---

Hej.

FrontPage har jeg kun hørt dårligt om og har derfor lært HTML-koder og har
skrevet længe i Notepad nu.

Ikke fordi det er et problem, men er der et værktøj, der kan bruges, kan man
lige så godt anvende det (jeg regner fx heller ikke regnestykker ud på
papir, når jeg har en lommeregner).

Derfor overvejer jeg et program, men kun hvis det er betydeligt bedre end
Frontpage og ikke øelægger siderne i forhold til at skrive i Notepad.

Derfor vil jeg gerne høre Jeres bud omkring Macromedia Dreamweaver

---

Niller wrote:
> Hej.
>
> FrontPage har jeg kun hørt dårligt om og har derfor lært HTML-koder og har
> skrevet længe i Notepad nu.
>
> Ikke fordi det er et problem, men er der et værktøj, der kan bruges, kan man
> lige så godt anvende det (jeg regner fx heller ikke regnestykker ud på
> papir, når jeg har en lommeregner).
>
> Derfor overvejer jeg et program, men kun hvis det er betydeligt bedre end
> Frontpage og ikke øelægger siderne i forhold til at skrive i Notepad.
>
> Derfor vil jeg gerne høre Jeres bud omkring Macromedia Dreamweaver
>
>


Macromedia Dreamweaver er klart den bedste af de visuelle
editorer, men man skal passe vældigt på for at siderne ikke
svulmer op med alskens inline kode (kode på selve siden og
ikke i eksterne javascripts og stylesheets).

Så min anbefaling er ganske klart en teksteditor som
Macromedia HomeSite, Stones Webwriter eller en anden af de
mange teksteditorer, der findes. Du sparer vel også en del
mønter, så vidt jeg ved koster Dreamweaver en halv bondegård.

Sådanne editorer giver dig den fulde kontrol over din kode,
men sparer samtidig mange tasteslag i forhold til en
almindelig teksteditor som Notepad.

Hvis på www.simtel.net søger på html editorer får du
snesevis af forslag, og kan samtidig checke populariteten
(mængden af downloads).


--

Med venlig hilsen

Jørgen Farum Jensen
http://www.webdesign101.dk

---

"Jørgen Farum Jensen" <jfjenzen@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:435d3672$0$8853$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> Macromedia Dreamweaver er klart den bedste af de visuelle editorer, men
> man skal passe vældigt på for at siderne ikke svulmer op med alskens
> inline kode (kode på selve siden og ikke i eksterne javascripts og
> stylesheets).

Tænker du her på, at siden hurtigt kan få indhold a la

<p style="color:red;font size:12px;"></p>

i stedet for at henvise til eksternt stylesheet.

> Så min anbefaling er ganske klart en teksteditor som Macromedia HomeSite,
> Stones Webwriter eller en anden af de mange teksteditorer, der findes. Du
> sparer vel også en del mønter, så vidt jeg ved koster Dreamweaver en halv
> bondegård.

Ja den koster da noget. Derfor har jeg heller ikke investeret før jeg hører
lidt info...

Jeg har prøvet Stones WebWriter, men var ikke glad for den. Måske en
tilfænnings-sag.

> Sådanne editorer giver dig den fulde kontrol over din kode, men sparer
> samtidig mange tasteslag i forhold til en almindelig teksteditor som
> Notepad.

På hvilken måde kan Stone Webwriter spare tasteslag?

Tilbage til Macromedia Dreamweaver...

Grunden til jeg er interesseret i det er, at jeg har købt en bog, der bygger
et større websted og bogen bruger programmet dreamweaver.

Bogens eksempler fortæller hvad jeg skal gøre i programmet, men ikke hvordan
den fuldstændige kode vil se ud i Notepad. Desværre.

Samtidig virker det nemt at lave formularer, SQL-sætninger, Recordsets,
Databaseforbindelser m.v. i Dreamweaver.

---

Hej Niller!
"Niller" <.> skrev i en meddelelse
news:435d3a8a$0$16993$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Jørgen Farum Jensen" <jfjenzen@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:435d3672$0$8853$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Tænker du her på, at siden hurtigt kan få indhold a la
>
> <p style="color:red;font size:12px;"></p>

Ja - det hedder inline-styling....

> i stedet for at henvise til eksternt stylesheet.

Jep!

> Ja den koster da noget. Derfor har jeg heller ikke investeret før jeg
hører
> lidt info...

God idé!

> På hvilken måde kan Stone Webwriter spare tasteslag?

Når du er ved at skrive en style-defination, kommer der en lille boks frem
med forslag, hvor du så kan vælge netop den egenskab, som du ønsker...

> Tilbage til Macromedia Dreamweaver...
>
> Grunden til jeg er interesseret i det er, at jeg har købt en bog, der
bygger
> et større websted og bogen bruger programmet dreamweaver.
>
> Bogens eksempler fortæller hvad jeg skal gøre i programmet, men ikke
hvordan
> den fuldstændige kode vil se ud i Notepad. Desværre.

Et kig forbi min favorit-side, vil gøre underværker:

http://www.hjemmesideskolen.dk/

Og der findes mange andre på dansk, som alle de "gamle og garvede" brugere
herinde kan udenad......!??

> Samtidig virker det nemt at lave formularer, SQL-sætninger, Recordsets,
> Databaseforbindelser m.v. i Dreamweaver.

SQL kan du få hjælp til her:

http://www.webcafe.dk/

Jeg kender ikke til Recodsets (underforstået: jeg aner ikke hvad det er!),
så der må andre træde til.....

Ved ikke hvor meget Dreamweaver koster, men har hørt, at det er adskillige
tusinde, så hvis du selv gør en indsats, er der mange penge at spare!

Og kører du fast i det, er brugerne af disse grupper som regel meget
hjælpsomme - og tålmodige - tro mig! Jeg ved det!


Held og lykke med det!


Med venlig hilsen
--
Dennis Munding
Web-master
http://www.skovaa-munding.dk/ http://www.mundings-memorial.dk/
http://www.cantica.dk/ http://www.eds-denmark.dk/

---

Hej Dennis

"Dennis Munding" <mail@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:435d4148$0$11171$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...

>> Samtidig virker det nemt at lave formularer, SQL-sætninger, Recordsets,
>> Databaseforbindelser m.v. i Dreamweaver.

I bogen ser det ud til, at Dreamweaver har diverse dialogbokse, hvor selv
bytosser og dagplejemødre kan lave ovenstående.

Bl.a. har jeg set en dialogboks, hvor man næsten kan klikke og vælge m.v.
for at lave (simple) SQL-sætninger og databaseforbindelser mv.

Det er lidt _det_ som jeg savner programmet ved, da bogen lægger op til det.

Men til flere tusser, ja så bliver det (nok) ikke et program, som jeg får på
maskinen alligevel

---

Dennis Munding wrote:

>>Tænker du her på, at siden hurtigt kan få indhold a la
>>
>><p style="color:red;font size:12px;"></p>
>
>
> Ja - det hedder inline-styling....

Det er da bare at sætte Dreamweaver rigtigt op, så kommer der ikke noget
inline styling, hvis du ikke vil ha' det.


--
Benny Nissen

---

> Det er da bare at sætte Dreamweaver rigtigt op, så kommer der ikke noget
> inline styling, hvis du ikke vil ha' det.
>
jeg vil give merre eller mindre alle ret i denne omgang.

HAr selv brugt DW, bådever 4, MX og nu 8.
Jeg er ikke den store haj til de "rene"koder, og derfor er f.eks. DW til
stor hjælp, men som der også bliver sagt er der altid hjælp at hente
herinde, hvis man spørger og svarer efter forskrifterne.

Synes du skulle downloade demoer fra de forskkelige programmer og prøver dig
frem. tror i den sidste ende det handler om tempement hvad man er tid, og
med tiden lærer man en masse der gør at man til tiderr slet ikke bruger
WUSIWUG delen af f.eks. DW

Thomas

---

>>>Tænker du her på, at siden hurtigt kan få indhold a la
>>>
>>><p style="color:red;font size:12px;"></p>
>>
>>
>> Ja - det hedder inline-styling....
>
> Det er da bare at sætte Dreamweaver rigtigt op, så kommer der ikke noget
> inline styling, hvis du ikke vil ha' det.

Please, please, hvordan slår man det fra? Har plaget mig længe.


--
Med venlig hilsen

Mark

---

"Mark Thomas Gazel" <markgazel@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:9e36b$435e2126$3e3d8e23
> Please, please, hvordan slår man det fra? Har plaget mig længe.

Når du vil lave en ny style-rule, så spørger DW selv, om du vil have den kun
i det pågældende dokument (hvor den bliver placeret i headen) eller om du
vil lægge den i et eksternt style sheet.

I DW MX kunne man også indtaste inlinestyles i CSS-panelet, men kun hvis de
var påbegyndt i forvejen.
Selvom DW efterhånden er ganske ferm til at håndtere styles, så kommer du
altså ikke uden om på forhånd at lave en strategi for hvordan du vil style,
og hvilke stylesheets du vil operere med.

/Per

---

> Når du vil lave en ny style-rule, så spørger DW selv, om du vil have den
> kun i det pågældende dokument (hvor den bliver placeret i headen) eller om
> du vil lægge den i et eksternt style sheet.

Jo, det er jeg med på.

> I DW MX kunne man også indtaste inlinestyles i CSS-panelet, men kun hvis
> de var påbegyndt i forvejen.

Påbegyndt i forvejen? Der er jeg ikke helt med.

> Selvom DW efterhånden er ganske ferm til at håndtere styles, så kommer du
> altså ikke uden om på forhånd at lave en strategi for hvordan du vil
> style, og hvilke stylesheets du vil operere med.

Det er jeg enig i, men det DW gør, er at hvis jeg et enkelt sted f.eks.
laver teksten rød, så laver den en style og kalder den "Style 1, 2" osv. Det
irriterer mig, da man så hurtigt har en helvedes masse styles.


--
Med venlig hilsen

Mark

---

Mark Thomas Gazel skrev:

> hvis jeg et enkelt sted f.eks. laver teksten rød, så
> laver den en style og kalder den "Style 1, 2" osv.
> Det irriterer mig, da man så hurtigt har en helvedes
> masse styles.

Ja, og så skal man ind at rydde op i koden bagefter,
både i css-filen og i html-filen.

Det er derfor den slags programmer virkelig bringer
mit pis i kog, og derfor jeg skriver kode i en almindelig
tekst-editor - her kan jeg helt selv bestemme.

Der vil altid være begrænsninger i wysiwyg-programmer,
der findes ikke programmer der kan det hele - altid, så
skal de i hvert fald opdateres meget ofte, og alligevel
vil der være begrænsninger og uhensigtsmæssigheder.

Jeg har prøvet Dreamweaver, Golive, Frontpage, Word,
Publisher, Word Perfect og en masse andre programmer
der påstår at de kan lave html-kode, men der er endnu
ikke et eneste af dem der slår en kombination af bøger,
websider, viden og en tekst-editor - what else do you
need?

--
Allan Vebel
http://html-faq.dk

---

>> hvis jeg et enkelt sted f.eks. laver teksten rød, så
>> laver den en style og kalder den "Style 1, 2" osv.
>> Det irriterer mig, da man så hurtigt har en helvedes
>> masse styles.
>
> Ja, og så skal man ind at rydde op i koden bagefter,
> både i css-filen og i html-filen.

Det kan jeg leve med, men den autofunktion må kunne slås fra.

> Det er derfor den slags programmer virkelig bringer
> mit pis i kog, og derfor jeg skriver kode i en almindelig
> tekst-editor - her kan jeg helt selv bestemme.

Jeg er enig, men det er nu rart ikke selv at skulle skrive hver eneste tag.

> Jeg har prøvet Dreamweaver, Golive, Frontpage, Word,
> Publisher, Word Perfect og en masse andre programmer
> der påstår at de kan lave html-kode, men der er endnu
> ikke et eneste af dem der slår en kombination af bøger,
> websider, viden og en tekst-editor - what else do you
> need?

Jeg er tilbøjelig til at give dig ret.


--
Med venlig hilsen

Mark

---

Allan Vebel wrote:
> Jeg har prøvet Dreamweaver, Golive, Frontpage, Word,
> Publisher, Word Perfect og en masse andre programmer
> der påstår at de kan lave html-kode, men der er endnu
> ikke et eneste af dem der slår en kombination af bøger,
> websider, viden og en tekst-editor - what else do you
> need?
Du har uden tvivl ret i at ingen af de nævnte programmer er perfekte! Måske
er du heller ikke perfekt!
Du bruger vel så heller ikke et tekstbehandlingsprogram eller måske har
WordPerfect 4.2 fået en plads?
Jeg synes det er en forkvaklet hovskisnovskiholdning at have, at alle
partout skal rode med editorer til html og css. Det er ikke noget mål i sig
selv at skrive den perfekte kode. Derimod er det ganske nyttigt for langt de
fleste almindelige brugere, hvis der er et brugerinterface, der gør det
hurtigt og nemt at få lavet det de har behov for. Muligvis bliver koden i
nogle tilfælde uskøn og for stor, men med de nyeste programmer er det
formentlig kun bagateller vi taler om.
At større opgaver af mere professionel art kræver indsigt i html og css er
vi enige om, men hvorfor rode med syntaks og tags, hvis programmet kan
hjælpe een?

mvh per

---

per wrote:
> Du har uden tvivl ret i at ingen af de nævnte programmer er perfekte! Måske
> er du heller ikke perfekt!

Jojo, Allan er nok tættere på end de nævnte programmer

> Du bruger vel så heller ikke et tekstbehandlingsprogram eller måske har
> WordPerfect 4.2 fået en plads?

Man bliver jo helt nostalgisk... Øh...

> Jeg synes det er en forkvaklet hovskisnovskiholdning at have, at alle
> partout skal rode med editorer til html og css.

Det er nok heller ikke det Allan han mener, men faktum er, at pt. findes
der ingen WYSIWYG-programmer, som kan lave ordentlig (valid) og
strømlinet kode.

> Det er ikke noget mål i sig
> selv at skrive den perfekte kode.

Nu ved jeg ikke hvad du mener med "den perfekte kode", men det må vel
være et mål for alle at producere *valid* kode, og det er der ikke nogen
WYSIWYG-programmer der kan, så vidt jeg ved. Derfor må man selv skrive
koden i en editor, eller manuelt redigere i fx DW's kode.

> Derimod er det ganske nyttigt for langt de
> fleste almindelige brugere, hvis der er et brugerinterface, der gør det
> hurtigt og nemt at få lavet det de har behov for. Muligvis bliver koden i
> nogle tilfælde uskøn og for stor, men med de nyeste programmer er det
> formentlig kun bagateller vi taler om.

Det er jeg sådan set enig med dig i. Jeg ved ikke hvor tæt de nyeste
programmer er på at kunne levere ordentlig (valid) kode, men jeg gætter
på der stadig er et stykke vej.

Det handler om at bruge det rigtige værktøj til opgaven, så man får et
godt resultat. I dette tilfælde er WYSIWYG-programmer ikke blandt de
stykker værktøj, som kan gøre arbejdet ordentligt.

Jeg er klar over at der er et behov for at have et værktøj med et
brugerinterface for "almindelige brugere", men pt. er ordentligt værktøj
i den kategori ikke-eksisterende.

> At større opgaver af mere professionel art kræver indsigt i html og css er
> vi enige om, men hvorfor rode med syntaks og tags, hvis programmet kan
> hjælpe een?

Det er jeg også dybest set enig i. Vi er jo grundlæggende dovne, så alt
der kan gøre arbejdet hurtigere for os er velkomment. Grunden til man
skal rode med syntaks og tags er, at det pt. er nødvendigt for ikke at
ende med noget slamkode, som fylder langt mere end nødvendigt og måske
ikke validerer, og dermed giver en dårligere brugeroplevelse, er svært
at vedligeholde og ikke er fremtidssikret.

--
Med venlig hilsen
Jeppe Høiby
Web-udvikler
<http://awake.dk/>

---

Jeppe Høiby wrote:

> Det er jeg sådan set enig med dig i. Jeg ved ikke hvor tæt de nyeste
> programmer er på at kunne levere ordentlig (valid) kode, men jeg
> gætter på der stadig er et stykke vej.
>
> Det handler om at bruge det rigtige værktøj til opgaven, så man får et
> godt resultat. I dette tilfælde er WYSIWYG-programmer ikke blandt de
> stykker værktøj, som kan gøre arbejdet ordentligt.
>
> Jeg er klar over at der er et behov for at have et værktøj med et
> brugerinterface for "almindelige brugere", men pt. er ordentligt
> værktøj i den kategori ikke-eksisterende.

Jeg tror også noget, ligesom dig. Jeg tror at f.eks. Dreamweaver 8 skriver
valid kode.
Og det er jo noget bavl, at det ikke er brugbart. Det er måske, gentager:
måske, ikke helt så effektivt, som det du kunne lave, men det er meget
hurtigere og enklere for begynderen. Og laver ikke lige så mange fejl. Og
det er mindst lige så vigtigt som om der bruges et par kb for meget.
Du skal jo også tjekke din kode i en validator, eller du laver måske ingen
fejl?

mvh per

---

per wrote:
> Jeppe Høiby wrote:
>
>
>>Det er jeg sådan set enig med dig i. Jeg ved ikke hvor tæt de nyeste
>>programmer er på at kunne levere ordentlig (valid) kode, men jeg
>>gætter på der stadig er et stykke vej.
>>
>>Det handler om at bruge det rigtige værktøj til opgaven, så man får et
>>godt resultat. I dette tilfælde er WYSIWYG-programmer ikke blandt de
>>stykker værktøj, som kan gøre arbejdet ordentligt.
>>
>>Jeg er klar over at der er et behov for at have et værktøj med et
>>brugerinterface for "almindelige brugere", men pt. er ordentligt
>>værktøj i den kategori ikke-eksisterende.
>
>
> Jeg tror også noget, ligesom dig. Jeg tror at f.eks. Dreamweaver 8 skriver
> valid kode.
> Og det er jo noget bavl, at det ikke er brugbart.

Jeg mindes ikke at have skrevet at det ikke er brugbart? Men når du nu
selv siger det, så er det jo selvfølgelig et spørgsmål om hvem det skal
være brugbart for?

> Det er måske, gentager:
> måske, ikke helt så effektivt, som det du kunne lave, men det er meget
> hurtigere og enklere for begynderen.

Hvis "begynderen" vil lave websider, så fred være med det, men hvis man
kun laver websider for sin egen skyld, så kunne man jo nøjes med at lade
dem ligge på den lokale disk. Man laver vel web-sider for at andre
mennesker kan kigge på dem, og her er det vigtigt at siderne er
tilgængelige. Det er valid kode *blandt andet* med til at sikre. Derfor
skal man være forberedt på at gå WYSIWYG-programmet efter i sømmene, så
siderne kan validere.

> Og laver ikke lige så mange fejl.

Hvad hjælper det at man ikke laver fejl, hvis det værktøj man har valgt
til opgaven laver fejlene bag ryggen på een?

> Og
> det er mindst lige så vigtigt som om der bruges et par kb for meget.

Det handler om at de mennesker der skal se ens sider får en god
oplevelse. Siderne skal fylde så lidt som muligt *og* validere.

> Du skal jo også tjekke din kode i en validator, eller du laver måske ingen
> fejl?

Selvfølgelig tjekker jeg mine sider i validatoren, hvad har det med
sagen at gøre?

--
Med venlig hilsen
Jeppe Høiby
Web-udvikler
<http://awake.dk/>

---

Jeppe Høiby wrote:
> Det handler om at de mennesker der skal se ens sider får en god
> oplevelse. Siderne skal fylde så lidt som muligt *og* validere.

Du antyder nu igen at koden fra f.eks. dreamweaver [8] ikke validerer.
Det synes jeg du skulle producere et bevis/argument for?!

>> Du skal jo også tjekke din kode i en validator, eller du laver måske
>> ingen fejl?
>
> Selvfølgelig tjekker jeg mine sider i validatoren, hvad har det med
> sagen at gøre?
Ikke andet end, at det er nødvendigt at tjekke sit arbejde, både når man
bruger programmer og Notepad.

mvh per

---

per wrote:
> Du antyder nu igen at koden fra f.eks. dreamweaver [8] ikke validerer.

Nej, det har du misforstået. Som jeg sagde allerede i mit første indlæg,
så ved jeg ikke hvor tæt de nyeste programmer er på at lave valid kode.
Pointen er, at det i meget høj grad mere er undtagelsen end reglen at
WYSIWYG-programmer leverer strømlinet og valid kode.

> Det synes jeg du skulle producere et bevis/argument for?!

Det får jeg svært ved, da jeg ikke har adgang til nogen WYSIWYG-programmer.

> Ikke andet end, at det er nødvendigt at tjekke sit arbejde, både når man
> bruger programmer og Notepad.

Ja, selvfølgelig. Men langt de fleste mennesker som netop bruger
WYSIWYG-programmer aner ikke noget om de koder der ligger bag en
hjemmeside og har heller ingen interesse i at vide noget om dem. Det er
jo typisk derfor de vælger et WYSIWYG-program - altså fordi det er nemt
og man ikke behøver "special-viden". Det betyder også at de heller ikke
får noget som helst ud af at validere deres sider, fordi de ikke forstår
de fejlmeddelelser som validatoren kommer med.

--
Med venlig hilsen
Jeppe Høiby
Web-udvikler
<http://awake.dk/>

---

On Thu, 27 Oct 2005 21:45:05 +0200, Jeppe Høiby <test@example.com>
wrote:

>> Ikke andet end, at det er nødvendigt at tjekke sit arbejde, både når man
>> bruger programmer og Notepad.
>
>Ja, selvfølgelig. Men langt de fleste mennesker som netop bruger
>WYSIWYG-programmer aner ikke noget om de koder der ligger bag en
>hjemmeside og har heller ingen interesse i at vide noget om dem. Det er
>jo typisk derfor de vælger et WYSIWYG-program - altså fordi det er nemt
>og man ikke behøver "special-viden". Det betyder også at de heller ikke
>får noget som helst ud af at validere deres sider, fordi de ikke forstår
>de fejlmeddelelser som validatoren kommer med.

Jeg synes, den type af argumentation i virkeligheden ender med at
afskrive, at andre end "professionelle" og "nørder" kan få lov til at
arbejde med hjemmesider.

Jeg er selv en af dem, der går ret meget op i at have valid og "pæn"
kode, men jeg må også erkende, at hvis folk fra starten skal stilles
over for krav om at ting skal være (næsten) perfekte før de
overhovedet kommer i gang, så afskærer man altså rigtigt mange fra at
blive aktive bidragydere til World Wide Web.

Derfor synes jeg i høj grad man skal skelne mellem krav til
professionelle - altså folk der laver arbejde for andre (med eller
uden betaling) - og så de mange som gerne vil være lidt mere dus med
mulighederne i IT og WWW.

Fx har min egen datter i en periode gået meget op i at lave
hjemmesider om Peter Plys eller andre hobbies - dem kunne hun ikke
have lavet uden DreamWeaver. Når hun så er stødt i et problem, har hun
nogle gange måttet søge hjælp hos andre, men DW (o.l. What You See Is
What You May Get) har altså hjulpet rigtigt mange i gang med at
kommunikere noget ud til andre, som ligger dem på hjerte. Og som de
ikke ville have gjort, hvis betingelsen var dybt HTML-kendskab osv.

Jeg synes i virkeligheden at generelle udsagn om at WYSIWYG-editorer
er (stort set) ubrugelige, ind imellem tenderer til at placere
afsenderen på en piedestal i forhold til "dem der ikke ved bedre".

Lad os i stedet skelne mellem gode og dårlige WYSIWYG-editorer - og så
hjælpe dem, der gerne vil videre og vide mere om HTML og de andre
teknikker.

HTML er *form* som skal hjælpe *indholdet*. Perfektionering af form er
kun et mål, hvis det fremmer, at flere i den virkelige verden kan
kommunikere bedre. Desværre bliver - den formentlig utilsigtede -
konsekvens af disse diskussioner ofte, at man gør formen til en
barriere i stedet for at hjælpe folk videre.

Det er lidt ligesom folk der er dårlige til at stave: Skal vi blive
ved med at forælle dem det, som de godt ved (og som kan blokere dem
fra overhovedet at udtrykke sig skriftligt). Eller skal vi fokusere på
det de faktisk gerne vil sige og så hen ad vejen hjælpe dem til at
blive en smule bedre - vel vidende at de sikkert aldrig kommer til at
udgive en retskrivningsordbog.

Mvh. Jørn

--
Jørn Andersen,
Brønshøj

---

Jørn Andersen wrote:
Hej Jørn!

Interessant og godt indlæg, som jeg er enig i et langt stykke hen ad vejen.

> Jeg synes, den type af argumentation i virkeligheden ender med at
> afskrive, at andre end "professionelle" og "nørder" kan få lov til at
> arbejde med hjemmesider.

Det var egentlig ikke meningen. Blot at påpege at mange
WYSIWYG-programmer har en række svagheder ift. at levere et ordentligt
resultat.

> Jeg er selv en af dem, der går ret meget op i at have valid og "pæn"
> kode, men jeg må også erkende, at hvis folk fra starten skal stilles
> over for krav om at ting skal være (næsten) perfekte før de
> overhovedet kommer i gang, så afskærer man altså rigtigt mange fra at
> blive aktive bidragydere til World Wide Web.

Ja, men sådan er det jo i mange andre sammenhænge også. Det er vel tit
sådan med IT, at det er forholdsvis nemt at banke noget sammen der kan
bruges, men at få lavet nogle *ordentlige* løsninger er ofte udfordringen.

> Derfor synes jeg i høj grad man skal skelne mellem krav til
> professionelle - altså folk der laver arbejde for andre (med eller
> uden betaling) - og så de mange som gerne vil være lidt mere dus med
> mulighederne i IT og WWW.

Ja, man skal selvfølgelig være opmærksom på hvem man ens målgruppe er,
og så må man være opmærksom på de begrænsninger der ligger i
WYSIWYG-programmerne.

> Fx har min egen datter i en periode gået meget op i at lave
> hjemmesider om Peter Plys eller andre hobbies - dem kunne hun ikke
> have lavet uden DreamWeaver. Når hun så er stødt i et problem, har hun
> nogle gange måttet søge hjælp hos andre, men DW (o.l. What You See Is
> What You May Get) har altså hjulpet rigtigt mange i gang med at
> kommunikere noget ud til andre, som ligger dem på hjerte. Og som de
> ikke ville have gjort, hvis betingelsen var dybt HTML-kendskab osv.

Helt klart, og det skal der også være plads til!

> Jeg synes i virkeligheden at generelle udsagn om at WYSIWYG-editorer
> er (stort set) ubrugelige, ind imellem tenderer til at placere
> afsenderen på en piedestal i forhold til "dem der ikke ved bedre".

Mjah, det ved jeg ikke,. Jeg synes nu ikke der er noget i vejen for at
påpege konsekvenserne ved at bruge WYSIWYG-programmer. Det er nok et
spørgsmål om hvordan det budskab bliver serveret.

> Lad os i stedet skelne mellem gode og dårlige WYSIWYG-editorer - og så
> hjælpe dem, der gerne vil videre og vide mere om HTML og de andre
> teknikker.

Helt enig!

> HTML er *form* som skal hjælpe *indholdet*. Perfektionering af form er
> kun et mål, hvis det fremmer, at flere i den virkelige verden kan
> kommunikere bedre. Desværre bliver - den formentlig utilsigtede -
> konsekvens af disse diskussioner ofte, at man gør formen til en
> barriere i stedet for at hjælpe folk videre.

Grunden til at det er vigtigt at "formen" er på plads er jo netop at det
har konsekvenser ift. at få budskabet ud. Hvis "formen" er fejlfyldt,
kan det betyde at man mister nogle i besøgende. Derfor er det vigtigt at
"formen" er i orden.

> Det er lidt ligesom folk der er dårlige til at stave: Skal vi blive
> ved med at forælle dem det, som de godt ved (og som kan blokere dem
> fra overhovedet at udtrykke sig skriftligt). Eller skal vi fokusere på
> det de faktisk gerne vil sige og så hen ad vejen hjælpe dem til at
> blive en smule bedre - vel vidende at de sikkert aldrig kommer til at
> udgive en retskrivningsordbog.

Det kommer igen meget an på hvem man kommunikerer med. Selv om det er
budskabet der er vigtigt, så kan det blive en barriere ift. forståelsen
hos modtagerne. Det handler også om at erkende, når man ikke magter en
opgave og så overlade den til andre. Men igen, det kommer jo an på
situationen - nogle gange er det måske ikke så vigtigt om stavningen er
100% i orden, andre gange er det vigtigt for fx at virke troværdig.

--
Med venlig hilsen
Jeppe Høiby
Web-udvikler
<http://awake.dk/>

---

"Jeppe Høiby" <test@example.com> skrev i en meddelelse
news:43612e3d$0$41145$14726298@news.sunsite.dk...
> per wrote:
>> Du antyder nu igen at koden fra f.eks. dreamweaver [8] ikke validerer.
>
> Nej, det har du misforstået. Som jeg sagde allerede i mit første indlæg,
> så ved jeg ikke hvor tæt de nyeste programmer er på at lave valid kode.
> Pointen er, at det i meget høj grad mere er undtagelsen end reglen at
> WYSIWYG-programmer leverer strømlinet og valid kode.

DW laver valid kode, hvis man beder den om det. Man kan selv bestemme
doctypen man vil validere efter.
DW kan også selv validere lokalt hvis man ønsker det.

Det er selvfølgelig op til en selv hvilket program materiale man gerne vil
anvende sig af, men det skulle jo helst være baseret på fakta og ikke myter


/Per

---

per skrev:

> måske har WordPerfect 4.2 fået en plads?

Ja, den står vist stadig på en hylde i udhuset på 5 1/4"-
disketter, men jeg har ikke sådan et drev mere. Det
var faktisk det program jeg startede med i 1986.

> Jeg synes det er en forkvaklet hovskisnovskiholdning
> at have, at alle partout skal rode med editorer til html
> og css.

Jeg fortæller bare fakta som de ser ud fra min stol. Hvis
du vidste hvor mange timer jeg har brugt på at rydde op
i den kode der kommer fra de nævnte programmer, så...

> Det er ikke noget mål i sig selv at skrive den perfekte
> kode.

Jo, det må da være det største mål - og også meningen
med denne gruppe at udveksle erfaringer, så vi kommer
så tæt på målet som muligt.

> Derimod er det ganske nyttigt for langt de fleste
> almindelige brugere, hvis der er et brugerinterface, der
> gør det hurtigt og nemt at få lavet det de har behov for.

Det er jeg godt klar over. Når de så har brugt det i et stykke,
og ikke kan få det til at makke ret - så kommer de til mig
for at få rettet op på det

> Muligvis bliver koden i nogle tilfælde uskøn og for stor

Du har vel set Golive 4-kode?

> men med de nyeste programmer er det formentlig kun
> bagateller vi taler om.

Ja, men der er fortsat virkelig mange der har de gamle
versioner, og vil bruge dem i mange år fremover.

> At større opgaver af mere professionel art kræver
> indsigt i html og css er vi enige om, men hvorfor rode
> med syntaks og tags, hvis programmet kan hjælpe een?

Jeg siger ikke at alle skal bruge Notepad, kun at vi skal
lade tekstbehandlingsprogrammer lave tekstbehandling og
ikke bruge dem til web - det bliver virkelig noget skodkode.

--
Allan Vebel
http://html-faq.dk

---

Allan Vebel wrote:
>> Det er ikke noget mål i sig selv at skrive den perfekte
>> kode.
>
> Jo, det må da være det største mål - og også meningen
> med denne gruppe at udveksle erfaringer, så vi kommer
> så tæt på målet som muligt.

Ja, erfaringer om hvordan en opgave KAN løses, men ikke om hvordan den SKAL
løses. Du kan godt have det mål, og det har jeg også selv i et vist omfang,
at skrive den perfekte kode, men det kan ikke være et mål for alle og
enhver, som skal lave deres eget lille site. Her er det vigtigste at man har
et redskab der giver et fornuftigt resultat på en hurtig og tilgængelig
måde. Og her duer Notepad ikke!

> Jeg siger ikke at alle skal bruge Notepad, kun at vi skal
> lade tekstbehandlingsprogrammer lave tekstbehandling og
> ikke bruge dem til web - det bliver virkelig noget skodkode.

Hmm, sådan set enig, men nu nævnte du både tekstbehandlingsprogrammer og
programmer beregnet til web: Frontpage og Dreamweaver. Og det er smådumt
efter min mening!

mvh per

---

per skrev:

> nu nævnte du både tekstbehandlingsprogrammer
> og programmer beregnet til web: Frontpage og
> Dreamweaver. Og det er smådumt efter min mening!

Jeg tog dem med fordi jeg også har brugt en masse
tid på at rette op på kode der er genereret af disse
programmer.

Jeg ved godt at de er blevet bedre i de nyeste udgaver,
men de gamle bruges stadig:

>> Ja, men der er fortsat virkelig mange der
>> har de gamle versioner, og vil bruge dem
>> i mange år fremover.

--
Allan Vebel
http://html-faq.dk

---

"Allan Vebel" <spam@do.not> skrev i en meddelelse
news:435edf81$0$41142$14726298@news.sunsite.dk...
> Mark Thomas Gazel skrev:
>
>> hvis jeg et enkelt sted f.eks. laver teksten rød, så
>> laver den en style og kalder den "Style 1, 2" osv.
>> Det irriterer mig, da man så hurtigt har en helvedes
>> masse styles.
>
> Ja, og så skal man ind at rydde op i koden bagefter,
> både i css-filen og i html-filen.

Nej.
Man skal bare bestemme sig for på forhånd hvordan man vil strukturere sin
css (Class, ID, Pseudo-Classes/ID osv.) og så få DW til at kode det for sig.
I DW 8 kan man se alle stylerules på et enkelt element, og selv vælge
hvilken af dem man vil modificere for at nå frem til det ønskede design.
Selv temmelig komplicerede CSS-opbygninger er meget overskuelige at arbejde
med.

Vi er selvfølgelig forskellige, men personligt har jeg det sådan, at jeg
gerne vil bruge min tankevirksomhed på strukturering og opbygning, og ikke
på kodning og korrekt syntaks. Med DW 8 synes jeg faktisk, at jeg har fundet
det værktøj som hjælper lige præcis med det.
Og så laver den jo valid kode uden problemer...
Jeg har lige lavet et skabelonsite til et CMS system, som jeg testede.
Validatoren fandt kun en fejl, - der var en ALT-tekst, som jeg ikke selv
havde udfyldt.

/Per

---

"Dennis Munding" <mail@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:435d4148$0$11171$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> Ja - det hedder inline-styling....
>
>> i stedet for at henvise til eksternt stylesheet.
>
> Jep!
>

Så skal man jo bare huske at bede DW om at lave et eksternt stylesheet

Den nye DW 8 er faktisk helt fantastisk til stylesheets, både skrive, ændre
og håndtere i designfasen.
Man kommer dog ikke uden om selv at have en mening om hvordan de skal
struktureres.

Den kan prøves i en trial fra macromedia.com.

/Per

---

Niller wrote:


> Tænker du her på, at siden hurtigt kan få indhold a la
>
> <p style="color:red;font size:12px;"></p>
>
> i stedet for at henvise til eksternt stylesheet.
>

Disse inline styles + en hel andet (javascript) er noget
Dreamweaver laver, medmindre man konfigurer programmet til
at lave det hele som eksterne filer. Og at dømme efter de
sider på nettet, der er lavet med Dreamweaver, er der altså
mange der ikke har lært sig det.


> På hvilken måde kan Stone Webwriter spare tasteslag?

På samme måde som HomeSite - du markerer en sætning og
vælger et menunpunkt for at omklamere sætningen med den
markør, du vil bruge og sætte samtidig de kerneattributter,
der er aktuelle. Så glemmer du aldrig en afslutning,
anførselstegn om dine attributværdier, alt-teskter til
billeder og hvad ved jeg.

> Tilbage til Macromedia Dreamweaver...
>
> Grunden til jeg er interesseret i det er, at jeg har købt en bog, der bygger
> et større websted og bogen bruger programmet dreamweaver.
>
> Bogens eksempler fortæller hvad jeg skal gøre i programmet, men ikke hvordan
> den fuldstændige kode vil se ud i Notepad. Desværre.
>
> Samtidig virker det nemt at lave formularer, SQL-sætninger, Recordsets,
> Databaseforbindelser m.v. i Dreamweaver.
>

Hvis du har svært ved at vænne dig til Webwriter, hvordan
tror du så det bliver med alt det, du vil have Dreamweaver
til at gøre?

Jeg personligt har det ikke så godt med at generere kode,
som jeg ikke forstår noget af.


--

Med venlig hilsen

Jørgen Farum Jensen
http://www.webdesign101.dk

---

Jeg startede med at bruge DW 2004 og var nysgerrig efter om der fandtes
noget der var bedre så jeg prøvede alt hvad jeg kunne hente på nettet
(nærsten). Men vendte hurtigt tilbage til DW for der fandt jeg mig godt
tilpas og der var et værktøj som virkede for mig. Bruger kode delen og til
til rutine ting som at lave links og insætte grafik bruger jeg wysiwyg delen
som er hurtigere end en text editor. Bruger nu DW8 men syntes klart det det
bedste jeg har prøvet.

--


Mvh Michael Weberg
http://www.reingbergcad.dk