man tegnede Muhammed. Problemet er, at JP
*vidste*, at der var muslimer, der ikke brød sig om det, og netop *af
den grund* valgte at gøre det. Det er lidt som en voksen, der har et
smertende sår og beder et barn om ikke at prikke til det, hvorefter
barnet netop af den grund tager en gaffel og stikker midt ind i såret.
Sagen er altså ikke, som det gerne fremstilles i vor "kære" højrefløjs
forsimplede retorik, at muslimer er hysteriske og ikke kan tåle, at man
tegner Muhammed, men i stedet, at muslimer - som alle andre grupper -
bliver sure, når man krænker dem, alene fordi man ved, at det krænker
dem.
Som også sagt andetsteds anfægter jeg ikke *på nogen måde*, at JP under
ytringsfriheden har ret til at udgive pågældende tegninger og jeg synes,
at forslagene om sagsanlæg og lign. er latterlige, men ikke mere end JPs
egen handlemåde, som virkelig viser enten en eklatant mangel på
forståelse og konduite eller en helt enormt usympatisk vilje til at
profitere på øget fjendskab, nationalt som internationalt.
/Rasmus
--
"En fisk og en gæst lugter ilde på tredje dag."
| |
Per Rønne (03-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-12-05 09:05 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:
> Muhammed er blevet tegnet
> mange gange - også af muslimer i muslimske lande. Hans kontrafej er også
> udkommet i og på danske bøger mange gange. Og i den nylige sag om en
> børnebog om islams begyndelse udtalte de adspurgte muslimer også, at de
> ikke selv ville gøre det og muligvis ikke fant det behageligt at se på,
> men at de ikke havde noget at indvende imod, at ikke-muslimer tegnede
> Muhammed - de kunne jo ikke forventes at følge islamisk skik og sæd. Se,
> hvor er så problemet? Jo, problemet opstod *først*, da JP øjnede et ømt
> punkt, de kunne stikke i.
>
> Problemet er altså ikke, at man tegnede Muhammed. Problemet er, at JP
> *vidste*, at der var muslimer, der ikke brød sig om det, og netop *af
> den grund* valgte at gøre det. Det er lidt som en voksen, der har et
> smertende sår og beder et barn om ikke at prikke til det, hvorefter
> barnet netop af den grund tager en gaffel og stikker midt ind i såret.
>
> Sagen er altså ikke, som det gerne fremstilles i vor "kære" højrefløjs
> forsimplede retorik, at muslimer er hysteriske og ikke kan tåle, at man
> tegner Muhammed, men i stedet, at muslimer - som alle andre grupper -
> bliver sure, når man krænker dem, alene fordi man ved, at det krænker
> dem.
>
> Som også sagt andetsteds anfægter jeg ikke *på nogen måde*, at JP under
> ytringsfriheden har ret til at udgive pågældende tegninger og jeg synes,
> at forslagene om sagsanlæg og lign. er latterlige, men ikke mere end JPs
> egen handlemåde, som virkelig viser enten en eklatant mangel på
> forståelse og konduite eller en helt enormt usympatisk vilje til at
> profitere på øget fjendskab, nationalt som internationalt.
Ikke desto mindre er der en lang occidentalsk og kulturradikal tradition
for at søge at provokere kristne på netop den måde. Og jeg finder det så
problematisk når man fra netop kulturradikal side ikke mener at islam
skal kunne tåle samme behandling.
I øvrigt synes jeg at der er milevid forskel mellem den Korsfæstede, og
så en mand som Muhamed, der var landevejsrøver, hærfører, folkemorder og
pædofil voldtægtsmand {giftede sig med 6-årig pige, og fuldbyrdede
ægteskabet da hun var ni: Aisha}. Som indførte et islamisk
apartheid-system: dhimmi-ordningen, og som udstedte masser af dødsdomme,
herunder for frafald fra islam.
Skulle man tage særlige hensyn til ham, af hensyn til hans tilhængeres
følelser, så burde man vel vise samme hensyn til massemordere som Mao,
Stalin og Hitler, af hensyn til /deres/ nulevende proselytter.
--
Per Erik Rønne
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (04-12-2005)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 04-12-05 16:12 |
|
per@RQNNE.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:
>>Som også sagt andetsteds anfægter jeg ikke *på nogen måde*, at JP under
>>ytringsfriheden har ret til at udgive pågældende tegninger og jeg synes,
>>at forslagene om sagsanlæg og lign. er latterlige, men ikke mere end JPs
>>egen handlemåde, som virkelig viser enten en eklatant mangel på
>>forståelse og konduite eller en helt enormt usympatisk vilje til at
>>profitere på øget fjendskab, nationalt som internationalt.
>Ikke desto mindre er der en lang occidentalsk og kulturradikal tradition
>for at søge at provokere kristne på netop den måde. Og jeg finder det så
>problematisk når man fra netop kulturradikal side ikke mener at islam
>skal kunne tåle samme behandling.
Jeg mener skam ikke, at islam skal være forskånet provokation, eller at
danskere skal undlade at tegne Muhammed eller grise, eller hvad man nu
end måtte komme på, for at undlade at provokere muslimer. Min kritik i
denne sag går alene på det pragmatiske aspekt. Når situationen i
forvejen i DK er så polariseret, som den er, hvor et mindretal i så høj
grad er fremmedgjort fra det omgivende samfund, at det resulterer i
betydelige samfundsproblemer med efterfølgende dæmonisering og
yderligere polarisering, så er det ikke *klogt* at søge at tilspidse
konflikten yderligere. Med mindre det alene er et spørgsmål om publicity
og fortjeneste fra JPs side, i hvilket tilfælde det er dybt forkasteligt
- at tilspidse den politiske situation med stor ulykke til følge alene
for økonomisk vindings skyld.
Standarddisclaimer: Det er selvfølgelig på ingen måde mindre
forkasteligt med dødstrusler mod tegnerne.
>Skulle man tage særlige hensyn til ham, af hensyn til hans tilhængeres
>følelser, så burde man vel vise samme hensyn til massemordere som Mao,
>Stalin og Hitler, af hensyn til /deres/ nulevende proselytter.
Jeg taler ikke om at tage hensyn til afdøde personer. Jeg taler alene om
at tage hensyn til nulevende - og det både herboende muslimer som det
danske samfund som helhed, der på ingen måde gavnes af den øgede
polarisering, som en sådan sag medfører.
/Rasmus
--
"Hvor er nu den harniskklædte slægtsfylgie, alle de venlige ansigter,
der plejede at titte os i møde i skovbrynet? Vievandets syre har ætset
dem bort, de er døde, vi er døde. Vi kan kun sætte risengrøden op på
loftet og håbe."
| |
Per Rønne (04-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 04-12-05 18:42 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:
> Jeg taler alene om at tage hensyn til nulevende - og det både herboende
> muslimer som det danske samfund som helhed, der på ingen måde gavnes af
> den øgede polarisering, som en sådan sag medfører.
Og i sådanne holdninger ser jeg en begyndende dhimmisering af dele af
det danske samfund.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (09-12-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 09-12-05 11:42 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev i
news:r306p1de9424thhabjop9j349t4591pcfc@4ax.com
[ ... ]
> Standarddisclaimer: Det er selvfølgelig på ingen måde mindre
> forkasteligt med dødstrusler mod tegnerne.
Et hult drøn, fra en der ser ud til at støtte ekstremister dødstrusler, selv
om han er så vag i formuleringen at han ikke tør sige det rent ud.
Nu er der altså også inden for islam tradition for at lave tegninger af
Muhammed, så hvorfor al denne hysteri.
Vil muslimerne leve i et muslimsk samfund er der da ingen der vil forhindre
dem i at rejse til et muslimsk land (Tyrkiet) hvor kristne bliver kastet i
fængsel for at dele traktater ud på gaden.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (09-12-2005)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 09-12-05 12:49 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev:
>>Standarddisclaimer: Det er selvfølgelig på ingen måde mindre
>>forkasteligt med dødstrusler mod tegnerne.
>Et hult drøn, fra en der ser ud til at støtte ekstremister dødstrusler, selv
>om han er så vag i formuleringen at han ikke tør sige det rent ud.
Jeg har sagt ganske klart og tydeligt, at jeg på ingen måde støtter
dødstrusler eller trusler om vold eller noget som helst i den stil. At
du så vælger at lyve om det, taler alene om din slette karakter.
>Nu er der altså også inden for islam tradition for at lave tegninger af
>Muhammed, så hvorfor al denne hysteri.
Det har jeg forklaret tidligere i tråden.
/Rasmus
--
"Det var svært ikke at kalde ham violette Michel."
| |
Andreas Falck (09-12-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 09-12-05 17:06 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev i
news:hirip19j67q9qjid764pk9rv51earqk2u8@4ax.com
>>> Standarddisclaimer: Det er selvfølgelig på ingen måde mindre
>>> forkasteligt med dødstrusler mod tegnerne.
>
>> Et hult drøn, fra en der ser ud til at støtte ekstremister dødstrusler,
>> selv om han er så vag i formuleringen at han ikke tør sige det rent ud.
>
> Jeg har sagt ganske klart og tydeligt, at jeg på ingen måde støtter
> dødstrusler eller trusler om vold eller noget som helst i den stil.
Men du giver alligevel din støtte til ekstremisterne? Tja, du kan vel
forhåbentlig selv finde ud af hvordan din støtte til ekstremisterne skal
tolkes. Jeg behøver ikke at være i tvivl.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (09-12-2005)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 09-12-05 17:21 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev:
>>Jeg har sagt ganske klart og tydeligt, at jeg på ingen måde støtter
>>dødstrusler eller trusler om vold eller noget som helst i den stil.
>Men du giver alligevel din støtte til ekstremisterne?
Nej, jeg gør ej. Er du sød at lade være nu? Jeg forsøger alene at
forklare, at sagen er mere kompliceret, end den ofte fremstilles, ved fx
at påpege, at det er forkert, når man påstår, at det bare handler om, at
muslimer ikke kan tåle, at man tegner Muhammed og at de vil have det
forbudt. At redegøre for, at sagen er mere kompliceret end det
sort-hvide-vrængbillede, der gerne tegnes, er ikke at støtte
ekstremisterne.
/Rasmus
--
"Hvor er nu den harniskklædte slægtsfylgie, alle de venlige ansigter,
der plejede at titte os i møde i skovbrynet? Vievandets syre har ætset
dem bort, de er døde, vi er døde. Vi kan kun sætte risengrøden op på
loftet og håbe."
| |
Andreas Falck (09-12-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 09-12-05 17:38 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev i
news:2ebjp19ue0p5crb5takdafjk1a8p4onb2b@4ax.com
> Jeg forsøger alene at
> forklare, at sagen er mere kompliceret, end den ofte fremstilles, ved fx
> at påpege, at det er forkert, når man påstår, at det bare handler om, at
> muslimer ikke kan tåle, at man tegner Muhammed og at de vil have det
> forbudt.
"Sagen" er såmænd slet ikke så kompliceret endda. De ekstremistiske muslimer
der udsteder dødstrusler har ved deres egen adfærd sat sig uden for
demokratiets spilleregler, og er ikke længere berettiget til at påberåbe sig
ytringsfrihed (til at fremsætte dødstrusler).
Når muslimer selv har praksis for at fremstille tegninger af Muhammed, kan
og bør vi ikke tage det seriøst at andre muslimer, ekstremistiske muslimer
kræver det forbudt. Men ikke nok med det: de udsteder endda dødstrusler mod
nogle tegnere.
Udstedelse af dødstrusler er misbrug af demokratisk ytringsfrihed. Men du
vil måske hellere have anarkistisk ytringsfrihed?
Jeg har absolut ingen sympati for personer der med trusler om vold og død
vil gennemtvinge deres holdninger, uanset om disse ekstremister kalder sig
muslimer, kristne eller noget helt andet. Og enhver form for støtte til
sådanne ekstremister sætter støtteren selv i samme bås som dem vedkommende
støtter.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (09-12-2005)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 09-12-05 18:18 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev:
>>Jeg forsøger alene at
>>forklare, at sagen er mere kompliceret, end den ofte fremstilles, ved fx
>>at påpege, at det er forkert, når man påstår, at det bare handler om, at
>>muslimer ikke kan tåle, at man tegner Muhammed og at de vil have det
>>forbudt.
>"Sagen" er såmænd slet ikke så kompliceret endda. De ekstremistiske muslimer
>der udsteder dødstrusler har ved deres egen adfærd sat sig uden for
>demokratiets spilleregler, og er ikke længere berettiget til at påberåbe sig
>ytringsfrihed (til at fremsætte dødstrusler).
Det er jeg enig i og min indvending har på intet tidspunkt drejet sig om
sådanne forvirrede enkeltpersoner i Pakistan, men i stedet om de
muslimer, der faktisk findes herhjemme - ganske almindelige danske
muslimer, som ikke udsteder dødstrusler, men som pga. en
sort-hvid-retorik bliver slået i hartkorn med de værste fjendebilleder,
man kan byde på.
>Når muslimer selv har praksis for at fremstille tegninger af Muhammed, kan
>og bør vi ikke tage det seriøst at andre muslimer, ekstremistiske muslimer
>kræver det forbudt.
Nej, selvfølgelig skal det ikke være forbudt - det skrev jeg allerede
for en uge siden i netop denne tråd.
>Men ikke nok med det: de udsteder endda dødstrusler mod nogle tegnere.
Der har været en adfærdsvansklig 17-årig knægt, der udstedte en
dødstrussel og straks blev pågrebet af politiet. Én. Det er ikke
rimeligt at lade det fordreje debatten, så man bare fremstiller det som
en sag om dødstrusler, når 99% af oppositionen netop *ikke* benytter sig
af dødstrusler.
>Udstedelse af dødstrusler er misbrug af demokratisk ytringsfrihed. Men du
>vil måske hellere have anarkistisk ytringsfrihed?
Jeg mener, at man bør have ret til at sige lige, hvad man ønsker, så
længe man ikke opfordrer til vold eller ved urigtige påstande krænker
andres ære.
>Jeg har absolut ingen sympati for personer der med trusler om vold og død
>vil gennemtvinge deres holdninger, uanset om disse ekstremister kalder sig
>muslimer, kristne eller noget helt andet. Og enhver form for støtte til
>sådanne ekstremister sætter støtteren selv i samme bås som dem vedkommende
>støtter.
Som jeg efterhånden har gentaget for dig adskillige gange, så støtter
jeg ikke ekstremisterne. Jeg forsøger at udbedre vrangopfattelser
angående, hvad "muslimerne mener" - for når man, som man ofte gør i
debatten i DK i dag, siger, at "muslimerne udsteder dødstrusler" eller
"muslimerne kræver, det skal være forbudt at tegne Muhammed", så slår
man de 99%, der ikke bruger dødstrusler eller forbud, i hartkorn med de
få ekstremister, der gør, og det skaber et totalt forvrænget billede af
hele sagen, så folk går rundt og tror, at muslimer flest bare mener, at
tegnerne skal slås ihjel og at vi skal have forbud mod at tegne
Muhammed.
Det er lidt ligesom, hvis man siger "kristne bomber abortklinikker og
dræber homoseksuelle". Det passer muligvis for enkelte amerikanske
fundamentalisters tilfælde, men det er bestemt ikke nogen fyldestgørende
beskrivelse af, hvordan kristne er, og det er ligeledes ret forvrængende
for folks indtryk af, hvad kristendom er for noget, hvis den offentlige
debat alene kommer til at dreje sig om, om man nu skal tolerere, at
kristne bomber abortklinikker og dræber homoseksuelle. Ikke?
/Rasmus
--
"Mammuttræet har aldrig nogen sinde udkonkurrere nogen anden plante art.
Da arten er knyttet til Elefanterne.
og elefanterne er udryddet for kun 10.000 år siden."
| |
Andreas Falck (09-12-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 09-12-05 18:39 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev i
news:shdjp1tgnpjjdcaroudja79qtvc7vvs8t5@4ax.com
>> Udstedelse af dødstrusler er misbrug af demokratisk ytringsfrihed. Men du
>> vil måske hellere have anarkistisk ytringsfrihed?
>
> Jeg mener, at man bør have ret til at sige lige, hvad man ønsker, så
> længe man ikke opfordrer til vold eller ved urigtige påstande krænker
> andres ære.
Så du er alligevel enig med mig?
>> Jeg har absolut ingen sympati for personer der med trusler om vold og død
>> vil gennemtvinge deres holdninger, uanset om disse ekstremister kalder
>> sig muslimer, kristne eller noget helt andet. Og enhver form for støtte
>> til sådanne ekstremister sætter støtteren selv i samme bås som dem
>> vedkommende støtter.
>
> Som jeg efterhånden har gentaget for dig adskillige gange, så støtter
> jeg ikke ekstremisterne.
Så finder du det alligevel ikke forkert at nogle danskere har lavet et par
tegninger af Muhammed?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (09-12-2005)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 09-12-05 21:31 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev:
>>Jeg mener, at man bør have ret til at sige lige, hvad man ønsker, så
>>længe man ikke opfordrer til vold eller ved urigtige påstande krænker
>>andres ære.
>Så du er alligevel enig med mig?
Hvis du mener, som jeg skriver ovenfor.
>>Som jeg efterhånden har gentaget for dig adskillige gange, så støtter
>>jeg ikke ekstremisterne.
>Så finder du det alligevel ikke forkert at nogle danskere har lavet et par
>tegninger af Muhammed?
Nej, har jeg på noget tidspunkt sagt, at jeg synes, det er forkert, at
nogle danskere har lavet et par tegninger af Muhammed? Som sagt har man
både i den muslimske verden og i Danmark lavet masser af tegninger af
Muhammed, uden at nogen har gjort væsen af sig på den konto. Det er, som
det bør være.
Og sådan ville det stadig være, hvis det ikke var for JP's stunt, der
virkelig har formået at skabe had, fremmedgørelse og uforsonlighed på
begge sider i denne debat. Sagen gavner alene JP og deres aktieholdere,
medens stort set alle danske borgere står tilbage som tabere. Og som
sagt: JP har da lov til at handle sådan. Men jeg synes hverken, det er
klogt eller prisværdigt.
/Rasmus
--
"Ingen kan i et demokrati blive statsminister med integriteten i behold."
| |
Per Rønne (10-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 10-12-05 07:54 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:
> Nej, har jeg på noget tidspunkt sagt, at jeg synes, det er forkert, at
> nogle danskere har lavet et par tegninger af Muhammed? Som sagt har man
> både i den muslimske verden og i Danmark lavet masser af tegninger af
> Muhammed, uden at nogen har gjort væsen af sig på den konto. Det er, som
> det bør være.
Fuldt ud korrekt, lige som det er fuldt ud korrekt at du aldrig har
udtalt støtte til de islamistiske reaktioner på karikaturtegningerne.
For der var jo ikke blot tale om tegninger; det /var/
KARIKATURtegninger.
> Og sådan ville det stadig være, hvis det ikke var for JP's stunt, der
> virkelig har formået at skabe had, fremmedgørelse og uforsonlighed på
> begge sider i denne debat. Sagen gavner alene JP og deres aktieholdere,
> medens stort set alle danske borgere står tilbage som tabere. Og som
> sagt: JP har da lov til at handle sådan. Men jeg synes hverken, det er
> klogt eller prisværdigt.
Og her synes jeg så at filmen knækker over. Jeg kan se sammenhængen med
at man laver særordninger i svømmehallerne af hensyn til islamiske
indvandrere, så kun kvinder har adgang til dem på bestemte tidspunkter.
Til forhængsdiskussionen i folkeskolernes omklædningsrum, hvor muslimske
drenge åbenbart ikke kan vise sig nøgne over for andre drenge.
For slet ikke at tale om at man i en del børneinstitutioner er begyndt
at forbyde svinekød hos børnene. Danske børn skal naturligvis ikke
fratages deres danske identitet, eller deres danske madvaner - det er
indvandrerne der må ændre sig, ikke os.
Den adfærd man her ser hos mange danskere er ikke en adfærd der vinder
respekt hos indvandrerne, tværtimod vækker den foragt. Og jeg ser i
denne adfærd en stigende dhimmisering af især det kulturradikale miljø.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (10-12-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 10-12-05 10:17 |
|
"Per Rønne" skrev i news:1h7cfb9.t2b0xqhgss15N%per@RQNNE.invalid
[ ... ]
> Og her synes jeg så at filmen knækker over. Jeg kan se sammenhængen med
> at man laver særordninger i svømmehallerne af hensyn til islamiske
> indvandrere, så kun kvinder har adgang til dem på bestemte tidspunkter.
> Til forhængsdiskussionen i folkeskolernes omklædningsrum, hvor muslimske
> drenge åbenbart ikke kan vise sig nøgne over for andre drenge.
Ja, jeg er enig. Muslimer skal ikke til at bestemme over hverken skolernes
omklædningsrum eller vore svømmehaller. Kan muslimske kvinder ikke acceptere
at benytte svømmehallen i den almindelige offentlige åbningstid, har de da
lov til at lade være med at benytte svømmehallen.
> For slet ikke at tale om at man i en del børneinstitutioner er begyndt
> at forbyde svinekød hos børnene. Danske børn skal naturligvis ikke
> fratages deres danske identitet, eller deres danske madvaner - det er
> indvandrerne der må ændre sig, ikke os.
Og dette viser også hvor grelt det er kommet til at være mange steder. Dansk
kultur og dansk mad må vige til fordel for krav fra muslimer. Vil de leve i
et dansk samfund må de acceptere det danske samfund. Vil de leve i et
muslimsk samfund kan de jo flytte til et muslimsk land.
> Den adfærd man her ser hos mange danskere er ikke en adfærd der vinder
> respekt hos indvandrerne, tværtimod vækker den foragt. Og jeg ser i
> denne adfærd en stigende dhimmisering af især det kulturradikale miljø.
Helt rigtigt.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (11-12-2005)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 11-12-05 23:48 |
|
per@RQNNE.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:
>>Og sådan ville det stadig være, hvis det ikke var for JP's stunt, der
>>virkelig har formået at skabe had, fremmedgørelse og uforsonlighed på
>>begge sider i denne debat. Sagen gavner alene JP og deres aktieholdere,
>>medens stort set alle danske borgere står tilbage som tabere. Og som
>>sagt: JP har da lov til at handle sådan. Men jeg synes hverken, det er
>>klogt eller prisværdigt.
>Og her synes jeg så at filmen knækker over.
[klip: eksempler på særordninger, som jeg ikke har udtalt mig om]
Her forstår jeg dig ikke. Hvor knækker filmen over i det, jeg skriver
ovenfor?
>For slet ikke at tale om at man i en del børneinstitutioner er begyndt
>at forbyde svinekød hos børnene. Danske børn skal naturligvis ikke
>fratages deres danske identitet, eller deres danske madvaner - det er
>indvandrerne der må ændre sig, ikke os.
Jeg argumenterer ikke for, at man skal forbyde svinekød i børnehaverne,
så jeg kan ikke rigtig forstå, hvorfor det skal nævnes her.
>Den adfærd man her ser hos mange danskere er ikke en adfærd der vinder
>respekt hos indvandrerne, tværtimod vækker den foragt. Og jeg ser i
>denne adfærd en stigende dhimmisering af især det kulturradikale miljø.
Jeg står ret uforstående over for al denne snak om "dhimmisering", alt
den tid der er snak om, at muslimerne udgør en ret lille minoritet (er
det 3% eller sådan?) i det danske samfund og at ingen her taler om, at
det skal være forbudt at gøre ting, der støder muslimers religiøse
følelser.
/Rasmus
--
"Og så ser det ud til at du svarer dig selv under flere forskellige
synonymer! Menså får du jo også det svar du helst vil høre."
| |
Per Rønne (12-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 12-12-05 02:47 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:
> per@RQNNE.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:
>
> >>Og sådan ville det stadig være, hvis det ikke var for JP's stunt, der
> >>virkelig har formået at skabe had, fremmedgørelse og uforsonlighed på
> >>begge sider i denne debat. Sagen gavner alene JP og deres aktieholdere,
> >>medens stort set alle danske borgere står tilbage som tabere. Og som
> >>sagt: JP har da lov til at handle sådan. Men jeg synes hverken, det er
> >>klogt eller prisværdigt.
>
> >Og her synes jeg så at filmen knækker over.
> [klip: eksempler på særordninger, som jeg ikke har udtalt mig om]
>
> Her forstår jeg dig ikke. Hvor knækker filmen over i det, jeg skriver
> ovenfor?
Jeg talte ikke specifikt om dig.
> >For slet ikke at tale om at man i en del børneinstitutioner er begyndt
> >at forbyde svinekød hos børnene. Danske børn skal naturligvis ikke
> >fratages deres danske identitet, eller deres danske madvaner - det er
> >indvandrerne der må ændre sig, ikke os.
>
> Jeg argumenterer ikke for, at man skal forbyde svinekød i børnehaverne,
> så jeg kan ikke rigtig forstå, hvorfor det skal nævnes her.
>
> >Den adfærd man her ser hos mange danskere er ikke en adfærd der vinder
> >respekt hos indvandrerne, tværtimod vækker den foragt. Og jeg ser i
> >denne adfærd en stigende dhimmisering af især det kulturradikale miljø.
>
> Jeg står ret uforstående over for al denne snak om "dhimmisering", alt
> den tid der er snak om, at muslimerne udgør en ret lille minoritet (er
> det 3% eller sådan?)
Man plejer vist at sige 5%.
> i det danske samfund og at ingen her taler om, at det skal være forbudt at
> gøre ting, der støder muslimers religiøse følelser.
Jeg siger ikke at /du/ har gjort dig til talsmand for en overdreven
hensyntagen til islamiske følelser, blot at det er en almindelig
holdning, at noget sådant skal gøres. Og det er det jeg kalder
»dhimmisering«.
--
Per Erik Rønne
| |
Jens Bruun (09-12-2005)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 09-12-05 21:08 |
|
"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> skrev i
en meddelelse news:shdjp1tgnpjjdcaroudja79qtvc7vvs8t5@4ax.com
> Der har været en adfærdsvansklig 17-årig knægt, der udstedte en
> dødstrussel og straks blev pågrebet af politiet. Én. Det er ikke
> rimeligt at lade det fordreje debatten, så man bare fremstiller det
> som en sag om dødstrusler, når 99% af oppositionen netop *ikke*
> benytter sig af dødstrusler.
Vrøvl. Større kredse af herboende muslimer forsømmer ingen lejlighed til at
piske en stemning op i bl.a. Pakistan og Saudi Arabien over "tegningsagen".
Denne adfærd er mindst lige så dødsens farlig for de implicerede tegnere som
en 17-årigs dødstrussel. Det er alene danske muslimers skyld, at pakistanske
helligkrigere nu har udlovet dusør til dem, der slår én eller flere af
tegnerne ihjel.
Hvis vi ser bort fra ovenstående, hvor danske muslimer har været aktivt
involveret i at skabe en dødsensfarlig situation for tegnerne, er alle de
passive muslimer i Danmark mindst lige så skyldige, hvis nogen kommer til
skade i denne sag. Velmenere (som dig) har en tendens til at glemme, at
passivitet også kan være medskyld.
> Som jeg efterhånden har gentaget for dig adskillige gange, så støtter
> jeg ikke ekstremisterne. Jeg forsøger at udbedre vrangopfattelser
> angående, hvad "muslimerne mener"
Det er vist dig, der lider af vrangforestillinger. Ikke én toneangivende
muslim har stillet sig op og offentligt forsvaret JP's ret til at bringe
tegninger af Muhammed. Ikke én ikke-toneangivende muslim har stillet sig op
og offentligt forsvaret JP's ret til at bringe tegninger af Muhammed.
- for når man, som man ofte gør i
> debatten i DK i dag, siger, at "muslimerne udsteder dødstrusler" eller
> "muslimerne kræver, det skal være forbudt at tegne Muhammed",
Hov. Hvorfor kæder du de to ting sammen? Vil du påstå, at der er herboende
sunni- eller shia-muslimer, der ikke mener, det skal være forbudt at tegne
Muhammed?
> så slår
> man de 99%, der ikke bruger dødstrusler eller forbud, i hartkorn med
> de få ekstremister, der gør, og det skaber et totalt forvrænget
> billede af hele sagen, så folk går rundt og tror, at muslimer flest
> bare mener, at tegnerne skal slås ihjel og at vi skal have forbud mod
> at tegne Muhammed.
Ja. Da du nu selv har valgt at kæde ønsket om forbud sammen med ønsket om,
at de berørte tegnere skal slåes ihjel, så er det lige netop sådan, vi skal
se muslimerne i DK. Det harmonerer fint med, at selv den bedst integrerede
muslim fastholder, at man som muslim ikke kan tage afstand til Sharia. Hvis
du kender en muslim, der har et afslappet forhold til Sharia, hører jeg
gerne om det.
> Det er lidt ligesom, hvis man siger "kristne bomber abortklinikker og
> dræber homoseksuelle". Det passer muligvis for enkelte amerikanske
> fundamentalisters tilfælde, men det er bestemt ikke nogen
> fyldestgørende beskrivelse af, hvordan kristne er, og det er
> ligeledes ret forvrængende for folks indtryk af, hvad kristendom er
> for noget, hvis den offentlige debat alene kommer til at dreje sig
> om, om man nu skal tolerere, at kristne bomber abortklinikker og
> dræber homoseksuelle. Ikke?
Er det et bevidst, retorisk trick, du drager sammenligninger, der ikke
holder i virkeligheden, eller er du bare blind for realiteterne, når det
drejer sig om muslimer? Kristne - over hele kloden og repræsenterende alle
kristne retninger - tager i tusindvis offentligt afstand fra, at nogle
sindssyge, kristne fanatikere bomber abortklinikker og dræber homoseksuelle.
Hvor mange muslimer er det lige, der offentligt stiller sig op og forsvarer
JP's ret til at bringe tegninger af Muhammed, eller forsvarer Van Gogh's ret
til at lave islam-kritiske film - uden forbehold?
--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 11/19/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (10-12-2005)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 10-12-05 02:05 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> skrev:
>>Der har været en adfærdsvansklig 17-årig knægt, der udstedte en
>>dødstrussel og straks blev pågrebet af politiet. Én. Det er ikke
>>rimeligt at lade det fordreje debatten, så man bare fremstiller det
>>som en sag om dødstrusler, når 99% af oppositionen netop *ikke*
>>benytter sig af dødstrusler.
>Vrøvl. Større kredse af herboende muslimer forsømmer ingen lejlighed til at
>piske en stemning op i bl.a. Pakistan og Saudi Arabien over "tegningsagen".
At danske muslimer fortæller pakistanske bekendte om, at de er stødte af
JP, er ikke at bruge dødstrusler. Den hopper jeg simpelthen ikke på.
>Denne adfærd er mindst lige så dødsens farlig for de implicerede tegnere som
>en 17-årigs dødstrussel. Det er alene danske muslimers skyld, at pakistanske
>helligkrigere nu har udlovet dusør til dem, der slår én eller flere af
>tegnerne ihjel.
Vrøvl selv. Ansvar for dødstrusler har alene den person, der fremsætter
dødstrusler. Ikke folk, der alene viderebringer information.
>Hvis vi ser bort fra ovenstående, hvor danske muslimer har været aktivt
>involveret i at skabe en dødsensfarlig situation for tegnerne, er alle de
>passive muslimer i Danmark mindst lige så skyldige, hvis nogen kommer til
>skade i denne sag.
Mener du seriøst, at danske muslimer end ikke må give lyd fra sig, hvis
man provokerer dem, fordi de da er medskyldige i, hvis evt. andre
muslimer fremsætter dødstrusler?
>> Som jeg efterhånden har gentaget for dig adskillige gange, så støtter
>> jeg ikke ekstremisterne. Jeg forsøger at udbedre vrangopfattelser
>> angående, hvad "muslimerne mener"
>
>Det er vist dig, der lider af vrangforestillinger. Ikke én toneangivende
>muslim har stillet sig op og offentligt forsvaret JP's ret til at bringe
>tegninger af Muhammed. Ikke én ikke-toneangivende muslim har stillet sig op
>og offentligt forsvaret JP's ret til at bringe tegninger af Muhammed.
Joda, navne som Naser Khader og Sherin Khankan har jeg i hvert fald set
ytre sig sådan i debatten, og dødstruslerne blev enstemmigt fordømt af
Det Islamiske Trossamfund i Danmark.
>> - for når man, som man ofte gør i
>> debatten i DK i dag, siger, at "muslimerne udsteder dødstrusler" eller
>> "muslimerne kræver, det skal være forbudt at tegne Muhammed",
>Hov. Hvorfor kæder du de to ting sammen?
Jeg kæder dem ikke sammen - jeg giver bare to eksempler på vildledende
påstande, som man rask væk støder på.
>Vil du påstå, at der er herboende
>sunni- eller shia-muslimer, der ikke mener, det skal være forbudt at tegne
>Muhammed?
Helt klart. Det er ganske vist haram ifølge de fleste varianter af
islam, men der er også en udbredt konsensus om, at ikke-muslimer
selvfølgelig ikke er forpligtet på at overholde islams regler. Det har
mange muslimer udtalt, både før og efter JP-fadæsen - særligt i
tilknytning til sagen om Bluitgens Muhammed-bog, der gik forud for
JP-sagen. Men det virker meget som om, at folk ikke kan skelne mellem
"at være stødt over JP's provokation" og "at ville have JP's tegninger
forbudt".
>> så slår
>> man de 99%, der ikke bruger dødstrusler eller forbud, i hartkorn med
>> de få ekstremister, der gør, og det skaber et totalt forvrænget
>> billede af hele sagen, så folk går rundt og tror, at muslimer flest
>> bare mener, at tegnerne skal slås ihjel og at vi skal have forbud mod
>> at tegne Muhammed.
>Ja. Da du nu selv har valgt at kæde ønsket om forbud sammen med ønsket om,
>at de berørte tegnere skal slåes ihjel, så er det lige netop sådan, vi skal
>se muslimerne i DK.
Jeg kan slet ikke følge dig her. Hvad mener du?
>>Det er lidt ligesom, hvis man siger "kristne bomber abortklinikker og
>>dræber homoseksuelle". Det passer muligvis for enkelte amerikanske
>>fundamentalisters tilfælde, men det er bestemt ikke nogen
>>fyldestgørende beskrivelse af, hvordan kristne er, og det er
>>ligeledes ret forvrængende for folks indtryk af, hvad kristendom er
>>for noget, hvis den offentlige debat alene kommer til at dreje sig
>>om, om man nu skal tolerere, at kristne bomber abortklinikker og
>>dræber homoseksuelle. Ikke?
>Er det et bevidst, retorisk trick, du drager sammenligninger, der ikke
>holder i virkeligheden, eller er du bare blind for realiteterne, når det
>drejer sig om muslimer? Kristne - over hele kloden og repræsenterende alle
>kristne retninger - tager i tusindvis offentligt afstand fra, at nogle
>sindssyge, kristne fanatikere bomber abortklinikker og dræber homoseksuelle.
Og muslimer over hele jorden osv. tager afstand fra de få fanatikere,
der truer JP med dødstrusler. Men angående din indvending, så påstår jeg
ikke, at situationerne med islam og kristendom er parallelle. Der er for
tiden flere fundamentalister inden for islam end inden for
kristendommen. Eksemplet ovenfor skal illustrere, hvordan fejende udsagn
som "muslimer gør sådan og sådan" eller "kristne gør sådan og sådan"
uhyre ofte er misvisende og meget let kan forvrænge en debat, hvis man
ikke er opmærksom på, at der er stor forskel internt i omtalte
grupperinger.
/Rasmus
--
"Når nu den højtkultiverede Europæer finder det umuligt at tænke sig
der skulle være liv eller ånd i ting og i mennesker af en helt anden
kultur, kommer det af at han ikke kender det fra sig selv."
- Vilhelm Grønbech
| |
Jens Bruun (10-12-2005)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 10-12-05 12:20 |
|
"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> skrev i
en meddelelse news:ojqjp1d17ugbnhcub15h3hk14kkr4qaj8u@4ax.com
> At danske muslimer fortæller pakistanske bekendte om, at de er stødte
> af JP, er ikke at bruge dødstrusler. Den hopper jeg simpelthen ikke
> på.
Hvorfor tror du, sagen har fået så stor omtale i Pakistan? Hvorfor tror du,
dødstruslerne kommer fra netop Pakistan? Er du vidende om, at man har sendt
en muslimsk delegation til Saudi Arabien for at informere "brødrene"
dernede i denne demokratiske, menneskevenlige mønsterstat om "problemet" i
Danmark? Hvis ja, hvad tror du motivet kan være?
> Vrøvl selv. Ansvar for dødstrusler har alene den person, der
> fremsætter dødstrusler. Ikke folk, der alene viderebringer
> information.
Right.
Jeg kan konstatere, at du _har_ besluttet dig. Din manglende evne til
følgeslutninger i netop denne sag er tankevækkende. Du virker i andre
sammenhænge ganske intelligent, men her er du nede på børnehavestadiet.
>> Hvis vi ser bort fra ovenstående, hvor danske muslimer har været
>> aktivt involveret i at skabe en dødsensfarlig situation for
>> tegnerne, er alle de passive muslimer i Danmark mindst lige så
>> skyldige, hvis nogen kommer til skade i denne sag.
>
> Mener du seriøst, at danske muslimer end ikke må give lyd fra sig,
> hvis man provokerer dem, fordi de da er medskyldige i, hvis evt. andre
> muslimer fremsætter dødstrusler?
Du vender min argumentation helt på hovedet. Jeg efterlyser reaktioner fra
muslimer, der tager afstand fra dødstrusler og som støtter JP's ret til at
bringe tegninger af Muhammed. Jeg har på _intet_ tidspunkt i denne debat
givet udtryk for, at muslimer ikke var i deres fulde ret til at udtrykke
kritik og utilfredshed med JP. Lad nu være med at gribe til stråmænd.
> Joda, navne som Naser Khader og Sherin Khankan har jeg i hvert fald
> set ytre sig sådan i debatten, og dødstruslerne blev enstemmigt
> fordømt af Det Islamiske Trossamfund i Danmark.
Naser Khader er stadig ikke muslim. Sherin Khankan har jeg - som tidligere
medlem af RV - oplevet personligt ved flere lejligheder, så hende skal du
nok ikke liiiige bruge som godt eksempel.
>> Vil du påstå, at der er herboende
>> sunni- eller shia-muslimer, der ikke mener, det skal være forbudt at
>> tegne Muhammed?
>
> Helt klart.
Dokumentation, tak. Jeg kan fint dokumentere den modsatte påstand.
> men der er også en udbredt konsensus om, at ikke-muslimer
> selvfølgelig ikke er forpligtet på at overholde islams regler.
Dokumentation, tak. Jeg kan fint dokumentere den modsatte påstand.
> Det har
> mange muslimer udtalt, både før og efter JP-fadæsen - særligt i
> tilknytning til sagen om Bluitgens Muhammed-bog, der gik forud for
> JP-sagen.
Dokumentation, tak. Jeg kan fint dokumentere den modsatte påstand.
> Men det virker meget som om, at folk ikke kan skelne mellem
> "at være stødt over JP's provokation" og "at ville have JP's tegninger
> forbudt".
Ja, der rammer du hovedet på sømmet. Netop denne skelnen har muslimer svært
ved - og det kan jeg dokumentere.
> Og muslimer over hele jorden osv. tager afstand fra de få fanatikere,
> der truer JP med dødstrusler.
Dokumentation, tak. Jeg kan fint dokumentere den modsatte påstand.
> Eksemplet ovenfor skal illustrere, hvordan fejende
> udsagn som "muslimer gør sådan og sådan" eller "kristne gør sådan og
> sådan" uhyre ofte er misvisende og meget let kan forvrænge en debat,
> hvis man ikke er opmærksom på, at der er stor forskel internt i
> omtalte grupperinger.
Jeg forholder mig alene til de fakta, jeg selv kan erfare.
Jeg oplever, at muslimer udtrykker ønske om at begrænse vor ytringsfrihed.
Jeg oplever ingen muslimer tale _for_ bevarelsen eller endda styrkelse af
vor ytringsfrihed. Jeg oplever, at muslimer bliver krænket af, at JP bringer
nogle ligegyldige tegninger af Muhammed. Jeg oplever ingen muslimer, der
fortæller, de er pisse-ligeglade. Jeg oplever muslimer udtrykke forståelse
for dødstrusler. Jeg oplever ingen muslimer taget _uforbeholden_ afstand for
dødstrusler.
--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 11/19/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (12-12-2005)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 12-12-05 01:09 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> skrev:
>>At danske muslimer fortæller pakistanske bekendte om, at de er stødte
>>af JP, er ikke at bruge dødstrusler. Den hopper jeg simpelthen ikke
>>på.
>Hvorfor tror du, sagen har fået så stor omtale i Pakistan?
>Hvorfor tror du, dødstruslerne kommer fra netop Pakistan?
Fordi Pakistan er et land, hvor der gives forholdsvist mange militante
muslimer?
>Er du vidende om, at man har sendt en muslimsk delegation til Saudi
>Arabien for at informere "brødrene" dernede i denne demokratiske,
>menneskevenlige mønsterstat om "problemet" i Danmark? Hvis ja, hvad tror
>du motivet kan være?
Nej, det ved jeg ikke noget om - og jeg ved heller ikke noget om de
nærmere motiver.
>> Vrøvl selv. Ansvar for dødstrusler har alene den person, der
>> fremsætter dødstrusler. Ikke folk, der alene viderebringer
>> information.
>Right.
>Jeg kan konstatere, at du _har_ besluttet dig. Din manglende evne til
>følgeslutninger i netop denne sag er tankevækkende. Du virker i andre
>sammenhænge ganske intelligent, men her er du nede på børnehavestadiet.
Listen - lad os blive ved argumentationen engang. Din pointe er, at
danske muslimer er medskyldige i mordtrusler, fordi de fortæller andre
muslimer om JPs stunt. Hvad er alternativet? At de ikke må fortælle det
til andre muslimer, når de bliver provokerede?
Lad mig sige det igen engang: Jeg støtter ikke dødstrusler. Mit ærinde i
denne sag er at gøre opmærksom på, at den gerne fremstilles alt for
sort-hvidt i medierne, hvilket bare tjener til øget dæmonisering,
polarisering og i sidste ende større ulykke for det danske samfund.
>>Mener du seriøst, at danske muslimer end ikke må give lyd fra sig,
>>hvis man provokerer dem, fordi de da er medskyldige i, hvis evt. andre
>>muslimer fremsætter dødstrusler?
>Du vender min argumentation helt på hovedet. Jeg efterlyser reaktioner fra
>muslimer, der tager afstand fra dødstrusler og som støtter JP's ret til at
>bringe tegninger af Muhammed. Jeg har på _intet_ tidspunkt i denne debat
>givet udtryk for, at muslimer ikke var i deres fulde ret til at udtrykke
>kritik og utilfredshed med JP. Lad nu være med at gribe til stråmænd.
Beklager, men hvad mener du da med, at danske muslimer er medskyldige i
dødstrusler, når de informerer trosfæller i andre lande om JPs
provokationer?
>>Joda, navne som Naser Khader og Sherin Khankan har jeg i hvert fald
>>set ytre sig sådan i debatten, og dødstruslerne blev enstemmigt
>>fordømt af Det Islamiske Trossamfund i Danmark.
>Naser Khader er stadig ikke muslim.
Stadig ikke? Der er vel næppe tvivl om, at han i hvert fald har været
det. Dertil omtales han gang på gang sådan i medierne og det er ikke
svært at finde udsagn, hvor han identificerer sig selv som muslim.
>Sherin Khankan har jeg - som tidligere medlem af RV - oplevet personligt
>ved flere lejligheder, så hende skal du nok ikke liiiige bruge som godt
>eksempel.
Hvorfor ikke? Er formanden for Kritiske Muslimer heller ikke muslim?
>>>Vil du påstå, at der er herboende
>>>sunni- eller shia-muslimer, der ikke mener, det skal være forbudt at
>>>tegne Muhammed?
>>Helt klart.
>Dokumentation, tak. Jeg kan fint dokumentere den modsatte påstand.
Ud over ovenforstående, så har flere af "fjernsynsmuslimerne" i de
sidste par måneder sagt, at de ikke kræver et forbud mod at tegne
Muhammed - deres religiøse sæder gælder som sagt ikke for ikke-muslimer.
Jeg har ikke noteret navne ned, men jeg husker i hvert fald, at Zubair
Butt Hussain sagde det i forbindelse med "Debatten" med Bertel Haarder
og Mikael Rothstein.
>>men der er også en udbredt konsensus om, at ikke-muslimer
>>selvfølgelig ikke er forpligtet på at overholde islams regler.
>Dokumentation, tak. Jeg kan fint dokumentere den modsatte påstand.
Kan du dokumentere, at flertallet af danske muslimer mener, at
ikke-muslimer skal leve efter islams regler?
>> Og muslimer over hele jorden osv. tager afstand fra de få fanatikere,
>> der truer JP med dødstrusler.
>
>Dokumentation, tak. Jeg kan fint dokumentere den modsatte påstand.
Well, på
< http://213.237.42.209/wakfweb/wabout.nsf/ByUID/EF9162238DF4A003C12570CC003D9750?OpenDocument>
kan du læse, at Det Islamiske Trossamfund på det skarpeste har taget
afstand fra dødstruslerne ganske som også Sherin Khankan og de
sædvanlige imamer har det. Det samme har den pakistanske regering ved
sin danske ambassadør, partiet Jamaat-e-Islami, hvis ungdomsorganisation
var kilde til dødstruslerne osv.
Hvordan kan du da "dokumentere den modsatte påstand"?
>>Eksemplet ovenfor skal illustrere, hvordan fejende
>>udsagn som "muslimer gør sådan og sådan" eller "kristne gør sådan og
>>sådan" uhyre ofte er misvisende og meget let kan forvrænge en debat,
>>hvis man ikke er opmærksom på, at der er stor forskel internt i
>>omtalte grupperinger.
>Jeg forholder mig alene til de fakta, jeg selv kan erfare.
Kan du selv erfare, at flertallet af danske muslimer kræver, at det skal
være forbudt at tegne Muhammed?
>Jeg oplever, at muslimer udtrykker ønske om at begrænse vor ytringsfrihed.
>Jeg oplever ingen muslimer tale _for_ bevarelsen eller endda styrkelse af
>vor ytringsfrihed.
Jeg er heller ikke i tvivl om, at der er nogen muslimer, der har krævet,
at ytringsfriheden skal indskrænkes, men modsat dig har jeg bare også
hørt muslimer, der sagde det modsatte: at ytringsfriheden selvfølgelig
giver folk lov til at tegne Muhammed og at muslimske regler gælder for
muslimer, ikke for ikke-muslimer.
>Jeg oplever ingen muslimer taget _uforbeholden_ afstand for dødstrusler.
Ok, men så se engang på linket ovenfor. Så har du oplevet det.
/Rasmus
--
"Det var svært ikke at kalde ham violette Michel."
| |
Jens Bruun (12-12-2005)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 12-12-05 22:05 |
|
"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> skrev i
en meddelelse news:c6bpp1dpojebqsv78raqbgab5iuqde9hhe@4ax.com
> Fordi Pakistan er et land, hvor der gives forholdsvist mange militante
> muslimer?
Du må tale mod bedre vidende. Hvor tror du, disse pakistanske, militante
muslimer får deres informationer om, hvad der foregår i DK? Fra CNN? De
sidder oppe i Kashmir danner sig et indtryk af, hvad der sker i Danmark ved
at læse uafhængige kilder?
>> Er du vidende om, at man har sendt en muslimsk delegation til Saudi
>> Arabien for at informere "brødrene" dernede i denne demokratiske,
>> menneskevenlige mønsterstat om "problemet" i Danmark? Hvis ja, hvad
>> tror du motivet kan være?
>
> Nej, det ved jeg ikke noget om - og jeg ved heller ikke noget om de
> nærmere motiver.
Så burde du måske undersøge sagen nærmere, men lad mig gætte: Det ændrer
ikke på dit grundlæggende syn på denne sag og herboende muslimers håndtering
af samme?
> Listen - lad os blive ved argumentationen engang. Din pointe er, at
> danske muslimer er medskyldige i mordtrusler, fordi de fortæller andre
> muslimer om JPs stunt. Hvad er alternativet? At de ikke må fortælle
> det til andre muslimer, når de bliver provokerede?
Nej. Min pointe er, at man er medskyldig, når man alene rider med på
had-bølgen. Ingen betydende muslimer stiller sig op og tager afstand fra de
fundamentalistiske repræsentanter for islam, der er de eneste, vi pt.
oplever.
> Lad mig sige det igen engang: Jeg støtter ikke dødstrusler.
Det har jeg vist strengt taget heller ikke antydet.
> Mit
> ærinde i denne sag er at gøre opmærksom på, at den gerne fremstilles
> alt for sort-hvidt i medierne, hvilket bare tjener til øget
> dæmonisering, polarisering og i sidste ende større ulykke for det
> danske samfund.
Ja, det er muligvis dit ærinde. Min holdning er, at du tager grueligt fejl i
såvel dit syn på den aktuelle situation som i din tro, at problemerne (som
du vel erkender, vi har) løses ved forståelse for og accept af muslimske
normer.
> Beklager, men hvad mener du da med, at danske muslimer er medskyldige
> i dødstrusler, når de informerer trosfæller i andre lande om JPs
> provokationer?
Ja. Hvor svært kan det være? De informerere jo ikke trosfæller i andre lande
om, at sådan noget gør vi i Danmark, og sådan noget er bare fint-fint.
>> Naser Khader er stadig ikke muslim.
>
> Stadig ikke?
Nej. Stadig ikke. Lige meget hvor ofte han udnævnes til noget sådan.
> Der er vel næppe tvivl om, at han i hvert fald har været
> det.
Har _du_ diskuteret emnet med Naser Khader?
> Dertil omtales han gang på gang sådan i medierne og det er ikke
> svært at finde udsagn, hvor han identificerer sig selv som muslim.
Aha. Jamen lad os endelig gøre Naser Khader til en repræsentativ muslim. Det
skal nok øge forståelsen.
> Hvorfor ikke? Er formanden for Kritiske Muslimer heller ikke muslim?
Jo, i aller-højeste grad. Formanden for de såkaldt "Kritiske Muslimer" er -
når det kommer til stykket - 100% fundamentalistisk muslim, der bl.a. nægter
at tage afstand til Sharia. Hun var en vigtig grund til, at jeg meldte mig
ud af RV.
> Ud over ovenforstående, så har flere af "fjernsynsmuslimerne" i de
> sidste par måneder sagt, at de ikke kræver et forbud mod at tegne
> Muhammed - deres religiøse sæder gælder som sagt ikke for
> ikke-muslimer.
Jeg har personligt ikke oplevet det, men er modtagelig for dokumentation.
> Jeg har ikke noteret navne ned, men jeg husker i hvert
> fald, at Zubair Butt Hussain sagde det i forbindelse med "Debatten"
> med Bertel Haarder og Mikael Rothstein.
Er det den bedste dokumentation, du kan komme op med?
>>> men der er også en udbredt konsensus om, at ikke-muslimer
>>> selvfølgelig ikke er forpligtet på at overholde islams regler.
>
>> Dokumentation, tak. Jeg kan fint dokumentere den modsatte påstand.
>
> Kan du dokumentere, at flertallet af danske muslimer mener, at
> ikke-muslimer skal leve efter islams regler?
Hov. Du kom med en påstand. Dokumenter den venligst.
Jeg kan henvise til massevis af citater fra muslimer, der tydeligvis
dokumenterer, at der _ikke_ er konsensus om din påstand. Hvis vi alene
forholder os til, hvad muslimer rent faktisk offentligt giver udtryk for, så
er der tilsyneladende konsensus i disse kredse for, at ikke-muslimer er
forpligtet til at overholde islams regler.
Dokumenter venligst din påstand om, at "der er også en udbredt konsensus om,
at ikke-muslimer selvfølgelig ikke er forpligtet på at overholde islams
regler".
> Well, på
> < http://213.237.42.209/wakfweb/wabout.nsf/ByUID/EF9162238DF4A003C12570CC003D9750?OpenDocument>
> kan du læse, at Det Islamiske Trossamfund på det skarpeste har taget
> afstand fra dødstruslerne ganske som også Sherin Khankan og de
> sædvanlige imamer har det.
"På det skarpeste"? Du er god. De skriver "Vi mener at den handling er
udansk og stemmer ikke overens med de muslimske og moralske værdier og
holdninger til løsning af eventuelle konflikter, som vi i Det Islamiske
Trossamfund bestræber os på."
De nævner sjovt nok ikke dødstruslerne med ét eneste ord. Jeg kan forstå, at
din forståelse af "på det skarpeste" er noget anderledes end min
> Det samme har den pakistanske regering ved
> sin danske ambassadør, partiet Jamaat-e-Islami, hvis
> ungdomsorganisation var kilde til dødstruslerne osv.
Den pakistanske regering har - via sin danske ambassadør - været
medforfatter til et brev til den danske statsminister, hvor man forlanger en
officiel undskyldning pga. nogle latterligt ligegyldige tegninger af en
pædofil halvgud. Det er en vist OM'er, Rasmus.
> Hvordan kan du da "dokumentere den modsatte påstand"?
Ah, retorik. Du forstår ikke, hvad jeg mener?
> Kan du selv erfare, at flertallet af danske muslimer kræver, at det
> skal være forbudt at tegne Muhammed?
Ja. Alle muslimer, jeg har oplevet udtale sig om sagen, kræver et forbud.
Kan du dokumentere, at muslimer har givet udtryk for andet?
> Jeg er heller ikke i tvivl om, at der er nogen muslimer, der har
> krævet, at ytringsfriheden skal indskrænkes, men modsat dig har jeg
> bare også hørt muslimer, der sagde det modsatte: at ytringsfriheden
> selvfølgelig giver folk lov til at tegne Muhammed og at muslimske
> regler gælder for muslimer, ikke for ikke-muslimer.
Ja, det er jo en påstand, jeg har svært ved at imødegå. Jeg kan konstatere,
at mine personlige erfaringer med muslimer er meget anderledes end dine.
> Ok, men så se engang på linket ovenfor. Så har du oplevet det.
Jeg giver dig simpelthen ikke ret.
--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 11/19/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery
| |
Per Rønne (10-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 10-12-05 08:01 |
|
Jens Bruun <bruun_jens@hotmail.com> wrote:
> Velmenere (som dig) har en tendens til at glemme, at passivitet også kan
> være medskyld.
Som Hitlers privatsekretær siger i slutningen af filmen »Der Untergang«,
efter at hun havde set et billede af Sophie Scholl, fra »Die weiße
Rose«.
> Hvis du kender en muslim, der har et afslappet forhold til Sharia, hører
> jeg gerne om det.
Rasmus kan sikkert nævne Naser Khader. Og de fleste muslimer jeg støder
ind i er efter min opfattelse så sekulære, at de har samme opfattelse.
Problemet er ikke den enkelte muslim, især ikke hvis han er lidet
troende. Problemet er det politisk-religiøse system islam, med alle
dette systems gyseligheder.
--
Per Erik Rønne
| |
Jens Bruun (10-12-2005)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 10-12-05 12:32 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h7cg1x.1inu7da19yowe2N%per@RQNNE.invalid
> Rasmus kan sikkert nævne Naser Khader.
Ja, det kan han sikkert. Naser Khader bliver sjovt nok trukket op af hatten
hver gang nogen efterlyser et eksempel på en muslim, der ikke er
fundamentalistisk. Udover det er lidt sølle at bruge den samme person igen
og igen, er det endnu mere sølle at pådutte denne person en religiøs tro,
han selv offentligt og privat har fraskrevet sig.
Jeg har personligt talt med Naser Khader ved flere lejligheder, og han er
_ikke_ muslim. Det siger han selv og jeg tror ham.
> Og de fleste muslimer jeg
> støder ind i er efter min opfattelse så sekulære, at de har samme
> opfattelse.
Jeg kender mange muslimer, der forekommer sekulære. De drikker bajere og
spiser endda svinekød i en snæver vending, når deres trosfæller ikke er til
stede. Jeg har endnu ikke oplevet disse såkaldt "sekulære" muslimer
uforbeholdent støtte JP's ret til at bringe tegninger af Muhammed, når jeg
har gået dem på klingen.
> Problemet er ikke den enkelte muslim, især ikke hvis han er lidet
> troende. Problemet er det politisk-religiøse system islam, med alle
> dette systems gyseligheder.
Problemet er, at den enkelte muslim er sovset så godt ind i dette
politisk-religiøse system, at han ikke kan frigøre sig, når det kommer til
stykket.
Selv den bedst integrerede trediegenerationsindvandrer med muslimsk baggrund
har en grundlæggende opfattelse af "dem" og "os", hvor "os" er muslimerne -
nationalitet underordnet - og "dem" er alle andre. Det er denne skelnen, der
er det grundlæggende problem og dét problem, der medfører et endeligt opgør
på et eller andet tidspunkt.
--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 11/19/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery
| |
Anders Peter Johnsen (03-12-2005)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 03-12-05 16:32 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> mælte sligt:
>
>
>>Det er jo sådan set blot den samme tankegang, som vi idag ser hos vore
>>"kære" muslimske indvandrere, der ikke engang kan tåle at man tegner
>>deres påståede "profet".
>
>
> Dit ordvalg formelig emmer af dulgt kærlighed, "kære" Anders.
De er sgu' blot lidt svære at elske.
> Men som "kære" indvandringsmodstandere flest har du misforstået sagen.
> Problemet er ikke, at man tegner Muhammed. Muhammed er blevet tegnet
> mange gange - også af muslimer i muslimske lande. Hans kontrafej er også
> udkommet i og på danske bøger mange gange. Og i den nylige sag om en
> børnebog om islams begyndelse udtalte de adspurgte muslimer også, at de
> ikke selv ville gøre det og muligvis ikke fant det behageligt at se på,
> men at de ikke havde noget at indvende imod, at ikke-muslimer tegnede
> Muhammed - de kunne jo ikke forventes at følge islamisk skik og sæd. Se,
> hvor er så problemet? Jo, problemet opstod *først*, da JP øjnede et ømt
> punkt, de kunne stikke i.
Det er jo en udmærket test af deres respekt for dansk ytringsfrihed.
(Eller rettere: Mangel på samme?)
> Problemet er altså ikke, at man tegnede Muhammed. Problemet er, at JP
> *vidste*, at der var muslimer, der ikke brød sig om det, og netop *af
> den grund* valgte at gøre det. Det er lidt som en voksen, der har et
> smertende sår og beder et barn om ikke at prikke til det, hvorefter
> barnet netop af den grund tager en gaffel og stikker midt ind i såret.
>
> Sagen er altså ikke, som det gerne fremstilles i vor "kære" højrefløjs
> forsimplede retorik, at muslimer er hysteriske og ikke kan tåle, at man
> tegner Muhammed, men i stedet, at muslimer - som alle andre grupper -
> bliver sure, når man krænker dem, alene fordi man ved, at det krænker
> dem.
Hvad vil du da have? At vi skal fjerne enhver afbilding af grise, sådan
som man er godt på vej til i det efterhånden dhimmiserede England, hvor
såkaldt rettroende muslimer i ramme alvor protesterer over gengivelser
af noget så afsindigt harmløst som figuren Grisling fra Peter Plys?
> Som også sagt andetsteds anfægter jeg ikke *på nogen måde*, at JP under
> ytringsfriheden har ret til at udgive pågældende tegninger og jeg synes,
> at forslagene om sagsanlæg og lign. er latterlige, men
Og lige dèr, med dèt "men" knækker filmen altså: Her har vi nogle
protesttegnere, som tegner nogle tegninger, som nu gør at der er udlovet
dusør på deres hoveder! Det er ikke "bare latterligt", men faktisk
temmeligt alvorligt!
Hvordan har du det selv som religionsstuderende med dèn underviser, der
i København blev overfaldet og truet på livet, fordi han blot havde
reciteret Koranen (beklager pleonasmen!)?
> ikke mere end JPs egen handlemåde, som virkelig viser enten en eklatant mangel på
> forståelse og konduite eller en helt enormt usympatisk vilje til at
> profitere på øget fjendskab, nationalt som internationalt.
Hvis vi nu lige begge to husker tilbage på en given sag, der kørte i
nærværende gruppe, synes du så også at det ville være på sin plads at
jeg dèr ligefrem skulle have opsøgt bemeldte person og stukket ham et
par på skrinet, blot "fordi han provokerede min religiøsitet" (og ikke,
som der faktisk var tale om, at han direkte forsøgte at latterliggøre
samtlige skribenter herinde personligt!)?
Forhåbentlig da ikke, vel?
Dèt er sådan cirka dèr vi er ude nu med muslimerne og dèn "forståelse"
du åbenbart insisterer på at vise dem!
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Vidal (03-12-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 03-12-05 19:46 |
|
Anders Peter Johnsen wrote:
> Hvis vi nu lige begge to husker tilbage på en given sag, der kørte i
> nærværende gruppe, synes du så også at det ville være på sin plads at
> jeg dèr ligefrem skulle have opsøgt bemeldte person og stukket ham et
> par på skrinet, blot "fordi han provokerede min religiøsitet" (og ikke,
> som der faktisk var tale om, at han direkte forsøgte at latterliggøre
> samtlige skribenter herinde personligt!)?
Pas på Bæ9!
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (08-12-2005)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 08-12-05 00:02 |
|
Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>>Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> mælte sligt:
>>Dit ordvalg formelig emmer af dulgt kærlighed, "kære" Anders.
>De er sgu' blot lidt svære at elske.
Jeg fordrer såmænd ikke, at du elsker dem. Men jeg finder det både
sørgeligt og farligt, at man lægger hele befolkningsgrupper for had på
grund af hvad enkeltmedlemmer gør.
>>Muhammed - de kunne jo ikke forventes at følge islamisk skik og sæd. Se,
>>hvor er så problemet? Jo, problemet opstod *først*, da JP øjnede et ømt
>>punkt, de kunne stikke i.
>Det er jo en udmærket test af deres respekt for dansk ytringsfrihed.
Det har du såmænd ret i. Og har der da efterfølgende været nogen danske
muslimer, der har brudt loven? Der var vist en enkelt forvirret 17-årig,
der indtelefonerede nogle trusler, men derudover har det alene - så vidt
jeg forstår - været legal, verbal modstand, hvilket vel er helt i
ytringsfrihedens og demokratiets navn?
>>Sagen er altså ikke, som det gerne fremstilles i vor "kære" højrefløjs
>>forsimplede retorik, at muslimer er hysteriske og ikke kan tåle, at man
>>tegner Muhammed, men i stedet, at muslimer - som alle andre grupper -
>>bliver sure, når man krænker dem, alene fordi man ved, at det krænker
>>dem.
>Hvad vil du da have? At vi skal fjerne enhver afbilding af grise, sådan
>som man er godt på vej til i det efterhånden dhimmiserede England, hvor
>såkaldt rettroende muslimer i ramme alvor protesterer over gengivelser
>af noget så afsindigt harmløst som figuren Grisling fra Peter Plys?
Det tror du ikke selv på, at jeg vil have, vel? Hvorfor så skyde mig
sådanne tåbelige stråmænd i skoene? Du har det meget med at argumentere
mod diverse fjendebilleder, du har set dig sur på, i stedet for mod dine
faktiske moddebattører. Jeg vil hverken have, at man fjerner grise eller
andet tåbeligt - og jeg vil heller ikke forbyde JP eller nogensomhelst
andre i at tegne Muhammed så tosset, som de lyster. Jeg forsøger bare at
nuancere højrefløjens vrængbillede af denne konflikt.
>>Som også sagt andetsteds anfægter jeg ikke *på nogen måde*, at JP under
>>ytringsfriheden har ret til at udgive pågældende tegninger og jeg synes,
>>at forslagene om sagsanlæg og lign. er latterlige, men
>Og lige dèr, med dèt "men" knækker filmen altså: Her har vi nogle
>protesttegnere, som tegner nogle tegninger, som nu gør at der er udlovet
>dusør på deres hoveder! Det er ikke "bare latterligt", men faktisk
>temmeligt alvorligt!
Dusøren er udlovet af nogle enkelte ungdomspolitikere i et
tredjeverdensland på den anden side af jordkloden og enstemmigt fordømt
at både danske og pakistanske politikere - hvortil kommer, at
ophavsmanden nu har forklaret, at det hele var én stor misforståelse.
Det har jeg altså svært ved at se som nogen større trussel.
>Hvordan har du det selv som religionsstuderende med dèn underviser, der
>i København blev overfaldet og truet på livet, fordi han blot havde
>reciteret Koranen (beklager pleonasmen!)?
Det er jeg selvfølgeligvis 100% imod. Kulturradikale mener ikke "i
virkeligheden", at indvandrere gerne må bryde loven, "hvis de synes".
Det er kun i højrefløjens fjendebilleder, det forholder sig sådan.
>>ikke mere end JPs egen handlemåde, som virkelig viser enten en eklatant mangel på
>>forståelse og konduite eller en helt enormt usympatisk vilje til at
>>profitere på øget fjendskab, nationalt som internationalt.
>Hvis vi nu lige begge to husker tilbage på en given sag, der kørte i
>nærværende gruppe, synes du så også at det ville være på sin plads at
>jeg dèr ligefrem skulle have opsøgt bemeldte person og stukket ham et
>par på skrinet, blot "fordi han provokerede min religiøsitet" (og ikke,
>som der faktisk var tale om, at han direkte forsøgte at latterliggøre
>samtlige skribenter herinde personligt!)?
Nej? Hvorfor i alverden skulle jeg synes det? Har jeg da her
argumenteret for, at det er "i orden", at muslimer, der måtte føle sig
stødt af JP's tegninger, skulle opsøge tegnerne og tæske dem? I så fald
må du endelig lige påpege det, for det ville overraske mig meget.
>Dèt er sådan cirka dèr vi er ude nu med muslimerne og dèn "forståelse"
>du åbenbart insisterer på at vise dem!
Det er simpelthen lodret løgn. Jeg mener ikke, at voldudøvelse er et
legitimt modsvar, og jeg finder det foragteligt, at du påstår, at jeg
skulle mene det. Ville du synes om, hvis jeg begyndte at udbrede løgne
om, hvad du mente?
/Rasmus
--
"Alt fedt tilhører Herren."
| |
Henrik Vestergaard (05-12-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 05-12-05 05:10 |
|
Anders Peter Johnsen wrote:
<...>
> Og hvis du blot tager et lille kig på Guldkalvs-hændelsen ved Sinaj, med
> de efterfølgende massenedslagtninger blandt hebræerne/jøderne(?), så
> burde det da fremgå strålende tydeligt at der er tale om ret, der går
> for nåde (og ikke omvendt!)
> Man tog MEGET tidligt Moseloven MEGET seriøst!
"Ret, der går for nåde"....
Ak. Prøv at læse http://www.torah.org/learning/parsha/hsummary/shuva.html
Allerede i første afsnit beskrives *netop* at Gud ønsker at tilgive,
hvis blot vi angrer og omvender os. Men latent idoldyrkelsestrang er
stor hos mennesket. Du kan læse mere om den jødedom du åbenbart ikke
kender ret meget til her: http://www.torah.org/
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
....Vi er alle Adams børn, og alle holder vi af pandekage
....Set på skilt: "Vi stoler på Gud, alle andre betaler kontant"
| |
Anders Peter Johnsen (05-12-2005)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 05-12-05 20:43 |
|
Henrik Vestergaard wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:
> <...>
>
>> Og hvis du blot tager et lille kig på Guldkalvs-hændelsen ved Sinaj,
>> med de efterfølgende massenedslagtninger blandt hebræerne/jøderne(?),
>> så burde det da fremgå strålende tydeligt at der er tale om ret, der
>> går for nåde (og ikke omvendt!)
>> Man tog MEGET tidligt Moseloven MEGET seriøst!
>
>
> "Ret, der går for nåde"....
>
> Ak. Prøv at læse http://www.torah.org/learning/parsha/hsummary/shuva.html
Pågældende er en temmelig løs fortolkning af Torahen/GT, ikke
kildeteksten selv.
Den har derimod - i Bibelselskabets oversættelse af 1992 - følgende
temmeligt nøgterne beskrivelse af hændelsen i 2.Mosebog 32,25 - 29:
"v25 Da Moses så, hvor løssluppent folket var, fordi Aron havde sluppet
tøjlerne, til skadefryd for dets fjender, v26 stillede han sig i
lejrporten og sagde: »Kom over til mig, I, der er på Herrens side!« Og
alle levitterne samlede sig hos ham. v27 Han sagde til dem: »Dette
siger Herren, Israels Gud: Spænd hver især jeres sværd om lænden, og gå
lejren rundt fra den ene port til den anden, og slå både broder, ven og
nabo ihjel.« v28 Levitterne gjorde, som Moses sagde, og der faldt den
dag hen ved tre tusind mand af folket. v29"
> Allerede i første afsnit beskrives *netop* at Gud ønsker at tilgive,
> hvis blot vi angrer og omvender os.
Nej, tænk?
Hvor ser du dog dèt henne i originalteksten?
Jeg kan nemlig ikke lige få øje på det. Derimod står det ret klart at
Moses under påberåbelse af Guds Vilje lod ca. 3000 mennesker ihjelslå
uanset om de så ellers angrede eller ej.
Dette blodbad synes således at være en religiøst set "nødvendig"
renselse for dèn vrede, man i det tidlige jødefolk har pådraget sig.
Først derefter kan jødefolket begynde at angre deres gerninger i håb om,
tilgivelse, ikke at det dog hjælper de ca. 3000 nedslagtede noget
ssynderligt, da deres blod på daværende tidspunkt allerede ER blevet udgydt.
> Men latent idoldyrkelsestrang er
> stor hos mennesket. Du kan læse mere om den jødedom du åbenbart ikke
> kender ret meget til her: http://www.torah.org/
Jeg forsøger at holde mig til kildeteksterne i stedet for diverse
bortforklaringer af dem. Ellers tak.
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Henrik Vestergaard (06-12-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 06-12-05 01:09 |
|
Anders Peter Johnsen wrote:
> Henrik Vestergaard wrote:
>> Anders Peter Johnsen wrote:
>> <...>
>>> Og hvis du blot tager et lille kig på Guldkalvs-hændelsen ved Sinaj,
>>> med de efterfølgende massenedslagtninger blandt hebræerne/jøderne(?),
>>> så burde det da fremgå strålende tydeligt at der er tale om ret, der
>>> går for nåde (og ikke omvendt!)
>>> Man tog MEGET tidligt Moseloven MEGET seriøst!
>> "Ret, der går for nåde"....
>> Ak. Prøv at læse http://www.torah.org/learning/parsha/hsummary/shuva.html
> Pågældende er en temmelig løs fortolkning af Torahen/GT, ikke
> kildeteksten selv.
> Den har derimod - i Bibelselskabets oversættelse af 1992 - følgende
> temmeligt nøgterne beskrivelse af hændelsen i 2.Mosebog 32,25 - 29:
Når du selv påberåber kildetekst, kan det undre mig meget du derefter
hviler dit citat (uden resten af kapitlet, som forklarer en del
yderligere sammenhæng) på netop *den* bibeloversættelse...
> "v25 Da Moses så, hvor løssluppent folket var, fordi Aron havde sluppet
> tøjlerne, til skadefryd for dets fjender, v26 stillede han sig i
> lejrporten og sagde: »Kom over til mig, I, der er på Herrens side!« Og
> alle levitterne samlede sig hos ham. v27 Han sagde til dem: »Dette
> siger Herren, Israels Gud: Spænd hver især jeres sværd om lænden, og gå
> lejren rundt fra den ene port til den anden, og slå både broder, ven og
> nabo ihjel.« v28 Levitterne gjorde, som Moses sagde, og der faldt den
> dag hen ved tre tusind mand af folket. v29"
Bent Melchiors 1978-oversættelse er væsentligt tættere på kildeteksten,
og der står:
=== citat - 2. Mosebog 32:25-35 ===
Mosheh så, at folket var gået over gevind, idet Aharon havde ladet det
gå over gevind til spot blandt dets modstandere.
Da stillede Mosheh sig i lejrens port og sagde: Hvem der hører Herren
til, skal komme til mig! Alle levitterne samledes omkring ham.
Han sagde til dem: Sådan har Herren, Israels Gud, sagt: Enhver af jer
skal tage sit sværd ved sin lænd og gå gennem lejren og tilbage igen fra
port til port og ihjelslå sin bror, ven og slægtning.
Levitterne gjorde, som Mosheh havde talt. Den dag faldt omkring tre
tusinde mand af folket.
For Mosheh havde sagt: Indvi jer til Herren i dag derved, at enhver er
imod sin søn og sin bror, så vil Han i dag velsigne jer.
Den næste dag sagde Mosheh så til folket: I har begået en stor synd, men
nu vil jeg gå op til Herren. Måske kan jeg gøre forsoning for jeres synd.
Mosheh vendte tilbage til Herren og sagde: Dette folk har sandelig
begået en stor synd ved at gøre sig guder af guld.
Bare du nu vil tilgive deres synd! Men hvis ikke, så må du slette mig af
din bog, som du har skrevet.
Dertil sagde Herren til Mosheh: Den, der har syndet imod mig, ham vil
jeg slette af min bog.
Gå nu, og før folket hen, hvor jeg har sagt dig. Se, mit sendebud vil gå
foran dig! Men jeg vil have deres synd i erindring imod dem, når tiden
dertil er inde.
Herren sendte folket en plage, fordi de havde gjort kalven, som Aharon
havde fremstillet.
=== citat slut ===
>> Allerede i første afsnit beskrives *netop* at Gud ønsker at tilgive,
>> hvis blot vi angrer og omvender os.
> Nej, tænk?
Du kommer ikke langt med din skabs-ironi. Spil bolden eller opgiv, men
stilen holder ikke, hvis du vil tages seriøst.
> Hvor ser du dog dèt henne i originalteksten?
Der blev i det oprindelige link henvist til Hoseas 14:2 frem til vers
10. Jeg går ud fra du er i besiddelse af en Bibel og kan finde den
mellem Daniels og Joels bog...
> Jeg kan nemlig ikke lige få øje på det. Derimod står det ret klart at
> Moses under påberåbelse af Guds Vilje lod ca. 3000 mennesker ihjelslå
> uanset om de så ellers angrede eller ej.
Et hårdnakket folk foretog sig hårdnakkede gerninger i utålmodighed imod
den mand Herren havde udvalgt til at lede folket ud af Ægypten. Hvorvidt
du kan se sammenhængen [eller vil?] er i denne sammenhæng ikke det
tråden handler om. Du er normalt ret veltalende ud i det teologiske så
jeg kan kun beklage du ikke ønskede at læse den tekst jeg linkede til.
>> Men latent idoldyrkelsestrang er stor hos mennesket. Du kan læse mere
>> om den jødedom du åbenbart ikke kender ret meget til her:
>> http://www.torah.org/
> Jeg forsøger at holde mig til kildeteksterne i stedet for diverse
> bortforklaringer af dem. Ellers tak.
Det lader ikke til at være tilfældet. Men det er åbenbart kun dig der
kan afgøre hvor der er en sammenhæng og hvor der er en "bortforklaring",
så jeg overlader helt talerstolen til dig. Din holdning er, mildt sagt,
ikke i overensstemmelse med konstruktiv debat. Dine indskudte
spydigheder taler vist sit eget klare og tydelige sprog.
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
....Vi er alle Adams børn, og alle holder vi af pandekage
....Set på skilt: "Vi stoler på Gud, alle andre betaler kontant"
| |
Anders Peter Johnsen (06-12-2005)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 06-12-05 15:06 |
|
Henrik Vestergaard wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
>> Henrik Vestergaard wrote:
>>
>>> Anders Peter Johnsen wrote:
>>> <...>
>>>
>>>> Og hvis du blot tager et lille kig på Guldkalvs-hændelsen ved Sinaj,
>>>> med de efterfølgende massenedslagtninger blandt
>>>> hebræerne/jøderne(?), så burde det da fremgå strålende tydeligt at
>>>> der er tale om ret, der går for nåde (og ikke omvendt!)
>>>> Man tog MEGET tidligt Moseloven MEGET seriøst!
>>>
>>> "Ret, der går for nåde"....
>>> Ak. Prøv at læse
>>> http://www.torah.org/learning/parsha/hsummary/shuva.html
>>
>> Pågældende er en temmelig løs fortolkning af Torahen/GT, ikke
>> kildeteksten selv.
>> Den har derimod - i Bibelselskabets oversættelse af 1992 - følgende
>> temmeligt nøgterne beskrivelse af hændelsen i 2.Mosebog 32,25 - 29:
>
>
> Når du selv påberåber kildetekst, kan det undre mig meget du derefter
> hviler dit citat (uden resten af kapitlet, som forklarer en del
> yderligere sammenhæng) på netop *den* bibeloversættelse...
Så lad os da sammenligne:
>> "v25 Da Moses så, hvor løssluppent folket var, fordi Aron havde
>> sluppet tøjlerne, til skadefryd for dets fjender, v26 stillede han
>> sig i lejrporten og sagde: »Kom over til mig, I, der er på Herrens
>> side!« Og alle levitterne samlede sig hos ham. v27 Han sagde til dem:
>> »Dette siger Herren, Israels Gud: Spænd hver især jeres sværd om
>> lænden, og gå lejren rundt fra den ene port til den anden, og slå både
>> broder, ven og nabo ihjel.« v28 Levitterne gjorde, som Moses sagde,
>> og der faldt den dag hen ved tre tusind mand af folket. v29"
>
>
> Bent Melchiors 1978-oversættelse er væsentligt tættere på kildeteksten,
> og der står:
>
> === citat - 2. Mosebog 32:25-35 ===
> Mosheh så, at folket var gået over gevind, idet Aharon havde ladet det
> gå over gevind til spot blandt dets modstandere.
> Da stillede Mosheh sig i lejrens port og sagde: Hvem der hører Herren
> til, skal komme til mig! Alle levitterne samledes omkring ham.
> Han sagde til dem: Sådan har Herren, Israels Gud, sagt: Enhver af jer
> skal tage sit sværd ved sin lænd og gå gennem lejren og tilbage igen fra
> port til port og ihjelslå sin bror, ven og slægtning.
> Levitterne gjorde, som Mosheh havde talt. Den dag faldt omkring tre
> tusinde mand af folket.
Der beskrives altså STADIG den umiddelbare nedslagtning af henved 3000
personer.
> For Mosheh havde sagt: Indvi jer til Herren i dag derved, at enhver er
> imod sin søn og sin bror, så vil Han i dag velsigne jer.
Temmeligt ubehageligt, må man erkende.
> Den næste dag sagde Mosheh så til folket: I har begået en stor synd, men
> nu vil jeg gå op til Herren. Måske kan jeg gøre forsoning for jeres synd.
Og her taler vi vel at mærke stadig om forsøg på forsoning EFTER det
forudgående blodbad.
> Mosheh vendte tilbage til Herren og sagde: Dette folk har sandelig
> begået en stor synd ved at gøre sig guder af guld.
> Bare du nu vil tilgive deres synd! Men hvis ikke, så må du slette mig af
> din bog, som du har skrevet.
> Dertil sagde Herren til Mosheh: Den, der har syndet imod mig, ham vil
> jeg slette af min bog.
> Gå nu, og før folket hen, hvor jeg har sagt dig. Se, mit sendebud vil gå
> foran dig! Men jeg vil have deres synd i erindring imod dem, når tiden
> dertil er inde.
> Herren sendte folket en plage, fordi de havde gjort kalven, som Aharon
> havde fremstillet.
> === citat slut ===
Altså, det er ikke i sig selv nok at man lader nedslagte henved 3000
mennesker, Moses må tilmed krybe angrende på sine knæ overfor Gud
HERREN, der angiveligt tilmed lige lader yderligere et par tusinde dø
ved pest eller anden sygdom i denne "plage", Han nedkalder over dem.
>>> Allerede i første afsnit beskrives *netop* at Gud ønsker at tilgive,
>>> hvis blot vi angrer og omvender os.
>>
>> Nej, tænk?
>
>
> Du kommer ikke langt med din skabs-ironi. Spil bolden eller opgiv, men
> stilen holder ikke, hvis du vil tages seriøst.
Jeg finder helt ærligt ikke meget belæg i letkøbte betragtninger om
tilgivelse fra Guds Vrede i dette oprindelige skrifsted om Guldkalven:
Tværtimod har vi hele registret af både synd, straf, anger og bod
udspillet. Og herunder ikke mindst udgydelse af blod som den "juridisk
nødvendige" ingrediens.
>> Hvor ser du dog dèt henne i originalteksten?
>
>
> Der blev i det oprindelige link henvist til Hoseas 14:2 frem til vers
> 10. Jeg går ud fra du er i besiddelse af en Bibel og kan finde den
> mellem Daniels og Joels bog...
"v2 Vend om, Israel,
til Herren din Gud,
for du snublede i din skyld.
v3 Tag ord med jer,
og vend om til Herren;
sig til ham:
»Du, som tilgiver al skyld,
tag imod vore gaver;
vi vil betale med læbernes frugt.
v4 Assyrien kan ikke frelse os,
vi rider ikke på heste,
vi vil ikke længere sige »vor Gud«
om vore hænders værk.
Hos dig finder faderløse barmhjertighed.«
v5 Jeg vil helbrede deres frafald
og elske dem med glæde.
Min vrede vender sig fra dem.
v6 Jeg er som duggen for Israel,
der skal blomstre som liljen
og slå rødder som Libanons træer.
v7 Dets grene skal brede sig,
så det bliver prægtigt som oliventræet,
dufter som Libanons træer.
v8 De, der bor i dets skygge,
skal dyrke korn på ny.
De skal blomstre som vinstokken,
berømmes som vin fra Libanon.
v9 Hvad skal Efraim længere med gudebilleder?
Jeg bønhører ham, ser nådigt til ham.
Jeg er som det grønne enebærtræ,
du skal finde din frugt hos mig.
v10 Hvem er så vís, at han forstår det,
så forstandig, at han erkender det?
Herrens veje er rette,
de retfærdige vandrer ad dem,
men synderne snubler."
For mig at se er vi tydeligvis ude i profetens forudsigelser af de
messianske forjættelser. (Sådan har de fleste GT-profetier det jo
lykkeligvis med at ende). Der er for mig at se intetsteds direkte tale
om Gulvkalvsfadæsen og vers 2 kunne nøjagtigt lige så godt hentyde til
det gentagne frafald og direkte afgudsdyrkelse, der på profeternes egen
tid foregik i Israel og som flere af dem bliver redskaber til at
formidle Gud HERRENs egen udtalte rasen over.
>> Jeg kan nemlig ikke lige få øje på det. Derimod står det ret klart at
>> Moses under påberåbelse af Guds Vilje lod ca. 3000 mennesker ihjelslå
>> uanset om de så ellers angrede eller ej.
>
>
> Et hårdnakket folk foretog sig hårdnakkede gerninger i utålmodighed imod
> den mand Herren havde udvalgt til at lede folket ud af Ægypten. Hvorvidt
> du kan se sammenhængen [eller vil?] er i denne sammenhæng ikke det
> tråden handler om. Du er normalt ret veltalende ud i det teologiske så
> jeg kan kun beklage du ikke ønskede at læse den tekst jeg linkede til.
Jeg mener altså at jeg kom fra at tale om den nok allertidligste jødisk
Moselovshåndhævelse ved Sinaj Bjerg, da Andreas havde den mere eller
mindre bevidste frækhed at påstå at man ifølge Moseloven slet ikke var
pålagt at dødsstraffe overtrædelser ved stening, men at dèt blot skulle
være "senere jødisk vrangfortolkning af Moseloven".
Du vil så til at snakke om Hoseas' profetier om en dengang lovet
messiansk fremtid, hvilket da skam også er fint nok for mig, men disse
lykkelige profetier har altså desværre ikke lige umiddelbart ret meget
med den strenge, tidlige Moselovshåndhævelse at gøre.
(Tværtimod er det jo helt åbenlyst noget kronologisk rod at ville blande
den ret sene profet Hoseas ind i historien om Guldkalven under
Udvandringen...)
>>> Men latent idoldyrkelsestrang er stor hos mennesket. Du kan læse mere
>>> om den jødedom du åbenbart ikke kender ret meget til her:
>>> http://www.torah.org/
>>
>> Jeg forsøger at holde mig til kildeteksterne i stedet for diverse
>> bortforklaringer af dem. Ellers tak.
>
>
> Det lader ikke til at være tilfældet. Men det er åbenbart kun dig der
> kan afgøre hvor der er en sammenhæng og hvor der er en "bortforklaring",
> så jeg overlader helt talerstolen til dig. Din holdning er, mildt sagt,
> ikke i overensstemmelse med konstruktiv debat. Dine indskudte
> spydigheder taler vist sit eget klare og tydelige sprog.
Jeg ønsker udelukkende her at foreholde folk, at Jødedommen altså var
temmeligt streng i håndhævelsen af Moseloven mht. dødsstraf for direkte
frafald og diverse andre overtrædelser: Dèn slags døde man altså af.
At man senere, i profetisk tid, er begyndt at gøre sig andre
fremtidsforestillinger om Guds Nåde synes jeg dog ikke lige er relevant
for den tidlige Jødedoms historie.
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Anders Peter Johnsen (01-12-2005)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 01-12-05 22:16 |
|
Per Rønne wrote:
> På:
>
> http://www.religion.dk/religionsdebatten:ktg=kristendom:aid=273220
>
> kan man læse følgende af Karen Margrethe Larsen, der er religionslærer i
> gymnasieskolen:
(Snip!)
Jeg finder det altså lidt ironisk, når folk i ramme alvor taler om
"indre svinehunde": Det beviser jo egentlig blot, hvor kristen vor
kultur egentlig er, at man absolut skal sidestilles med laverestående
pattedyr, lige så snart man måtte tillade sig at være skeptisk over for
noget i stedet for automatisk at klappe hælene sammen ud fra en
overdreven, pseduokristen idé om direkte tossegod tolerance over for
absolut alt og alle.
Hvori består det "svinske" ved at man dog blot benytter sig af sin ret
til stilfærdigt at tro og mene noget andet? Jeg synes nemlig sjovt nok
at genkende denne - i sig selv ikke særligt "stuerene"! - retorik fra
indvandrerdebatten, hvor kritik af Islam ligeledes i visse personers
øjne gør een til en "svinehund", altså et "urent" dyr...
Rammer en sådan retorik ikke i udgangspunktet sig selv i nakken med et
hult drøn?
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (03-12-2005)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 03-12-05 02:14 |
|
Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> mælte sligt:
>Jeg finder det altså lidt ironisk, når folk i ramme alvor taler om
>"indre svinehunde": Det beviser jo egentlig blot, hvor kristen vor
>kultur egentlig er, at man absolut skal sidestilles med laverestående
>pattedyr, lige så snart man måtte tillade sig at være skeptisk over for
>noget i stedet for automatisk at klappe hælene sammen ud fra en
>overdreven, pseduokristen idé om direkte tossegod tolerance over for
>absolut alt og alle.
>
>Hvori består det "svinske" ved at man dog blot benytter sig af sin ret
>til stilfærdigt at tro og mene noget andet?
Du kan godt pakke din forurettede uskyldighed væk og med fordel sætte
dig lidt ind i sagen. Åke Greens prædiken var ikke på nogen måde
stilfærdig skepsis.
>Jeg synes nemlig sjovt nok at genkende denne - i sig selv ikke særligt
>"stuerene"! - retorik fra indvandrerdebatten, hvor kritik af Islam
>ligeledes i visse personers øjne gør een til en "svinehund", altså et
>"urent" dyr...
Og sjovt hører man også dér samme forstilte "må man nu ikke end ikke
være skeptisk?"-forsvar, når folk protesterer mod fremmedhad og direkte
opfordringer til vold.
Selvfølgelig må man være skeptisk og kritisk, men udtaler man sig groft,
hadsk og urigtigt, er det totalt ynkeligt bagefter at spille forfulgt
uskyldighed, når folk protesterer.
/Rasmus
--
"Jeg tror ikke, Stephen behøver at frygte dommedag. Man skal lede
utroligt længe efter en mere renskuret og pussenusset glatsnuskebasse."
| |
Anders Peter Johnsen (03-12-2005)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 03-12-05 16:14 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> mælte sligt:
>
>
>>Jeg finder det altså lidt ironisk, når folk i ramme alvor taler om
>>"indre svinehunde": Det beviser jo egentlig blot, hvor kristen vor
>>kultur egentlig er, at man absolut skal sidestilles med laverestående
>>pattedyr, lige så snart man måtte tillade sig at være skeptisk over for
>>noget i stedet for automatisk at klappe hælene sammen ud fra en
>>overdreven, pseduokristen idé om direkte tossegod tolerance over for
>>absolut alt og alle.
>>
>>Hvori består det "svinske" ved at man dog blot benytter sig af sin ret
>>til stilfærdigt at tro og mene noget andet?
>
>
> Du kan godt pakke din forurettede uskyldighed væk og med fordel sætte
> dig lidt ind i sagen. Åke Greens prædiken var ikke på nogen måde
> stilfærdig skepsis.
Nej, sikkert ikke, men alligevel finder jeg det absurd at selvindbildte
"humanister" på denne måder netop forsøger at umenneskeliggøre deres
modstandere i forskellige debatter.
Hvor er lige det "humanistiske" i dèt?
>>Jeg synes nemlig sjovt nok at genkende denne - i sig selv ikke særligt
>>"stuerene"! - retorik fra indvandrerdebatten, hvor kritik af Islam
>>ligeledes i visse personers øjne gør een til en "svinehund", altså et
>>"urent" dyr...
>
>
> Og sjovt hører man også dér samme forstilte "må man nu ikke end ikke
> være skeptisk?"-forsvar, når folk protesterer mod fremmedhad og direkte
> opfordringer til vold.
Hvilke "opfordringer til vold" er det her, du tænker på?
Hizb'ut-Tahrirs?
> Selvfølgelig må man være skeptisk og kritisk, men udtaler man sig groft,
> hadsk og urigtigt, er det totalt ynkeligt bagefter at spille forfulgt
> uskyldighed, når folk protesterer.
Det er sådan set slet ikke pointen, Rasmus: Pointen er at anvendelse at
begreber som "svinehund" i sig selv forråder hele den opstyltede,
frelste "humanistiske" retorik.
Da jeg ikke gider at rode mig ud i den helt oplagte Godwin angående
nazipropagandaens sammenligninger mellem mosaisk troende og en art
skadevoldende gnavere, kan jeg i stedet blot henvise til islamisternes
brug af dèn slags begreber om vesterlændinge som værende hhv. "fordrukne
svin" og "vantro hunde".
Så jo, jeg er da dermed ganske sikkert et rigtigt pragteksemplar af en
"svinehund" i nogles øjne, men jeg finder så blot retorikken temmelig
primitiv og uværdig, når den fremsættes af folk, der ellers roser sig af
deres egen indbildte "medmenneskelighed"...
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Kevin Edelvang (03-12-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 03-12-05 18:32 |
|
Anders Peter Johnsen wrote:
> Nej, sikkert ikke, men alligevel finder jeg det absurd at selvindbildte
> "humanister" på denne måder netop forsøger at umenneskeliggøre deres
> modstandere i forskellige debatter.
Hmm, den eneste umenneskeliggørelse af sine modstandere er vist den
svenske præsts kalden homoseksuelle for kræftbylder..
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (08-12-2005)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 08-12-05 00:26 |
|
Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>>Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> mælte sligt:
>>>Jeg finder det altså lidt ironisk, når folk i ramme alvor taler om
>>>"indre svinehunde": Det beviser jo egentlig blot, hvor kristen vor
>>>kultur egentlig er, at man absolut skal sidestilles med laverestående
>>>pattedyr, lige så snart man måtte tillade sig at være skeptisk over for
>>>noget i stedet for automatisk at klappe hælene sammen ud fra en
>>>overdreven, pseduokristen idé om direkte tossegod tolerance over for
>>>absolut alt og alle.
>>>Hvori består det "svinske" ved at man dog blot benytter sig af sin ret
>>>til stilfærdigt at tro og mene noget andet?
>>Du kan godt pakke din forurettede uskyldighed væk og med fordel sætte
>>dig lidt ind i sagen. Åke Greens prædiken var ikke på nogen måde
>>stilfærdig skepsis.
>Nej, sikkert ikke,
Godt så.
Hvad angår dit udestående med Karen M. Larsen, vil jeg ikke indblandes.
>>Og sjovt hører man også dér samme forstilte "må man nu ikke end ikke
>>være skeptisk?"-forsvar, når folk protesterer mod fremmedhad og direkte
>>opfordringer til vold.
>Hvilke "opfordringer til vold" er det her, du tænker på?
>
>Hizb'ut-Tahrirs?
Nej, jeg tænkte på "folkedanske" organisationer som fx
københavnskbaserede Radio Holger, der opfordrede til "at fordrive alle
fremmede muhamedanere fra Vesteuropa, [...], eller at udrydde de
fanatiske muhamedanere, dvs. at slå en betydelig del af de muhamedanske
indvandrere ihjel". Det er jo også noget af en mundfuld.
>>Selvfølgelig må man være skeptisk og kritisk, men udtaler man sig groft,
>>hadsk og urigtigt, er det totalt ynkeligt bagefter at spille forfulgt
>>uskyldighed, når folk protesterer.
>Det er sådan set slet ikke pointen, Rasmus: Pointen er at anvendelse at
>begreber som "svinehund" i sig selv forråder hele den opstyltede,
>frelste "humanistiske" retorik.
Jeg forsvarer ikke begrebet "svinehund". Jeg opponerer mod, at "må man
nu ikke engang være skeptisk mere" bruges som et forsvar for ting, der
langt snarere er regulær hate speech end stilfærdig skepsis.
/Rasmus
--
"Er du i stand til at give dine medmennesker gaver,
er det dig, der bør sige tak."
- Soya
| |
Rune (02-12-2005)
| Kommentar
Fra : Rune |
Dato : 02-12-05 10:55 |
|
Staten er ikke en opdragende mor man skal spørge om lov før man siger noget
og så længe Åke Green, eller en nørrebroimam, ikke kommer med specifikke
trusler mod enkelt individer skal ingen stat lægge bånd på ham/dem - uanset
hvor usmageligt du eller nogen anden finder udtalelserne. Det har ikke noget
med religion at gøre, det er ganske almindelige basale demokratiske
spilleregler. "Jeg er ikke enig i hvad du siger, men vil kæmpe til det
sidste for din ret til at sige det." etc. Det er ganske simpelt bare ikke
statens opgave at opdrage på voksne mennesker eller lege moralsk vogter.
> Ja, man kan faktisk spørge sig selv, om det ikke i fremtiden vil være
> lovligt at opfordre til drab på homoseksuelle eller utro kvinder.
Åke Green opfordrede så vidt jeg ved ikke til drab.
> Religionsfriheden står øjensynligt over al form for menneskelig konduite.
Ja. Men skriv pressefrihed i stedet for religionsfriheden.
> Hvorfor ser man f.eks. gang på gang homoseksuelle parforhold sammenlignet
> med pædofile overgreb og sex med dyr?
Fordi homoseksuelle parforhold er blevet seksualiseret antager jeg. Det
anses ikke som kærlighedsforhold men blot som seksuelle forbindelser.
> Hvorfor viger man ikke tilbage fra at påstå, at homoseksuelle, der lever i
> et parforhold med en af deres eget køn, ikke har nogen kristen tro og i
> øvrigt slet ikke er i stand til at føle ægte kærlighed til deres partner,
> sådan som f.eks. den folkekirkelige højrefløj påstår det i den 14 punkt
> pjece, som for nyligt kom frem i dagens lys?
Det var svjv ikke hvad de mente med deres punkter. Mere i retning af at de
godt kunne se homoseksuelle elskede hinanden, og de skulle være velkomne i
kirken, men blot mente de ikke der var belæg i biblen for en kirkelig
ægteskabsvelsignelse. Det er en ærlig sag. Man kan så være enig eller uenig
efter en læsning af Biblen. Men der er ingen grund til at prøve at hænge
diverse homofobiske mærkater på dem.
> For mig at se handler den nuværende debat om homoseksuelle og kristendom
> ikke om troskab mod Bibelen
For mig at se handler debatten med kravet om homoseksuelles vielsesritual
nok så meget om en politisering af kristendom. Visse grupper, som eller ikke
er synderligt kristne, har måske ment man med et homoseksuelt vielsesritual
kunne fordre en bredere accept af homoseksualitet i den danske offentlighed,
og man således kunne bruge kirken som løftestang for et ellers fuldstændigt
verdsligt formål. Men dette er et uærlig misbrug af kirken. Kirkens
eksisterer for at udbrede kristendommen og søge Guds rige på jord - ikke for
at agere homoseksuel interesseorganisation.
| |
Anders Peter Johnsen (02-12-2005)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 02-12-05 18:37 |
|
Rune wrote:
> Kirken eksisterer for at udbrede kristendommen og søge Guds rige på jord - ikke for
> at agere homoseksuel interesseorganisation.
Smukt og klart formuleret!
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Per Rønne (02-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 02-12-05 19:51 |
|
Rune <slam@slam.slam> wrote:
Karen Margrethe Larsen wrote:
> > Hvorfor ser man f.eks. gang på gang homoseksuelle parforhold sammenlignet
> > med pædofile overgreb og sex med dyr?
> Fordi homoseksuelle parforhold er blevet seksualiseret antager jeg. Det
> anses ikke som kærlighedsforhold men blot som seksuelle forbindelser.
Jeg kan forvisse dig om at par der indgår i registreret partnerskab har
et KÆRLIGHEDSforhold. I modsætning til dem der uanset seksuel
orientering finder en ny at dyrke sex med hver aften.
--
Per Erik Rønne
| |
Rune (03-12-2005)
| Kommentar
Fra : Rune |
Dato : 03-12-05 00:23 |
|
Per Rønne wrote:
> Rune <slam@slam.slam> wrote:
>
> Karen Margrethe Larsen wrote:
>
>
>>>Hvorfor ser man f.eks. gang på gang homoseksuelle parforhold sammenlignet
>>>med pædofile overgreb og sex med dyr?
>
>>Fordi homoseksuelle parforhold er blevet seksualiseret antager jeg. Det
>>anses ikke som kærlighedsforhold men blot som seksuelle forbindelser.
>
> Jeg kan forvisse dig om at par der indgår i registreret partnerskab har
> et KÆRLIGHEDSforhold. I modsætning til dem der uanset seksuel
> orientering finder en ny at dyrke sex med hver aften.
Det behøver du ikke at forvisse mig om. Jeg svarede på hvorfor jeg tror
"man" ofte laver denne kobling du fremsatte. Jeg laver den ikke selv.
| |
Per Rønne (03-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-12-05 09:05 |
|
Rune <rune@slam.slam> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Rune <slam@slam.slam> wrote:
> >
> > Karen Margrethe Larsen wrote:
> >
> >
> >>>Hvorfor ser man f.eks. gang på gang homoseksuelle parforhold sammenlignet
> >>>med pædofile overgreb og sex med dyr?
> >
> >>Fordi homoseksuelle parforhold er blevet seksualiseret antager jeg. Det
> >>anses ikke som kærlighedsforhold men blot som seksuelle forbindelser.
> >
> > Jeg kan forvisse dig om at par der indgår i registreret partnerskab har
> > et KÆRLIGHEDSforhold. I modsætning til dem der uanset seksuel
> > orientering finder en ny at dyrke sex med hver aften.
>
> Det behøver du ikke at forvisse mig om. Jeg svarede på hvorfor jeg tror
> "man" ofte laver denne kobling du fremsatte. Jeg laver den ikke selv.
OK.
Også jeg finder da kejser Augusti praksis noget ejendommelig. Han sov i
en særlig stor seng, sammen med 12 unge drenge og 12 unge piger, så han
altid kunne få sine seksuelle lyster tilfredsstillet. Kejser Commodus,
Marcus Aurelii søn, havde endda hele to haremer: et med 300 smukke, unge
drenge og et med 300 smukke, unge piger.
Ikke underligt at antikkens seksualmoral var for meget for oldkirkens
ledere.
--
Per Erik Rønne
| |
Kevin Edelvang (03-12-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 03-12-05 22:11 |
|
Per Rønne wrote:
> Også jeg finder da kejser Augusti praksis noget ejendommelig. Han sov i
> en særlig stor seng, sammen med 12 unge drenge og 12 unge piger, så han
> altid kunne få sine seksuelle lyster tilfredsstillet. Kejser Commodus,
> Marcus Aurelii søn, havde endda hele to haremer:
At du vælger at bøje latinske navne på latin, synes mig en kende
krukket, men ok, hvis du synes, det er fint, må du vel gøre sådan. Men
så kan jeg lige oplyse dig om, at hele navnet skal bøjes - ikke kun det
sidste navn (i dette tilfælde nomina). Det vil altså sige, at det hedder
"Marci Aurelii søn".
Nu kan du fremover også blære dig over for folk, der er skrappe
latinere, og ikke kun over for folk, der ikke forstår det fine, gamle sprog.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Jens Bruun (04-12-2005)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 04-12-05 15:40 |
|
"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
news:439209e0$0$15792$14726298@news.sunsite.dk
> Nu kan du fremover også blære dig over for folk, der er skrappe
> latinere, og ikke kun over for folk, der ikke forstår det fine, gamle
> sprog.
Av. Den sved (vist).
--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 11/19/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery
| |
Per Rønne (04-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 04-12-05 16:00 |
|
Jens Bruun <bruun_jens@hotmail.com> wrote:
> "Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
> news:439209e0$0$15792$14726298@news.sunsite.dk
>
> > Nu kan du fremover også blære dig over for folk, der er skrappe
> > latinere, og ikke kun over for folk, der ikke forstår det fine, gamle
> > sprog.
>
> Av. Den sved (vist).
Hvorfor dog det? Jeg har ikke haft latin siden folkeskolen {stort set
100% af eleverne havde dengang latin, som i øvrigt var obligatorisk hvis
man ville i sprogligt gymnasium - jeg er dog mat-fys}, og vendinger som
»efter Kristi fødsel« er da gængse.
--
Per Erik Rønne
| |
Kevin Edelvang (04-12-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 04-12-05 16:41 |
|
Per Rønne wrote:
> Hvorfor dog det? Jeg har ikke haft latin siden folkeskolen
[snip]
Hvor p***** bøjer du så ord på latin? Vi, der har studeret latin i
årevis, bl.a. på universitet, tager os glædeligt til takke med at bøje
ord på dansk.
> og vendinger som
> »efter Kristi fødsel« er da gængse.
Enig. Har det været genstand for diskussion?
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Jens Bruun (04-12-2005)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 04-12-05 16:57 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h71yy2.4u8gtf1dleywwN%per@RQNNE.invalid
> Hvorfor dog det? Jeg har ikke haft latin siden folkeskolen {stort set
> 100% af eleverne havde dengang latin, som i øvrigt var obligatorisk
> hvis man ville i sprogligt gymnasium - jeg er dog mat-fys}, og
> vendinger som »efter Kristi fødsel« er da gængse.
Jamen så tal dog for pokker dansk, mand. Du har en kedelig vane med at pynte
dig lidt med lånte fjer. Dette er et godt eksempel. Et andet eksempel er din
navngivning af Saddam Hussein osv. osv., hvor du forsøger at give dine
holdninger et intellektuelt skær. Noget, der turde være unødvendigt.
--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 11/19/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery
| |
Per Rønne (04-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 04-12-05 18:42 |
|
Jens Bruun <bruun_jens@hotmail.com> wrote:
> Et andet eksempel er din navngivning af Saddam Hussein
»Hussein« /er/ altså ikke mandens efternavn. Det er det ikke - i følge
nedenstående link står »Saddam Hussein« for »Saddam, søn af Hussein«, og
hans »efternavn« er klan-navnet: Khatab.
Jeg bringer et lille uddrag af linket:
==
His full name is something close to Saddam Hussein al-Majid al-Tikriti,
depending on the Middle Eastern authorities you consult. Taken apart, it
really means that he is "Saddam, son of Hussein al-Majid, part of the
al-Tikriti tribe."
To complicate matters, the closest term to what westerners would
consider a "family" name is not actually represented here. Technically,
it would be "al-Khatab," which is the designation of his clan, whose
members belong to the larger al-Tikriti tribe.
==
Hele den yderst interessante artikel kan læses her:
http://www.cbc.ca/news/indepth/words/saddam_hussein.html
Og hvis man blot vil sige hans navn står man sig altså bedst ved blot at
sige »Saddam«. Når man ikke bruger klannavnet er det fordi det ville
have gjort det /for/ tydeligt, at langt de fleste medlemmer af Iraks
ledelse var Khatab'er.
Et opslag i DSDE viser i øvrigt at også dens forfattere tror at hans
fars fornavn er hans efternavn.
--
Per Erik Rønne
| |
Jens Bruun (04-12-2005)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 04-12-05 19:36 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h725r0.nyh57p1daju7jN%per@RQNNE.invalid
> »Hussein« /er/ altså ikke mandens efternavn. Det er det ikke - i følge
> nedenstående link står »Saddam Hussein« for »Saddam, søn af Hussein«,
> og hans »efternavn« er klan-navnet: Khatab.
Vi taler tydeligvis forbi hinanden. Pointen er, at alle i vesten kender
manden som "Saddam Hussein". Hvorfor finder du det dog nødvendigt at
henholde dig til, hvad manden muligvis kaldes i Irak? Du skaber blot støj,
ganske som du gør, når du vælger (endda fejlbehæftet) at bøje latinske navne
på latin i tråde, der på ingen måde omhandler sprog eller semantik.
[fut: dk.kultur.sprog]
--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 11/19/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (03-12-2005)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 03-12-05 02:27 |
|
"Rune" <slam@slam.slam> mælte sligt:
>Staten er ikke en opdragende mor man skal spørge om lov før man siger noget
>og så længe Åke Green, eller en nørrebroimam, ikke kommer med specifikke
>trusler mod enkelt individer skal ingen stat lægge bånd på ham/dem - uanset
>hvor usmageligt du eller nogen anden finder udtalelserne.
Hvorfor kun enkeltindivider? Synes du det er ok, at opfordre til vold
mod grupper?
>Det har ikke noget med religion at gøre, det er ganske almindelige
>basale demokratiske spilleregler. "Jeg er ikke enig i hvad du siger, men
>vil kæmpe til det sidste for din ret til at sige det." etc.
Genau.
>Det er ganske simpelt bare ikke statens opgave at opdrage på voksne
>mennesker eller lege moralsk vogter.
Og dog. En stat er nødt til, hvis den skal kunne hænge sammen, at
opdrage/indoktrinere dens borgere i nogen grad. Ikke dermed sagt, at det
nødvendigvis er moralsk rigtigt at gøre sådan.
>>Religionsfriheden står øjensynligt over al form for menneskelig konduite.
>Ja. Men skriv pressefrihed i stedet for religionsfriheden.
Du har ret - det gør den. Og det er det samme i sagen om Jyllandsposten
og Muhammed-tegningerne. Både Åke Green og JP har *ret* til at
sige/skrive, hvad de gør, lige meget hvor meget det så krænker andres
følelser og hvor forkert, det end er. Men *hvis* de vælger at bruge
deres ret til at opføre sig så groft, så må de tage skraldet, når folk,
meget forståeligt, bliver vrede, og de må lade være med at klynke. Hvor
infantilt er det lige ...
>>Hvorfor ser man f.eks. gang på gang homoseksuelle parforhold sammenlignet
>>med pædofile overgreb og sex med dyr?
>Fordi homoseksuelle parforhold er blevet seksualiseret antager jeg. Det
>anses ikke som kærlighedsforhold men blot som seksuelle forbindelser.
Deri har du ret. Og det er en kedelig sag.
>For mig at se handler debatten med kravet om homoseksuelles vielsesritual
>nok så meget om en politisering af kristendom. Visse grupper, som eller ikke
>er synderligt kristne, har måske ment man med et homoseksuelt vielsesritual
>kunne fordre en bredere accept af homoseksualitet i den danske offentlighed,
Se, jeg anfægter på ingen måde, at der findes sådanne grupper, men nu
kommer initiativerne i denne retning jo fra biskopperne. Jeg ved ikke
helt, hvor meget LBL har at skulle have sagt her.
>og man således kunne bruge kirken som løftestang for et ellers fuldstændigt
>verdsligt formål. Men dette er et uærlig misbrug af kirken.
Det er kun uærligt, hvis man tror, at Folkekirken forvalter en
guddommelig sandhed og ikke bare er en statsreligion som så mange andre.
/Rasmus
--
"If geiger counter does not click, the coffee, she is just not thick."
| |
Andreas Falck (03-12-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 03-12-05 23:21 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev i
news:6es1p11393hs3ab0ddhef98ved5t2r0nva@4ax.com
> Synes du det er ok, at opfordre til vold
> mod grupper?
Det er aldrig OK at opfordre til vold, hverken mod enkeltpersoner eller mod
grupper. Og herunder heller ikke mod homoseksuelle! De skal da have lov til
at leve det liv de nu engang har valgt at ville leve, og jeg finder det helt
klart forkert at de evt. skulle have begrænset deres borgerlige rettigheder.
Men Guds velsignelse kan de ikke gøre sig forhåbninger om at få, - så længe
de lever i et homoseksuelt forhold.
Men det bliver de forøvrigt ikke på nogen måder dårligere mennesker af. De
homoseksuelle mennesker jeg kender, er det mest pragtfulde mennesker man kan
kende.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Vidal (03-12-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 03-12-05 09:24 |
|
Per Rønne wrote:
> Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>
> > Per Rønne wrote:
> >
> > > Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
> >
> > >>Jaja, så mange er det heller ikke. Det er vist kun
> > >>jøderne, der spiller med på den melodi.
> > >
> > >
> > > Det er vist mange år siden »jøderne« spillede med på »den melodi«; det
> > > overlader de til tilhængerne af Muhameds politisk-religiøse system. Det
> > > er ikke tilfældigt at Jerusalem er den eneste mellemøstlige hovedstad
> > > der hvert år er skueplads for en Gay Pride Parade:).
> >
> > Jaja, der er jo altid dem, der kan udnytte hvadsomhelst
> > til et antimuslimsk udfald. Fanatiske, fundamentalsitiske
> > jøder og muslimer adskiller sig ikke så meget, som man
> > skulle tro.
>
> Du synes at have den opfattelse, at det er et rent tilfælde at det ikke
> var /jøder/, der kaprede fire fly 11. september 2001. At det ikke var
> /jøder/ der forøvede massakren i Madrid halvandet år senere. At det ikke
> var /jøder/ der forøvede terroren mod London for ikke så længe siden.
Nu er det jo ikke poltisk motiveret terror, vi taler om, men stening
som religiøs praksis.
> Ja, vel også at det ikke var /jøder/ der i Danmark er anholdt for
> forberedelser til selvmordsbombninger.
Mon ikke den sag ligeså stille fuser ud i ingenting.
Men vedr terror, så behøver du ikke se det i et særligt langt
perspektiv
perspektiv, for at se jøderne også er i stand til at udøve terror i
deres
eget land, ganske vist.
Det er/var måske ikke så spektakulære handlinger, som det muslimer
har praktiseret på det seneste, men terror kan man ikke komme uden
om at kalde det, ihvertfald med mindre brillerne er langt ude af
politisk
focus.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Per Rønne (03-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-12-05 09:38 |
|
Vidal <viidal@gmail.com> wrote:
> Men vedr terror, så behøver du ikke se det i et særligt langt perspektiv
> perspektiv, for at se jøderne også er i stand til at udøve terror i
> deres eget land, ganske vist.
Ganske få af dem, som ham der begik massakren i Patriarkernes Grav.
--
Per Erik Rønne
| |
Vidal (03-12-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 03-12-05 13:32 |
|
Per Rønne wrote:
> Vidal <viidal@gmail.com> wrote:
>
>
>>Men vedr terror, så behøver du ikke se det i et særligt langt perspektiv
>>perspektiv, for at se jøderne også er i stand til at udøve terror i
>>deres eget land, ganske vist.
>
>
> Ganske få af dem, som ham der begik massakren i Patriarkernes Grav.
Hvordan vil du beskrive perioden fra 1947-1951,
i Israel, hvis du ikke vil kalde det terrorisme,
som israelerne foretog sig?
Hvordan vil du beskrive staten Israels handlinger,
når de kører bulldozerne hen over palæstinenske
boliger som straf?
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Per Rønne (03-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-12-05 13:57 |
|
Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Vidal <viidal@gmail.com> wrote:
> >>Men vedr terror, så behøver du ikke se det i et særligt langt perspektiv
> >>perspektiv, for at se jøderne også er i stand til at udøve terror i
> >>deres eget land, ganske vist.
> > Ganske få af dem, som ham der begik massakren i Patriarkernes Grav.
> Hvordan vil du beskrive perioden fra 1947-1951,
> i Israel, hvis du ikke vil kalde det terrorisme,
> som israelerne foretog sig?
Der var ikke tale om terrorisme. I øvrigt kørte Uafhængighedskrigen kun
1948-49, efter at staten var blevet genoprettet gennem en resolution i
FNs generalforsamling maj 1948. Krigens udbrud skyldes at samtlige
arabiske nabolande øjeblikkelig invaderede den nye stat.
> Hvordan vil du beskrive staten Israels handlinger,
> når de kører bulldozerne hen over palæstinenske
> boliger som straf?
Ikke som terrorisme. Men der er tale om at man har brugt gammel, britisk
lovgivning hvorefter det hus, en terrorist bor i, sprænges i luften -
for at modvirke terrorismen. Da det ikke synes at virke har man stoppet
brugen.
--
Per Erik Rønne
| |
Vidal (03-12-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 03-12-05 19:44 |
|
Per Rønne wrote:
> Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>
>
>>Per Rønne wrote:
>>
>>>Vidal <viidal@gmail.com> wrote:
>
>
>>>>Men vedr terror, så behøver du ikke se det i et særligt langt perspektiv
>>>>perspektiv, for at se jøderne også er i stand til at udøve terror i
>>>>deres eget land, ganske vist.
>
>
>>>Ganske få af dem, som ham der begik massakren i Patriarkernes Grav.
>
>
>>Hvordan vil du beskrive perioden fra 1947-1951,
>>i Israel, hvis du ikke vil kalde det terrorisme,
>>som israelerne foretog sig?
>
>
> Der var ikke tale om terrorisme. I øvrigt kørte Uafhængighedskrigen kun
> 1948-49, efter at staten var blevet genoprettet gennem en resolution i
> FNs generalforsamling maj 1948. Krigens udbrud skyldes at samtlige
> arabiske nabolande øjeblikkelig invaderede den nye stat.
Det er ikke krigen, jeg tænker på. Det er de
hårdhændede metoder, man brugte for at drive
palæstinenserne ud fra deres lovlige besiddelser.
>>Hvordan vil du beskrive staten Israels handlinger,
>>når de kører bulldozerne hen over palæstinenske
>>boliger som straf?
> Ikke som terrorisme. Men der er tale om at man har brugt gammel, britisk
> lovgivning hvorefter det hus, en terrorist bor i, sprænges i luften -
> for at modvirke terrorismen. Da det ikke synes at virke har man stoppet
> brugen.
Man må så konkludere, at israelere eller staten
Israel ikke kan handle terroristisk.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Per Rønne (03-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-12-05 19:48 |
|
Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
> >>Hvordan vil du beskrive perioden fra 1947-1951,
> >>i Israel, hvis du ikke vil kalde det terrorisme,
> >>som israelerne foretog sig?
> > Der var ikke tale om terrorisme. I øvrigt kørte Uafhængighedskrigen kun
> > 1948-49, efter at staten var blevet genoprettet gennem en resolution i
> > FNs generalforsamling maj 1948. Krigens udbrud skyldes at samtlige
> > arabiske nabolande øjeblikkelig invaderede den nye stat.
> Det er ikke krigen, jeg tænker på. Det er de
> hårdhændede metoder, man brugte for at drive
> palæstinenserne ud fra deres lovlige besiddelser.
Der blev visse steder anvendt hårdhændede metoder, ja, men det gjorde
alle palæstinensere jo dengang. Både jødiske og arabiske palæstinensere
gjorde det jo.
Og glem så ikke lige radiopfordringerne fra arabisk side om at rømme
området, så man kunne rense området mellem Jordanfloden og Middelhavet
for jøder.
> >>Hvordan vil du beskrive staten Israels handlinger,
> >>når de kører bulldozerne hen over palæstinenske
> >>boliger som straf?
> > Ikke som terrorisme. Men der er tale om at man har brugt gammel, britisk
> > lovgivning hvorefter det hus, en terrorist bor i, sprænges i luften -
> > for at modvirke terrorismen. Da det ikke synes at virke har man stoppet
> > brugen.
> Man må så konkludere, at israelere eller staten
> Israel ikke kan handle terroristisk.
Snarere at israelerne som sådan ikke betjener sig af terrorisme. Det
synes at have udviklet sig til en palæstinaarabisk specialitet.
--
Per Erik Rønne
| |
Harald Mossige (03-12-2005)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 03-12-05 13:50 |
|
"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
news:4391904a$0$38629$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Per Rønne wrote:
> > Vidal <viidal@gmail.com> wrote:
> >
> >
> >>Men vedr terror, så behøver du ikke se det i et særligt langt perspektiv
> >>perspektiv, for at se jøderne også er i stand til at udøve terror i
> >>deres eget land, ganske vist.
> >
> >
> > Ganske få af dem, som ham der begik massakren i Patriarkernes Grav.
>
> Hvordan vil du beskrive perioden fra 1947-1951,
> i Israel, hvis du ikke vil kalde det terrorisme,
> som israelerne foretog sig?
>
> Hvordan vil du beskrive staten Israels handlinger,
> når de kører bulldozerne hen over palæstinenske
> boliger som straf?
Du skjønner det (?), Vidal. De endelsene har aldri skjedd. Det er Muslimsk
antisemittisk propaganea. og det kan vi ikke ta hensyn til (?).
HM
| |
Vidal (05-12-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 05-12-05 13:26 |
|
Anders Peter Johnsen wrote:
> Vidal wrote:
> > Anders Peter Johnsen wrote:
> >
> > [APs kendte synspunkter]
> >
> >> Det er sørme godt for disse selvudråbte "Guds soldater" med deres
> >> påfaldende Lucifer-inspirerede adfærd, at det ikke er det dennesidige
> >> militær, vi befinder os i...
> >
> >
> > ... men hvad er nu det for noget? Lucifer? Dennesidige
> > militær?
>
> Som sagt andetsteds ligner Paulus de kristnes "kamp" med soldater i krig
> i Efeserbrevet kap. 6, v 10-20
>
> "I øvrigt, vær stærke i Herren og i hans mægtige styrke. Ifør jer Guds
> fulde rustning, så I kan holde stand mod Djævelens snigløb. Thi for os
> står kampen ikke mod kød og blod, men mod myndigheder og magter, mod
> verdensherskerne i dette mørke, mod ondskabens åndemagter i
> himmelrummet. Tag derfor Guds fulde rustning på, for at I kan stå imod
> på den onde dag, overvinde alt og bestå. Så stå da fast, spænd sandhed
> som bælte om lænden, og ifør jer retfærdighed som brynje, og tag som sko
> på fødderne villighed til at gå med fredens evangelium. Overalt skal I
> løfte troens skjold, hvormed I kan slukke alle den ondes brændende pile.
> Grib frelsens hjelm og Åndens sværd, som er Guds ord. Under stadig bøn
> og anråbelse skal I altid bede i Ånden og holde jer vågne til det og
> altid være udholdende i forbøn for alle de hellige - også for mig, om at
> jeg, når jeg åbner min mund, må få ord til frimodigt at gøre evangeliets
> hemmelighed kendt, det som jeg i lænker er sendebud for. Bed om, at jeg
> ved evangeliet må få frimodighed til at tale, som jeg skal."
>
> Derfor den noget sarkastiske tale om "det dennesidige militær" (i
> modsætning til det metafysiske, som Paulus altså tilsyneladende mener at
> vi udgør).
Ni er det jo nok ikke lige homoseksualitet, Paulus tænker på.
> Hentydningen til Lucifer burde være til at fatte, da disse biskopper
> altså synes ude i et regulært oprør mod dèn Gud, de altså ellers har til
> embede at tjene forkyndelsen af: Lucifer var jo ifølge mytologien om ham
> netop også en lysets engel indtil han begik sit fatale højforrædderi.
Mit problem er så nok din brug af ordet Lucifer, som er
blevet diskuteret her i gruppen flere gange. Prøv selv at
læse afsnittet i GT igen.
> Forstår du det nu?
Jeg forstår din mening. Du spænder skruen hårdere
end den kan tåle det.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Anders Peter Johnsen (05-12-2005)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 05-12-05 18:08 |
|
Vidal wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:
> Ni er det jo nok ikke lige homoseksualitet, Paulus tænker på.
Ikke nødvendigvis specifikt lige her, nej, men samtlige apostle er altså
ret ivrige i deres gentagne advarsler imod indførelse af vranglærdomme,
hvilket jeg da også mener at en mandatløs velsignelse af homoseksuelle
vil være et helt strålende glanseksempel på.
>>Hentydningen til Lucifer burde være til at fatte, da disse biskopper
>>altså synes ude i et regulært oprør mod dèn Gud, de altså ellers har til
>>embede at tjene forkyndelsen af: Lucifer var jo ifølge mytologien om ham
>>netop også en lysets engel indtil han begik sit fatale højforrædderi.
>
>
> Mit problem er så nok din brug af ordet Lucifer, som er
> blevet diskuteret her i gruppen flere gange. Prøv selv at
> læse afsnittet i GT igen.
Nu taler jeg altså netop om de populære Lucifermytologi og ikke som
sådan om Bibelens udsagn om en babylonsk konge i Esajas Bog, hvis det er
dèn tekst, du hentyder til.
>>Forstår du det nu?
>
> Jeg forstår din mening. Du spænder skruen hårdere
> end den kan tåle det.
Man bliver vist nødt til at skære tingene ud i pap, før det forstås: Jeg
finder det ikke desto mindre stadig direkte satanisk at disse præster
åbenbart bilder sig ind at vide bedre end Gudfader Himself og direkte
trodse hans direkte og klare fordømmelser af homoseksualitet.
Det synes jo netop at være dette gammelkendte, snedigt hvislede
spørgsmål "Er du nu også helt sikker på at Gud virkelig siger sådan?"
disse mennesker i ramme alvor stiller i fuld offentlighed.
Og hvis ærinde går de mon så, tror du?
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Vidal (05-12-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 05-12-05 21:10 |
|
Anders Peter Johnsen wrote:
> Vidal wrote:
>
>> Anders Peter Johnsen wrote:
>
>
>> Ni er det jo nok ikke lige homoseksualitet, Paulus tænker på.
>
>
> Ikke nødvendigvis specifikt lige her, nej, men samtlige apostle er altså
> ret ivrige i deres gentagne advarsler imod indførelse af vranglærdomme,
> hvilket jeg da også mener at en mandatløs velsignelse af homoseksuelle
> vil være et helt strålende glanseksempel på.
Vranglærdomme? Synet på f.eks. homoseksualitet hører
jo til under tid og sted, det hører til det timelige,
og ikke det evige.
>>> Hentydningen til Lucifer burde være til at fatte, da disse biskopper
>>> altså synes ude i et regulært oprør mod dèn Gud, de altså ellers har til
>>> embede at tjene forkyndelsen af: Lucifer var jo ifølge mytologien om ham
>>> netop også en lysets engel indtil han begik sit fatale højforrædderi.
>> Mit problem er så nok din brug af ordet Lucifer, som er
>> blevet diskuteret her i gruppen flere gange. Prøv selv at
>> læse afsnittet i GT igen.
> Nu taler jeg altså netop om de populære Lucifermytologi og ikke som
> sådan om Bibelens udsagn om en babylonsk konge i Esajas Bog, hvis det er
> dèn tekst, du hentyder til.
Den populære Lucifermytologi? Det er vel blot en
misforståelse af et bestemt tekststykke i GT.
> Man bliver vist nødt til at skære tingene ud i pap, før det forstås: Jeg
> finder det ikke desto mindre stadig direkte satanisk at disse præster
> åbenbart bilder sig ind at vide bedre end Gudfader Himself og direkte
> trodse hans direkte og klare fordømmelser af homoseksualitet.
Det er ikke "Gudfader Himself", der har skrevet Biblen.
Og det er ikke Guds fordømmelse af homoseksualitet, du
refererer til, men nogle af de enkeltforfatteres, der har
skrevet biblen.
Det er jo blevet diskuteret til hudløshed, f.eks. Paulus'
udsagn om, at kvinder skal tie i forsamlinger. Det synspunkt
kunne du jo ligeså godt forsvare med brask og bram med de
samme formuleringer.
> Det synes jo netop at være dette gammelkendte, snedigt hvislede
> spørgsmål "Er du nu også helt sikker på at Gud virkelig siger sådan?"
> disse mennesker i ramme alvor stiller i fuld offentlighed.
>
> Og hvis ærinde går de mon så, tror du?
Det lyder, som om du mener, at alle, der ikke mener som
du (i denne sag), går Satans ærinde .
Sådan skal det vel ikke forstås?
Mennesket er syndigt. I synden er vi alle lige og Gud
vil tilgive os vor synd. Det er vi vel enige om?
Hvorfor finder du lige netop i denne sag en undtagelse?
Det er jo ikke mord, men kærlighed vi taler om.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Anders Peter Johnsen (05-12-2005)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 05-12-05 21:58 |
|
Vidal wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
>> Vidal wrote:
>>
>>> Anders Peter Johnsen wrote:
>>
>>
>>
>>> Ni er det jo nok ikke lige homoseksualitet, Paulus tænker på.
>>
>>
>>
>> Ikke nødvendigvis specifikt lige her, nej, men samtlige apostle er
>> altså ret ivrige i deres gentagne advarsler imod indførelse af
>> vranglærdomme, hvilket jeg da også mener at en mandatløs velsignelse
>> af homoseksuelle vil være et helt strålende glanseksempel på.
>
>
> Vranglærdomme? Synet på f.eks. homoseksualitet hører
> jo til under tid og sted, det hører til det timelige,
> og ikke det evige.
Hvor ser du dog dèt henne?
Tværtimod er der jo netop en strålende konsistens i fordømmelserne i
såvel GT som NT.
>>>> Hentydningen til Lucifer burde være til at fatte, da disse biskopper
>>>> altså synes ude i et regulært oprør mod dèn Gud, de altså ellers har
>>>> til
>>>> embede at tjene forkyndelsen af: Lucifer var jo ifølge mytologien om
>>>> ham
>>>> netop også en lysets engel indtil han begik sit fatale højforrædderi.
>
>
>>> Mit problem er så nok din brug af ordet Lucifer, som er
>>> blevet diskuteret her i gruppen flere gange. Prøv selv at
>>> læse afsnittet i GT igen.
>
>
>> Nu taler jeg altså netop om de populære Lucifermytologi og ikke som
>> sådan om Bibelens udsagn om en babylonsk konge i Esajas Bog, hvis det
>> er dèn tekst, du hentyder til.
>
>
> Den populære Lucifermytologi? Det er vel blot en
> misforståelse af et bestemt tekststykke i GT.
For så vidt også NT (Åbenbaringen), hvor Ærkeenglen Mikael smider Satan
på porten...
>> Man bliver vist nødt til at skære tingene ud i pap, før det forstås:
>> Jeg finder det ikke desto mindre stadig direkte satanisk at disse
>> præster åbenbart bilder sig ind at vide bedre end Gudfader Himself og
>> direkte trodse hans direkte og klare fordømmelser af homoseksualitet.
>
>
> Det er ikke "Gudfader Himself", der har skrevet Biblen.
> Og det er ikke Guds fordømmelse af homoseksualitet, du
> refererer til, men nogle af de enkeltforfatteres, der har
> skrevet biblen.
Altså: Du betragter blot Mosebøgerne - for ikke at sige hele Bibelen -
som løgn og pure opspind fra ende til anden?
Eller hvordan skal jeg lige forstå dig?
> Det er jo blevet diskuteret til hudløshed, f.eks. Paulus'
> udsagn om, at kvinder skal tie i forsamlinger. Det synspunkt
> kunne du jo ligeså godt forsvare med brask og bram med de
> samme formuleringer.
Paulus sætter nogle middelhavsfruentimmere, der ikke kunne opføre sig
ordentligt og disicplineret, eftertrykkeligt på plads.
Men dèt vil du altså bruge for at Gudsvelsigne en adfærd, der lodret
defineres som "vederstyggelig"?
>> Det synes jo netop at være dette gammelkendte, snedigt hvislede
>> spørgsmål "Er du nu også helt sikker på at Gud virkelig siger sådan?"
>> disse mennesker i ramme alvor stiller i fuld offentlighed.
>>
>> Og hvis ærinde går de mon så, tror du?
>
>
> Det lyder, som om du mener, at alle, der ikke mener som
> du (i denne sag), går Satans ærinde .
Bravo, Villy!
> Sådan skal det vel ikke forstås?
Jo, dèt skal det faktisk: De her mennesker undergraver Bibelens
autoritet som bekendelsesskrift, endskønt at de faktisk er sat til at
sikre Bibelens autoritet som bekendelsesskrift.
> Mennesket er syndigt. I synden er vi alle lige og Gud
> vil tilgive os vor synd. Det er vi vel enige om?
(Jeg skal lige ha' mig en meget, meget dyb vejrtrækning...)
Kære Villy: Vil du ikke godt prøve at være så sød og flink og rar snart
at forstå forskellen på _TILGIVELSE_ og ligefrem _GUDSVELSIGNELSE_ af
specifikt syndig adfærd?
Kan du ikke se at det, visse præster og biskopper dybest set prøver på
her, er at vende op og ned på begreberne, når syndig adfærd ligefrem
forsøges hyldet og gjort til noget decideret "helligt" i selveste Guds Navn?
Det er jo intet mindre end skingrende profant!
> Hvorfor finder du lige netop i denne sag en undtagelse?
> Det er jo ikke mord, men kærlighed vi taler om.
Det kunne i princippet nøjagtig lige så godt have været mord, det
drejede sig om, og at man således ville "belønne" drabsmænd med en
speciel, politisk korrekt "velsignelse".
Faktum er i hvert fald at man i tilfældet med homoseksuelle giver sig
til at fordreje Bibelens ord 180 grader (altså til det NØJAGTIGT
MODSATTE!), fordi man ganske enkelt er for arrogant og hovmodig til at
respektere den som bekendelsesskrift, endskønt det er dét man ellers er
blevet sat i sit fede statsbetalte embede til.
Det er jo decideret skammeligt at se at ellers erklærede kristne
biskopper i dèn grad kan mangle integritet, når det således pludselig er
Bibelen - og ikke disse personers egne tydeligt manglende
kvalifikationer til bispegerningen - der tilsyneladende skal "diskuteres"...
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Vidal (06-12-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 06-12-05 00:04 |
|
Anders Peter Johnsen wrote:
> Vidal wrote:
>
>> Anders Peter Johnsen wrote:
>>>> Ni er det jo nok ikke lige homoseksualitet, Paulus tænker på.
>>> Ikke nødvendigvis specifikt lige her, nej, men samtlige apostle er
>>> altså ret ivrige i deres gentagne advarsler imod indførelse af
>>> vranglærdomme, hvilket jeg da også mener at en mandatløs velsignelse
>>> af homoseksuelle vil være et helt strålende glanseksempel på.
>> Vranglærdomme? Synet på f.eks. homoseksualitet hører
>> jo til under tid og sted, det hører til det timelige,
>> og ikke det evige.
>
>
> Hvor ser du dog dèt henne?
Prøv at sammenligne, hvad Jesus sagde om homoseksualitet
og hvad han sagde f.eks. om skilsmisse. Og tænk herefter
på kristen praksis i det forhold.
Jeg går ud fra, du har samme fordømmende forhold til
skilsmisse?
> Tværtimod er der jo netop en strålende konsistens i fordømmelserne i
> såvel GT som NT.
>>> Nu taler jeg altså netop om de populære Lucifermytologi og ikke som
>>> sådan om Bibelens udsagn om en babylonsk konge i Esajas Bog, hvis det
>>> er dèn tekst, du hentyder til.
>> Den populære Lucifermytologi? Det er vel blot en
>> misforståelse af et bestemt tekststykke i GT.
> For så vidt også NT (Åbenbaringen), hvor Ærkeenglen Mikael smider Satan
> på porten...
Finder du Lucifer der? Men det er kun en strid om
ordet Lucifer, så pyt.
>> Det er ikke "Gudfader Himself", der har skrevet Biblen.
>> Og det er ikke Guds fordømmelse af homoseksualitet, du
>> refererer til, men nogle af de enkeltforfatteres, der har
>> skrevet biblen.
> Altså: Du betragter blot Mosebøgerne - for ikke at sige hele Bibelen -
> som løgn og pure opspind fra ende til anden?
Hvordan når du frem til det?
> Eller hvordan skal jeg lige forstå dig?
Skal jeg forstå dig sådan, du mener, Gud har siddet
med den store skrivemaskine og nedskrevet biblen.
De fleste er af den opfattelse, den er skrevet af en
række forskellige forfattere.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Per Rønne (06-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 06-12-05 06:33 |
|
Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
> Prøv at sammenligne, hvad Jesus sagde om homoseksualitet
> og hvad han sagde f.eks. om skilsmisse.
Jeg erindrer altså intet tilfælde, hvor han /direkte/ taler om
homoseksualitet.
Indirekte kan historien om den romerske officer og hans dreng, tjener
eller søn dog opfattes som en velsignelse af et homoseksualt forhold.
Jeg går her ud fra at det græske ord for det der i evangelierne et sted
oversættes med »tjener« og et andet sted med »søn« har været »pais«,
svarende til latin »puer« - betegnelsen for romerske mænds elskere.
--
Per Erik Rønne
| |
Anders Peter Johnsen (06-12-2005)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 06-12-05 14:35 |
|
Vidal wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
>> Vidal wrote:
>>
>>> Anders Peter Johnsen wrote:
>
>
>>>>> Ni er det jo nok ikke lige homoseksualitet, Paulus tænker på.
>
>
>>>> Ikke nødvendigvis specifikt lige her, nej, men samtlige apostle er
>>>> altså ret ivrige i deres gentagne advarsler imod indførelse af
>>>> vranglærdomme, hvilket jeg da også mener at en mandatløs velsignelse
>>>> af homoseksuelle vil være et helt strålende glanseksempel på.
>
>
>>> Vranglærdomme? Synet på f.eks. homoseksualitet hører
>>> jo til under tid og sted, det hører til det timelige,
>>> og ikke det evige.
>>
>>
>>
>> Hvor ser du dog dèt henne?
>
>
> Prøv at sammenligne, hvad Jesus sagde om homoseksualitet
> og hvad han sagde f.eks. om skilsmisse. Og tænk herefter
> på kristen praksis i det forhold.
Jesus sagde mig bekendt overhovedet ikke noget om homoseksualitet.
Angiveligt fordi det lå helt uden for de ægteskabelige rammer byggende
på forholdet mellem mand og kvinde, som Han til gengæld omtaler.
> Jeg går ud fra, du har samme fordømmende forhold til
> skilsmisse?
Jeg kan hverken kan eller vil forhindre folk i at blive skilt, men jeg
synes altså at det ligeledes er en åbenlys parodi, når folk insisterer
på at få deres 2., 3. og 4. kirkebryllup efter skilsmisser.
"Til døden os skiller" begynder altså således at runge hult, så igen
ville jeg - hvis jeg var præst - se mig nødsaget til at henvise til
rådhuset.
>> Tværtimod er der jo netop en strålende konsistens i fordømmelserne i
>> såvel GT som NT.
>
>
>>>> Nu taler jeg altså netop om de populære Lucifermytologi og ikke som
>>>> sådan om Bibelens udsagn om en babylonsk konge i Esajas Bog, hvis
>>>> det er dèn tekst, du hentyder til.
>
>
>>> Den populære Lucifermytologi? Det er vel blot en
>>> misforståelse af et bestemt tekststykke i GT.
>
>
>> For så vidt også NT (Åbenbaringen), hvor Ærkeenglen Mikael smider
>> Satan på porten...
>
>
> Finder du Lucifer der? Men det er kun en strid om
> ordet Lucifer, så pyt.
Faktisk omtales Jesus Himself som "den strålende Morgenstjerne".
Temmeligt ironisk at tænke på, men det skyldes mig bekendt at dette
begreb netop er en hæderstitel og et magtsymbol.
Nuvel, vi kom fra Lucifer/Satan mytologien: Det korte af det lange er at
der er tale om en engel, der begår oprør og prøver at kuppe Vorherre,
hvilket jeg så finder ret nærliggende at advare imod, uanset om man så
måtte have rang af præst eller biskop.
>>> Det er ikke "Gudfader Himself", der har skrevet Biblen.
>>> Og det er ikke Guds fordømmelse af homoseksualitet, du
>>> refererer til, men nogle af de enkeltforfatteres, der har
>>> skrevet biblen.
>
>
>> Altså: Du betragter blot Mosebøgerne - for ikke at sige hele Bibelen -
>> som løgn og pure opspind fra ende til anden?
>
>
> Hvordan når du frem til det?
Du mener tilsyneladende slet ikke at Gud virkelig har henvendt Sig,
endsige talt til Moses eller nogle af de andre profeter?
>> Eller hvordan skal jeg lige forstå dig?
>
>
> Skal jeg forstå dig sådan, du mener, Gud har siddet
> med den store skrivemaskine og nedskrevet biblen.
Jeg mener at der er en række udsagn i Bibelen, der direkte tillægges
hhv. Gudfader og Jesus og at man altså som kristen er nødt til at tage
disse udsagn alvorligt. Dertil kommer selvfølgelig også, hvad apostlene
måtte have skrevet under mere eller mindre direkte indflydelse af
Helligånden.
> De fleste er af den opfattelse, den er skrevet af en
> række forskellige forfattere.
Det er jeg skam fuldstændig med på.
For mig at se er du blot bekymrende tæt på den agre, Gudsforladte
liberalteologi, hvor man tilsyneladende insisterer på at ville udelade
alle mirakler - herunder også selve Kristi Inkarnation - og derved blot
gøre Bibelen til et regulært folkeeventyr, som Gud altså overhovedet
ikke har spillet nogen aktiv rolle for tilblivelsen af.
Så er det for mig ikke længere teologi, man beskæftiger sig med, men
almindelig litteraturkundskab...
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Per Rønne (06-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 06-12-05 18:17 |
|
Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:
> > Jeg går ud fra, du har samme fordømmende forhold til
> > skilsmisse?
>
> Jeg kan hverken kan eller vil forhindre folk i at blive skilt, men jeg
> synes altså at det ligeledes er en åbenlys parodi, når folk insisterer
> på at få deres 2., 3. og 4. kirkebryllup efter skilsmisser.
>
> "Til døden os skiller" begynder altså således at runge hult, så igen
> ville jeg - hvis jeg var præst - se mig nødsaget til at henvise til
> rådhuset.
I lutherdommen er ægteskabet altså ikke et sakramente, og vielsen blev
kun med tiden ført tilbage til kirken, fordi folket forlangte en
festlig, kirkelig markering. Som der vil være tale om med kirkelige
vielser af to personer af samme køn.
--
Per Erik Rønne
| |
Anders Peter Johnsen (06-12-2005)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 06-12-05 19:26 |
|
Per Rønne wrote:
> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:
>
>
>>>Jeg går ud fra, du har samme fordømmende forhold til
>>>skilsmisse?
>>
>>Jeg kan hverken kan eller vil forhindre folk i at blive skilt, men jeg
>>synes altså at det ligeledes er en åbenlys parodi, når folk insisterer
>>på at få deres 2., 3. og 4. kirkebryllup efter skilsmisser.
>>
>>"Til døden os skiller" begynder altså således at runge hult, så igen
>>ville jeg - hvis jeg var præst - se mig nødsaget til at henvise til
>>rådhuset.
>
>
> I lutherdommen er ægteskabet altså ikke et sakramente, og vielsen blev
> kun med tiden ført tilbage til kirken, fordi folket forlangte en
> festlig, kirkelig markering. Som der vil være tale om med kirkelige
> vielser af to personer af samme køn.
Igen din temmeligt besynderlige logik: At ægteskabet ikke ligefrem måtte
være et decideret sakramente, gør bestemt ikke på nogen måde
homobryllupper til noget, der blot er i nærheden af "helligt" eller
"velsignelsesværdigt", så vidt jeg da ellers kan se.
To personer af samme køn kan desuden af ret oplagte grunde næppe heller
ligefrem påberåbe sig de rituelle velsignelsesord fra 1. Mosebog: "Gud
skabte mennesket i sit billede; i Guds billede skabte han det, som mand
og kvinde skabte han dem. Og Gud velsignede dem og sagde til dem: »Bliv
frugtbare og talrige, opfyld jorden, og underlæg jer den; hersk over
havets fisk, himlens fugle og alle dyr, der rører sig på jorden!«", vel?
Der er simpelt hen intet Bibelsk mandat til at bilde godtroende folk ind
at Gud ligefrem skulle VELSE homoseksuelle. Medmindre man da bevidst
agter at geråde sig ud i direkte løgn...
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Vidal (07-12-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 07-12-05 00:00 |
|
Anders Peter Johnsen wrote:
> Vidal wrote:
>
>> Anders Peter Johnsen wrote:
>>
>>> Vidal wrote:
>>>
>>>> Anders Peter Johnsen wrote:
>>>>>> Ni er det jo nok ikke lige homoseksualitet, Paulus tænker på.
>>>>> Ikke nødvendigvis specifikt lige her, nej, men samtlige apostle er
>>>>> altså ret ivrige i deres gentagne advarsler imod indførelse af
>>>>> vranglærdomme, hvilket jeg da også mener at en mandatløs
>>>>> velsignelse af homoseksuelle vil være et helt strålende
>>>>> glanseksempel på.
>>>> Vranglærdomme? Synet på f.eks. homoseksualitet hører
>>>> jo til under tid og sted, det hører til det timelige,
>>>> og ikke det evige.
>>> Hvor ser du dog dèt henne?
>> Prøv at sammenligne, hvad Jesus sagde om homoseksualitet
>> og hvad han sagde f.eks. om skilsmisse. Og tænk herefter
>> på kristen praksis i det forhold.
>
>
> Jesus sagde mig bekendt overhovedet ikke noget om homoseksualitet.
Nej.
> Angiveligt fordi det lå helt uden for de ægteskabelige rammer byggende
> på forholdet mellem mand og kvinde, som Han til gengæld omtaler.
Til grund for alt i loven, ligger hensynet til næsten.
Det gennemsyrer alt, hvad Jesus siger, det er essensen.
Når man så begynder at lave leveregler, der bevæger sig
uden for det, begynder man at ophøje sine kulturelle
normer til lov. Og de kulturelle normer hører til det
timelige, det som er vilkårligt og ændrer sig med tiden.
Når du udnævner homoseksualitet til en speciel synd,
svarer det til at have forbrydelse uden offer. Hvilken
næste gør et homoseksuelt par skade?
Mennesket kan ikke fornærme Gud, Gud ligger ikke under
for menneskelige normer.
>> Jeg går ud fra, du har samme fordømmende forhold til
>> skilsmisse?
>
>
> Jeg kan hverken kan eller vil forhindre folk i at blive skilt, men jeg
> synes altså at det ligeledes er en åbenlys parodi, når folk insisterer
> på at få deres 2., 3. og 4. kirkebryllup efter skilsmisser.
>
> "Til døden os skiller" begynder altså således at runge hult, så igen
> ville jeg - hvis jeg var præst - se mig nødsaget til at henvise til
> rådhuset.
Efter min mening burde ægteskabs indgåelse altid finde
sted på rådhuset, så der kan vi godt blive enige.
>>> Altså: Du betragter blot Mosebøgerne - for ikke at sige hele Bibelen
>>> - som løgn og pure opspind fra ende til anden?
>> Hvordan når du frem til det?
>
>
> Du mener tilsyneladende slet ikke at Gud virkelig har henvendt Sig,
> endsige talt til Moses eller nogle af de andre profeter?
Tjah, nu er det vel et spørgmål om Moses er en
virkelig historisk person, eller blot en myte,
måske bygget op over en historisk kerne. Det er
ikke et emne, jeg går så meget op i. Jeg ville
gerne tro hele GTs persongalleri virkeligt har
eksisteret i den udgave, de bliver fremstillet.
Niels Peter Lembcke har skrevet en artikel: On the problems
reconstructing pre-hellinistic
israelite history. Han skriver: Already at an
early stage of the development of historical-
critical methodology scholars accepted that the
Old Testament was not simply a history book—or
textbook—that told the truth and nothing but
the truth about ancient Israel.
Jeg kan godt anbefale dig at læse den. Jeg kan
også sende den til dig, hvis du er interesseret.
> Jeg mener at der er en række udsagn i Bibelen, der direkte tillægges
> hhv. Gudfader og Jesus og at man altså som kristen er nødt til at tage
> disse udsagn alvorligt. Dertil kommer selvfølgelig også, hvad apostlene
> måtte have skrevet under mere eller mindre direkte indflydelse af
> Helligånden.
Ja jo. Men de færreste kan få alt i biblen til at hænge
sammen, de fleste må sortere lidt efter hvilket kriterium,
man nu vælger. Det, jeg har her har valgt, er altså
næstebudet.
> For mig at se er du blot bekymrende tæt på den agre, Gudsforladte
> liberalteologi, hvor man tilsyneladende insisterer på at ville udelade
> alle mirakler - herunder også selve Kristi Inkarnation - og derved blot
> gøre Bibelen til et regulært folkeeventyr, som Gud altså overhovedet
> ikke har spillet nogen aktiv rolle for tilblivelsen af.
Hvis man ser lidt ædrueligt på det, kan kristendommen
fint klare sig uden miraklerne, men lad os ikke diskutere
det. Jeg holder da meget af de mere mystiske dele af NT.
> Så er det for mig ikke længere teologi, man beskæftiger sig med, men
> almindelig litteraturkundskab...
Johannesevangeliet er en fuldgod del af biblen, men
alligevel vil jeg tage det forbehold, at det er
eksemplificeret teologi, hvor de tre andre evangelier
i det store hele er en beretning om Jesus, der gik
her på jorden og sagde det og det, og gjorde det og det,
og derved startede kristendommen.
Jeg ser kristendommen som den rigtige måde at forstå,
hvad Gud vil (med) mennesket. Det gør du nok også, men
vi får forskellig ud af skriften.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Jens Bruun (07-12-2005)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 07-12-05 00:12 |
|
"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:439617df$0$38673$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
> Mennesket kan ikke fornærme Gud, Gud ligger ikke under
> for menneskelige normer.
Hvorfor så al denne snak om synd og tilgivelse?
Er vi syndere i forhold til guds normer eller i forhold til menneskets
normer?
> Jeg ser kristendommen som den rigtige måde at forstå,
> hvad Gud vil (med) mennesket.
Hvad vil gud med mennesket? Er vi bare tidsfordriv for en ensom gud, eller
har han skabt os for vores egen skyld uden egoistiske bagtanker?
--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 11/19/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery
| |
Vidal (07-12-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 07-12-05 12:31 |
|
Jens Bruun wrote:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:439617df$0$38673$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
>
>
>>Mennesket kan ikke fornærme Gud, Gud ligger ikke under
>>for menneskelige normer.
>
>
> Hvorfor så al denne snak om synd og tilgivelse?
> Er vi syndere i forhold til guds normer eller i forhold til menneskets
> normer?
Der er en meget grundig diskussion af det på:
http://www.adl.dk/adl_pub/pg/cv/ShowPgText.xsql?nnoc=adl_pub&p_udg_id=317&p_sidenr=1
>>Jeg ser kristendommen som den rigtige måde at forstå,
>>hvad Gud vil (med) mennesket.
> Hvad vil gud med mennesket? Er vi bare tidsfordriv for en ensom gud, eller
> har han skabt os for vores egen skyld uden egoistiske bagtanker?
Kort sagt:
Jeg forstår det sådan, at Gud vil blive menneske.
Det kan selvfølgeligt betyde mange ting, men i min
forståelse har mennesket en (slags præ-)eksistens
hos Gud, som et åndeligt væsen, før det fødes som
menneske.
Menneskets 'opgave' bliver da at forene stof og ånd. Det
lyder måske som en enkel opgave, men ser man verden i det
perspektiv, ser man 'processen' som en for nogle stærkt
angstskabende tilstand, der giver sig udtryk i både
følelser af synd og skyld. Det er bl.a. det, der diskuteres
i ovenstående link.
Dette forudsætter at man anerkender Guds faktiske eksistens
som et åndeligt væsen og at mennesket er et sammensat væsen,
af stof og ånd. Ellers er tanken nok ikke nem at acceptere.
--
venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Jens Bruun (07-12-2005)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 07-12-05 14:35 |
|
"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:4396c7dd$0$38653$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
> Der er en meget grundig diskussion af det på:
>
> http://www.adl.dk/adl_pub/pg/cv/ShowPgText.xsql?nnoc=adl_pub&p_udg_id=317&p_sidenr=1
Jeg var nu mere interesseret i dit syn.
>> Hvad vil gud med mennesket? Er vi bare tidsfordriv for en ensom gud,
>> eller har han skabt os for vores egen skyld uden egoistiske
>> bagtanker?
>
> Kort sagt:
>
> Jeg forstår det sådan, at Gud vil blive menneske.
>
> Det kan selvfølgeligt betyde mange ting, men i min
> forståelse har mennesket en (slags præ-)eksistens
> hos Gud, som et åndeligt væsen, før det fødes som
> menneske.
>
> Menneskets 'opgave' bliver da at forene stof og ånd. Det
> lyder måske som en enkel opgave, men ser man verden i det
> perspektiv, ser man 'processen' som en for nogle stærkt
> angstskabende tilstand, der giver sig udtryk i både
> følelser af synd og skyld. Det er bl.a. det, der diskuteres
> i ovenstående link.
>
> Dette forudsætter at man anerkender Guds faktiske eksistens
> som et åndeligt væsen og at mennesket er et sammensat væsen,
> af stof og ånd. Ellers er tanken nok ikke nem at acceptere.
Jeg synes ikke, du tilnærmelsesvis svarede på mit spørgsmål.
--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 11/19/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery
| |
Vidal (07-12-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 07-12-05 15:15 |
|
Jens Bruun wrote:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:439617df$0$38673$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
>
>
>>Mennesket kan ikke fornærme Gud, Gud ligger ikke under
>>for menneskelige normer.
>
> Hvorfor så al denne snak om synd og tilgivelse?
Fordi fundamentalister ikke forstå, der er tale om
tilgivelse af synden og ikke en fordømmelse.
Synden er en nødvendighed, ellers ville vi ikke være
mennesker. Mennesket opstod ved den første synd.
> Er vi syndere i forhold til guds normer eller i forhold til menneskets
> normer?
Tjah, Jesus siger, du skal elske din næste som dig selv.
Det er Guds norm og den man kan forsynde sig imod.
>>Jeg ser kristendommen som den rigtige måde at forstå,
>>hvad Gud vil (med) mennesket.
> Hvad vil gud med mennesket? Er vi bare tidsfordriv for en ensom gud, eller
> har han skabt os for vores egen skyld uden egoistiske bagtanker?
Gud vil skabe det perfekte menneske, der elsker næsten som
sig. Om det er for hans egen skyld eller for menneskets
kan jeg ikke sige.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Jens Bruun (07-12-2005)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 07-12-05 15:34 |
|
"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:4396ee6d$0$38624$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
>> Er vi syndere i forhold til guds normer eller i forhold til
>> menneskets normer?
>
> Tjah, Jesus siger, du skal elske din næste som dig selv.
> Det er Guds norm og den man kan forsynde sig imod.
Hvordan hænger det sammen med, at du tidligere skriver "Mennesket kan ikke
fornærme Gud, Gud ligger ikke under for menneskelige normer"? Hvis vi
forsynder os mod guds normer, må gud da have et vist følelsesmæssigt forhold
til det - ellers var det vel ikke at forsynde sig mod ham? Gud kan
angiveligt ikke blive fornærmet over menneskers forsyndelser, men tilgiver
os alligevel for noget, han ikke bliver fornærmet over. Jeg forstår det
simpelthen ikke.
Jeg har al mulig respekt for, at man er troende (menneskedyret er uden tvivl
et religiøst, åndeligt søgende dyr), men jeg synes, kristne har et meget
stort problem med at få det hele til at hænge sammen. Ikke to kristne
forstår det på samme måde, og jeg tvivler faktisk på, at du selv er afklaret
mht., hvordan det hele hænger sammen.
>> Hvad vil gud med mennesket? Er vi bare tidsfordriv for en ensom gud,
>> eller har han skabt os for vores egen skyld uden egoistiske
>> bagtanker?
>
> Gud vil skabe det perfekte menneske, der elsker næsten som
> sig. Om det er for hans egen skyld eller for menneskets
> kan jeg ikke sige.
Når du ikke kan svare på et så grundlæggende spørgsmål, hvordan kan du så
være skråsikker på alt det andet, der er søjlerne i din tro? Hvorfra ved du,
at "Gud vil skabe det perfekte menneske, der elsker næsten som sig", når du
selv erkender, du ikke aner noget som helst om guds eventuelle motiver?
--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 11/19/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery
| |
Vidal (07-12-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 07-12-05 20:57 |
|
Jens Bruun wrote:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:4396ee6d$0$38624$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
>
>
>>>Er vi syndere i forhold til guds normer eller i forhold til
>>>menneskets normer?
>>
>>Tjah, Jesus siger, du skal elske din næste som dig selv.
>>Det er Guds norm og den man kan forsynde sig imod.
> Hvordan hænger det sammen med, at du tidligere skriver "Mennesket kan ikke
> fornærme Gud, Gud ligger ikke under for menneskelige normer"? Hvis vi
> forsynder os mod guds normer, må gud da have et vist følelsesmæssigt forhold
> til det - ellers var det vel ikke at forsynde sig mod ham? Gud kan
> angiveligt ikke blive fornærmet over menneskers forsyndelser, men tilgiver
> os alligevel for noget, han ikke bliver fornærmet over. Jeg forstår det
> simpelthen ikke.
Så svært kan det vel ikke være? Jeg forsøgte at
skille tingene lidt ad. Jeg talte hverken om
Guds normer eller hans fornærmethed.
Jeg talte om menneskelige normer. F.eks. kan nogle
kristne begynde at tale om, det er syndigt at
spille kort, danse eller hvad man nu i tidens løb
har forsøgt at gøre til Guds lov. Sålænge man ikke
skader andre, kan noget sådan næppe betegnes som synd.
Det kan godt ske, jeg tager fejl, måske *er* Gud
homofob og imod al mulig munterhed og ligger under
for menneskelige normer. Det ved jeg ikke noget om.
> Jeg har al mulig respekt for, at man er troende (menneskedyret er uden tvivl
> et religiøst, åndeligt søgende dyr), men jeg synes, kristne har et meget
> stort problem med at få det hele til at hænge sammen.
Det kan godt være vanskeligt at forstå sammenhængen.
Det har jeg fuld forståelse for. Og min forklaring
er nok heller ikke den bedste. Det er svært at skrue
en forklaring på Gud, mennesket og verden sammen på
nogle få linjer. Og når kristendommen ikke umiddelbart
taler til dig, om jeg så må sige, er det måske umuligt
at forstå.
> Ikke to kristne
> forstår det på samme måde, og jeg tvivler faktisk på, at du selv er afklaret
> mht., hvordan det hele hænger sammen.
Der er mange måder at udtrykke det på. Alle kristne
har deres fokus et eller andet sted.
Men jeg ved ikke noget om Gud eller hvad hans
love går ud på. Om det er for Guds eller for
menneskets skyld, mennesket eksisterer, kan jeg
ikke sige noget om med sikkerhed.
>>>Hvad vil gud med mennesket? Er vi bare tidsfordriv for en ensom gud,
>>>eller har han skabt os for vores egen skyld uden egoistiske
>>>bagtanker?
>>
>>Gud vil skabe det perfekte menneske, der elsker næsten som
>>sig. Om det er for hans egen skyld eller for menneskets
>>kan jeg ikke sige.
> Når du ikke kan svare på et så grundlæggende spørgsmål, hvordan kan du så
> være skråsikker på alt det andet, der er søjlerne i din tro?
Det grundlæggende spørgsmål? Om det er for menneskets
eller for Guds skyld? Det kan vist være lige meget.
Jeg ser ikke egentligt ikke nogen forskel, når jeg
tænker efter.
Du kan tro det ene eller det andet, uden det krænker
nogen. Man kan dog sige så meget, hvis man handler
næstekærligt på grund af Gud og ikke på grund af næsten,
tæller det ikke med. Man kan ikke fedte sig ind hos Gud
med gode gerninger. Sådan er det i kristendommen.
Du stiller spørgsmål, jeg forsøger at svare, hvor
synes du skråsikkerheden kommer ind?
> Hvorfra ved du,
> at "Gud vil skabe det perfekte menneske, der elsker næsten som sig", når du
> selv erkender, du ikke aner noget som helst om guds eventuelle motiver?
Jamen, det er jo rigtigt. Jeg aner ikke det ringeste
om Gud. Jeg kender ikke hans motiver, jeg ved ikke
om der er nogen hensigt med menneskets eksistens, ja
jeg ved end ikke, om Gud eksisterer.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Jens Bruun (07-12-2005)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 07-12-05 22:06 |
|
"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:43973ea5$0$38716$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
> Så svært kan det vel ikke være?
Jeg synes, det er pokkers svært, så du må bære over med mig.
> Jeg forsøgte at
> skille tingene lidt ad. Jeg talte hverken om
> Guds normer eller hans fornærmethed.
Du skrev ellers "Tjah, Jesus siger, du skal elske din næste som dig selv.
Det er Guds norm og den man kan forsynde sig imod" og tidligere "Mennesket
kan ikke fornærme Gud, Gud ligger ikke under for menneskelige normer".
> Jeg talte om menneskelige normer. F.eks. kan nogle
> kristne begynde at tale om, det er syndigt at
> spille kort, danse eller hvad man nu i tidens løb
> har forsøgt at gøre til Guds lov.
Skidt med den slags kristne og den slags synd. Det er da uinteressant i
denne diskussion?
> Sålænge man ikke
> skader andre, kan noget sådan næppe betegnes som synd.
Hov. Nu udtaler du dig igen om normer, der tilsyneladende er guds og ikke
menneskets.
> Det kan godt ske, jeg tager fejl, måske *er* Gud
> homofob og imod al mulig munterhed og ligger under
> for menneskelige normer. Det ved jeg ikke noget om.
Nej. Du har tydeligvis en anden opfattelse af gud. Er du enig med mig i, at
din opfattelse ikke nødvendigvis deles af andre kristne?
> Det kan godt være vanskeligt at forstå sammenhængen.
Ja. Forstår du da sammenhængen?
> Det har jeg fuld forståelse for. Og min forklaring
> er nok heller ikke den bedste. Det er svært at skrue
> en forklaring på Gud, mennesket og verden sammen på
> nogle få linjer.
Jepper. Men nu kan vi jo se hvor langt, vi kan nå...
> Og når kristendommen ikke umiddelbart
> taler til dig, om jeg så må sige, er det måske umuligt
> at forstå.
Jamen én af mine pointer er, at kristne tilsyneladende har lige så svært ved
at forstå det. Nogen må jo nødvendigvis tage fejl, ikke? Hvis vi nøjes med
at kigge i denne gruppe, er der imo ikke meget, kristne tilsyneladende kan
være enige om. Ikke, at kristne i den sammenhæng adskiller sig fra andre -
troende som ikke-troende (mig selv inklusive).
Jeg bilder mig ind, jeg kan se et ganske jordnært formål med "at tro". Jeg
har selv dette behov for "at tro". Der, hvor vandende skilles, er, at jeg
ikke går ud fra, at mine åndelige behov nødvendigvis har relationer til
andet end mine grundlæggende, fysiske behov. Jeg ser mig ikke som en særlig
udvalgt entitet, der kan synde, frelses, og hvad-ved-jeg.
> Der er mange måder at udtrykke det på. Alle kristne
> har deres fokus et eller andet sted.
Jamen det har alle mennesker da. Hvad vil du sige med det?
> Men jeg ved ikke noget om Gud eller hvad hans
> love går ud på. Om det er for Guds eller for
> menneskets skyld, mennesket eksisterer, kan jeg
> ikke sige noget om med sikkerhed.
Hmm.
> Det grundlæggende spørgsmål?
Nej. Ikke _det_ grundlæggende spørgsmål, men _et_ (for mig) grundlæggende
spørgsmål.
> Om det er for menneskets
> eller for Guds skyld? Det kan vist være lige meget.
> Jeg ser ikke egentligt ikke nogen forskel, når jeg
> tænker efter.
Hvorfor så overhovedet tale om guds hhv. menneskets normer? Hvorfor så tale
om synd og frelse?
> Du kan tro det ene eller det andet, uden det krænker
> nogen. Man kan dog sige så meget, hvis man handler
> næstekærligt på grund af Gud og ikke på grund af næsten,
> tæller det ikke med.
Says who?
> Man kan ikke fedte sig ind hos Gud
> med gode gerninger. Sådan er det i kristendommen.
Nej. Sådan er det i _din_ kristendom (som jeg forresten kun kender fra dine
ord - ikke fra dine handlinger). Jeg oplever mange kristne, der bruger et
helt liv på at fedte sig ind hos gud.
> Du stiller spørgsmål, jeg forsøger at svare, hvor
> synes du skråsikkerheden kommer ind?
Du udviser stor forsigtighed i meget af det, du skriver. Alligevel udtaler
du dig skråsikkert som f.eks. "Man kan ikke fedte sig ind hos Gud med gode
gerninger. Sådan er det i kristendommen", "Mennesket kan ikke fornærme Gud,
Gud ligger ikke under for menneskelige normer" og lignende udsagn.
> Jamen, det er jo rigtigt. Jeg aner ikke det ringeste
> om Gud.
Nej. Du tror.
> Jeg kender ikke hans motiver, jeg ved ikke
> om der er nogen hensigt med menneskets eksistens, ja
> jeg ved end ikke, om Gud eksisterer.
Nej. Du tror.
Jeg vil vove den påstand, at din tro er resultatet af en bevidst og ikke
mindst ubevidst vurdering fra din side af, hvad der bedst tjener _dig_ som
menneske.
--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 11/19/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery
| |
Vidal (08-12-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 08-12-05 00:04 |
|
Jens Bruun wrote:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:43973ea5$0$38716$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
>
>
>>Så svært kan det vel ikke være?
>
>
> Jeg synes, det er pokkers svært, så du må bære over med mig.
>
>
>>Jeg forsøgte at
>>skille tingene lidt ad. Jeg talte hverken om
>>Guds normer eller hans fornærmethed.
>
>
> Du skrev ellers "Tjah, Jesus siger, du skal elske din næste som dig selv.
> Det er Guds norm og den man kan forsynde sig imod" og tidligere "Mennesket
> kan ikke fornærme Gud, Gud ligger ikke under for menneskelige normer".
Ja, Guds norm, ikke normer. Mennesker har mange normer.
>>Sålænge man ikke
>>skader andre, kan noget sådan næppe betegnes som synd.
>
>
> Hov. Nu udtaler du dig igen om normer, der tilsyneladende er guds og ikke
> menneskets.
Én norm, ikke normer: Du skal elske din næste som dig
selv.
>>Det kan godt ske, jeg tager fejl, måske *er* Gud
>>homofob og imod al mulig munterhed og ligger under
>>for menneskelige normer. Det ved jeg ikke noget om.
>
>
> Nej. Du har tydeligvis en anden opfattelse af gud. Er du enig med mig i, at
> din opfattelse ikke nødvendigvis deles af andre kristne?
Ja. Der er mange opfattelser af kristendommen. Rothstein
sagde i en udsendelse på dk4, at der havde været op mod
32000 forskellige trosretninger inden for den kristne kirke.
Om det er sandt ved jeg ikke.
>>Det kan godt være vanskeligt at forstå sammenhængen.
> Ja. Forstår du da sammenhængen?
Det er naturligvis min mening.
>>Det har jeg fuld forståelse for. Og min forklaring
>>er nok heller ikke den bedste. Det er svært at skrue
>>en forklaring på Gud, mennesket og verden sammen på
>>nogle få linjer.
>
>
> Jepper. Men nu kan vi jo se hvor langt, vi kan nå...
>
>
>>Og når kristendommen ikke umiddelbart
>>taler til dig, om jeg så må sige, er det måske umuligt
>>at forstå.
>
>
> Jamen én af mine pointer er, at kristne tilsyneladende har lige så svært ved
> at forstå det. Nogen må jo nødvendigvis tage fejl, ikke?
Jo, selvfølgeligt, alle, der har en anden mening end
jeg, tager fejl. Sådan er det. Hvis det er mig, der
tager fejl, må jeg jo ændre mine synspunkter. Hvilket
jeg da også henad vejen har gjort. Så jeg anser ikke
mig selv for at være ufejlbarlig.
> Hvis vi nøjes med
> at kigge i denne gruppe, er der imo ikke meget, kristne tilsyneladende kan
> være enige om. Ikke, at kristne i den sammenhæng adskiller sig fra andre -
> troende som ikke-troende (mig selv inklusive).
OK. De fleste kristne har jo et fælles trosgrundlag.
At katolikker har en meget afvigende tro fra min,
betyder ikke, at de ikke er kristne. Men hvis der
ikke er nogen diskussion, hvis jeg som en overpave,
kunne bestemme den rette tro, ville alt være bedre,
tror jeg.
> Jeg bilder mig ind, jeg kan se et ganske jordnært formål med "at tro". Jeg
> har selv dette behov for "at tro".
Jeg mener ikke, jeg har et formål med at tro.
> Der, hvor vandende skilles, er, at jeg
> ikke går ud fra, at mine åndelige behov nødvendigvis har relationer til
> andet end mine grundlæggende, fysiske behov. Jeg ser mig ikke som en særlig
> udvalgt entitet, der kan synde, frelses, og hvad-ved-jeg.
OK.
>>Der er mange måder at udtrykke det på. Alle kristne
>>har deres fokus et eller andet sted.
>
>
> Jamen det har alle mennesker da. Hvad vil du sige med det?
At vi har et forskelligt udgangspunkt eller forskelligt
fokus i vor tro. Derfor falder det lidt forskelligt ud,
derfor kan denne gruppe eksistere.
>>Men jeg ved ikke noget om Gud eller hvad hans
>>love går ud på. Om det er for Guds eller for
>>menneskets skyld, mennesket eksisterer, kan jeg
>>ikke sige noget om med sikkerhed.
> Hmm.
>>Det grundlæggende spørgsmål?
> Nej. Ikke _det_ grundlæggende spørgsmål, men _et_ (for mig) grundlæggende
> spørgsmål.
>>Om det er for menneskets
>>eller for Guds skyld? Det kan vist være lige meget.
>>Jeg ser ikke egentligt ikke nogen forskel, når jeg
>>tænker efter.
> Hvorfor så overhovedet tale om guds hhv. menneskets normer? Hvorfor så tale
> om synd og frelse?
Der er en grund til det, jeg var inde på det i mit
første svar, som du ikke var interesseret i.
>>Du kan tro det ene eller det andet, uden det krænker
>>nogen. Man kan dog sige så meget, hvis man handler
>>næstekærligt på grund af Gud og ikke på grund af næsten,
>>tæller det ikke med.
> Says who?
Says Luther.
>>Man kan ikke fedte sig ind hos Gud
>>med gode gerninger. Sådan er det i kristendommen.
>
>
> Nej.
Jo.
> Sådan er det i _din_ kristendom
Sådan er det i de flestes kristendom. Det er et
temmeligt vigtigt punkt hos Luther.
> (som jeg forresten kun kender fra dine
> ord - ikke fra dine handlinger).
Skal jeg komme og gøre nogle gode gerninger for dig?
Det er vist svært at bevise, man er kristen, der må
man tro, hvad folk siger.
> Jeg oplever mange kristne, der bruger et
> helt liv på at fedte sig ind hos gud.
Måske, men det er formålsløst og en misforståelse.
>>Du stiller spørgsmål, jeg forsøger at svare, hvor
>>synes du skråsikkerheden kommer ind?
>
>
> Du udviser stor forsigtighed i meget af det, du skriver. Alligevel udtaler
> du dig skråsikkert som f.eks. "Man kan ikke fedte sig ind hos Gud med gode
> gerninger. Sådan er det i kristendommen",
Det finder du trods alle forskelligheder hos de
troende, ihvertfald blandt lutheranere en udstrakt
enighed om. Du må have hørt, man ikke kan frelse
sig selv, det er det samme.
> "Mennesket kan ikke fornærme Gud,
> Gud ligger ikke under for menneskelige normer" og lignende udsagn.
Det hænger sammen med Luthers opfattelse af mennesket
forhold til Gud, altså man kan ikke frelse sig selv.
> Jeg vil vove den påstand, at din tro er resultatet af en bevidst og ikke
> mindst ubevidst vurdering fra din side af, hvad der bedst tjener _dig_ som
> menneske.
Det er svært at tale om ubevidste vurderinger. Men der
foreligger ikke nogen bevidst vurdering. Men jeg kan
da godt fortælle lidt om min tro for at vise, hvordan
den er opstået. Det må vist være relevant, når du nu
går ind i det personlige.
Jeg er født op i et almindeligt kristent miljø, folkekirkelig
ikke IM. Det levede jeg op til, til jeg var ca 18, hvor jeg
fik den ide, der ikke fandtes noget ud over, hvad man kan se
og føle. Og der røg Gud jo så også ud.
Det levede jeg fint med, sådan set, bortset fra jeg var meget
interesseret i alternative åndelige bevægelser, altså ikke
kristne.
Men pludseligt en dag, da jeg sad og læste en bog, der var
lettere relateret, faldt jeg over en sætning i bogen, der
ramte mig og i samme sekund var jeg kristen igen, ganske
vist søgende for at finde det rette udtryk for mig.
Det var ikke noget med et lys eller særlige fornemmelser,
eller Guds stemme, der rungede fra det høje, blot en tro
på at Gud eksisterer og det var vel så nærliggende at
identificere det med den Gud, jeg kendte.
Jeg tror ikke, dette skifte har gjort mig til et bedre
menneske, og vel heller ikke værre. Det var ikke den
slags omvendelse.
Så hvis der var en vurdering i det eller et formål, så var
det en af de ubevidste, du hævder eksisterer.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Per Rønne (08-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 08-12-05 06:18 |
|
Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
> Det kan godt ske, jeg tager fejl, måske *er* Gud homofob og imod al mulig
> munterhed og ligger under for menneskelige normer. Det ved jeg ikke noget
> om.
Men i de tidlige religioner er det jo ikke ukendt, at guderne er /onde/,
og at vi for at tilfredsstille disse onde guder er nødt til at begå
forfærdelige ting, som menneskeofre.
Vi finder da også i de ældste dele af Bibelen spor efter
menneskeofringer i Jahve-dyrkelsen. Tænk på da Jephte skal ofre til
datter {bedst beskrevet i Carissimis oratorium Jephte; Händel har vist
også skrevet et sådant oratorium}. Eller Abrahams ofring af Isak på
toppen af Tempelbjerget i Jerusalem - en ofring der blev afbrudt.
--
Per Erik Rønne
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (08-12-2005)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 08-12-05 17:36 |
|
per@RQNNE.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>Men i de tidlige religioner er det jo ikke ukendt, at guderne er /onde/,
>og at vi for at tilfredsstille disse onde guder er nødt til at begå
>forfærdelige ting, som menneskeofre.
Tilgiv mig en lille religionshistorisk ekskurs, som du bare kan springe
over, hvis det ikke interesserer dig:
Dit udsagn ovenfor kræver visse modifikationer. Det forekommer mig alene
at være dualistiske religioner som kristendom og zoroastrisme, der
opdeler guder i gode og onde guder, i hvert fald sådan rent moralsk set,
og i sådanne religioner dyrker tilhængerne altid "den gode" af de to.
Når man ser på alle de andre religioner, verden historisk har kunnet
byde på, kender de som hovedregel ikke selv noget sådant skel mellem
moralsk gode og moralsk onde guder. Det nærmeste bliver et skel mellem
guder, hvis virke primært er kosmos-opretholdende, og guder, hvis virke
primært er kaotisk og kosmos-nedbrydende. F.eks. kan nævnes den
babylonske gud Nergal, der var ansvarlig solens destruktive aspekt,
krig, sygdom og var hersker over underverdenen. Han var bygud for byen
Kuthah, men dyrkedes også rundt omkring i andre byer, idet det var
fordelagtigt at være på god fod med ham, da han så kunne skåne en for
disse destruktive aspekter og evt. udgyde dem over ens fjender.
Tilsvarende f.eks. den indiske gudinde Kali, der er forbundet med det
vrede og rasende aspekt af den store modergudinde. Kali forbindes gerne
med død og ødelæggelse og der berettes om hendes sejre over nok så
frygtindgydende monstre, men hun regnes ikke af den grund for moralsk
ond. Hendes tilbedere erkende, at det vrede og destruktive aspekt også
har sin plads i verdensordenen og hun forsyner således kvinder med evnen
og viljen til at gøre oprør mod uretfærdighed og diskrimination.
Sådanne guder vil givetvis blive opfattet som "onde" af mange kristne,
men det er i så fald en fortolkning, der lægger en kristen
verdensopfattelse ned over en ikke-kristen religion. Af deres egne
tilhængere anerkendes de nok som destruktive, men næppe som moralsk
"onde", ganske som vi ikke opfatter vilde dyr eller naturkræfter som
"onde".
Dette bare for at gøre opmærksom på, at der er forskel på, at vi kalder
en bestemt guddom for "ond", fordi han/hun repræsenterer ting, der ikke
stemmer overens med vore værdier, og så at en guddom i sin egen religion
opfattes som "gud for ondskab", hvilket man f.eks. kan sige om
(semi-)guder som Satan og Ahriman/Angra Mainyu i hhv. kristendom og
zoroastrisme.
/Rasmus
--
"I will do tze German danz for you, it's fun and gay and tralala.
Hope you will enjoy my danz, fidlya fidlya yay.
Would you like some sauerkraut, German boy? German Boy?
Yes, I'd like some sauerkraut, fidlya fidlya yay."
| |
Per Rønne (08-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 08-12-05 18:36 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:
> Tilgiv mig en lille religionshistorisk ekskurs, som du bare kan springe
> over, hvis det ikke interesserer dig:
Det var da ikke uinteressant.
> Dit udsagn ovenfor kræver visse modifikationer. Det forekommer mig alene
> at være dualistiske religioner som kristendom og zoroastrisme, der
> opdeler guder i gode og onde guder, i hvert fald sådan rent moralsk set,
> og i sådanne religioner dyrker tilhængerne altid "den gode" af de to.
Og mit udgangspunkt her var at en del bibelfundamentalistiske kristne
tilsyneladende anser Jahve som en /ond/ gud, der alene som følge af sine
luner forbyder en handling som en »forbrydelse«, selv om der intet offer
er. Som homoseksualitet. Og at man så bare må underordne sig denne onde
men almægtige guddom.
Men jeg har nu stadig lidt svært at opfatte en Ba'al, der kræver at børn
brændes levende som offerhandling, som andet end en /ond/ gud - selv om
jeg naturligvis udmærket er klar over at ordene »ond« og »god« ikke har
nogen objektiv betydning, og at de i allerhøjeste grad er kulturelt
{religiøst} baserede.
--
Per Erik Rønne
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (08-12-2005)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 08-12-05 21:01 |
|
per@RQNNE.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>Og mit udgangspunkt her var at en del bibelfundamentalistiske kristne
>tilsyneladende anser Jahve som en /ond/ gud, der alene som følge af sine
>luner forbyder en handling som en »forbrydelse«, selv om der intet offer
>er. Som homoseksualitet. Og at man så bare må underordne sig denne onde
>men almægtige guddom.
Nej, det er ikke helt rigtigt. De bibelfundamentalistiske kristne, du
taler om, anser det nok for rigtigt, at Gud har befalet disse og andre
gerninger, som vi ville anse for onde, men *de* regner ikke disse
gerninger for onde, thi hvad Gud gør er som de ser det nødvendigvis
godt. Gud gør ikke det gode, fordi det er godt. Gud gør, hvad han vil,
og det er retfærdigt og godt, alene af den grund, at Gud gør det, uagtet
at det for dig og mig synes ondt. Det er i hvert fald en holdning, man
gerne støder på hos mange calvinsk-inspirerede bibelfundamentalister.
>Men jeg har nu stadig lidt svært at opfatte en Ba'al, der kræver at børn
>brændes levende som offerhandling, som andet end en /ond/ gud [...]
Man skal nok ikke uden videre tage den hebræiske bibels udsagn for gode
varer i så henseende. Religiøse grupperinger har en (undertiden ret
kraftig) tendens til at misrepresentere dem, de er uenige med.
Satanister spiser heller ikke børn, selv om kristne har påstået det.
/Rasmus
--
"Dog se, det fandt jeg, at Gud har skabt Menneskene, som de bør være;
men de har så mange sære Ting for." - Prædikeren 7:29
| |
Per Rønne (09-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 09-12-05 03:56 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:
> per@RQNNE.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
> >Og mit udgangspunkt her var at en del bibelfundamentalistiske kristne
> >tilsyneladende anser Jahve som en /ond/ gud, der alene som følge af sine
> >luner forbyder en handling som en »forbrydelse«, selv om der intet offer
> >er. Som homoseksualitet. Og at man så bare må underordne sig denne onde
> >men almægtige guddom.
> Nej, det er ikke helt rigtigt. De bibelfundamentalistiske kristne, du
> taler om, anser det nok for rigtigt, at Gud har befalet disse og andre
> gerninger, som vi ville anse for onde, men *de* regner ikke disse
> gerninger for onde, thi hvad Gud gør er som de ser det nødvendigvis
> godt. Gud gør ikke det gode, fordi det er godt. Gud gør, hvad han vil,
> og det er retfærdigt og godt, alene af den grund, at Gud gør det, uagtet
> at det for dig og mig synes ondt. Det er i hvert fald en holdning, man
> gerne støder på hos mange calvinsk-inspirerede bibelfundamentalister.
Det er jeg klar over - selv om jeg grundlæggende ikke forstår
holdningen. Det er da i hvert fald en måde at lægge selvstændig
stillingtagen over for hvad der er ret og vrang fuldstændig på hylden
som virker forkert på mig.
> >Men jeg har nu stadig lidt svært at opfatte en Ba'al, der kræver at børn
> >brændes levende som offerhandling, som andet end en /ond/ gud [...]
> Man skal nok ikke uden videre tage den hebræiske bibels udsagn for gode
> varer i så henseende.
Nu er der jo altså også andre kilder til denne »skik«; tænk på romerne
og Tiryns' koloni Karthago.
> Religiøse grupperinger har en (undertiden ret
> kraftig) tendens til at misrepresentere dem, de er uenige med.
> Satanister spiser heller ikke børn, selv om kristne har påstået det.
Satanister kan og har vist været mange ting.
--
Per Erik Rønne
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (11-12-2005)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 11-12-05 17:31 |
|
per@RQNNE.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:
>Det er jeg klar over - selv om jeg grundlæggende ikke forstår
>holdningen. Det er da i hvert fald en måde at lægge selvstændig
>stillingtagen over for hvad der er ret og vrang fuldstændig på hylden
>som virker forkert på mig.
Ja, det må du nok sige ...
>>>Men jeg har nu stadig lidt svært at opfatte en Ba'al, der kræver at børn
>>>brændes levende som offerhandling, som andet end en /ond/ gud [...]
>>Man skal nok ikke uden videre tage den hebræiske bibels udsagn for gode
>>varer i så henseende.
>Nu er der jo altså også andre kilder til denne »skik«; tænk på romerne
>og Tiryns' koloni Karthago.
»Ba‘al«, der bare betyder "herre" eller "hersker", var et meget
almindeligt gudsnavn i det semitiske område og blev brugt om en række
forskellige guder - og også om Jahve. Man kan altså ikke uden videre
antage, at de hebræiske profetskrifter og de romerske kilder beskriver
samme kultus, særligt ikke når de hebræiske profeter næppe havde nogen
synderlig viden om, hvad der foregik i Karthago.
Men dertil kommer, at romerne som bekendt lå i voldsom strid med
karthagerne, hvorfor man næppe skal lide på deres ord alene i sådanne
sager. Det er nu engang overmåde hyppigt, at fremmede folk/religioner
tilskrives alting usædeligt.
>>Religiøse grupperinger har en (undertiden ret
>>kraftig) tendens til at misrepresentere dem, de er uenige med.
>>Satanister spiser heller ikke børn, selv om kristne har påstået det.
>Satanister kan og har vist været mange ting.
Nuvel, så tag da de tidlige kristne. Disse blev af romerne beskyldt for
at bortføre romerske børn for at dræbe dem og drikke deres blod i deres
mysterieritualer. Og tilsvarende påstande lød i middelalderen fra
kristen side om jøder, som man mente dræbte kristne børn for at bruge
deres blod i den jødiske påskefest. Udeforståendes smædeskrifter er
simpelthen ualmindeligt dårlige kilder til folks religion.
/Rasmus
--
Fortasse creditis me aliquid grave ac memorabile Latine dicturum esse.
Vere fures. Etenim perlecturus sum vobis catalogum lavandariorum. Hic
incipit: Tibialium paria tria, socci quinque, tunicae duae, nullum
amylum. Sic, actum est. Mihi plaudere nunc potestis. Die dulci fruimini.
| |
Per Rønne (11-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 11-12-05 17:45 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:
> per@RQNNE.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:
> >>>Men jeg har nu stadig lidt svært at opfatte en Ba'al, der kræver at børn
> >>>brændes levende som offerhandling, som andet end en /ond/ gud [...]
>
> >>Man skal nok ikke uden videre tage den hebræiske bibels udsagn for gode
> >>varer i så henseende.
>
> >Nu er der jo altså også andre kilder til denne »skik«; tænk på romerne
> >og Tiryns' koloni Karthago.
>
> »Ba'al«, der bare betyder "herre" eller "hersker",
Men mange tror at det er beslægtet med ordet »bål« ..
> var et meget almindeligt gudsnavn i det semitiske område og blev brugt om
> en række forskellige guder - og også om Jahve. Man kan altså ikke uden
> videre antage, at de hebræiske profetskrifter og de romerske kilder
> beskriver samme kultus, særligt ikke når de hebræiske profeter næppe havde
> nogen synderlig viden om, hvad der foregik i Karthago.
> Men dertil kommer, at romerne som bekendt lå i voldsom strid med
> karthagerne, hvorfor man næppe skal lide på deres ord alene i sådanne
> sager. Det er nu engang overmåde hyppigt, at fremmede folk/religioner
> tilskrives alting usædeligt.
Naturligvis er kilderne partiske, jeg påpeger blot at de hebræiske og
romerske kilder siger det samme om fønikisk gudsdyrkelse. Og svjh har
man da gjort arkæologiske fund, der synes at underbygge det.
> >>Religiøse grupperinger har en (undertiden ret
> >>kraftig) tendens til at misrepresentere dem, de er uenige med.
> >>Satanister spiser heller ikke børn, selv om kristne har påstået det.
>
> >Satanister kan og har vist været mange ting.
>
> Nuvel, så tag da de tidlige kristne. Disse blev af romerne beskyldt for
> at bortføre romerske børn for at dræbe dem og drikke deres blod i deres
> mysterieritualer. Og tilsvarende påstande lød i middelalderen fra
> kristen side om jøder, som man mente dræbte kristne børn for at bruge
> deres blod i den jødiske påskefest. Udeforståendes smædeskrifter er
> simpelthen ualmindeligt dårlige kilder til folks religion.
Som jeg siger: satanister kan være mange ting. Jeg kan ikke udelukke at
enkelte grupper af mennesker, der har troet på kristendommens dualisme,
har viet dem selv til Satan, og derefter begået sådanne gerninger.
Men »satanist« synes nu også at blive brugt om folk, der tror på de
før-kristne guder.
--
Per Erik Rønne
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (11-12-2005)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 11-12-05 19:23 |
|
per@RQNNE.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:
>>»Ba'al«, der bare betyder "herre" eller "hersker",
>Men mange tror at det er beslægtet med ordet »bål« ..
Ok? Det kan man vist roligt udelukke :)
>>Men dertil kommer, at romerne som bekendt lå i voldsom strid med
>>karthagerne, hvorfor man næppe skal lide på deres ord alene i sådanne
>>sager. Det er nu engang overmåde hyppigt, at fremmede folk/religioner
>>tilskrives alting usædeligt.
>Naturligvis er kilderne partiske, jeg påpeger blot at de hebræiske og
>romerske kilder siger det samme om fønikisk gudsdyrkelse.
Men som jeg sagde, er det givetvis ikke det samme, de romerske og de
hebræiske kilder taler om.
>Og svjh har man da gjort arkæologiske fund, der synes at underbygge det.
Det er netop det, jeg er i tvivl om. Dvs. jeg regner det ikke for
udelukket, at der på grænsen til forhistorisk tid har været foretaget
menneskeofringer i begrænset omfang, til Jahve såvel som til andre
Ba‘al-guder, som jo Jeftah-fortællingen synes at antyde, men jeg stiller
mig meget skeptisk over for, om det skulle være sket i historisk tid og
i noget, der bare ligner det omfang, der beskrives i diverse polemiske
kilder. Jeg er ikke bekendt med, at det er arkæologisk belagt, men jeg
kan selvfølgelig ikke udelukke det.
/Rasmus
--
"All seems infected that th' infected spy,
As all looks yellow to the jaundic'd eye."
| |
Per Rønne (11-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 11-12-05 19:37 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:
> >Og svjh har man da gjort arkæologiske fund, der synes at underbygge det.
>
> Det er netop det, jeg er i tvivl om. Dvs. jeg regner det ikke for
> udelukket, at der på grænsen til forhistorisk tid har været foretaget
> menneskeofringer i begrænset omfang, til Jahve såvel som til andre
> Ba'al-guder, som jo Jeftah-fortællingen synes at antyde, men jeg stiller
> mig meget skeptisk over for, om det skulle være sket i historisk tid og
> i noget, der bare ligner det omfang, der beskrives i diverse polemiske
> kilder. Jeg er ikke bekendt med, at det er arkæologisk belagt, men jeg
> kan selvfølgelig ikke udelukke det.
Og jeg tænker altså stadig på Karthago. Men du kan da se hvad der
skrives her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Carthage#Carthaginian_Religious_Practices
Carthaginian Religious Practices
Carthage under the Phoenicians was notorious to its neighbors for child
sacrifice. Plutarch (ca. 46-120 CE) mentions the practice, as do
Tertullian, Orosius and Diodorus Siculus. Livy and Polybius do not.
Modern archeological excavations could be taken to confirm Plutarch's
view. In a single child cemetery called the Tophet an estimated 20,000
urns were deposited between 400 BC and 200 BC, with the practice
continuing until the early years of the Christian period. The urns
contained the charred bones of newborns and in some cases the bones of
fetuses and 2-year-olds. These remains have been interpreted to mean
that in the cases of stillborn babies, the parents would sacrifice their
youngest child. There is a clear correlation between the frequency of
sacrifice and the well-being of the city. In bad times (war, poor
harvests) sacrifices became more frequent, indicating an increased
assiduousness in seeking divine appeasement.
It is sometimes argued, however, that these bodies were merely the
cremated remains of children that died naturally, although in light of
other Canaanite evidence this seems less likely. The few Carthaginian
texts which have survived make absolutely no mention of child sacrifice.
It has been argued by some modern scholars that evidence of Carthaginian
child sacrifice is sketchy at best and that it is far more likely to
have been part of Roman propaganda against the Carthaginians to justify
their conquest and destruction. The debate is ongoing among modern
archeologists and other antiquarians.
While the surviving Punic texts mention no practices of religious
sacrifices, they are detailed enough to give a portrait of a very well
organized caste of temple priests and acolytes performing different
types of functions, for a variety of prices.
Carthage had many gods. The supreme divine couple was that of Tanit and
Ba`al Hammon. Priests were clean shaven, unlike most of the population.
In the first centuries of the city ritual celebrations included rhythmic
dancing, derived from Phoenician traditions. The goddess Astarte seems
to have been popular in early times. At the height of its cosmopolitan
era Carthage seems to have hosted a large array of divinities from the
neighbouring civilizations of Greece, Egypt and the Etruscan
city-states.
--
Per Erik Rønne
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (11-12-2005)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 11-12-05 23:38 |
|
per@RQNNE.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>Og jeg tænker altså stadig på Karthago. Men du kan da se hvad der
>skrives her:
[...]
Interessant nok. Det var jeg ikke bekendt med. Men jeg bemærker, at man
er i tvivl om, hvorvidt urnegravene skal tolkes sådan, at børn er blevet
ofret levende og derefter begravet, eller der bare er tale om urnegrave
for børn, der døde på anden vis.
/Rasmus
--
"Vi tilgiver gerne dem, som keder os, men aldrig dem, vi selv keder."
| |
Per Rønne (12-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 12-12-05 02:47 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:
> per@RQNNE.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>
> >Og jeg tænker altså stadig på Karthago. Men du kan da se hvad der
> >skrives her:
>
> [...]
>
> Interessant nok. Det var jeg ikke bekendt med. Men jeg bemærker, at man
> er i tvivl om, hvorvidt urnegravene skal tolkes sådan, at børn er blevet
> ofret levende og derefter begravet, eller der bare er tale om urnegrave
> for børn, der døde på anden vis.
Jep. Og jeg mener at kunne huske at Hannibals far Hamilkar Barcas på
Sicilien lod sin ældste søn »gå gennem ilden« for på den måde opildne
tropperne. Det fremgik ikke af beretningen {jeg har den sikkert fra
Durants »Verdens Kulturhistorie«} om Hamilkar selv troede på selve
ofringens kultiske nødvendighed, men om han »blot« fandt den nødvendig
af hensyn til troppernes moral.
--
Per Erik Rønne
| |
Cyril Malka (12-12-2005)
| Kommentar
Fra : Cyril Malka |
Dato : 12-12-05 00:56 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> »Ba‘al«, der bare betyder "herre" eller "hersker", var et meget
> almindeligt gudsnavn i det semitiske område og blev brugt om en række
> forskellige guder - og også om Jahve.
Hvor?
(jeg vil i øvrigt ønske, at du huskede at nævne de forfattere/bøger du
citerer - Må jeg få at vide, hvad for et værk du citerer fra? Tak.)
--
Venligst,
Cyril
Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
.... A child squeals real loud when picked up by the ears.
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (12-12-2005)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 12-12-05 01:38 |
|
Cyril Malka <news@nytestamente.org> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>>»Ba‘al«, der bare betyder "herre" eller "hersker", var et meget
>>almindeligt gudsnavn i det semitiske område og blev brugt om en række
>>forskellige guder - og også om Jahve.
>Hvor?
Fx i navnet Bealja (1 Krøn 12, 6), der betyder "Jahve er Baal" (eller
vice versa). Et andet sted i den hebræiske bibel er i Hoseas 2, 16, hvor
Jahve i sin tiltale til spiller på dobbelttydigheden i, at »ba‘al« både
er en gudetitel og bruges om en ægtemand. Det beskrives også i
< http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=2&letter=B>.
>(jeg vil i øvrigt ønske, at du huskede at nævne de forfattere/bøger du
>citerer - Må jeg få at vide, hvad for et værk du citerer fra? Tak.)
Jeg citerer ikke. Jeg refererede ting, som jeg tidligere er stødt på i
mine religionsvidenskabsstudier. I hvilken specifik kontekst jeg
oprindeligt stødte på det, husker jeg ikke.
/Rasmus
--
"Få også den astrologiske orakelbog med ti planetkort, der giver dig
svar på livets store og små spørgsmål."
| |
Cyril Malka (18-12-2005)
| Kommentar
Fra : Cyril Malka |
Dato : 18-12-05 18:25 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> Cyril Malka <news@nytestamente.org> mælte sligt:
>>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>>>»Ba‘al«, der bare betyder "herre" eller "hersker", var et meget
>>>almindeligt gudsnavn i det semitiske område og blev brugt om en række
>>>forskellige guder - og også om Jahve.
>>Hvor?
> Fx i navnet Bealja (1 Krøn 12, 6), der betyder "Jahve er Baal" (eller
> vice versa).
Her er der tale om forskellige navne på forskellige personer i det
tilfælde: Jah er Herre. Der er ikke tale om at Jahves navn er Baal.
> Et andet sted i den hebræiske bibel er i Hoseas 2, 16, hvor
> Jahve i sin tiltale til spiller på dobbelttydigheden i, at »ba‘al« både
> er en gudetitel og bruges om en ægtemand.
2:16? Der er intet om det i Hoseas 2:16? Mener du 2:18?
I så fald spilles der på at Baal betyder både ægtemand og "mester/ejer",
som det gør i modern hebraisk i øvrigt.
Jeg kan ikke rigtig se her at Baal som navn bliver brugt for JHVH.
Naturligvis er Gud/JHVH en "hersker" eller "mester",men Baal er ikke
hans navn...
>>(jeg vil i øvrigt ønske, at du huskede at nævne de forfattere/bøger du
>>citerer - Må jeg få at vide, hvad for et værk du citerer fra? Tak.)
> Jeg citerer ikke. Jeg refererede ting, som jeg tidligere er stødt på i
> mine religionsvidenskabsstudier. I hvilken specifik kontekst jeg
> oprindeligt stødte på det, husker jeg ikke.
Okay. Men da du flere gange har citeret uden at nævne, kan jeg (eller
andre) ikke altid vide hvornår du gør hvad.
--
Venligst,
Cyril
Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
.... Men are from earth. Women are from earth. Deal with it.
| |
Andreas Falck (19-12-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 19-12-05 00:05 |
|
Cyril Malka skrev i news:43A59B54.3090008@nytestamente.org
[... ]
>> Fx i navnet Bealja (1 Krøn 12, 6), der betyder "Jahve er Baal" (eller
>> vice versa).
>
> Her er der tale om forskellige navne på forskellige personer i det
> tilfælde: Jah er Herre. Der er ikke tale om at Jahves navn er Baal.
Den slags bagateller kan Rasmus da ikke hænge sig i, med mindre det kan
fremme hans mission.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*
| |
Jens Bruun (20-12-2005)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 20-12-05 20:13 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:43a84671$0$2111$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
> Den slags bagateller kan Rasmus da ikke hænge sig i, med mindre det
> kan fremme hans mission.
Som er?
--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 11/19/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery
| |
Andreas Falck (20-12-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 20-12-05 20:41 |
|
Jens Bruun skrev i news:43a857bf$0$78283$157c6196@dreader1.cybercity.dk
> Som er?
Ca. det modsatte af min
| |
Jens Bruun (20-12-2005)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 20-12-05 20:56 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:43a85e6b$0$2097$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
> Ca. det modsatte af min
Jamen der er vist ingen tvivl om, at du har en mission i livet. Jeg har bare
svært ved at se, at Rasmus Underbjerg Pinnerup på tilsvarende vis skulle
have en. Mener du, hans mission er at besværliggøre eller ligefrem ødelægge
din?
--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 11/19/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery
| |
Andreas Falck (20-12-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 20-12-05 21:22 |
|
Jens Bruun skrev i news:43a861c1$0$78287$157c6196@dreader1.cybercity.dk
> Jamen der er vist ingen tvivl om, at du har en mission i livet. Jeg har
> bare svært ved at se, at Rasmus Underbjerg Pinnerup på tilsvarende vis
> skulle have en. Mener du, hans mission er at besværliggøre eller ligefrem
> ødelægge din?
Hvor skulle jeg monstro ha' skrevet noget der på den måde kan lede dig sådan
helt på vildspor?
Ha' en god jul og en lang varm sommer
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*
| |
Stefan Holm (21-12-2005)
| Kommentar
Fra : Stefan Holm |
Dato : 21-12-05 00:42 |
|
Andreas Falck wrote:
> Jens Bruun skrev i news:43a857bf$0$78283$157c6196@dreader1.cybercity.dk
>
>> Som er?
>
> Ca. det modsatte af min
Så Rasmus søger at være venlig, behagelig og i det hele taget et sympatisk
menneske? Det bliver han utvivlsomt glad for at høre.
--
Stefan Holm
"Det er svært ikke at kigge på fisken."
| |
Anders Peter Johnsen (07-12-2005)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 07-12-05 21:51 |
|
Vidal wrote:
> Jens Bruun wrote:
>
>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>> news:439617df$0$38673$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
>>
>>
>>> Mennesket kan ikke fornærme Gud, Gud ligger ikke under
>>> for menneskelige normer.
>>
>>
>> Hvorfor så al denne snak om synd og tilgivelse?
>
>
> Fordi fundamentalister ikke forstå, der er tale om
> tilgivelse af synden og ikke en fordømmelse.
Hvis det er mig, du her sigter til, så må jeg altså stå fast på der er
en MEGET stor forskel på begreberne _tilgivelse_ og _velsignelse_:
Tilgivelse er normalt betinget af at een person (her: Gud) nådigt
glemmer en andens (her: Vore) krænkelser af vedkommende.
Velsignelse er derimod at en person (her: Gud) aktivt glædes ved og
klart bifalder en anden persons (her: Vore) handlinger.
(- Og nej, der er IKKE tale om den sædvanlige, sarkastisk tilbagelænede:
"Jaja, så lad gå da, du har min fulde velsignelse og alt dét der, gør du
bare som du jo tydeligvis har lyst til og som jeg alligevel ikke kan
tale dig fra..." som muligvis kan være medvirkende til denne akutte
begrebsforvirring!)
Altså:
Een ting er at vi nok som _individer_ TILGIVES vor syndighed, vore
menneskelige krænkelser af både os selv, hinanden og ikke mindst Gud.
En helt anden ting er det dog, når man ligefrem kirkeligt vil VELSIGNE
_specifikke handlinger_ (og altså dermed meddele Guds erklærede
velbehagelighed ved dem), endskønt de netop konsekvent betegnes som
syndige og dermed pr. definiton er en adfærd, som Gud direkte afskyr.
I det første tilfælde håber vi på Guds Nåde over for vor egen syndighed,
mens det andet er en situation, hvor vi gør noget ud fra dèn
trosbevidsthed at Gud direkte måtte behages ved det og bifalde det som
en del af Hans mening med os.
Og dèt er altså bare - så vidt ellers vides fra Bibelen - IKKE tilfældet
mht. homoseksuelt samliv og dertilhørende seksualpraksis. Faktisk lige
tværtimod...
Jeg håber at du forstår denne skelnen?
Jeg er dog bestemt heller ikke mere "fundamentalist", end at jeg da selv
bevidst begår "overlagt civil ulydighed" imod visse skriftsteder om at
(i dette tilfælde) homoseksuelle helt skal udstødes af det kristne
fællesskab, sådan som visse andre kristne trossamfund mener at praktisere.
Jeg ved udmærket godt at jeg selv er en synder (blandt andet drikker jeg
for meget, bliver for let vred og mange andre ting), og det er netop på
grund af Næstekærlighedsbuddet og et princip om "kristen
syndersolidaritet", at jeg ikke mener at man skal bilde sig selv ind at
skulle forhindre andre medsyndere "adgang" til Evangeliet om Jesus
Kristus i det kirkelige fællesskab, om man så må sige.
Til gengæld mener jeg så altså at det er direkte vanvid, når man ikke
bare bliver ved denne "passive forsømmelse af menighedstugten", men
derimod aktivt forsøger at fordreje Bibelen 180 grader og således
ligefrem vil udstede VELSIGNELSER af en adfærd handlinger, der altså
oprindeligt - ifølge Bibelen - automatisk burde have medført udstødelse.
Jeg tror på tilgivelse for alle syndere, ja.
Men jeg tror altså hverken på udstødelse eller i modsat fald velsignelse
af homoseksuelle, da det er to næsten lige vanvitiige ekstremer, som
hurtigt bliver malet op i en kunstigt opstillet, "absolut
enten-eller"-konflikt ud fra aldeles fejlagtige præmisser.
Jeg er altså ikke ude på at man skal "straffe" homoseksuelle i forhold
til deres - for mig at se - udmærkede ret til at være en del af det
kristne fællesskab.
På den anden side mener jeg så heller ikke at vi på nogen som helst måde
er berettiget til ligefrem kirkeligt at "belønne" deres samlivsform (som
netop er baseret på seksualitet) med direkte velsignelser i Guds Navn.
Det er for mig at se lige et nummer for frækt over for Gud og Bibelen,
når man ligefrem insisterer på at vende op og ned på begreberne på denne
måde.
> Synden er en nødvendighed, ellers ville vi ikke være
> mennesker. Mennesket opstod ved den første synd.
Mennesket var allerede færdigskabt FØR Syndefaldet. (Hvilket Grundtvig
da også gjorde meget ud af at pointere!)
>> Er vi syndere i forhold til guds normer eller i forhold til menneskets
>> normer?
>
>
> Tjah, Jesus siger, du skal elske din næste som dig selv.
> Det er Guds norm og den man kan forsynde sig imod.
Husk også første del af dette DOBBELTE bud, Villy...
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Vidal (07-12-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 07-12-05 23:09 |
|
Anders Peter Johnsen wrote:
> Vidal wrote:
>
>> fundamentalister ikke forstår, der er tale om
>> tilgivelse af synden og ikke en fordømmelse.
>
>
> Hvis det er mig, du her sigter til, så må jeg altså stå fast på der er
> en MEGET stor forskel på begreberne _tilgivelse_ og _velsignelse_:
Det var nu ikke dig specifikt, jeg tænkte på.
> Tilgivelse er normalt betinget af at een person (her: Gud) nådigt
> glemmer en andens (her: Vore) krænkelser af vedkommende.
Njah ... Hvis man er i stand til at krænke nogen,
vil vel sige, man har en form for magt over for
vedkommende?
> Velsignelse er derimod at en person (her: Gud) aktivt glædes ved og
> klart bifalder en anden persons (her: Vore) handlinger.
Med det forbehold at Gud er almægtig og alvidende.
> Een ting er at vi nok som _individer_ TILGIVES vor syndighed, vore
> menneskelige krænkelser af både os selv, hinanden og ikke mindst Gud.
> En helt anden ting er det dog, når man ligefrem kirkeligt vil VELSIGNE
> _specifikke handlinger_ (og altså dermed meddele Guds erklærede
> velbehagelighed ved dem), endskønt de netop konsekvent betegnes som
> syndige og dermed pr. definiton er en adfærd, som Gud direkte afskyr.
Jamen, det kan godt ske, det vil virke for krænkende
på nogle mennesker at indføre et kirkeligt ægteskab
for homoseksuelle. Derfor er løsningen nok at gøre
ægteskabsindgåelse til en borgerlig institution og
holde kirken udenfor det.
> I det første tilfælde håber vi på Guds Nåde over for vor egen syndighed,
> mens det andet er en situation, hvor vi gør noget ud fra dèn
> trosbevidsthed at Gud direkte måtte behages ved det og bifalde det som
> en del af Hans mening med os.
Jeg har meget svært ved at se Gud sidde i himlen og
klappe i sine små hænder eller omvendt at rynke på
brynene over menneskelig adfærd. Guds tilgivelse
gælder alle former for synd.
> Og dèt er altså bare - så vidt ellers vides fra Bibelen - IKKE tilfældet
> mht. homoseksuelt samliv og dertilhørende seksualpraksis. Faktisk lige
> tværtimod...
> Jeg håber at du forstår denne skelnen?
[Lidt genbrug]
Til grund for alt i loven, ligger hensynet til næsten.
Det gennemsyrer alt, hvad Jesus siger.
Når man så begynder at lave leveregler, der bevæger sig
uden for det, begynder man at ophøje sine kulturelle
normer til Guds lov. Og de kulturelle normer hører til det
timelige, det som er vilkårligt og ændrer sig med tiden.
Når du udnævner homoseksualitet til en speciel synd,
svarer det lidt til at have forbrydelse uden offer.
Hvilken næste gør et homoseksuelt par skade?
Mennesket kan ikke fornærme Gud, Gud ligger ikke under
for menneskelige normer.
> Jeg er dog bestemt heller ikke mere "fundamentalist", end at jeg da selv
> bevidst begår "overlagt civil ulydighed" imod visse skriftsteder om at
> (i dette tilfælde) homoseksuelle helt skal udstødes af det kristne
> fællesskab, sådan som visse andre kristne trossamfund mener at praktisere.
> Jeg ved udmærket godt at jeg selv er en synder (blandt andet drikker jeg
> for meget,
Er det en synd at drikke for meget?
> bliver for let vred og mange andre ting), og det er netop på
> grund af Næstekærlighedsbuddet og et princip om "kristen
> syndersolidaritet", at jeg ikke mener at man skal bilde sig selv ind at
> skulle forhindre andre medsyndere "adgang" til Evangeliet om Jesus
> Kristus i det kirkelige fællesskab, om man så må sige.
OK
> Til gengæld mener jeg så altså at det er direkte vanvid, når man ikke
> bare bliver ved denne "passive forsømmelse af menighedstugten", men
> derimod aktivt forsøger at fordreje Bibelen 180 grader og således
> ligefrem vil udstede VELSIGNELSER af en adfærd handlinger, der altså
> oprindeligt - ifølge Bibelen - automatisk burde have medført udstødelse.
>
> Jeg tror på tilgivelse for alle syndere, ja.
Og at vi alle er lige i synden?
> Men jeg tror altså hverken på udstødelse eller i modsat fald velsignelse
> af homoseksuelle, da det er to næsten lige vanvitiige ekstremer, som
> hurtigt bliver malet op i en kunstigt opstillet, "absolut
> enten-eller"-konflikt ud fra aldeles fejlagtige præmisser.
>
>
> Jeg er altså ikke ude på at man skal "straffe" homoseksuelle i forhold
> til deres - for mig at se - udmærkede ret til at være en del af det
> kristne fællesskab.
>
> På den anden side mener jeg så heller ikke at vi på nogen som helst måde
> er berettiget til ligefrem kirkeligt at "belønne" deres samlivsform (som
> netop er baseret på seksualitet) med direkte velsignelser i Guds Navn.
Hvilket man fint kan komme udenom ved at gøre
ægteskabet borgerligt. Det ville ikke støde
nogens normer.
Så vi ender måske med at være enige?
> Det er for mig at se lige et nummer for frækt over for Gud og Bibelen,
> når man ligefrem insisterer på at vende op og ned på begreberne på denne
> måde.
>
>> Synden er en nødvendighed, ellers ville vi ikke være
>> mennesker. Mennesket opstod ved den første synd.
>
>
> Mennesket var allerede færdigskabt FØR Syndefaldet. (Hvilket Grundtvig
> da også gjorde meget ud af at pointere!)
Hvordan vil et *menneske* være, uden kendskab til godt
og ondt? Forestil dig at møde et sådan væsen. Hvad ville
man kunne få ud af det? Selv en nyfødt baby har jo begreb
om det. Medmenneskelige relationer eksisterer vel i kraft
af, man føler et velvære ved at være sammen med andre. Det
findes ikke, hvis man ikke kender forskel mellem godt og
ondt.
Det er muligt mennesket er skabt før syndefaldet, men
der ville jo ikke være nogen bevidsthed. Hvordan
forestiller du dig, man overhovedet ville kunne
overleve uden viden om godt og ondt. En abe ville
jo være genial ved siden af et sådan væsen.
>>> Er vi syndere i forhold til guds normer eller i forhold til
>>> menneskets normer?
>> Tjah, Jesus siger, du skal elske din næste som dig selv.
>> Det er Guds norm og den man kan forsynde sig imod.
>
>
> Husk også første del af dette DOBBELTE bud, Villy...
Jeg citerede Matt 19:19
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Per Rønne (07-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 07-12-05 00:35 |
|
Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
> Tjah, nu er det vel et spørgmål om Moses er en virkelig historisk person,
> eller blot en myte, måske bygget op over en historisk kerne. Det er ikke
> et emne, jeg går så meget op i. Jeg ville gerne tro hele GTs persongalleri
> virkeligt har eksisteret i den udgave, de bliver fremstillet.
>
> Niels Peter Lembcke har skrevet en artikel: On the problems reconstructing
> pre-hellinistic israelite history. Han skriver: Already at an early stage
> of the development of historical- critical methodology scholars accepted
> that the Old Testament was not simply a history book - or textbook - that told
> the truth and nothing but the truth about ancient Israel.
>
> Jeg kan godt anbefale dig at læse den. Jeg kan også sende den til dig,
> hvis du er interesseret.
Og jeg kan anbefale læsning af Israel Finkelsteins bog »The Bible
Unearthed«:
http://www.theosophical.org.uk/Biblunsbd.htm
Man kan låne den på biblioteket.
--
Per Erik Rønne
| |
Kevin Edelvang (06-12-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 06-12-05 14:45 |
|
Anders Peter Johnsen wrote:
> Vidal wrote:
>> Det lyder, som om du mener, at alle, der ikke mener som
>> du (i denne sag), går Satans ærinde .
>
>
> Bravo, Villy!
Du er jo blevet rablende gal. Det næste bliver vel at vi ser dig i en
metrovogn med en bombe spændt om livet.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Anders Peter Johnsen (06-12-2005)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 06-12-05 16:49 |
|
Kevin Edelvang wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
> > Vidal wrote:
>
>>> Det lyder, som om du mener, at alle, der ikke mener som
>>> du (i denne sag), går Satans ærinde .
>>
>>
>>
>> Bravo, Villy!
>
>
> Du er jo blevet rablende gal.
Det er sjovt som visse moderate katolikker konsekvent har det med at
udnævne protestanter, der altså tager Kristendommen alvorligt og derfor
benytter sig af en efter omstændighederne skærpet VERBAL retorik, til
"gale".
(Jeg skal da vel ikke ligefrem til at føre længere historieforedrag om
den katolske kirkes konkrete forfølgelser af anderledestroende, skal jeg?)
Jeg mener - og dèt bliver jeg altså nødt til at stå fast på ud fra min
samvittighed over for Vorherre og Bibelen - at man helt uvilkårligt
kommer for skade at "gå Satans ærinde", hvis ikke man vil anerkende
samtlige de ellers MEGET klare fordømmelser, der fremgår af såvel GT og
NT, men i stedet vil til at diskutere individuelle "meninger" og
"holdninger", desuagtet at det altså nu engang er Guds Navn, man ellers
hævder at ville velsigne disse af Ham direkte udnævnte
"vederstyggeligheder" i. Dét er om noget et åbenlyst satanisk oprør imod
Gud, andet kan jeg simpelt hen ikke logisk opfatte det som. Velbekomme!
> Det næste bliver vel at vi ser dig i en
> metrovogn med en bombe spændt om livet.
Jeg vil nu være så fræk at påstå, at der er en vis iøjenfaldende forskel
på at man i en diskussion af forhold i dèt trossamfund, man selv
tilhører, verbalt angriber nogle ganske uheldige tendenser, der bare
ikke teologisk holder vand, og så dèt uhyggelige fænomen at nogle totalt
hjerneblæste personer fra en helt anden kultur sprænger uskyldige mænd
kvinder og børn i luften på grund af deres fundamentalistiske krav om at
deres egen religion skal styre hele det omgivende samfund uden skelnen
til hvilket trossamfund, man ellers tilhører.
Men det er måske for subtil en forskel for dig at forstå?
Nu er undertegnede altså bekvemt afskrevet som "fanatiker", endskønt du
faktisk selv tilhører et trossamfund, der ud fra alt at dømme i mindst
lige så høj grad ville betakke sig dèn helt åbenlyse desakrering
(vanhelligelse) af kirkerummet, et forløjet kirkeligt ægteskab mellem
homoseksuelle ville være?
Du roder dig altså for mig at se selv ud i en ganske spændende
selvmodsigelse her...
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Bæ 9 (06-12-2005)
| Kommentar
Fra : Bæ 9 |
Dato : 06-12-05 18:38 |
|
Anders Peter Johnsen wrote:
> Kevin Edelvang wrote:
>
>> Anders Peter Johnsen wrote:
>>
>> > Vidal wrote:
>>
>>>> Det lyder, som om du mener, at alle, der ikke mener som
>>>> du (i denne sag), går Satans ærinde .
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> Bravo, Villy!
>>
>>
>>
>> Du er jo blevet rablende gal.
>
>
> Det er sjovt som visse moderate katolikker konsekvent har det med at
> udnævne protestanter, der altså tager Kristendommen alvorligt og derfor
> benytter sig af en efter omstændighederne skærpet VERBAL retorik, til
> "gale".
>
de fleste hellige er gale
--
Bæ 9
-----------
Sign.
| |
Jens Bruun (06-12-2005)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 06-12-05 19:25 |
| | |
Anders Peter Johnsen (06-12-2005)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 06-12-05 19:27 |
|
Bæ 9 wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
>> Kevin Edelvang wrote:
>>
>>> Anders Peter Johnsen wrote:
>>>
>>> > Vidal wrote:
>>>
>>>>> Det lyder, som om du mener, at alle, der ikke mener som
>>>>> du (i denne sag), går Satans ærinde .
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Bravo, Villy!
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> Du er jo blevet rablende gal.
>>
>>
>>
>> Det er sjovt som visse moderate katolikker konsekvent har det med at
>> udnævne protestanter, der altså tager Kristendommen alvorligt og
>> derfor benytter sig af en efter omstændighederne skærpet VERBAL
>> retorik, til "gale".
>>
>
>
> de fleste hellige er gale
Man behøver dog vist ikke at være "hellig" for at være gal...
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Bo Warming (07-12-2005)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 07-12-05 08:54 |
|
"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in
message news:4395d7f5$0$47006$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Bæ 9 wrote:
>> de fleste hellige er gale
>
> Man behøver dog vist ikke at være "hellig" for at være gal...
We may say that hysteria is a caricature of an artistic creation, a
compulsion neurosis a caricature of a religion, and a paranoiac
delusion a caricature of a philosophic system.
Sigmund Freud
| |
Be Ka (07-12-2005)
| Kommentar
Fra : Be Ka |
Dato : 07-12-05 10:34 |
|
Anders Peter Johnsen wrote:
>>
>> de fleste hellige er gale
>
> Man behøver dog vist ikke at være "hellig" for at være gal...
Men hvad vil det sige at være en 'hellig'?
| |
Cyril Malka (07-12-2005)
| Kommentar
Fra : Cyril Malka |
Dato : 07-12-05 01:47 |
|
.... The best way to save face is to keep the lower part shut.?
--
Venligst,
Cyril
Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
| |
Henrik Vestergaard (07-12-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 07-12-05 07:51 |
|
Goddag Cyril
Cyril Malka wrote:
>
> ... The best way to save face is to keep the lower part shut.?
Hvem svarer du? ....Der mangler noget...
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
....Vi er alle Adams børn, og alle holder vi af pandekage
....Set på skilt: "Vi stoler på Gud, alle andre betaler kontant"
| |
Cyril Malka (09-12-2005)
| Kommentar
Fra : Cyril Malka |
Dato : 09-12-05 16:16 |
|
Goddag Henrik
Henrik Vestergaard wrote:
>> ... The best way to save face is to keep the lower part shut.?
> Hvem svarer du? ....Der mangler noget...
Ups...
Ja, hele mailen er væk...
Ved ikke, hvad der er sket...
Beklager.
--
Venligst,
Cyril
Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
.... Sometimes the most expensive thing you ever do is nothing
| |
Henrik Vestergaard (09-12-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 09-12-05 16:18 |
|
Cyril Malka wrote:
> Goddag Henrik
> Henrik Vestergaard wrote:
>>> ... The best way to save face is to keep the lower part shut.?
>> Hvem svarer du? ....Der mangler noget...
> Ups...
> Ja, hele mailen er væk...
> Ved ikke, hvad der er sket...
> Beklager.
Sker for os alle, engang imellem.
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
....Vi er alle Adams børn, og alle holder vi af pandekage
....Set på skilt: "Vi stoler på Gud, alle andre betaler kontant"
| |
Jens Bruun (09-12-2005)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 09-12-05 20:48 |
|
"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@gmx.net> skrev i en meddelelse
news:4399a03e$0$84035$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> Sker for os alle, engang imellem.
Nej. Trængte du til at slikke lidt stjerne, Britt?
--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 11/19/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery
| |
Britt Malka (12-12-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 12-12-05 00:33 |
|
On Tue, 06 Dec 2005 14:45:11 +0100, Kevin Edelvang
<virker@ikke.invalid> wrote:
>>> Det lyder, som om du mener, at alle, der ikke mener som
>>> du (i denne sag), går Satans ærinde .
>>
>>
>> Bravo, Villy!
>
>Du er jo blevet rablende gal. Det næste bliver vel at vi ser dig i en
>metrovogn med en bombe spændt om livet.
Jeg tror, at Anders Peter Johnsen er en af de få i denne gruppe, der
har turdet erkende, at han var gal. Eller i hvert fald har han
erkendt, at han har været det.
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Anders Peter Johnsen (12-12-2005)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 12-12-05 17:42 |
|
Britt Malka wrote:
> On Tue, 06 Dec 2005 14:45:11 +0100, Kevin Edelvang
> <virker@ikke.invalid> wrote:
>
>
>>>>Det lyder, som om du mener, at alle, der ikke mener som
>>>>du (i denne sag), går Satans ærinde .
>>>
>>>
>>>Bravo, Villy!
>>
>>Du er jo blevet rablende gal. Det næste bliver vel at vi ser dig i en
>>metrovogn med en bombe spændt om livet.
>
>
> Jeg tror, at Anders Peter Johnsen er en af de få i denne gruppe, der
> har turdet erkende, at han var gal. Eller i hvert fald har han
> erkendt, at han har været det.
Nåja, er det så nu jeg skal gi' den som "Den Fortabte Søn"?
(Jeg sidder lige og hører den irske folkesang "Wild Rover" på min Winamp...)
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Vidal (06-12-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 06-12-05 06:48 |
|
Per Rønne wrote:
> Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>
> > Prøv at sammenligne, hvad Jesus sagde om homoseksualitet
> > og hvad han sagde f.eks. om skilsmisse.
>
> Jeg erindrer altså intet tilfælde, hvor han /direkte/ taler om
> homoseksualitet.
Netop. Og da f.eks. forkasteligheden ved skilsmisse nævnes
flere steder, må man formode, det er et langt vigtigere emne.
Men hvem går op i skilsmisse, bortset fra katolikker og IM.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Arne H. Wilstrup (11-12-2005)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 11-12-05 23:45 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h6wgaz.8w3b8t14btb6vN%per@RQNNE.invalid...
> [...]
> Nej, det er langt klogere at nøjes med at føre krig mod dem, som
> få
> kender, som man selv slet ikke kender, og om hvem man ved, at man
> selv
> aldrig ville kunne havne i deres situation. Det luner
> øjensynligt, at
> have nogen at kunne se ned på i Guds navn.
>
> Karen M. Larsen er gymnasielærer, kristen og lever i et
> registreret
> partnerskab
> ==
>
> Ja, man kan jo kun give hende ret .
Ja, og det er jo det, jeg har skrevet adskillige gange om det
kristne hykleri og selvforherligelse - godt at der også er andre,
der har den opfattelse.
--
Wilstrup
| |
Andreas Falck (11-12-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 11-12-05 23:58 |
|
Arne H. Wilstrup skrev i news:439cabf8$0$84030$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
[ ... ]
> Ja, og det er jo det, jeg har skrevet adskillige gange om det
> kristne hykleri og selvforherligelse
Hvorfor denne brede generalisering og skyden med spredhagl?
Eller har Vidal ret i sit syn på dit kristendomssyn??
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Arne H. Wilstrup (12-12-2005)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 12-12-05 21:47 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:439caef5$0$2112$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Arne H. Wilstrup skrev i
> news:439cabf8$0$84030$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>> Ja, og det er jo det, jeg har skrevet adskillige gange om det
>> kristne hykleri og selvforherligelse
>
> Hvorfor denne brede generalisering og skyden med spredhagl?
Nu var det jo ikke mig, der indledte denne debat med at komme med
personangreb og grove beskyldninger - at man fremstiller sin egen
religion som værende den eneste rigtige og at andre må være
ulykkelige og have været udsat for et forkvaklet kristendomssyn,
samtidig med at man ikke lægger fingrene imellem, når det gælder om
at fordømme folk, der fx er homoseksuelle eller som har sex før
ægteskabet, kalder jeg det "kristne hykleri og selvforherligelse" -
hvis man ikke er hykler eller selvforherligende, kan man jo blot
være ligeglad - kun hvis man føler sig ramt kan man vel tage det
alvorligt og protestere - hvis man ikke må anvende ubestemt flertal
i en sætning hvor man kritiserer afarten af kristendommen ved at
sige " det sædvanlige kristne hykleri",
som jo netop er et udtryk for den toneangivende kristendoms måde at
agere på.
>
> Eller har Vidal ret i sit syn på dit kristendomssyn??
Det må du selv afgøre - jeg kan kun sige, at hvis du virkelig køber
Vidals mærkværdige gang lommepsykologi og postulater, så må du være
temmelig naiv.
Du må altså vælge at tro på Vidals postulater om min person -en
person som han aldrig har mødt - eller forholde dig til mine
indlæg, hvor jeg først og fremmest debatterer sagen - altså indtil
jeg blev angrebet så mange gange at jeg måtte tage til genmæle.
--
Wilstrup
| |
Andreas Falck (13-12-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 13-12-05 00:27 |
|
Arne H. Wilstrup skrev i news:439de1ba$0$84020$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
[ ... ]
>> Hvorfor denne brede generalisering og skyden med spredhagl?
>
> Nu var det jo ikke mig, der indledte denne debat
Uanset så var det da dig der kom med denne brede generalisering og skyden
med spredhagl, ikke sandt?
Resten af jeres debat vil jeg ikke blande mig ind i.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*
| |
Arne H. Wilstrup (14-12-2005)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 14-12-05 18:23 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:439e088a$0$2107$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>
>> Nu var det jo ikke mig, der indledte denne debat
>
> Uanset så var det da dig der kom med denne brede generalisering
> og skyden med spredhagl, ikke sandt?
Nej, det var det ikke - når jeg skriver at kristne familier gør
sådan og sådan, så er der tale om et ubestemt flertal, som betyder
at man ikke er klar over hvor mange der er tale om - jeg skrev ikke
"alle" kristne.
Hvis jeg fx skriver: "Det er det samme som når muslimer benytter
sig af selvmordsbomber", så er det ikke det samme som at sige, at
"alle muslimer benytter sig af selvmordsbomber", men blot at sige
at det, der er interessant her- rent sprogligt - er at der findes
nogle, der benytter sig af selvmordsbomber.
Det er en sproglig finesse, som ikke antyder noget om alle, men kun
om nogle - derfor ubestemt pluralis.
>
> Resten af jeres debat vil jeg ikke blande mig ind i.
Du burde have holdt dig helt uden for debatten, så du ikke kom i
klemme.
--
Wilstrup
| |
Andreas Falck (14-12-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 14-12-05 18:32 |
|
Arne H. Wilstrup skrev i news:43a054e1$0$84038$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>> Uanset så var det da dig der kom med denne brede generalisering
>> og skyden med spredhagl, ikke sandt?
>
> Nej, det var det ikke - når jeg skriver at kristne familier gør
> sådan og sådan, så er der tale om et ubestemt flertal,
Ubestemt flertal .......
Du generaliserer altså alligevel ved at skyde med bredhagl.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*
| |
Arne H. Wilstrup (14-12-2005)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 14-12-05 20:54 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:43a0572b$0$2091$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Arne H. Wilstrup skrev i
> news:43a054e1$0$84038$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>>> Uanset så var det da dig der kom med denne brede generalisering
>>> og skyden med spredhagl, ikke sandt?
>>
>> Nej, det var det ikke - når jeg skriver at kristne familier gør
>> sådan og sådan, så er der tale om et ubestemt flertal,
>
> Ubestemt flertal .......
>
> Du generaliserer altså alligevel ved at skyde med bredhagl.
Der er ikke tale om en generalisering - men et udtryk for ubestemt
flertal. Jeg kan forstå at du ikke er så god til dansk?
jeg skal forsøge at forklare det danske sprog for dig.
Når man skriver: måger skider på terrassen, så er det ikke et
udtryk for at ALLE måger gør det, men at dem, der tænkes på i en
bestemt situation gør det. Det er derfor ikke en generalisering,
men en forklaring på at de måger, man ser i nærheden eller har
kendskab til i al almindelighed, gør det.
Mandlige bilister kører dårligere end kvinder - igen: her er der
ikke tale om at man har taget samtlige mandlige bilister og
samtlige kvindelige bilister og sammenlignet dem, men at man har
foretaget en "statistisk" sammenligning og konstateret at der er
belæg for det, at resultatet er statistisk signifikant.
På samme måde med kristne familier. Her er der ikke tale om at alle
kristne familier nødvendigvis gør noget bestemt, men at man ud fra
almindelig viden og evt. statistiske undersøgelser finder det
overvejende sandsynligt (statistisk signifikant) at indoktrinering
til kristendommen finder sted.
Derfor kan man skrive: kristne familier gør noget lignende. Det
betyder på dansk at det er overvejende sandsynligt at der er
kristne familier der gør det - når man ser på statitikken, når man
følger med i debatten og når man drager nogle konklusioner på
baggrund af hvad der virker logisk og rimeligt.
Man har ikke noget egentligt dansk ord for fænomenet, men man
kalder
det på engelsk for "locution" - en slags sprogstil.
På dansk har vi en række eksempler på hvordan man kan vælge at
anskue en og samme sætning på forskellig måde:
Drengen kysser pigen på høloftet.
Hvad menes der med sætningen her?
Det kan betyde:
Drengen kysser pigen på høloftet (i modsætning til pigen i
køkkenet)
eller :
Drengen kysser pigen på høloftet (den pige der er på høloftet)
eller:
Drengen kysser pigen på høloftet (pigen bliver kysset på høloftet i
modsætning til at hun bliver kysset i stuen, på gårdspladsen
o.lign.)
Som du ser findes der i det danske sprog mange finurlige måder at
skrive og udtale sig på.
Derfor er det i orden at skrive "kristne familier indoktrinerer
deres børn" - hvilket kan udlægges som at "nogle" kristne familier
gør det, eller at der findes kristne familier der gør det.
Og det kan man udtale sig om når man kender en lang række kristne
familier, når man i øvrigt følger med i dagspressen og i debatterne
og taler med mennesker der er kristne.
Herudover er det sandsynligt at når kristne familier med børn
opdrager deres børn til at tro på Gud og Jesus, at gå i kirke, gå
til alters etc., at den opdragelse er eller tangerer
indoktrinering - man venter ikke til at børnene bliver voksne til
at de selv kan tage stilling -næ, man bestemmer at de skal tro på
kristendommen og indoktrinerer dem på varierende vis.
Og det selvom man måske kan finde kristne, der IKKE gør noget af
den slags (selvom jeg tvivler) - med andre ord: det er overvejende
sandsynligt at kristne i al almindelighed indoktrinerer deres børn
til kristendommen akkurat som muslimer indoktrinerer deres børn til
Islam.
Fes den ind på lystavlen eller er det stadig tåget for dig?
--
Wilstrup
| |
Andreas Falck (14-12-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 14-12-05 22:31 |
|
Arne H. Wilstrup skrev i news:43a07862$0$84013$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
[ ... ]
> Der er ikke tale om en generalisering - men et udtryk for ubestemt
> flertal. Jeg kan forstå at du ikke er så god til dansk?
Så forventer jeg da at du er i stand til at kunne dokumentere eller stærkt
sandsynliggøre at der er tale om et flertal.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*
| |
Per Rønne (15-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 15-12-05 04:22 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:
> Arne H. Wilstrup skrev i news:43a07862$0$84013$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> [ ... ]
> > Der er ikke tale om en generalisering - men et udtryk for ubestemt
> > flertal. Jeg kan forstå at du ikke er så god til dansk?
>
> Så forventer jeg da at du er i stand til at kunne dokumentere eller stærkt
> sandsynliggøre at der er tale om et flertal.
Der lå ikke i redegørelsen noget om at der skulle være tale om et
/flertal af gruppen/; »flertal« her hentyder til grammatisk flertal,
altså /pluralis/ .
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Arne H. Wilstrup (15-12-2005)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 15-12-05 17:57 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h7lfyp.1d6gwbh8lv3afN%per@RQNNE.invalid...
`>> Så forventer jeg da at du er i stand til at kunne dokumentere
eller stærkt
>> sandsynliggøre at der er tale om et flertal.
>
> Der lå ikke i redegørelsen noget om at der skulle være tale om et
> /flertal af gruppen/; »flertal« her hentyder til grammatisk
> flertal,
> altså /pluralis/ .
Nemlig! - men som jeg skrev: han er nok ikke så god til dansk! Det
er dog en ærlig sag - blot man er villig til at blive klogere
--
Wilstrup
| |
Andreas Falck (15-12-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 15-12-05 18:15 |
| | |
Per Rønne (15-12-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 15-12-05 18:22 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:
> Arne H. Wilstrup skrev i news:43a1a076$0$84019$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> > Nemlig! - men som jeg skrev: han er nok ikke så god til dansk!
>
> Og det ved du en hel masse om! Nej vel gør du ej!!
Arne er trods alt dansklærer ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Andreas Falck (15-12-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 15-12-05 18:50 |
| | |
Jens Bruun (15-12-2005)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 15-12-05 23:03 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:43a1ace1$0$2103$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
> Ja, og hvad så? Det gør da ikke at han noget specielt om mine
> danskkundskaber!
Den lader vi vist lige stå et øjeblik...
--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 11/19/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery
| |
Arne H. Wilstrup (15-12-2005)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 15-12-05 17:56 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:43a08f24$0$2099$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Arne H. Wilstrup skrev i
> news:43a07862$0$84013$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>> Der er ikke tale om en generalisering - men et udtryk for
>> ubestemt
>> flertal. Jeg kan forstå at du ikke er så god til dansk?
>
> Så forventer jeg da at du er i stand til at kunne dokumentere
> eller stærkt sandsynliggøre at der er tale om et flertal.
Enhver grammatikbog vil kunne fortælle dig hvordan man bøjer
tingene. Det kan i øvrigt dokumenteres via www.dsn.dk - jeg skal
vel ikke også lære dig dansk grammatik?
En familie, familien - entalt - flere familier, alle familierne -
flertal - hvad er det nu lige du ikke forstår?
--
Wilstrup
| |
Vidal (18-12-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 18-12-05 12:45 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> ubestemt pluralis.
Kommunister er dumme?
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Wilstrup (18-12-2005)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 18-12-05 17:44 |
|
"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:43a54bbf$0$38710$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
> > ubestemt pluralis.
>
> Kommunister er dumme?
muligvis - men de kommunister jeg kender er særdeles kloge.
Når jeg skriver om "kristne der indoktrinerer deres børn til
kristendommen", så bygger det i det mindste på en argumentation -
hvor er din henne om kommunisterne?
--
Wilstrup
| |
Jens Bruun (18-12-2005)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 18-12-05 17:50 |
|
"Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:43a591e3$0$84026$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> muligvis - men de kommunister jeg kender er særdeles kloge.
> Når jeg skriver om "kristne der indoktrinerer deres børn til
> kristendommen", så bygger det i det mindste på en argumentation -
> hvor er din henne om kommunisterne?
*** LOL ***
--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 11/19/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery
| |
Henrik Vestergaard (18-12-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 18-12-05 17:59 |
|
Wilstrup wrote:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:43a54bbf$0$38710$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>> Arne H. Wilstrup wrote:
>>> ubestemt pluralis.
>> Kommunister er dumme?
>
> muligvis - men de kommunister jeg kender er særdeles kloge.
> Når jeg skriver om "kristne der indoktrinerer deres børn til
> kristendommen", så bygger det i det mindste på en argumentation -
> hvor er din henne om kommunisterne?
Beskyldningen om indoktrinering kan bruges om alle "trosretninger", og
er ikke - i sig selv - nogen "argumentation".
Medmindre, naturligvis, at når X skriver er det "argumentation", og når
Y skriver er det "en påstand"...
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
....Vi er alle Adams børn, og alle holder vi af pandekage
....Set på skilt: "Vi stoler på Gud, alle andre betaler kontant"
| |
Vidal (18-12-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 18-12-05 21:12 |
|
Wilstrup wrote:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:43a54bbf$0$38710$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>>>ubestemt pluralis.
>>Kommunister er dumme?
> muligvis - men de kommunister jeg kender er særdeles kloge.
> Når jeg skriver om "kristne der indoktrinerer deres børn til
> kristendommen", så bygger det i det mindste på en argumentation -
> hvor er din henne om kommunisterne?
Hehe. Jeg skal nok vogte mig for at give
eksempler, nu er det jo snart jul.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Wilstrup (19-12-2005)
| Kommentar
Fra : Wilstrup |
Dato : 19-12-05 00:09 |
|
"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:43a5c279$0$38673$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Hehe. Jeg skal nok vogte mig for at give
> eksempler, nu er det jo snart jul.
hvilket jeg - uforbederlige hedning - har tænkt mig at fejre på
sædvanlig vis med juletræ, gaver, flæskesteg, spiritus og hvad
deraf følger- i familiens skød.
Så vil jeg ligge brak i nogle dage og lukke for TV, når det bræger
Jesus-salmer ud i den bedste sendetid, tænke på præsten der skal
have sit ornat på og en ubehagelig hvid krave på helt op til
hudormebordellet medens han fortæller det, vi allesammen godt ved
om synd, og sorg og fare, hvorpå han kan gå hjem til husandagten og
kaste sig vellystent over fruen - kjoler er jo forholdsvis lette at
smide, ikke sandt?
Derpå vil jeg tænke over om jeg ikke skal sørge for at hykleriet
kommer til at trives bedre næste år, hvor jeg måske melder mig ind
i folkekirken igen for at slippe lidt billigere når jeg skal kules
i jorden - ikke for præstens prædikes skyld, men for mine fattige
efterladtes.
Men måske vil vi blot sætte en porno-video på tossen og invitere de
kristne naboer ind til en gang husmodersex - det kunne være fedt at
se, hvordan de ville reagere. Så er der fand'me noget ved at
fejre jul.  )
--
Wilstrup
| |
Vidal (19-12-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 19-12-05 09:35 |
|
Wilstrup wrote:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:43a5c279$0$38673$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Hehe. Jeg skal nok vogte mig for at give
> > eksempler, nu er det jo snart jul.
>
> hvilket jeg - uforbederlige hedning - har tænkt mig at fejre på
> sædvanlig vis med juletræ, gaver, flæskesteg, spiritus og hvad
> deraf følger- i familiens skød.
Som de fleste, også kristne, også gør det. Jeg vil nu
gerne have andesteg.
> Så vil jeg ligge brak i nogle dage og lukke for TV, når det bræger
> Jesus-salmer ud i den bedste sendetid, tænke på præsten der skal
> have sit ornat på og en ubehagelig hvid krave på helt op til
> hudormebordellet medens han fortæller det, vi allesammen godt ved
> om synd, og sorg og fare, hvorpå han kan gå hjem til husandagten og
> kaste sig vellystent over fruen - kjoler er jo forholdsvis lette at
> smide, ikke sandt?
Hvilken fantasi.
> Derpå vil jeg tænke over om jeg ikke skal sørge for at hykleriet
> kommer til at trives bedre næste år, hvor jeg måske melder mig ind
> i folkekirken igen for at slippe lidt billigere når jeg skal kules
> i jorden - ikke for præstens prædikes skyld, men for mine fattige
> efterladtes.
God ide, Arne. Når du først er i folden, skal vi nok få styr på
dig.
> Men måske vil vi blot sætte en porno-video på tossen og invitere de
> kristne naboer ind til en gang husmodersex - det kunne være fedt at
> se, hvordan de ville reagere. Så er der fand'me noget ved at
> fejre jul. )
Ja, det med fantasien er vist rigtigt. Vi får måske en beretning
om Arnes sexjul, helst dog i den dertil indrettede gruppe.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
|
|