---

Nå jeg høre astronomi og andre der forsker i underverset regne afstand ud
til en stjerne eller andet masse regner vi selvfølgelig fra jorden og ud
eller gør de.?
Men når de måler hvormeget universet udvider sig, lyder det forkert at regne
fra jorden, da centrum burde være hvor bigbang skete.?
Er det regnet ud hvor centrum af universet er og hvor?
Hvor langt ligger jorden fra centrum?

Jørgen Poulsen

---

Jørgen P wrote:
> Nå jeg høre astronomi og andre der forsker i underverset regne afstand ud
> til en stjerne eller andet masse regner vi selvfølgelig fra jorden og ud
> eller gør de.?
> Men når de måler hvormeget universet udvider sig, lyder det forkert at regne
> fra jorden, da centrum burde være hvor bigbang skete.?
> Er det regnet ud hvor centrum af universet er og hvor?
> Hvor langt ligger jorden fra centrum?

Big bang skete ingen steder. Det er hele universet der i sig selv
udvider sig, så der er intet centrum.

Det er måske lidt svært at forstår. Men det hjælper måske at
tænke på en slags model af hvad der sker.
Forestil dig en ballon. Universet er nu ballonens overflade, og kun
overfladen (alt luften inden i ballonen har intet med sagen at gøre).
Ja, ok ballonens overflade har kun 2 dimensioner, mens universet har 3,
men glem det - det er jo kun en model til at hjælpe med at forstå
tingene.
Altså universet er ballonens overflade. Ballonen er ikke pustet op (vi
er lige før big-bang), men nu begynder du at puste ballonen op
(big-bang sker), og hvad kan du så se. Ja, hvis du har tegnet prikker
på ballonens overflade, så vil du se at der bliver længere og
længere mellem prikkerne efterhånden som du puster ballonen op, og
ballonens overflade (universet) bliver større. Men der er ikke noget
punkt (centrum) der skiller sig ud fra de andre. Alle punkter på
ballonens overflade fjerne sig bare fra alle de øvrige punkter.

Håber det hjalp på forståelsen.

J.O.

---

<jenspolsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:1131192032.947883.190720@z14g2000cwz.googlegroups.com...

Jørgen P wrote:
> Nå jeg høre astronomi og andre der forsker i underverset regne afstand ud
> til en stjerne eller andet masse regner vi selvfølgelig fra jorden og ud
> eller gør de.?
> Men når de måler hvormeget universet udvider sig, lyder det forkert at
> regne
> fra jorden, da centrum burde være hvor bigbang skete.?
> Er det regnet ud hvor centrum af universet er og hvor?
> Hvor langt ligger jorden fra centrum?

Big bang skete ingen steder. Det er hele universet der i sig selv
udvider sig, så der er intet centrum.

Det er måske lidt svært at forstår. Men det hjælper måske at
tænke på en slags model af hvad der sker.
Forestil dig en ballon. Universet er nu ballonens overflade, og kun
overfladen (alt luften inden i ballonen har intet med sagen at gøre).
Ja, ok ballonens overflade har kun 2 dimensioner, mens universet har 3,
men glem det - det er jo kun en model til at hjælpe med at forstå
tingene.
Altså universet er ballonens overflade. Ballonen er ikke pustet op (vi
er lige før big-bang), men nu begynder du at puste ballonen op
(big-bang sker), og hvad kan du så se. Ja, hvis du har tegnet prikker
på ballonens overflade, så vil du se at der bliver længere og
længere mellem prikkerne efterhånden som du puster ballonen op, og
ballonens overflade (universet) bliver større. Men der er ikke noget
punkt (centrum) der skiller sig ud fra de andre. Alle punkter på
ballonens overflade fjerne sig bare fra alle de øvrige punkter.

Håber det hjalp på forståelsen.

J.O.

ja/jo men så må der jo også være en centrum hvor alt bevæger sig væk fra
(stor sort intet et eller andet)
Eller er universet "flad som en galakse hvor" form som 2 dimensionel, så vil
der teoretisk stadig være et centrum.
Men hvis vi ligger i kanten kan vi jo ikke se om der er en centrum, da det
virker som om alt flytter sig væk fra os (Universet udvider sig)

Jørgen P

---

Jørgen P wrote:

> ja/jo men så må der jo også være en centrum hvor alt bevæger sig væk
> fra (stor sort intet et eller andet)

Nej, det er der ikke. Du antager at rummet selv eksisterede før der var
noget stof i det, hvorefter big bang skete i dette rum. Men sagen er at
selve vores 4-dimensionelle rum som vi kan observere, også blev dannet
ved big bang. Fysikken bag tillader simpelthen ikke at universet kan
dannes i vores eksisterende rum (det kræver for det første mange flere
dimensioner). Det er ikke nemt at forestille sig for mennesker, for
vores udviklingshistorie har aldrig givet os et behov for at kunne det.

> Eller er universet "flad som en galakse hvor" form som 2 dimensionel,
> så vil der teoretisk stadig være et centrum.

Men det er stadig forkert. "Centrum" er simpelthen ikke i vores
univers, så det er ikke observerbart.

> Men hvis vi ligger i kanten kan vi jo ikke se om der er en centrum, da
> det virker som om alt flytter sig væk fra os (Universet udvider sig)

Alle punkter i universet er lige så meget centrum som alle andre
punkter.

--
PeKaJe
   He left the unspoken question hanging in the air. How /did/ one
   annoy a two-kilometer-long black rectangular slab? And just
   what form would its disapproval take? -- 2010, Arthur C. Clarke

---

> Jørgen P wrote:
>
>> ja/jo men så må der jo også være en centrum hvor alt bevæger sig væk
>> fra (stor sort intet et eller andet)
>
> Peter Jensen wrote:

> Nej, det er der ikke. Du antager at rummet selv eksisterede før der var
> noget stof i det, hvorefter big bang skete i dette rum. Men sagen er at
> selve vores 4-dimensionelle rum som vi kan observere, også blev dannet
> ved big bang. Fysikken bag tillader simpelthen ikke at universet kan
> dannes i vores eksisterende rum (det kræver for det første mange flere
> dimensioner). Det er ikke nemt at forestille sig for mennesker, for
> vores udviklingshistorie har aldrig givet os et behov for at kunne det.
>

Ok var lige inde på http://www.tycho.dk og læse lidt.

Det vi/jeg forstår som rummet blev først dannet ca. 1 milliard. år efter big
bang.
Hvor skyer af gas snurrer rundt om sig selv og begynder at danne galakser
med stjerner.

Så ok nu forstår jeg :) big bang var "kun" starten på en proces som dannede
universet.
Men stadig starten???? det hele starte et eller andet sted i intetheden.

Jørgen P

---

> Så ok nu forstår jeg :) big bang var "kun" starten på en proces som
> dannede universet.
> Men stadig starten???? det hele starte et eller andet sted i intetheden.

Det lyder som om du tænker på "universet" som galakser og gasskyer.
Universet er også selve rumet.
Der var end ikke nogen intethed før big bang. Der var ingen tid og intet rum
og heller ikke noget tomrum.
Bigbang er bare det punkt hvor tidslinien begyndte.

---

Jørgen P
>> Så ok nu forstår jeg :) big bang var "kun" starten på en proces som
>> dannede universet.
>> Men stadig starten???? det hele starte et eller andet sted i intetheden.
>
Jakob Nielsen
> Det lyder som om du tænker på "universet" som galakser og gasskyer.
> Universet er også selve rumet.
> Der var end ikke nogen intethed før big bang. Der var ingen tid og intet
> rum og heller ikke noget tomrum.
> Bigbang er bare det punkt hvor tidslinien begyndte.
Jørgen P
Ok forsker har sat big bang til år 0 fordi der ingen beviser er på hvad der
var før år 0.

Så ok jeg forstår hvad i mener men?
Vi kan jo kun forholde os til hvad forsker har fundet ud af.

Men hvem ved hvad der bliver fundet ud af inden for de næste 100 år om big
bang.

---

> Så ok jeg forstår hvad i mener men?
> Vi kan jo kun forholde os til hvad forsker har fundet ud af.
>
> Men hvem ved hvad der bliver fundet ud af inden for de næste 100 år om big
> bang.

Bigbang er bare en teori. Hvis man finder ud af at der "var noget" før big
bang, så er teorien som sådan forkert og dermed var der intet big bang

---

In article <436cc4ae$0$2096$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>,
usenet@pekajemaps.homeip.net says...

> Nej, det er der ikke. Du antager at rummet selv eksisterede før der var
> noget stof i det, hvorefter big bang skete i dette rum. Men sagen er at
> selve vores 4-dimensionelle rum som vi kan observere, også blev dannet
> ved big bang.

Peter, bedre sent end aldrig, men jeg opdagede det først nu
Det postulat kunne jeg godt tænke mig at se dokumentation for.

Iflg de teorier (M-Theory) fysikere opererer med idag var der skam rum +
tid før BB.
Emnet bliver faktisk diskuteret i denne interessante on-line film om M-
Theory (fordrer QuickTime):
http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/program_d.html
Se Hour 3 - chapter 6: Riddle of the Big Bang


> Fysikken bag tillader simpelthen ikke at universet kan
> dannes i vores eksisterende rum

Hvor har du det fra?

> (det kræver for det første mange flere
> dimensioner).

I M-Theory opererer man med 11 dimensioner, samt også med hændelses
forløbet op til BB
Her kan du læse om mere om dette:
http://cfa-www.harvard.edu/seuforum/bb_whatpowered.htm



--
Best regards

Lars
science is 10% new data and 90% confirmation!!
religion is 100% superstition and 0% confirmation!!

---

Scripsit "Jørgen P" <jorgen@poulsen.tdcadsl.dk>

> Det vi/jeg forstår som rummet blev først dannet ca. 1 milliard. år efter big
> bang.

Du forstår forkert. Både rum og tid har eksisteret lige siden big
bang-begivenheden. (Det er det der _definerer_ big bang).

--
Henning Makholm "Occam was a medieval old fart. The simplest
explanation that fits the facts is always, God did it."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:87r79vjaul.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit "Jørgen P" <jorgen@poulsen.tdcadsl.dk>
>
>> Det vi/jeg forstår som rummet blev først dannet ca. 1 milliard. år efter
>> big
>> bang.
>
> Du forstår forkert. Både rum og tid har eksisteret lige siden big
> bang-begivenheden. (Det er det der _definerer_ big bang).
>
Og det er et faktum?

---

Scripsit "BEKA" <detteerikke@minmail.com>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
>> Scripsit "Jørgen P" <jorgen@poulsen.tdcadsl.dk>

>>> Det vi/jeg forstår som rummet blev først dannet ca. 1 milliard. år
>>> efter big bang.

>> Du forstår forkert. Både rum og tid har eksisteret lige siden big
>> bang-begivenheden. (Det er det der _definerer_ big bang).

> Og det er et faktum?

Ja, det er et faktum at sådan defineres big bang. Hvis ikke en
begivenhed er starten på tid og rum, kan man ikke kalde den big bang.

--
Henning Makholm "Detta, sade de, vore rena sanningen;
ty de kunde tala sanning lika väl som någon
annan, när de bara visste vad det tjänade til."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:87irv7j8om.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
>
>>> Du forstår forkert. Både rum og tid har eksisteret lige siden big
>>> bang-begivenheden. (Det er det der _definerer_ big bang).
>
>> Og det er et faktum?
>
> Ja, det er et faktum at sådan defineres big bang. Hvis ikke en
> begivenhed er starten på tid og rum, kan man ikke kalde den big bang.
>
Hvad nu hvis denne begivenhed ikke skulle være indenfor rammerne af hvad big
bang teorien tillader?? Hvad skal man så kalde den ifølge bigbang
definitionen?

---

Scripsit jenspolsen@hotmail.com

> Forskellen er bare at ballon-analogien, illustrer et univers uden et
> centrum, da ballonoverfladen heller ikke har et centrum.

Det illustrerer ballonanalogien for det meste kun for dem der allerede
forstår det den skal illustrere. Tilhørerer der endnu ikke har fattet
pointen, vil meget ofte blive vildledt af at ballonen jo også _har_ et
centrum, som bare ikke ligger på overfladen. Derfor er det ikke nogen
særlig nyttig analogi.

--
Henning Makholm "Nej, hvor er vi altså heldige! Længe
leve vor Buxgører Sansibar Bastelvel!"

---

Scripsit "BEKA" <detteerikke@minmail.com>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message

>> Ja, det er et faktum at sådan defineres big bang. Hvis ikke en
>> begivenhed er starten på tid og rum, kan man ikke kalde den big bang.

> Hvad nu hvis denne begivenhed ikke skulle være indenfor rammerne af
> hvad big bang teorien tillader?? Hvad skal man så kalde den ifølge
> bigbang definitionen?

I så fald skylder man sin tilhører at lade være med at skabe
forvirring ved at bruge big bang-paradigmets terminologi til at omtale
noget andet end det ordene normalt henviser til.

--
Henning Makholm "Jeg forstår mig på at anvende sådanne midler på
folks legemer, at jeg kan varme eller afkøle dem,
som jeg vil, og få dem til at kaste op, hvis det er det,
jeg vil, eller give afføring og meget andet af den slags."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:87irv6yd1y.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit "BEKA" <detteerikke@minmail.com>
>> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
>
>>> Ja, det er et faktum at sådan defineres big bang. Hvis ikke en
>>> begivenhed er starten på tid og rum, kan man ikke kalde den big bang.
>
>> Hvad nu hvis denne begivenhed ikke skulle være indenfor rammerne af
>> hvad big bang teorien tillader?? Hvad skal man så kalde den ifølge
>> bigbang definitionen?
>
> I så fald skylder man sin tilhører at lade være med at skabe
> forvirring ved at bruge big bang-paradigmets terminologi til at omtale
> noget andet end det ordene normalt henviser til.
>
I så fald vil jeg beklage at have skabt forvirring for min tilhører...

---

Scripsit "Kaj Kristian Thomsen" <Who Knows@nowhere.invalid>

> Kan du så ikke være så venlig at skære det ud i masonit så en uvidende
> som jeg også kan forstå det

Det grundlæggende problem er at det ikke er fysisk meningsfuldt at
tale om at to begivenheder finder sted "samme sted" i universet, hvis
de ikke også sker på samme tid (og derfor er samme begivenhed).

I stedet for noget så uhåndterligt som universets oprindelse kan vi se
på noget så dagligdags som: På hvilket sted i universet spiste jeg
frokost tidligere i dag?

Jeg kan gå ud og pege på mit køkkenbord og sige 'dér', men det er kun
det korrekte svar hvis spørgsmålet var "på hvilket sted _i forhold til
jordoverfladen_ spiste jeg frokost". Jorden drejer jo, så måske er det
sted i universet hvor jeg spiste frokost faktisk det sted hvor
Beringhavet befinder sig lige nu?

Men jorden går rundt om solen, så hvis vi ser på stedet hvor jeg
spiste frokost i forhold til solsystemet, ligger stedet lige nu et
sted i det ydre rum. Og hele solsystemet bevæger sig i forhold til
galaksen med en meget større hastighed end jorden bevæger sig i
forhold til solen, så det skal der også tages hensyn til.

Men det er værre endnu! For hvis vi forestiller os en alien fra
Andromeda som er på vej gennem galaksen, vil han se hele mælkevejen
komme sejlende forbi sig. Han kan også tale med om hvilke begivenheder
der sker samme sted _i forhold til hans rumskib_. Hvad der befinder
sig nu på det punkt i forhold til rumskibet hvor jeg spiste frokost,
afhænger gevaldigt af hvilken kurs rumskibet følger. Med den rette
kurs og retning vil vores alien måske endda konkludere - korrekt - at
jeg spiste frokost på præcis samme sted i forhold til rumskibet som
mit køkkenbord befinder sig på lige nu.

Her er så den store pointe: Der er *ingenting i fysikken* der kan
tillade os at konkludere at denne aliens begreb om "samme sted" i
forhold til rumskibet er bedre eller dårligere end ideen om "samme
sted" i forhold til Mælkevejen. Det eneste der er specielt ved at måle
i forhold til Mælkevejen er at det er den måde at måle på som får
Mælkevejen til at stå stille. Og det ville være diskriminerende
at insistere på at det har nogen fordel frem for en definition der
lader en eller anden anden galakse stå stille.

Afhængigt af hvordan man måler, kan det sted hvor jeg spiste frokost
komme til at ligge et hvilketsomhelst sted indenfor Plutos bane. Den
usikkerhed er opstået på kun 12 timer, og den bliver større desto
længere tid der går. Det sted hvor en begivenhed for 12-13 milliarder
år siden skete, kan være nærmest hvor som helst i det synlige univers,
afhængigt af hvad man vil placere den _i forhold til_.

Og derfor kan man ikke sige hvor big bang skete. Spørgsmålet giver
simpelthen ikke mening.

(Og det behøver man sådan set hverken balloner eller bolledeje for at
forstå).

> ifølge det jeg så, så gik det ud på at efter nogle? nanosekunder ?
> havde universet en udstrækning på str med en fodbold,

Meget kortere end nanosekunder. Hvis vi skal så langt tilbage at alt
det stof vi kan se i dag var samlet indenfor en fodbolds rumfang,
bliver det snarere noget i retning af en millardtedel attosekund
efter BB. (Og et attosekund er en milliardtedel af et nanosekund).

--
Henning Makholm "We can hope that this serious deficiency will be
remedied in the final version of BibTeX, 1.0, which is
expected to appear when the LaTeX 3.0 development is completed."

---

> Og derfor kan man ikke sige hvor big bang skete. Spørgsmålet giver
> simpelthen ikke mening.
>
> (Og det behøver man sådan set hverken balloner eller bolledeje for at
> forstå).

Jeg synes lidt din forklaring har det problem at hvis vi antager at intet
roterer, men kun bevæger sig i lige linie bort fra hinanden, så kunne man i
det mindste angive en retning til hvor du spiste. Så er det kun afstanden
der er variabel.

"Retningen til Bigbang" er jo netop alle retninger, da det ikke skete et
sted i rummet, men overalt i rummet så at sige.

---

Scripsit "Jakob Nielsen" <jni@no.mail>

> Jeg synes lidt din forklaring har det problem at hvis vi antager at intet
> roterer, men kun bevæger sig i lige linie bort fra hinanden, så kunne man i
> det mindste angive en retning til hvor du spiste.

Retning? Hvorfra?

--
Henning Makholm Blessed are those with no
shoes, for the earth shall kiss them.

---

> Retning? Hvorfra?

Fra det lille grønne rumvæsen som du vil fortælle om måltidet.

Pointen er egentlig at din forklaring har problemer med referencerammer, men
bortset fra det er ligheden med problemetikken ved besvarensel af "hvor
skete big bang?" ikke eksisterende. Du taler netop om positioner i et
eksisterende rum og ikke af positionen af rummet selv.

Jeg kan se problematikken i dit eksempel, men ikke relevansen for en
forklaring af hvorfor big bang ikke skete et sted.

---

Scripsit "Jakob Nielsen" <a@b.es>

>> Retning? Hvorfra?

> Fra det lille grønne rumvæsen som du vil fortælle om måltidet.

Man kan vel trække en lige linje gennem rum*tiden* mellem rumvæsen og
måltid, men der er ikke nogen universel måde at projicere den retning
ned i en tredimensionel nutid. Én observatør vil påstå at den peger
nordpå, en anden at den peger sydpå.

> Pointen er egentlig at din forklaring har problemer med referencerammer,

Hvilke problemer mener du den har? Forklaringen *går ud* på at man
ikke kan definere "samme sted" uden at vælge en referenceramme.
Og ved at vælge en referenceramme bliver man nødt til at opgive
forestillingen om at resultatet har universel gyldighed.

> Jeg kan se problematikken i dit eksempel, men ikke relevansen for en
> forklaring af hvorfor big bang ikke skete et sted.

Når man ikke engang kan sige hvor i nutidens univers *nogensomhelst*
fortidig begivenhed fandt sted uden at lægge sig fast på en arbitrær
referenceramme, gælder naturligvis det samme for big bang.

--
Henning Makholm "Jeg skrællet har kartofler; min ene tommeltot
røg vistnok med i gryden. Jeg har det ellers got."

---

Jørgen P wrote:
> <jenspolsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:1131192032.947883.190720@z14g2000cwz.googlegroups.com...
>
> Jørgen P wrote:
> > Nå jeg høre astronomi og andre der forsker i underverset regne afstand ud
> > til en stjerne eller andet masse regner vi selvfølgelig fra jorden og ud
> > eller gør de.?
> > Men når de måler hvormeget universet udvider sig, lyder det forkert at
> > regne
> > fra jorden, da centrum burde være hvor bigbang skete.?
> > Er det regnet ud hvor centrum af universet er og hvor?
> > Hvor langt ligger jorden fra centrum?
>
> Big bang skete ingen steder. Det er hele universet der i sig selv
> udvider sig, så der er intet centrum.
>
> Det er måske lidt svært at forstår. Men det hjælper måske at
> tænke på en slags model af hvad der sker.
> Forestil dig en ballon. Universet er nu ballonens overflade, og kun
> overfladen (alt luften inden i ballonen har intet med sagen at gøre).
> Ja, ok ballonens overflade har kun 2 dimensioner, mens universet har 3,
> men glem det - det er jo kun en model til at hjælpe med at forstå
> tingene.
> Altså universet er ballonens overflade. Ballonen er ikke pustet op (vi
> er lige før big-bang), men nu begynder du at puste ballonen op
> (big-bang sker), og hvad kan du så se. Ja, hvis du har tegnet prikker
> på ballonens overflade, så vil du se at der bliver længere og
> længere mellem prikkerne efterhånden som du puster ballonen op, og
> ballonens overflade (universet) bliver større. Men der er ikke noget
> punkt (centrum) der skiller sig ud fra de andre. Alle punkter på
> ballonens overflade fjerne sig bare fra alle de øvrige punkter.
>
> Håber det hjalp på forståelsen.
>
> J.O.
>
> ja/jo men så må der jo også være en centrum hvor alt bevæger sig væk fra
> (stor sort intet et eller andet)

Inden jeg går videre. Læste du virkelig det jeg skrev om
ballon-analogien og prøvede efter bedste evne at forstå det? Hvis
nej, så læs det igen, med den intention at forstå det. Hvis du har
gjort det, og alligevel ikke forstår det, så skriv igen.

At læse noget med den overbevisning, at det nok er forkert, kan være
meget blokerende for forståelsen.

J.O.

---

<jenspolsen@hotmail.com> skrev
Inden jeg går videre. Læste du virkelig det jeg skrev om
ballon-analogien og prøvede efter bedste evne at forstå det? Hvis
nej, så læs det igen, med den intention at forstå det.

Den er da heller ikke til at forstå, da den er forkert. 'Rosiner i gærdej'
er noget bedre, og hvis ikke man kan bruge den til andet så kan man jo smide
den i ovnen.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

> Den er da heller ikke til at forstå, da den er forkert. 'Rosiner i gærdej'
> er noget bedre, og hvis ikke man kan bruge den til andet så kan man jo
> smide
> den i ovnen.

Din dej har netop rummelig form og et centrum, så hvad skulle den
illustrere?

---

Preben Riis Sørensen wrote:

> Den er da heller ikke til at forstå, da den er forkert. 'Rosiner i gærdej'
> er noget bedre, og hvis ikke man kan bruge den til andet så kan man jo smide
> den i ovnen.

Uendelig gærdej?

--
Stefan Holm
"Annoy, tiny blonde one! Annoy like the wind!"

---

"Stefan Holm" <nospam@algebra.dk> skrev i en meddelelse
news:1urtjksxvpu9m.dlg@banach.algebra.dk...
> Preben Riis Sørensen wrote:
>
> > Den er da heller ikke til at forstå, da den er forkert. 'Rosiner i
gærdej'
> > er noget bedre, og hvis ikke man kan bruge den til andet så kan man jo
smide
> > den i ovnen.
>
> Uendelig gærdej?

Lad os så tage en lidt større klump, så de kan forstå det. Men så tager den
lang tid at bage.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> skrev i en meddelelse
news:436d2791$0$8802$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Stefan Holm" <nospam@algebra.dk> skrev i en meddelelse
> news:1urtjksxvpu9m.dlg@banach.algebra.dk...
>> Preben Riis Sørensen wrote:
>>
>> > Den er da heller ikke til at forstå, da den er forkert. 'Rosiner i
> gærdej'
>> > er noget bedre, og hvis ikke man kan bruge den til andet så kan man jo
> smide
>> > den i ovnen.
>>
>> Uendelig gærdej?
>
> Lad os så tage en lidt større klump, så de kan forstå det. Men så tager
> den
> lang tid at bage.

Men den gærdej, den opstod bare af sig selv?

Michael

---

jenspolsen@hotmail.com wrote:

>
> At læse noget med den overbevisning, at det nok er forkert, kan være
> meget blokerende for forståelsen.

Kan du så ikke være så venlig at skære det ud i masonit så en uvidende
som jeg også kan forstå det

Jeg har netop set en udsendelse om universet hvor de også kom ind
på Big Bang teorien.
ifølge det jeg så, så gik det ud på at efter nogle? nanosekunder ?
havde universet en udstrækning på str med en fodbold, og har
udvidet sig lige siden. Hvorfor er der så idag ikke et punkt man
kan finde tilbage til ?

---

> Hvorfor er der så idag ikke et punkt man
> kan finde tilbage til ?

Jeg fristes til at spørge hvordan du så tænker på "det der er udenfor
fodbolden". Du har sansynligvis en ide om at der er noget... et tomrum, men
noget. Det er der heller ikke. Der er ikke tale om at først var der et stort
tomt rum hvorefter noget pludselig eksploderede ud af intetheden og voksede.
Hvis det var tilfældet, så kunne man ganske rigtigt tale om hvor i tomrummet
det skete.

At sige at først var der intet og så kom universet, er også meningsløst, da
universet aldrig har ikke-eksisteret, eftersom en ikkeeksistens kræver at
der er tid at ikke-eksistere i.

Det gav nok heller ikke mening, men skulle bare illustrere at man ikke kan
passe et dagligdags syn ned på den teori.

---

Jakob Nielsen wrote:
>> Hvorfor er der så idag ikke et punkt man
>> kan finde tilbage til ?
>
> Jeg fristes til at spørge hvordan du så tænker på "det der er udenfor
> fodbolden".

Jeg har aldrig pralet af at være nogen stor tænker, så havde du
spurgt havde du nu ikke fået på puklen for det

>Du har sansynligvis en ide om at der er noget... et
> tomrum, men noget. Det er der heller ikke. Der er ikke tale om at
> først var der et stort tomt rum hvorefter noget pludselig
> eksploderede ud af intetheden og voksede. Hvis det var tilfældet, så
> kunne man ganske rigtigt tale om hvor i tomrummet det skete.
>
> At sige at først var der intet og så kom universet, er også
> meningsløst, da universet aldrig har ikke-eksisteret, eftersom en
> ikkeeksistens kræver at der er tid at ikke-eksistere i.
>
> Det gav nok heller ikke mening, men skulle bare illustrere at man
> ikke kan passe et dagligdags syn ned på den teori.

Det giver stadig ikke mening for mit vedkommende, det jeg ikke
kan forstå er at hvis man her fra jorden observerer en galakse fjerne
sig fra os, må den da på etellerandet tidspunkt ha været tættere på
( og vores mælkevej har også været tættere på "noget")
Men de er måske "født" med en vis afstand så at sige.

---

Jakob Nielsen wrote:
>>Hvorfor er der så idag ikke et punkt man
>>kan finde tilbage til ?
>
>
> Jeg fristes til at spørge hvordan du så tænker på "det der er udenfor
> fodbolden". Du har sansynligvis en ide om at der er noget... et tomrum, men
> noget. Det er der heller ikke. Der er ikke tale om at først var der et stort
> tomt rum hvorefter noget pludselig eksploderede ud af intetheden og voksede.
> Hvis det var tilfældet, så kunne man ganske rigtigt tale om hvor i tomrummet
> det skete.
>
> At sige at først var der intet og så kom universet, er også meningsløst, da
> universet aldrig har ikke-eksisteret, eftersom en ikkeeksistens kræver at
> der er tid at ikke-eksistere i.

Interessant synsvinkel! For et vilkårligt objekt gælder der
selvfølgelig, at det kun kan eksistere i et eksisterende univers
på et bestemt tidspunkt eller i et bestemt tidsrum.

Men der gælder jo egentlig også for et ikke-eksisterende objekt
at det kun kan ikke-eksistere når man angiver på hvilket
tidspunkt det ikke eksisterer!

Tidens eksistens er med andre ord forudsætningen for ikke blot
eksistens, men også ikke-eksistens.

Det er så vidt jeg kan se ikke kun en filosofisk finurlighed, men
har betydning for forståelsen af naturlovene. Loven om energiens
konstans bliver f.eks. ikke modsagt, da universets energi netop
ikke kan siges at være "opstået ud af intet" - den har aldrig
været ikke-eksisterende.

Man kan også sige det på en anden måde: selvom universet kun er
12-15 mia. år gammelt, så har det ALTID eksisteret!

> Det gav nok heller ikke mening, men skulle bare illustrere at man ikke kan
> passe et dagligdags syn ned på den teori.
>
>


--
Mogens Michaelsen
http://mogmichs.blogspot.com/

---

"Mogens Michaelsen" <momi@stofanet.dk> skrev
> Man kan også sige det på en anden måde: selvom universet kun er
> 12-15 mia. år gammelt, så har det ALTID eksisteret!

Ja, hvis man vil vrøvle.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Preben Riis Sørensen wrote:
> "Mogens Michaelsen" <momi@stofanet.dk> skrev
>
>>Man kan også sige det på en anden måde: selvom universet kun er
>>12-15 mia. år gammelt, så har det ALTID eksisteret!
>
>
> Ja, hvis man vil vrøvle.
> --
> M.V.H.
> Preben Riis Sørensen
> preben@esenet.dk
>

Det jeg mente var blot, at dagligsprogets ord ofte får en lidt
anden betydning når de anvendes på kosmologien. Mange almindelige
mennesker - som der er et par stykker af her i gruppen - er
tilbøjelige til at opfatte ordet "altid" som ensbetydende med
uendelig lang tid.

Et andet eksempel er beskrivelsen af rummet som "endeligt men
ubegrænset". Det udtryk forekommer at være selvmodsigende, hvis
man ikke har forstået, at det 3-dimensionelle rum krummer tilbage
i sig selv på en sådan måde, at der ikke er nogen grænser til
"noget andet" - og heller ikke noget centrum.

Ballon-analogien er lidt uheldig, fordi ballonens overflade kan
siges at være *afgrænset* i forhold til den tredje rumdimension.
I denne tredje rumdimension kan man jo rent faktisk bestemme et
centrum for ballonen.



--
Mogens Michaelsen
http://mogmichs.blogspot.com/

---

Kaj Kristian Thomsen wrote:
> jenspolsen@hotmail.com wrote:
>
>
>>At læse noget med den overbevisning, at det nok er forkert, kan være
>>meget blokerende for forståelsen.
>
>
> Kan du så ikke være så venlig at skære det ud i masonit så en uvidende
> som jeg også kan forstå det
>
> Jeg har netop set en udsendelse om universet hvor de også kom ind
> på Big Bang teorien.
> ifølge det jeg så, så gik det ud på at efter nogle? nanosekunder ?
> havde universet en udstrækning på str med en fodbold, og har
> udvidet sig lige siden. Hvorfor er der så idag ikke et punkt man
> kan finde tilbage til ?
>

I nogle af Big Bang modellerne (vistnok ikke alle) startede
universet som det man kalder en "singularitet" hvor rummet ingen
udstrækning har. Et punkt har som bekendt heller ikke nogen
udstrækning, men alligevel er det tvivlsomt om man kan kalde
singulariteten for et *punkt* da det i så fald er det eneste
eksisterende punkt - der eksisterede ikke noget som helst uden
for singulariteten, heller ikke tomt rum (dvs. andre punkter).



--
Mogens Michaelsen
http://mogmichs.blogspot.com/

---

Preben Riis Sørensen wrote:
> <jenspolsen@hotmail.com> skrev
> Inden jeg går videre. Læste du virkelig det jeg skrev om
> ballon-analogien og prøvede efter bedste evne at forstå det? Hvis
> nej, så læs det igen, med den intention at forstå det.
>
> Den er da heller ikke til at forstå, da den er forkert. 'Rosiner i gærdej'
> er noget bedre, og hvis ikke man kan bruge den til andet så kan man jo smide
> den i ovnen.

Forskellen er bare at ballon-analogien, illustrer et univers uden et
centrum, da ballonoverfladen heller ikke har et centrum.

Din rosinbolle har derimod et centrum, og kan således ikke bruges til
et illustrerer noget (medmindre man ønsker at give folk et forkert
billede af universet iflg. big-bang teorien).

J.O.

---

Jens Olsen:

> Forskellen er bare at ballon-analogien, illustrer et univers uden et
> centrum, da ballonoverfladen heller ikke har et centrum.

Jo, den har. Dér sidder snutten. Og hvordan skulle den ellers blive
pustet op?

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

N. Foldager wrote:
> Jens Olsen:
>
>
>>Forskellen er bare at ballon-analogien, illustrer et univers uden et
>>centrum, da ballonoverfladen heller ikke har et centrum.
>
>
> Jo, den har. Dér sidder snutten. Og hvordan skulle den ellers blive
> pustet op?
>
> Venlig hilsen
>
> Niels Foldager

Ja nemlig ja!

Så er det nok Vorherre der sidder og puster universet op?

(apropos Intelligent Design!)


--
Mogens Michaelsen
http://mogmichs.blogspot.com/

---

Henning Makholm wrote:
> Det illustrerer ballonanalogien for det meste kun for dem der allerede
> forstår det den skal illustrere. Tilhørerer der endnu ikke har fattet
> pointen, vil meget ofte blive vildledt af at ballonen jo også _har_ et
> centrum, som bare ikke ligger på overfladen. Derfor er det ikke nogen
> særlig nyttig analogi.

Det har du ret I. Problemet er bare, at jeg ikke kender en bedre. Hvis
du gør, er jeg meget interesseret I at høre om det.

J.O.

---

Jørgen P:

> Men når de måler hvormeget universet udvider sig, lyder det forkert at regne
> fra jorden, da centrum burde være hvor bigbang skete.?
> Er det regnet ud hvor centrum af universet er og hvor?
> Hvor langt ligger jorden fra centrum?

Alt var i ét punkt. Derfor er centrum nu overalt.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

"N. Foldager" <nfoldager-takethisaway@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:2ieqm1h0aol4tum87g8r3055vmj9941ibu@4ax.com...

>
> Alt var i ét punkt. Derfor er centrum nu overalt.
>

Og hvis universet ikke er åbent, men lukket og falder sammen i 'the big crunch'
retunere centrumet til punktet.

Jan Rasmussen

---

Hej Jørgen

> Men når de måler hvormeget universet udvider sig, lyder det forkert at
regne
> fra jorden, da centrum burde være hvor bigbang skete.?
> Er det regnet ud hvor centrum af universet er og hvor?

Når nu alle der observere i det kendte univers bemærker at alt er på
vej væk fra dem, ja så må alle også kunne påstå at de befinder sig
i centrum og på stedet hvor Big Bang fandt sted.

Mvh Max

---

"BEKA" <detteerikke@minmail.com> writes:
>"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
>news:87irv6yd1y.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
>> Scripsit "BEKA" <detteerikke@minmail.com>
>>> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
>>
>>>> Ja, det er et faktum at sådan defineres big bang. Hvis ikke en
>>>> begivenhed er starten på tid og rum, kan man ikke kalde den big bang.
>>
>>> Hvad nu hvis denne begivenhed ikke skulle være indenfor rammerne af
>>> hvad big bang teorien tillader?? Hvad skal man så kalde den ifølge
>>> bigbang definitionen?
>>
>> I så fald skylder man sin tilhører at lade være med at skabe
>> forvirring ved at bruge big bang-paradigmets terminologi til at omtale
>> noget andet end det ordene normalt henviser til.
>>
>I så fald vil jeg beklage at have skabt forvirring for min tilhører...

Nu er det jo lidt svært med teorier som kun kan afprøves matematisk. Man
kan jo sige at matematiske modeller, som er skabt ved måleresultater, kan
opnå en stor grad af troværdighed, men kosmologiske teorier er jo i strikt
videnskabelig forstand ikke andet end hypoteser, da de er opbygget af
modeller med udgangspunkt i det man man kalde "ekstrapolereret viden"!
Problemet er så at man henad vejen, når man møder problemer i de
matematiske udregninger, bliver nødt til at skaffe sig nye "aksiomatiske"
antagelser om definitionen af kendte grundbegreber. Big bang-teorien har
da været meget spændende, men det er blevet en "kolos på lerfødder". Mit
bud er at man snart vil vende tilbage til teorier, hvor universet pulserer
lokalt, men i sin helhed er konstant, lidt som vejrsystemerne på jorden.

John

---

"John Larsson" <john_larsson@net.dialog.dk> wrote in message
>>>
>>> I så fald skylder man sin tilhører at lade være med at skabe
>>> forvirring ved at bruge big bang-paradigmets terminologi til at omtale
>>> noget andet end det ordene normalt henviser til.
>>>
>>I så fald vil jeg beklage at have skabt forvirring for min tilhører...
>
> Nu er det jo lidt svært med teorier som kun kan afprøves matematisk. Man
> kan jo sige at matematiske modeller, som er skabt ved måleresultater, kan
> opnå en stor grad af troværdighed, men kosmologiske teorier er jo i strikt
> videnskabelig forstand ikke andet end hypoteser, da de er opbygget af
> modeller med udgangspunkt i det man man kalde "ekstrapolereret viden"!

Helt enig med dig. Kunne de afprøves matematisk så ville man ha kommet
rigtigt langt mht troværdighed.

> Problemet er så at man henad vejen, når man møder problemer i de
> matematiske udregninger, bliver nødt til at skaffe sig nye "aksiomatiske"
> antagelser om definitionen af kendte grundbegreber. Big bang-teorien har
> da været meget spændende, men det er blevet en "kolos på lerfødder". Mit
> bud er at man snart vil vende tilbage til teorier, hvor universet pulserer
> lokalt, men i sin helhed er konstant, lidt som vejrsystemerne på jorden.
>
big bang teorien er et eksempel på historien om kejserens nye kler. Man kan
ikke være bekendt at spørge om hvorfor han han intet tøj har på, langt
mindre om hvorfor det lige er ham er kejseren. Dette er ikke videnskab i
ordets forstand.

---

Kaj Kristian Thomsen wrote:
> jenspolsen@hotmail.com wrote:
>
> >
> > At læse noget med den overbevisning, at det nok er forkert, kan være
> > meget blokerende for forståelsen.
>
> Kan du så ikke være så venlig at skære det ud i masonit så en uvidende
> som jeg også kan forstå det

Jeg skal prøve. Men det kræver altså at man åbner sit sind, og
prøver at gå ind i forståelsen med det udgangspunkt, at ens erfaring
fra dagligdagen nok vil være mere af en hindring for forståelsen end
en hjælp.

> Jeg har netop set en udsendelse om universet hvor de også kom ind
> på Big Bang teorien.
> ifølge det jeg så, så gik det ud på at efter nogle? nanosekunder ?
> havde universet en udstrækning på str med en fodbold, og har
> udvidet sig lige siden. Hvorfor er der så idag ikke et punkt man
> kan finde tilbage til ?

Uanset ballon-analogiens mangler så kender jeg ikke en bedre, så lad
os se på den igen.

Find dig en bold (helst sådan en massiv gummibold) og find nu det
punkt på overfalden, som du mener er centrum for overfladen, - altså
for OVERFLADEN af bolden, og IKKE for bolden. Det er svært, ikke! For
ligegyldigt hvilket punkt du vælger, så skiller det sig ikke på
nogen som helst måde ud fra ethvert andet punkt på boldens overflade.

Nu kan en bold jo ikke sådan udvide dig, men det kan en ballon, og
heller ikke på overfalden af en ballon kan du pege et punkt ud og
sige, at det er centrum for ballonens overflade.
Tegn nu nogle prikker på ballonens overflade og pust ballonen op. Hvad
ser du? Punkterne fjerner sig fra hinanden. Men der er ikke et bestemt
punkt på overfalden, som du kan sige at de fjerner sig ud fra. Nej, de
fjerner sig bare fra hinanden, og ikke ud fra noget centrum på
overfladen. Husk , det er kun overfladen vi er interesseret i, - det
der er inden i ballonen eksisterer slet ikke for os.

Ballonoverfalden er en analogi for universet. Ballonen har en
2-dimensionel overflade, og eksistere i et 3-dimensionelt rum.
Du lever i et 3-dimensionelt univers, og derfor er det let for dig at
se, at en 2-dimensionel overflade kan danne overfladen af en kugle,
sådan at der ikke er noget centrum af denne overflade. Men et
3-dimensionelt univers kan på samme måde danne en overflade uden
centrum, ved at være bukket rundt i et rum med flere dimensioner end
3. Det er bare meget svært at forestille sig intuitivt for væsner som
os, der er vant til at leve i et 3-dimensionelt univers. Vi kan
beskrive det matematisk, og overbevise os om at det kan se og forstå
konsekvenserne - men at forstå det intuitivt er godt nok svært. Men
sådan er det altså.

Før big-bang fandtes der intet, intet rum, og altså ikke noget som et
univers kunne ekspandere ud i. Ja, man kan vel ikke engang tale om
noget før, for også tiden blev først skabt ved big-bang. I big-bang
blev der skabt et 3-dimensionelt univers ,der krummer tilbage i sig
selv, således at det ikke har noget centrum (ligesom ballonoverfladen
ikke har noget centrum).

Hjalp det? Som sagt skal man indstille sig på, at dagligdagens
erfaringer nok vil være mere til hindring end gavn ved forståelsen,

J.O.

---

>Men et 3-dimensionelt univers kan på samme måde danne en overflade uden
>centrum, ved at være bukket rundt i et rum med flere dimensioner end
>3.

Jamen hvad er der så inde i det 3+nD rum i centrum af balonen?

---

> Jamen hvad er der så inde i det 3+nD rum i centrum af balonen?

Der er næppe nogen grund til at strække analogien så vidt, men svaret er
naturligvis at der er universet også.. bare på et tidligere tidspunkt...
hvis altså den 4. dimension skal være tiden her.

---

Hej!

jenspolsen@hotmail.com wrote:

> Hjalp det? Som sagt skal man indstille sig på, at dagligdagens
> erfaringer nok vil være mere til hindring end gavn ved forståelsen,

Ja
Mange tak for en go forklaring

K.T

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> writes:

> Det illustrerer ballonanalogien for det meste kun for dem der allerede
> forstår det den skal illustrere. Tilhørerer der endnu ikke har fattet
> pointen, vil meget ofte blive vildledt af at ballonen jo også _har_ et
> centrum, som bare ikke ligger på overfladen. Derfor er det ikke nogen
> særlig nyttig analogi.

Egentlig er det vel ikke et problem hvis folk opstiller en mental
model hvor universet har et centrum, der ligger udenfor universet
selv. De kan såmænd kalde det for Gud hvis de lyster.

Hvis de bare har en fornuftig ide om de ting der ligger indenfor
universet er jeg helt tilfreds

Det egentlige problem med ballonmetaforen, som de fleste af os nok har
lært fra barnsben af, er at den skal illustrere det krumme univers.
Men de nyeste observationer giver kun plads til en krumning der ligger
i et snævert interval omkring 0. Hvis krumningen er 0 skal vi i
stedet til at forklare hvordan noget der er uendeligt stort kan udvide
sig.

---

In article <436c98b1$0$47070$edfadb0f@dread15.news.tele.dk>,
jorgen@poulsen.tdcadsl.dk says...
> Nå jeg høre astronomi og andre der forsker i underverset regne afstand ud
> til en stjerne eller andet masse regner vi selvfølgelig fra jorden og ud
> eller gør de.?
> Men når de måler hvormeget universet udvider sig, lyder det forkert at regne
> fra jorden, da centrum burde være hvor bigbang skete.?
> Er det regnet ud hvor centrum af universet er og hvor?
> Hvor langt ligger jorden fra centrum?

Hej, her er en god beskrivelse:
http://www.astro.ucla.edu/~wright/nocenter.html

http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmo_02.htm
http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html


--
Best regards

Lars
science is 10% new data and 90% confirmation!!
religion is 100% superstition and 0% confirmation!!