/ Forside / Karriere / Uddannelse / Højere uddannelser / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Højere uddannelser
#NavnPoint
Nordsted1 1588
erling_l 1224
ans 1150
dova 895
gert_h 800
molokyle 661
berpox 610
creamygirl 610
3773 570
10  jomfruane 570
Trykfald i rør.
Fra : Ivan


Dato : 29-10-05 13:57


Hej Gruppe.

Jeg mangler en formel til at beregne trykfaldet i forskellige
rør-kombinationer.

Et eks.:
En pumpes 12 mm. afgangsrør levere 25 bar.
På dette rør er mont. et andet rør på 2 mm. med en længde på 300 mm.
Hvad er trykket i den åbne ende af det lille rør?
Kan mængden af vand (liter i min.) også beregnes ud fra disse oplysninger?

Vi antager pumpen er elektronisk styret til at kunne holde et konstant tryk
på 25 bar uanset vandforbruget.


MVH Ivan Hansen.



 
 
Brian Elmegaard (30-10-2005)
Kommentar
Fra : Brian Elmegaard


Dato : 30-10-05 10:30

"Ivan" <hardutaltmedditbarnidag@webspeed.dk> writes:

> Hej Gruppe.
>
> Jeg mangler en formel til at beregne trykfaldet i forskellige
> rør-kombinationer.

Kan du bruge:
http://www.efunda.com/formulae/fluids/calc_pipe_friction.cfm
?


--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.web.mek.dtu.dk/Staff/be/be.html
http://www.rugbyklubben-speed.dk

Ivan (01-11-2005)
Kommentar
Fra : Ivan


Dato : 01-11-05 08:04


"Brian Elmegaard" <brian@rkspeed-rugby.dk> skrev i en meddelelse
news:uoe57wdx5.fsf@rkspeed-rugby.dk...
> "Ivan" <hardutaltmedditbarnidag@webspeed.dk> writes:
>
>> Hej Gruppe.
>>
>> Jeg mangler en formel til at beregne trykfaldet i forskellige
>> rør-kombinationer.
>
> Kan du bruge:
> http://www.efunda.com/formulae/fluids/calc_pipe_friction.cfm
> ?
>
>
> --
> Brian (remove the sport for mail)
> http://www.et.web.mek.dtu.dk/Staff/be/be.html
> http://www.rugbyklubben-speed.dk

Hej igen.

Den indeholder en del elementer, som vi ikke kender.
Kunne det tænkes der fandtes en lidt mere simpel?
Det behøver ikke være super nøjagtigt.

MVH Ivan.



Brian Elmegaard (02-11-2005)
Kommentar
Fra : Brian Elmegaard


Dato : 02-11-05 11:11

"Ivan" <hardutaltmedditbarnidag@webspeed.dk> writes:

> Den indeholder en del elementer, som vi ikke kender.

Hvilke? Jeg ville sæt roughness til 0.

> Det behøver ikke være super nøjagtigt.

Du kan ikke løse det med mindre du kender enten flow, pumpeeffekt
eller udløbstryk.

--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.web.mek.dtu.dk/Staff/be/be.html
http://www.rugbyklubben-speed.dk

Carsten Troelsgaard (02-11-2005)
Kommentar
Fra : Carsten Troelsgaard


Dato : 02-11-05 11:00


"Ivan" <hardutaltmedditbarnidag@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:436371b8$0$38704$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> Hej Gruppe.
>
> Jeg mangler en formel til at beregne trykfaldet i forskellige
> rør-kombinationer.
>
> Et eks.:
> En pumpes 12 mm. afgangsrør levere 25 bar.
> På dette rør er mont. et andet rør på 2 mm. med en længde på 300 mm.
> Hvad er trykket i den åbne ende af det lille rør?
> Kan mængden af vand (liter i min.) også beregnes ud fra disse oplysninger?
>
> Vi antager pumpen er elektronisk styret til at kunne holde et konstant
> tryk på 25 bar uanset vandforbruget.

Kan du bruge det til noget, at friktionen måske kan udtrykkes med en omvendt
proportionalitet til rør-radius:

F_frik = k*2/r ... ( = k*omkreds/areal) ..Jo mindre røret er dimensioneret,
jo større friktion yder det.

Det arbejde pumpen udfører må svare til den friktion der skal overvindes,
altså noget i retningen af (L_r: rørlængde)

k*L_r*2/r

Mon ikke du kan antage, at det samlede flow deles i de to rør (lille og stor
radius: r og R) i forholdet r*L_R/(R*L_r), hvis proportionalitets-konstanten
k er ens for de to.... og du ellers ser stort på laminar og turbulente
strømninger.

Carsten



Brian Elmegaard (02-11-2005)
Kommentar
Fra : Brian Elmegaard


Dato : 02-11-05 11:10

"Carsten Troelsgaard" <carsten.troelsgaard@mail.dk> writes:

> F_frik = k*2/r ... ( = k*omkreds/areal) ..Jo mindre røret er dimensioneret,
> jo større friktion yder det.

Det gælder da vist kun for laminart flow. Med så lille diameter er det
næppe sådan.

> Mon ikke du kan antage, at det samlede flow deles i de to rør (lille og stor

De er i forlængelse af hinanden tror jeg.

--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.web.mek.dtu.dk/Staff/be/be.html
http://www.rugbyklubben-speed.dk

N. Foldager (02-11-2005)
Kommentar
Fra : N. Foldager


Dato : 02-11-05 22:01

Ivan:

> Jeg mangler en formel til at beregne trykfaldet i forskellige
> rør-kombinationer.

Jeg forstår ikke opgaven. Du angiver jo trykfaldet.

> Et eks.:
> En pumpes 12 mm. afgangsrør levere 25 bar.
> På dette rør er mont. et andet rør på 2 mm. med en længde på 300 mm.
> Hvad er trykket i den åbne ende af det lille rør?

Hvis røret er åbent i den ene ende, er trykket her 0 bar (hvis vi
taler om overtryk). Så trykfaldet bliver 25 - 0 = 25 bar.

Eller hvad mener du med "den åbne ende"?

> Kan mængden af vand (liter i min.) også beregnes ud fra disse oplysninger?
>
> Vi antager pumpen er elektronisk styret til at kunne holde et konstant tryk
> på 25 bar uanset vandforbruget.

Jeg forstår det sådan, at det lange, tynde rør sidder i fortsættelse
af 25-mm afgangsrøret. I så fald kan dette ignoreres, da det er kjort
(går jeg ud fra, og tykt i forhold til det tynde rør.

Altså ser jeg det således, at du har et 300 mm langt 2-mm-rør med 25
bar overtryk i den ene ende og atmosfære tryk i den anden ende.

Her vil man anvende Poiseuille's lov:

V = PI / 8 Z * (dP) / L * R^4.

Indsætter vi:

Z: vands gnidningskoefficient = 1 Ns/m2
dP: Trykfaldet 25 bar = 2.500.000 N/m2
L: Rør-længden = 0,3 m
R: rør-radius = 1 mm = 0,001 m

fås V = Volumenhastigheden = 0,000003 m3/s = 0,196 ltr/min.


Poiseuille's lov gælder kun for laminær strømning; altså hvor
vandlagene strømmer pænt i forhold til hinanden uden turbulens. Så har
strømnings-profilen paraboloide-form.

Man kan skønne om strømningen er lainær ved at udregne Reynolds tal,
Re:

Re = v * Ro * R / Z,

hvor v er den lineære hastighed
(volumenhastigheden divideret med tværsnitsarealet)

Ro er væskens massefylde
R er rørets radius
Z er gnidningskoefficienten.

Desværre kender jeg kun kriterierne for cgs - systemet (centimeter,
gram, sekund). Udregner man Re for ovenstående i disse enheder fås:

Re = 104.

Hvis Re < 1000 er flowet laminart. Er Re > 1200 er det turbulent.

Så her er det laminart, og det beregnede volumenflow skulle være nær
det rigtige.

Venlig hilsen

Niels Foldager













Ivan (03-11-2005)
Kommentar
Fra : Ivan


Dato : 03-11-05 08:33

Hej Alle.

Ang. udtrykket "den åbne ende".
Der er tale om en maskine der har et udgangs/føde -hul til et værktøj med ø2
mm. hul. Ved en trykmåling med lukket hul på maskinens ø16 mm. fødehul, er
der målt 25 bar - altså uden forbrug. Et flow med "åbent hul" er ikke målt.
Det forventede jeg, at man kunne regne sig frem til.

Værktøjet bliver monteret og en "koblingsanordning" sørger for, at ø16 mm.
hullet blivet tilsluttet ø2 mm. hullet som er 300 mm. langt.
Jeg har så brug for at kende såvel trykket i enden af det ø2 mm. hul, "hvis
vi lukkede det for en kort bemærkning". Ligeledes skal jeg også kende
flow'et (l. / min.) når enden er åben.

Så kan jeg forstå på et af indlæggene, at trykket altid vil være 0 i den
åbne ende, men så siger vi bare det skal være trykket 1 mm. før den åbne
ende nåes.
Hvis der ikke var et tryk her ville vandet jo ikke løbe ud

MVH Ivan


"N. Foldager" <nfoldager-takethisaway@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:b39im19nmm1bbne84m09m0o1te8nccdkjt@4ax.com...
> Ivan:
>
>> Jeg mangler en formel til at beregne trykfaldet i forskellige
>> rør-kombinationer.
>
> Jeg forstår ikke opgaven. Du angiver jo trykfaldet.
>
>> Et eks.:
>> En pumpes 12 mm. afgangsrør levere 25 bar.
>> På dette rør er mont. et andet rør på 2 mm. med en længde på 300 mm.
>> Hvad er trykket i den åbne ende af det lille rør?
>
> Hvis røret er åbent i den ene ende, er trykket her 0 bar (hvis vi
> taler om overtryk). Så trykfaldet bliver 25 - 0 = 25 bar.
>
> Eller hvad mener du med "den åbne ende"?
>
>> Kan mængden af vand (liter i min.) også beregnes ud fra disse
>> oplysninger?
>>
>> Vi antager pumpen er elektronisk styret til at kunne holde et konstant
>> tryk
>> på 25 bar uanset vandforbruget.
>
> Jeg forstår det sådan, at det lange, tynde rør sidder i fortsættelse
> af 25-mm afgangsrøret. I så fald kan dette ignoreres, da det er kjort
> (går jeg ud fra, og tykt i forhold til det tynde rør.
>
> Altså ser jeg det således, at du har et 300 mm langt 2-mm-rør med 25
> bar overtryk i den ene ende og atmosfære tryk i den anden ende.
>
> Her vil man anvende Poiseuille's lov:
>
> V = PI / 8 Z * (dP) / L * R^4.
>
> Indsætter vi:
>
> Z: vands gnidningskoefficient = 1 Ns/m2
> dP: Trykfaldet 25 bar = 2.500.000 N/m2
> L: Rør-længden = 0,3 m
> R: rør-radius = 1 mm = 0,001 m
>
> fås V = Volumenhastigheden = 0,000003 m3/s = 0,196 ltr/min.
>
>
> Poiseuille's lov gælder kun for laminær strømning; altså hvor
> vandlagene strømmer pænt i forhold til hinanden uden turbulens. Så har
> strømnings-profilen paraboloide-form.
>
> Man kan skønne om strømningen er lainær ved at udregne Reynolds tal,
> Re:
>
> Re = v * Ro * R / Z,
>
> hvor v er den lineære hastighed
> (volumenhastigheden divideret med tværsnitsarealet)
>
> Ro er væskens massefylde
> R er rørets radius
> Z er gnidningskoefficienten.
>
> Desværre kender jeg kun kriterierne for cgs - systemet (centimeter,
> gram, sekund). Udregner man Re for ovenstående i disse enheder fås:
>
> Re = 104.
>
> Hvis Re < 1000 er flowet laminart. Er Re > 1200 er det turbulent.
>
> Så her er det laminart, og det beregnede volumenflow skulle være nær
> det rigtige.
>
> Venlig hilsen
>
> Niels Foldager
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>



N. Foldager (04-11-2005)
Kommentar
Fra : N. Foldager


Dato : 04-11-05 11:07

On Thu, 3 Nov 2005 08:32:58 +0100, "Ivan"
<hardutaltmedditbarnidag@webspeed.dk> wrote:

> Hej Alle.
>
> Ang. udtrykket "den åbne ende".
> Der er tale om en maskine der har et udgangs/føde -hul til et værktøj med ø2
> mm. hul. Ved en trykmåling med lukket hul på maskinens ø16 mm. fødehul, er
> der målt 25 bar - altså uden forbrug. Et flow med "åbent hul" er ikke målt.
> Det forventede jeg, at man kunne regne sig frem til.

Et diagram med markeringer ville være en stor hjælp.

Men som jeg forstår dig mangler vi én bekendt. Flowet afhænger af
modstanden (som igen afhænger af rørdimensioner og væskens
viskositet), og trykfaldet (som afhænger af trykkene i de to ender).

Så for at beregne flowet skal vi skal mindst kende modstanden (det gør
vi) og trykfaldet.

Eller for at beregne trykfaldet (trykket i den fjerne/åbne ende) skal
vi kende modstanden og flowet.

> Værktøjet bliver monteret og en "koblingsanordning" sørger for, at ø16 mm.
> hullet blivet tilsluttet ø2 mm. hullet som er 300 mm. langt.
> Jeg har så brug for at kende såvel trykket i enden af det ø2 mm. hul, "hvis
> vi lukkede det for en kort bemærkning". Ligeledes skal jeg også kende
> flow'et (l. / min.) når enden er åben.

Det sidste mener jeg, at jeg har beregnet i nit foregående indlæg.

> Så kan jeg forstå på et af indlæggene, at trykket altid vil være 0 i den
> åbne ende

Ja, selvfølgelig. (Altså 1 atm tryk, 0 atm overtryk).

Dér er vi jo i fri luft.

> ..., men så siger vi bare det skal være trykket 1 mm. før den åbne
> ende nåes.
> Hvis der ikke var et tryk her ville vandet jo ikke løbe ud

Jo, når vandet har en bevægelsesenergi ved ankomsten til den sidste 1
mm.

Men du har ret i, at der er et tryk 1 mm inde:
Trykket falder lineært hen igennem 2-mm røret fra de 25 bar til 0 bar
(overtryk).

Trykket 1 mm inde er derfor 1/300 mm * 25 bar = 0,08 bar.
Den tryk-energi går til at overvinde modstanden i den sidste 1 mm.

Jeg tror, at du har misforstået det således, at vandstrålen har et
tryk uden for åbningen, fordi den "står" ud af den åbne ende. Det har
den ikke. Vandet har atmosfæretryk uden for røret.

Det har derimod en bevægelsesenergi, som kaster den ud i en
parabelkurve fra åbningen. Vandet blev jo accelleret op, da det forlod
beholderen og gik ind i 2-mm røret. Så trykket umiddelbart efter
starten på 2-mm røret var faktisk ikke de 25 bar, men en smule mindre.
Det ignorerede jeg i beregningen.

Venlig hilsen

Niels Foldager

Brian Elmegaard (04-11-2005)
Kommentar
Fra : Brian Elmegaard


Dato : 04-11-05 14:20

N. Foldager <nfoldager-takethisaway@yahoo.com> writes:

> Så for at beregne flowet skal vi skal mindst kende modstanden (det gør
> vi) og trykfaldet.
>
> Eller for at beregne trykfaldet (trykket i den fjerne/åbne ende) skal
> vi kende modstanden og flowet.

Men vi kender ikke trykket fra pumpen ved åben ventil. Hvilken type
pumpe er det? Hvad er den karakteristik?

> parabelkurve fra åbningen. Vandet blev jo accelleret op, da det forlod
> beholderen og gik ind i 2-mm røret. Så trykket umiddelbart efter
> starten på 2-mm røret var faktisk ikke de 25 bar, men en smule mindre.
> Det ignorerede jeg i beregningen.

Mere betydende kan vel tryktabet ved diameterovergangen være.

--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.web.mek.dtu.dk/Staff/be/be.html
http://www.rugbyklubben-speed.dk

N. Foldager (06-11-2005)
Kommentar
Fra : N. Foldager


Dato : 06-11-05 00:00


> > Så for at beregne flowet skal vi skal mindst kende modstanden (det gør
> > vi) og trykfaldet.
> >
> > Eller for at beregne trykfaldet (trykket i den fjerne/åbne ende) skal
> > vi kende modstanden og flowet.

Brian Elmegaard:

> Men vi kender ikke trykket fra pumpen ved åben ventil. Hvilken type
> pumpe er det? Hvad er den karakteristik?

Den blev givet som værende holdt ved 25 bar.

> > parabelkurve fra åbningen. Vandet blev jo accelleret op, da det forlod
> > beholderen og gik ind i 2-mm røret. Så trykket umiddelbart efter
> > starten på 2-mm røret var faktisk ikke de 25 bar, men en smule mindre.
> > Det ignorerede jeg i beregningen.

Brian Elmegaard:

> Mere betydende kan vel tryktabet ved diameterovergangen være.

Det er den, jeg omtaler ovenfor som "starten på 2-mm røret".

Men opgaven er ikke stillet klart, for mig at se.

Venlig hilsen

Niels Foldager


Brian Elmegaard (06-11-2005)
Kommentar
Fra : Brian Elmegaard


Dato : 06-11-05 17:31

N. Foldager <nfoldager-takethisaway@yahoo.com> writes:

> > Men vi kender ikke trykket fra pumpen ved åben ventil. Hvilken type
> > pumpe er det? Hvad er den karakteristik?
>
> Den blev givet som værende holdt ved 25 bar.

Jeg forstod at det var målt uden flow. Altså kendes et punkt på en
karakteristik.

> Men opgaven er ikke stillet klart, for mig at se.

Enig

--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.web.mek.dtu.dk/Staff/be/be.html
http://www.rugbyklubben-speed.dk

Ivan (05-11-2005)
Kommentar
Fra : Ivan


Dato : 05-11-05 17:31

Hej igen.


Resume:

Pumpe__>__Slange__>__Maskine__>__Værktøjskobling__ø16__Værktøj__ø2__

Pumpen leverer 38-40 bar målt ved pumpens udgang. (Ved lukket ende = ingen
forbrug.)
Ved forbrug vises der stadig 38-40 bar samme sted. Dvs. pumpen kan levere
efterspørgslen af vandet.

Fra pumpen går der en slange, som forsyner maskinen med vand. Dette foregår
i en speciel kobling.
Vandet kommer så frem til en såkaldt værktøjskobling, og her er der målt 25
bar (Ved lukket ende = ingen forbrug.)
Der er altså et trykfald fra de 38-40 bar og ned til 25 bar pga. af slanger
og de to koblinger.
Ved åben ende ved ø16 er der stadig 38-40 bar ved pumpen!
Her er liter pr. min. ikke målt. Kan de ikke regnes ud, ud fra ovenstående?
eller skal man kende overfladens ruhed først?
Overfladens ruhed kan jeg neppe få oplyst.

Værktøjet er så 300 mm. langt og har et hul på ø2 mm.

Jeg har brug for at kunne beregne liter pr. min. ud fra en formel/teori, og
ikke bare måle hvad det er i virkeligheden.
(Læs: Leverer maskinen det den skal?)
Altså hvor mange liter pr. min. skal der komme ud af ø16 mm. hullet uden
værktøj i maskinen og hvor mange i enden af værktøjet når dette er i
maskinen.

Ivan.



Ulrik Smed (05-11-2005)
Kommentar
Fra : Ulrik Smed


Dato : 05-11-05 18:01

Ivan wrote:
> Fra pumpen går der en slange, som forsyner maskinen med vand.
> Dette foregår i en speciel kobling.
> Vandet kommer så frem til en såkaldt værktøjskobling, og her
> er der målt 25 bar (Ved lukket ende = ingen forbrug.)
> Der er altså et trykfald fra de 38-40 bar og ned til 25 bar
> pga. af slanger og de to koblinger.

Slanger og koblinger kan ikke give et trykfald uden forbrug. Hvis der ingen
flow er vil trykket være det samme overalt i systemet, med mindre der er en
decideret trykregulerende ventil.

Det svare til at spørge hvor mange volt der er over en modstand, hvor der
ingen strøm går. Spændingsforskellen vil derfor også være nul, altså samme
spænding på hver side af modstanden.

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark



Brian Elmegaard (04-11-2005)
Kommentar
Fra : Brian Elmegaard


Dato : 04-11-05 14:16

N. Foldager <nfoldager-takethisaway@yahoo.com> writes:

> Hvis røret er åbent i den ene ende, er trykket her 0 bar (hvis vi
> taler om overtryk).

Ja.

--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.web.mek.dtu.dk/Staff/be/be.html
http://www.rugbyklubben-speed.dk

Ivan (11-11-2005)
Kommentar
Fra : Ivan


Dato : 11-11-05 09:15


Hej Gruppe.

Jeg vil lige sige tak for de mange svar, som dog ikke kunne belyse hele mit
behov.
Hvis jeg skulle komme i besiddelse af flere oplysninger på et senere
tidspunkt, starter
jeg en ny tråd.

For mig at se er status lige nu, at i mangler de samme oplysninger som jeg
selv søger,
i hvert fald lidt firkantet sagt.

Tak for svar.

MVH Ivan.



Brian Elmegaard (11-11-2005)
Kommentar
Fra : Brian Elmegaard


Dato : 11-11-05 13:23

"Ivan" <hardutaltmedditbarnidag@webspeed.dk> writes:

> For mig at se er status lige nu, at i mangler de samme oplysninger som jeg
> selv søger,
> i hvert fald lidt firkantet sagt.

Hvis du kan levere en tegning af det kan du sagtens få et bud, men det
vil kræve noget arbejde og det er vel grunden til at ingen går i gang
med den helt store kalkule. Den tid kommer du vel sagtens selv til at
investere i form af tid eller penge...

--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.web.mek.dtu.dk/Staff/be/be.html
http://www.rugbyklubben-speed.dk

Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177552
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408849
Brugere : 218887

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste