---

Vi har den 13/10 opsagt et webhotel hos Uni2.

Jeg får så et brev tilbage i dag, hvori der står at abonnementet kan opsiges
med 3 måneders varsel til udløbet af et kvartal. Abonnementet løber derfor
til den. 31 marts 2006. Dette er i følge Uni2's betingelser.

Det skal siges at vi har haft det webhotel længe før det blev til Uni2. Vi
"købte" det den gang virksomheden hed WorldOnline, som sidenhen blev til
Tiscali, og nu Uni2.

Så er mit spørgsmål så :

Kan Uni2 uden videre bare køre opsigelsen efter deres betingelser, uden at
have sendt os disse, andet end på en påstået e-mail. ?

Jeg forestiller mig at man skal acceptere de nye betingelser aktivt, før de
kan være gældende.

Jeg håber i forstår min noget kluntede mail, med håb om god vejledning.

--


--
Med venlig hilsen

David

---

"DrPepper" <.> skrev i en meddelelse
news:4382e836$0$159$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Kan Uni2 uden videre bare køre opsigelsen efter deres betingelser, uden at
> have sendt os disse, andet end på en påstået e-mail. ?
>
> Jeg forestiller mig at man skal acceptere de nye betingelser aktivt, før
> de kan være gældende.

Det kommer an på, hvad der står i dine oprindelige betingelser. Ofte vil der
i sådanne stå, at betingelserne kan ændres ensidigt fra webhotellet med et
vist varsel. Nogne gange endda, at de ikke behøver at give meddelelse om det
andet end på hjemmesiden.
Det vil formodentlig være gyldigt, så længe ændringerne ikke er voldsomt
store. Om ændringen i opsigelsesfristerne er store er svært at svare på, når
vi ikke kender de oprindelige betingelser.

/Per

---

per christoffersen wrote:
-snip-
> Det vil formodentlig være gyldigt, så længe ændringerne ikke er voldsomt
> store. Om ændringen i opsigelsesfristerne er store er svært at svare på, når
> vi ikke kender de oprindelige betingelser.

Det vil normalt være sådan at når de nye betingelser stiller kunden
bedre end tidligere, så varsles det og betingelserne tiltrædes
automatisk. Når de nye betingelser stiller kunden dårligere, varsles det
og kunden skal så have mulighed for at sige nej tak, men må f.eks. gerne
køre videre på de gamle (oprindelige) betingelser.


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

> Det vil normalt være sådan at når de nye betingelser stiller kunden bedre
> end tidligere, så varsles det og betingelserne tiltrædes automatisk. Når
> de nye betingelser stiller kunden dårligere, varsles det og kunden skal så
> have mulighed for at sige nej tak, men må f.eks. gerne køre videre på de
> gamle (oprindelige) betingelser.
>
>
> Med venlig hilsen / Best regards
> Martin Jørgensen

Se det er jo vigtigt ..... er det noget du har noget lovtekst på ?

---

"DrPepper" <.> skrev i en meddelelse
news:438486f2$0$195$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Det vil normalt være sådan at når de nye betingelser stiller kunden bedre
>> end tidligere, så varsles det og betingelserne tiltrædes automatisk. Når
>> de nye betingelser stiller kunden dårligere, varsles det og kunden skal
>> så have mulighed for at sige nej tak, men må f.eks. gerne køre videre på
>> de gamle (oprindelige) betingelser.

> Se det er jo vigtigt ..... er det noget du har noget lovtekst på ?

Den lovtekst, der kan komme på tale her, er aftalelovens paragraffer om
urimelighed (at en aftale kan tilsidesættes, hvis den er urimelig for den
ene part). Men formuleringerne er så upræcise, at der skal en konkret
vurdering til.

Hvordan du præcis står i din sag, kan kun afgøres ved at kigge i dine
originale betingelser, og hvad der evt. efterfølgende er fremsendt fra Uni2
ifbm. overtagelsen.

/Per

---

"Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
news:438351ba$0$47001$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> Det vil normalt være sådan at når de nye betingelser stiller kunden bedre
> end tidligere, så varsles det og betingelserne tiltrædes automatisk. Når
> de nye betingelser stiller kunden dårligere, varsles det og kunden skal så
> have mulighed for at sige nej tak, men må f.eks. gerne køre videre på de
> gamle (oprindelige) betingelser.

Den sidste del tror jeg ikke er så almindelig.
Det vil være yderst sjældent at finde firmaer, der vil binde sig i al
evighed til abbonementsbetingelser*. En ting som feks pris er jo også en del
af betingelserne, så derfor vil der være en opsigelsesmulighed for yderen.
Opsigelsesfristerne vil i så tilfælde være en del af betingelserne.

* Skulle man ønske at finde sådan et, så ville et godt sted at lede sikkert
være i dscount.webhoteller. De har sjældent særlig godt styr på deres
betingelser. Men den kategori hører Uni2 jo ikke lige frem til.

/Per

---

per christoffersen wrote:
> "Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
> news:438351ba$0$47001$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
>
>>Det vil normalt være sådan at når de nye betingelser stiller kunden bedre
>>end tidligere, så varsles det og betingelserne tiltrædes automatisk. Når
>>de nye betingelser stiller kunden dårligere, varsles det og kunden skal så
>>have mulighed for at sige nej tak, men må f.eks. gerne køre videre på de
>>gamle (oprindelige) betingelser.
>
>
> Den sidste del tror jeg ikke er så almindelig.
> Det vil være yderst sjældent at finde firmaer, der vil binde sig i al
> evighed til abbonementsbetingelser*. En ting som feks pris er jo også en del

Der er altså ingen der tvinger dem til at binde sig til en kunde i al
evighed, hvis det er det du tror. Det har jeg sådan set aldrig skrevet.
Jeg skrev "man må", ikke "man har krav på". Desuden bedes du bemærke
ordet "f.eks.", fordi det kun var et eksempel jeg kom med.

Sagen er den, at de kan normalt opsige deres aftaler med det varsel de
selv anfører i deres betingelser, uanset årsagen og det har således ikke
noget med ændring af abonnementsbetingelser at gøre overhovedet - derfor
står det normalt i et helt andet afsnit i betingelserne. Men det er ret
let at få kunden til selv at opsige sin aftale ved at udfase den gamle
og ikke tilbyde kunden at fortsætte på de gamle betingelser, hvis det er
det man vil.

> af betingelserne, så derfor vil der være en opsigelsesmulighed for yderen.
> Opsigelsesfristerne vil i så tilfælde være en del af betingelserne.
>
> * Skulle man ønske at finde sådan et, så ville et godt sted at lede sikkert
> være i dscount.webhoteller. De har sjældent særlig godt styr på deres
> betingelser. Men den kategori hører Uni2 jo ikke lige frem til.


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:

> ... Når de nye betingelser stiller kunden dårligere, varsles det
> og kunden skal så have mulighed for at sige nej tak, men må f.eks. gerne
> køre videre på de gamle (oprindelige) betingelser.

Og meget væsentligt: Hvis kunden ikke siger nej tak, vil det normalt
betyde, at kunden kører videre på de nye betingelser.

Jeg kan ikke lige se nogen pointe i at tilbyde kunden at køre videre på
de gamle betingelser. Hvis de nye er dårligere, vil alle kunder vel
vælge de gamle, og så er der næppe grund til at lave nogen ændring andet
end for nye kunder.

M.v.h.

Jonathan

--
Er din email vigtig? Er du træt af, at din hjemmeside er nede?
Stabilt webhotel på redundant setup med daglig backup.
POP3, IMAP, PHP, JSP, Java, Perl, Python, Telnet, SSH, Cron-jobs m.v.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

Jonathan Stein wrote:
-snip-

> Jeg kan ikke lige se nogen pointe i at tilbyde kunden at køre videre på
> de gamle betingelser. Hvis de nye er dårligere, vil alle kunder vel
> vælge de gamle, og så er der næppe grund til at lave nogen ændring andet
> end for nye kunder.

Der er altså nogen kunder der gerne vil køre på de oprindelige
betingelser og det kan de faktisk have deres årsager til uanset. Firmaet
kan også have deres årsager til at gøre som de nu engang gør.

Det kan bunde i specifikke årsager og desuden er verden sjældent
sort/hvid indrettet, så der kan være forskellige afvejninger at tage
hensyn til.


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:

> Der er altså nogen kunder der gerne vil køre på de oprindelige
> betingelser og det kan de faktisk have deres årsager til uanset. Firmaet
> kan også have deres årsager til at gøre som de nu engang gør.

Hvis firmaet ønsker at give kunderne dårligere betingelser, virker det
forholdvis tåbeligt at gøre de nye betingelser frivillige.

Valget må være acceptér eller farvel. - Ellers kan de lige så godt lade
være.

M.v.h.

Jonathan

--
Er din email vigtig? Er du træt af, at din hjemmeside er nede?
Stabilt webhotel på redundant setup med daglig backup.
POP3, IMAP, PHP, JSP, Java, Perl, Python, Telnet, SSH, Cron-jobs m.v.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

Jonathan Stein wrote:
> Martin Jørgensen wrote:
>
>> Der er altså nogen kunder der gerne vil køre på de oprindelige
>> betingelser og det kan de faktisk have deres årsager til uanset.
>> Firmaet kan også have deres årsager til at gøre som de nu engang gør.
>
>
> Hvis firmaet ønsker at give kunderne dårligere betingelser, virker det
> forholdvis tåbeligt at gøre de nye betingelser frivillige.

Det er da endnu mere tåbeligt at sige farvel og tak til dem, når de
spytter penge i kassen.

> Valget må være acceptér eller farvel. - Ellers kan de lige så godt lade
> være.

Nej, man siger da ikke nej til at tjene penge. Iøvrigt: på nogen områder
kan der være tale om forbedringer og på andre områder det modsatte og
iøvrigt var det altså stadigvæk blot et eksempel jeg gav, så jeg kan
ikke se at det skulle være så interessant at diskutere så meget.


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:

>> Hvis firmaet ønsker at give kunderne dårligere betingelser, virker det
>> forholdvis tåbeligt at gøre de nye betingelser frivillige.
>
> Det er da endnu mere tåbeligt at sige farvel og tak til dem, når de
> spytter penge i kassen.

Så må man jo beholde de gamle betingelser.

"Hej, vi har lige lavet nogle betingelser, der er dårligere for jer -
har I ikke lyst til at acceptere dem?" Nej vel?

Enten beholder man de gamle betingelser - ellers må man sige farvel til
de kunder, der ikke vil acceptere de nye.

Men for at holde os til det juridiske, så kan firmaet ændre på
betingelserne i det omfang, den eksisterende aftale giver mulighed for
det. - Og kunderne må i så fald acceptere ændringerne.

Alternativt (hvis ændringerne går ud over hvad der på forhånd er aftalt,
at sælger kan ændre) må ændringerne opfattes som en opsigelse af det
eksisterende aftaleforhold og tilbud om indgåelse af et nyt.

M.v.h.

Jonathan

--
Er din email vigtig? Er du træt af, at din hjemmeside er nede?
Stabilt webhotel på redundant setup med daglig backup.
POP3, IMAP, PHP, JSP, Java, Perl, Python, Telnet, SSH, Cron-jobs m.v.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

Jonathan Stein wrote:
> Martin Jørgensen wrote:
>
>>> Hvis firmaet ønsker at give kunderne dårligere betingelser, virker
>>> det forholdvis tåbeligt at gøre de nye betingelser frivillige.
>>
>>
>> Det er da endnu mere tåbeligt at sige farvel og tak til dem, når de
>> spytter penge i kassen.
>
>
> Så må man jo beholde de gamle betingelser.

Man må også lade være hvis man vil. Der er ingen tvang.

> "Hej, vi har lige lavet nogle betingelser, der er dårligere for jer -
> har I ikke lyst til at acceptere dem?" Nej vel?
>
> Enten beholder man de gamle betingelser - ellers må man sige farvel til
> de kunder, der ikke vil acceptere de nye.

Nej, man må gøre som man vil. Det samme må kunderne. Det du skriver om,
er din personlige holdning, som er fuldstændigt irrelevant.

> Men for at holde os til det juridiske, så kan firmaet ændre på
> betingelserne i det omfang, den eksisterende aftale giver mulighed for
> det. - Og kunderne må i så fald acceptere ændringerne.
>
> Alternativt (hvis ændringerne går ud over hvad der på forhånd er aftalt,
> at sælger kan ændre) må ændringerne opfattes som en opsigelse af det
> eksisterende aftaleforhold og tilbud om indgåelse af et nyt.
>
> M.v.h.
>
> Jonathan
>



Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:

>>> Det er da endnu mere tåbeligt at sige farvel og tak til dem, når de
>>> spytter penge i kassen.
>>
>> Så må man jo beholde de gamle betingelser.
>
> Man må også lade være hvis man vil. Der er ingen tvang.

Nu ved jeg efterhånden ikke hvem, du hentyder til med "man", men dit
indlæg (<438351ba$0$47001$edfadb0f@dread15.news.tele.dk>) kunne opfattes
således, at gamle kunder har ret til at blive på de gamle betingelser,
hvis de ikke ønsker at overgå til de nye.

Dette er ikke korrekt. Hvis ikke andet er aftalt, må de betragte sig som
opsagt, hvis de ikke vil acceptere de nye betingelser.

Som jeg senere forstod dig, var det dog heller ikke således, dit indlæg
skulle opfattes.
I så fald forekommer det blot lidt overflødigt. Dels fordi firmaet
naturligvis selv kan vælge at tilbyde gamle kunder frit valg mellem de
gamle og de nye betingelser, og dels fordi det i praksis forekommer
noget tåbeligt at "tilbyde" de dårligere betingelser til kunder, som kan
vælge at blive på de bedre betingelser.

M.v.h.

Jonathan

--
Er din email vigtig? Er du træt af, at din hjemmeside er nede?
Stabilt webhotel på redundant setup med daglig backup.
POP3, IMAP, PHP, JSP, Java, Perl, Python, Telnet, SSH, Cron-jobs m.v.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

Jonathan Stein wrote:
> Martin Jørgensen wrote:
>
>>>> Det er da endnu mere tåbeligt at sige farvel og tak til dem, når de
>>>> spytter penge i kassen.
>>>
>>>
>>> Så må man jo beholde de gamle betingelser.
>>
>>
>> Man må også lade være hvis man vil. Der er ingen tvang.
>
>
> Nu ved jeg efterhånden ikke hvem, du hentyder til med "man", men dit
> indlæg (<438351ba$0$47001$edfadb0f@dread15.news.tele.dk>) kunne opfattes
> således, at gamle kunder har ret til at blive på de gamle betingelser,
> hvis de ikke ønsker at overgå til de nye.

Det kommer an på hvad man beslutter sig til. Der skal 2 til at lave en
aftale. Kunden kan ikke lave en aftale med sig selv og derved forpligte
firmaet bag betingelserne, så jeg forstår sådan set heller ikke rigtigt
hvad du mener.

> Dette er ikke korrekt. Hvis ikke andet er aftalt, må de betragte sig som
> opsagt, hvis de ikke vil acceptere de nye betingelser.

Nej, det er forkert. De er ikke pr. automatik opsagt, hvis ikke firmaet
selv opsiger dem. Hvor i alverden har du dog fået den ide fra at de
automatisk bliver opsagt?

> Som jeg senere forstod dig, var det dog heller ikke således, dit indlæg
> skulle opfattes.
> I så fald forekommer det blot lidt overflødigt. Dels fordi firmaet
> naturligvis selv kan vælge at tilbyde gamle kunder frit valg mellem de
> gamle og de nye betingelser, og dels fordi det i praksis forekommer
> noget tåbeligt at "tilbyde" de dårligere betingelser til kunder, som kan
> vælge at blive på de bedre betingelser.

Jeg syntes sådan set at det er ufatteligt simpelt. Men jeg tror du roder
lidt rundt i det og jeg kan ikke rigtigt se hvor henne det går galt.


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:

>> Nu ved jeg efterhånden ikke hvem, du hentyder til med "man", men dit
>> indlæg (<438351ba$0$47001$edfadb0f@dread15.news.tele.dk>) kunne
>> opfattes således, at gamle kunder har ret til at blive på de gamle
>> betingelser, hvis de ikke ønsker at overgå til de nye.
>
> Det kommer an på hvad man beslutter sig til.

Nej. Enten har de en ret (et krav - firmaet _skal_ lade dem fortsætte på
de gamle betingelser) - ellers _kan_ firmaet vælge at lade dem fortsætte.

Kunderne har ikke krav på at fortsætte længere end aftalen evt. er
uopsigelig.

Firmaet kan naturligvis vælge at lade de gamle kunder fortsætte på gamle
betingelser, men så virker det som nævnt mange gange tåbeligt at tilbyde
dem dårligere betingelser.

Såfremt firmaet ikke ønsker at lade kunderne fortsætte på de gamle
betingelser, kan kunderne opsiges (evt. med et aftalt varsel).
Som udgangspunkt skal kunderne aktivt acceptere de nye betingelser, men
i nogle tilfælde accepteres negativ aftalebinding.

M.v.h.

Jonathan

--
Er din email vigtig? Er du træt af, at din hjemmeside er nede?
Stabilt webhotel på redundant setup med daglig backup.
POP3, IMAP, PHP, JSP, Java, Perl, Python, Telnet, SSH, Cron-jobs m.v.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

Jonathan Stein wrote:
> Martin Jørgensen wrote:
>
>>> Nu ved jeg efterhånden ikke hvem, du hentyder til med "man", men dit
>>> indlæg (<438351ba$0$47001$edfadb0f@dread15.news.tele.dk>) kunne
>>> opfattes således, at gamle kunder har ret til at blive på de gamle
>>> betingelser, hvis de ikke ønsker at overgå til de nye.
>>
>>
>> Det kommer an på hvad man beslutter sig til.
>
>
> Nej. Enten har de en ret (et krav - firmaet _skal_ lade dem fortsætte på
> de gamle betingelser) - ellers _kan_ firmaet vælge at lade dem fortsætte.

Hvad præcist er det du er uenig i? Jeg kan ikke finde ud af hvad du
svarer nej til.

> Kunderne har ikke krav på at fortsætte længere end aftalen evt. er
> uopsigelig.
>
> Firmaet kan naturligvis vælge at lade de gamle kunder fortsætte på gamle
> betingelser, men så virker det som nævnt mange gange tåbeligt at tilbyde
> dem dårligere betingelser.

Igen: Det er din personlige holdning og ikke jura.

> Såfremt firmaet ikke ønsker at lade kunderne fortsætte på de gamle
> betingelser, kan kunderne opsiges (evt. med et aftalt varsel).

Bravo! Det var netop hvad jeg skrev til dig i mit forrige indlæg.

> Som udgangspunkt skal kunderne aktivt acceptere de nye betingelser, men
> i nogle tilfælde accepteres negativ aftalebinding.

Bravo! Du gør fremskridt og du har både læst og forstået lidt af det jeg
skrev i mit seneste indlæg.


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:

>>>> Nu ved jeg efterhånden ikke hvem, du hentyder til med "man", men dit
>>>> indlæg (<438351ba$0$47001$edfadb0f@dread15.news.tele.dk>) kunne
>>>> opfattes således, at gamle kunder har ret til at blive på de gamle
>>>> betingelser, hvis de ikke ønsker at overgå til de nye.
>>>
>>> Det kommer an på hvad man beslutter sig til.
>>
>> Nej. Enten har de en ret (et krav - firmaet _skal_ lade dem fortsætte
>> på de gamle betingelser) - ellers _kan_ firmaet vælge at lade dem
>> fortsætte.
>
> Hvad præcist er det du er uenig i? Jeg kan ikke finde ud af hvad du
> svarer nej til.

Jeg svarer nej til, at kundens "ret" til at fortsætte på de nuværende
betingelser afhænger af hvad man beslutter sig til.
Kunden har juridisk ingen ret til at fastholde en løbende aftale længere
end et evt. opsigelsesvarsel.

>> Firmaet kan naturligvis vælge at lade de gamle kunder fortsætte på
>> gamle betingelser, men så virker det som nævnt mange gange tåbeligt at
>> tilbyde dem dårligere betingelser.
>
> Igen: Det er din personlige holdning og ikke jura.

Jeg nævnte det oprindeligt, fordi dit indlæg, som denne tråd udspringer
af, enten var direkte forkert - eller en banal konstatering af en
selvfølgelighed angående en ret teoretisk situation.

Det var i mit første oplæg kun en kommentar til min hovedpointe, men
dengang fandt du det åbenbart interessant nok til at gå ind i en debat
omkring det.


>> Såfremt firmaet ikke ønsker at lade kunderne fortsætte på de gamle
>> betingelser, kan kunderne opsiges (evt. med et aftalt varsel).
>
> Bravo! Det var netop hvad jeg skrev til dig i mit forrige indlæg.

Tag nu det hele med.

>> Som udgangspunkt skal kunderne aktivt acceptere de nye betingelser,
>> men i nogle tilfælde accepteres negativ aftalebinding.
>
> Bravo! Du gør fremskridt og du har både læst og forstået lidt af det jeg
> skrev i mit seneste indlæg.

Tak - hvor var det du nævnte ovenstående vigtige detalje om den negative
aftalebinding?

Den vender nemlig hele situationen rundt, således at kunden skal opsige,
hvis denne _ikke_ ønsker at fortsætte under de nye betingelser (og
dermed kan "betragte" sig som opsagt, hvis de ikke accepterer de nye
betingelser - det, du fik til "automatisk opsagt").

M.v.h.

Jonathan

--
Er din email vigtig? Er du træt af, at din hjemmeside er nede?
Stabilt webhotel på redundant setup med daglig backup.
POP3, IMAP, PHP, JSP, Java, Perl, Python, Telnet, SSH, Cron-jobs m.v.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

Jonathan Stein wrote:
> Martin Jørgensen wrote:
-snip-

>> Hvad præcist er det du er uenig i? Jeg kan ikke finde ud af hvad du
>> svarer nej til.
>
>
> Jeg svarer nej til, at kundens "ret" til at fortsætte på de nuværende
> betingelser afhænger af hvad man beslutter sig til.

Du kopierer jo nøjagtigt hvad jeg skriver - det er enormt irriterende.
Gider du godt lade være med det fremover?


Citat fra mig selv:

Martin Jørgensen wrote:
-snip-

> Det kommer an på hvad man beslutter sig til. Der skal 2 til at lave en
> aftale. Kunden kan ikke lave en aftale med sig selv og derved forpligte
> firmaet bag betingelserne, så jeg forstår sådan set heller ikke rigtigt
> hvad du mener.

> Kunden har juridisk ingen ret til at fastholde en løbende aftale længere
> end et evt. opsigelsesvarsel.

BRAVO!!! Du skriver nøjagtigt det samme som det jeg allerede utallige
gange har forklaret, f.eks. her:

Martin Jørgensen wrote:
-snip-

> Der er altså ingen der tvinger dem til at binde sig til en kunde i al
> evighed, hvis det er det du tror. Det har jeg sådan set aldrig skrevet.
> Jeg skrev "man må", ikke "man har krav på". Desuden bedes du bemærke
> ordet "f.eks.", fordi det kun var et eksempel jeg kom med.
>
> Sagen er den, at de kan normalt opsige deres aftaler med det varsel de
> selv anfører i deres betingelser, uanset årsagen og det har således ikke
> noget med ændring af abonnementsbetingelser at gøre overhovedet - derfor


>>> Firmaet kan naturligvis vælge at lade de gamle kunder fortsætte på
>>> gamle betingelser, men så virker det som nævnt mange gange tåbeligt
>>> at tilbyde dem dårligere betingelser.
>>
>>
>> Igen: Det er din personlige holdning og ikke jura.
>
>
> Jeg nævnte det oprindeligt, fordi dit indlæg, som denne tråd udspringer
> af, enten var direkte forkert - eller en banal konstatering af en
> selvfølgelighed angående en ret teoretisk situation.

Hold kæft en gang vrøvl. Prøv at komme med det du påstår er forkert -
det eneste du har gjort er at gentage hvad jeg har skrevet og jeg er ved
at være temmeligt træt af at skulle gentage mig overfor dig.

> Det var i mit første oplæg kun en kommentar til min hovedpointe, men
> dengang fandt du det åbenbart interessant nok til at gå ind i en debat
> omkring det.

Jeg forstår ikke din sorte snak. Hvad er din hovedpointe så og hvad er
det "jeg åbenbart fandt interessant nok til at gå i debat om"?

>>> Såfremt firmaet ikke ønsker at lade kunderne fortsætte på de gamle
>>> betingelser, kan kunderne opsiges (evt. med et aftalt varsel).
>>
>>
>> Bravo! Det var netop hvad jeg skrev til dig i mit forrige indlæg.
>
>
> Tag nu det hele med.

Du vrøvler så meget at jeg overhovedet ingen chance har for at finde ud
af ud af hvad du mener... Du skrev:

> Dette er ikke korrekt. Hvis ikke andet er aftalt, må de betragte sig
som opsagt, hvis de ikke vil acceptere de nye betingelser.

Og til det skrev jeg:

Nej, det er forkert. De er ikke pr. automatik opsagt, hvis ikke firmaet
selv opsiger dem. Hvor i alverden har du dog fået den ide fra at de
automatisk bliver opsagt?

Jeg tolker dit manglede svar på mit spørgsmål som om at du godt ved at
det var noget sludder du skrev.

>>> Som udgangspunkt skal kunderne aktivt acceptere de nye betingelser,
>>> men i nogle tilfælde accepteres negativ aftalebinding.
>>
>>
>> Bravo! Du gør fremskridt og du har både læst og forstået lidt af det
>> jeg skrev i mit seneste indlæg.
>
>
> Tak - hvor var det du nævnte ovenstående vigtige detalje om den negative
> aftalebinding?

Hovedreglen er den jeg beskrev - det tog du så og kopierede og ændrede
lidt i og det har du sådan set gjort igennem hele tråden såvidt jeg kan
se. Se desuden mit svar herunder...

> Den vender nemlig hele situationen rundt, således at kunden skal opsige,
> hvis denne _ikke_ ønsker at fortsætte under de nye betingelser (og
> dermed kan "betragte" sig som opsagt, hvis de ikke accepterer de nye
> betingelser - det, du fik til "automatisk opsagt").

Hold kæft en gang vrøvl... Jeg aner simpelthen ikke hvad du vil med alt
det der. Hvad er det så for en situation du snakker om, hvor negativ
aftalebinding ifølge dig gælder?

Husk på at jeg allerede for laaaaaang tid siden skrev at:

Det vil normalt være sådan at når de nye betingelser stiller kunden bedre
> end tidligere, så varsles det og betingelserne tiltrædes automatisk. Når
> de nye betingelser stiller kunden dårligere, varsles det og kunden
skal så
> have mulighed for at sige nej tak, men må f.eks. gerne køre videre på de
> gamle (oprindelige) betingelser.


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:

>>> Hvad præcist er det du er uenig i? Jeg kan ikke finde ud af hvad du
>>> svarer nej til.
>>
>> Jeg svarer nej til, at kundens "ret" til at fortsætte på de nuværende
>> betingelser afhænger af hvad man beslutter sig til.
>
> Du kopierer jo nøjagtigt hvad jeg skriver - det er enormt irriterende.
> Gider du godt lade være med det fremover?

Ja citerer det, jeg svarer på. I min newsreader er det ganske tydeligt
hvem, der har skrevet hvad - beklager hvis det ikke er tilfældet i din.

Ud over vores lille debat om relevansen af at tilbyde kunderne dårligere
betingelser, er vi vist ikke så uenige, men jeg fremhæver et par (efter
min menining væsentlige) detaljer, som du ikke har haft med.

Jeg må beklage hvis du er skuffet over, at der er punkter, vi ikke er
uenige om.

>Citat fra mig selv [Martin Jørgensen]:
> > Det kommer an på hvad man beslutter sig til. Der skal 2 til at lave en
> > aftale. Kunden kan ikke lave en aftale med sig selv og derved forpligte
> > firmaet bag betingelserne, så jeg forstår sådan set heller ikke rigtigt
> > hvad du mener.

Dette skrev du jo netop _efter_ jeg havde skrevet, at kunden _ikke_ har
ret til (krav på) at blive på de gamle betingelser!

>> Kunden har juridisk ingen ret til at fastholde en løbende aftale
>> længere end et evt. opsigelsesvarsel.

Inden vi nåede hertil havde du jo nået at skrive, at kundens ret afhang
af hvad firmaet tilbød. Derfor præciserede jeg, at jeg opfatter "ret"
som et juridisk krav, og derfor kan kundens "ret" ikke afhænge af hvad
man beslutter sig til.
Man _kan_ give kunden valget - men kunden har ikke en _ret_.

>> Jeg nævnte det oprindeligt, fordi dit indlæg, som denne tråd
>> udspringer af, enten var direkte forkert - eller en banal konstatering
>> af en selvfølgelighed angående en ret teoretisk situation.
>
> Hold kæft en gang vrøvl. Prøv at komme med det du påstår er forkert -

Start med at fortælle hvor jeg har påstået, at du skrev noget forkert.
Jeg har en fornemmelse af, at du opfatter alt som et personligt angreb,
men som du selv citerer skrev jeg, at dit indlæg _kunne_ opfattes på to
måder.

>> Det var i mit første oplæg kun en kommentar til min hovedpointe, men
>> dengang fandt du det åbenbart interessant nok til at gå ind i en debat
>> omkring det.
>
> Jeg forstår ikke din sorte snak. Hvad er din hovedpointe så og hvad er
> det "jeg åbenbart fandt interessant nok til at gå i debat om"?

Min hovedpointe er den tilføjelse, jeg i mit første indlæg i denne tråd
skrev til dit svar: "Og meget væsentligt: Hvis kunden ikke siger nej
tak, vil det normalt betyde, at kunden kører videre på de nye betingelser."

Derefter kom min mere filosofiske overvejelse omkring fornuften i at
tilbyde kunderne dårligere betingelser, hvis de kunne blive på de gamle,
hvilket var det eneste, du kommenterede på i dit svar på mit første indlæg.

>>>> Såfremt firmaet ikke ønsker at lade kunderne fortsætte på de gamle
>>>> betingelser, kan kunderne opsiges (evt. med et aftalt varsel).
>>>
>>> Bravo! Det var netop hvad jeg skrev til dig i mit forrige indlæg.
>>
>> Tag nu det hele med.
>
> Du vrøvler så meget at jeg overhovedet ingen chance har for at finde ud
> af ud af hvad du mener...

At læse to sætninger i sammenhæng kan vel ikke være for meget forlangt...

> Du skrev:
> > Dette er ikke korrekt. Hvis ikke andet er aftalt, må de betragte sig
> som opsagt, hvis de ikke vil acceptere de nye betingelser.
>
> Og til det skrev jeg:
>
> Nej, det er forkert. De er ikke pr. automatik opsagt, hvis ikke firmaet
> selv opsiger dem. Hvor i alverden har du dog fået den ide fra at de
> automatisk bliver opsagt?

Det var dig, der oversatte "betragte sig som opsagt" til "automatisk
opsagt".
Der er en grund til, at jeg valgte formuleringen "betragte sig som
opsagt", så lad venligst være med at lægge mig andre ord i munden.
Vi har været inde på det, men jeg må åbenbart uddybe:

Enten bliver kunden formelt opsagt - så er det forhåbentlig ganske
ligetil, at kunden kan "betragte sig som opsagt".

Ellers må kunden selv melde fra, men juridisk kan det betragtes som en
opsigelse fra firmaets side, selv om det reelt er kunden, der skal melde
fra. Derfor kan kunden juridisk "betraget sig som opsagt", hvis kunden
ikke vil overgå til de nye betingelser.
Dette er selvfølgelig mest interessant i tilfælde, hvor kunden er bedre
stillet, når opsigelsen kommer fra firmaet - f.eks. kunne man forestille
sig kortere opsigelsesvarsel og/eller returnering af restbeløb.

>> Tak - hvor var det du nævnte ovenstående vigtige detalje om den
>> negative aftalebinding?
>
> Hovedreglen er den jeg beskrev - det tog du så og kopierede og ændrede
> lidt i og det har du sådan set gjort igennem hele tråden såvidt jeg kan
> se. Se desuden mit svar herunder...

Jeg blev ikke klogere på hvor du havde skrevet om negativ aftalebinding?
Måske var det alligevel en relevant tilføjelse?

> Hold kæft en gang vrøvl... Jeg aner simpelthen ikke hvad du vil med alt
> det der. Hvad er det så for en situation du snakker om, hvor negativ
> aftalebinding ifølge dig gælder?

Det har f.eks. lige været en sag med Falck.

Det er mit indtryk, at den generelle overvejelse går på, om ulempen ved
at blive opsagt er større end ulempen ved de nye betingelser.

M.v.h.

Jonathan

--
Er din email vigtig? Er du træt af, at din hjemmeside er nede?
Stabilt webhotel på redundant setup med daglig backup.
POP3, IMAP, PHP, JSP, Java, Perl, Python, Telnet, SSH, Cron-jobs m.v.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

Jonathan Stein wrote:
> Martin Jørgensen wrote:
-snip-
> Dette skrev du jo netop _efter_ jeg havde skrevet, at kunden _ikke_ har
> ret til (krav på) at blive på de gamle betingelser!

Jeg beklager, men jeg kan altså ikke finde rundt i det her længere. Jeg
forstår stadigvæk ikke det du skriver. Den oprindelige aftale holder
lige så længe som aftalen gælder så *netop derfor* har kunden ret til at
blive på de gamle betingelser og hvis firmaet vil sige farvel og tak til
alle betalende kunder, så er der ingen der forhindrer dem i at opsige
alle deres aftaler med deres kunder og derved tabe penge.

>>> Kunden har juridisk ingen ret til at fastholde en løbende aftale
>>> længere end et evt. opsigelsesvarsel.
>
>
> Inden vi nåede hertil havde du jo nået at skrive, at kundens ret afhang
> af hvad firmaet tilbød. Derfor præciserede jeg, at jeg opfatter "ret"
> som et juridisk krav, og derfor kan kundens "ret" ikke afhænge af hvad
> man beslutter sig til.

Jo, for retten (den juridiske ret) er jo bundet i aftalen (den
oprindelige/gamle aftale), ligesom forpligtelserne vedr. kundens
betaling m.m. Og dette er netop noget begge parter har besluttet at være
enige om ved aftaletidspunktets ingåelse. *Derfor* afhænger kundens ret
af hvad man besluttede sig til og den fremtidige ret afhænger af hvad
man i fremtiden beslutter sig til.

> Man _kan_ give kunden valget - men kunden har ikke en _ret_.

Jeg tror snart vi skal stoppe her fordi den gamle aftale forpligter
firmaet og kunden til både at få rettigheder og pligter og jeg syntes
mest af alt det minder om ordkløveri, fordi jeg har ihvertfald svært ved
at se hvad du præcist er uenig i.

>>> Jeg nævnte det oprindeligt, fordi dit indlæg, som denne tråd
>>> udspringer af, enten var direkte forkert - eller en banal
>>> konstatering af en selvfølgelighed angående en ret teoretisk situation.
>>
>>
>> Hold kæft en gang vrøvl. Prøv at komme med det du påstår er forkert -
>
>
> Start med at fortælle hvor jeg har påstået, at du skrev noget forkert.

Ok. Her: "....Jeg nævnte det oprindeligt, fordi dit indlæg, som denne
tråd udspringer af, enten var direkte forkert..." osv. Det kan jeg ikke
se nogen steder.

> Jeg har en fornemmelse af, at du opfatter alt som et personligt angreb,
> men som du selv citerer skrev jeg, at dit indlæg _kunne_ opfattes på to
> måder.

Jeg forstår stadigvæk ikke hvordan det jeg skrev kunne være forkert ifl.
dig.

>>> Det var i mit første oplæg kun en kommentar til min hovedpointe, men
>>> dengang fandt du det åbenbart interessant nok til at gå ind i en
>>> debat omkring det.
>>
>>
>> Jeg forstår ikke din sorte snak. Hvad er din hovedpointe så og hvad er
>> det "jeg åbenbart fandt interessant nok til at gå i debat om"?
>
>
> Min hovedpointe er den tilføjelse, jeg i mit første indlæg i denne tråd
> skrev til dit svar: "Og meget væsentligt: Hvis kunden ikke siger nej
> tak, vil det normalt betyde, at kunden kører videre på de nye betingelser."

Ikke automatisk. Man kan ikke forpligte kunden yderligere end han
allerede har indvilget i gennem den oprindelige aftale, medmindre den
nye aftale stiller ham bedre hvilket også står skrevet i flere
betingelser jeg har læst (kunderne brokker sig jo ikke og selv hvis de
gjorde kunne man nok finde en løsning).

-snip-

> At læse to sætninger i sammenhæng kan vel ikke være for meget forlangt...
>
>> Du skrev:
>> > Dette er ikke korrekt. Hvis ikke andet er aftalt, må de betragte
>> sig som opsagt, hvis de ikke vil acceptere de nye betingelser.
>>
>> Og til det skrev jeg:
>>
>> Nej, det er forkert. De er ikke pr. automatik opsagt, hvis ikke
>> firmaet selv opsiger dem. Hvor i alverden har du dog fået den ide fra
>> at de automatisk bliver opsagt?
>
>
> Det var dig, der oversatte "betragte sig som opsagt" til "automatisk
> opsagt".

Den tager vi længere nede, hvor du uddyber hvad du *egentligt* mente.

> Der er en grund til, at jeg valgte formuleringen "betragte sig som
> opsagt", så lad venligst være med at lægge mig andre ord i munden.
> Vi har været inde på det, men jeg må åbenbart uddybe:

Problemet er, at jeg forstår ikke dine pointer men det lysner måske lidt nu.

> Enten bliver kunden formelt opsagt - så er det forhåbentlig ganske
> ligetil, at kunden kan "betragte sig som opsagt".

Ja, men det er ikke sket pr. automatik - der skal en aktiv handling til
fra firmaets side så det du skrev med at "kunden kan betragte sig som
opsagt blot fordi han ikke accepterer de nye betingelser" er altså ikke
korrekt men du mente åbenbart at noget som du ikke skrev var indforstået
hvilket det ikke er/var.

> Ellers må kunden selv melde fra, men juridisk kan det betragtes som en
> opsigelse fra firmaets side, selv om det reelt er kunden, der skal melde
> fra. Derfor kan kunden juridisk "betraget sig som opsagt", hvis kunden

Altså, hvis kunden selv opsiger sin aftale, hvordan i alverden får du
det så til at blive firmaet som har opsagt den? Juridisk set er det
kunden der opsiger sin aftale og ikke andre.

-snip-

> Det har f.eks. lige været en sag med Falck.

Vedr. neg. aftalebinding: Jeg er ikke særligt god til at gætte hvad du
mener.

> Det er mit indtryk, at den generelle overvejelse går på, om ulempen ved
> at blive opsagt er større end ulempen ved de nye betingelser.

Hjemmel?

Altså, jeg henholder mig til aftaleloven. Jeg ved ikke med dig, men jeg
tror du er et andet sted...?


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:

>> Dette skrev du jo netop _efter_ jeg havde skrevet, at kunden _ikke_
>> har ret til (krav på) at blive på de gamle betingelser!
>
> Jeg beklager, men jeg kan altså ikke finde rundt i det her længere. Jeg
> forstår stadigvæk ikke det du skriver.

Du har jo skrevet, at jeg blot gentager det du skriver, så hvis du ikke
forstår det...

> Jeg tror snart vi skal stoppe her fordi den gamle aftale forpligter
> firmaet og kunden til både at få rettigheder og pligter og jeg syntes
> mest af alt det minder om ordkløveri, fordi jeg har ihvertfald svært ved
> at se hvad du præcist er uenig i.

Hvis du mente, at kunden havde _ret_ til at fortsætte på de gamle
betingelser, så var jeg uenig.
I den forbindelse er det ganske væsentligt, hvordan "ret" opfattes. Jeg
opfatter det som noget kunden kan gøre krav på - uanset hvad firmaet
beslutter.

>>> Hold kæft en gang vrøvl. Prøv at komme med det du påstår er forkert -
>>
>> Start med at fortælle hvor jeg har påstået, at du skrev noget forkert.
>
> Ok. Her: "....Jeg nævnte det oprindeligt, fordi dit indlæg, som denne
> tråd udspringer af, enten var direkte forkert..." osv. Det kan jeg ikke
> se nogen steder.

Hvor blev resten af? - Og hvor skrev jeg, at dit indlæg skulle tolkes
jvf. første mulighed?

Kan du ikke se hvor filmen knækker, når du klipper den ene af to
muligheder væk og skriver, at jeg har påstået det andet som fakta?

Hvis jeg skriver, at dag og nat enten skyldes, at solen kredser om
jorden, eller at jorden drejer om sin egen akse, har jeg så påstået, at
solen kredser om jorden?

>> Enten bliver kunden formelt opsagt - så er det forhåbentlig ganske
>> ligetil, at kunden kan "betragte sig som opsagt".
>
> Ja, men det er ikke sket pr. automatik - der skal en aktiv handling til
> fra firmaets side så det du skrev med at "kunden kan betragte sig som
> opsagt blot fordi han ikke accepterer de nye betingelser" er altså ikke
> korrekt men du mente åbenbart at noget som du ikke skrev var indforstået
> hvilket det ikke er/var.

Hov - igen var der to muligheder. Du kan altså ikke bare skære den ene
væk og konkludere efter den første.

>> Ellers må kunden selv melde fra, men juridisk kan det betragtes som en
>> opsigelse fra firmaets side, selv om det reelt er kunden, der skal
>> melde fra. Derfor kan kunden juridisk "betraget sig som opsagt", hvis
>> kunden
>
> Altså, hvis kunden selv opsiger sin aftale, hvordan i alverden får du
> det så til at blive firmaet som har opsagt den?

Hvis jeg f.eks. tegner en forsikring med 1 års løbetid, vil jeg normalt
ikke kunne opsige den efter 1/2 år, men hvis firmaet ændrer (forringer)
betingelserne - og jeg ikke vil acceptere dette, kan jeg træde ud af
aftalen på samme vilkår som hvis selskabet havde opsagt mig (altså
"betragte mig som opsagt").

>> Det har f.eks. lige været en sag med Falck.
>
> Vedr. neg. aftalebinding: Jeg er ikke særligt god til at gætte hvad du
> mener.

Den havde bare været oppe i pressen for nylig - mener også vi var
omkring den her i gruppen.

>> Det er mit indtryk, at den generelle overvejelse går på, om ulempen
>> ved at blive opsagt er større end ulempen ved de nye betingelser.
>
> Hjemmel?

Det bygger på alm. loyalitetsbetragtninger i aftaleforhold.

>Altså, jeg henholder mig til aftaleloven. Jeg ved ikke med dig, men
jeg >tror du er et andet sted...?

Korrekt. Negativ accept er ikke reguleret i aftaleloven, men at det kan
anvendes fremgår ret tydeligt af §8:
"Har tilbudsgiveren erklæret, at han vil anse den anden parts tavshed
for antagelse af tilbudet, eller fremgår det i øvrigt af forholdet, at
han ikke venter udtrykkeligt svar, er den anden part alligevel pligtig
til, såfremt han vil antage tilbudet, på forespørgsel at afgive
erklæring derom. Undlader han dette er tilbudet bortfaldet."

I tilfælde hvor der _ikke_ kan anvendes negativ aftalebinding, vil det
ofte være en følge af markedsføringslovens generelle regel om "god
markedsføringsskik".

Det kan jo være ganske alvorligt, hvis en forsikring f.eks. bliver
opsagt, fordi en kunde _ikke_ er opmærksom på at få accepteret en ny aftale.

Derfor (går jeg ud fra) accepteres negativ aftalebinding (passiv accept)
ved "mindre" forringelser i forsikringsvilkår jvf.
http://www.forbrug.dk/markedsforing/love/forbrugerlove/16/forsikringsaftaleloven/aendring-af-vilkaar-forbrugerforsikringer/
"3.1 Ved ændringer i dækningsomfanget, der ikke er væsentlige efter
punkt 3.5., kan forsikringsselskabet anvende passiv accept.
[...]
3.5. Ved ikke-væsentlige ændringer i dækningsomfanget forstås, at
indskrænkninger i dækningsomfanget efter selskabets beregninger- skønnes
ikke at overstige 10% opgjort på grundlag af skadesudgifterne i det
seneste offentliggjorte regnskab. Udvidelser af dækningsomfanget anses
ikke for en væsentlig ændring."

M.v.h.

Jonathan

--
Er din email vigtig? Er du træt af, at din hjemmeside er nede?
Stabilt webhotel på redundant setup med daglig backup.
POP3, IMAP, PHP, JSP, Java, Perl, Python, Telnet, SSH, Cron-jobs m.v.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

Jonathan Stein wrote:
-snip-

Det her ordkløveri, det gider jeg snart ikke mere.

>>> Det har f.eks. lige været en sag med Falck.
>>
>>
>> Vedr. neg. aftalebinding: Jeg er ikke særligt god til at gætte hvad du
>> mener.
>
>
> Den havde bare været oppe i pressen for nylig - mener også vi var
> omkring den her i gruppen.

Står der at jeg er "autoriseret tankelæser" i min signatur? Sidst jeg
checkede gjorde der ihvertfald ikke, så fortæl hvad du vil fortælle om
den falck-sag istedet for de gætterier vi ikke kan bruge til noget.

Såvidt jeg kan fornemme, vil du vist alligevel ikke fortælle os andre
noget om den falck-sag, så det virker lettere dumt at overhovedet at
have brugt et par indlæg på at jeg skal hive informationerne om den
falck-sag ud af dig.

>>> Det er mit indtryk, at den generelle overvejelse går på, om ulempen
>>> ved at blive opsagt er større end ulempen ved de nye betingelser.
>>
>>
>> Hjemmel?
>
>
> Det bygger på alm. loyalitetsbetragtninger i aftaleforhold.

Jeg skal allerede nu melde pas til al den sorte snak omkring hvad dine
generelle overvejelser går på og om du overhovedet på noget tidspunkt
har været uenig i hvad jeg skriver eller om du bare har villet ordkløves.

Det er ihvertfald let at tro at du har været uenig i mig, men det er
*ikke* let at finde hoved og hale i hvad du skriver og hvad du er enig
i/uenig i. Derfor klippede jeg en masse væk.

> >Altså, jeg henholder mig til aftaleloven. Jeg ved ikke med dig, men
> jeg >tror du er et andet sted...?
>
> Korrekt. Negativ accept er ikke reguleret i aftaleloven, men at det kan
> anvendes fremgår ret tydeligt af §8:
> "Har tilbudsgiveren erklæret, at han vil anse den anden parts tavshed
> for antagelse af tilbudet, eller fremgår det i øvrigt af forholdet, at
> han ikke venter udtrykkeligt svar, er den anden part alligevel pligtig
> til, såfremt han vil antage tilbudet, på forespørgsel at afgive
> erklæring derom. Undlader han dette er tilbudet bortfaldet."
>
> I tilfælde hvor der _ikke_ kan anvendes negativ aftalebinding, vil det
> ofte være en følge af markedsføringslovens generelle regel om "god
> markedsføringsskik".
>
> Det kan jo være ganske alvorligt, hvis en forsikring f.eks. bliver
> opsagt, fordi en kunde _ikke_ er opmærksom på at få accepteret en ny
> aftale.

bla.bla. Here we go. Og pointen er? At man skal huske at være opmærksom
på alt i sine kontrakter og også gerne være god til at læse på forbrug.dk.

Hurra - så fik vi også lige et moralsk (irrelevant) opstød blandet ind.

> Derfor (går jeg ud fra) accepteres negativ aftalebinding (passiv accept)
> ved "mindre" forringelser i forsikringsvilkår jvf.
> http://www.forbrug.dk/markedsforing/love/forbrugerlove/16/forsikringsaftaleloven/aendring-af-vilkaar-forbrugerforsikringer/
>
> "3.1 Ved ændringer i dækningsomfanget, der ikke er væsentlige efter
> punkt 3.5., kan forsikringsselskabet anvende passiv accept.
> [...]

Du skal passe på med at anlægge en fortolkning som du ikke kan
dokumentere/argumentere bedre for og som du har fundet fra en helt anden
sammenhæng der gælder i en specifik og bestemt branche, ifl. forbrug.dk,
men det viser vel bare at du ikke har noget bedre at komme med, så
pointen er vist gået tabt for lang tid siden, tror jeg...

> 3.5. Ved ikke-væsentlige ændringer i dækningsomfanget forstås, at
> indskrænkninger i dækningsomfanget efter selskabets beregninger- skønnes
> ikke at overstige 10% opgjort på grundlag af skadesudgifterne i det
> seneste offentliggjorte regnskab. Udvidelser af dækningsomfanget anses
> ikke for en væsentlig ændring."

Alt det sidste du skriver er irrelevant. Tænk at du overhovedet har
brugt så mange indlæg i denne tråd på at forklare? øøhm. Ja, hvad har du
egentligt forklaret?

Ikke rigtigt noget særligt, såvidt jeg kan se.

Men jeg trøster mig med at du vistnok ikke var uenig i mig selvom det er
svært at se hvad dine pointer er. Et sted hvor du skrev noget med at du
var uenig vist ifb. med den falck-sag, bare underligt at der skal så
mange indlæg til at få dig til at uddybe det og du så istedet begynder
at snakke om noget helt andet og komplet irrelevant (forsikrings-aftaler)...


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:

>>>> Det har f.eks. lige været en sag med Falck.
>>>
>>> Vedr. neg. aftalebinding: Jeg er ikke særligt god til at gætte hvad
>>> du mener.
>>
>> Den havde bare været oppe i pressen for nylig - mener også vi var
>> omkring den her i gruppen.
>
> Står der at jeg er "autoriseret tankelæser" i min signatur? Sidst jeg
> checkede gjorde der ihvertfald ikke, så fortæl hvad du vil fortælle om
> den falck-sag istedet for de gætterier vi ikke kan bruge til noget.

Jeg nævnte sagen, fordi jeg troede den var kendt her i gruppen, og
derfor god som eksempel på en sag med negativ aftalebinding.

Hvis du søger efter "falck" i denne gruppe på Google, er andet hit da
også
http://groups.google.com/group/dk.videnskab.jura/browse_frm/thread/f7bf7ad3825e76fc/753982c25bf18808
- og der har jeg skrevet et indlæg med link til
http://www.forbrug.dk/markedsforing/love/forbrugerlove/mfl-loven/sager/negativ-aftalebinding/aendring-af-redningsabonnement-2005/

> Såvidt jeg kan fornemme, vil du vist alligevel ikke fortælle os andre
> noget om den falck-sag, så det virker lettere dumt at overhovedet at
> have brugt et par indlæg på at jeg skal hive informationerne om den
> falck-sag ud af dig.

Hvis du ikke kendte sagen, var der jo alligevel ikke megen idé i at
bruge den som eksempel - men nu har du fået et link til den.

>>>> Det er mit indtryk, at den generelle overvejelse går på, om ulempen
>>>> ved at blive opsagt er større end ulempen ved de nye betingelser.
>>>
>>> Hjemmel?
>>
>> Det bygger på alm. loyalitetsbetragtninger i aftaleforhold.
>
> Jeg skal allerede nu melde pas til al den sorte snak [...]

Spørg bare, hvis der er noget, du ikke forstår - det er jo det, gruppen
er beregnet til.
Nogen gange må man desværre leve med, at der ikke er en bestemt
paragraf, der fortæller alt. Der må man kigge på retspraksis og
forskellige grundprincipper.

> Det er ihvertfald let at tro at du har været uenig i mig, men det er
> *ikke* let at finde hoved og hale i hvad du skriver og hvad du er enig
> i/uenig i. Derfor klippede jeg en masse væk.

Du klippede bl.a. resten af det afsnit, hvor du påstod, at jeg påstod,
at du havde skrevet noget forkert.
Skal din tavshed tolkes således, at du har indset, at din konklusion på
det halve citat var noget forhastet?

>> >Altså, jeg henholder mig til aftaleloven. Jeg ved ikke med dig, men
>> jeg >tror du er et andet sted...?
>>
>> Korrekt. Negativ accept er ikke reguleret i aftaleloven, men at det
>> kan anvendes fremgår ret tydeligt af §8:
>> "Har tilbudsgiveren erklæret, at han vil anse den anden parts tavshed
>> for antagelse af tilbudet, eller fremgår det i øvrigt af forholdet, at
>> han ikke venter udtrykkeligt svar, er den anden part alligevel pligtig
>> til, såfremt han vil antage tilbudet, på forespørgsel at afgive
>> erklæring derom. Undlader han dette er tilbudet bortfaldet."
>>
>> I tilfælde hvor der _ikke_ kan anvendes negativ aftalebinding, vil det
>> ofte være en følge af markedsføringslovens generelle regel om "god
>> markedsføringsskik".
>>
>> Det kan jo være ganske alvorligt, hvis en forsikring f.eks. bliver
>> opsagt, fordi en kunde _ikke_ er opmærksom på at få accepteret en ny
>> aftale.
>
> bla.bla. Here we go. Og pointen er?

At accepten af negativ aftalebinding afhænger af ulempen ved opsigelse
versus ulempen ved den negative aftalebinding.

Du spurgte selv til hjemmelen for at anvende negativ accept, og jeg gav
dig en paragraf og et eksempel, som understøtter min tolkning.

Så forekommer det mig en anelse flabet at svare "bla.bla. Here we go".
Var det ikke på tide, du kom på banen med noget jura, hvis du har en
anden tolkning?
- Eller skal "bla.bla." virkelig være det mest intelligente, du kan
tilføje debatten?

>> Derfor (går jeg ud fra) accepteres negativ aftalebinding (passiv
>> accept) ved "mindre" forringelser i forsikringsvilkår jvf.
>> http://www.forbrug.dk/markedsforing/love/forbrugerlove/16/forsikringsaftaleloven/aendring-af-vilkaar-forbrugerforsikringer/
>>
>> "3.1 Ved ændringer i dækningsomfanget, der ikke er væsentlige efter
>> punkt 3.5., kan forsikringsselskabet anvende passiv accept.
>> [...]
>
> Du skal passe på med at anlægge en fortolkning som du ikke kan
> dokumentere/argumentere bedre for og som du har fundet fra en helt anden
> sammenhæng der gælder i en specifik og bestemt branche, ifl. forbrug.dk,
> men det viser vel bare at du ikke har noget bedre at komme med, så
> pointen er vist gået tabt for lang tid siden, tror jeg...

Du har tidligere skrevet, at du henholder dig til aftaleloven, så du
kunne jo starte med at påpege hvor aftaleloven har noget, der strider
mod ovenstående - eller er mere præcist.

>> 3.5. Ved ikke-væsentlige ændringer i dækningsomfanget forstås, at
>> indskrænkninger i dækningsomfanget efter selskabets beregninger-
>> skønnes ikke at overstige 10% opgjort på grundlag af skadesudgifterne
>> i det seneste offentliggjorte regnskab. Udvidelser af dækningsomfanget
>> anses ikke for en væsentlig ændring."
>
> Alt det sidste du skriver er irrelevant.

Det er du da velkommen til at mene. Jeg citerede det mest som en
service, da 3.1 jo henviser til 3.5.

Jeg har også noget svært ved at se hvor vi er enige og uenige, så hvis
du klipper alt andet væk, kunne jeg egentlig bare ønske mig svar på
følgende:

Er du enig i, at der - i nogle tilfælde - kan anvendes negativ
aftalebinding, selv om de nye betingelser er dårligere? (Hvis nej:
Hvorfor ikke?)

Er du enig i, at jeg ikke har påstået, at dit første indlæg nødvendigvis
var forkert (kun at det _kunne_ tolkes på en måde, som ville være forkert)?

M.v.h.

Jonathan

--
Er din email vigtig? Er du træt af, at din hjemmeside er nede?
Stabilt webhotel på redundant setup med daglig backup.
POP3, IMAP, PHP, JSP, Java, Perl, Python, Telnet, SSH, Cron-jobs m.v.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

Jonathan Stein wrote:
> Martin Jørgensen wrote:
-snip-
> Spørg bare, hvis der er noget, du ikke forstår - det er jo det, gruppen
> er beregnet til.

Det ser jo ud til at blive ved i en evighed. Hvis taktikken har været at
forvirre mig mest muligt, så lykkedes det til et 13-tal (UG med pil opad).

> Nogen gange må man desværre leve med, at der ikke er en bestemt
> paragraf, der fortæller alt. Der må man kigge på retspraksis og
> forskellige grundprincipper.
>
>> Det er ihvertfald let at tro at du har været uenig i mig, men det er
>> *ikke* let at finde hoved og hale i hvad du skriver og hvad du er enig
>> i/uenig i. Derfor klippede jeg en masse væk.
>
>
> Du klippede bl.a. resten af det afsnit, hvor du påstod, at jeg påstod,
> at du havde skrevet noget forkert.
> Skal din tavshed tolkes således, at du har indset, at din konklusion på
> det halve citat var noget forhastet?

Nej, det skal det ikke. "Tavsheden" skal tolkes sådan at der er visse
ting jeg ikke gider at spilde mere tid på i denne tråd fordi det er sort
snak for mig.

-snip-
>> Du skal passe på med at anlægge en fortolkning som du ikke kan
>> dokumentere/argumentere bedre for og som du har fundet fra en helt
>> anden sammenhæng der gælder i en specifik og bestemt branche, ifl.
>> forbrug.dk, men det viser vel bare at du ikke har noget bedre at komme
>> med, så pointen er vist gået tabt for lang tid siden, tror jeg...
>
>
> Du har tidligere skrevet, at du henholder dig til aftaleloven, så du
> kunne jo starte med at påpege hvor aftaleloven har noget, der strider
> mod ovenstående - eller er mere præcist.

Så gerne:
http://www.forbrug.dk/klage/klagesager/afgoerelser/aeldre-afg/aarbog-92/markedsfoeringsloven/negativ-aftalebind/

Citat:

Anskues den samme problemstilling ud fra et kontraktretligt synspunkt,
er det hovedreglen, at aftaler kommer i stand ved, at parterne foretager
sig noget aktivt, nemlig en positiv handling, der består i mundtligt
eller skriftligt at give et tilbud eller at acceptere et sådant

Og hvad det var jeg allerede for lang tid siden skrev? Her kommer et
citat fra vores tidligere debat:

------ (det du skriver står først, og jeg svarer nedenunder) ---
> Tak - hvor var det du nævnte ovenstående vigtige detalje om den
negative aftalebinding?


Hovedreglen er den jeg beskrev - det tog du så og kopierede og ændrede
lidt i og det har du sådan set gjort igennem hele tråden såvidt jeg kan
se.....
------

Nu har vi så en tråd der hedder "Opsigelse hos uni2", hvortil jeg har
svaret noget som du så har brugt en hel masse indlæg på åbenbart at
forsøge at skyde ned fordi det hele vistnok bunder i at du mener at det
er utroligt vigtigt at indskyde at neg. aftalebinding også kan finde
sted, men sjældent praktisk set.

-snip-

> Jeg har også noget svært ved at se hvor vi er enige og uenige, så hvis
> du klipper alt andet væk, kunne jeg egentlig bare ønske mig svar på
> følgende:
>
> Er du enig i, at der - i nogle tilfælde - kan anvendes negativ
> aftalebinding, selv om de nye betingelser er dårligere? (Hvis nej:
> Hvorfor ikke?)

Nu har du jo selv fundet noget om forsikringer på forbrug.dk, så jeg ved
ikke hvorfor du overhovedet spørger.

Hovedreglen er den jeg citerede fra forbrug.dk, så derfor passede det
også da jeg skrev at hovedreglen var den jeg var kommet med. Du har så
lavet et stort nummer ud af at diskutere en irrelevant undtagelse der
kun meget sjældent i praksis er relevant, for mig at se og fred være med
det.

Er der tvivl i en sag, er jeg sikker på at den falder ud til fordel for
forbrugeren (men teoretisk set er det ikke ukorrekt indenfor
forsikringsbranchen - nærmere "en dråbe i havet" indenfor det
kontraktsretlige område).

> Er du enig i, at jeg ikke har påstået, at dit første indlæg nødvendigvis
> var forkert (kun at det _kunne_ tolkes på en måde, som ville være forkert)?

Du har aldrig forklaret hvad du mente, selvom jeg spurgte, så jeg
forstår stadigvæk ikke hvordan mit indlæg kunne tolkes forkert, ifl. dig.

Jeg har argumenteret udfra at når selskaber laver nye betingelser, så
hænger kunderne på deres oprindelige aftaler og ikke andet og det mener
jeg er det korrekte svar. Det er godtnok en noget kryptisk måde du har
argumenteret på, syntes jeg... F.eks. skrev du:

-----
Hvis firmaet ønsker at give kunderne dårligere betingelser, virker det
forholdvis tåbeligt at gøre de nye betingelser frivillige.
------

Jeg tolker det nærmest som om du troede at man vha. negativ
aftale-binding let kan tvinge dårligere betingelser ned over kunderne,
men det er jo utroligt sjældent den går i praksis.

Du skriver bagefter at man skal opsige de kunder der ikke vil acceptere
de nye betingelser - det syntes jeg stadigvæk er tåbeligt... Sige farvel
til betalende kunder blot fordi de ikke gider at acceptere de nye
betingelser? Mærkelig tankegang, IMO...

De kunder har jo ofte kostet penge at få
(reklamering/annoncering/opsøgende salg osv), så normalt tvivler jeg på
at man ville gøre sådan noget og jeg har ihvertfald aldrig selv prøvet
at nogen firmaer gøre den slags overfor mig, selvom de får nyere
betingelser (de gælder kun for de nye kunder).


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:

>>> Det er ihvertfald let at tro at du har været uenig i mig, men det er
>>> *ikke* let at finde hoved og hale i hvad du skriver og hvad du er
>>> enig i/uenig i. Derfor klippede jeg en masse væk.
>>
>> Du klippede bl.a. resten af det afsnit, hvor du påstod, at jeg påstod,
>> at du havde skrevet noget forkert.
>> Skal din tavshed tolkes således, at du har indset, at din konklusion
>> på det halve citat var noget forhastet?
>
> Nej, det skal det ikke. "Tavsheden" skal tolkes sådan at der er visse
> ting jeg ikke gider at spilde mere tid på i denne tråd fordi det er sort
> snak for mig.
>
> -snip-
>
>>> Du skal passe på med at anlægge en fortolkning som du ikke kan
>>> dokumentere/argumentere bedre for og som du har fundet fra en helt
>>> anden sammenhæng der gælder i en specifik og bestemt branche, ifl.
>>> forbrug.dk, men det viser vel bare at du ikke har noget bedre at
>>> komme med, så pointen er vist gået tabt for lang tid siden, tror jeg...
>>
>> Du har tidligere skrevet, at du henholder dig til aftaleloven, så du
>> kunne jo starte med at påpege hvor aftaleloven har noget, der strider
>> mod ovenstående - eller er mere præcist.
>
> Så gerne:
> http://www.forbrug.dk/klage/klagesager/afgoerelser/aeldre-afg/aarbog-92/markedsfoeringsloven/negativ-aftalebind/

Øh - den eneste sted den tekst henviser til aftaleloven er vedr. §6 stk.
2, som siger:

§ 6. Svar, som går ud på, at tilbud antages, men som på grund af
tillæg, indskrænkninger eller forbehold ikke stemmer med tilbudet, anses
som afslag i forbindelse med nyt tilbud.

Stk. 2. Dette gælder dog ikke, når afsenderen af svaret går ud fra, at
det er overensstemmende med tilbudet, og tilbudsgiveren må indse dette.
I så fald skal denne, hvis han ikke vil godkende svaret, uden ugrundet
ophold give meddelelse derom. Undlader han dette, anses aftale for
sluttet med det indhold, svaret har.

- Det er jo en ganske speciel situation, som jeg ikke rigtig kan se
relevansen af her, men som jeg i øvrigt heller ikke kan se strider mod
noget af det, jeg tidligere har skrevet.

Derfor står mit spørgsmål stadig åbent (og så kan det jo ikke undre, at
denne tråd bliver så lang...): "Du har tidligere skrevet, at du
henholder dig til aftaleloven, så du kunne jo starte med at påpege hvor
aftaleloven har noget, der strider mod ovenstående - eller er mere præcist."

> Citat:
>
> Anskues den samme problemstilling ud fra et kontraktretligt synspunkt,
> er det hovedreglen, at aftaler kommer i stand ved, at parterne foretager
> sig noget aktivt, nemlig en positiv handling, der består i mundtligt
> eller skriftligt at give et tilbud eller at acceptere et sådant

Øh, ja... Men i betegnelsen "hovedreglen" ligger jo også, at det ikke er
en komplet beskrivelse af retstilstanden.

>> Er du enig i, at der - i nogle tilfælde - kan anvendes negativ
>> aftalebinding, selv om de nye betingelser er dårligere? (Hvis nej:
>> Hvorfor ikke?)
>
> Nu har du jo selv fundet noget om forsikringer på forbrug.dk, så jeg ved
> ikke hvorfor du overhovedet spørger.

Du bad om hjemmel og satte spørgsmålstegn ved alt hvad jeg kom med. Det
forstår jeg ikke formålet med, hvis du hele tiden har været enig.

>> Er du enig i, at jeg ikke har påstået, at dit første indlæg
>> nødvendigvis var forkert (kun at det _kunne_ tolkes på en måde, som
>> ville være forkert)?
>
> Du har aldrig forklaret hvad du mente, selvom jeg spurgte, så jeg
> forstår stadigvæk ikke hvordan mit indlæg kunne tolkes forkert, ifl. dig.

Jeg har - flere gange, vist første gang i
<News:439c9a61$0$15788$14726298@news.sunsite.dk> - skrevet, at dit
indlæg kunne tolkes således at kunderne havde krav på at opretholde
kundeforholdet, hvis de ikke ønskede at overgå til de nye betingelser
(altså hverken direkte eller indirekte kunne opsiges i tilfælde af, at
de ikke ville overgå til nye betingelser).

> F.eks. skrev du:
> -----
> Hvis firmaet ønsker at give kunderne dårligere betingelser, virker det
> forholdvis tåbeligt at gøre de nye betingelser frivillige.
> ------

Det tror jeg ikke vi bliver enige om. Du har tidligere undret dig over
at jeg ville diskuttere dette og jeg har brugt indtil flere indlæg på at
fortælle, at det egentlig kun var en sidebemærkning, så nu forstår jeg
slet ikke, at du vil vende tilbage til dette.

Der er intet juridisk i denne overvejelse og ingen facitliste, så den
side-debat kan vi evt. tage i dk.erhverv eller anden bedre gruppe, hvis
den skal vækkes til live igen.

M.v.h.

Jonathan

--
Er din email vigtig? Er du træt af, at din hjemmeside er nede?
Stabilt webhotel på redundant setup med daglig backup.
POP3, IMAP, PHP, JSP, Java, Perl, Python, Telnet, SSH, Cron-jobs m.v.
http://www.jsp-hotel.dk/