---

Vi skal nu til at indføre amerikanske tilstande på landets fokeskoler hvor
videnskab og religoon skal blandes sammen i det man kalder "Intelligent
Design".

http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=3325422/

Jeg synes at man i højeste grad bør problematisere at de kristne autoriteter
vil have Gud bragt ind i de naturvidenskabelige fag.
Hvis vi ikke, i år 2005, har formået endegyldigt at lave vandtætte skodder
imellem religion og videnskab, bør vi revurdere om vi overhovedet kan kalde
os et moderne samfund.

---

Anders B. Hyltoft skrev:
> Vi skal nu til at indføre amerikanske tilstande på landets fokeskoler hvor
> videnskab og religoon skal blandes sammen i det man kalder "Intelligent
> Design".
>
> http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=3325422/
>
> Jeg synes at man i højeste grad bør problematisere at de kristne autoriteter
> vil have Gud bragt ind i de naturvidenskabelige fag.
> Hvis vi ikke, i år 2005, har formået endegyldigt at lave vandtætte skodder
> imellem religion og videnskab, bør vi revurdere om vi overhovedet kan kalde
> os et moderne samfund.
>

I folkeskolen skal der undervises i både darwinisme, den kristne
skabelsestanke og evt. i intelligent design teorierne, som de fx. bliver
beskrevet af Jakob Wolf i "Rosens råb". Hvis man kun varetager
undervisning i én af teorierne risikeres den fundamentalisme, som de
fleste af os bekæmper. I USA har der været et meget stort spring fra de
fundamentalistiske darwinister over til de lige så fundamentalistiske
kreationister, og her bliver tanken om "Intelligent Design" set som en
middelvej, der muligvis kan forene begge teorier (og forklare nogle åbne
spørgsmål i teorierne).

Men i Danmark har der hidtil ikke været så skarp en adskillelse mellem
de to retninger. Astrofysikeren Jens Martin Knudsen har fx. sagt:

Spørgsmål om meningen med livet, livets eventuelle formål, etiske
leveregler, kan ikke besvares af naturvidenskaben. Sådanne spørgsmål
hører under religionen, filosofien eller litteraturen. Man skal aldrig
blande Gud ind i videnskaben. Videnskaben søger at forstå, hvordan
verden virker. Religionen søger at forstå, hvordan vi skal virke i
verden. [J.M. Knudsen, Weekendavisen, 12/12 2003]

Og tilsvarende siges nogenlunde det samme af Jan Lindhardt:

Videnskaben kan beskrive én form for virkelighed, mens Bibelen kan
beskrive en anden. Den første kan sige noget om, hvordan det forholder
sig. Den sidste kan sige os, hvad der er de grundlæggende vilkår for
vort liv, at vi er sat til at tjene andre, og at vi derfor ikke er og
aldrig kan blive hovedpersoner i vort eget liv. Det kan man ikke finde
ud af ved at se i et mikroskop eller en stjernekikkert. [J. Lindhardt,
Jyllandsposten, 15/10 2002]

Intelligent design teorierne overskrider det ovenstående, idet
adskillelsen mellem religion og videnskab bliver blødt op. Om dette
siger Jakob Wolf:

Tilsvarende, hævder intelligent design teorien, kræver udviklingen af
komplekse biologiske systemer en intelligent årsag. Hvad denne
intelligente årsag nærmere består i, er vi afskåret fra at vide noget
om. Her er der en grænse for den menneskelige erkendelse. Vi kan kun
konstatere, at organismen er et fænomen, hvis tilblivelse er utænkelig
uden en intelligent årsag. [Jakob Wolf, Berlingske Tidende, 9. maj 2004]

I bogen "Rosens råb" snakkes der om konstruktionen af en "analog
erkendelsesform", hvor både den religiøse erkendelse og den
naturvidenskabelige erkendelse ligger som fundament herfor, men de
konklusioner, der bliver truffet i den analoge erkendelse, kan ikke
trækkes tilbage til hverken den videnskabelige eller religiøse verden.
Jakob Wolf siger det sådan:

Den analoge erkendelse står som selvstændig erkendelsesform nok i
modsætning til den naturvidenskabelige og den teologiske erkendelse, men
den står også i et ikke-modsætningsforhold til naturvidenskaben og
teologien. Derfor kan den forene de to størrelser uden at antaste
hverken teologiens og naturvidenskabens erkendelsesformer eller
erkendelsesresultater. [J. Wolf (2004): Rosens råb, s. 46]

Intelligent design teorierne skal naturligvis ikke overtage darwinismens
rolle i undervisningen, men disse teorier kan give et godt supplement
til den yderligere undervisning i folkeskolen.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:unk923xjl3.ln2@myserver.jtranholm.dk...

> I folkeskolen skal der undervises i både darwinisme, den kristne
> skabelsestanke... SNIP

Ja, men under ingen omstændigheder i samme fag.

> Hvis man kun varetager undervisning i én af teorierne risikeres den
> fundamentalisme, som de fleste af os bekæmper. I USA har der været et
> meget stort spring fra de fundamentalistiske darwinister over til de lige
> så fundamentalistiske kreationister, og her bliver tanken om "Intelligent
> Design" set som en middelvej, der muligvis kan forene begge teorier (og
> forklare nogle åbne spørgsmål i teorierne).

SNIP

Uanset hvordan man ser på det, så bygger videnskab på observationer og
forskning. Religion (uanset trosretning) bygger på formodninger og eventyr
som søger at støtte mennesket i at der er fornuft og orden i en verden som
ikke umiddelbart lader sig forklare så enkelt.
Det kan aldrig blive folkeskolens opgave at forkynde. Selv i
kristendomsfaget skal der oplyses om kristendom samt andre trosretninger.

Det må være op til den enkelte at spekulere i hvorfor verden er sat sammen
som den er, men skolens undervisning skal ikke bombes tilbage til
middelalderen med tanker som ID repræsenterer.

Hvis vi praler af at være et moderne samfund så skal vi med næb og kløer
bekæmpe enhver form for fanatisme. Kristendommens grundholdninger er med
tiden blevet så indgroede i vores samfund at vi accepterer dem som vores
egne. Næstekærligheden og tolerancen er danske grundholdninger som ingen
politiske partier søger at modarbejde. Derfor er Kristendommen og kirken
også blevet overflødige som alt andet end rammer for kultur-rituelle
handlinger som vi opretholder for "hyggens skyld".
Det må være udviklingen i ethvert moderne tænkende samfund at religionen
glider i baggrunden. Jeg kan kun håbe at de få opråb der kommer omkring
Intelligent Design" og lignende er de sidste pust fra et døende bæst.

Mvh Anders Hyltoft

---

"Anders B. Hyltoft" <dslFJERNDETTE142221@vip.cybercity.dk>
skrev i en meddelelse
news:43528749$0$67258$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> > Hvis vi praler af at være et moderne samfund så skal vi
> > med næb og kløer
> bekæmpe enhver form for fanatisme. Kristendommens
> grundholdninger er med tiden blevet så indgroede i vores
> samfund at vi accepterer dem som vores egne.
> Næstekærligheden og tolerancen er danske grundholdninger
> som ingen politiske partier søger at modarbejde. Derfor er
> Kristendommen og kirken også blevet overflødige som alt
> andet end rammer for kultur-rituelle handlinger som vi
> opretholder for "hyggens skyld".
> Det må være udviklingen i ethvert moderne tænkende samfund
> at religionen glider i baggrunden. Jeg kan kun håbe at de
> få opråb der kommer omkring Intelligent Design" og
> lignende er de sidste pust fra et døende bæst.

kunne ikke være mere enig.
Godt skrevet.

--
ahw

---

Anders B. Hyltoft skrev:
>
>>I folkeskolen skal der undervises i både darwinisme, den kristne
>>skabelsestanke... SNIP
>
> Ja, men under ingen omstændigheder i samme fag.
>

Jeg vil umiddelbart mene at alle tre tanker om universets (og
menneskehedens) oprindelse hører ind under en lang række af folkeskolens
fag. Og der bør naturligvis være tværfaglige elementer i gennemgangen,
hvor fag som fysik, biologi, natur/teknik, kristendomskundskab/religion,
samfundsfag, historie... kan inddrages. Men alle tre gengivelser hører i
hvert fald til i faget kristendomskundskab/religion. Og da jeg
grundlæggende mener, at du har misforstået det religiøse element i visse
af intelligent design teorierne (forklares senere), vil jeg også mene,
at både darwinisme og intelligent design hører ind under biologi, fysik
og natur/teknik.

>
> Uanset hvordan man ser på det, så bygger videnskab på observationer og
> forskning. Religion (uanset trosretning) bygger på formodninger og eventyr
> som søger at støtte mennesket i at der er fornuft og orden i en verden som
> ikke umiddelbart lader sig forklare så enkelt.
> Det kan aldrig blive folkeskolens opgave at forkynde. Selv i
> kristendomsfaget skal der oplyses om kristendom samt andre trosretninger.
>
> Det må være op til den enkelte at spekulere i hvorfor verden er sat sammen
> som den er, men skolens undervisning skal ikke bombes tilbage til
> middelalderen med tanker som ID repræsenterer.
>
> Hvis vi praler af at være et moderne samfund så skal vi med næb og kløer
> bekæmpe enhver form for fanatisme. Kristendommens grundholdninger er med
> tiden blevet så indgroede i vores samfund at vi accepterer dem som vores
> egne. Næstekærligheden og tolerancen er danske grundholdninger som ingen
> politiske partier søger at modarbejde. Derfor er Kristendommen og kirken
> også blevet overflødige som alt andet end rammer for kultur-rituelle
> handlinger som vi opretholder for "hyggens skyld".
> Det må være udviklingen i ethvert moderne tænkende samfund at religionen
> glider i baggrunden. Jeg kan kun håbe at de få opråb der kommer omkring
> Intelligent Design" og lignende er de sidste pust fra et døende bæst.
>

Du har helt ret i, at intelligent design teorierne er blevet meget
populære i religiøse kredse, men det er *ikke* ensbetydende med, at
teorierne er knyttet til én bestemt religion. Størstedelen af teorierne
om intelligent design er lavet af biologer, og tilknytningen til
kristendommen kommer naturligt, da dette forskningsarbejde hovedsageligt
er foregået i USA (og Vesteuropa), og tanken om en intelligent aktør i
evolutionsprocessen bliver derfor som regel knyttet til den kristne Gud.
Men hvis du læser nogle af afhandlingerne, bliver der som regel bare
konkluderet, at sandsynligheden for at et eller andet naturligt system
(oftest af irreducibel kompleksitet) kan opstå ved naturlig darwinistisk
evolutionsproces, er meget lille. Og herved konkluderes at der muligvis
har været en intelligent aktør, der har styret visse udviklingstrin.
Denne aktør er ikke nødvendigvis bundet til en bestemt religion. - Jeg
vil give dig ret i at visse af disse redegørelser har et tvivlsomt
videnskabsteoretisk fundament, men der findes også adskillige seriøse
videnskabelige forsøg på at finde ud af, hvordan livet er fremkommet
igennem big-bang og sidenhen evolution, hvor konklusionen oftest er, at
livet på Jorden er et ekstremt mirakel, hvis der udelukkende har været
naturlig selektion og tilfældigheder inddraget.

Jeg må indrømme at Jakob Wolf, som jeg selv tidligere har henvist til,
er dr.thoel. og han betragter således intelligent design ud fra et
kristent fundament. Og visse af hans konklusioner er præget af dette,
men til gengæld er tankerne om en analog erkendelsesform meget
anvendelige. For eksempel kan dele af den menneskelige hjerne
sammenlignes med en supercomputer, hvor vi derved kan anvende det
videnskabelige fundament bag computeren, til at forstå dele af det
rationelt menneskelige. Analogien imellem den menneskelige hjerne og
computeren er kun gyldig i nogle meget begrænsede situationer, hvorfor
vi fortsat ikke kan forstå den fulde kompleksitet af hjernen igennem
videnskabelig erkendelse. Tilsvarende gælder der for en levende celle,
at alle delene i helheden er sammensat på en sådan vis, at de tilsammen
kan udføre cellens opgave i den levende organisme. Her kunne en analogi
være et mekanisk ur, hvor de mange tandhjul tilsammen udgør en højere
helhed, der bevirker, at uret kan vise tiden. Tanken bag den analoge
erkendelse er således at betragte elementer i den
teleologiske/teologiske verden vha. analogier i den videnskabelige
verden. Disse analogier giver dog ikke et fuldstændigt billede af
elementerne, og konklusioner truffet i den analoge erkendelsesform kan
ikke anvendes til at konkludere noget i den videnskabelige og/eller
religiøse erkendelsesform.

K.E. Løgstrup har følgende kommentar om den analoge erkendelsesform:

Denne forudsætning for den kausale forklaring kan ikke tages med op og
ind i den kausale forklaring ... Når forskeren giver sig til at arbejde
kausalt, suspenderer han den analoge forståelse, selv om - eller fordi
den betinger det kausale arbejde. Fremgangsmåderne lader sig ikke
sammenblande, det er intetsigende og blokerer forskningen at gøre brug
af selvregulering som årsagsforklaring. [K.E. Løgstrup (1978): Skabelse
og tilintetgørelse, s. 138]

Og angående videnskabeligheden af tankerne om intelligent design, vil
jeg slutte af med et citat fra en mand, der brugte en del af sit
forfatterskab på at forsvare Newton imod angrebene fra Hume. Dette er
naturligvis Immanuel Kant, der siger:

Det er urimeligt for mennesket at antage eller håbe på, at der engang
vil fremstå en Newton, der kan gøre skabelsen af et græsstrå begribeligt
for det ifølge naturlove, som ingen hensigt har ordnet: man må
simpelthen fraskrive mennesket en sådan indsigt. [I. Kant: Kritik der
Urteilskraft]

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> wrote in message
newsla23x2lc.ln2@myserver.jtranholm.dk...
> Anders B. Hyltoft skrev:
>>
>>>I folkeskolen skal der undervises i både darwinisme, den kristne
>>>skabelsestanke... SNIP
>>
>> Ja, men under ingen omstændigheder i samme fag.

> Jeg vil umiddelbart mene at alle tre tanker om universets (og
> menneskehedens) oprindelse hører ind under en lang række af folkeskolens
> fag.

Så vil jeg mene at du tager meget fejl.

Og der bør naturligvis være tværfaglige elementer i gennemgangen,
> hvor fag som fysik, biologi, natur/teknik, kristendomskundskab/religion,
> samfundsfag, historie... kan inddrages. Men alle tre gengivelser hører i
> hvert fald til i faget kristendomskundskab/religion.

Naturvidenskab hører til i de respektive fag. Religon hører til i
Kristendom. Der er slet ikke noget at diskutere.

Og da jeg
> grundlæggende mener, at du har misforstået det religiøse element i visse
> af intelligent design teorierne (forklares senere), vil jeg også mene, at
> både darwinisme og intelligent design hører ind under biologi, fysik og
> natur/teknik.

Man er ude på et skråplan hvis man vil indblande upåviselige tanker i et
videnskabsbaseret fag. ID fortalere undres så antager de en holdning til at
verden er skabt af et tænkende væsen. Når videnskaben undres, så forsker
man. Hvad synes du er mest fornuftigt?

SNIP

> Du har helt ret i, at intelligent design teorierne er blevet meget
> populære i religiøse kredse, men det er *ikke* ensbetydende med, at
> teorierne er knyttet til én bestemt religion. Størstedelen af teorierne om
> intelligent design er lavet af biologer, og tilknytningen til
> kristendommen kommer naturligt, da dette forskningsarbejde hovedsageligt
> er foregået i USA (og Vesteuropa), og tanken om en intelligent aktør i
> evolutionsprocessen bliver derfor som regel knyttet til den kristne Gud.
> Men hvis du læser nogle af afhandlingerne, bliver der som regel bare
> konkluderet, at sandsynligheden for at et eller andet naturligt system
> (oftest af irreducibel kompleksitet) kan opstå ved naturlig darwinistisk
> evolutionsproces, er meget lille. Og herved konkluderes at der muligvis
> har været en intelligent aktør, der har styret visse udviklingstrin.

Men den konklusion bygger på at man har en religisø tilgang til et
naturvidenskabeligt fag, og det hører ingen steder hjemme.
Elever og forskere må tro hvad de vil om de facts de ser. Men det er netop
der pointen er... De må TRO hvad de vil. Hvis videnskaben igennem forskning
kan påvise at det hele er orkestreret af et tænkende væsen, så ok, men det
kommer altid til at blive ved tro, som sjældent er fornuftsbaseret.

> Denne aktør er ikke nødvendigvis bundet til en bestemt religion. - Jeg vil
> give dig ret i at visse af disse redegørelser har et tvivlsomt
> videnskabsteoretisk fundament, men der findes også adskillige seriøse
> videnskabelige forsøg på at finde ud af, hvordan livet er fremkommet
> igennem big-bang og sidenhen evolution, hvor konklusionen oftest er, at
> livet på Jorden er et ekstremt mirakel, hvis der udelukkende har været
> naturlig selektion og tilfældigheder inddraget.

Jeg synes kaosteorien er mere sandsynlig en tanken om en Gud.

SNIP

> Og angående videnskabeligheden af tankerne om intelligent design, vil jeg
> slutte af med et citat fra en mand, der brugte en del af sit forfatterskab
> på at forsvare Newton imod angrebene fra Hume. Dette er naturligvis
> Immanuel Kant, der siger:
>
> Det er urimeligt for mennesket at antage eller håbe på, at der engang vil
> fremstå en Newton, der kan gøre skabelsen af et græsstrå begribeligt for
> det ifølge naturlove, som ingen hensigt har ordnet: man må simpelthen
> fraskrive mennesket en sådan indsigt. [I. Kant: Kritik der Urteilskraft]

Jeg tror heller ikke videnskaben regner med at kunne forklare alt.
Verden er uigennemskuelig, og det bør mennesker sande. Hellere vide at man
ikke kan vide alt, men trods alt søge efter sandheden, end at sætte sin lid
til en religion som skal give trøst til dem der ikke magter at søge
sandheden.


--
Mvh
Anders Hyltoft

Fjern "FJERNDETTE" ved svar på email. Eller lad være, men så får jeg den
ikke

---

Jeg undskylder trykfejl i det forrige

--
Mvh
Anders Hyltoft

Fjern "FJERNDETTE" ved svar på email. Eller lad være, men så får jeg den
ikke

---

Anders B. Hyltoft skrev:
>
> Man er ude på et skråplan hvis man vil indblande upåviselige tanker i et
> videnskabsbaseret fag. ID fortalere undres så antager de en holdning til at
> verden er skabt af et tænkende væsen. Når videnskaben undres, så forsker
> man. Hvad synes du er mest fornuftigt?
>

Jeg synes, at dette lyder som noget uinformeret vås. Der findes
videnskabeligt korrekte metoder, men der findes ikke en eneste påvist
videnskabelig tanke. Alle videnskabelige teorier er spekulationer, og
*ingen* er bevist. Jeg vil give dig ret i, at Karl Popper siger, at alt
metafysisk indhold skal fjernes fra de videnskabelige teorier, og her er
jeg rent faktisk delvist enig med Popper. Med problemet er bare, at
stort set alle videnskabelige teorier i så fald falder sammen, da de
metafysiske konsekvenser af alle teorierne er så overvældende, at stort
set intet ligger tilbage.

Og hvis vi følger denne procedure vil jeg give dig helt ret i at alle
tanker om intelligent design skal fjernes fra enhver undervisning. Og
tilsvarende skal ethvert spor af darwinisme, kvantemekanik,
relativitetsteori, Newtonsk mekanik... også fjernes fra
undervisningsplanerne. Tilbage har vi de meget konkrete videnskabelige
forsøg, som vi selv kan falsificere, og overhovedet ingen overordnede
teorier.

>
> Men den konklusion bygger på at man har en religisø tilgang til et
> naturvidenskabeligt fag, og det hører ingen steder hjemme.
> Elever og forskere må tro hvad de vil om de facts de ser. Men det er netop
> der pointen er... De må TRO hvad de vil. Hvis videnskaben igennem forskning
> kan påvise at det hele er orkestreret af et tænkende væsen, så ok, men det
> kommer altid til at blive ved tro, som sjældent er fornuftsbaseret.
>

I videnskab kan man *aldrig* påvise noget som helst. Du har teorier, som
du kan falsificere, men du kan ikke bevise/påvise en videnskabelig
teori. Og du kan naturligvis heller ikke bevise/påvise Guds eksistens.

>
> Jeg synes kaosteorien er mere sandsynlig en tanken om en Gud.
>

Jeg er selv barn af 80'erne, hvor kaosteorien har været en vigtig del af
mine godnathistorier. Og sidenhen har jeg også frivilligt selv studeret
kaosteori. Og hvis man tror på en strengt darwinistisk evolutionslære,
så bliver man nødt til at kombinere tankerne med kaosteorien for at det
skal gå op i en højere enhed.

>
> Jeg tror heller ikke videnskaben regner med at kunne forklare alt.
> Verden er uigennemskuelig, og det bør mennesker sande. Hellere vide at man
> ikke kan vide alt, men trods alt søge efter sandheden, end at sætte sin lid
> til en religion som skal give trøst til dem der ikke magter at søge
> sandheden.
>

Klogt sagt!!!

Og taget i betragtning af Charles Robert Darwin (1809–1882) faktisk var
teolog af uddannelse, bliver darwinismen også sat i perspektiv af disse
kommentarer.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

>> Man er ude på et skråplan hvis man vil indblande upåviselige tanker i et
>> videnskabsbaseret fag. ID fortalere undres så antager de en holdning til
>> at verden er skabt af et tænkende væsen. Når videnskaben undres, så
>> forsker man. Hvad synes du er mest fornuftigt?

> Jeg synes, at dette lyder som noget uinformeret vås. Der findes
> videnskabeligt korrekte metoder, men der findes ikke en eneste påvist
> videnskabelig tanke. Alle videnskabelige teorier er spekulationer, og
> *ingen* er bevist.

Darwin er ikke religion. Det er en veldokumenteret teori. Det at hvert svar
rejser nye spørgsmål er videnskabens essens. Ingeng videnskabsfolk tror de
har forkalret alt, men har man en teori forsøger man at underbygge den med
dokumentation og observation. Det gør Religion ikke...

SNIP

>> Jeg synes kaosteorien er mere sandsynlig en tanken om en Gud.
>
> Jeg er selv barn af 80'erne, hvor kaosteorien har været en vigtig del af
> mine godnathistorier. Og sidenhen har jeg også frivilligt selv studeret
> kaosteori. Og hvis man tror på en strengt darwinistisk evolutionslære, så
> bliver man nødt til at kombinere tankerne med kaosteorien for at det skal
> gå op i en højere enhed.

Så er vi da enige om noget

>> Verden er uigennemskuelig, og det bør mennesker sande. Hellere vide at
>> man ikke kan vide alt, men trods alt søge efter sandheden, end at sætte
>> sin lid til en religion som skal give trøst til dem der ikke magter at
>> søge sandheden.
>>
>
> Klogt sagt!!!
>
> Og taget i betragtning af Charles Robert Darwin (1809–1882) faktisk var
> teolog af uddannelse, bliver darwinismen også sat i perspektiv af disse
> kommentarer.

Ja, Darwins teorier er underbygget, det er religiøse påstande ikke.

--
Mvh
Anders Hyltoft

Fjern "FJERNDETTE" ved svar på email. Eller lad være, men så får jeg den
ikke

---

Anders B. Hyltoft skrev:
>
> Darwin er ikke religion. Det er en veldokumenteret teori. Det at hvert svar
> rejser nye spørgsmål er videnskabens essens. Ingeng videnskabsfolk tror de
> har forkalret alt, men har man en teori forsøger man at underbygge den med
> dokumentation og observation. Det gør Religion ikke...
>

Jeg er helt enig i at darwinismen er veldokumenteret...

Newtons love er muligvis de mest veldokumenterede i fysikken, og lovene
er blevet eftervist utallige gange (eftervist != bevist), men det
forandrer ikke noget ved, at lovene ikke er universelt gyldige, da
lovene fx. er blevet falsificerede for genstande der bevæger sig med
hastigheder i nærheden af lysets og for meget små genstande.

Jeg vil aldrig nogensinde påstå, at teorierne om intelligent design er
sande, da man aldrig kan bevise en biologisk teori, og da jeg ikke tror
på, at man kan sammenblande religiøse og videnskabelige teorier. Men det
forandrer ikke noget ved at der fx. er fundet eksempler på enzymer, der
ikke umiddelbart kan forklares udfra darwinismen.

Som lærer mener jeg ikke, at man skal vælge for eleverne. Lærerens
største opgave er at præsentere et repræsentabelt udvalg af de
tilgængelige teorier. Og selvom jeg synes, det er meget ødelæggende for
teorien bag intelligent design, at en person som Biskop Karsten Nissen
udtaler sig om sagen, forandrer det ikke noget ved, at teorien i bund og
grund er videnskabeligt funderet, og bare bliver misbrugt af religiøse
kredse.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Jacob Tranholm skrev:
>
> Som lærer mener jeg ikke, at man skal vælge for eleverne. Lærerens
> største opgave er at præsentere et repræsentabelt udvalg af de
> tilgængelige teorier. Og selvom jeg synes, det er meget ødelæggende for
> teorien bag intelligent design, at en person som Biskop Karsten Nissen
> udtaler sig om sagen, forandrer det ikke noget ved, at teorien i bund og
> grund er videnskabeligt funderet, og bare bliver misbrugt af religiøse
> kredse.
>

Lige en lille tilføjelse til mig selv:

Og hvis en lærer skal inddrage intelligent design i undervisningen er
det selvfølgeligt vigtigt at sætte den kritiske kikkert for øjet i
søgningen efter undervisningsmateriale. Der skal naturligvis findes
noget undervisningsmateriale, hvor indoktrineringen af eleverne bliver
sat til et absolut minimum. Og da dette muligvis er umuligt i
øjeblikket, må læreren enten lave sit eget materiale, eller vente på
konstruktionen af nyt materiale...

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Jacob Tranholm wrote:
> Anders B. Hyltoft skrev:
>
>> Vi skal nu til at indføre amerikanske tilstande på landets fokeskoler
>> hvor videnskab og religoon skal blandes sammen i det man kalder
>> "Intelligent Design".
>>
>> http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=3325422/
>>
>> Jeg synes at man i højeste grad bør problematisere at de kristne
>> autoriteter vil have Gud bragt ind i de naturvidenskabelige fag.
>> Hvis vi ikke, i år 2005, har formået endegyldigt at lave vandtætte
>> skodder imellem religion og videnskab, bør vi revurdere om vi
>> overhovedet kan kalde os et moderne samfund.
>>
>
> I folkeskolen skal der undervises i både darwinisme, den kristne
> skabelsestanke og evt. i intelligent design teorierne, som de fx. bliver
> beskrevet af Jakob Wolf i "Rosens råb". Hvis man kun varetager
> undervisning i én af teorierne risikeres den fundamentalisme, som de
> fleste af os bekæmper. I USA har der været et meget stort spring fra de
> fundamentalistiske darwinister over til de lige så fundamentalistiske
> kreationister, og her bliver tanken om "Intelligent Design" set som en
> middelvej, der muligvis kan forene begge teorier (og forklare nogle åbne
> spørgsmål i teorierne).
>
> Men i Danmark har der hidtil ikke været så skarp en adskillelse mellem
> de to retninger. Astrofysikeren Jens Martin Knudsen har fx. sagt:
>
> Spørgsmål om meningen med livet, livets eventuelle formål, etiske
> leveregler, kan ikke besvares af naturvidenskaben. Sådanne spørgsmål
> hører under religionen, filosofien eller litteraturen. Man skal aldrig
> blande Gud ind i videnskaben. Videnskaben søger at forstå, hvordan
> verden virker. Religionen søger at forstå, hvordan vi skal virke i
> verden. [J.M. Knudsen, Weekendavisen, 12/12 2003]
Og dette siger Jens Martin Knudsen, der i modsætning til Lindhardt er
videnskabsmand, fuldstændigt klart:
"Intelligent-design-teori(erne) hører hjemme i relegionstimerne!
At disse teorier kan relatere sig til videnskab, gør ikke, at det
omvendte er muligt.
>
> Og tilsvarende siges nogenlunde det samme af Jan Lindhardt:
>
> Videnskaben kan beskrive én form for virkelighed, mens Bibelen kan
> beskrive en anden.
Selv Lindhardt skelner her mellem relegion og videnskab!
> Den første kan sige noget om, hvordan det forholder
> sig. Den sidste kan sige os, hvad der er de grundlæggende vilkår for
> vort liv, at vi er sat til at tjene andre, og at vi derfor ikke er og
> aldrig kan blive hovedpersoner i vort eget liv. Det kan man ikke finde
> ud af ved at se i et mikroskop eller en stjernekikkert. [J. Lindhardt,
> Jyllandsposten, 15/10 2002]
Og netop derfor er videnskab og religion uforenelige. Og det bør de
selvfølgelig også være i skolen!
> Intelligent design teorierne overskrider det ovenstående, idet
> adskillelsen mellem religion og videnskab bliver blødt op. Om dette
> siger Jakob Wolf:
>
> Tilsvarende, hævder intelligent design teorien, kræver udviklingen af
> komplekse biologiske systemer en intelligent årsag. Hvad denne
> intelligente årsag nærmere består i, er vi afskåret fra at vide noget
> om.
Og vi er dermed også afskæret fra at vide om ovenstående postulat er
rigtigt!
> Her er der en grænse for den menneskelige erkendelse. Vi kan kun
> konstatere, at organismen er et fænomen, hvis tilblivelse er utænkelig
> uden en intelligent årsag. [Jakob Wolf, Berlingske Tidende, 9. maj 2004]
>
> I bogen "Rosens råb" snakkes der om konstruktionen af en "analog
> erkendelsesform", hvor både den religiøse erkendelse og den
> naturvidenskabelige erkendelse ligger som fundament herfor, men de
> konklusioner, der bliver truffet i den analoge erkendelse, kan ikke
> trækkes tilbage til hverken den videnskabelige eller religiøse verden.
> Jakob Wolf siger det sådan:
>
> Den analoge erkendelse står som selvstændig erkendelsesform nok i
> modsætning til den naturvidenskabelige og den teologiske erkendelse, men
> den står også i et ikke-modsætningsforhold til naturvidenskaben og
> teologien. Derfor kan den forene de to størrelser uden at antaste
> hverken teologiens og naturvidenskabens erkendelsesformer eller
> erkendelsesresultater. [J. Wolf (2004): Rosens råb, s. 46]
Gode Gud!
Det her tågesnak har intet med natuvidenskab at gøre!
> Intelligent design teorierne skal naturligvis ikke overtage darwinismens
> rolle i undervisningen, men disse teorier kan give et godt supplement
> til den yderligere undervisning i folkeskolen.
Vrøvl! Naturidenskaben opsætter hypoteser, der kan eftertestes.
Tankespind af ovst.
art har intet med naturvidenskab at gøre. I relegionstimerne har det
intelligente design
(der p.t. støttes af en masse *anonyme* videnskabsmænd)
samme relevans som f.eks. flyvende talerkner, tankeoverføring, astrologi
m.v.

Intelligent design har *intet* med naturvidenskab at gøre! og hører ikke
hjemme i fysik/biologi-undervisning i folkeskolen

mvh
jhp

---

none skrev:
> Jacob Tranholm wrote:
>
>> Anders B. Hyltoft skrev:
>>
>>> Vi skal nu til at indføre amerikanske tilstande på landets fokeskoler
>>> hvor videnskab og religoon skal blandes sammen i det man kalder
>>> "Intelligent Design".
>>>
>>> http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=3325422/
>>>
>>> Jeg synes at man i højeste grad bør problematisere at de kristne
>>> autoriteter vil have Gud bragt ind i de naturvidenskabelige fag.
>>> Hvis vi ikke, i år 2005, har formået endegyldigt at lave vandtætte
>>> skodder imellem religion og videnskab, bør vi revurdere om vi
>>> overhovedet kan kalde os et moderne samfund.
>>>
>>
>> I folkeskolen skal der undervises i både darwinisme, den kristne
>> skabelsestanke og evt. i intelligent design teorierne, som de fx.
>> bliver beskrevet af Jakob Wolf i "Rosens råb". Hvis man kun varetager
>> undervisning i én af teorierne risikeres den fundamentalisme, som de
>> fleste af os bekæmper. I USA har der været et meget stort spring fra
>> de fundamentalistiske darwinister over til de lige så
>> fundamentalistiske kreationister, og her bliver tanken om "Intelligent
>> Design" set som en middelvej, der muligvis kan forene begge teorier
>> (og forklare nogle åbne spørgsmål i teorierne).
>>
>> Men i Danmark har der hidtil ikke været så skarp en adskillelse mellem
>> de to retninger. Astrofysikeren Jens Martin Knudsen har fx. sagt:
>>
>> Spørgsmål om meningen med livet, livets eventuelle formål, etiske
>> leveregler, kan ikke besvares af naturvidenskaben. Sådanne spørgsmål
>> hører under religionen, filosofien eller litteraturen. Man skal aldrig
>> blande Gud ind i videnskaben. Videnskaben søger at forstå, hvordan
>> verden virker. Religionen søger at forstå, hvordan vi skal virke i
>> verden. [J.M. Knudsen, Weekendavisen, 12/12 2003]
>
> Og dette siger Jens Martin Knudsen, der i modsætning til Lindhardt er
> videnskabsmand, fuldstændigt klart:
> "Intelligent-design-teori(erne) hører hjemme i relegionstimerne!
> At disse teorier kan relatere sig til videnskab, gør ikke, at det
> omvendte er muligt.
>
>>
>> Og tilsvarende siges nogenlunde det samme af Jan Lindhardt:
>>
>> Videnskaben kan beskrive én form for virkelighed, mens Bibelen kan
>> beskrive en anden.
>
> Selv Lindhardt skelner her mellem relegion og videnskab!
>
>> Den første kan sige noget om, hvordan det forholder sig. Den sidste
>> kan sige os, hvad der er de grundlæggende vilkår for vort liv, at vi
>> er sat til at tjene andre, og at vi derfor ikke er og aldrig kan blive
>> hovedpersoner i vort eget liv. Det kan man ikke finde ud af ved at se
>> i et mikroskop eller en stjernekikkert. [J. Lindhardt, Jyllandsposten,
>> 15/10 2002]
>
> Og netop derfor er videnskab og religion uforenelige. Og det bør de
> selvfølgelig også være i skolen!
>
>> Intelligent design teorierne overskrider det ovenstående, idet
>> adskillelsen mellem religion og videnskab bliver blødt op. Om dette
>> siger Jakob Wolf:
>>
>> Tilsvarende, hævder intelligent design teorien, kræver udviklingen af
>> komplekse biologiske systemer en intelligent årsag. Hvad denne
>> intelligente årsag nærmere består i, er vi afskåret fra at vide noget om.
>
> Og vi er dermed også afskæret fra at vide om ovenstående postulat er
> rigtigt!
>
>> Her er der en grænse for den menneskelige erkendelse. Vi kan kun
>> konstatere, at organismen er et fænomen, hvis tilblivelse er utænkelig
>> uden en intelligent årsag. [Jakob Wolf, Berlingske Tidende, 9. maj 2004]
>>
>> I bogen "Rosens råb" snakkes der om konstruktionen af en "analog
>> erkendelsesform", hvor både den religiøse erkendelse og den
>> naturvidenskabelige erkendelse ligger som fundament herfor, men de
>> konklusioner, der bliver truffet i den analoge erkendelse, kan ikke
>> trækkes tilbage til hverken den videnskabelige eller religiøse verden.
>> Jakob Wolf siger det sådan:
>>
>> Den analoge erkendelse står som selvstændig erkendelsesform nok i
>> modsætning til den naturvidenskabelige og den teologiske erkendelse,
>> men den står også i et ikke-modsætningsforhold til naturvidenskaben og
>> teologien. Derfor kan den forene de to størrelser uden at antaste
>> hverken teologiens og naturvidenskabens erkendelsesformer eller
>> erkendelsesresultater. [J. Wolf (2004): Rosens råb, s. 46]
>
> Gode Gud!
> Det her tågesnak har intet med natuvidenskab at gøre!
>
>> Intelligent design teorierne skal naturligvis ikke overtage
>> darwinismens rolle i undervisningen, men disse teorier kan give et
>> godt supplement til den yderligere undervisning i folkeskolen.
>
> Vrøvl! Naturidenskaben opsætter hypoteser, der kan eftertestes.
> Tankespind af ovst.
> art har intet med naturvidenskab at gøre. I relegionstimerne har det
> intelligente design
> (der p.t. støttes af en masse *anonyme* videnskabsmænd)
> samme relevans som f.eks. flyvende talerkner, tankeoverføring, astrologi
> m.v.
>
> Intelligent design har *intet* med naturvidenskab at gøre! og hører ikke
> hjemme i fysik/biologi-undervisning i folkeskolen
>
> mvh
> jhp


Intelligent design teorierne er i min vurdering 90% videnskab og 10%
religion. Jeg er helt enig med dig i, at intelligent design teorierne
ikke i sig selv kan anvendes som en videnskabelig teori, men nogle af de
bagvedliggende videnskabelige teorier kan anvendes i fysik/kemi, biologi
eller natur/teknik.

I denne sammenhæng er det vigtigt at adskille de videnskabelige og de
religiøse tanker, hvor det naturligvis kun er de videnskabelige tanker,
der skal indgå i de videnskabelige fag. Som helhed kan intelligent
design teorierne ikke placeres som hverken videnskab eller religion, da
man i disse teorier laver en overskridelse af både det videnskabelige
paradigme og det religiøse paradigme (Kuhnsk tænkt), og hermed sætter
sig udenfor begge paradigmer... I stedet for at oprette et nyt
paradigme, hvor intelligent design er én af ingredienserne, har store
dele af disse kredse sagt, at man kun kan tale om intelligent design ved
anvendelse af en "analog erkendelse", der netop er et af hovedpunkterne
i en forståelse af Intelligent design teorierne. Du kaldte dette
tågesnak, og hvis det vitterlig er tågesnak for dig, har du umiddelbart
ingen muligheder for at forstå intelligent design teorierne...

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Jacob Tranholm <jacob_tranholm@hotmail.com> wrote:

> Intelligent design teorierne er i min vurdering 90% videnskab og 10%
> religion.

Næh, 0% videnskab og 100% religion. Og lad mig så lige citere et
læserbrev for dig fra dagens Jyllandsposten:

http://www.jp.dk/meninger/ncartikel:aid=3343762

==
Spændende spørgsmål
-------------------

Af Frode Laursen, Mosevænget 35, Brande

LEKTOR Georg Strøm, Københavns Universitet, stiller i JP 21/10 nogle
spændende spørgsmål i debatten om "Intelligent Design".

Et af spørgsmålene lød: »Hvad vil konsekvenserne være, hvis en forsker
finder beviser for "Intelligent Design" - altså for, at udviklingen af
planter og dyr ikke blot har fulgt evolutionsteorien, men at en Gud
eller et andet væsen har grebet ind og styret udviklingen?«

Beviser for "Intelligent Design" findes i Bibelen. Her har Skaberen med
sin "guddommelige intelligens" nøje oplyst for sit "levende design"
mennesket - en vej ud af syndens og ondskabens "truende ændringer i
naturen" og i mennesket.
==

Ja, det er jo netop et typisk eksempel på en lidt for åbenmundet
ID-tilhænger;-(.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne skrev:
> Jacob Tranholm <jacob_tranholm@hotmail.com> wrote:
>
>
>>Intelligent design teorierne er i min vurdering 90% videnskab og 10%
>>religion.
>
>
> Næh, 0% videnskab og 100% religion. Og lad mig så lige citere et
> læserbrev for dig fra dagens Jyllandsposten:
>
> http://www.jp.dk/meninger/ncartikel:aid=3343762
>
> ==
> Spændende spørgsmål
> -------------------
>
> Af Frode Laursen, Mosevænget 35, Brande
>
> LEKTOR Georg Strøm, Københavns Universitet, stiller i JP 21/10 nogle
> spændende spørgsmål i debatten om "Intelligent Design".
>
> Et af spørgsmålene lød: »Hvad vil konsekvenserne være, hvis en forsker
> finder beviser for "Intelligent Design" - altså for, at udviklingen af
> planter og dyr ikke blot har fulgt evolutionsteorien, men at en Gud
> eller et andet væsen har grebet ind og styret udviklingen?«
>
> Beviser for "Intelligent Design" findes i Bibelen. Her har Skaberen med
> sin "guddommelige intelligens" nøje oplyst for sit "levende design"
> mennesket - en vej ud af syndens og ondskabens "truende ændringer i
> naturen" og i mennesket.
> ==
>
> Ja, det er jo netop et typisk eksempel på en lidt for åbenmundet
> ID-tilhænger;-(.

For det første kan der *ikke* findes beviser for nogen som helst
videnskabelig teori. Og hvis en person påstår at kunne finde beviser for
Intelligent design i Bibelen, så afskriver han sig totalt den
videnskabelige kritik af darwinmen, der har været det videnskabelige
udgangspunkt for intelligent design teorierne. Dette er *ikke*
videnskabeligt design, men *kreationisme*.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Jacob Tranholm <jacob_tranholm@hotmail.com> wrote:

> For det første kan der *ikke* findes beviser for nogen som helst
> videnskabelig teori. Og hvis en person påstår at kunne finde beviser for
> Intelligent design i Bibelen, så afskriver han sig totalt den
> videnskabelige kritik af darwinmen, der har været det videnskabelige
> udgangspunkt for intelligent design teorierne. Dette er *ikke*
> videnskabeligt design, men *kreationisme*.

ID = [ungjords]kreationisme.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne skrev:
> Jacob Tranholm <jacob_tranholm@hotmail.com> wrote:
>
>
>>Intelligent design teorierne er i min vurdering 90% videnskab og 10%
>>religion.
>
>
> Næh, 0% videnskab og 100% religion. Og lad mig så lige citere et
> læserbrev for dig fra dagens Jyllandsposten:
>
> http://www.jp.dk/meninger/ncartikel:aid=3343762
>
> ==
> Spændende spørgsmål
> -------------------
>
> Af Frode Laursen, Mosevænget 35, Brande
>
> LEKTOR Georg Strøm, Københavns Universitet, stiller i JP 21/10 nogle
> spændende spørgsmål i debatten om "Intelligent Design".
>
> Et af spørgsmålene lød: »Hvad vil konsekvenserne være, hvis en forsker
> finder beviser for "Intelligent Design" - altså for, at udviklingen af
> planter og dyr ikke blot har fulgt evolutionsteorien, men at en Gud
> eller et andet væsen har grebet ind og styret udviklingen?«
>
> Beviser for "Intelligent Design" findes i Bibelen. Her har Skaberen med
> sin "guddommelige intelligens" nøje oplyst for sit "levende design"
> mennesket - en vej ud af syndens og ondskabens "truende ændringer i
> naturen" og i mennesket.
> ==
>
> Ja, det er jo netop et typisk eksempel på en lidt for åbenmundet
> ID-tilhænger;-(.

Med i forlængelse af det tidligere skrevne, virker det naturligvis helt
tåbeligt når en forsker som Georg Strøm forsøger at besvare
videskabelige spørgsmål ud fra en teori, der ikke er videnskabelig. Han
kunne stille videnskabelige spørgsmål til de videnskabelige afhandinger,
der ligger som fundament for intelligent design, men det giver
overhovedet ingen mening at forvente et videnskabeligt svar fra
intelligent design, da alle tankerne her ligger indenfor an analog
erkendelse, hvor man forsøger at lave et bindeled imellem videnskab og
religion. Men alle spørgsmål skal således stilles indenfor denne analoge
erkendelse, og ikke indenfor de videnskabelige og religiøse paradigmer.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:1s0433xbpj.ln2@myserver.jtranholm.dk...
> Med i forlængelse af det tidligere skrevne, virker det naturligvis helt
> tåbeligt når en forsker som Georg Strøm forsøger at besvare
videskabelige
> spørgsmål ud fra en teori, der ikke er videnskabelig. Han kunne stille
> videnskabelige spørgsmål til de videnskabelige afhandinger, der ligger
som
> fundament for intelligent design, men det giver overhovedet ingen mening
> at forvente et videnskabeligt svar fra intelligent design, da alle
> tankerne her ligger indenfor an analog erkendelse, hvor man forsøger at
> lave et bindeled imellem videnskab og religion. Men alle spørgsmål skal
> således stilles indenfor denne analoge erkendelse, og ikke indenfor de
> videnskabelige og religiøse paradigmer.
>
> --
> Mvh. Jacob Tranholm
> http://jtranholm.dk/

Kunne man - og dermed gøre emnet fuldstændigt OT - antage, at
man kan diskutere hvad intelligens er for en størrelse?
Kan man eksempelvis påstå, at evolution er intelligens?
Er intelligens defineret på nogen konkret vis?

Eneste referencer jeg har til emnet er fra amerikanske aviser, som jeg
har haft lejlighed til at læse.
Disse var ikke just stemt for den kristne "udgave", og hældede mest til
beskrivelser om "ny-puritanisme" og en vis præsidents behov for at skabe
alternative debatter.

Men at naturen er styret af noget "intelligent" - at der er en
sammenhæng -
dét kan vel ikke komme bagpå selv de mest forhærde modstandere af "ID" ?

Allerede tidligt i denne tråd, blev i et indlæg påstået at indførelse af
"ID" i undervisningen ikke
ville gøre den store forskel. Jeg er tilbøjelig til at give vedkommende
ret
i dette.

Mange børn har såmænd allerede oplevet, at de Guddommelige kræfter kan
være
andet end skabelsen,
som beskrevet i DGT, eller vand der bliver lavet til vin i DNT.
I den bedste sendetid får vi i rigt mål præsenteret eksempler på åndelige
alternativer ("Den sjette sans", "Åndernes magt" osv).
Og hvem kender ikke én der er blevet healet eller bruger krystaller og
Østens mystik til opnåelse af
en større forståelse og bedre liv.

Måske vil en sammenkædning af religion og (natur-)videnskab endda bedre
forståelsen for begge -
kæde tro og videnskab sammen.
Videnskaben har (især) i de seneste 500 år gjort meget til, at religion er
blevet mere "spiselig".
Gallileo undgik at få delt hovedet fra kroppen, mens hans tanker og
resultater blev da - efter nogen tid -
accepteret af den katolske kirke (- "den bevæger sig nu alligevel".)

Alternativet må være at afskaffe religion.
Men er det i virkeligheden ikke at underkende menneskers intelligens?

Som jeg ser det, så har nogle religiøse forskere grundigt gennemtænkt
Darwins teorier, fundet hullerne
og proklamerer derfor at "resten" må hidrøre fra Guddommelig mellemkomst -
egentligt forståeligt nok!
Eftersom naturvidenskaben ikke kan hverken påvise eller tilbagevise
sådanne
påstande, kommer
emnet naturligt til debat. Men det er ingen gevinst for naturvidenskaben,
at
man hårdnakket
fastholder, at vi bare mangler at finde "the missing link" og på Darwins
teorier bygger en barriere op mellem
videnskab og religion.
På den anden side er (åbenbart) religiøse fundamentalister, som anvender
debatten til at opfordre
folk til at "aflyse" naturvidenskab.

/Henning.


----------------------------------------
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 9 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent gratis SPAMfighter her: www.spamfighter.dk

---

Henning Sørensen skrev:
>
> Kunne man - og dermed gøre emnet fuldstændigt OT - antage, at
> man kan diskutere hvad intelligens er for en størrelse?
> Kan man eksempelvis påstå, at evolution er intelligens?
> Er intelligens defineret på nogen konkret vis?
>
> Eneste referencer jeg har til emnet er fra amerikanske aviser, som jeg
> har haft lejlighed til at læse.
> Disse var ikke just stemt for den kristne "udgave", og hældede mest til
> beskrivelser om "ny-puritanisme" og en vis præsidents behov for at skabe
> alternative debatter.
>
> Men at naturen er styret af noget "intelligent" - at der er en
> sammenhæng -
> dét kan vel ikke komme bagpå selv de mest forhærde modstandere af "ID" ?
>
> Allerede tidligt i denne tråd, blev i et indlæg påstået at indførelse af
> "ID" i undervisningen ikke
> ville gøre den store forskel. Jeg er tilbøjelig til at give vedkommende
> ret
> i dette.
>
> Mange børn har såmænd allerede oplevet, at de Guddommelige kræfter kan
> være
> andet end skabelsen,
> som beskrevet i DGT, eller vand der bliver lavet til vin i DNT.
> I den bedste sendetid får vi i rigt mål præsenteret eksempler på åndelige
> alternativer ("Den sjette sans", "Åndernes magt" osv).
> Og hvem kender ikke én der er blevet healet eller bruger krystaller og
> Østens mystik til opnåelse af
> en større forståelse og bedre liv.
>
> Måske vil en sammenkædning af religion og (natur-)videnskab endda bedre
> forståelsen for begge -
> kæde tro og videnskab sammen.
> Videnskaben har (især) i de seneste 500 år gjort meget til, at religion er
> blevet mere "spiselig".
> Gallileo undgik at få delt hovedet fra kroppen, mens hans tanker og
> resultater blev da - efter nogen tid -
> accepteret af den katolske kirke (- "den bevæger sig nu alligevel".)
>
> Alternativet må være at afskaffe religion.
> Men er det i virkeligheden ikke at underkende menneskers intelligens?
>
> Som jeg ser det, så har nogle religiøse forskere grundigt gennemtænkt
> Darwins teorier, fundet hullerne
> og proklamerer derfor at "resten" må hidrøre fra Guddommelig mellemkomst -
> egentligt forståeligt nok!
> Eftersom naturvidenskaben ikke kan hverken påvise eller tilbagevise
> sådanne
> påstande, kommer
> emnet naturligt til debat. Men det er ingen gevinst for naturvidenskaben,
> at
> man hårdnakket
> fastholder, at vi bare mangler at finde "the missing link" og på Darwins
> teorier bygger en barriere op mellem
> videnskab og religion.
> På den anden side er (åbenbart) religiøse fundamentalister, som anvender
> debatten til at opfordre
> folk til at "aflyse" naturvidenskab.
>
> /Henning.
>

Jeg ville ikke tilskrive de forskellige erkendelser til forskellige
"intelligenser". Lad os reservere disse tanker til Howard Gardner og
lignende...

Jeg vil i højere grad sammenligne det med Thomas Samuel Kuhns teorier om
inkommensurable paradigmer, hvor jeg grundlæggende mener, at der er et
overlap imellem det videnskabelige paradigme og det religiøse paradigme.

I mine personlige præferencer på dette punkt må jeg dog indrømme, at jeg
indenfor dette område foretrækker Imre Lakatos' teorier, men Kuhns
teorier er generelt mere kendte, og de rækker til en forståelse af
problemerne med en forening af videnskabelige og religiøse teorier.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:unu733xklm.ln2@myserver.jtranholm.dk...
>
> Jeg ville ikke tilskrive de forskellige erkendelser til forskellige
> "intelligenser". Lad os reservere disse tanker til Howard Gardner og
> lignende...
>
> Jeg vil i højere grad sammenligne det med Thomas Samuel Kuhns teorier om
> inkommensurable paradigmer, hvor jeg grundlæggende mener, at der er et
> overlap imellem det videnskabelige paradigme og det religiøse paradigme.
>
> I mine personlige præferencer på dette punkt må jeg dog indrømme, at jeg
> indenfor dette område foretrækker Imre Lakatos' teorier, men Kuhns
teorier
> er generelt mere kendte, og de rækker til en forståelse af problemerne
med
> en forening af videnskabelige og religiøse teorier.

Omend de ikke er inkommensurable, så er jeg fuldstændig enig

>
> --
> Mvh. Jacob Tranholm
> http://jtranholm.dk/

/Henning.


----------------------------------------
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 9 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent gratis SPAMfighter her: www.spamfighter.dk

---

Henning Sørensen skrev:
>
> Omend de ikke er inkommensurable, så er jeg fuldstændig enig
>

Jeg mener faktisk at det videnskabelige paradigme/forkningsprogram og de
religiøse paradigmer/forskningsprogrammer er inkommensurable i den
kuhnske terminologi. Og i et kuhnsk sprog ville dette betyde, at det er
absolut umuligt at lave en teori, der anvender elementer fra både
videnskaben og religionen.

Det er netop her, hvor jeg i stedet anvender Imre Lakatos' teorier, hvor
der bliver åbnet for en mulig kommunikation imellem to
forskningsprogrammer/paradigmer, der i Kuhns teori burde være
inkommensurable. Lakatos åbner således muligheden for, at der også kan
være kommunikation mellem forskellige forskningsprogrammer, men denne
kommunikation er bestemt ikke en fri kommunikation, da deltagerne
tilhører forskellige forskningsprogrammer. Men en succesfuld
kommunikation mellem et videnskabeligt forskningsprogram og et religiøst
forskningsprogram vil kræve et anvendeligt sprog; og dette kunne
muligvis være sproget knyttet til de analoge erkendelser.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Jacob Tranholm skrev:
>
> Jeg mener faktisk at det videnskabelige paradigme/forkningsprogram og de
> religiøse paradigmer/forskningsprogrammer er inkommensurable i den
> kuhnske terminologi. Og i et kuhnsk sprog ville dette betyde, at det er
> absolut umuligt at lave en teori, der anvender elementer fra både
> videnskaben og religionen.
>
> Det er netop her, hvor jeg i stedet anvender Imre Lakatos' teorier, hvor
> der bliver åbnet for en mulig kommunikation imellem to
> forskningsprogrammer/paradigmer, der i Kuhns teori burde være
> inkommensurable. Lakatos åbner således muligheden for, at der også kan
> være kommunikation mellem forskellige forskningsprogrammer, men denne
> kommunikation er bestemt ikke en fri kommunikation, da deltagerne
> tilhører forskellige forskningsprogrammer. Men en succesfuld
> kommunikation mellem et videnskabeligt forskningsprogram og et religiøst
> forskningsprogram vil kræve et anvendeligt sprog; og dette kunne
> muligvis være sproget knyttet til de analoge erkendelser.
>

Men med dette emne er vi langt over, hvad der kan forventes af den
gennemsnitlige lærer i folkeskolen. Jeg har desværre aldrig hørt om, at
der er blevet undervist i Imre Lakatos på et dansk seminarium. Dette er
obligatorisk pensum i visse af de videnskabsteoretiske og didaktiske
matematiske fag på universiteterne. Hvor Kuhn til gengæld i højere grad
anvendes bredt i flere forskellige fag, og derfor også har krydset de
fleste folkeskolelæreres bord.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Jacob Tranholm wrote:
> Henning Sørensen skrev:
>
>>
>> Omend de ikke er inkommensurable, så er jeg fuldstændig enig
>>
>
> Jeg mener faktisk at det videnskabelige paradigme/forkningsprogram
Havd mener du med videnskabelige paradigme?
Videnskab er forholdsvis let at præcicere, mens det multitydige ord
"paradigme" barer lægger tågeslør.
Prøv dog at udtrykke dig klart!

> og de
> religiøse paradigmer/forskningsprogrammer er inkommensurable i den
> kuhnske terminologi. Og i et kuhnsk sprog ville dette betyde, at det er
> absolut umuligt at lave en teori, der anvender elementer fra både
> videnskaben og religionen
Du må da forstå, hvis du ellers forstår begrebet videnskab, at du, for
at introducere begrebet intelligent dessign videnskabeligt, er nød til
at benytte videnskabelige argumenter. Ovenstående er tom ordflom og har
intet med videnskab at gøre. .
>
> Det er netop her, hvor jeg i stedet anvender Imre Lakatos' teorier, hvor
> der bliver åbnet for en mulig kommunikation imellem to
> forskningsprogrammer/paradigmer, der i Kuhns teori burde være
> inkommensurable. Lakatos åbner således muligheden for, at der også kan
> være kommunikation mellem forskellige forskningsprogrammer, men denne
> kommunikation er bestemt ikke en fri kommunikation, da deltagerne
> tilhører forskellige forskningsprogrammer. Men en succesfuld
> kommunikation mellem et videnskabeligt forskningsprogram og et religiøst
> forskningsprogram vil kræve et anvendeligt sprog; og dette kunne
> muligvis være sproget knyttet til de analoge erkendelser.
Videnskab har intet med relegion at gøre. Før der er en videnskabelig
signifikans, kan denne forbindelse ikke knyttes. (Vi finder i den
videnskabelige litteratur artikler der "beviser" denne sammenhæng, men
alle har været behæftet med fejl)


mvh
jhp

---

none skrev:
>
> Du må da forstå, hvis du ellers forstår begrebet videnskab, at du, for
> at introducere begrebet intelligent dessign videnskabeligt, er nød til
> at benytte videnskabelige argumenter. Ovenstående er tom ordflom og har
> intet med videnskab at gøre. .
>

Jeg forsøger *ikke* at behandle intelligent design teorierne
videnskabeligt. Jeg har sagt, at nogle af de bagvedliggende teorier kan
behandles videnskabeligt.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

none skrev:
>
> Havd mener du med videnskabelige paradigme?
> Videnskab er forholdsvis let at præcicere, mens det multitydige ord
> "paradigme" barer lægger tågeslør.
> Prøv dog at udtrykke dig klart!
>

For det første er "videnskab" bestemt ikke nemt at definere.
Definitionen vil altid afhænge af dit helt grundlæggende
videnskabsteoretiske syn, og taget i betragtning, at der er skrevet
adskillige hyldemeter om de forskellige videnskabsteoretiske syn, kan en
definition aldrig blive hverken simpel eller universel.

Tilsvarende er Kuhns paradigmebegreb og Lakatos' forskningsprogrammer
særdeles velbeskrevne i litteraturen, men det simplificerer absolut ikke
definitionen af begreberne.

Hvis du ønsker simple definitioner, kan du ofte finde dem i
populærvidenskabelige blade som "Illustreret videnskab" eller lignende
udenlandske blade, men de kvalitative artikler i disse simplificerede
populærvidenskabelige tidsskrifter skal man også ofte lede langt efter...

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

none skrev:
>
> Videnskab har intet med relegion at gøre. Før der er en videnskabelig
> signifikans, kan denne forbindelse ikke knyttes. (Vi finder i den
> videnskabelige litteratur artikler der "beviser" denne sammenhæng, men
> alle har været behæftet med fejl)
>

Jeg har aldrig (og vil aldrig) påstå, at der findes en fast sammenhæng
mellem det videnskabelige og det religiøse. Jeg siger, at intelligent
design teorierne ikke som helhed kan behandles i hverken det
videnskabelige univers eller det religiøse univers. Behandlingen af
dette teoriapparat skal anvende elementer fra både det religiøse og det
videnskabelige univers; og til dette formål har jeg kun kendskab til én
erkendelsesform, der kan rumme begge dele, og dette er den analoge
erkendelse.

Men alt dette har jeg forklaret adskillige gange i denne tråd.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

none skrev:
>
> Havd mener du med videnskabelige paradigme?
> Videnskab er forholdsvis let at præcicere, mens det multitydige ord
> "paradigme" barer lægger tågeslør.
> Prøv dog at udtrykke dig klart!
>

For det første er "videnskab" bestemt ikke nemt at definere.
Definitionen vil altid afhænge af dit helt grundlæggende
videnskabsteoretiske syn, og taget i betragtning, at der er skrevet
adskillige hyldemeter om de forskellige videnskabsteoretiske syn, kan en
definition aldrig blive hverken simpel eller universel.

Tilsvarende er Kuhns paradigmebegreb og Lakatos' forskningsprogrammer
særdeles velbeskrevne i litteraturen, men det simplificerer absolut ikke
definitionen af begreberne.

Hvis du ønsker simple definitioner, kan du ofte finde dem i
populærvidenskabelige blade som "Illustreret videnskab" eller lignende
udenlandske blade, men de kvalitative artikler i disse simplificerede
populærvidenskabelige tidsskrifter skal man også ofte lede langt efter...

>
> Du må da forstå, hvis du ellers forstår begrebet videnskab, at du, for
> at introducere begrebet intelligent dessign videnskabeligt, er nød til
> at benytte videnskabelige argumenter. Ovenstående er tom ordflom og har
> intet med videnskab at gøre. .
>

Jeg forsøger *ikke* at behandle intelligent design teorierne
videnskabeligt. Jeg har sagt, at nogle af de bagvedliggende teorier kan
behandles videnskabeligt.

>
> Videnskab har intet med relegion at gøre. Før der er en videnskabelig
> signifikans, kan denne forbindelse ikke knyttes. (Vi finder i den
> videnskabelige litteratur artikler der "beviser" denne sammenhæng, men
> alle har været behæftet med fejl)
>

Jeg har aldrig (og vil aldrig) påstå, at der findes en fast sammenhæng
mellem det videnskabelige og det religiøse. Jeg siger, at intelligent
design teorierne ikke som helhed kan behandles i hverken det
videnskabelige univers eller det religiøse univers. Behandlingen af
dette teoriapparat skal anvende elementer fra både det religiøse og det
videnskabelige univers; og til dette formål har jeg kun kendskab til én
erkendelsesform, der kan rumme begge dele, og dette er den analoge
erkendelse.

Men alt dette har jeg forklaret adskillige gange i denne tråd.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Jacob Tranholm wrote:
> none skrev:
>
>> Jacob Tranholm wrote:
>>
>>> Anders B. Hyltoft skrev:
>>>
>>>> Vi skal nu til at indføre amerikanske tilstande på landets
>>>> fokeskoler hvor videnskab og religoon skal blandes sammen i det man
>>>> kalder "Intelligent Design".
>>>>
>>>> http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=3325422/
>>>>
>>>> Jeg synes at man i højeste grad bør problematisere at de kristne
>>>> autoriteter vil have Gud bragt ind i de naturvidenskabelige fag.
>>>> Hvis vi ikke, i år 2005, har formået endegyldigt at lave vandtætte
>>>> skodder imellem religion og videnskab, bør vi revurdere om vi
>>>> overhovedet kan kalde os et moderne samfund.
>>>>
>>>
>>> I folkeskolen skal der undervises i både darwinisme, den kristne
>>> skabelsestanke og evt. i intelligent design teorierne, som de fx.
>>> bliver beskrevet af Jakob Wolf i "Rosens råb". Hvis man kun varetager
>>> undervisning i én af teorierne risikeres den fundamentalisme, som de
>>> fleste af os bekæmper. I USA har der været et meget stort spring fra
>>> de fundamentalistiske darwinister over til de lige så
>>> fundamentalistiske kreationister, og her bliver tanken om
>>> "Intelligent Design" set som en middelvej, der muligvis kan forene
>>> begge teorier (og forklare nogle åbne spørgsmål i teorierne).
>>>
>>> Men i Danmark har der hidtil ikke været så skarp en adskillelse
>>> mellem de to retninger. Astrofysikeren Jens Martin Knudsen har fx. sagt:
>>>
>>> Spørgsmål om meningen med livet, livets eventuelle formål, etiske
>>> leveregler, kan ikke besvares af naturvidenskaben. Sådanne spørgsmål
>>> hører under religionen, filosofien eller litteraturen. Man skal
>>> aldrig blande Gud ind i videnskaben. Videnskaben søger at forstå,
>>> hvordan verden virker. Religionen søger at forstå, hvordan vi skal
>>> virke i verden. [J.M. Knudsen, Weekendavisen, 12/12 2003]
>>
>>
>> Og dette siger Jens Martin Knudsen, der i modsætning til Lindhardt er
>> videnskabsmand, fuldstændigt klart:
>> "Intelligent-design-teori(erne) hører hjemme i relegionstimerne!
>> At disse teorier kan relatere sig til videnskab, gør ikke, at det
>> omvendte er muligt.
>>
>>>
>>> Og tilsvarende siges nogenlunde det samme af Jan Lindhardt:
>>>
>>> Videnskaben kan beskrive én form for virkelighed, mens Bibelen kan
>>> beskrive en anden.
>>
>>
>> Selv Lindhardt skelner her mellem relegion og videnskab!
>>
>>> Den første kan sige noget om, hvordan det forholder sig. Den sidste
>>> kan sige os, hvad der er de grundlæggende vilkår for vort liv, at vi
>>> er sat til at tjene andre, og at vi derfor ikke er og aldrig kan
>>> blive hovedpersoner i vort eget liv. Det kan man ikke finde ud af ved
>>> at se i et mikroskop eller en stjernekikkert. [J. Lindhardt,
>>> Jyllandsposten, 15/10 2002]
>>
>>
>> Og netop derfor er videnskab og religion uforenelige. Og det bør de
>> selvfølgelig også være i skolen!
>>
>>> Intelligent design teorierne overskrider det ovenstående, idet
>>> adskillelsen mellem religion og videnskab bliver blødt op. Om dette
>>> siger Jakob Wolf:
>>>
>>> Tilsvarende, hævder intelligent design teorien, kræver udviklingen af
>>> komplekse biologiske systemer en intelligent årsag. Hvad denne
>>> intelligente årsag nærmere består i, er vi afskåret fra at vide noget
>>> om.
>>
>>
>> Og vi er dermed også afskæret fra at vide om ovenstående postulat er
>> rigtigt!
>>
>>> Her er der en grænse for den menneskelige erkendelse. Vi kan kun
>>> konstatere, at organismen er et fænomen, hvis tilblivelse er
>>> utænkelig uden en intelligent årsag. [Jakob Wolf, Berlingske Tidende,
>>> 9. maj 2004]
>>>
>>> I bogen "Rosens råb" snakkes der om konstruktionen af en "analog
>>> erkendelsesform", hvor både den religiøse erkendelse og den
>>> naturvidenskabelige erkendelse ligger som fundament herfor, men de
>>> konklusioner, der bliver truffet i den analoge erkendelse, kan ikke
>>> trækkes tilbage til hverken den videnskabelige eller religiøse
>>> verden. Jakob Wolf siger det sådan:
>>>
>>> Den analoge erkendelse står som selvstændig erkendelsesform nok i
>>> modsætning til den naturvidenskabelige og den teologiske erkendelse,
>>> men den står også i et ikke-modsætningsforhold til naturvidenskaben
>>> og teologien. Derfor kan den forene de to størrelser uden at antaste
>>> hverken teologiens og naturvidenskabens erkendelsesformer eller
>>> erkendelsesresultater. [J. Wolf (2004): Rosens råb, s. 46]
>>
>>
>> Gode Gud!
>> Det her tågesnak har intet med natuvidenskab at gøre!
>>
>>> Intelligent design teorierne skal naturligvis ikke overtage
>>> darwinismens rolle i undervisningen, men disse teorier kan give et
>>> godt supplement til den yderligere undervisning i folkeskolen.
>>
>>
>> Vrøvl! Naturidenskaben opsætter hypoteser, der kan eftertestes.
>> Tankespind af ovst.
>> art har intet med naturvidenskab at gøre. I relegionstimerne har det
>> intelligente design
>> (der p.t. støttes af en masse *anonyme* videnskabsmænd)
>> samme relevans som f.eks. flyvende talerkner, tankeoverføring,
>> astrologi m.v.
>>
>> Intelligent design har *intet* med naturvidenskab at gøre! og hører
>> ikke hjemme i fysik/biologi-undervisning i folkeskolen
>>
>> mvh
>> jhp
>
>
>
> Intelligent design teorierne er i min vurdering 90% videnskab og 10%
> religion. Jeg er helt enig med dig i, at intelligent design teorierne
> ikke i sig selv kan anvendes som en videnskabelig teori, men nogle af de
> bagvedliggende videnskabelige teorier kan anvendes i fysik/kemi, biologi
> eller natur/teknik.
Så må du da komme med et eksempel?

> I denne sammenhæng er det vigtigt at adskille de videnskabelige og de
> religiøse tanker, hvor det naturligvis kun er de videnskabelige tanker,
> der skal indgå i de videnskabelige fag. Som helhed kan intelligent
> design teorierne ikke placeres som hverken videnskab eller religion, da
> man i disse teorier laver en overskridelse af både det videnskabelige
> paradigme og det religiøse paradigme (Kuhnsk tænkt), og hermed sætter
> sig udenfor begge paradigmer...
I min terminologi er det religion. Forklar hvorfor det ikke er dette.
Om ikke det er relegion, så kan vi vel blive enig om at det er tro?
I stedet for at oprette et nyt
> paradigme, hvor intelligent design er én af ingredienserne, har store
> dele af disse kredse sagt, at man kun kan tale om intelligent design ved
> anvendelse af en "analog erkendelse", der netop er et af hovedpunkterne
> i en forståelse af Intelligent design teorierne. Du kaldte dette
> tågesnak, og hvis det vitterlig er tågesnak for dig, har du umiddelbart
> ingen muligheder for at forstå intelligent design teorierne...
Kan du nævne blot en videnskabelig signifikans?
(teori+eksperiment)
mvh
jhp

---

none skrev:
>
> Så må du da komme med et eksempel?
>

Prøv fx. at kigge på biokemikeren Michael Behes forståelse af den
komplekse celle og den irreducible kompleksitet på det molekylære plan,
der ligger bag alle levende celler... Disse teorier er videnskabeligt
funderet og analyseformen er klassisk videnskabelig.

>
> I min terminologi er det religion. Forklar hvorfor det ikke er dette.
> Om ikke det er relegion, så kan vi vel blive enig om at det er tro?
>

Elementer af det samlede teorikompleks, der kaldes intelligent design,
har at gøre med "tro"; og derfor vil jeg ikke sige, at intelligent
design er en videnskabelig teori. Men analyser ligesom Michael Behes er
videnskabeligt baserede, og man kan således ikke behandle disse analyser
med et religiøst teorigrundlag. Og disse analyser er også en del af det
samlede billede, der kaldes intelligent design.

Som jeg ser det svæver intelligent design teorierne et eller andet sted
imellem videnskab og religion. De samlede teorier kan ikke behandles
fuldstændigt fra et videnskabeligt synspunkt, men de kan heller ikke
behandles fuldstændigt udfra et religiøst synspunkt. Og jeg mener ikke
at intelligent design som teori har nogen videnskabelig værdi, da den
samlede teori ikke umiddelbart kan falsificeres. Men nogle af
delelementerne af teorierne har videnskabelig værdi, da de er
fuldstændigt videnskabeligt funderet (og falsificerbare).

>
> Kan du nævne blot en videnskabelig signifikans?
> (teori+eksperiment)
>

Nej!!! Da intelligent design som helhed ikke er en videnskabelig teori,
kan den samlede teori ikke falsificeres af videnskabelige eksperimenter.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Jacob Tranholm wrote:
> none skrev:
>
>>
>> Så må du da komme med et eksempel?
>>
>
> Prøv fx. at kigge på biokemikeren Michael Behes forståelse af den
> komplekse celle og den irreducible kompleksitet på det molekylære plan,
> der ligger bag alle levende celler... Disse teorier er videnskabeligt
> funderet og analyseformen er klassisk videnskabelig.
En videnskabelig fundeereret teori, gør ikke teorien videnskabelig.
At religionerne tilpasser sig videnskabelige erfaringer gør ikke
religion videnskabelig,
At tilpasse videnskaben til religionen kan ikke lade sig gøre.
Michael Behe har mig bekendt ikke produceret et eneste videnskabeligt
resultat og id-teorierne har ingen fylde i videnskabelige
journaler. Se evt:
http://www.ncseweb.org/resources/articles/2083_the_elusive_scientific_basis_o_3_16_2001.asp

>>
>> I min terminologi er det religion. Forklar hvorfor det ikke er dette.
>> Om ikke det er relegion, så kan vi vel blive enig om at det er tro?
>>
>
> Elementer af det samlede teorikompleks, der kaldes intelligent design,
> har at gøre med "tro"; og derfor vil jeg ikke sige, at intelligent
> design er en videnskabelig teori. Men analyser ligesom Michael Behes er
> videnskabeligt baserede, og man kan således ikke behandle disse analyser
> med et religiøst teorigrundlag. Og disse analyser er også en del af det
> samlede billede, der kaldes intelligent design.
Jeg aner ikke hvad et "religiøst teorigrundlag dækker", Men en teori bliver
ikke videnskabelig, med mindre den kan beskrive virkeligheden mere nuanceret
end tidligere.
> Som jeg ser det svæver intelligent design teorierne et eller andet sted
> imellem videnskab og religion.
Kan du nævne et videnskabeligt resultat?
> De samlede teorier kan ikke behandles
> fuldstændigt fra et videnskabeligt synspunkt, men de kan heller ikke
> behandles fuldstændigt udfra et religiøst synspunkt. Og jeg mener ikke
> at intelligent design som teori har nogen videnskabelig værdi,
Det er vi enige om!
> da den
> samlede teori ikke umiddelbart kan falsificeres. Men nogle af
> delelementerne af teorierne har videnskabelig værdi, da de er
> fuldstændigt videnskabeligt funderet (og falsificerbare).
Hvilke delelementer taler du om her?
>>
>> Kan du nævne blot en videnskabelig signifikans?
>> (teori+eksperiment)
>>
>
> Nej!!! Da intelligent design som helhed ikke er en videnskabelig teori,
> kan den samlede teori ikke falsificeres af videnskabelige eksperimenter.
Og så har den jo heller ikke hjemme i skolens formidling af naturvidenskab

mvh
jhp

---

none skrev:
> Michael Behe har mig bekendt ikke produceret et eneste videnskabeligt
> resultat og id-teorierne har ingen fylde i videnskabelige
> journaler. Se evt:
> http://www.ncseweb.org/resources/articles/2083_the_elusive_scientific_basis_o_3_16_2001.asp

I det ovenstående link er der ingen kritik af Michael Behes
videnskabelighed. Men set fra mit synspunkt er jeg rent faktisk ligeglad
med, hvorvidt Michael Behe har ret, hovedsagen er i denne sammenhæng, at
teorierne er videnskabeligt baserede... Der findes *ikke* en éntydig
videnskabelig sandhed, da videnskabelige teorier aldrig kan bevises. Og
empiriske observationer er altid subjektive (ifølge Popper).

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Jacob Tranholm wrote:
> none skrev:
>
>> Michael Behe har mig bekendt ikke produceret et eneste videnskabeligt
>> resultat og id-teorierne har ingen fylde i videnskabelige
>> journaler. Se evt:
>> http://www.ncseweb.org/resources/articles/2083_the_elusive_scientific_basis_o_3_16_2001.asp
>
>
>
> I det ovenstående link er der ingen kritik af Michael Behes
> videnskabelighed.
Naeh, men blot en konstatering af at Michael Behes "forskning" ikke
resulterer i videnskabelig produktion
Men set fra mit synspunkt er jeg rent faktisk ligeglad
> med, hvorvidt Michael Behe har ret, hovedsagen er i denne sammenhæng, at
> teorierne er videnskabeligt baserede...
En teori, der uanset hvor videnskabeligt baseret den så end er, der ikke
kan producere et eneste resultat, er uvidenskabelig..
Der findes *ikke* en éntydig
> videnskabelig sandhed,
Der findes en entydig videnskabelig metode,
da videnskabelige teorier aldrig kan bevises.
Nej selvfølgelig kan de ikke det, og teorier forkastes jo så snart
observationerne modsiger disse. Dette er den entydige videnskabelige
metode!
> Og
> empiriske observationer er altid subjektive (ifølge Popper).
Tågesnak!
mvh
jhp

---

none skrev:
>
> Tågesnak!

OK... Subjektiv er måske for stærkt et ord, men enhver empirisk
observation repræsenterer en fortolkning fra observantens side. Her
kommer dette i et citat én af den moderne videnskabsteoris fædre Karl
Popper:

Observation statements and statements of experimental results are always
interpretations of the facts observed. [Popper: Conjectures and
Refutations, s. 47]

Og i den anden tråd anfægter du, at alle de store fysiske teorier
indeholder metafysik. Og dette kan også dokumenteres ved en læsning af
Poppers tekster...

Men nu gider jeg altså ikke denne diskussion længere, og hermed slutter
det fra min side.
EOD (End Of Discussion)

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Jacob Tranholm wrote:
> none skrev:
>
>>
>> Tågesnak!
>
>
> OK... Subjektiv er måske for stærkt et ord, men enhver empirisk
> observation repræsenterer en fortolkning fra observantens side. Her
> kommer dette i et citat én af den moderne videnskabsteoris fædre Karl
> Popper:
>
> Observation statements and statements of experimental results are always
> interpretations of the facts observed. [Popper: Conjectures and
> Refutations, s. 47]
Sevfølgelig er de det. Og dette er videnskab!
Hvad er din pointe?

>
> Og i den anden tråd anfægter du, at alle de store fysiske teorier
> indeholder metafysik. Og dette kan også dokumenteres ved en læsning af
> Poppers tekster..
Ja,
Det er dit, og dine elevers problem, uanset Popper,om du ikke kan skelne
mellem fysik og metafysk.
Det er klart at enhver teori, for at være videnskabelig holdbar, skal
indeholde alle emperiske fakta fra tidliger observationer. Enhver teori
er derfor et spekulativt produkt, der kun ved lykketræf kan blive
"absolut" sand. Er det det spekulative heri, du kalder metafysik?

Det er utilstedegt at blande blande kavantemekanik og relativitetsteori
sammen i en pærevælling med ID-teori!


Nærværende kommunikation, der formidles via nogle "bits" der sendes fra
dig/mig til nyhedsgruppen baserer sig på ekstrem sikker anvendelse af
kvantemekaniske empiriske "interpretations".

Hvad bidrager ID videnskabeligt med?

mvh
jhp











..
>
> Men nu gider jeg altså ikke denne diskussion længere, og hermed slutter
> det fra min side.
> EOD (End Of Discussion)
>

---

none skrev:
>>
>> Observation statements and statements of experimental results are
>> always interpretations of the facts observed. [Popper: Conjectures and
>> Refutations, s. 47]
>
> Sevfølgelig er de det. Og dette er videnskab!
> Hvad er din pointe?
>

Undskyld, at jeg bryder min egen EOD, men dit indlæg krævede et svar...

Pointen er at enhver empirisk observation er lavet med baggrund i en
teori eller et formål fra observanten, og de empiriske observationer
repræsenterer ikke nogen videnskabelig sandhed, da observationerne
højest sandsynligt havde været forandret, hvis teorien eller formålet
havde været et andet.

>
> Ja,
> Det er dit, og dine elevers problem, uanset Popper,om du ikke kan skelne
> mellem fysik og metafysk.
> Det er klart at enhver teori, for at være videnskabelig holdbar, skal
> indeholde alle emperiske fakta fra tidliger observationer. Enhver teori
> er derfor et spekulativt produkt, der kun ved lykketræf kan blive
> "absolut" sand. Er det det spekulative heri, du kalder metafysik?
>

Det ovenstående er en del af metafysikken i de videnskabelige teorier,
men de metafysiske konsekvenser af teorierne er langt større end dette.
Lad os tage et lille eksempel med kvantemekanikken:

I kvantemekanikken kan enhver partikels placering beskrives ved en
fordelingsfunktion, og hvis du kaster en tennisbold op imod en væg, er
der en reel sandsynlighed for at tennisbolden går igennem væggen.
Tilsvarende kan et menneskes fysiske placering i et lokale beskrives ved
en fordelingsfunktion, hvor der er en meget stor sandsynlighed for at
mennesket befinder sig i det lokale, hvor man selv kan fornemme sin
placering, men der er også en reel sandsynlighed for at mennesket rent
faktisk befinder sig på den anden side af døren. Og statistisk vil en
del af dette menneske befinde sig udenfor døren.

En konsekvens af kvantemekanikken er således, at ingen genstande
befinder sig på en fast placering i rummet. Og hvis du rent faktisk
kender genstandens fysiske placering, kan du ikke bestemme dens
hastighed (Heisenbergs usikkerhedsrelation). Og hvis du læser
Aristoteles' (og Poppers) definition af hvad metafysik er, vil de
ovenstående udtalelser i høj grad have en metafysisk konsekvens. Og en
strengt videnskabelig teori indeholder ikke metafysik (ifølge Popper),
da metafysikken ikke umiddelbart er falsificerbar...

>
> Det er utilstedegt at blande blande kavantemekanik og relativitetsteori
> sammen i en pærevælling med ID-teori!
>

Jeg har ikke sammenlignet intelligent design med hverken kvantemekanik
eller relativitetsteori. Jeg har ordret sagt, at "Jeg vil i øjeblikket
mene, at intelligent design skal have den samme rolle i faget biologi
som strengteorierne har i faget fysik/kemi". Og denne sammenligning har
netop udgangspunkt i, at strengteorierne i øjeblikket kun er spekulative
ideer, der ikke umiddelbart er falsificerbare med vores nuværende
teknologi. Hvis strengteorierne på et tidspunkt bliver falsificerbare,
skal denne udtalelse naturligvis forandres.

Og taget i betragtning at strengteorierne normalt ikke spiller en
voldsom rolle i folkeskolens undervisning, lægger jeg heller ikke op
til, at den videnskabelige del af intelligent design skal spille en
voldsom rolle.

>
> Nærværende kommunikation, der formidles via nogle "bits" der sendes fra
> dig/mig til nyhedsgruppen baserer sig på ekstrem sikker anvendelse af
> kvantemekaniske empiriske "interpretations".
>
> Hvad bidrager ID videnskabeligt med?
>

Min målsætning med denne diskussion om intelligent design har hele vejen
igennem været at bekæmpe den videnskabelige eller darwinistiske
fundamentalisme, der ofte kan findes i kredsene omkring
populærvidenskabelige blade som fx Illustreret videnskab. Pointen er i
denne sammenhæng, at vi ikke ved noget om, hvorvidt videnskaben eller
religionen har kendskab til den bagvedliggende sandhed. Vi tror hver
især på nogle forskellige ting, men ingen af os har en sikker viden om
disse ting. - Og en videnskabelige eller darwinistiske fundamentalist
vil netop påstå, at sidde inde med denne viden, nøjagtigt ligesom
kristne eller islamiske fundamentalister.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Jacob Tranholm wrote:
> none skrev:
>
>>>
>>> Observation statements and statements of experimental results are
>>> always interpretations of the facts observed. [Popper: Conjectures
>>> and Refutations, s. 47]
>>
>>
>> Sevfølgelig er de det. Og dette er videnskab!
>> Hvad er din pointe?
>>
>
> Undskyld, at jeg bryder min egen EOD, men dit indlæg krævede et svar...
>
> Pointen er at enhver empirisk observation er lavet med baggrund i en
> teori eller et formål fra observanten, og de empiriske observationer
> repræsenterer ikke nogen videnskabelig sandhed, da observationerne
> højest sandsynligt havde været forandret, hvis teorien eller formålet
> havde været et andet.
>Dette er noget vrøvl!
Enhver videnskabelig iagtagelse lægges åbent frem. Iagtagelserne
diskutere og deree interpretationer diskuteres (Dette er den
"videnskabelig metode)".

Det er også Mega-vrøvl at påstå at observationer skulle påvirkes af tro?
En obsservation er en observation! Og det kan man så efterfølgende
konkludere på.
Tycho Brahe lavede f.eks meget nøjagtige observationer over
planetbevægelserne,, og selvom. han selv var overbevist om at Jorden var
universets Guddommelige centrum, kunne Kopernicus med reference til
Brahes præcice iagtagelser konkludere at Solen er den stor masse hvorom
jorden og de øvrige planeter cirkulerer.
Videnskab!

>> Ja,
>> Det er dit, og dine elevers problem, uanset Popper,om du ikke kan
>> skelne mellem fysik og metafysk.
>> Det er klart at enhver teori, for at være videnskabelig holdbar, skal
>> indeholde alle emperiske fakta fra tidliger observationer. Enhver teori
>> er derfor et spekulativt produkt, der kun ved lykketræf kan blive
>> "absolut" sand. Er det det spekulative heri, du kalder metafysik?
>>
>
> Det ovenstående er en del af metafysikken i de videnskabelige teorier,
> men de metafysiske konsekvenser af teorierne er langt større end dette.
> Lad os tage et lille eksempel med kvantemekanikken:
>
> I kvantemekanikken kan enhver partikels placering beskrives ved en
> fordelingsfunktion, og hvis du kaster en tennisbold op imod en væg, er
> der en reel sandsynlighed for at tennisbolden går igennem væggen.
Og så?
Har du prøvet at regne på om en bold der vel ca. består af 10**29
molekyler i universetrs levetid, eller i dekader af denne, kan
opleve hvad du skriver?

> Tilsvarende kan et menneskes fysiske placering i et lokale beskrives ved
> en fordelingsfunktion, hvor der er en meget stor sandsynlighed for at
> mennesket befinder sig i det lokale, hvor man selv kan fornemme sin
> placering, men der er også en reel sandsynlighed for at mennesket rent
> faktisk befinder sig på den anden side af døren. Og statistisk vil en
> del af dette menneske befinde sig udenfor døren.
Har du regnet på disse sandsynligheder?
Sker en sådan begivenhed i universets levealder?
Ligesom når du taber puslespillet på gulvet, så er der en *endelig*
sandsylighed for ved frigivelse af termisk enregiat brikkrne hopper op
igen og samles rigtigt.

>
> En konsekvens af kvantemekanikken er således, at ingen genstande
> befinder sig på en fast placering i rummet. Og hvis du rent faktisk
> kender genstandens fysiske placering, kan du ikke bestemme dens
> hastighed (Heisenbergs usikkerhedsrelation). Og
Ja, det er den realitet vi lever i.
> hvis du læser
> Aristoteles' (og Poppers) definition af hvad metafysik er, vil de
> ovenstående udtalelser i høj grad have en metafysisk konsekvens.
Poppers og Arirristtels ?
Dette er pis og kanel!
Forklar venligst i hvilke sammemhænge ID, kan betragtes som en vidensskab?
mvh
jhp

---

none skrev:
>
> Enhver videnskabelig iagtagelse lægges åbent frem. Iagtagelserne
> diskutere og deree interpretationer diskuteres (Dette er den
> "videnskabelig metode)".
>

Men valget af, hvad der skal observeres, afhænger af den teoretiske
baggrund eller formålet med observationen. I ethvert videnskabeligt
forsøg vil der være tusindevis af faktorer, der muligvis kunne påvirke
forsøgsresultatet, men ikke bliver observeret, da disse faktorer ikke er
indeholdt i teorien. Og teorien er således bestemmende for observationen.

>
> Det er også Mega-vrøvl at påstå at observationer skulle påvirkes af tro?
> En obsservation er en observation! Og det kan man så efterfølgende
> konkludere på.
>

Skal vi nu tilbage til den klassiske kvantemekaniske problemstilling,
hvor det er muligt at vise, at du igennem en måling rent faktisk vil
forandrer det måltes grundtilstand (i en variant af Youngs
dobbeltspalte-eksperiment så vidt jeg husker).

>
> Har du regnet på disse sandsynligheder?
>

Den nøjagtige sandsynlighed ville alle verdens computere ikke kunne
udregne indenfor overskuelig tid, men jeg har set udregningen lavet i en
meget simplificeret matematisk model. Og du har helt ret i, at
sandsynlighederne er meget små, men set fra et metafysisk synspunkt er
det irrelevant hvad størrelse sandsynlighederne har, da eksistensen af
en sandsynlighed (> 0) har metafysiske konsekvenser. Mht. dette punkt
vil det være hensigtsmæssigt at citere Niels Bohr: "De som ikke
chokeres, når de første gang støder på kvantemekanikken, kan umuligt
have forstået den".

>
> Sker en sådan begivenhed i universets levealder?
>

Formentligt ikke, men muligheden er til stede ifølge kvantemekanikken.

>
> Ligesom når du taber puslespillet på gulvet, så er der en *endelig*
> sandsylighed for ved frigivelse af termisk enregiat brikkrne hopper op
> igen og samles rigtigt.
>

Udmærket eksempel, men umiddelbart vil jeg gætte på, at sandsynligheden
for dette er væsentligt større end sandsynlighederne i de
kvantemekaniske eksempler.

>
> Forklar venligst i hvilke sammemhænge ID, kan betragtes som en vidensskab?
>

Citeret fra én af mine tidligere besvarelser på dine spørgsmål:
Elementer af det samlede teorikompleks, der kaldes intelligent design,
har at gøre med "tro"; og derfor vil jeg ikke sige, at intelligent
design er en videnskabelig teori.

Jeg kan overhovedet ikke forstå, hvorfor det er så utænkeligt, at der
findes konkurrerende fortolkninger af observationerne. Men hvis du kan
finde bare én reference til en observation, der viser, at evolution er
en konsekvens af tilfældigheder, så skal jeg med glæde smide Michael
Behes "Darwin's Black Box" i skraldespanden. - Ellers vil jeg fastholde,
at dette grundlag for ID har et videnskabeligt grundsyn.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Jacob Tranholm skrev:
>
> Citeret fra én af mine tidligere besvarelser på dine spørgsmål:
> Elementer af det samlede teorikompleks, der kaldes intelligent design,
> har at gøre med "tro"; og derfor vil jeg ikke sige, at intelligent
> design er en videnskabelig teori.
>
> Jeg kan overhovedet ikke forstå, hvorfor det er så utænkeligt, at der
> findes konkurrerende fortolkninger af observationerne. Men hvis du kan
> finde bare én reference til en observation, der viser, at evolution er
> en konsekvens af tilfældigheder, så skal jeg med glæde smide Michael
> Behes "Darwin's Black Box" i skraldespanden. - Ellers vil jeg fastholde,
> at dette grundlag for ID har et videnskabeligt grundsyn.
>

Til at understøtte mine synspunkter, vil jeg lige præsentere Peter
Øhrstrøm, hvis uddannelsesmæssige baggrund er dr.scient. i matematik og
fysik, og yderligere har han en licentiatgrad i idehistorie, er én af
Danmarks førende eksperter om videnskabsteori og medlem af Det Etiske
Råd. Herefter kommer 5 citater fra et indlæg om ID af Peter Øhrstrøm:

Men vi forventer, at den samvittighedsfulde lærer tager hensyn til, at
de empiriske data om universets, livets og menneskets
tilblivelseshistorie stemmer med flere ret forskellige metafysiske
positioner, og at man derfor skal vare sig for ideologisk skråsikkerhed.

ID-kritikken har for det meste været uintelligent og præget af stor
uvidenhed om ideen.

ID er ikke en testbar videnskabelig teori. Men det samme gælder jo
naturalismen. Hvordan skulle man kunne teste i laboratorium, om en
bestemt proces i naturen har (haft) et formål eller ej? Både
naturalismen og ID er videnskabsteoretiske positioner, som i sig selv
ikke kan testes eksperimentelt.

Problemet er nok, at de gode argumenter for intelligent design udgør en
ganske kvalificeret kritik af den materialistiske naturalisme, det vil
sige den fremherskende tro på, at hele den fysiske og biologiske verden
er blevet til alene ved planløse processer i naturen.

Debatten om ID er velkommen. Men hvis den skal være intelligent, må man
forudsætte, at seriøse debattører sætter sig ind i emnet, inden de
kaster sig ud i debatten.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> wrote in message
news:4bh143xhsv.ln2@myserver.jtranholm.dk...
>
> Til at understøtte mine synspunkter, vil jeg lige præsentere Peter
> Øhrstrøm, hvis uddannelsesmæssige baggrund er dr.scient. i matematik og
> fysik, og yderligere har han en licentiatgrad i idehistorie, er én af
> Danmarks førende eksperter om videnskabsteori og medlem af Det Etiske Råd.
> Herefter kommer 5 citater fra et indlæg om ID af Peter Øhrstrøm:

Jeg synes ikke man får mere ret af at kunne henvise til utallige andre som
understøtter ens mening.

Tværtimod virker det på mig som om man ikke selv kan argumentere
tilstrækkeligt for sin holdning grad og derfor føler man må ty til citater
for at virke mere overbevisende.

Blot en observation fra min side. Den skal ikke tages ilde op.

--
Mvh
Anders Hyltoft

Fjern "FJERNDETTE" ved svar på email. Eller lad være, men så får jeg den
ikke

---

Anders B. Hyltoft skrev:
>
> Jeg synes ikke man får mere ret af at kunne henvise til utallige andre som
> understøtter ens mening.
>
> Tværtimod virker det på mig som om man ikke selv kan argumentere
> tilstrækkeligt for sin holdning grad og derfor føler man må ty til citater
> for at virke mere overbevisende.
>
> Blot en observation fra min side. Den skal ikke tages ilde op.
>

Jeg er for så vidt ikke uenig med dig, men selvom vi lever i en verden,
hvor de uddannelsesmæssige baggrunde ikke nødvendigvis giver en
automatisk respekt, så er Peter Øhrstrøms navn så etableret i de mere
videnskabsteoretiske kredse, at hans udtalelser oftest vil have en
større vægt end mine. Og uanset hvilke baggrund man har, må alle Peter
Øhrstrøms udtalelser automatisk behandles med respekt, da han igennem de
sidste 20 år har ydet et betydeligt bidrag om både matematiske, fysiske,
idehistoriske og videnskabsteoretiske emner.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> wrote in message
news:4bh143xhsv.ln2@myserver.jtranholm.dk...
>
> Til at understøtte mine synspunkter, vil jeg lige præsentere Peter
> Øhrstrøm, hvis uddannelsesmæssige baggrund er dr.scient. i matematik og
> fysik, og yderligere har han en licentiatgrad i idehistorie, er én af
> Danmarks førende eksperter om videnskabsteori og medlem af Det Etiske Råd.
> Herefter kommer 5 citater fra et indlæg om ID af Peter Øhrstrøm:

Jeg synes ikke man får mere ret af at kunne henvise til utallige andre som
understøtter ens mening.

Tværtimod virker det på mig som om man ikke selv kan argumentere
tilstrækkeligt for sin holdning og derfor føler man må ty til citater
for at virke mere overbevisende.

Blot en observation fra min side. Den skal ikke tages ilde op.

--
Mvh
Anders Hyltoft

Fjern "FJERNDETTE" ved svar på email. Eller lad være, men så får jeg den
ikke

---

Jacob Tranholm wrote:
> Jacob Tranholm skrev:
>
>>
>> Citeret fra én af mine tidligere besvarelser på dine spørgsmål:
>> Elementer af det samlede teorikompleks, der kaldes intelligent design,
>> har at gøre med "tro"; og derfor vil jeg ikke sige, at intelligent
>> design er en videnskabelig teori.
>>
>> Jeg kan overhovedet ikke forstå, hvorfor det er så utænkeligt, at der
>> findes konkurrerende fortolkninger af observationerne. Men hvis du kan
>> finde bare én reference til en observation, der viser, at evolution er
>> en konsekvens af tilfældigheder, så skal jeg med glæde smide Michael
>> Behes "Darwin's Black Box" i skraldespanden. - Ellers vil jeg
>> fastholde, at dette grundlag for ID har et videnskabeligt grundsyn.
>>
>
> Til at understøtte mine synspunkter, vil jeg lige præsentere Peter
> Øhrstrøm, hvis uddannelsesmæssige baggrund er dr.scient. i matematik og
> fysik, og yderligere har han en licentiatgrad i idehistorie, er én af
> Danmarks førende eksperter om videnskabsteori og medlem af Det Etiske
> Råd. Herefter kommer 5 citater fra et indlæg om ID af Peter Øhrstrøm:
>

> Men vi forventer, at den samvittighedsfulde lærer tager hensyn til, at
> de empiriske data om universets, livets og menneskets
> tilblivelseshistorie stemmer med flere ret forskellige metafysiske
> positioner, og at man derfor skal vare sig for ideologisk skråsikkerhed.
>
> ID-kritikken har for det meste været uintelligent og præget af stor
> uvidenhed om ideen.
>
> ID er ikke en testbar videnskabelig teori. Men det samme gælder jo
> naturalismen. Hvordan skulle man kunne teste i laboratorium, om en
> bestemt proces i naturen har (haft) et formål eller ej? Både
> naturalismen og ID er videnskabsteoretiske positioner, som i sig selv
> ikke kan testes eksperimentelt.
>
> Problemet er nok, at de gode argumenter for intelligent design udgør en
> ganske kvalificeret kritik af den materialistiske naturalisme, det vil
> sige den fremherskende tro på, at hele den fysiske og biologiske verden
> er blevet til alene ved planløse processer i naturen.
>

Og det er vel her at kæden af?
Videnskab tager ikke stilling til om om naturen er planløs eller åndelig!


> Debatten om ID er velkommen. Men hvis den skal være intelligent, må man
> forudsætte, at seriøse debattører sætter sig ind i emnet, inden de
> kaster sig ud i debatten.
>
Jeg kritiserer ikke ID, Det jeg kritiserer er den del ID's tilhænger,
som opfatter ID.som videnskab

mvh
jhp

---

none skrev:
>
> Og det er vel her at kæden af?
> Videnskab tager ikke stilling til om om naturen er planløs eller åndelig!
>

Dette er jeg ikke uenig i, men en meget vigtig del af darwinismen er
grundantagelsen om at udviklingsskridtene i evolutionen helt
grundlæggende er tilfældige. Dette er den store del at darwinismen, der
aldrig kan falsificeres, og derfor også den del af darwinismen, der gør,
at helheden ikke er en strengt videnskabelig teori.

>
> Jeg kritiserer ikke ID, Det jeg kritiserer er den del ID's tilhænger,
> som opfatter ID.som videnskab
>

ID er som helhed ikke videnskab!!! Men fx. Michael Behes overvejelser i
"Darwin's Black Box" er lige så (og muligvis mere) videnskabelige som
Darwins teorier. Så på dette punkt er min holdning, at hverken
darwinismen eller ID er strengt videnskabelige.

Darwinismen har en grundantagelse om, at der _ikke_ er en guddommelig
finger i udviklingslæren. Og denne antagelse har lige så store
metafysiske konsekvenser som den omvendte antagelse i ID...

Evolutionstankegangen er fælles for darwinismen og ID, og alle de fund,
der understøtter darwinismen, vil som oftest også understøtte ID.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Må man blande sig i jeres efterhånden næsten interne diskussion?

> Dette er jeg ikke uenig i, men en meget vigtig del af darwinismen er
> grundantagelsen om at udviklingsskridtene i evolutionen helt
> grundlæggende er tilfældige. Dette er den store del at darwinismen, der
> aldrig kan falsificeres, og derfor også den del af darwinismen, der gør,
> at helheden ikke er en strengt videnskabelig teori.

Når jeg læser ovenstående, så mindes jeg de diskussioner læsningen af
Aquinas' beviser for Guds eksistens afstedkom - men det vigtigste argument
mod disse, som jeg husker det, var "overtrædelsen" af logikkens grundregel
om ikke at inddrage unødvendige elementer - og i dette tilfælde synes jeg,
at når man siger, som du gør i ovenstående, så inddrager du netop et ekstra
element, ved at argumentere for, at udviklingen er ordnet, er
ikke-tilfældig. Du går et skridt videre end det er nødvendigt. Som
udgangspunkt må man antage tilfældighed indtil det modsatte er bevist.

---

Leo skrev:
>
> Når jeg læser ovenstående, så mindes jeg de diskussioner læsningen af
> Aquinas' beviser for Guds eksistens afstedkom - men det vigtigste argument
> mod disse, som jeg husker det, var "overtrædelsen" af logikkens grundregel
> om ikke at inddrage unødvendige elementer - og i dette tilfælde synes jeg,
> at når man siger, som du gør i ovenstående, så inddrager du netop et ekstra
> element, ved at argumentere for, at udviklingen er ordnet, er
> ikke-tilfældig. Du går et skridt videre end det er nødvendigt. Som
> udgangspunkt må man antage tilfældighed indtil det modsatte er bevist.
>

Hvorfor det???

Tilfældigheden er en lige så stor antagelse (og ikke falsificerbar) som
Guds fingeraftryk i intelligent design.

Logikkens regler er veldokumentere (jeg henviste tidligere i denne tråd
til Peter Øhrstrøm, der netop har en doktorgrad i matematik, der har
udgangspunkt i logikken med overskriften "Nogle aspekter af
tidsbegrebets rolle i de eksakte videnskaber med særligt henblik på
logikken - en videnskabshistorisk og videnskabsteoretisk undersøgelse")
og Thomas Aquinas gudsbeviser (og alle gudsbeviser) har efterhånden
været afvist af logikken de sidste 200-300 år, hvor Kant brugte en del
tid på at afvise alle tanker om gudsbeviser.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Jacob Tranholm skrev:
>
> Hvorfor det???
>
> Tilfældigheden er en lige så stor antagelse (og ikke falsificerbar) som
> Guds fingeraftryk i intelligent design.
>
> Logikkens regler er veldokumentere (jeg henviste tidligere i denne tråd
> til Peter Øhrstrøm, der netop har en doktorgrad i matematik, der har
> udgangspunkt i logikken med overskriften "Nogle aspekter af
> tidsbegrebets rolle i de eksakte videnskaber med særligt henblik på
> logikken - en videnskabshistorisk og videnskabsteoretisk undersøgelse")
> og Thomas Aquinas gudsbeviser (og alle gudsbeviser) har efterhånden
> været afvist af logikken de sidste 200-300 år, hvor Kant brugte en del
> tid på at afvise alle tanker om gudsbeviser.
>

Lige en lille supplerende kommentar:

Som sagt, logikken er veldokumenteret, og tilfældigheden er _ikke_ en
automatisk logisk konsekvens... Logikken fortæller, at ID ikke er en
strengt videnskabelig teori, og logikken fortæller med nøjagtigt den
samme argumentation, at darwinismen heller ikke er en strengt
videnskabelig teori. Sagt med Peter Øhrstrøms ord:

ID er ikke en testbar videnskabelig teori. Men det samme gælder jo
naturalismen. Hvordan skulle man kunne teste i laboratorium, om en
bestemt proces i naturen har (haft) et formål eller ej? Både
naturalismen og ID er videnskabsteoretiske positioner, som i sig selv
ikke kan testes eksperimentelt.

Og i relation til denne tråds oprindelige udgangspunkt giver dette et
problem, hvis man insisterer på udelukkende at anvende videnskabelige
teorier i faget biologi. Så er både ID og darwinismen udelukket som
grundlag. Så spørgsmålet er om det ikke er biologilærerens opgave at
udstyre eleverne med et teoriapparat, der kan anvendes når eleverne
følger (og forhåbentligt kritiserer) debatten om forskellene mellem
darwinisme og ID. Begge teorier har evolutionen som en fælles basis, og
i denne del af undervisningen er der kun minimale forskelle på de to
teorier.

Mange steder i denne debat er ID blevet sidestillet med kreationisme, og
dette er netop et tegn på, at debattørerne ikke aner, hvad de snakker
om; eller med Peter Øhrstrøms ord:

ID-kritikken har for det meste været uintelligent og præget af stor
uvidenhed om ideen.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Jacob Tranholm wrote:
> Jacob Tranholm skrev:
>
>>
>> Hvorfor det???
>>
>> Tilfældigheden er en lige så stor antagelse (og ikke falsificerbar)
>> som Guds fingeraftryk i intelligent design.
>>
>> Logikkens regler er veldokumentere (jeg henviste tidligere i denne
>> tråd til Peter Øhrstrøm, der netop har en doktorgrad i matematik, der
>> har udgangspunkt i logikken med overskriften "Nogle aspekter af
>> tidsbegrebets rolle i de eksakte videnskaber med særligt henblik på
>> logikken - en videnskabshistorisk og videnskabsteoretisk
>> undersøgelse") og Thomas Aquinas gudsbeviser (og alle gudsbeviser) har
>> efterhånden været afvist af logikken de sidste 200-300 år, hvor Kant
>> brugte en del tid på at afvise alle tanker om gudsbeviser.
>>
>
> Lige en lille supplerende kommentar:
>
> Som sagt, logikken er veldokumenteret, og tilfældigheden er _ikke_ en
> automatisk logisk konsekvens... Logikken fortæller, at ID ikke er en
> strengt videnskabelig teori
Jeg vil gerne have en definition på videnskab!
Og dernæst på naturvidenskab.
, og logikken fortæller med nøjagtigt den
> samme argumentation, at darwinismen heller ikke er en strengt
> videnskabelig teori.
Måske du trænger til at repetere Holberg?

> Sagt med Peter Øhrstrøms ord:
>
> ID er ikke en testbar videnskabelig teori.
Og derfor er den ikke videnskabelig!
> Men det samme gælder jo
> naturalismen.
som heller ikke er videnskaelig.,
> Hvordan skulle man kunne teste i laboratorium, om en
> bestemt proces i naturen har (haft) et formål eller ej?
Ikke et videnskabeligt mål "target"
> Både
> naturalismen og ID er videnskabsteoretiske positioner, som i sig selv
> ikke kan testes eksperimentelt.
Nej, det kan de ikke. Og begge er videnskabeligt lige(u)gyldeige.
>
> Og i relation til denne tråds oprindelige udgangspunkt giver dette et
> problem,
Det er dine elever, der har et problem!
Jeg bryder mig mig ikke om at sige det så direkte, men du er, hvis du er
lærer i naturfag, en skadelærer!.

> hvis man insisterer på udelukkende at anvende videnskabelige
> teorier i faget biologi. Så er både ID og darwinismen udelukket som
> grundlag.
Hvor har du, det her sludder fra? ID har *intet* videnskabeligt
fundament. Darwinismen har.
> Så spørgsmålet er om det ikke er biologilærerens opgave at
> udstyre eleverne med et teoriapparat, der kan anvendes når eleverne
> følger (og forhåbentligt kritiserer) debatten om forskellene mellem
> darwinisme og ID.
Forskellen mellem Darwinsme og ID er som forskellelen mellem mellem
Månen og et økseskaft. Ganske usammenlignelige størrelser..
> Begge teorier
Der er kun en teori, og det er den Darwinistiske. Id er et tankespind
uden videnskabelig relevans
> har evolutionen som en fælles basis, og
> i denne del af undervisningen er der kun minimale forskelle på de to
> teorier.
Det er fordi, du ikke kan skelne mellem tro og videnskab
Og hvis du ikke kan skelne her, så nøjs venligst med at undervise i
relegion..
>
> Mange steder i denne debat er ID blevet sidestillet med kreationisme,
Nærværende debatør har ikke, Men måske, du kan finde en enkelt?
og
> dette er netop et tegn på, at debattørerne ikke aner, hvad de snakker
> om; eller med Peter Øhrstrøms ord:

Jeg er træt af din debatform!
Forklar venligst, uden referencer, hvad du *selv* mener med begrebet
naturvidenskab!
> ID-kritikken har for det meste været uintelligent og præget af stor
> uvidenhed om ideen.
Bemærk endnu engang at denne debat ikke omhandler kritik af ID, men alene
en kritik af de fjolser, der forveksler ID med videnskab
mvh
jhp

---

none skrev:
>
> Hvor har du, det her sludder fra? ID har *intet* videnskabeligt
> fundament. Darwinismen har.
>

Jeg sidder i øjeblikket med Michael J. Behes "Darwin's Black Box", der
er en 307 sider gennemgang af intelligent design, hvor jeg aldrig
nogensinde har set en seriøs kritik, der anfægter Behes
videnskabelighed. Det er en utrolig spændende læsning (set fra et
videnskabeligt synspunkt), der desværre mig bekendt endnu ikke er
udgivet på dansk, men den engelske udgave bør kunne læses af enhver
borger (og lærer), der ønsker en seriøs diskussion.

Dette er mit hovedgrundlag for at påstå, at der er videnskabelige tanker
bag ID. Hvad er dit grundlag for at påstå, at der _ikke_ er et
videnskabeligt grundlag? (Kilder ønskes, så jeg selv kan læse det. Men
kun seriøse videnskabelige kilder.)

Det virker som om du (og mange andre) ikke har sat jer ordentligt ind i
emnet!!! Læs Behes "Darwins's Black Box" eller lignende seriøse
gennemgange og bagefter kan vi muligvis opnå en seriøs diskussion.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Jacob Tranholm wrote:
> none skrev:
>
>>
>> Hvor har du, det her sludder fra? ID har *intet* videnskabeligt
>> fundament. Darwinismen har.
>>
>
> Jeg sidder i øjeblikket med Michael J. Behes "Darwin's Black Box", der
> er en 307 sider gennemgang af intelligent design, hvor jeg aldrig
> nogensinde har set en seriøs kritik, der anfægter Behes
> videnskabelighed. Det er en utrolig spændende læsning (set fra et
> videnskabeligt synspunkt), der desværre mig bekendt endnu ikke er
> udgivet på dansk, men den engelske udgave bør kunne læses af enhver
> borger (og lærer), der ønsker en seriøs diskussion
diskusionenen går her ud på om det er videnskab?
Bethe og ID har ikke bidraget videnskaben med noget som helst.
..
>
> Dette er mit hovedgrundlag for at påstå, at der er videnskabelige tanker
> bag ID.
Så præciser dem!
> Hvad er dit grundlag for at påstå, at der _ikke_ er et
> videnskabeligt grundlag? (Kilder ønskes, så jeg selv kan læse det. Men
> kun seriøse videnskabelige kilder.)
Forstå,dog at uvidenskab ikke skal dokumenteres!
>
> Det virker som om du (og mange andre) ikke har sat jer ordentligt ind i
> emnet!!!
Videnskabelig reference, Tak,
Læs Behes "Darwins's Black Box" eller lignende seriøse
> gennemgange og bagefter kan vi muligvis opnå en seriøs diskussion.
Hvis du er igang med en ID-diskusion, så gå gå til en relevant gruppe.
Nærværende diskusion drejer sig alene om ID er/eller ikke er et emne i
folkeskolens naturfag.
mvh
jhp

---

none skrev:
>
> diskusionenen går her ud på om det er videnskab?
> Bethe og ID har ikke bidraget videnskaben med noget som helst.
> .

I Behes "Darwin's Black Box" gives der adskillige eksempler på
mikrobiologiske cellekonstruktioner (og opgaver), der ikke umiddelbart
kan forklares udfra et darwinistisk synspunkt. Det er kun i de
allersidste kapitler, at Behe for alvor bevæger sig ind i Intelligent
Design. Det forgående er grundlæggende bare en kritik af darwinismen.

Og for at skære det meget ud i pap lægger Behe ud med at sige, at han
ikke tror på en kreationisme, at big bang teorien meget vel kan være
sand og at det overhovedet ikke er utænkeligt at menneskeheden (og andre
dyr) stammer fra de samme en-cellede organismer. Hans teorier er i
modsætning til en darwinistisk evolutionsteori, hvor evolutionen foregår
vha. en naturlig selektion i en tilfældigt varieret population, men
teorierne er ikke i modsætning til en bredere defineret evolutionstanke.

>
> Så præciser dem!
>

Behe viser, at darwinismen ikke kan forklare de mikrobiologiske
processer i levende celler. Og dette er det videnskabelige i "Darwin's
Black Box", han slutter af med at åbne muligheden for, at der muligvis
kan have været et intelligent design, og her overskrides parametrene for
en strengt videnskabelig gennemgang, da hen her åbner døren til en
teori, der ikke er falsificerbar.

>
> Forstå,dog at uvidenskab ikke skal dokumenteres!
>

Selvfølgelig skal "uvidenskab" analyseres, men ét af de store problemer
i denne sammenhæng er, at størstedelen af vores fysiske og biologiske
teorier indeholder elementer, der ikke umiddelbart er falsificerbare. Og
denne metafysiske del af teorierne kan ikke umiddelbart verificeres
eller falsificeres.

Hos Darwin har giraffen fået sin lange hals, fordi den dermed lettere
kan nå at spise bladene i de høje træers kroner. Men i forbindelse med
giraffernes evolutionsprocesser, har der ikke været en bagvedliggende
tanke om at udvikle en lang hals. Igennem evolutionen bliver der efter
tilfældighedens princip født giraffer med anlæg for korte halse og andre
med anlæg for lange halse, hvor giraffernes liv viser, at dem med
længere halse, bedre kan overleve. Dyrene med de længste halse har haft
de bedste livsbetingelser og er dermed blevet de stærkeste i arten.
Artens overlevelse er det overordnede formål for girafferne. Men der har
ikke på forhånd været givet et ideal om den perfekte giraf, som
girafferne individuelt har stræbt efter.

Og denne tilfældighed, der er helt grundlæggende i darwinismen, hører
til ibland de metafysiske elementer i darwinismen, der ikke umiddelbart
kan verificeres eller falsificeres. Og det er netop denne tilfældighed,
der bliver angrebet hos Behe.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Jacob Tranholm skrev:
>
> I Behes "Darwin's Black Box" gives der adskillige eksempler på
> mikrobiologiske cellekonstruktioner (og opgaver), der ikke umiddelbart
> kan forklares udfra et darwinistisk synspunkt. Det er kun i de
> allersidste kapitler, at Behe for alvor bevæger sig ind i Intelligent
> Design. Det forgående er grundlæggende bare en kritik af darwinismen.
>

Darwin's Black Box er inddelt i 3 underdele, der hver er inddelt i
kapitler. Den første del giver en introduktion til nogle mikrobiologiske
begreber og forståelsesformer. Anden del beskriver de mikrobiologiske
eksempler på cellesystemer, der ikke umiddelbart kan forklares udfra
darwinismen. Begge disse dele er overordnet videnskabelige i form og
indhold.

I den tredie del begynder spekulationerne om et muligt alternativ til
darwinismen, og i denne del kan man sagtens argumentere for, at visse af
tankerne ikke er videnskabelige - de er videnskabeligt funderede, men
der er også helt klare metafysiske elementer.

Hvis du læser, hvad jeg har skrevet igennem hele denne tråd om
videnskabeligheden af ID, har jeg sagt, at nogle af grundtankerne bag
intelligent design er videnskabeligt baserede. Og i denne sammenhæng har
jeg netop tænkt på del 1 og 2 af "Darwin's Black Box".

Og jeg vil stadig påstå, at tankerne bag del 1 og 2 kan inddrages i
biologitimerne (og evt. andre fag) i folkeskolen. Her skal det siges, at
eksemplerne i del 2 ikke ligefrem er nem læsning, og der skal laves et
stort arbejde før dette indhold kan præsenteres for en folkeskoleklasse,
men helt grundlæggende vil en sådanne præsentation ikke være i modstrid
med det videnskabelige udgangspunkt for faget.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Jacob Tranholm wrote:
> none skrev:
>
>>
>> diskusionenen går her ud på om det er videnskab?
>> Bethe og ID har ikke bidraget videnskaben med noget som helst.
>> .
>
>
> I Behes "Darwin's Black Box" gives der adskillige eksempler på
> mikrobiologiske cellekonstruktioner (og opgaver), der ikke umiddelbart
> kan forklares udfra et darwinistisk synspunkt. Det er kun i de
> allersidste kapitler, at Behe for alvor bevæger sig ind i Intelligent
> Design. Det forgående er grundlæggende bare en kritik af darwinismen.

jvf. venligst dette med min dokumention,om at Bethe, ikke har en
enste videnskabelig publikation om ID eller ID' konsekvenseer

> Og for at skære det meget ud i pap lægger Behe ud med at sige, at han
> ikke tror på en kreationisme, at big bang teorien meget vel kan være
> sand og at det overhovedet ikke er utænkeligt at menneskeheden (og andre
> dyr) stammer fra de samme en-cellede organismer. Hans teorier
Og "hans teorier" har i modsætning til Darwins ingen, videnskabelig
substans

Du kan, om du vil, Jacob, blive ved med at knævre. Men forklar os dog
hvad du mener med videnskab. Om du finder en biskop hist og pist der
mener at have videnskabelig indsigt hjælper ikke,
Forklar venligst:

HVAD ER VIDENSKAB?



> er i
> modsætning til en darwinistisk evolutionsteori, hvor evolutionen foregår
> vha. en naturlig selektion i en tilfældigt varieret population, men
> teorierne er ikke i modsætning til en bredere defineret evolutionstanke.
>
>>
>> Så præciser dem!
>>
>
> Behe viser, at darwinismen ikke kan forklare de mikrobiologiske
> processer i levende celler
Reference til videnskabeli publikation?
(forstå venligst, Jacob, at der er forskel på tankespind og videnskab,
Behe har *ingen* videnskabelige argumenter)
> Og dette er det videnskabelige i "Darwin's
> Black Box", han slutter af med at åbne muligheden for, at der muligvis
> kan have været et intelligent design, og her overskrides parametrene for
> en strengt videnskabelig gennemgang, da hen her åbner døren til en
> teori, der ikke er falsificerbar.

>
>>
>> Forstå,dog at uvidenskab ikke skal dokumenteres!
>>
>
> Selvfølgelig skal "uvidenskab" analyseres, men ét af de store problemer
> i denne sammenhæng er, at størstedelen af vores fysiske og biologiske
> teorier indeholder elementer, der ikke umiddelbart er falsificerbare. Og
> denne metafysiske del af teorierne kan ikke umiddelbart verificeres
> eller falsificeres.
>
> Hos Darwin har giraffen fået sin lange hals, fordi den dermed lettere
> kan nå at spise bladene i de høje træers kroner. Men i forbindelse med
> giraffernes evolutionsprocesser, har der ikke været en bagvedliggende
> tanke om at udvikle en lang hals. Igennem evolutionen bliver der efter
> tilfældighedens princip født giraffer med anlæg for korte halse og andre
> med anlæg for lange halse, hvor giraffernes liv viser, at dem med
> længere halse, bedre kan overleve. Dyrene med de længste halse har haft
> de bedste livsbetingelser og er dermed blevet de stærkeste i arten.
> Artens overlevelse er det overordnede formål for girafferne. Men der har
> ikke på forhånd været givet et ideal om den perfekte giraf, som
> girafferne individuelt har stræbt efter.
>
> Og denne tilfældighed, der er helt grundlæggende i darwinismen, hører
> til ibland de metafysiske elementer i darwinismen, der ikke umiddelbart
> kan verificeres eller falsificeres. Og det er netop denne tilfældighed,
> der bliver angrebet hos Behe.
>

Ævl Bævl Jacob! Giv venligst et eksempel på en videskabeligt publiceret
ID-konsekvens


mvh
jhp

---

none skrev:
>
> jvf. venligst dette med min dokumention,om at Bethe, ikke har en
> enste videnskabelig publikation om ID eller ID' konsekvenseer
>

Hvilken dokumentation? Du har sagt dette adskillige gange, men du har fx
også sagt, at ID ingen evolutionstanke har, og dette kunne tyde på, at
du aldrig har læst hverken Behes eller tilsvarende gennemgange. Jeg har
tidligere bedt om referencer til seriøse videnskabelige tidsskrifter
eller bøger (dvs. ikke populærvidenskabelige), der afviser Behes kritik
af darwinismen, men har ikke fået nogen.

>
> Og "hans teorier" har i modsætning til Darwins ingen, videnskabelig
> substans
>
> Du kan, om du vil, Jacob, blive ved med at knævre. Men forklar os dog
> hvad du mener med videnskab. Om du finder en biskop hist og pist der
> mener at have videnskabelig indsigt hjælper ikke,
> Forklar venligst:
>
> HVAD ER VIDENSKAB?
>

Jeg gentager hermed, hvad jeg tidligere har sagt:
Videnskabelige påstande skal formuleres på en sådan måde at de
principielt set kan tilbagevises ved hjælp af empiri.

Jeg har ikke på noget tidspunkt henvist til en religiøs udlægning af ID,
da jeg grundlæggende mener, at denne diskussion hører til i det
videnskabelige forum (eller evt. et videnskabsteoretisk forum).

Behes teorier har den samme videnskabelige substans som Darwins teorier.
Problemet er her, at ingen af teorierne er strengt videnskabelige. Denne
diskussion er i højere grad en videnskabsteoretisk diskussion...

>
> Reference til videnskabeli publikation?
> (forstå venligst, Jacob, at der er forskel på tankespind og videnskab,
> Behe har *ingen* videnskabelige argumenter)
>

Darwin's Black Box!!!

>
> Ævl Bævl Jacob! Giv venligst et eksempel på en videskabeligt publiceret
> ID-konsekvens
>

Den største konsekvens af Behes tanker er, at der nu bliver åbnet en
mulighed for at forklare de empiriske observationer af irreducibel
kompleksitet i de mikrobiologiske cellestrukturer.

Behe er ikke alene om at påpege, at de darwinistiske grundtanker ikke
kan forklare størstedelen af de mikrobiologiske observationer foretaget
i den moderne videnskab. Jeg siger ikke, at Behe har ret, men i
modsætning til Darwin opstilles der en teori, hvor både observationerne
fra den klassiske biologi, og observationerne fra mikrobiologien kan
forklares.

Det videnskabelige problem i disse teorier er med Peter Øhrstrøms ord:
Hvordan skulle man kunne teste i laboratorium, om en bestemt proces i
naturen har (haft) et formål eller ej?

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Inden du fortsætter denne diskussion skal jeg sige, at jeg har læst
utroligt mange forsøg på at kritisere Behes teorier. Og jeg har endnu
aldrig set en afvisning af Behes kritik af darwinismen.

Den eneste begrundede kritik af Behe er, at hans overvejelser ligger
indenfor det videnskabsteoretiske spekter snarere end indenfor det
videnskabelige spekter, men da den darwinistiske teori også ligger
indenfor den videnskabsteoretiske del af spektret, kan dette vel ikke
komme som en overraskelse.

Og i relation til folkeskolens naturvidenskabelige fag er det
overhovedet ikke et problem, at teorierne ligger indenfor det
videskabsteoretiske område, da videnskabsteorien også er en vigtig
integreret del af undervisningen.

Der har igennem de seneste år været mange religiøst baserede udlægninger
af ID, der hverken ligger indenfor det videnskabelige eller det
videnskabsteoretiske område, og disse udlægninger har naturligvis ingen
plads i folkeskolens naturvidenskabelige fag. Men der findes også
seriøse videnskabeligt baserede udlægninger, der sagtens kan give et
godt supplement til darwinismens rolle i undervisningen.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Jacob Tranholm wrote:
> none skrev:
>
>>
>> jvf. venligst dette med min dokumention,om at Bethe, ikke har en
>> enste videnskabelig publikation om ID eller ID' konsekvenseer
>>
>
> Hvilken dokumentation?
Gå tilbage i tråden Jacob!
Min påstand er ganske "falciferbar" Måske du lige vil falcificere den?
> Du har sagt dette adskillige gange, men du har fx >>
> også sagt, at ID ingen evolutionstanke har,
Du er her løgnagtig og uforskammet!
Jeg har ingen, og jeg gentaget ingen indsig i ID.
og jeg på intet tispunkt, og slet ikke adskillelig gange udtykt mig som
ovenfor '

Jeg konstarer blot at ID til eto ikke hatr producereret eteneste
videnskabeligt resultat.

og dette kunne tyde på, at
> du aldrig har læst hverken Behes eller tilsvarende gennemgange. Jeg har
> tidligere bedt om referencer til seriøse videnskabelige tidsskrifter
> eller bøger (dvs. ikke populærvidenskabelige), der afviser Behes kritik
> af darwinismen, men har ikke fået nogen.
>















*





Her er det vel så på tide få en forklaring, på hvorfor det ikke virker
.. Det er korrekt at der er nogen mindre problemer som med vis nummer og
der skal stadig rydes op i nogen forkerte træk sager...der er sikkert
mange små ting, men alt i alt kan man ringe ind og ringe ud...det viser
trafikken også.
>
> Som du selv hinter til så vil det ikke blive aksepteret at enkelte
brugere forsøger at ødelægge dette forum for andre, fordi de nægter at
indse at deres egen udstyr kan være årsagen til deres problemer. Hvis
alt man ønsker at gøre er at kører hetz og chikane så vil jeg anbefale
at man laver sit eget forum, for det vil kun lede til en ting
herinde...ban.
>
> Tom
> Musimi
Helpdesk**********************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
****************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************

---

none skrev:
>
> Jeg har ingen, og jeg gentaget ingen indsig i ID.
>

Jeg havde allerede gættet på dette, men jeg undrer mig over, hvad der
får dig til at diskutere i et offentligt forum om et emne, hvor du
overhovedet ingen indsigt her?

>
> Jeg konstarer blot at ID til eto ikke hatr producereret eteneste
> videnskabeligt resultat.
>

Og hvordan ville du vide dette, da du tilsyneladende ikke læser de
videnskabelige gennemgange af det videnskabelige grundlag for ID-tanken.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

none skrev:
>
> Jeg har ingen, og jeg gentaget ingen indsig i ID.
>

Jeg havde allerede gættet på dette, men jeg undrer mig stadig over, hvad
der får dig til at diskutere i et offentligt forum om et emne, hvor du
overhovedet ingen indsigt har?

>
> Jeg konstarer blot at ID til eto ikke hatr producereret eteneste
> videnskabeligt resultat.
>

Og hvordan ville du vide dette, da du tilsyneladende ikke læser de
videnskabelige gennemgange af det videnskabelige grundlag for ID-tanken.

Jeg respekterer enhver, der vil kæmpe for sine meninger, men før du kan
angribe en teori, skal du først sætte dig ind i teoriens tanker. Ellers
bliver det angreb for angrebets skyld...

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Jacob Tranholm wrote:
> none skrev:
>
>>
>> Jeg har ingen, og jeg gentaget ingen indsig i ID.
>>
>
> Jeg havde allerede gættet på dette, men jeg undrer mig stadig over, hvad
> der får dig til at diskutere i et offentligt forum om et emne, hvor du
> overhovedet ingen indsigt har?
Jeg er det man kalder "videnskabsmand", og og har været forfatter eller
medforfatter på
mere end 100 *videnskabelige* artikler
Hvad har du bedrevet?
mvh
jhp

---

none skrev:
>
> Jeg er det man kalder "videnskabsmand", og og har været forfatter eller
> medforfatter på
> mere end 100 *videnskabelige* artikler
> Hvad har du bedrevet?
>

Tilsyneladende intet, der kan sammenlignes med dit. Jeg har en
universitetsbaggrund i matematik og fysik, hvor videnskabsteorien har
været en god overbygning på nogle faglige kvalifikationer. Og jeg har
specielt interesseret mig for og sat mig ind i videnskabsteorien.

Yderligere har jeg igennem mange år interesseret mig for spørgsmålet om,
hvorfor videnskaben har så svært ved at anvende de mere hermeneutiske
metoder, der netop er nødvendige for at kunne forstå forskellene mellem
darwinisme og ID. Jeg ved (og forstår) ikke, hvorfor anvendelsen af
hermeneutik er så fremmed for videnskaben, men dette er en generel
tendens i mange forskellige kredse. Meget få videnskabelige discipliner
har entydige svar på spørgsmålene, hvor en anvendelse af en hermeneutisk
tilgang netop kan anvendes i en sammenligning af de forskellige teorier.

I relation til sammenligningen af ID og darwinisme har jeg af interesse
læst talrige bøger om begge tilgange, og helt grundlæggende mener jeg,
at den eneste store forskel er, hvorvidt trinene i evolutionen er
tilfældige eller styrede. Og dette spørgsmål kan umiddelbart aldrig
afgøres eksperimentelt...

Jeg ved intet om, hvorvidt ID, darwinisme eller en tredje teori er
korrekte, og jeg har ingen personlige præferencer blandt teorierne. Men
som regel har de videnskabelige angreb på ID været intetsigende og
uværdige, hvor der overhovedet ikke har været substans i angrebene. I
årene umiddelbart efter udgivelsen af "Darwin's Black Box" kom der
enkelte substantielle og veldokumenterede angreb, hvor
hovedangrebspunktet var, at ID-tankerne ikke indeholdt muligheder for
falsifikation. Og disse angreb resulterede også i, at Michael Behe
offentligt tilkendegav, at ID som helhed ikke er en videnskabelig teori.
Men der er stadig et videnskabeligt grundlag bag teorien.

Som jeg ser det, har både ID og darwinisme et religiøst udgangspunkt.
Hos darwinismen er udgangspunktet en ateisme, der ligesom enhver
religion er et religiøst udgangspunkt; og da Darwin var uddannet teolog,
har han helt sikkert også selv været bevidst om dette valg.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Jacob Tranholm wrote:
> none skrev:
>
>>
>> Jeg er det man kalder "videnskabsmand", og og har været forfatter
>> eller medforfatter på
>> mere end 100 *videnskabelige* artikler
>> Hvad har du bedrevet?
>>
>
> Tilsyneladende intet, der kan sammenlignes med dit. Jeg har en
> universitetsbaggrund i matematik og fysik,
Har du også en universitetsgrad?
> hvor videnskabsteorien har
> været en god overbygning på nogle faglige kvalifikationer.
De faglige kvalifikationer fås vel ved at læse matemati og fysik?
Disse fag overbygger intet.
> Og jeg har
> specielt interesseret mig for og sat mig ind i videnskabsteorien.
>
> Yderligere har jeg igennem mange år interesseret mig for spørgsmålet om,
> hvorfor videnskaben har så svært ved at anvende de mere hermeneutiske
> metoder,
Et nyt fremmedord, for at videnskabskvalificere nonsens?
> der netop er nødvendige for at kunne forstå forskellene mellem
> darwinisme og ID. Jeg ved (og forstår) ikke, hvorfor anvendelsen af
> hermeneutik
Igen et nyt fremmedord, for at videnskabskvalificere nonsens?
> er så fremmed for videnskaben, men dette er en generel
> tendens i mange forskellige kredse. Meget få videnskabelige discipliner
> har entydige svar på spørgsmålene, hvor en anvendelse af en hermeneutisk
> tilgang netop kan anvendes i en sammenligning af de forskellige teorier.
Gab! Et videnskabeligt resultat, Tak!
> I relation til sammenligningen af ID og darwinisme har jeg af interesse
> læst talrige bøger om begge tilgange, og helt grundlæggende mener jeg,
> at den eneste store forskel er, hvorvidt trinene i evolutionen er
> tilfældige eller styrede. Og dette spørgsmål kan umiddelbart aldrig
> afgøres eksperimentelt...
Og så bliver det videnskab?
>
> Jeg ved intet om, hvorvidt ID, darwinisme eller en tredje teori er
> korrekte, og jeg har ingen personlige præferencer blandt teorierne. Men
> som regel har de videnskabelige angreb på ID
Mig bekendt har der ikke været videnskabelige angreb på nogen som helst
trosretninger.Om tro er i konflikt med videnskab, bekymrer ikke videnskab.
At en Biskop og at nu du, vil ophøje ID til videnskab er derimod en
anelse bekymrende.Derfor vil jeg endnu engang gerne have dig til at
henvise til relevante videnskabelige publikationer.


> været intetsigende og
> uværdige, hvor der overhovedet ikke har været substans i angrebene. I
> årene umiddelbart efter udgivelsen af "Darwin's Black Box" kom der
> enkelte substantielle og veldokumenterede angreb, hvor
> hovedangrebspunktet var, at ID-tankerne ikke indeholdt muligheder for
> falsifikation. Og disse angreb resulterede også i, at Michael Behe
> offentligt tilkendegav, at ID som helhed ikke er en videnskabelig teori.
Skal vi så ikke lade denne debat stoppe ved denne konstatering?
> Men der er stadig et videnskabeligt grundlag bag teorien.
Om en religion tilpasser sig videnskabelige konstateringer, gør jo ikke
relegionen videnskabelig.
>
> Som jeg ser det, har både ID og darwinisme et religiøst udgangspunkt.
> Hos darwinismen er udgangspunktet en ateisme, der ligesom enhver
> religion er et religiøst udgangspunkt; og da Darwin var uddannet teolog,
> har han helt sikkert også selv været bevidst om dette valg

Du er velkommen til at publivere en mere præcis teori.
Den Darwinistiske teori, er som det Newtons'ke æble, en så indlysende
iagtagbar størrelse, at man kun undre sig over hvorfor iagtagelsen
ikke er sket tidligere.

Den Darwinistiske teori er i overenstemmelse med så mange
biologisk/geologiske iagtagelser, at der skal andet til end ikke-
verificerbart ID-tankespind til at vælte den..

Har ID anden substans end tankespind? Videnskabelige referencer tak

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen


..
>

---

none skrev:
>
> Skal vi så ikke lade denne debat stoppe ved denne konstatering?
>

Godt forslag!!!

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

none skrev:
>
> Forklar venligst, uden referencer, hvad du *selv* mener med begrebet
> naturvidenskab!

Mht. videnskabelighed vil jeg holde fast i det falsifikationistiske
grundkrav til videnskabeligheden:
Videnskabelige påstande skal formuleres på en sådan måde at de
principielt set kan tilbagevises ved hjælp af empiri.

Og med dette grundkrav er hverken darwinismen eller ID strengt
videnskabelige teorier...

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Jacob Tranholm wrote:
> none skrev:
>
>>
>> Forklar venligst, uden referencer, hvad du *selv* mener med begrebet
>> naturvidenskab!
>
>
> Mht. videnskabelighed vil jeg holde fast i det falsifikationistiske
Nu ved jeg ikke helt hfad du forstår med "falsifikationistiske ", Men
en videnskab der ikke kan tilbagevises ved observation er ikke videnskab.
> grundkrav til videnskabeligheden"
> Videnskabelige påstande
Der findes ikke videnskabelige påstande!

> skal formuleres på en sådan måde at de
> principielt set kan tilbagevises ved hjælp af empiri.
Jvf, ovenfor
>
> Og med dette grundkrav er hverken darwinismen eller ID strengt
> videnskabelige teorier...
Goddag Mand! Økseskaft!

Mvh
jhp
>

---

Jacob Tranholm wrote
Jacob!
Du kan blive ved og ved med dit vås!

Fokus er en definition af begrebet naturvidenskab.

Uden en sådan reference forbliver diskussionen meningsløs.

mvh

jhp

---

Jacob Tranholm wrote:
> none skrev:
>
>>
>> Enhver videnskabelig iagtagelse lægges åbent frem. Iagtagelserne
>> diskutere og deree interpretationer diskuteres (Dette er den
>> "videnskabelig metode)".
>>
>
> Men valget af, hvad der skal observeres, afhænger af den teoretiske
> baggrund eller formålet med observationen. I ethvert videnskabeligt
> forsøg vil der være tusindevis af faktorer, der muligvis kunne påvirke
> forsøgsresultatet, men ikke bliver observeret, da disse faktorer ikke er
> indeholdt i teorien. Og teorien er således bestemmende for observationen.
Forsøgsresultatet forbliver en observation. og forsøgssresutater lader
isg ikke påvirke af teorier.
>
>>
>> Det er også Mega-vrøvl at påstå at observationer skulle påvirkes af tro?
>> En obsservation er en observation! Og det kan man så efterfølgende
>> konkludere på.
>>
>
> Skal vi nu tilbage til den klassiske kvantemekaniske problemstilling,
> hvor det er muligt at vise, at du igennem en måling rent faktisk vil
> forandrer det måltes grundtilstand (i en variant af Youngs
> dobbeltspalte-eksperiment så vidt jeg husker)
At observanten (forsøgsopstillingen) er en del af eksperimentet, er
der intet nyt i. Usikkerhedsrelationere er videnskab. ID er ikke.
..
>
>>
>> Har du regnet på disse sandsynligheder?
>>
>
> Den nøjagtige sandsynlighed ville alle verdens computere ikke kunne
> udregne indenfor overskuelig tid, men jeg har set udregningen lavet i en
> meget simplificeret matematisk model. Og du har helt ret i, at
> sandsynlighederne er meget små, men set fra et metafysisk synspunkt er
> det irrelevant hvad størrelse sandsynlighederne har, da eksistensen af
> en sandsynlighed (> 0) har metafysiske konsekvenser. Mht. dette punkt
> vil det være hensigtsmæssigt at citere Niels Bohr: "De som ikke
> chokeres, når de første gang støder på kvantemekanikken, kan umuligt
> have forstået den".

Du nøjes tilsyneladende med at chokeres?
>>
>> Sker en sådan begivenhed i universets levealder?
>>
>
> Formentligt ikke, men muligheden er til stede ifølge kvantemekanikken.
>
>>
>> Ligesom når du taber puslespillet på gulvet, så er der en *endelig*
>> sandsylighed for ved frigivelse af termisk enregiat brikkrne hopper
>> op igen og samles rigtigt.
>>
>
> Udmærket eksempel, men umiddelbart vil jeg gætte på, at sandsynligheden
> for dette er væsentligt større end sandsynlighederne i de
> kvantemekaniske eksempler.
>
>>
>> Forklar venligst i hvilke sammemhænge ID, kan betragtes som en
>> vidensskab?
>>
>
> Citeret fra én af mine tidligere besvarelser på dine spørgsmål:
> Elementer af det samlede teorikompleks, der kaldes intelligent design,
> har at gøre med "tro"; og derfor vil jeg ikke sige, at intelligent
> design er en videnskabelig teori.
>
Og så hører den heller ikke hjemme i folkeskolens naturfag.
> Jeg kan overhovedet ikke forstå, hvorfor det er så utænkeligt, at der
> findes konkurrerende fortolkninger af observationerne. Men hvis du kan
> finde bare én reference til en observation, der viser, at evolution er
> en konsekvens af tilfældigheder
Der er mange mange observationer, der kan forklares med Darwinistisk
evolutionsteori.
, så skal jeg med glæde smide Michael
> Behes "Darwin's Black Box" i skraldespanden. - Ellers vil jeg fastholde,
> at dette grundlag for ID har et videnskabeligt grundsyn.
Sålænge ID ikke kan anvendes i videnskabelig deduktion forbliver den en
trossag.

mvh
jhp

---

none skrev:
>
> Og så har den jo heller ikke hjemme i skolens formidling af naturvidenskab
>

OK... Dvs. at de videnskabelige teorier, der skal præsenteres i
folkeskolen, alle skal kunne falsificeres i skolens fysik/kemi eller
biologilokaler. Dette kan jeg sagtens acceptere, hvis det gennemføres
hele vejen igennem.

Mine spørgsmål er så:
Hvordan laver du et forsøg, der falsificerer/efterviser
relativitetsteorien i folkeskolens fysik/kemi lokale?
Hvordan laver du et forsøg, der falsificerer/efterviser kvantemekanikken
i folkeskolens fysik/kemi lokale?

Og da jeg ikke regner med, at du fandt et svar på spørgsmålene; betyder
det så, at vi ikke skal undervise i relativitetsteori og kvantemekanik i
fysik/kemi i folkeskolen. Alle de større fysiske teorier har et
overvældende metafysisk indhold, og som helhed er jeg overhovedet ikke
sikker på, at relativitetsteorien og kvantemekanikken kan betragtes som
strengt videnskabelige teorier. Derfor ville jeg alligevel som lærer i
fysik/kemi inddrage baggrundsviden om relativitetsteorien,
kvantemekanikken og evt. forskellige strengteorier i undervisningen. -
Selvom ingen af disse teorier er strengt videnskabelige.

Hverken du eller jeg kender den overordnede videnskabelige sandhed (hvis
denne findes), og ingen af os kan udvælge "det korrekte" materiale at
præsentere for eleverne, da vi ganske enkelt ikke ved, hvad der er
korrekt. - Vi kan efterleve et princip om videnskabelighed i de
naturvidenskabelige fag, men da fx. Michael Behes gengivelse også er
videnskabelig, vil det være en mulighed også at gennemgå elementer af
disse teorier. - Jeg vil i øjeblikket mene, at intelligent design skal
have den samme rolle i faget biologi som strengteorierne har i faget
fysik/kemi, men både strengteorierne og elementer af intelligent design
er videnskabeligt baserede, og kan således inddrages i de videnskabelige
fag.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Jacob Tranholm wrote:
> none skrev:
>
>>
>> Og så har den jo heller ikke hjemme i skolens formidling af
>> naturvidenskab
>>
>
> OK... Dvs. at de videnskabelige teorier, der skal præsenteres i
> folkeskolen, alle skal kunne falsificeres i skolens fysik/kemi eller
> biologilokaler. Dette kan jeg sagtens acceptere, hvis det gennemføres
> hele vejen igennem.
>
> Mine spørgsmål er så:
> Hvordan laver du et forsøg, der falsificerer/efterviser
> relativitetsteorien i folkeskolens fysik/kemi lokale?
> Hvordan laver du et forsøg, der falsificerer/efterviser kvantemekanikken
> i folkeskolens fysik/kemi lokale?
At lave forsøg der falsificer disse teorier kan man ikke forvente i i en
folkeskole!, Men man kan da lave utallige forsøg der bryder med Newtonsk
mekanik, som istedet skal beskrives relativistisk og/eller kvantemekanisk.
>
> Og da jeg ikke regner med, at du fandt et svar på spørgsmålene; betyder
> det så, at vi ikke skal undervise i relativitetsteori og kvantemekanik i
> fysik/kemi i folkeskolen.
Jo, de er,ligesom at Solen er centrum i solsystemet, videnskabeligt
funderet.
> Alle de større fysiske teorier har et
> overvældende metafysisk indhold
Dette udsagn er noget unuanceret?
>, og som helhed er jeg overhovedet ikke
> sikker på, at relativitetsteorien og kvantemekanikken kan betragtes som
> strengt videnskabelige teorier.
Kriterium?
> Derfor ville jeg alligevel som lærer i
> fysik/kemi inddrage baggrundsviden om relativitetsteorien, i
> kvantemekanikken og evt. forskellige strengteorier i undervisningen. -
> Selvom ingen af disse teorier er strengt videnskabelige.
Hvorfor er de ikke det? MegaVrøvl!
>
> Hverken du eller jeg kender den overordnede videnskabelige sandhed (hvis
> denne findes),
Du blander "absolut sandhed" sammen med en "videnskabelig sandhed".
Den videnskabelige sandhed eksisterede både før Bohr og Einstein..
Overordnet videnskabelig sandhed eksisterer ikke!

> og ingen af os kan udvælge "det korrekte" materiale at
> præsentere for eleverne, da vi ganske enkelt ikke ved, hvad der er
> korrekt.
Og det er netop det, der driver forskning Men som lærer er det vel din
opgave at formidle videnskabsresutaterne, uanset om du kan lide dem
eller ej, til dine elever?
> - Vi kan efterleve et princip om videnskabelighed i de
> naturvidenskabelige fag, men da fx. Michael Behes gengivelse også er
> videnskabelig,
Og Michael Behehe's teorier er stadig væk ikke videnskabelige!
> vil det være en mulighed også at gennemgå elementer af
> disse teorier.
Kun i religionstimerne Men man bør her understrege at disse teorier
ikke har videnskabeligt fundament.
> - Jeg vil i øjeblikket mene, at intelligent design skal
> have den samme rolle i faget biologi som strengteorierne har i faget
> fysik/kemi, men både strengteorierne og elementer af intelligent design
> er videnskabeligt baserede, og kan således inddrages i de videnskabelige
> fag.
Videnskabsblasfemi!


mvh
jhp

---

Anders B. Hyltoft <dslFJERNDETTE142221@vip.cybercity.dk> wrote:

> Vi skal nu til at indføre amerikanske tilstande på landets fokeskoler hvor
> videnskab og religoon skal blandes sammen i det man kalder "Intelligent
> Design".
>
> http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=3325422/
>
> Jeg synes at man i højeste grad bør problematisere at de kristne autoriteter
> vil have Gud bragt ind i de naturvidenskabelige fag.
> Hvis vi ikke, i år 2005, har formået endegyldigt at lave vandtætte skodder
> imellem religion og videnskab, bør vi revurdere om vi overhovedet kan kalde
> os et moderne samfund.

Gud hører hjemme i kristendom i folkeskolen og religion i
gymnasieskolen. Hverken i biologi eller fysik.

Også selv om biskoppen i Viborg vælger at gøre sig selv til en nar.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h4iw9l.7t0cbbaqzsedN%per@RQNNE.invalid...
> Anders B. Hyltoft <dslFJERNDETTE142221@vip.cybercity.dk>
> wrote:
>
>> Vi skal nu til at indføre amerikanske tilstande på
>> landets fokeskoler hvor
>> videnskab og religoon skal blandes sammen i det man
>> kalder "Intelligent
>> Design".
[...]


> Gud hører hjemme i kristendom i folkeskolen og religion i
> gymnasieskolen. Hverken i biologi eller fysik.
>
> Også selv om biskoppen i Viborg vælger at gøre sig selv
> til en nar.

Enig!

Lad mig tilføje to ting:

1. Intelligent design er noget værre vrøvl - der må være
grænser for hvor meget overtro vi skal tvinges til at
formidle
2. I forvejen indgår både gudstro og den måde kristne
opfatter verdens tilblivelse på, i
kristendomsundervisningen. Der er ingen grund til at gøre
dyd af en nødvendighed blot fordi nogle religiøse
tågehoveder mener at vi skal have mere overtro i
folkeskolen.

Og lad mig slutte denne svada ved at sige, at tro er en
privat sag - ved at postulere en ID-løsning og stille den på
linje med videnskaberne som skal fortælles om - ´gør man
pludselig kristendommen i folkeskolen til et forkyndende
fag, hvilket det jo netop ikke er.
Naturligvis får eleverne at vide at der findes andre
opfattelser - det sker som følge af læseplanerne for
kristendommen, så der er altså ikke formelt noget i vejen
for at man inddrager ID i den gryde af overtro, men ved at
gøre det til noget obligatorisk at man skal undervise i det
på lige fod med naturvidenskaberne, videnskabeliggør man
overtroen og dermed ender man i et forkyndende scenarium som
er folkeskolen uvedkommende.

Her er det passende at sige: giv Gud hvad Guds er og
kejseren hvad kejserens er.

--
ahw

---

Jacob Tranholm skrev:

> Jeg vil aldrig nogensinde påstå, at teorierne om intelligent design
> er sande,

Der er ikke nogle _teorier_ om »intelligent design«. At noget er en
teori kræver (i naturvidenskabelig sprogbrug i det mindste) at det er
muligt at lave eksperimenter der kan vise at teorien er forkert. Det
er mig bekendt _ikke_ tilfældet med »intelligent design« og dermed kan
ideen ikke kaldes en teori.

> Men det forandrer ikke noget ved at der fx. er fundet eksempler på
> enzymer, der ikke umiddelbart kan forklares udfra darwinismen.

På den skala der der heller ikke behov for darwinisme for at skabe
ting. På den skala kan du få stort set hvadsomhelst ved et tilfælde.

> Som lærer mener jeg ikke, at man skal vælge for eleverne. Lærerens
> største opgave er at præsentere et repræsentabelt udvalg af de
> tilgængelige teorier.

_Teorier_, ja, men ufalsificerbare ideer er _ikke_ teorier.

> Og selvom jeg synes, det er meget ødelæggende for teorien bag
> intelligent design, at en person som Biskop Karsten Nissen udtaler
> sig om sagen, forandrer det ikke noget ved, at teorien i bund og
> grund er videnskabeligt funderet, og bare bliver misbrugt af
> religiøse kredse.

Hvis du virkelig mener det seriøst at »intelligent design« er en
naturvidenskabelig teori, så må du hellere komme med nogle forslag til
nogle eksperimenter der kan falsificere »teorien«. Og hvis du ikke
kan komme med nogle forslag, så vil jeg foreslå at du lader være med
at kalde det en teori.

Jacob
--
Orienteringsredaktionen om Open Source:
http://dr.dk/DR-nyheder/orientering/ram/m030102a.ram

---

Hele diskussionen er meningsløs.
Man kan ikke sidestille videnskab og religion på denne måde - inddragelse af
intelligent design i alle videnskabelige sammenhænge som en ligeværdig
forklaring levner al for megen plads til religiøse (kristne) tanker.
Hvis ID skal have en plads - om overhovedet - så er 5 minutter sammen med
alle mulige andre teorier maksimalt den plads, det kan tilkomme.
Viden skal vægtes efter relevans - dette ville svare til at Biblen som
Bøgernes Bog naturligt skulle tildeles 50% af opmærksomheden i
danskundervisningen, da alle andre historier måtte være denne underordnet.
Og når vi nu alle ved, at vi skylder vores tilblivelse, at Audhumble
slikkede Ymers armhule og Bure skabtes, og Ymers fødder sammen avlede
jætteslægterne - skulle vi så ikke hellere bruge mindst 50% af al
biologiundervisning på at forklare denne alternative skabelse - i stedet for
al det mellemøstlige hokuspokus om syv dages hårdt arbejde.
Under alle omstændigheder er det jo en for os nordboere mere grundlæggende
tanke end den kristne ID-ide, der bygger på senere teorier.

---

Leo <fupkonto@hotmail.dk> wrote:

> Man kan ikke sidestille videnskab og religion på denne måde - inddragelse af
> intelligent design i alle videnskabelige sammenhænge som en ligeværdig
> forklaring levner al for megen plads til religiøse (kristne) tanker.

Ikke nødvendigvis /kristne/ tanker. Men naturligvis må ID forvises fra
fysik- og biologiundervisningen.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" wrote
> Ikke nødvendigvis /kristne/ tanker. Men naturligvis må ID forvises fra
> fysik- og biologiundervisningen.


Nej, men nu er det så lige dem, der pisker hesten og derfor dem, der blev
fremhævet, men jeg ser det nu som en "kristelig" trojansk hest - hvis først
det guddommelige er medindraget, så er der frit slag for alle til at høste -
fra de vantro til de rettroende, afhængigt af ståsted.

Og i øvrigt - til lykke med dagen!

MVH Leo

---

Leo <fupkonto@hotmail.dk> wrote:

> "Per Rønne" wrote
> > Ikke nødvendigvis /kristne/ tanker. Men naturligvis må ID forvises fra
> > fysik- og biologiundervisningen.

> Nej, men nu er det så lige dem, der pisker hesten og derfor dem, der blev
> fremhævet, men jeg ser det nu som en "kristelig" trojansk hest - hvis først
> det guddommelige er medindraget, så er der frit slag for alle til at høste -
> fra de vantro til de rettroende, afhængigt af ståsted.

Det er kun fordi vi fikserer på USA at vi ser på det som specielt
»kristent«.

> Og i øvrigt - til lykke med dagen!

Tak.
--
Per Erik Rønne