---

Jakob Munck: Kristendom eller islam - hvad er bedst?

1. Indledning

Formålet med denne artikel er at lave en sammenligning mellem kristendom og
islam. Ikke blot for at belyser hvad de to religioner mener om dette og
hint, men også for at give læseren et udgangspunkt - et forslag - til en
kvalitetsvurdering. Der er rigtig mange mennesker, som konverter fra
kristendom til islam i vor tid. Det siges at være 5 - 10 personer om ugen,
alene i Danmark, og tendensen er den samme i hele den vestlige verden. Men
mange af disse konvertitter har formentlig aldrig haft nærmere kendskab til
hvad den kristne religion egentlig står for og langt de fleste har
formentlig heller ikke laver en mere systematisk kvalitetssammenligning
mellem de to religioner. Man vælger islam fordi man synes at det virker
tiltrækkende. Det er som en forelskelse, det handler om førelser og ikke så
meget om et rationelt valg.

Jeg er klar over, at det ikke er muligt at lave en objektiv sammenligning
mellem de to religioner, for der er mange forhold, som man ikke vil være
enige om hvordan skal forstås og fortolkes. Og selv der, hvor man er enige
om det faktuelle grundlag, så vil der være forskellige meninger om hvilke
egenskaber og kvaliteter, som skal vægtes højest. Som regel er det
naturligvis sådan, at tilhængerne af en given religion mener, at netop denne
religion er bedre end de andre. Det er derfor de tror på den.

Men religion er kultur og alle kulturer er ikke lige gode. Der kan opstilles
kriterier for kvalitetsvurdering af kulturerne og derfor kan der naturligvis
også opstilles kriterier for kvalitetsvurdering af religioner. For ikke at
lave analysen for omfattende, har jeg måttet begrænse antallet af
kvalitetskriterier, som jeg har målt de to religioner i forhold til. Om
netop de valgte kriterier er de rigtige kan i sig selv diskuteres, men når
jeg har valg netop disse kriterier, så er det fordi at jeg anser dem for at
være udtryk for almene værdier, som jeg selv og - tror jeg - de fleste andre
mennesker bekender sig til, uanset hvilken religion de tilhører. Jeg siger
ikke, at de valgte kriterier er de eneste mulige, men det er dem som tror at
de fleste både kristne og muslimer vil anerkende.

Jeg forestiller mig naturligvis ikke, at man skal kunne bruge en analyse som
denne til at fremlægge et endeligt kvalitetsmål for de to religioner, og
endnu mindre at det skulle kunne lade sig gøre at skabe enighed om et sådant
kvalitetsmål. Men en analyse som denne kan være til inspiration for de, der
overvejer at konvertere og et bidrag til debatten med de venner, den familie
og de mennesker der gerne vil give gode råd, kan bruge. Teksten har altså
til formål at være et redskab til personlig afklaring for mennesker, der
søger og som endnu ikke er groet fast. Altså for tænkende mennesker.


2. Rationalitet og gudsbegreb

Det førte forhold jeg vil forholde mig til er religionernes rationalitet.
Selv om Gud ikke kan forstås med den menneskelige forstand, er det dog en
god ting, hvis der er overensstemmelse mellem de forestillinger som en
religion opstiller og det, som kan forstås med den menneskelige forstand.
Hvis religion skal kunne overbevise, må den i helst ikke stride mod det, som
vi ellers anlægger som kriterium for en fænomenologisk sandhed, nemlig at
der er en form for genkendelighed og indre logik. Hvordan ser det ud med
logikken i den kristne og islamiske lære?

Kristendommen bygger på læren om den treenige Gud, altså Jesus som Guds søn
og samtidig helt identisk med Gud selv. Denne lære er paradoksal, og kan
ikke forklares logisk da Jesus både er identisk med Gud selv og samtidig
Guds søn. Treenighedslæren betegnes ofte som værende et mysterium.

For dem er det absurd at hævde at Gud har en søn eller at et menneske er
identisk med Gud selv. Den islamiske logik stiller sig dog ikke tilsvarende
kritisk overfor Muhammeds påstand om at hans åbenbaringer (Koranen) er Guds
åbenbarede ord. Man hævder således at Koranen er "uskabt" og evig. Derved
påstår man reelt at den arabiske tekst i denne bog er en del af Gud, og
altså identisk med Gud selv. Gud er altså en bog!

Ingen af de to teologier er altså logiske eller forståelige med forstanden,
og det kan man ikke undre sig over. De hævder begge at have et stykke af det
guddommelige her i denne verden. De kristne har beretningen om Guds søn og
muslimerne har en del af Gud selv i deres bog. Begge forestillinger er
centrale for de pågældende religioner, og begge er de lige absurde, når de
ses ud fra en anden religions perspektiv. Der er nemlig en tendens til at
religioner dispenserer for logikkens krav, når det drejer sig om deres egen
teologi, men anvender sådanne bedømmelser i deres kritik af andre former for
metafysik. Dette kan med rette betegnes som dobbeltmoral, men formentlig
netop en form for dobbeltmoral som er nødvendig for at opretholde
forestillingen om det hellige som en del af denne verden og dermed
religionen selv som et udtryk for Guds vilje.

På dette punkt mener jeg altså ikke, at islam er bedre end kristendommen.
Den har ikke så mange dogmer som kristendommen, men det ene dogme som den
bygger på - troen på Koranen som Guds åbenbaring - er lige så absurd som den
kristne treenighedslære, og det gælder således for islam såvel som for
kristendom, at det handler om en religiøs tro. Ikke om viden.


3. Religionen som succesredskab

Den ultimative kvalitetstest for en religion må være om denne er i stand til
at bringe sine tilhængere i himmelen. Men da vi ikke har adgang til
informationer, som kan afgøre dette er vi i stadet nødt til at forholde os
til religionens virkninger medens dens tilhængere endnu befinder sig i denne
verden. Og her er der to former for succes, som kan være interessante at
forholde sig til, og som religionerne - sædvanligvis - hævder at kunne
hjælpe sine tilhængere med at opnå. Den ene er arbejdsmæssig og den anden er
privat. Hvis en religion fungerer godt vil den præge sine tilhængere med et
sæt værdier og gøre dem til del af et socialt miljø, som gør at de trives,
ikke er ensomme og lever et godt liv. Men en del af dette gode liv er
arbejde og økonomisk indtjening, så den gode religion har også en virkning
på dette område. Ikke alle ønsker - eller har behov for - den samme
økonomiske levefod, men de fleste vil gerne have, at der er balance mellem
deres private ønsker og de muligheder som de har, økonomisk og tidsmæssigt,
betinget af deres job. Den gode religion er derfor også med til at give sine
tilhængere en bedre balance mellem ønsker og muligheder, når det drejer sig
om arbejde. Den skaber ikke nødvendigvis rigdom, men den gør at dens
tilhængere er tilfredse med det, som de bruger tiden til.

Når det drejer sig om det private, så er vejen til succes at finde et
fællesskab og et sæt normer, som man kan regulere sit liv efter. Disse
normer findes i den strengeste form i den katolske kristendom og i mindre
forpligtende grad i islam. Men også protestantisk kristendom har normer,
blot med den tilføjelse, at det ikke forventes at de troende retter sig
efter dem og at det derfor heller ingen konsekvenser har, når de undlader at
gøre det.

Når det drejer sig om det sociale, så er islam og den katolske kristendom at
foretrække. Islam skaber rammen om et stærkt fællesskab omkring moskeerne og
fredagsbønnen, medens den katolske kristendom danner et fællesskab omkring
kirken og søndagsmessen. For protestanter er det svært at opstille en fast
profil, da det helt afhænger af hvilken sekt det drejer sig om og hvilket
land de befinder sig i. I Danmark er der ikke noget væsentligt fællesskab
mellem protestanterne, som - formelt set - er tilknyttet den lokale
folkekirke. Da det store flertal af landets borgere er medlemmer, er det
lutherske fællesskab i høj grad identisk med det nationale og det sproglige
fællesskab, og der er derfor ingen grund til at bevæge sig til kirken for at
få del i dette fællesskab, idet kirkens medlemmer befinder sig overalt. Det
betyder derfor, at kirken ikke kan danne ramme om et særligt trosfællesskab,
andet end troen på det nationale og det kan næppe hjælpe kirkens medlemmer
til at danne en særlig støttende identitet, som de kan leve livet på
grundlag af.

Det sidste aspekt af succeskriteriet handler om erhvervsmæssig succes, altså
evnen til at nå sine arbejdsmæssige mål. Her er det ikke noget der tyder på,
at nogen af de nævnte religioner har særlig evne til at hjælpe de troende,
ud over det at man altid kan finde inspiration i fællesskabet med andre, og
på denne måde måske også få ideer til arbejde og uddannelse. Der er dog
grund til at mene, at aktiv bekendelse til den islamiske religion meget ofte
vil kunne være i modstrid med et menneskes muligheder for at bestride et
normalt arbejde, idet det kræves at den troende fem gange om dagen, på
skiftende tider, skal bruge tid til personlig bøn. Denne bøn skal helst
foregå i moskeen, og skal i hvert fald foregå på bestemte tider, hvilket
ofte kræver at man står op om natten eller er nødt til at afbryde sit
arbejde for at udføre bønnen korrekt.

Det sidste aspekt af den økonomiske succes handler om et lands, en nations,
evne til at skabe økonomisk fremgang gennem handel, erhverv og innovation.
Jo stærkere konkurrencen er mellem de økonomiske aktører og jo lettere de
har ved at få egnet og motivet arbejdskraft, jo hurtigere vil den økonomiske
udvikling gå og jo større rigdom vil der blive skabt. Historisk har det vist
sig, at der kun har været én periode, hvor islamiske stater har kunnet
udvikle sig hurtigere end de kristne/sekulariserede, og det var fra ca.,
1000 - 1400, da det arabiske imperium spærrede for europæernes adgang til
handel med asien og de orientalske lande. I denne periode var de europæiske
lande nødt til at handle gennem de arabiske lande, som derved tjente penge
på al økonomisk aktivitet i Europa. Men da søvejen til Indien blev fundet og
Columbus fandt vejen til Amerika, var det arabiske overherredømme slut og
siden da har den økonomiske udvikling i de kristne og sekulariserede stater
været langt hurtigere end udviklingen af de arabiske og muslimske stater.
Forklaringen er formentlig, at den kristne lære ikke hævder at have rundet
sandheden på samme måde som islam gør. Kristendommen har færre normer og
virker ikke konserverende på samfundet og de sociale normer på samme måde
som islam gør det. Derfor er de eneste velhavende islamiske stater i dag
dem, som har olie. Ellers er islam - når det skal bedømmes ud fra den
internationale økonomi - ikke en religion, der skaber udvikling og økonomisk
rigdom. Her er kristendommen overlegen.


4. Tilgængelighed

En del af de kvaliteter man må efterlyse i en religion er tilgængelighed.
Det skal være muligt for de troende og alle andre interesserede at kunne
læse de kildeskrifter, som troen er udsprunget af. Dette skyldes ikke kun at
enhver skal have mulighed for at kunne tolke religionen efter sin egen
overbevisning, men også det at der helst ikke skal opstå mere eller mindre
begrundede myter om religionens indhold. Det skal være åbent, hvad man tror
på og de skrifter der udtrykker denne tro, skal være tilgængelige for
enhver. En religion bør ikke være en hemmelig loge, men skal være et åbent
fællesskab, som giver andre mulighed for at se, hvad man tror og lærer og
som giver religionens medlemmer mulighed for kritisk at tage stilling til,
hvad deres ledere vil have dem til at tro.

Kristendommen bygger på bibelen og på traditionen. Det varede 450 år før
bibelen blev kanoniseret af biskop Nicholaus, men de evangeliske skrifter
havde naturligvis eksisterer langt tidligere og disse var - sammen med andre
religiøse skrifter - det tekstgrundlag som de første kristne menigheder tog
deres udgangspunkt i. Men den kristne religion er kun upræcist beskrevet i
de evangeliske skrifter, så kirken måtte lave sine egne regler, finde sine
egne normer for at få den store organisation til at fungere. Da
reformationen kuldkastede den katolske monopol på at kalde sig kristne, var
der mange der hævdede, at den nye religion (protestantismen) skulle bygge på
bibelen alene. Men alle de protestantiske sekter havde hver deres
fortolkning af, hvad der stod i denne bibel, så derfor var man nødt til at
supplere denne bog med diverse tekster, der fastlagde hvordan den
protestantiske religion skulle fortolkes. For lutheranernes vedkommende
drejede det sig f.eks. om den Ausburgske Troserklæring. Det kan derfor siges
i dag, at alle former for kristendom, katolsk eller protestantisk - bygger
på en kombination af de bibelske tekster og en traditionsfortolkning.

Islam er ikke helt ulig kristendommen når det gælder læregrundlag. Det er en
udbredt misforståelse, at islam bygger på Koranen alene, og det er forkert.
Begrundelsen for denne misforståelse er, at koranen - iflg. islam - er Guds
åbenbarede ord til menneskene. Men koranen har mere lighed med en
digtsamling end en lærebog, og det at tyde hvad der menes med de enkelte
tekster, er meget besværligt. Det afhænger af fortolkningen, og denne
fortolkning er ikke entydig. Derfor viste det sig allerede på et tidligt
tidspunkt nødvendigt for muslimer at finder andre og mere konkrete måder at
få svar på moralens og hverdagslivets spørgsmål, og da der - hævder
muslimer - står i Koranen at de troende skal gøre som Muhammed gjorde, så er
det i traditionen (sunna), som findes beskrevet i de mere eller mindre
troværdige vidnebeskrivelser (hadis), at man reelt skal finde kilden til den
islamiske tro og praksis.

Islam er ikke bare metafysik, men også en ideologi og et system for
samfundets og hverdagslivets indretning. Og sådan som Muhammed indrettede
det første islamiske samfund i Medina og senere i Mekka, mener muslimer - i
princippet - at vi også skal leve og indrette samfundet i dag. De
geografiske og historiske betingelser, som livet leves under i dag, er
ganske vist forskellige fra hvordan det var på Muhammeds tid, men det gælder
om at uddrage essensen af hans lære, således at den kan opdateres
indholdsmæssigt til også at kunne bruges i dag. Når Muhammed således forbød
kvinder at ride på kameler i Mekka, så kan dette tolkes således, at kvinder
ikke må køre i bil, hvilket de derfor ikke må i Saudi-Arabien, islams
kerneland og førende idealstat.

Sammenfattende kan det altså sige, at der er vanskeligheder både med at
sætte sig ind i kilderne til den kristne og den islamiske religion. I
princippet er disse kilder åbne, men de er ikke alle lige lette at tolke og
der kan tilmed være modstrid mellem hvad kilderne siger om de samme
spørgsmål. I den katolske religion har man en læremyndighed, som kan afgøre
stridigheder og uklarhed omkring læren og dens udlevelse i praksis, men en
sådan myndighed findes hverken i islam eller i protestantisk kristendom. Alt
i alt vil der dog være argumenter for, at det er lettere - i hvert fald for
europæere - at sætte sig ind i den kristne lære end i den islamiske. Og
årsagen er sproget. Islams kerneskrift er Koranen, og den er åbenbaret og
skrevet på arabisk og kan - i princippet - ikke oversættes. En person som
vil lære islam at kende, er derfor nødt til at lære arabisk, medens han kan
nøjes med at kunne sit eget sprog, hvis han vil læse bibelen, som godt kan
oversættes til alle sprog og de kirkelige troserklæringer, som alle er
oversatte og let tilgængelige.


5. Moralsk realisme

Jeg vil anse det for at være en kvalitet ved en religion, hvis dens
moralforeskrifter er så realistiske, at den kan efterleves af alle mennesker
og overalt på jorden, forudsat altså at disse mennesker vælger at bekende
sig til den pågældende religion. I denne henseende står kristendom og islam
begge dårligt. Kristendommen har ikke nogle vanskelige moralforeskrifter,
idet det først og fremmest handler om at "elske sin næste som sig selv",
"vende den anden kind til" og "tilgive sin næste, ikke syv men
syvoghalvfjerds gange, altså altid". Det er er vanskeligt altid at elske sin
næste, men det at tilgive hans overtrædelser, uanset hvilken art de er og
uanset hvor mange gange de laves, det er umuligt. Og det ville også være
ganske uønsket, da en stor del af den nødvendige sociale opdrage vi får som
mennesker, sker ved at vi bliver skældt eller sanktioneret på anden vis af
andre mennesker. Dette kan altså ikke undværes, hvis vi skal leve i et
socialt fællesskab. Det kristne bud om at tilgive uendeligt, er derfor
hverken realistisk eller ønskeligt. Det er en utopi.

Islam stiller ikke det samme utopiske krav om tilgivelse. Her er man
indstillet på hævn og straf, først og fremmest overfor islams fjender, men
også overfor andre troende. Det er realistisk. Men ud over det, så er der i
den islamiske religion en række normative forskrifter, som kan være svære at
praktisere, ikke mindst i den moderne verden. I henhold til korantro islam
må man f.eks. ikke vise billeder af mennesker, og det betyder at muslimer
ikke må se tv, video, tage fotos eller have billeder på væggene i deres
hjem. Som det vides, har Osama Bin Laden udsendt adskillige videoer med sig
selv og sine trosfæller, hvilket viser at dette billedforbud ikke
overholdes. Eller også kan man tolke det sådan, at end ikke de, der ønsker
at fremtræde som de mest rettroende muslimer, overholder islams bud i
praksis.

Der er også andre forskrifter i islam, som er svære eller umulige at
overholde. Det er f.eks. umuligt at overholde ramadanens forbud mod at spise
og drikke i dagtimerne, når man befinder sig nord for polarcirklen, hvor
dagen var et halvt år. Det er vanskeligt gennem længere tide at overholde
kravet om fem daglige bønner, når en eller flere af disse kræver, at man
står op om natten for at bede og derfor ikke kan være udhvilet om dagen. Det
er også svært at overholde forbudet mod at spille og høre musik, når man
befinder sig i en verden, hvor musik anvendes overalt i radio og tv, med
mindre man udelukker sig selv fra adgangen til disse massemedier. Forbudet
mod alkohol er også svært at overholde, når det vides at alkohol anvendes i
en lang række lægemidler og forbudet mod at kvinder fremviser deres ansigt,
gør det vanskeligt at anvende kvinder i en lang række arbejdsfunktioner, som
det moderne samfund har brug for. Den islamiske kvinde er dermed - i
praksis - tvunget til at leve sit liv i hjemmet, med mindre hun vælger en
liberal tolkning af tildækningskravet, hvor det kun drejer sig om håret. Men
denne tolkning er åbenlyst i modstrid med islams krav, idet formålet med
tildækningen er at forhindre erotiske signaler, og sådanne signaler sendes
først og fremmest med øjnene og ved at fremvise de kvindelige former. En
tildækning, der ikke indbefatter øjnene og fuldt skjuler de kvindelige
former, er derfor utroværdig og næppe i overensstemmelse med ægte islam,
hvilket også er den tolkning af påklædningskravet, som praktiseres i islams
moderland, Saudi Arabien.

Alt i alt er det umuligt, og måske også uønskeligt, for mennesker at leve op
de krav, som den kristne eller islamiske religion stiller. For kristne er
kravet om uendelig tilgivelse helt uden realisme og for islam er de mange
krav om forbud mod musik, billeder, kvindelige former etc. umulige at
overholde. Heller ikke kravet om de fem daglige bønner kan overholdes, hvis
det skal fornes med livet i et moderne samfund.


6. Kollektivisme

Et væsentligt kvalitetskriterium for en religion er dens evne til at danne
ramme om et socialt fællesskab for dens tilhængere. Enhver vil vide, at det
at være religiøst praktiserende ikke kun handler om at tro på en bestemt
metafysik (Jesus som Gud / Koranen som Guds åbenbaring), men at det i lige
så høj grad handler om at møde mennesker, som man kan lide at være sammen
med rent socialt.

I den kristne religion udfolder fællesskabet sig først og fremmest omkring
messer og gudstjenester, hvor menigheden samles i gudshuset (kirken eller
moskeen). I kristen sammenhæng sker dette stort set altid under ledelse af
en ordineret præst, men for muslimer er der ingen præster og bønnen kan
gennemføres, hvis man bare kan finde en til at lede den. Han skal have
deltagernes tillid, men nogen særlig uddannelse eller indvielse er ikke
nødvendig.

Fordelen ved den islamiske bønspraksis, sammenlignet med de kristne
gudstjenester, er at systemet er meget fleksibelt, hvilket betyder at
muslimer er i stand til at gennemføre flere kollektive bønshandlinger i
moskeen, end de kristne har gudstjenester. Og da det især er mænd, som
kommer i moskeerne, danner disse ramme om et meget stærkt og
identitetsskabende fællesskab, hvor der almindeligvis ikke deltager kvinder,
hvilket i praksis er med til at give mændene bedre mulighed for indbyrdes
kontakt, end hvis de skulle tage sig af deres børn og ægtefæller på samme
tid.

Selv om den kristne praksis, tilsyneladende, skulle være mere kollektiv, da
den indbefatter kvinderne, er den alligevel ikke nær så effektiv, når det
gælder om at styrke det sociale fællesskab. Man mødes kun en gang om ugen,
og for flertallets vedkommende normalt endnu mere sjældent, og man bringes
ikke i samme grad i kontakt med hinanden, hvilket også kan have at gøre med
at den kristne prædiken sædvanligvis er langt mere teologisk og abstrakt set
i forhold til den islamiske prædiken, der som regel er konkret og meget
politisk orienteret.

Den islamiske kollektivitet bliver ikke kun fremmet af islams bønsform og
den store aktivitet omkring moskeen, som forventes af den muslimsk troende.
Det er også en del af islam at opfatte religionen som værende universel og
hævet over nationale grænser. Alle muslimmer opfatter sig som del af den
globale "umma" (det muslimske fællesskab) og det som sker med eller mod
muslimer i den anden ende af verden, opleves af andre muslimer som værende
sket med dem selv. Den indbyrdes solidaritet på tværs af landegrænser er
altså meget udpræget. Man beder på samme måde og siger bønnerne på samme
sprog (arabisk) overalt i verden. Og man understreger det indbyrdes
fællesskab ved at se sig selv som den sidste og højeste religion i verden,
og dermed som et redskab for verdens frelse. Det at konvertere kristne og
andre vantro til islam, anses for at være en stor dyd og den der får en
ikke-muslim omvendt til den "rette tro" kan forvente selv at komme i
paradis.

Det er altså tydeligt, at islam, langt mere end den kristne religion, er med
til at skabe et fællesskab og en fælles identitet. Muslimer identificerer
sig ikke i høj grad med deres landsmænd rent nationalt, men i meget høj grad
med deres trosfæller uanset hvilket land de bor i. Derfor fører overgreb mod
muslimer i Palæstina, Irak og Afghanistan til protester fra muslimer andre
steder i verden, medens overgreb mod de kristne i Mellemøsten - indtil
videre - ikke har ført til mærkbare reaktioner fra andre kristne i verden.
Her passer man sig selv og har ikke svært ved at leve med den tanke, at den
kristne religion forfølges, for man elsker ikke på samme måde som muslimer
sin egen religion. Man kender den, men man holder ikke af den, og den
betyder ikke noget væsentligt for ens selvopfattelse og personlige
identitet.


7. Seksualmoral

Det er svært at sige om det er bedst at have en restriktiv eller en liberal
holdning til det seksuelle, for det afhænger af synsvinkelen der anlægges.
Hvis man ser det ud fra et samfundsmæssigt reproduktionssynspunkt, så er den
restriktive holdning den bedste, da det er den som sikrer kernefamiliens
opretholdelse og dermed det højeste antal børn. En kultur der bygger på
langvarige og monogame ægteskaber, vil have gode muligheder for at kunne
reproducere sig selv. Til gengæld vil en kultur der tillader flerkoneri og
midlertidige ægteskabet (sex udenfor ægteskabet) være mere fleksibel, da den
kan tilpasse sig både den situation, hvor der er flere kvinder end mænd på
markedet og den hvor der er flere mænd end kvinder og de førstnævnte derfor
vælger at tilfredsstille deres behov hos prostituerede.

Der foreligger ikke troværdige data der kan begrunde, at en af disse
moralske modeller skulle gøre mennesker mere lykkelige end den anden, og der
foreligger heller ikke data der gør det sandsynligt at den ene eller anden
af modellerne skulle medføre med undertrykkelse hos mennesker, end den
anden. Det at følge regler er ikke det samme som at man føler sig
undertrykt, for reglerne har et formål, som den der vælger at følge dem
ønsker at opnå. Fuld frihed i enhver henseende, eksisterer ikke. I den
liberale model er kvinden i højere grad henvist til at sælge sig selv på
markedet og dermed - selv om man ikke bruger udtrykket - at prostituere sig.
Men i den restriktive model er hun til gengæld tvunget til at underordne sig
manden ved f.eks. at tildække sig, når hun er udenfor huset, for at undgå at
vække andre mænds begær. Ingen af modellerne er altså perfekte.

Kristne hævder ofte, at deres seksualmoral er afledt af bibelen, men
teksterne i denne bog er ikke entydige. Der er dog tradition for at tolke
det sådan, at kristne kun kan være gift med en ægtefælle ad gangen, at abort
er forbudt og at sex udenfor ægteskabet er uønskeligt. Desuden har den
katolske kirkes læremyndighed gennem en del år hævdet, at det skulle være en
synd at anvende præventive midler.

I islam er restriktionerne ikke så stærke, som i kristendommen, selv om
familien betyder mindst lige så meget for muslimer, som den gør for kristne.
Abort er en dynd for muslimer, ligesom for kristne. Det er man enige om. Men
muslimer må gerne anvende præventive midler, muskler kan blive skilt og de
kan have flere koner. Selv om sex udenfor ægteskabet almindeligvis regnes
for en synd, blandt muslimer, er der alligevel mange muligheder for at
praktisere det under betegnelsen "midlertidige ægteskaber". Sådanne kan vare
fra en time til flere år, og er derfor den perfekte islamiske ramme for de
rettroende, til at dyrke fri sex.

Der er forskel på de normer, som kristendom og islam anlægger på det
seksuelle og på ægteskabet. I sin oprindelige form er der ingen tvivl om at
formålet med moralen i begge de to religioner, har været at skabe store og
stabile familier, som kunne sikre hver enkelt medlem det nødvendige netværk
og den sociale sikkerhed, som han har brug for. Der var ingen
socialkontorer, politibetjente, a-kasser eller gratis hospitaler i Palæstina
eller Arabien for to tusinde år siden, så familien var alt hvad man havde
til at beskytte sig, og derfor var opretholdelsen af denne et kernepunkt i
den nødvendige og alment accepterede moral. Men det at en etik kan begrundes
ud fra den historiske nødvendighed på den tid, da den blev formuleret, er
ikke det samme som at den er relevant og bedre end andre former for etik,
når den tages ind i en anden tid, hvor samfundet ser helt anderledes ud. Det
er derfor et åbent spørgsmål om den kristne eller islamiske etik på det
seksuelle og familiemæssige ormede er bedst. Enhver må selv bedømme om det
er vigtigst at have regler eller frihed, og hvordan den nødvendige blanding
af disse skal finde sted.


8. Tolerance og ytringsfrihed

En helt afgørende kvalitet ved en religion er det at kunne eksistere i
fredelig sameksistens med andre religioner. Vi lever i en verden, hvor der
altid har været mange forskellige religioner og hvor alt tyder på, at det
vil forblive på denne måde. Det er derfor nødvendigt, også for monoteistiske
religioner, der mener at de selv har patent på sandheden, at kunne
sameksistere med andre trosopfattelser og at acceptere, at der er mennesker
der har andre synspunkter end dem, som den pågældende religion står for.

Både islam og kristendom hævder at være tilhængere af ytringsfriheden, men
for begge religioner gælder det, at denne frihed har grænser. Grænserne er
sat der, hvor ytringerne er af en sådan art, at de er egnet til at skabe
vrede hos andre og deraf følgende social uro.

Når muslimer argumenterer for deres religion fremhæver de ofte et
korancitat, hvor ærkeengelen Gabriel, på Guds vegne, angivelse skulle have
sagt, at "der er ingen tvang i religionen" (Sura 2-256), men for at forstå
betydningen af dette citat, bør det holdes op med de 30 - 50 citater fra
Koranen, hvor der på forskellig vis fremføres trusler mod de vantro og gives
formaninger til muslimer om at bekæmpe, forfølge og myrde jøder og kristne.
"Lad Allahs forbandelse komme over de vantro" (Sura 2-89) og "dræb dem slagt
dem hvor I end finder dem" (Sura 2-191) er blot tilfældige eksempler.
Overalt i Koranen ses det, at islam opfatter sig selv som den endelige
sandhed og at man derfor ikke finder grund til at respektere andre
religioner. Det ofte fremførte argument fra islamisk side, at der stadig
eksisterer kristne minoriteter i de islamiske lande, viser kun at man
udnytter det faktum, at de fleste kristne i de vestlige lande er ubekendte
med de forhold, som deres trosfæller i de islamiske lande lever under. I
islams hovedland, Saudi-Arabien, er kristendommen forbudt, kirker eksisterer
ikke og det fører til alvorlig straf, evt. dødsstraf, hvis man gennemfører
kristne gudstjenester. I andre islamiske lande er det i praksis næsten
umuligt for de kristne at udleve deres religion og det er derfor ikke
mærkeligt, at de kristne, som engang var flertallet, i dag er en lille og
tavs minoritet, som svinder stadig mere ind. De får ingen støtte fra deres
trosfæller i udlandet og har ikke mulighed for selv at kæmpe imod
provokationer, hetz og undertrykkelse. I de fleste islamiske lande er det
forbudt at kritisere Muhammed eller koranen og forbudt at konvertere fra
islam til kristendom. Den anden vej, fra kristendom til islam, er
naturligvis tilladt. Princippet som blev anvendt i det Osmanniske rige, at
kristne skulle betale 10 % mere i skat end muslimer, praktiseres ikke mere,
men metoderne til at umuliggøre kristen religionsudøvelse er talrige. I dag
er der derfor end ikke 1 % kristne i Istanbul, som engang var kristendommens
hovedsæde i Europa.

Selv om kristne kun har begrænsede og meget små muligheder for at ytre sig i
de islamiske lande, så er islam en fuldt tilladt og accepteret religion i
Europa og USA. Der lægges ingen grænser for religionens udfoldelse, det er
tilladt at lave moskeer efter behov og enhver muslim kan agitere for sine
religiøse synspunkter, læse i Koranen og forsøge at omvende kristne til den
islamiske religion.

Videnskabelige studier af Koranen og islams natur og oprindelse, kan normalt
ikke finde sted på universiteterne i de islamiske lande, så også på dette
område er de vestlige lande overlegne. Det skal dog ikke siges, om den
ufrihed m.h.t. religionskritik som karakteriserer de islamiske lande,
nødvendigvis er en del af islam, eller om det er udtryk for den måde som
islam tolkes på i de pågældende lande. Formentlig er begge dele tilfældet.


8. Frihed til at vælge om

Erfaringen viser at mennesker tager fejl og at de ønsker forandring. Det som
de valgte og ønskede at leve efter engang ønsker de ikke at fortsætte med at
bekende sig til, uanset om det drejer sig om politiske eller religiøse
konfessioner. Jeg vil derfor mene at det er en selvstændig kvalitet for en
religion, at den giver sine tilhængere mulighed for at vælge en anden
religion, hvis de ønsker det.

For kristendommen gælder det, at man bliver kristen gennem dåben, og da
denne er et sakramente, kan den ikke omgøres eller tilbagekaldes. Er man en
gang blevet døbt, er man kristen i resten af ens liv, uanset om man kan lide
at være det eller ej, og uanset om man kalder sig selv for kristen eller
hævder at man tilhører en anden religion. Det kan altså - i teorien - ikke
lade sig gøre at forlade kristendommen. Men i praksis forholder det sig helt
anderledes. Det er meget let at forlade kristendommen og f.eks. konvertere
til islam. Men behøver bare at gå til den lokale moske og fremsige den
islamiske trosbekendelse for et vidne, så er man muslim. Måske ved man ikke,
hvad islam er, men man regnes nu af andre muslimer for en af deres egne. Og
da optagelsen i islam ikke foregår gennem sakramenter, men gennem ren
konfession, så er kontrollen med de troende og deres vilje til at opretholde
denne konfession så meget stærkere, end kontrollen med de kristne og deres
varetagelse af troens bud. I islam er der dødsstraf for at forlade troen.
Der står eksplicit i Koranen, at mennesker der forlader den islamiske
religion skal slås ihjel, og dette praktiseres faktisk i en del islamiske
lande og kulturer. Der er (mig bekendt) ingen islamiske stater, hvor det er
en del af straffeloven at konvertitter væk fra islam skal have dødsstraf,
men denne straf fuldbyrdes alligevel af den omvendtes familie og/eller af
andre troede.

Konsekvenserne af at forlade islam er altså langt mere dramatiske end
konsekvenserne af at forlade kristendom. Den kristne moral tilsiger at den
som synder kan få tilgivelse, og det gælder også dem, som forlader den
kristne religion. I islam eksisterer der ingen mulig tilgivelse for at vælge
at forlade troen. Det regnes for at være en sikker vej til helvedet, og
vejen hertil skal - efter koranen - ske så hurtigt som muligt, da det er
andre muslimers pligt at slå den frafaldne ihjel.


9. Enhed og splittelse

Det er en kvalitet for en religion at fremtræde enigt og uden alvorlig indre
splittelse og uenighed mellem dens tilhængere om hvordan dens troslære skal
forstås. Dette er forudsætningen for, at man kan overbevise og vinde
konvertitter. Når den kristne religion i vor tid har svært ved dette, er det
bl.a. på grund af dens opsplitning. Det virker ikke overbevisende, at
kristenheden er splittet i en katolsk del og et utal af genidigt stridende
protestantiske sekter. Ganske vist giver det den kristne tro den styrke, at
man kan vælge den i netop den udgave, som man bedst synes om. Men på den
anden side virker denne splittelse ikke troværdig på omgivelserne. Hvis den
kristne religion er "sandheden, vejen og livet", hvorfor er de kristne så
gensidigt uenige og bekæmper hinanden med ord og våben?

Selv om islam langt fra er en forenet religion, og selv om der også
eksisterer islamiske sekter, så er europæerne og de europæiske konvertitter
ikke så bevidste om at islam er en splittet religion som de er om
splittelsen i kristendommen. Mange muslimer der tilhører flertalsudgaven af
islam (sunni) mener i øvrigt ikke, at islam er splittet, da der - efter
deres mening - kun kan være en islamisk religion, og de der adskiller sig
fra denne religions læresætninger, er derfor ikke muslimer, ej heller selv
om de bruger dette ord om sig selv.

Det at skulle forholde sig til islam, ser derfor - for mange konvertitter -
meget lettere ud, end at skulle forholde sig til kristendommen. At være
kristen er at skulle acceptere en række dogmer, som de færreste forstår og
kan redegøre for nødvendigheden af. Men det at være muslim er at leve i
troen på Gud, helt uden dogmer. Det er en enkel religion, som ikke kræver
den samme historiske indsigt, som kristendommen gør. Det virker
tiltrækkende.

Den økumeniske bevægelse, som gennem nyere tid har spillet en stor rolle for
de kristne konfessioner, har i øvrigt - efter min opfattelse - kun gjort
kristendommens elendighed yderligere markant. Nu kan ingen kristne sekter
eller konfessioner nemlig hævde, at de alene har sandheden. De er alle en
del af et større billede, som ingen af dem indeholder i sin helhed. Enhver
kristen konfession er altså ufuldstændig og da der rent faktisk næppe er et
eneste teologisk spørgsmål, som alle kristne er enige om, giver det
økumeniske fællesskab først og fremmest det indtryk, at splittelsen er total
og at den kristne religion ikke selv ved, hvad den går ud på og hvad man
skal tro på.

De kristne virker altså splittede og svage, medens islam - med eller uden
årsag - virker klar og overbevisende. Og derfor er den tiltrækkende.


10. Konklusion

Det har været formålet med denne analyse at finde ud af om islam er bedre
end kristendom når dette måles ud fra en række ikke-religiøse værdier. Jeg
er sikker på, at der kan opstilles mange andre værdier, som de to religioner
kan sammenlignes ud fra, end dem som jeg har valgt her. Først og fremmest
kunne man jo antage værdier, som særlig dyrkes af den ene eller anden
religion, men resultatet af en sådan sammenligning ville være uinteressant.
For selvfølgelig er islam bedst, set fra et islamisk synspunkt, og
kristendom bedst, set fra et kristent synspunkt. Hvis diskussionen skal have
interesse for andre end de troende, så må den hæve sig op på et alment plan,
hvor man tager udgangspunkt i værdierne, og vurderer religionerne ud fra
disse.

Jeg ved at menneskers bekendelse til en religion sjældent bygger på en
analyse af ovenstående art. Det sker ved at man kommer i kontakt med andre,
som tilhører denne religion og - gennem samtale - lærer at overtage deres
værdier og deres måde at se på virkeligheden. Men det er også min
opfattelse, at der sker mange fejltagelser og at mange mennesker bekender
sig til noget, som de ikke gør klogt i, altså set ud fra deres egne
interesser i et længerevarende perspektiv.

At vælge religion er imidlertid en følelsessag og denne tekst er derfor
først og fremmest henvendt til dem, som kender de religiøse. Det er en
inspiration til debat med de mere eller mindre troende, ud fra det - for
mig - indlysende sandhed, at ikke al religion er lige god. Religion er
ønsket om at frelse mennesker og - i videre forstand - at frelse hele
verden. Men religion er også udgangspunkt for had, vold og krig. For jo mere
sand en religions tilhængere mener at denne religion er, jo mere radikale
midler vil de naturligvis anvende for at frelse andre, som endnu ikke har
set sandheden. Så det de der prædiker kærlighed, er - erfaringsvis - dem som
har mest vold og de fleste dødsfald på samvittigheden. Religion kan være
farlig, og derfor er det klogt at forholde sig kritisk før man bekender sig
til en af dem. Det er ikke altid, at man har muligheden for at fortryde!

-------------------------------------------------------

Kommentarer ønskes.

---

Er Kristendo bedre end Nintendo?

Det kommer sgu an på hvilke spil er blevet lanceret.

---

"Jakob Munck" skrev
news:432a6feb$0$236$edfadb0f@dread16.news.tele.dk

> Jakob Munck: Kristendom eller islam - hvad er bedst?
>
> 1. Indledning
>
> Formålet med denne artikel er at lave en sammenligning mellem kristendom
> og
> islam. Ikke blot for at belyser hvad de to religioner mener om dette og
> hint, men også for at give læseren et udgangspunkt - et forslag - til en
> kvalitetsvurdering. Der er rigtig mange mennesker, som konverter fra
> kristendom til islam i vor tid. Det siges at være 5 - 10 personer om ugen,
> alene i Danmark, og tendensen er den samme i hele den vestlige verden. Men
> mange af disse konvertitter har formentlig aldrig haft nærmere kendskab
> til
> hvad den kristne religion egentlig står for og langt de fleste har
> formentlig heller ikke laver en mere systematisk kvalitetssammenligning
> mellem de to religioner. Man vælger islam fordi man synes at det virker
> tiltrækkende. Det er som en forelskelse, det handler om førelser og ikke
> så meget om et rationelt valg.
>
> Jeg er klar over, at det ikke er muligt at lave en objektiv sammenligning
> mellem de to religioner, for der er mange forhold, som man ikke vil være
> enige om hvordan skal forstås og fortolkes. Og selv der, hvor man er enige
> om det faktuelle grundlag, så vil der være forskellige meninger om hvilke
> egenskaber og kvaliteter, som skal vægtes højest. Som regel er det
> naturligvis sådan, at tilhængerne af en given religion mener, at netop
> denne religion er bedre end de andre. Det er derfor de tror på den.
>
> Men religion er kultur og alle kulturer er ikke lige gode. Der kan
> opstilles
> kriterier for kvalitetsvurdering af kulturerne og derfor kan der
> naturligvis
> også opstilles kriterier for kvalitetsvurdering af religioner. For ikke at
> lave analysen for omfattende, har jeg måttet begrænse antallet af
> kvalitetskriterier, som jeg har målt de to religioner i forhold til. Om
> netop de valgte kriterier er de rigtige kan i sig selv diskuteres, men når
> jeg har valg netop disse kriterier, så er det fordi at jeg anser dem for
> at
> være udtryk for almene værdier, som jeg selv og - tror jeg - de fleste
> andre
> mennesker bekender sig til, uanset hvilken religion de tilhører. Jeg siger
> ikke, at de valgte kriterier er de eneste mulige, men det er dem som tror
> at de fleste både kristne og muslimer vil anerkende.
>
> Jeg forestiller mig naturligvis ikke, at man skal kunne bruge en analyse
> som
> denne til at fremlægge et endeligt kvalitetsmål for de to religioner, og
> endnu mindre at det skulle kunne lade sig gøre at skabe enighed om et
> sådant
> kvalitetsmål. Men en analyse som denne kan være til inspiration for de,
> der
> overvejer at konvertere og et bidrag til debatten med de venner, den
> familie
> og de mennesker der gerne vil give gode råd, kan bruge. Teksten har altså
> til formål at være et redskab til personlig afklaring for mennesker, der
> søger og som endnu ikke er groet fast. Altså for tænkende mennesker.
>
>
> 2. Rationalitet og gudsbegreb
>
> Det førte forhold jeg vil forholde mig til er religionernes rationalitet.
> Selv om Gud ikke kan forstås med den menneskelige forstand, er det dog en
> god ting, hvis der er overensstemmelse mellem de forestillinger som en
> religion opstiller og det, som kan forstås med den menneskelige forstand.
> Hvis religion skal kunne overbevise, må den i helst ikke stride mod det,
> som
> vi ellers anlægger som kriterium for en fænomenologisk sandhed, nemlig at
> der er en form for genkendelighed og indre logik. Hvordan ser det ud med
> logikken i den kristne og islamiske lære?
>
> Kristendommen bygger på læren om den treenige Gud, altså Jesus som Guds
> søn
> og samtidig helt identisk med Gud selv. Denne lære er paradoksal, og kan
> ikke forklares logisk da Jesus både er identisk med Gud selv og samtidig
> Guds søn. Treenighedslæren betegnes ofte som værende et mysterium.
>
> For dem er det absurd at hævde at Gud har en søn eller at et menneske er
> identisk med Gud selv. Den islamiske logik stiller sig dog ikke tilsvarend
> e
> kritisk overfor Muhammeds påstand om at hans åbenbaringer (Koranen) er
> Guds
> åbenbarede ord. Man hævder således at Koranen er "uskabt" og evig. Derved
> påstår man reelt at den arabiske tekst i denne bog er en del af Gud, og
> altså identisk med Gud selv. Gud er altså en bog!
>
> Ingen af de to teologier er altså logiske eller forståelige med
> forstanden,
> og det kan man ikke undre sig over. De hævder begge at have et stykke af
> det
> guddommelige her i denne verden. De kristne har beretningen om Guds søn og
> muslimerne har en del af Gud selv i deres bog. Begge forestillinger er
> centrale for de pågældende religioner, og begge er de lige absurde, når de
> ses ud fra en anden religions perspektiv. Der er nemlig en tendens til at
> religioner dispenserer for logikkens krav, når det drejer sig om deres
> egen
> teologi, men anvender sådanne bedømmelser i deres kritik af andre former
> for
> metafysik. Dette kan med rette betegnes som dobbeltmoral, men formentlig
> netop en form for dobbeltmoral som er nødvendig for at opretholde
> forestillingen om det hellige som en del af denne verden og dermed
> religionen selv som et udtryk for Guds vilje.
>
> På dette punkt mener jeg altså ikke, at islam er bedre end kristendommen.
> Den har ikke så mange dogmer som kristendommen, men det ene dogme som den
> bygger på - troen på Koranen som Guds åbenbaring - er lige så absurd som
> den
> kristne treenighedslære, og det gælder således for islam såvel som for
> kristendom, at det handler om en religiøs tro. Ikke om viden.
>
>
> 3. Religionen som succesredskab
>
> Den ultimative kvalitetstest for en religion må være om denne er i stand
> til
> at bringe sine tilhængere i himmelen. Men da vi ikke har adgang til
> informationer, som kan afgøre dette er vi i stadet nødt til at forholde os
> til religionens virkninger medens dens tilhængere endnu befinder sig i
> denne
> verden. Og her er der to former for succes, som kan være interessante at
> forholde sig til, og som religionerne - sædvanligvis - hævder at kunne
> hjælpe sine tilhængere med at opnå. Den ene er arbejdsmæssig og den anden
> er
> privat. Hvis en religion fungerer godt vil den præge sine tilhængere med
> et
> sæt værdier og gøre dem til del af et socialt miljø, som gør at de trives,
> ikke er ensomme og lever et godt liv. Men en del af dette gode liv er
> arbejde og økonomisk indtjening, så den gode religion har også en virkning
> på dette område. Ikke alle ønsker - eller har behov for - den samme
> økonomiske levefod, men de fleste vil gerne have, at der er balance mellem
> deres private ønsker og de muligheder som de har, økonomisk og
> tidsmæssigt,
> betinget af deres job. Den gode religion er derfor også med til at give
> sine
> tilhængere en bedre balance mellem ønsker og muligheder, når det drejer
> sig
> om arbejde. Den skaber ikke nødvendigvis rigdom, men den gør at dens
> tilhængere er tilfredse med det, som de bruger tiden til.
>
> Når det drejer sig om det private, så er vejen til succes at finde et
> fællesskab og et sæt normer, som man kan regulere sit liv efter. Disse
> normer findes i den strengeste form i den katolske kristendom og i mindre
> forpligtende grad i islam. Men også protestantisk kristendom har normer,
> blot med den tilføjelse, at det ikke forventes at de troende retter sig
> efter dem og at det derfor heller ingen konsekvenser har, når de undlader
> at gøre det.
>
> Når det drejer sig om det sociale, så er islam og den katolske kristendom
> at
> foretrække. Islam skaber rammen om et stærkt fællesskab omkring moskeerne
> og
> fredagsbønnen, medens den katolske kristendom danner et fællesskab omkring
> kirken og søndagsmessen. For protestanter er det svært at opstille en fast
> profil, da det helt afhænger af hvilken sekt det drejer sig om og hvilket
> land de befinder sig i. I Danmark er der ikke noget væsentligt fællesskab
> mellem protestanterne, som - formelt set - er tilknyttet den lokale
> folkekirke. Da det store flertal af landets borgere er medlemmer, er det
> lutherske fællesskab i høj grad identisk med det nationale og det
> sproglige
> fællesskab, og der er derfor ingen grund til at bevæge sig til kirken for
> at
> få del i dette fællesskab, idet kirkens medlemmer befinder sig overalt.
> Det
> betyder derfor, at kirken ikke kan danne ramme om et særligt
> trosfællesskab,
> andet end troen på det nationale og det kan næppe hjælpe kirkens medlemmer
> til at danne en særlig støttende identitet, som de kan leve livet på
> grundlag af.
>
> Det sidste aspekt af succeskriteriet handler om erhvervsmæssig succes,
> altså
> evnen til at nå sine arbejdsmæssige mål. Her er det ikke noget der tyder
> på,
> at nogen af de nævnte religioner har særlig evne til at hjælpe de troende,
> ud over det at man altid kan finde inspiration i fællesskabet med andre,
> og
> på denne måde måske også få ideer til arbejde og uddannelse. Der er dog
> grund til at mene, at aktiv bekendelse til den islamiske religion meget
> ofte
> vil kunne være i modstrid med et menneskes muligheder for at bestride et
> normalt arbejde, idet det kræves at den troende fem gange om dagen, på
> skiftende tider, skal bruge tid til personlig bøn. Denne bøn skal helst
> foregå i moskeen, og skal i hvert fald foregå på bestemte tider, hvilket
> ofte kræver at man står op om natten eller er nødt til at afbryde sit
> arbejde for at udføre bønnen korrekt.
>
> Det sidste aspekt af den økonomiske succes handler om et lands, en
> nations,
> evne til at skabe økonomisk fremgang gennem handel, erhverv og innovation.
> Jo stærkere konkurrencen er mellem de økonomiske aktører og jo lettere de
> har ved at få egnet og motivet arbejdskraft, jo hurtigere vil den
> økonomiske
> udvikling gå og jo større rigdom vil der blive skabt. Historisk har det
> vist
> sig, at der kun har været én periode, hvor islamiske stater har kunnet
> udvikle sig hurtigere end de kristne/sekulariserede, og det var fra ca.,
> 1000 - 1400, da det arabiske imperium spærrede for europæernes adgang til
> handel med asien og de orientalske lande. I denne periode var de
> europæiske
> lande nødt til at handle gennem de arabiske lande, som derved tjente penge
> på al økonomisk aktivitet i Europa. Men da søvejen til Indien blev fundet
> og
> Columbus fandt vejen til Amerika, var det arabiske overherredømme slut og
> siden da har den økonomiske udvikling i de kristne og sekulariserede
> stater
> været langt hurtigere end udviklingen af de arabiske og muslimske stater.
> Forklaringen er formentlig, at den kristne lære ikke hævder at have rundet
> sandheden på samme måde som islam gør. Kristendommen har færre normer og
> virker ikke konserverende på samfundet og de sociale normer på samme måde
> som islam gør det. Derfor er de eneste velhavende islamiske stater i dag
> dem, som har olie. Ellers er islam - når det skal bedømmes ud fra den
> internationale økonomi - ikke en religion, der skaber udvikling og
> økonomisk
> rigdom. Her er kristendommen overlegen.

HERTIL


>
>
> 4. Tilgængelighed
>
> En del af de kvaliteter man må efterlyse i en religion er tilgængelighed.
> Det skal være muligt for de troende og alle andre interesserede at kunne
> læse de kildeskrifter, som troen er udsprunget af. Dette skyldes ikke kun
at
> enhver skal have mulighed for at kunne tolke religionen efter sin egen
> overbevisning, men også det at der helst ikke skal opstå mere eller mindre
> begrundede myter om religionens indhold. Det skal være åbent, hvad man
tror
> på og de skrifter der udtrykker denne tro, skal være tilgængelige for
> enhver. En religion bør ikke være en hemmelig loge, men skal være et åbent
> fællesskab, som giver andre mulighed for at se, hvad man tror og lærer og
> som giver religionens medlemmer mulighed for kritisk at tage stilling til,
> hvad deres ledere vil have dem til at tro.
>
> Kristendommen bygger på bibelen og på traditionen. Det varede 450 år før
> bibelen blev kanoniseret af biskop Nicholaus, men de evangeliske skrifter
> havde naturligvis eksisterer langt tidligere og disse var - sammen med
andre
> religiøse skrifter - det tekstgrundlag som de første kristne menigheder
tog
> deres udgangspunkt i. Men den kristne religion er kun upræcist beskrevet i
> de evangeliske skrifter, så kirken måtte lave sine egne regler, finde sine
> egne normer for at få den store organisation til at fungere. Da
> reformationen kuldkastede den katolske monopol på at kalde sig kristne,
var
> der mange der hævdede, at den nye religion (protestantismen) skulle bygge
på
> bibelen alene. Men alle de protestantiske sekter havde hver deres
> fortolkning af, hvad der stod i denne bibel, så derfor var man nødt til at
> supplere denne bog med diverse tekster, der fastlagde hvordan den
> protestantiske religion skulle fortolkes. For lutheranernes vedkommende
> drejede det sig f.eks. om den Ausburgske Troserklæring. Det kan derfor
siges
> i dag, at alle former for kristendom, katolsk eller protestantisk - bygger
> på en kombination af de bibelske tekster og en traditionsfortolkning.
>
> Islam er ikke helt ulig kristendommen når det gælder læregrundlag. Det er
en
> udbredt misforståelse, at islam bygger på Koranen alene, og det er
forkert.
> Begrundelsen for denne misforståelse er, at koranen - iflg. islam - er
Guds
> åbenbarede ord til menneskene. Men koranen har mere lighed med en
> digtsamling end en lærebog, og det at tyde hvad der menes med de enkelte
> tekster, er meget besværligt. Det afhænger af fortolkningen, og denne
> fortolkning er ikke entydig. Derfor viste det sig allerede på et tidligt
> tidspunkt nødvendigt for muslimer at finder andre og mere konkrete måder
at
> få svar på moralens og hverdagslivets spørgsmål, og da der - hævder
> muslimer - står i Koranen at de troende skal gøre som Muhammed gjorde, så
er
> det i traditionen (sunna), som findes beskrevet i de mere eller mindre
> troværdige vidnebeskrivelser (hadis), at man reelt skal finde kilden til
den
> islamiske tro og praksis.
>
> Islam er ikke bare metafysik, men også en ideologi og et system for
> samfundets og hverdagslivets indretning. Og sådan som Muhammed indrettede
> det første islamiske samfund i Medina og senere i Mekka, mener muslimer -
i
> princippet - at vi også skal leve og indrette samfundet i dag. De
> geografiske og historiske betingelser, som livet leves under i dag, er
> ganske vist forskellige fra hvordan det var på Muhammeds tid, men det
gælder
> om at uddrage essensen af hans lære, således at den kan opdateres
> indholdsmæssigt til også at kunne bruges i dag. Når Muhammed således
forbød
> kvinder at ride på kameler i Mekka, så kan dette tolkes således, at
kvinder
> ikke må køre i bil, hvilket de derfor ikke må i Saudi-Arabien, islams
> kerneland og førende idealstat.
>
> Sammenfattende kan det altså sige, at der er vanskeligheder både med at
> sætte sig ind i kilderne til den kristne og den islamiske religion. I
> princippet er disse kilder åbne, men de er ikke alle lige lette at tolke
og
> der kan tilmed være modstrid mellem hvad kilderne siger om de samme
> spørgsmål. I den katolske religion har man en læremyndighed, som kan
afgøre
> stridigheder og uklarhed omkring læren og dens udlevelse i praksis, men en
> sådan myndighed findes hverken i islam eller i protestantisk kristendom.
Alt
> i alt vil der dog være argumenter for, at det er lettere - i hvert fald
for
> europæere - at sætte sig ind i den kristne lære end i den islamiske. Og
> årsagen er sproget. Islams kerneskrift er Koranen, og den er åbenbaret og
> skrevet på arabisk og kan - i princippet - ikke oversættes. En person som
> vil lære islam at kende, er derfor nødt til at lære arabisk, medens han
kan
> nøjes med at kunne sit eget sprog, hvis han vil læse bibelen, som godt kan
> oversættes til alle sprog og de kirkelige troserklæringer, som alle er
> oversatte og let tilgængelige.
>
>
> 5. Moralsk realisme
>
> Jeg vil anse det for at være en kvalitet ved en religion, hvis dens
> moralforeskrifter er så realistiske, at den kan efterleves af alle
mennesker
> og overalt på jorden, forudsat altså at disse mennesker vælger at bekende
> sig til den pågældende religion. I denne henseende står kristendom og
islam
> begge dårligt. Kristendommen har ikke nogle vanskelige moralforeskrifter,
> idet det først og fremmest handler om at "elske sin næste som sig selv",
> "vende den anden kind til" og "tilgive sin næste, ikke syv men
> syvoghalvfjerds gange, altså altid". Det er er vanskeligt altid at elske
sin
> næste, men det at tilgive hans overtrædelser, uanset hvilken art de er og
> uanset hvor mange gange de laves, det er umuligt. Og det ville også være
> ganske uønsket, da en stor del af den nødvendige sociale opdrage vi får
som
> mennesker, sker ved at vi bliver skældt eller sanktioneret på anden vis af
> andre mennesker. Dette kan altså ikke undværes, hvis vi skal leve i et
> socialt fællesskab. Det kristne bud om at tilgive uendeligt, er derfor
> hverken realistisk eller ønskeligt. Det er en utopi.
>
> Islam stiller ikke det samme utopiske krav om tilgivelse. Her er man
> indstillet på hævn og straf, først og fremmest overfor islams fjender, men
> også overfor andre troende. Det er realistisk. Men ud over det, så er der
i
> den islamiske religion en række normative forskrifter, som kan være svære
at
> praktisere, ikke mindst i den moderne verden. I henhold til korantro islam
> må man f.eks. ikke vise billeder af mennesker, og det betyder at muslimer
> ikke må se tv, video, tage fotos eller have billeder på væggene i deres
> hjem. Som det vides, har Osama Bin Laden udsendt adskillige videoer med
sig
> selv og sine trosfæller, hvilket viser at dette billedforbud ikke
> overholdes. Eller også kan man tolke det sådan, at end ikke de, der ønsker
> at fremtræde som de mest rettroende muslimer, overholder islams bud i
> praksis.
>
> Der er også andre forskrifter i islam, som er svære eller umulige at
> overholde. Det er f.eks. umuligt at overholde ramadanens forbud mod at
spise
> og drikke i dagtimerne, når man befinder sig nord for polarcirklen, hvor
> dagen var et halvt år. Det er vanskeligt gennem længere tide at overholde
> kravet om fem daglige bønner, når en eller flere af disse kræver, at man
> står op om natten for at bede og derfor ikke kan være udhvilet om dagen.
Det
> er også svært at overholde forbudet mod at spille og høre musik, når man
> befinder sig i en verden, hvor musik anvendes overalt i radio og tv, med
> mindre man udelukker sig selv fra adgangen til disse massemedier. Forbudet
> mod alkohol er også svært at overholde, når det vides at alkohol anvendes
i
> en lang række lægemidler og forbudet mod at kvinder fremviser deres
ansigt,
> gør det vanskeligt at anvende kvinder i en lang række arbejdsfunktioner,
som
> det moderne samfund har brug for. Den islamiske kvinde er dermed - i
> praksis - tvunget til at leve sit liv i hjemmet, med mindre hun vælger en
> liberal tolkning af tildækningskravet, hvor det kun drejer sig om håret.
Men
> denne tolkning er åbenlyst i modstrid med islams krav, idet formålet med
> tildækningen er at forhindre erotiske signaler, og sådanne signaler sendes
> først og fremmest med øjnene og ved at fremvise de kvindelige former. En
> tildækning, der ikke indbefatter øjnene og fuldt skjuler de kvindelige
> former, er derfor utroværdig og næppe i overensstemmelse med ægte islam,
> hvilket også er den tolkning af påklædningskravet, som praktiseres i
islams
> moderland, Saudi Arabien.
>
> Alt i alt er det umuligt, og måske også uønskeligt, for mennesker at leve
op
> de krav, som den kristne eller islamiske religion stiller. For kristne er
> kravet om uendelig tilgivelse helt uden realisme og for islam er de mange
> krav om forbud mod musik, billeder, kvindelige former etc. umulige at
> overholde. Heller ikke kravet om de fem daglige bønner kan overholdes,
hvis
> det skal fornes med livet i et moderne samfund.
>
>
> 6. Kollektivisme
>
> Et væsentligt kvalitetskriterium for en religion er dens evne til at danne
> ramme om et socialt fællesskab for dens tilhængere. Enhver vil vide, at
det
> at være religiøst praktiserende ikke kun handler om at tro på en bestemt
> metafysik (Jesus som Gud / Koranen som Guds åbenbaring), men at det i lige
> så høj grad handler om at møde mennesker, som man kan lide at være sammen
> med rent socialt.
>
> I den kristne religion udfolder fællesskabet sig først og fremmest omkring
> messer og gudstjenester, hvor menigheden samles i gudshuset (kirken eller
> moskeen). I kristen sammenhæng sker dette stort set altid under ledelse af
> en ordineret præst, men for muslimer er der ingen præster og bønnen kan
> gennemføres, hvis man bare kan finde en til at lede den. Han skal have
> deltagernes tillid, men nogen særlig uddannelse eller indvielse er ikke
> nødvendig.
>
> Fordelen ved den islamiske bønspraksis, sammenlignet med de kristne
> gudstjenester, er at systemet er meget fleksibelt, hvilket betyder at
> muslimer er i stand til at gennemføre flere kollektive bønshandlinger i
> moskeen, end de kristne har gudstjenester. Og da det især er mænd, som
> kommer i moskeerne, danner disse ramme om et meget stærkt og
> identitetsskabende fællesskab, hvor der almindeligvis ikke deltager
kvinder,
> hvilket i praksis er med til at give mændene bedre mulighed for indbyrdes
> kontakt, end hvis de skulle tage sig af deres børn og ægtefæller på samme
> tid.
>
> Selv om den kristne praksis, tilsyneladende, skulle være mere kollektiv,
da
> den indbefatter kvinderne, er den alligevel ikke nær så effektiv, når det
> gælder om at styrke det sociale fællesskab. Man mødes kun en gang om ugen,
> og for flertallets vedkommende normalt endnu mere sjældent, og man bringes
> ikke i samme grad i kontakt med hinanden, hvilket også kan have at gøre
med
> at den kristne prædiken sædvanligvis er langt mere teologisk og abstrakt
set
> i forhold til den islamiske prædiken, der som regel er konkret og meget
> politisk orienteret.
>
> Den islamiske kollektivitet bliver ikke kun fremmet af islams bønsform og
> den store aktivitet omkring moskeen, som forventes af den muslimsk
troende.
> Det er også en del af islam at opfatte religionen som værende universel og
> hævet over nationale grænser. Alle muslimmer opfatter sig som del af den
> globale "umma" (det muslimske fællesskab) og det som sker med eller mod
> muslimer i den anden ende af verden, opleves af andre muslimer som værende
> sket med dem selv. Den indbyrdes solidaritet på tværs af landegrænser er
> altså meget udpræget. Man beder på samme måde og siger bønnerne på samme
> sprog (arabisk) overalt i verden. Og man understreger det indbyrdes
> fællesskab ved at se sig selv som den sidste og højeste religion i verden,
> og dermed som et redskab for verdens frelse. Det at konvertere kristne og
> andre vantro til islam, anses for at være en stor dyd og den der får en
> ikke-muslim omvendt til den "rette tro" kan forvente selv at komme i
> paradis.
>
> Det er altså tydeligt, at islam, langt mere end den kristne religion, er
med
> til at skabe et fællesskab og en fælles identitet. Muslimer identificerer
> sig ikke i høj grad med deres landsmænd rent nationalt, men i meget høj
grad
> med deres trosfæller uanset hvilket land de bor i. Derfor fører overgreb
mod
> muslimer i Palæstina, Irak og Afghanistan til protester fra muslimer andre
> steder i verden, medens overgreb mod de kristne i Mellemøsten - indtil
> videre - ikke har ført til mærkbare reaktioner fra andre kristne i verden.
> Her passer man sig selv og har ikke svært ved at leve med den tanke, at
den
> kristne religion forfølges, for man elsker ikke på samme måde som muslimer
> sin egen religion. Man kender den, men man holder ikke af den, og den
> betyder ikke noget væsentligt for ens selvopfattelse og personlige
> identitet.
>
>
> 7. Seksualmoral
>
> Det er svært at sige om det er bedst at have en restriktiv eller en
liberal
> holdning til det seksuelle, for det afhænger af synsvinkelen der anlægges.
> Hvis man ser det ud fra et samfundsmæssigt reproduktionssynspunkt, så er
den
> restriktive holdning den bedste, da det er den som sikrer kernefamiliens
> opretholdelse og dermed det højeste antal børn. En kultur der bygger på
> langvarige og monogame ægteskaber, vil have gode muligheder for at kunne
> reproducere sig selv. Til gengæld vil en kultur der tillader flerkoneri og
> midlertidige ægteskabet (sex udenfor ægteskabet) være mere fleksibel, da
den
> kan tilpasse sig både den situation, hvor der er flere kvinder end mænd på
> markedet og den hvor der er flere mænd end kvinder og de førstnævnte
derfor
> vælger at tilfredsstille deres behov hos prostituerede.
>
> Der foreligger ikke troværdige data der kan begrunde, at en af disse
> moralske modeller skulle gøre mennesker mere lykkelige end den anden, og
der
> foreligger heller ikke data der gør det sandsynligt at den ene eller anden
> af modellerne skulle medføre med undertrykkelse hos mennesker, end den
> anden. Det at følge regler er ikke det samme som at man føler sig
> undertrykt, for reglerne har et formål, som den der vælger at følge dem
> ønsker at opnå. Fuld frihed i enhver henseende, eksisterer ikke. I den
> liberale model er kvinden i højere grad henvist til at sælge sig selv på
> markedet og dermed - selv om man ikke bruger udtrykket - at prostituere
sig.
> Men i den restriktive model er hun til gengæld tvunget til at underordne
sig
> manden ved f.eks. at tildække sig, når hun er udenfor huset, for at undgå
at
> vække andre mænds begær. Ingen af modellerne er altså perfekte.
>
> Kristne hævder ofte, at deres seksualmoral er afledt af bibelen, men
> teksterne i denne bog er ikke entydige. Der er dog tradition for at tolke
> det sådan, at kristne kun kan være gift med en ægtefælle ad gangen, at
abort
> er forbudt og at sex udenfor ægteskabet er uønskeligt. Desuden har den
> katolske kirkes læremyndighed gennem en del år hævdet, at det skulle være
en
> synd at anvende præventive midler.
>
> I islam er restriktionerne ikke så stærke, som i kristendommen, selv om
> familien betyder mindst lige så meget for muslimer, som den gør for
kristne.
> Abort er en dynd for muslimer, ligesom for kristne. Det er man enige om.
Men
> muslimer må gerne anvende præventive midler, muskler kan blive skilt og de
> kan have flere koner. Selv om sex udenfor ægteskabet almindeligvis regnes
> for en synd, blandt muslimer, er der alligevel mange muligheder for at
> praktisere det under betegnelsen "midlertidige ægteskaber". Sådanne kan
vare
> fra en time til flere år, og er derfor den perfekte islamiske ramme for de
> rettroende, til at dyrke fri sex.
>
> Der er forskel på de normer, som kristendom og islam anlægger på det
> seksuelle og på ægteskabet. I sin oprindelige form er der ingen tvivl om
at
> formålet med moralen i begge de to religioner, har været at skabe store og
> stabile familier, som kunne sikre hver enkelt medlem det nødvendige
netværk
> og den sociale sikkerhed, som han har brug for. Der var ingen
> socialkontorer, politibetjente, a-kasser eller gratis hospitaler i
Palæstina
> eller Arabien for to tusinde år siden, så familien var alt hvad man havde
> til at beskytte sig, og derfor var opretholdelsen af denne et kernepunkt i
> den nødvendige og alment accepterede moral. Men det at en etik kan
begrundes
> ud fra den historiske nødvendighed på den tid, da den blev formuleret, er
> ikke det samme som at den er relevant og bedre end andre former for etik,
> når den tages ind i en anden tid, hvor samfundet ser helt anderledes ud.
Det
> er derfor et åbent spørgsmål om den kristne eller islamiske etik på det
> seksuelle og familiemæssige ormede er bedst. Enhver må selv bedømme om det
> er vigtigst at have regler eller frihed, og hvordan den nødvendige
blanding
> af disse skal finde sted.
>
>
> 8. Tolerance og ytringsfrihed
>
> En helt afgørende kvalitet ved en religion er det at kunne eksistere i
> fredelig sameksistens med andre religioner. Vi lever i en verden, hvor der
> altid har været mange forskellige religioner og hvor alt tyder på, at det
> vil forblive på denne måde. Det er derfor nødvendigt, også for
monoteistiske
> religioner, der mener at de selv har patent på sandheden, at kunne
> sameksistere med andre trosopfattelser og at acceptere, at der er
mennesker
> der har andre synspunkter end dem, som den pågældende religion står for.
>
> Både islam og kristendom hævder at være tilhængere af ytringsfriheden, men
> for begge religioner gælder det, at denne frihed har grænser. Grænserne er
> sat der, hvor ytringerne er af en sådan art, at de er egnet til at skabe
> vrede hos andre og deraf følgende social uro.
>
> Når muslimer argumenterer for deres religion fremhæver de ofte et
> korancitat, hvor ærkeengelen Gabriel, på Guds vegne, angivelse skulle have
> sagt, at "der er ingen tvang i religionen" (Sura 2-256), men for at forstå
> betydningen af dette citat, bør det holdes op med de 30 - 50 citater fra
> Koranen, hvor der på forskellig vis fremføres trusler mod de vantro og
gives
> formaninger til muslimer om at bekæmpe, forfølge og myrde jøder og
kristne.
> "Lad Allahs forbandelse komme over de vantro" (Sura 2-89) og "dræb dem
slagt
> dem hvor I end finder dem" (Sura 2-191) er blot tilfældige eksempler.
> Overalt i Koranen ses det, at islam opfatter sig selv som den endelige
> sandhed og at man derfor ikke finder grund til at respektere andre
> religioner. Det ofte fremførte argument fra islamisk side, at der stadig
> eksisterer kristne minoriteter i de islamiske lande, viser kun at man
> udnytter det faktum, at de fleste kristne i de vestlige lande er ubekendte
> med de forhold, som deres trosfæller i de islamiske lande lever under. I
> islams hovedland, Saudi-Arabien, er kristendommen forbudt, kirker
eksisterer
> ikke og det fører til alvorlig straf, evt. dødsstraf, hvis man gennemfører
> kristne gudstjenester. I andre islamiske lande er det i praksis næsten
> umuligt for de kristne at udleve deres religion og det er derfor ikke
> mærkeligt, at de kristne, som engang var flertallet, i dag er en lille og
> tavs minoritet, som svinder stadig mere ind. De får ingen støtte fra deres
> trosfæller i udlandet og har ikke mulighed for selv at kæmpe imod
> provokationer, hetz og undertrykkelse. I de fleste islamiske lande er det
> forbudt at kritisere Muhammed eller koranen og forbudt at konvertere fra
> islam til kristendom. Den anden vej, fra kristendom til islam, er
> naturligvis tilladt. Princippet som blev anvendt i det Osmanniske rige, at
> kristne skulle betale 10 % mere i skat end muslimer, praktiseres ikke
mere,
> men metoderne til at umuliggøre kristen religionsudøvelse er talrige. I
dag
> er der derfor end ikke 1 % kristne i Istanbul, som engang var
kristendommens
> hovedsæde i Europa.
>
> Selv om kristne kun har begrænsede og meget små muligheder for at ytre sig
i
> de islamiske lande, så er islam en fuldt tilladt og accepteret religion i
> Europa og USA. Der lægges ingen grænser for religionens udfoldelse, det er
> tilladt at lave moskeer efter behov og enhver muslim kan agitere for sine
> religiøse synspunkter, læse i Koranen og forsøge at omvende kristne til
den
> islamiske religion.
>
> Videnskabelige studier af Koranen og islams natur og oprindelse, kan
normalt
> ikke finde sted på universiteterne i de islamiske lande, så også på dette
> område er de vestlige lande overlegne. Det skal dog ikke siges, om den
> ufrihed m.h.t. religionskritik som karakteriserer de islamiske lande,
> nødvendigvis er en del af islam, eller om det er udtryk for den måde som
> islam tolkes på i de pågældende lande. Formentlig er begge dele tilfældet.
>
>
> 8. Frihed til at vælge om
>
> Erfaringen viser at mennesker tager fejl og at de ønsker forandring. Det
som
> de valgte og ønskede at leve efter engang ønsker de ikke at fortsætte med
at
> bekende sig til, uanset om det drejer sig om politiske eller religiøse
> konfessioner. Jeg vil derfor mene at det er en selvstændig kvalitet for en
> religion, at den giver sine tilhængere mulighed for at vælge en anden
> religion, hvis de ønsker det.
>
> For kristendommen gælder det, at man bliver kristen gennem dåben, og da
> denne er et sakramente, kan den ikke omgøres eller tilbagekaldes. Er man
en
> gang blevet døbt, er man kristen i resten af ens liv, uanset om man kan
lide
> at være det eller ej, og uanset om man kalder sig selv for kristen eller
> hævder at man tilhører en anden religion. Det kan altså - i teorien - ikke
> lade sig gøre at forlade kristendommen. Men i praksis forholder det sig
helt
> anderledes. Det er meget let at forlade kristendommen og f.eks. konvertere
> til islam. Men behøver bare at gå til den lokale moske og fremsige den
> islamiske trosbekendelse for et vidne, så er man muslim. Måske ved man
ikke,
> hvad islam er, men man regnes nu af andre muslimer for en af deres egne.
Og
> da optagelsen i islam ikke foregår gennem sakramenter, men gennem ren
> konfession, så er kontrollen med de troende og deres vilje til at
opretholde
> denne konfession så meget stærkere, end kontrollen med de kristne og deres
> varetagelse af troens bud. I islam er der dødsstraf for at forlade troen.
> Der står eksplicit i Koranen, at mennesker der forlader den islamiske
> religion skal slås ihjel, og dette praktiseres faktisk i en del islamiske
> lande og kulturer. Der er (mig bekendt) ingen islamiske stater, hvor det
er
> en del af straffeloven at konvertitter væk fra islam skal have dødsstraf,
> men denne straf fuldbyrdes alligevel af den omvendtes familie og/eller af
> andre troede.
>
> Konsekvenserne af at forlade islam er altså langt mere dramatiske end
> konsekvenserne af at forlade kristendom. Den kristne moral tilsiger at den
> som synder kan få tilgivelse, og det gælder også dem, som forlader den
> kristne religion. I islam eksisterer der ingen mulig tilgivelse for at
vælge
> at forlade troen. Det regnes for at være en sikker vej til helvedet, og
> vejen hertil skal - efter koranen - ske så hurtigt som muligt, da det er
> andre muslimers pligt at slå den frafaldne ihjel.
>
>
> 9. Enhed og splittelse
>
> Det er en kvalitet for en religion at fremtræde enigt og uden alvorlig
indre
> splittelse og uenighed mellem dens tilhængere om hvordan dens troslære
skal
> forstås. Dette er forudsætningen for, at man kan overbevise og vinde
> konvertitter. Når den kristne religion i vor tid har svært ved dette, er
det
> bl.a. på grund af dens opsplitning. Det virker ikke overbevisende, at
> kristenheden er splittet i en katolsk del og et utal af genidigt stridende
> protestantiske sekter. Ganske vist giver det den kristne tro den styrke,
at
> man kan vælge den i netop den udgave, som man bedst synes om. Men på den
> anden side virker denne splittelse ikke troværdig på omgivelserne. Hvis
den
> kristne religion er "sandheden, vejen og livet", hvorfor er de kristne så
> gensidigt uenige og bekæmper hinanden med ord og våben?
>
> Selv om islam langt fra er en forenet religion, og selv om der også
> eksisterer islamiske sekter, så er europæerne og de europæiske
konvertitter
> ikke så bevidste om at islam er en splittet religion som de er om
> splittelsen i kristendommen. Mange muslimer der tilhører flertalsudgaven
af
> islam (sunni) mener i øvrigt ikke, at islam er splittet, da der - efter
> deres mening - kun kan være en islamisk religion, og de der adskiller sig
> fra denne religions læresætninger, er derfor ikke muslimer, ej heller selv
> om de bruger dette ord om sig selv.
>
> Det at skulle forholde sig til islam, ser derfor - for mange
konvertitter -
> meget lettere ud, end at skulle forholde sig til kristendommen. At være
> kristen er at skulle acceptere en række dogmer, som de færreste forstår og
> kan redegøre for nødvendigheden af. Men det at være muslim er at leve i
> troen på Gud, helt uden dogmer. Det er en enkel religion, som ikke kræver
> den samme historiske indsigt, som kristendommen gør. Det virker
> tiltrækkende.
>
> Den økumeniske bevægelse, som gennem nyere tid har spillet en stor rolle
for
> de kristne konfessioner, har i øvrigt - efter min opfattelse - kun gjort
> kristendommens elendighed yderligere markant. Nu kan ingen kristne sekter
> eller konfessioner nemlig hævde, at de alene har sandheden. De er alle en
> del af et større billede, som ingen af dem indeholder i sin helhed. Enhver
> kristen konfession er altså ufuldstændig og da der rent faktisk næppe er
et
> eneste teologisk spørgsmål, som alle kristne er enige om, giver det
> økumeniske fællesskab først og fremmest det indtryk, at splittelsen er
total
> og at den kristne religion ikke selv ved, hvad den går ud på og hvad man
> skal tro på.
>
> De kristne virker altså splittede og svage, medens islam - med eller uden
> årsag - virker klar og overbevisende. Og derfor er den tiltrækkende.
>
>
> 10. Konklusion
>
> Det har været formålet med denne analyse at finde ud af om islam er bedre
> end kristendom når dette måles ud fra en række ikke-religiøse værdier. Jeg
> er sikker på, at der kan opstilles mange andre værdier, som de to
religioner
> kan sammenlignes ud fra, end dem som jeg har valgt her. Først og fremmest
> kunne man jo antage værdier, som særlig dyrkes af den ene eller anden
> religion, men resultatet af en sådan sammenligning ville være
uinteressant.
> For selvfølgelig er islam bedst, set fra et islamisk synspunkt, og
> kristendom bedst, set fra et kristent synspunkt. Hvis diskussionen skal
have
> interesse for andre end de troende, så må den hæve sig op på et alment
plan,
> hvor man tager udgangspunkt i værdierne, og vurderer religionerne ud fra
> disse.
>
> Jeg ved at menneskers bekendelse til en religion sjældent bygger på en
> analyse af ovenstående art. Det sker ved at man kommer i kontakt med
andre,
> som tilhører denne religion og - gennem samtale - lærer at overtage deres
> værdier og deres måde at se på virkeligheden. Men det er også min
> opfattelse, at der sker mange fejltagelser og at mange mennesker bekender
> sig til noget, som de ikke gør klogt i, altså set ud fra deres egne
> interesser i et længerevarende perspektiv.
>
> At vælge religion er imidlertid en følelsessag og denne tekst er derfor
> først og fremmest henvendt til dem, som kender de religiøse. Det er en
> inspiration til debat med de mere eller mindre troende, ud fra det - for
> mig - indlysende sandhed, at ikke al religion er lige god. Religion er
> ønsket om at frelse mennesker og - i videre forstand - at frelse hele
> verden. Men religion er også udgangspunkt for had, vold og krig. For jo
mere
> sand en religions tilhængere mener at denne religion er, jo mere radikale
> midler vil de naturligvis anvende for at frelse andre, som endnu ikke har
> set sandheden. Så det de der prædiker kærlighed, er - erfaringsvis - dem
som
> har mest vold og de fleste dødsfald på samvittigheden. Religion kan være
> farlig, og derfor er det klogt at forholde sig kritisk før man bekender
sig
> til en af dem. Det er ikke altid, at man har muligheden for at fortryde!
>
> -------------------------------------------------------
>
> Kommentarer ønskes.

Skrev for nogle dage siden:

Jeg orker ikke at læse det, Jakob, men svaret kender jeg:

Jesus frelser; det gør islam ikke.

-

Jeg får heller ej tid indenfor de nærmeste dag, Jakob, og det er jeg ked af,
fordi jeg ved, at du har noget *vigtigt* på hjertet. Muligvis har Gud pålagt
dig det.

Kunne du derfor give mig et kort resumé ?

Eller kunne vi klippe emnet om i flere afsnit og så systematisk gennemgå
dem, punkt for punkt ?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 4382 news:WBSWe.68045$Fe7.229435@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 4524

---

"Jakob Munck" skrev
news:432a6feb$0$236$edfadb0f@dread16.news.tele.dk

Part no 1

> Jakob Munck: Kristendom eller islam - hvad er bedst?
>
> 1. Indledning
>
> Formålet med denne artikel er at lave en sammenligning mellem kristendom
> og islam. Ikke blot for at belyser hvad de to religioner mener om dette og
> hint, men også for at give læseren et udgangspunkt - et forslag - til en
> kvalitetsvurdering. Der er rigtig mange mennesker, som konverter fra
> kristendom til islam i vor tid. Det siges at være 5 - 10 personer om ugen,
> alene i Danmark, og tendensen er den samme i hele den vestlige verden. Men
> mange af disse konvertitter har formentlig aldrig haft nærmere kendskab
> til hvad den kristne religion egentlig står for og langt de fleste har
> formentlig heller ikke laver en mere systematisk kvalitetssammenligning
> mellem de to religioner. Man vælger islam fordi man synes at det virker
> tiltrækkende. Det er som en forelskelse, det handler om førelser og ikke
> så meget om et rationelt valg.

Muligvis skulle der have stået:
.... det handler om *følelser* og ikke så meget om et rationelt valg.

Min erfaring er, at mennesket dybt i sin personlighed har behov for accept.
Dette gælder selvfølgelig også i forholdet til Gud.

Vi er flasket op med (gennem barndomsårene) at skulle gøre os *fortjent* til
denne accept. En art byttehandel.

Alle ofringer - hvad enten der indgår blod i det eller ej - handler dybest
set om at *forsone* sig med Guddommen. Dette gælder også de islamiske
ofringer (herunder alle ritualerne).

Men Jesus siger - ifølge Bibelen - at *enhver* kan modtage Guds accept UDEN
betingelser, altså ganske úfortjent.

Lignelsen om den gældsbundne tjener (Matt.18,21-35) er her blot et eksempel.

For øvrigt gøres "regnskabet" allerede op mht. menneskelige ofringer i GT
(se fx. Mark.12,29-33 -> 1.Sam.15,22 m.fl.)

> Jeg er klar over, at det ikke er muligt at lave en objektiv sammenligning
> mellem de to religioner, for der er mange forhold, som man ikke vil være
> enige om hvordan skal forstås og fortolkes. Og selv der, hvor man er enige
> om det faktuelle grundlag, så vil der være forskellige meninger om hvilke
> egenskaber og kvaliteter, som skal vægtes højest. Som regel er det
> naturligvis sådan, at tilhængerne af en given religion mener, at netop
> denne religion er bedre end de andre. Det er derfor de tror på den.

Ja ...

> Men religion er kultur og alle kulturer er ikke lige gode. Der kan
> opstilles kriterier for kvalitetsvurdering af kulturerne og derfor kan der
> naturligvis også opstilles kriterier for kvalitetsvurdering af religioner.
> For ikke at lave analysen for omfattende, har jeg måttet begrænse antallet
> af kvalitetskriterier, som jeg har målt de to religioner i forhold til. Om
> netop de valgte kriterier er de rigtige kan i sig selv diskuteres, men når
> jeg har valg netop disse kriterier, så er det fordi at jeg anser dem for
> at være udtryk for almene værdier, som jeg selv og - tror jeg - de fleste
> andre mennesker bekender sig til, uanset hvilken religion de tilhører. Jeg
> siger ikke, at de valgte kriterier er de eneste mulige, men det er dem som
> tror at de fleste både kristne og muslimer vil anerkende.
>
> Jeg forestiller mig naturligvis ikke, at man skal kunne bruge en analyse
> som denne til at fremlægge et endeligt kvalitetsmål for de to religioner,
> og endnu mindre at det skulle kunne lade sig gøre at skabe enighed om et
> sådant kvalitetsmål. Men en analyse som denne kan være til inspiration for
> de, der overvejer at konvertere ...

Eller som blot søger sandheden.

Jeg fik lige min avis og læste dagens vits. Den passer - på en sjov måde -
som talt ind i situationen. Hør blot:

"Tabte illusioner er fundne sandheder"

Multatuli

(Kristeligt Dagblad, onsdag 5. okt 2005, bagsiden)

Hvem var/er Multatuli for øvrigt ? ... en muslim (det lyder lidt muslimsk) ?

> ... og et bidrag til debatten med de venner, den familie
> og de mennesker der gerne vil give gode råd, kan bruge. Teksten har altså
> til formål at være et redskab til personlig afklaring for mennesker, der
> søger og som endnu ikke er groet fast. Altså for tænkende mennesker.


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 4568 news:vF70f.69647$Fe7.235068@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 4589

---

"Jakob Munck" skrev
news:432a6feb$0$236$edfadb0f@dread16.news.tele.dk

Part no 2

Den monoteistiske Guddom.

> 2. Rationalitet og gudsbegreb
>
> Det førte forhold jeg vil forholde mig til er religionernes rationalitet.
> Selv om Gud ikke kan forstås med den menneskelige forstand, er det dog en
> god ting, hvis der er overensstemmelse mellem de forestillinger som en
> religion opstiller og det, som kan forstås med den menneskelige forstand.
> Hvis religion skal kunne overbevise, må den i helst ikke stride mod det,
> som vi ellers anlægger som kriterium for en fænomenologisk sandhed, nemlig
> at der er en form for genkendelighed og indre logik. Hvordan ser det ud
> med logikken i den kristne og islamiske lære?
>
> Kristendommen bygger på læren om den treenige Gud, altså Jesus som Guds
> søn og samtidig helt identisk med Gud selv. Denne lære er paradoksal, og
> kan ikke forklares logisk da Jesus både er identisk med Gud selv og
> samtidig Guds søn. Treenighedslæren betegnes ofte som værende et
> mysterium.
>
> For dem er det absurd at hævde at Gud har en søn eller at et menneske er
> identisk med Gud selv. Den islamiske logik stiller sig dog ikke
> tilsvarende kritisk overfor Muhammeds påstand om at hans åbenbaringer
> (Koranen) er Guds åbenbarede ord. Man hævder således at Koranen er
> "uskabt" og evig. Derved påstår man reelt at den arabiske tekst i denne
> bog er en del af Gud, og altså identisk med Gud selv. Gud er altså en bog!
>
> Ingen af de to teologier er altså logiske eller forståelige med
> forstanden, og det kan man ikke undre sig over. De hævder begge at have et
> stykke af det guddommelige her i denne verden. De kristne har beretningen
> om Guds søn og muslimerne har en del af Gud selv i deres bog. Begge
> forestillinger er centrale for de pågældende religioner, og begge er de
> lige absurde, når de ses ud fra en anden religions perspektiv. Der er
> nemlig en tendens til at religioner dispenserer for logikkens krav, når
> det drejer sig om deres egen teologi, men anvender sådanne bedømmelser i
> deres kritik af andre former for metafysik. Dette kan med rette betegnes
> som dobbeltmoral, men formentlig netop en form for dobbeltmoral som er
> nødvendig for at opretholde forestillingen om det hellige som en del af
> denne verden og dermed religionen selv som et udtryk for Guds vilje.
>
> På dette punkt mener jeg altså ikke, at islam er bedre end kristendommen.
> Den har ikke så mange dogmer som kristendommen, men det ene dogme som den
> bygger på - troen på Koranen som Guds åbenbaring - er lige så absurd som
> den kristne treenighedslære, og det gælder således for islam såvel som for
> kristendom, at det handler om en religiøs tro. Ikke om viden.


Fælles for både jødedom, kristendom og islam er, at vi tror på éen Skaber.

Muslimer og jøder blokerer derfor (religiøst) ligeså snart de hører
ordvalget 'Guds søn'.

Vi mennesker *forestiller* os jo, at verden er indrettet udfra en
menneskelig rationel tankegang:

Når Gud er Skaber, kan Han IKKE samtidig indgå i sit skaberværk
(ved at have en søn eller noget andet).

Men når vi undersøger verden udfra en såkaldt rationel videnskablig
tankegang, da konstaterer vi, at verden (realiteterne) faktisk er opbygget
úlogisk. Vi kan således end ikke forklare *hvordan* Universet opstod. Læs
evt. mere herom i fil ...
4505 news:RIOZe.68934$Fe7.232427@news000.worldonline.dk

Der er derfor god grund til at antage, at fordi menneskets hjerne forenkler
tingene (for dermed bedre at kunne overskue helheden og tilpasse sig), kan
vi sommetider gå fejl i byen mht. forståelsen af Skaberens *natur* (væsen).

Her på nyhedsgruppen news:dk.livssyn.kristendom har bl.a. jeg skrevet mange
indlæg vedrørende emnet, hvorfor jeg ikke her skal gå i detaljer.
Se evt. ... (og deres links):

Sent: Tuesday, May 25, 2004 CET 13:17
Subject: Guds *enbårne* søn (Søn)
2313 news:cYFsc.2476$Vf.102492@news000.worldonline.dk

Sent: Saturday, July 03, 2004 CET 10:54
Subject: Var jomfru Maria blot en rugemor for Guds Søn ?
2745 news:GuuFc.21090$Vf.1142853@news000.worldonline.dk

Sent: Saturday, April 23, 2005 CET 10:46
Subject: Helligånden er Jesus, blot på en ny måde
4012 news:uYnae.114038$Vf.4187632@news000.worldonline.dk

Sent: Monday, April 25, 2005 CET 14:46
Subject: 1, 2 og 3-enighedslæren
4081 news:CF5be.114417$Vf.4196528@news000.worldonline.dk


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 4568 news:vF70f.69647$Fe7.235068@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 4620

---

"Jakob Munck" skrev
news:432a6feb$0$236$edfadb0f@dread16.news.tele.dk

Part no 3

> 3. Religionen som succesredskab
>
> Den ultimative kvalitetstest for en religion må være om denne er i stand
> til at bringe sine tilhængere i himmelen. Men da vi ikke har adgang til
> informationer, som kan afgøre dette er vi i stadet nødt til at forholde os
> til religionens virkninger medens dens tilhængere endnu befinder sig i
> denne verden. ...



> ... Og her er der to former for succes, som kan være
> interessante at forholde sig til, og som religionerne - sædvanligvis -
> hævder at kunne hjælpe sine tilhængere med at opnå. Den ene er
> arbejdsmæssig og den anden er privat. Hvis en religion fungerer godt vil
> den præge sine tilhængere med et sæt værdier og gøre dem til del af et
> socialt miljø, som gør at de trives, ikke er ensomme og lever et godt liv.
> Men en del af dette gode liv er arbejde og økonomisk indtjening, så den
> gode religion har også en virkning på dette område. Ikke alle ønsker -
> eller har behov for - den samme økonomiske levefod, men de fleste vil
> gerne have, at der er balance mellem deres private ønsker og de muligheder
> som de har, økonomisk og tidsmæssigt, betinget af deres job. Den gode
> religion er derfor også med til at give sine tilhængere en bedre balance
> mellem ønsker og muligheder, når det drejer sig om arbejde. Den skaber
> ikke nødvendigvis rigdom, men den gør at dens tilhængere er tilfredse med
> det, som de bruger tiden til.

Vi danskere er for så vidt meget heldig stillede. Vi har til dagen og vejen.

Men det er langtfra nogen selvfølge overalt på kloden ...

Både jødedom, kristendom og islam har religiøse love og påbud om, at vi skal
tage os af vores medmennesker.

Jesus lærer os endvidere, at menneskelivet er mere end hvad vi spiser og
drikker og hvad tøj vi har på (Matt.6,25-34).

> Når det drejer sig om det private, så er vejen til succes at finde et
> fællesskab og et sæt normer, som man kan regulere sit liv efter. Disse
> normer findes i den strengeste form i den katolske kristendom og i mindre
> forpligtende grad i islam. Men også protestantisk kristendom har normer,
> blot med den tilføjelse, at det ikke forventes at de troende retter sig
> efter dem og at det derfor heller ingen konsekvenser har, når de undlader
> at gøre det.
>
> Når det drejer sig om det sociale, så er islam og den katolske kristendom
> at foretrække. Islam skaber rammen om et stærkt fællesskab omkring
> moskeerne og fredagsbønnen, medens den katolske kristendom danner et
> fællesskab omkring kirken og søndagsmessen. For protestanter er det svært
> at opstille en fast profil, da det helt afhænger af hvilken sekt det
> drejer sig om og hvilket land de befinder sig i. ...

Jakob Munck afslører her klart og tydeligt, at han er katolik, idet han
benævner protestantisme som værende en *sekt* ...

Jesu Ord lyder:

En ny befaling giver Jeg jer, at I
skal elske hverandre; ligesom Jeg
har elsket jer, skal også I elske hver-
andre.

Derpå skal alle kende, at I er Mine
disciple, *om* I har indbyrdes kær-
lighed.

(John 13,34-35)


... thi skilt fra Mig, kan I slet intet gøre.

(John 15,5b)

Vi kristne har altså - med andre ord - IKKE *patentret* på Guddommen.

Vi er - billedlig talt - blot som grene på et træ. Dersom træet er levende
(Luk.23,31), da får vi næring i kraft af træets saft (John.15,1-5.
Rom.11,24).

Og - om Gud vil (inshAllah) - bliver vores frugter Ham til ære
(1.Kor.3,1-15).

DADDY-Break:
(2005-10-10, CET 13:41)
- "Jeg vil ...(*1)"

*1:
Bad om *enhed* blandt de kristne, jævnfør John.17,20-23.

Tak Farmand ...

Dét, som nogle katolikker (og andre) måske har overset, er *profetien* fra
GT:

Ven skal ikke mere lære sin ven eller
broder sin broder og sige: "Kend
HERREN (own: JHVH, Jahve, I-AM, Jeg-ér)!"

Thi de skal alle kende Mig fra den mindste til den største,
lyder det fra HERREN; ...

(Jeremias' Bog 31,34)

Halleluja, Abba Fader (Rom.8,14-16) ...

> ... I Danmark er der ikke noget væsentligt fællesskab
> mellem protestanterne, som - formelt set - er tilknyttet den lokale
> folkekirke. Da det store flertal af landets borgere er medlemmer, er det
> lutherske fællesskab i høj grad identisk med det nationale og det
> sproglige fællesskab, og der er derfor ingen grund til at bevæge sig til
> kirken for at få del i dette fællesskab, idet kirkens medlemmer befinder
> sig overalt. Det betyder derfor, at kirken ikke kan danne ramme om et
> særligt trosfællesskab, andet end troen på det nationale og det kan næppe
> hjælpe kirkens medlemmer til at danne en særlig støttende identitet, som
> de kan leve livet på grundlag af.

I de fleste frikirker i Danmark er der et dejligt varmt fællesskab (inklusiv
Katolsk Kirke), men også i Folkekirken er der hjerteligt fællesskab; dér,
hvor troen vel og mærket er ægte (John 13,34-35).

Andre steder i Folkekirken ligger Herrens-hus (1.Kor.3,16) i ruiner (åndelig
set) pga. úopgjort synd (Hebr.6,6). Man har *bedrøvet* Guds Ånd med sin
utroskab (Ef.4,30). Og hvem ved: Måske borttages snart lysestagen (Åb.2,5b)

-

Såfremt du, kære læser, er i tvivl om hvilke menigheder i fx. DK, som er de
ægte (modsat de falske), da lyt til Helligåndens milde stemme i dit indre.
Han vil vejlede dig (John.14,16; 16,13-14).

Som oftest *genkender* du Ham, dersom du får FRED i dit sind (John.14,27),
modsat ballade, skænderier, had og splid (1.Kor.3,1-).


> Det sidste aspekt af succeskriteriet handler om erhvervsmæssig succes,
> altså evnen til at nå sine arbejdsmæssige mål. Her er det ikke noget der
> tyder på, at nogen af de nævnte religioner har særlig evne til at hjælpe
> de troende, ud over det at man altid kan finde inspiration i fællesskabet
> med andre, og på denne måde måske også få ideer til arbejde og
> uddannelse. ...

Øh ... idet selvstændig *kritisk* og konstruktiv tænkning er en forudsætning
i mange uddannelser fx. indenfor videnskab og dermed også arbejdsgrene, vil
et fællesskab (hvor dette er tilladt) være at foretrække ...

> ... Der er dog grund til at mene, at aktiv bekendelse til den islamiske
> religion meget ofte vil kunne være i modstrid med et menneskes muligheder
> for at bestride et normalt arbejde, idet det kræves at den troende fem
> gange om dagen, på skiftende tider, skal bruge tid til personlig bøn.
> Denne bøn skal helst foregå i moskeen, og skal i hvert fald foregå på
> bestemte tider, hvilket ofte kræver at man står op om natten eller er nødt
> til at afbryde sit arbejde for at udføre bønnen korrekt.

Dersom bøn bliver en *pligt*, da er der noget galt (for mig at se).

Jesus siger:

... thi jeres Fader ved, hvad I trænger til,
*før* I beder ham.

(Matt.6,5-8)

> Det sidste aspekt af den økonomiske succes handler om et lands, en
> nations, evne til at skabe økonomisk fremgang gennem handel, erhverv og
> innovation. Jo stærkere konkurrencen er mellem de økonomiske aktører og jo
> lettere de har ved at få egnet og motivet arbejdskraft, jo hurtigere vil
> den økonomiske udvikling gå og jo større rigdom vil der blive skabt.
> Historisk har det vist sig, at der kun har været én periode, hvor
> islamiske stater har kunnet udvikle sig hurtigere end de
> kristne/sekulariserede, og det var fra ca., 1000 - 1400, da det arabiske
> imperium spærrede for europæernes adgang til handel med asien og de
> orientalske lande. I denne periode var de europæiske lande nødt til at
> handle gennem de arabiske lande, som derved tjente penge på al økonomisk
> aktivitet i Europa. Men da søvejen til Indien blev fundet og Columbus
> fandt vejen til Amerika, var det arabiske overherredømme slut og siden da
> har den økonomiske udvikling i de kristne og sekulariserede stater
> været langt hurtigere end udviklingen af de arabiske og muslimske stater.
> Forklaringen er formentlig, at den kristne lære ikke hævder at have rundet
> sandheden på samme måde som islam gør. Kristendommen har færre normer og
> virker ikke konserverende på samfundet og de sociale normer på samme måde
> som islam gør det. Derfor er de eneste velhavende islamiske stater i dag
> dem, som har olie. Ellers er islam - når det skal bedømmes ud fra den
> internationale økonomi - ikke en religion, der skaber udvikling og
> økonomisk rigdom. Her er kristendommen overlegen.

I tillæg til dette ønsker jeg at fremhæve, at sandheden IKKE kan ændres,
úanset hvad vi mennesker tror på.

Hvis vi derfor fastholder en bestemt men *fejlagtig* lære, da bliver vi
taberne, apropos Galilei ...

Selvstændig *kritisk* og konstruktiv tænkning er derfor en nødvendighed,
når vi taler om en sund samfundsudvikling.


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 4568 news:vF70f.69647$Fe7.235068@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 4621

---

"Jakob Munck" skrev
news:432a6feb$0$236$edfadb0f@dread16.news.tele.dk

Part no 4

> 4. Tilgængelighed
>
> En del af de kvaliteter man må efterlyse i en religion er tilgængelighed.
> Det skal være muligt for de troende og alle andre interesserede at kunne
> læse de kildeskrifter, som troen er udsprunget af. Dette skyldes ikke kun
> at enhver skal have mulighed for at kunne tolke religionen efter sin egen
> overbevisning, men også det at der helst ikke skal opstå mere eller mindre
> begrundede myter om religionens indhold. Det skal være åbent, hvad man
> tror på og de skrifter der udtrykker denne tro, skal være tilgængelige for
> enhver. En religion bør ikke være en hemmelig loge, men skal være et åbent
> fællesskab, som giver andre mulighed for at se, hvad man tror og lærer og
> som giver religionens medlemmer mulighed for kritisk at tage stilling til,
> hvad deres ledere vil have dem til at tro.
>
> Kristendommen bygger på bibelen og på traditionen. Det varede 450 år før
> bibelen blev kanoniseret af biskop Nicholaus, men de evangeliske skrifter
> havde naturligvis eksisterer langt tidligere og disse var - sammen med
> andre religiøse skrifter - det tekstgrundlag som de første kristne
> menigheder tog deres udgangspunkt i. Men den kristne religion er kun
> upræcist beskrevet i de evangeliske skrifter, så kirken måtte lave sine
> egne regler, finde sine egne normer for at få den store organisation til
> at fungere. Da reformationen kuldkastede den katolske monopol på at kalde
> sig kristne, ...

Hmm ... hva' med den Ortodokse, den Armenske og den Koptiske Kirke° ?
(blot for at nævne nogle)

Sandheden er muligvis, at Kirken° IKKE består af noget organisatorisk men
derimod af levende byggestene, dvs. *menneskehjerter*, jævnfør 1.Kor.3,9.16.

Det er muligt, at en levende byggesten - som billedlig talt kunne være en
fod på et legeme - IKKE vil ...

(Interrupt RETURN from File 4625)

.... kendes ved hånden (for nu at blive i samme billedsprog), men dog er den
alligevel en del af legemet (1.Kor.12,20), hvor Kristus selv er hovedet
(Ef.4,15-16).

Lad os derfor - alle os som tror på Ham - agte hverandre højere end os selv
(Fil.2,3) ...

Heaven-Break:
(2005-10-11, CET 13:20)
- "Amen."

.... og udvise tjenersind, som Han gjorde (Fil.2,5-8).

> ... var der mange der hævdede, at den nye religion (protestantismen)
> skulle bygge på bibelen alene. Men alle de protestantiske sekter havde
> hver deres fortolkning af, hvad der stod i denne bibel, så derfor var man
> nødt til at supplere denne bog med diverse tekster, der fastlagde hvordan
> den protestantiske religion skulle fortolkes. For lutheranernes
> vedkommende drejede det sig f.eks. om den Ausburgske Troserklæring. Det
> kan derfor siges i dag, at alle former for kristendom, katolsk eller
> protestantisk - bygger på en kombination af de bibelske tekster og en
> traditionsfortolkning.
>
> Islam er ikke helt ulig kristendommen når det gælder læregrundlag. Det er
> en udbredt misforståelse, at islam bygger på Koranen alene, og det er
> forkert. Begrundelsen for denne misforståelse er, at koranen - iflg.
> islam - er Guds åbenbarede ord til menneskene. Men koranen har mere lighed
> med en digtsamling end en lærebog, og det at tyde hvad der menes med de
> enkelte tekster, er meget besværligt. Det afhænger af fortolkningen, og
> denne fortolkning er ikke entydig. Derfor viste det sig allerede på et
> tidligt tidspunkt nødvendigt for muslimer at finder andre og mere konkrete
> måder at få svar på moralens og hverdagslivets spørgsmål, og da der -
> hævder muslimer - står i Koranen at de troende skal gøre som Muhammed
> gjorde, så er det i traditionen (sunna), som findes beskrevet i de mere
> eller mindre troværdige vidnebeskrivelser (hadis), at man reelt skal finde
> kilden til den islamiske tro og praksis.
>
> Islam er ikke bare metafysik, men også en ideologi og et system for
> samfundets og hverdagslivets indretning. Og sådan som Muhammed indrettede
> det første islamiske samfund i Medina og senere i Mekka, mener muslimer -
> i princippet - at vi også skal leve og indrette samfundet i dag. De
> geografiske og historiske betingelser, som livet leves under i dag, er
> ganske vist forskellige fra hvordan det var på Muhammeds tid, men det
> gælder om at uddrage essensen af hans lære, således at den kan opdateres
> indholdsmæssigt til også at kunne bruges i dag. Når Muhammed således
> forbød kvinder at ride på kameler i Mekka, så kan dette tolkes således, at
> kvinder ikke må køre i bil, hvilket de derfor ikke må i Saudi-Arabien,
> islams kerneland og førende idealstat.
>
> Sammenfattende kan det altså sige, at der er vanskeligheder både med at
> sætte sig ind i kilderne til den kristne og den islamiske religion. I
> princippet er disse kilder åbne, men de er ikke alle lige lette at tolke
> og der kan tilmed være modstrid mellem hvad kilderne siger om de samme
> spørgsmål. I den katolske religion har man en læremyndighed, som kan
> afgøre stridigheder og uklarhed omkring læren og dens udlevelse i praksis,
> men en sådan myndighed findes hverken i islam eller i protestantisk
> kristendom. ...

"Læremyndigheden" findes allerede i NT. Se fx. ApG.15,28-29. 1.John.4,1-3.

Dersom *alt* skal gennem en menneskeskabt (?) Læremyndighed, da bliver
*trosfriheden* jo noget indskrænket, apropos Galilei ...

Kristus, derimod, lavede IKKE alle mulige skøre regler og påbud.

Faktisk efterlod Han os end ikke en stump papir med tekst!

Og hvorfor ikke (kunne man så spørge) ?

Muligvis fordi menneskene elsker jo at lave så mange love, regler og
bestemmelser, og det ender som oftest med en art *falsk* ydmyghed, som
udelukkende tjener til tilfredsstillelse af den syndige menneskenatur
(Kol.2,21-23).

Dét, Jesus ville - og stadigvæk vil - er, at sætte os i frihed ...

Heaven-Break:
(2005-10-11, CET 13:43)
- "Amen."

Jesus har sagt:

... Sandheden skal frigøre jer.

... Enhver, der gør synd, er syndens træl.

Hvis altså (Jeg) får frigjort jer,
(da) skal I være virkelig frie.

(John.8,32.34.36)

Halleluja ...

> ... Alt i alt vil der dog være argumenter for, at det er lettere - i hvert
> fald for europæere - at sætte sig ind i den kristne lære end i den
> islamiske. Og årsagen er sproget. Islams kerneskrift er Koranen, og den er
> åbenbaret og skrevet på arabisk og kan - i princippet - ikke oversættes.
> En person som vil lære islam at kende, er derfor nødt til at lære arabisk,
> medens han kan nøjes med at kunne sit eget sprog, hvis han vil læse
> bibelen, som godt kan oversættes til alle sprog og de kirkelige
> troserklæringer, som alle er oversatte og let tilgængelige.

Personlig er jeg idiot til sprog. End ikke mit modersmål forstår jeg at
beherske.

Dersom det er sandt, at Skaberen ønsker fællesskab med os mennesker, da
takker jeg inderligt for, at Han taler til mig, så jeg umiddelbart kan
fatte, hvad Han siger.

Thank You, DAD ...

DADDY:
(2005-10-11, CET 13:51)
- "You're welcome ... ... My friend."

Wow (John.15,13) ... El'Shaddai - ELSKER Dig, FARMAND ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 4568 news:vF70f.69647$Fe7.235068@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 4626

---

"Jesus-loves-you" skrev
4626 news:vLN2f.70425$Fe7.239946@news000.worldonline.dk

[ ... Part no 4 ... ]

> Dét, Jesus ville - og stadigvæk vil - er, at sætte os i frihed ...
>
> Heaven-Break:
> (2005-10-11, CET 13:43)
> - "Amen."
>
> Jesus har sagt:
>
> ... Sandheden skal frigøre jer.
>
> ... Enhver, der gør synd, er syndens træl.
>
> Hvis altså (Jeg) får frigjort jer,
> (da) skal I være virkelig frie.
>
> (John.8,32.34.36)
>
> Halleluja ...


Gud er IKKE blot et "indtørret" bogstav på en stentavle (apropos de 10 Bud,
2.Mos.20,1-17; 34,28) eller et stykke papir. Gud er en *person*, som ønsker
at møde os mennesker face-to-face ...

Heaven-Break:
(2005-10-11, CET 14:06:17-19, delay -0:00:54)
- "Amen."

Giv Ham plads i dit hjerte (Jer.31,33) ...

DADDY-Break:
(2005-10-11, CET 14:08:36-38, delay -0:00:54)
- "Og Jeg vil være jeres Gud."


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 4568 news:vF70f.69647$Fe7.235068@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 4627

---

"Jakob Munck" skrev
news:432a6feb$0$236$edfadb0f@dread16.news.tele.dk

Part no 5

> 5. Moralsk realisme
>
> Jeg vil anse det for at være en kvalitet ved en religion, hvis dens
> moralforeskrifter er så realistiske, at den kan efterleves af alle
> mennesker og overalt på jorden, forudsat altså at disse mennesker vælger
> at bekende sig til den pågældende religion. ...

Amen.

> ... I denne henseende står kristendom og islam begge dårligt.
> Kristendommen har ikke nogle vanskelige moralforeskrifter,

Arh ... utugt (dvs. sex med andre *udenfor* ægteskabets rammer,
AgG.15,28-29) er en reel fristelse for de fleste mennesker, også kristne.

> idet det først og fremmest handler om at "elske sin næste som sig selv",
> "vende den anden kind til" og "tilgive sin næste, ikke syv men
> syvoghalvfjerds gange, altså altid". Det er er vanskeligt altid at elske
> sin næste, men det at tilgive hans overtrædelser, uanset hvilken art de er
> og uanset hvor mange gange de laves, det er umuligt. ...

Tilgivelsen er nu også betinget af, at skadesforvolderen fortryder (angrer)
sin synd (Luk.17,3-4).

Dog siger Jesus:

Elsk jeres fjender
[velsign dem, som forbander jer,
gør godt imod dem, der hader jer]
og bed for dem, som forfølger jer,

(Matt.5,44)

Inkluderer dét, at elske sine fjender, at tilgive dem, skønt de aldrig har
angret ?

Nogle af os kristne har for eksempel haft en rædselsfuld opvækst med
børnemishandling osv. De ansvarlige forældre er nu døde, men traumerne
plager desværre fortsat ofrene.

I sådanne situationer taler psykologer/sjælesørgere (og andre) om, at -
skønt det er svært - vil det bedste for ofrene være at *tilgive* dem og
dermed blive forsonet med fortiden, hvilket jo er første skridt henimod
helbredelse af sjælesårene.

Heaven-Break:
(2005-10-11, CET 14:47)
- "Amen."

Såfrem du, kære læser, har været udsat for noget sådant, da tro mig, når jeg
nu postulerer, at Jesus kan og ønsker at bære disse dine sjælesår.

Kast dine byrder på Ham ...

Jesus-Break:
(2005-10-11, CET 14:49)
- "Jeg vil ... bære dig ... på Mine arme ... som moderen ... bærer sine
børn."

Og - om Gud vil (inshAllah) - vil Han give dig kraft til at tilgive dem, som
har gjort dig ondt (Mark.11,25).

Vi er mange, som personlig har erfaret dette, så fat kun mod.
Gud-er-*med*-os (Immanuel); ikke imod os ...

Hvorom alting er, skriver Paulus:

Lad dig ikke overvinde af det onde,
men overvind det onde med det gode!

(Rom 12,21)

> ... Og det ville også være ganske uønsket, da en stor del af den
> nødvendige sociale opdrage vi får som mennesker, sker ved at vi bliver
> skældt eller sanktioneret på anden vis af andre mennesker. ...

Det farlige ved denne opdragelsesform er, at vi kommer til at tro på, at
vores *identitet* er knyttet til vores præstationer. Der skelnes altså IKKE
mellem personen og personens-handlinger.

En trællemølle kan opstå (som en skrue uden ende), hvor vi hele tiden skal
anstrenge os for at gøre os *fortjent* til anerkendelse og accept (hos Gud).

Et ægte barn, derimod, er *født* ind i familien, og skønt det INTET som
helst kan (apropos præstationer), ér det højt elsket (af Faderen). Læs evt.
Salme 131

Den ene er træl; den anden er fri ...

Kan du se forskellen ?

Jesus ønsker at sætte dig i frihed, akkurat som det lille barn, således at
du *altid* er forvisset om (i dit indre menneske), at du er elsket
*betingelsesløst* ...

Heaven-Break:
(2005-10-11, CET 15:11)
- "Amen."

Frie børn er langt lykkeligere, end børn som frygter deres forældre.

De kommer hen til en, UDEN at være bange (og have frygt).

Gud ønsker, at du skal være et *lykkeligt* menneske; dertil har Han skabt
dig ...

Heaven-Break:
(2005-10-11, CET 15:13)
- "Amen."

Gud elsker dig *betingelsesløst* (fordi du er Hans skabning).

Han ønsker at genoprette alting i dit liv.

Han ønsker at fjerne synden i dit liv (så du ikke hver måned skal gå og
betale af på et-eller-andet skyldner-afdrag, som en skrue uden ende).

Alt, hvad du behøver, er blot at give Ham lov dertil.

Han ønsker at være din ven.

Heaven-Break:
(2005-10-11, CET 15:18)
- "Amen."

> ... Dette kan altså ikke undværes, hvis vi skal leve i et
> socialt fællesskab. Det kristne bud om at tilgive uendeligt, er derfor
> hverken realistisk eller ønskeligt. Det er en utopi.

Dette er der så åbenbart forskellig mening om ...

> Islam stiller ikke det samme utopiske krav om tilgivelse. Her er man
> indstillet på hævn og straf, først og fremmest overfor islams fjender, men
> også overfor andre troende. Det er realistisk. Men ud over det, så er der
> i den islamiske religion en række normative forskrifter, som kan være
> svære at praktisere, ikke mindst i den moderne verden. I henhold til
> korantro islam må man f.eks. ikke vise billeder af mennesker, og det
> betyder at muslimer ikke må se tv, video, tage fotos eller have billeder
> på væggene i deres hjem. Som det vides, har Osama Bin Laden udsendt
> adskillige videoer med sig selv og sine trosfæller, hvilket viser at dette
> billedforbud ikke overholdes. Eller også kan man tolke det sådan, at end
> ikke de, der ønsker at fremtræde som de mest rettroende muslimer,
> overholder islams bud i praksis.
>
> Der er også andre forskrifter i islam, som er svære eller umulige at
> overholde. Det er f.eks. umuligt at overholde ramadanens forbud mod at
> spise og drikke i dagtimerne, når man befinder sig nord for polarcirklen,
> hvor dagen var et halvt år. Det er vanskeligt gennem længere tide at
> overholde kravet om fem daglige bønner, når en eller flere af disse
> kræver, at man står op om natten for at bede og derfor ikke kan være
> udhvilet om dagen. Det er også svært at overholde forbudet mod at spille
> og høre musik, når man befinder sig i en verden, hvor musik anvendes
> overalt i radio og tv, med mindre man udelukker sig selv fra adgangen til
> disse massemedier. Forbudet mod alkohol er også svært at overholde, når
> det vides at alkohol anvendes i en lang række lægemidler og forbudet mod
> at kvinder fremviser deres ansigt, gør det vanskeligt at anvende kvinder i
> en lang række arbejdsfunktioner, som det moderne samfund har brug for. Den
> islamiske kvinde er dermed - i praksis - tvunget til at leve sit liv i
> hjemmet, med mindre hun vælger en liberal tolkning af tildækningskravet,
> hvor det kun drejer sig om håret. Men denne tolkning er åbenlyst i
> modstrid med islams krav, idet formålet med tildækningen er at forhindre
> erotiske signaler, og sådanne signaler sendes først og fremmest med øjnene
> og ved at fremvise de kvindelige former. En tildækning, der ikke
> indbefatter øjnene og fuldt skjuler de kvindelige former, er derfor
> utroværdig og næppe i overensstemmelse med ægte islam, hvilket også er den
> tolkning af påklædningskravet, som praktiseres i islams moderland, Saudi
> Arabien.
>
> Alt i alt er det umuligt, og måske også uønskeligt, for mennesker at leve
> op de krav, som den kristne eller islamiske religion stiller. For kristne
> er kravet om uendelig tilgivelse helt uden realisme og for islam er de
> mange krav om forbud mod musik, billeder, kvindelige former etc. umulige
> at overholde. Heller ikke kravet om de fem daglige bønner kan overholdes,
> hvis det skal fornes med livet i et moderne samfund.

Mange af os kristne har opblevet, at når Guds Ånd tager bolig i vort indre
menneske (jævnfør John.14,23), da sker der noget *mirakuløst*.

Personlig var jeg en tyv, inden jeg blev en personlig kristen. Alle forsøgte
at stoppe mig (inklusiv Øvrigheden), men intet hjalp.

Da jeg en dag overgav mig helt i Jesu varetægt, holdt jeg bare op med at
stjæle, uden at jeg kan forklare hvorfor. Lysten, trangen til at begå denne
synd forsvandt bare som dug for solen.

Andre har gjort sig tilsvarende erfaringer, hvor synden bestod i sex,
alkohol- eller narko-misbrug, ukontrollerbar aggressivitet, indædt had eller
noget andet.

Vi har *erfaret*, at Jesu løfter er sande, når Han siger:

... Sandheden skal frigøre jer.

... Enhver, der gør synd, er syndens træl.

Hvis altså (Jeg) får frigjort jer,
(da) skal I være virkelig frie.

(John.8,32.34.36)

Jeg tror, at sandheden er, at Kærlighedens Magt° (1.Kor.4,20) kan forvandle
os mennesker, hvorimod moral osv. blot sætter os mennesker i bås; ja måske
endog ligefrem forstener os.


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 4568 news:vF70f.69647$Fe7.235068@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 4628

---

"Jakob Munck" skrev
news:432a6feb$0$236$edfadb0f@dread16.news.tele.dk
>
> Kommentarer ønskes.

Øh ... det er muligt, at jeg er bælgøjet, men forekommer mig, at du IKKE har
taget emnet ...

Frelse som *belønning* for gode gerninger ?

.... direkte op, skønt både Koranen og Bibelen beskæftiger sig meget med
dette.

Så her tillader jeg mig at komme med et lille citat:

(Andagtstekst fra www.ucb.dk , side 34)

=== citat start ===

Lørdag 15. April (2006, red.)

"Det er fuldbragt." Johannes 19:30

Sjette lektion: Du kan ikke lægge noget til.

I det Gamle Testamente bestod tabernaklet af forskellige dele.
Skuebrødets bord som symbol på behovet for fællesskab. Lampen, som symbol
på behov for lys og forståelse osv.

Men der var ingen stole. Hvorfor?

Fordi præstens arbejde aldrig er overstået. Han kunne ikke sætte sig
ned. Men efter Jesus sagde "Det er fuldbragt" vendte Han tilbage til himlen
og satte sig ved Faderens højre hånd - frelsens arbejde var overstået.

Det græske ord for fuldbragt betyder bogstaveligt "fuldt betalt." Det
skrev man på regningen, når alt var betalt. Kristi død betaler for alle dine
synder - fra vugge til grav. Og når du tilbyder dine gode gerninger som
delvis betaling, så fornærmer du Gud.

Du kan ikke lægge mere på, når arbejdet er overstået! Forestil dig at du
går ind hos en snedker og ser det smukkeste lille kaffebord. Håndværket er
fantastisk, og alligevel tager du fat i en høvl og vil lige rette lidt til.
Mesteren træder ind foran dig og stopper dig, for du ville ødelægge det og
ikke gøre det bedre. Eller forestil dig, at du får en meget dyr gave og
straks hiver 100 kr. op af lommen "for at dække lidt af udgifterne." Nej, jo
mindre din gave er, desto større er forbrydelsen. Du stjæler giverens glæde
og ofrets værdi.

Hør: "Thi af nåden er I frelst ved tro; det skyldes ikke jer selv, Guds
er gaven; det skyldes ikke gerninger, så nogen kan rose Sig." (Ef.2,8-9) Det
er Kristi fuldt ud betalte, færdige arbejde, vi tror på.

=== citat slut ====


Det er nok heri, den mest afgørende *forskel* består mellem Kristendom og
Islam (og desuden de fleste andre religioner).

-

For øvrigt:

Jakob Munck's meget lange, men dog interessante indlæg, har jeg klippet op i
nogle afsnit, hvoraf følgende er blevet behandler (indtil videre):

4589 news:ZjN0f.69890$Fe7.237312@news000.worldonline.dk
>
> Part no 1
[ ... ]
> > 1. Indledning

4620 news:%Eq2f.70329$Fe7.239216@news000.worldonline.dk
>
> Part no 2
>
> Den monoteistiske Guddom.
>
> > 2. Rationalitet og gudsbegreb

4621 news:Wkt2f.70338$Fe7.239341@news000.worldonline.dk
>
> Part no 3
>
> > 3. Religionen som succesredskab

4626 news:vLN2f.70425$Fe7.239946@news000.worldonline.dk
>
> Part no 4
>
> > 4. Tilgængelighed

4628 news:HjP2f.70431$Fe7.239691@news000.worldonline.dk
>
> Part no 5
>
> > 5. Moralsk realisme

Part 6-11 mangler desværre fortsat ...

(håber de vil komme senere)


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 5346 news:442a7fbd$0$47094$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 5429

---

"Jesus-loves-you" skrev
5429 news:Vj60g.45$LL5.19@news.get2net.dk

[ ... ]
> Frelse som *belønning* for gode gerninger ?
[ ... ]
> ... Kristi død betaler for alle dine
> synder - fra vugge til grav. Og når du tilbyder dine gode gerninger som
> delvis betaling, så fornærmer du Gud.

Øh ... medens vi er ved Golgathas Kors, som jo er meget *centralt* for os
kristne og også nævnes i Koranen (se Sûra 4,158), skriver Kristeligt Dagblad
i deres leder i dag noget interessant i denne forbindelse:

(Lørdag den 15. april 2006, side 12)

=== citat start ===
....
Spørgsmålet om blasfemi står centralt i påskens drama. For jøderne var det
påstanden om, at Jesus var Guds søn. For de kristne er det vanskeligt at
forestille sig en værre gudsbespottelse end korsfæstelsen, Gud på korset.
Hvis der er grader af blasfemi, er dette dog den største, og et par
håndfulde provokerende tegninger af en profet er for intet at regne i
sammenligning.

Korsfæstelsen er den centrale begivenhed, der bør få kristne til at tage
let på gudsbespottelsen. Vel at mærke, når det går ud over dem selv,
eftersom intet kan måle sig med den fornedrelse, som Kristus blev udsat for
på korset. Intet kan overgå den fornedrelse, som Gud udsatte sig selv for
ved at lade sin søn korsfæste.
....
=== citat slut ====


Ægte Kærlighed (apropos Gud ér kærlighed, 1.John.4,8.16) *forbliver*
åbenbart kærlig, selvom den bliver hånet og spottet (1.Kor.13,4-8a), modsat
forfalskningerne ...


Diskussion angående hvad der menes med - det for muslimer muligvis
vederstyggelige ord (apropos SHIRK, dvs. afgudsdyrkelse) - begrebet Guds
Søn, se ...
2313 news:cYFsc.2476$Vf.102492@news000.worldonline.dk
(samt dets mange links)


For øvrigt er det *forkert* at give jøderne skylden (for Jesu Korsfæstelse),
idet ...

Input andagtstekst fra www.ucb.dk (side 33)

=== citat start ===

Fredag 14. april (2006, red.)
....
Tag ikke fejl, Jesus kunne have tilkaldt en hær af engle (da Han hang på
Korset, red.), men Han valgte at dø for vores skyld. Ingen tog Hans liv -
han gav det frivilligt, (Johs 10,18)

=== citat slut ====


Hvis man endelig skal pege på en skyldig, da siger Skriften (indirekte), at
vi alle (i kraft af vores synd) har korsfæstet Jesus (Hebr.6,6)...

Heaven-Break:
(2006-04-15, CET 16:13)
- "Amen."

Vi er desværre alle - med andre ord - *ægte* GUDSBESPOTTERE !!!

This is the Truth.

Spørgsmålet er derfor:

Kan du tåle at se dig selv i dette sandhedens lys, kære muslim, som en
gudsbespotter ?

.... eller må du (og jeg) hurtigst mulig foretage en undvigemanøvre (for
derigennem at slippe af med de ubehagelige følelser af skyld og skam, som jo
ingen mennesker bryder sig om) ?

Hvis du vitterlig mener det alvorligt mht. at have Guds behag, da bør du nok
overveje (og efterkontrollere), hvad Guds egentlige tanker om dig er
(fremfor eventuelt at leve på en livsløgn).

Du kan jo blot spørge ham, for eksempel ved at sige:

Almægtige Skaber.

DADDY-Break:
(2006-04-15, CET 16:21)
- "Her ér Jeg."

Hvad tænker *Du* om mig ?

16:22
- "Jeg vil frelse dig, Mit barn. Sådan er Min vilje."

Ikke være ene (og alene) ?

16:23
- "Præcis!"

Interrupt from ...
5426 news:Hj60g.42$zN5.37@news.get2net.dk
>
> > Der er dog altså også lige dèn løbende "program-patch", kaldet
> > "Helligånden",

Hmm ... et ord strejfer mit sind:

Kærligheden søger IKKE sit eget (1.Kor.13,5b)

Gad i grunden vide om det var derfór, Gud skabte Universet og heribandt os,
Hans skabninger ?

Er kærlighedens natur sådan ?

Er den endog selvopofrende, apropos Golgathas Kors ?

Øh ... en moder (og en fader) kan faktisk godt finde på at ofre sig selv,
hvis det kan redde deres børns liv. Det har man set eksempler på.

Så hvorfor skulle Skaberen i grunden ikke også kunne finde på noget
tilsvarende ?

Adam og Eva talte med Gud (Skaberen), da de vandrede i Edens Have
(Paradiset). Men lige dén side (eller egenskab) af Gud, kendte de ikke.

Og måske er det selve forklaringen på, at Gud tillod syndefaldet ...

16:34
- "Netop."

.... for at vi mennesker herigennem *bedre* fatter vores Himmelske Far(mand);
navnlig hvor MEGET Han elsker os ...

Love You, DAD ...

16:35
- "I lige måde, Min søn ...



16:35
- " ... og datter."

Hmm ... Her taler Gud vist også til alle Jer andre (også Jer muslimer) ...


Far! Hvorfor kan vi ikke bare hygge os og have det sjovt sammen, som i
Paradisets have...

16:37
- "Det kommer også, Min søn."

Jeg ser frem til den dag, Herre min Gud ...

Har du tænkt på, min gode muslim, hvor vigtigt det er at have
*frelsesvished* (Ef.6,17) ?

Kravet om de gode gerninger *afslører* jo, at du ikke har denne vished
endnu.

Jeg fik først fred-med-Gud (Musalaha) den dag, jeg overgav *alt* til Gud,
inklusiv de såkaldte gode gerninger.

Hvad med dig ?

Hvor lang tid vil du vente ?

I al evighed ?

Sæt nu dine gode gerninger på Dommedag viser sig IKKE at være gode nok ?

Hvorfor så ikke hellere allerede *nu* gøre regnskabet op ? - Fordi så har du
jo mulighed for at ændre på noget, dersom det skulle vise sig, at du IKKE
har gjort det godt nok.


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 5346 news:442a7fbd$0$47094$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 5430

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@1.John4.8.Heaven> skrev i en meddelelse
news:qK70g.67$V47.63@news.get2net.dk...
> "Jesus-loves-you" skrev
> 5429 news:Vj60g.45$LL5.19@news.get2net.dk
Har ikke læst hele denne tråd, de jeg blev ført herind ved et tilfælde, da
et af mine indlæg i en anden nyhedsgruppe blev krydspostet hetil, uden mit
tilladelse.

Men, nu hvor jeg er her, vil, jeg dog tilføje, at verden er så fantastisk,
at den næppe kan være menneskeskabt, men må være guds-skabt!

Det oplever man en dag, som i dag, hvor solen endelig skinner, og hvor man
kan gå ud i sin have og nyde det.

Gud gav os solen og månen og havet og jorden og alle dens planter og dyr.


At være troende og taknemmelig, betyder vel ikke stort set meget andet and
det, nemlig at være taknemmelig for, at nu skinner solen!

Jeg er helt ligeglad med, hvad folk kalder sig selv og hvilken religion de
hævder at tilhøre, for underet!

At solen kommer igen efter en lang mørk vinter, eller at jeg nyder
genopstandelsen af planter, der så ud til at dø sidste forår.

Det giver mig håb om, at der er mere mellem himmel og jord, end jeg aner,
for jeg kan immervæk ikke forklare det.

Men, at opleve det vidunder, jeg oplevede i dag, gør mig troende på, at der
er noget, der er højere end mig og mine, samt at det er noget, der vil mig
det godt!

Jeg er pisse ligeglad med om det er den babylonske gud, som jøderne overtog,
som Jesus kaldte far og som muslimer kaldte profet, eller om det er Odin
eller en hvilken som helst andet gud.

For måske mener jeg i grundet, at det at påstå, at man kender gud, er en
slags blasfemi.

Jeg mærker bare verdens vidunderlige cirkulære fortsættelse, og jeg mener,
hvis urter har flere liv, så har gud eller naturen, nok også en plan for os
mennesker.

Og det må vel kaldes tro!

Men jeg tror ikke på nogen dommer.

Folk omvendes nok blot ved at erkende guds styrke, om ikke i dette liv, så i
det næste?

Norma

---

"Norma" skrev
news:44413ac8$0$915$edfadb0f@dread14.news.tele.dk

[ ... file 5430 ... ]

> Har ikke læst hele denne tråd, de jeg blev ført herind ved et tilfælde,
> da et af mine indlæg i en anden nyhedsgruppe blev krydspostet hetil, uden
> mit tilladelse.
>
> Men, nu hvor jeg er her, vil, jeg dog tilføje, at verden er så fantastisk,
> at den næppe kan være menneskeskabt, men må være guds-skabt!

Smuk erkendelse ...

> Det oplever man en dag, som i dag, hvor solen endelig skinner, og hvor man
> kan gå ud i sin have og nyde det.
>
> Gud gav os solen og månen og havet og jorden og alle dens planter og dyr.
>
>
> At være troende og taknemmelig, betyder vel ikke stort set meget andet and
> det, nemlig at være taknemmelig for, at nu skinner solen!
>
> Jeg er helt ligeglad med, hvad folk kalder sig selv og hvilken religion de
> hævder at tilhøre, for underet!
>
> At solen kommer igen efter en lang mørk vinter, eller at jeg nyder
> genopstandelsen af planter, der så ud til at dø sidste forår.
>
> Det giver mig håb om, at der er mere mellem himmel og jord, end jeg aner,
> for jeg kan immervæk ikke forklare det.
>
> Men, at opleve det vidunder, jeg oplevede i dag, gør mig troende på, at
> der er noget, der er højere end mig og mine, samt at det er noget, der vil
> mig det godt!

*Fantastisk* smukke tanker, du gør dig ...

> Jeg er pisse ligeglad med om det er den babylonske gud, som jøderne
> overtog, som Jesus kaldte far og som muslimer kaldte profet, eller om det
> er Odin eller en hvilken som helst andet gud.

Ja, for det er vel nok det *ægte* vare, du har fået øjnene op for, apropos
dit ordvalg: "noget, der vil mig det godt".

> For måske mener jeg i grundet, at det at påstå, at man kender gud, er en
> slags blasfemi.

Øh ... personlig oplever jeg, at der i mig er en dybtliggende drift -
nærmest et instinkt - efter at komme i kontakt med den dersens Guddom. Skønt
jeg har rigtig meget tilfælles med dyrene, ikke mindst en chimpanse, har jeg
dog opdaget, at de IKKE evner at fatte, at der er mere mellem himmel og
jord, som du udtrykte det.

Hvorfor har jeg denne drift ? (har jeg ofte spurgt mig selv om.)

Da jeg hidentil ALDRIG er blevet afvist i denne min søgning efter sandheden,
tror jeg ikke, at denne Guddom finder det blasfemisk, at jeg ønsker at lære
Ham at kende.

Måske er det fordi jeg tror på, at Guddommen ikke blot har skabt Universet
(som en art legetøj, man med tiden bliver træt af), men at der også har
været et *formål* med det.

> Jeg mærker bare verdens vidunderlige cirkulære fortsættelse, og jeg mener,
> hvis urter har flere liv, så har gud eller naturen, nok også en plan for
> os mennesker.
>
> Og det må vel kaldes tro!

Ja, i særdeleshed ...

> Men jeg tror ikke på nogen dommer.

Øh ... jeg har levet mange år nu som kristen, og en af úlemperne herved er,
at man bliver tilvænnet det interne sprog, og glemmer at udenforstående
opfatter verden helt anderledes.

Jeg kan huske, da jeg en dag for mange år siden opdagede, at der var mere
mellem himmel og jord, end jeg umiddelbart kunne fatte, og derfor besluttede
mig for at undersøge sagen, at jeg overhovedet ikke tænke på, om den
eventuelle eksisterende Guddom var dommer.

Det kom først langt senere i mit kristne liv.

Godt nok havde jeg vitterlig lavet en hel del ulykker, og den dersens Hr.
Gud kunne godt have præsenteret sig selv overfor mig som dommeren (og det
havde sikkert ikke været så rart for mig).

Men Han gjorde det ikke. Der var noget helt andet, som lå Han på hjerte.

Jeg mødte Ham præcis, som du skriver, som en, der ville mig det godt ...

> Folk omvendes nok blot ved at erkende guds styrke, om ikke i dette liv, så
> i det næste?

Øh ... personlig tror jeg, at jeg intet som helst kan gøre for at omvende
mig selv eller andre.

Det må være Guddommen selv, der tager dette initiativ i et menneske - skaber
lysten til at lære Ham bedre at kende.

Der står et sted i Bibelen: "Ikke ved magt og ikke ved styrke, men ved Min
Ånd"

Et andet sted står der (i tilknytning til dette begreb Guds Ånd), at folk
skal drømme drømme; andre skal skue syner.

Det er som om Bibelens Gud har til hensigt at kalde på os.

Hvordan Han gør det, er nok meget individuelt.

Du har muligvis fået øjnene op for Hans mulige eksistens gennem at betragte
det STORSLÅEDE skaberværk.

Og blot tanken om Universets opstået og indretning forundrer mig til
stadighed. Tanken er úbegribelig!

Go' Påske, Norma ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 5346 news:442a7fbd$0$47094$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 5433

---

Norma skrev:
> "Jesus-loves-you" <John15.13@1.John4.8.Heaven> skrev i en meddelelse
> news:qK70g.67$V47.63@news.get2net.dk...
>> "Jesus-loves-you" skrev
>> 5429 news:Vj60g.45$LL5.19@news.get2net.dk
> Har ikke læst hele denne tråd, de jeg blev ført herind ved et tilfælde, da
> et af mine indlæg i en anden nyhedsgruppe blev krydspostet hetil, uden mit
> tilladelse.

Hør her, Norma: Du skrev om Judasevangeliet i dk.politik og jeg tillod
mig altså at futte evt. besvarelser over i denne gruppe, fordi det nu
engang snarere hører hjemme her.

Det således kun svarene på mit indlæg i "din" tråd, der ryger herover.
Folk kan sagtens besvare dine egne indlæg i dk.politik alligevel.

Og det er mig bekendt normalt ikke ifølge gældende netikette noget, man
skal spørge om den trådstartende debattør om, men derimod blot noget man
bør gøre læserne af sit indlæg opmærksom på.

> Men, nu hvor jeg er her, vil, jeg dog tilføje, at verden er så fantastisk,
> at den næppe kan være menneskeskabt, men må være guds-skabt!

Enig.

> Det oplever man en dag, som i dag, hvor solen endelig skinner, og hvor man
> kan gå ud i sin have og nyde det.
>
> Gud gav os solen og månen og havet og jorden og alle dens planter og dyr.
>
>
> At være troende og taknemmelig, betyder vel ikke stort set meget andet and
> det, nemlig at være taknemmelig for, at nu skinner solen!
>
> Jeg er helt ligeglad med, hvad folk kalder sig selv og hvilken religion de
> hævder at tilhøre, for underet!

Sikkert, men det gør altså bare ikke at folk selv er ligeglade, hvis du
forstår.

> At solen kommer igen efter en lang mørk vinter, eller at jeg nyder
> genopstandelsen af planter, der så ud til at dø sidste forår.
>
> Det giver mig håb om, at der er mere mellem himmel og jord, end jeg aner,
> for jeg kan immervæk ikke forklare det.
>
> Men, at opleve det vidunder, jeg oplevede i dag, gør mig troende på, at der
> er noget, der er højere end mig og mine, samt at det er noget, der vil mig
> det godt!

Fint!

> Jeg er pisse ligeglad med om det er den babylonske gud, som jøderne overtog,
> som Jesus kaldte far og som muslimer kaldte profet, eller om det er Odin
> eller en hvilken som helst andet gud.

Det er her, du tydeligvis roder ganske gevaldigt rundt i det:

1) Jeg vil snart gerne se belæg for din påstand om "jødernes overtagelse
af babylonernes Gud".

2) Muslimerne mener at "Allah" (vistnok oprindeligt en førislamisk
månegud) er identisk med Gudfader og at Muhammed - såvel som Jesus - er
denne guds profeter. Okay?

> For måske mener jeg i grundet, at det at påstå, at man kender gud, er en
> slags blasfemi.

For os andre er det måske bare ikke helt ligegyldigt, hvad man tro på.

> Jeg mærker bare verdens vidunderlige cirkulære fortsættelse, og jeg mener,
> hvis urter har flere liv, så har gud eller naturen, nok også en plan for os
> mennesker.
>
> Og det må vel kaldes tro!

Ja.

Men den er så bare netop ikke artikuleret ud i noget konkret.

> Men jeg tror ikke på nogen dommer.

Okay, dèt er vi så nogen, der gør.

> Folk omvendes nok blot ved at erkende guds styrke, om ikke i dette liv, så i
> det næste?

Igen et sted hvor vi er uenige, da du tilsyneladende tror på
reinkarnation og jeg som kristen tror på eet jordeliv samt en evt.
Genopstandelse ved Dommedag.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" skrev
news:444177e1$0$47048$edfadb0f@dread15.news.tele.dk

[ ... file 5430 ... ]

> > Jeg er pisse ligeglad med om det er den babylonske gud, som jøderne
> > overtog, som Jesus kaldte far og som muslimer kaldte profet, eller om
> > det er Odin eller en hvilken som helst andet gud.
>
> Det er her, du tydeligvis roder ganske gevaldigt rundt i det:
>
> 1) Jeg vil snart gerne se belæg for din påstand om "jødernes overtagelse
> af babylonernes Gud".
>
> 2) Muslimerne mener at "Allah" (vistnok oprindeligt en førislamisk
> månegud) er identisk med Gudfader og at Muhammed - såvel som Jesus - er
> denne guds profeter. Okay?

Øh ... jeg tror faktisk, at dét, Norma mente med sit ordvalg, nærmest var,
at han er træt af religiøse mennesker, som hævder, at de har *patentret* på
guddommen og med vold og magt forsøger at tvinge andre mennesker ind i
deres fold (de såkaldte proselytmagere).

Norma fokuserer muligvis (UDEN en *forudindtaget* mening/holdning) på selve
"objektet" (fænomenet, den eventuelle eksisterende Guddom); idet han siger,
at så vidt han kan skønne, ér der mere mellem himmel og jord; noget, som vil
ham det godt (altså en eller anden form for *bevidst* intelligens) ...

Jeg kan huske, at dengang jeg kom til tro, da var min indgang lidt på samme
måde. Jeg havde nogle religiøse forestillinger (herunder navne m.m.), men
det var slet ikke dét, der interesserede mig. Det var den *personlige*
kontakt og den varme KÆRLIGHED (til mig), der vakte min nysgerrighed. Der
gik faktisk henved 1 - 1½ år, førend jeg opdagede, at personen hed
Jesus ...

Fortsat go' Påske.


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 5346 news:442a7fbd$0$47094$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 5435

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@1.John4.8.Heaven> skrev i en meddelelse
news:Olo0g.30$8O1.27@news.get2net.dk...
> "Anders Peter Johnsen" skrev
> news:444177e1$0$47048$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
>
> [ ... file 5430 ... ]
>
>> > Jeg er pisse ligeglad med om det er den babylonske gud, som jøderne
>> > overtog, som Jesus kaldte far og som muslimer kaldte profet, eller om
>> > det er Odin eller en hvilken som helst andet gud.
>>
>> Det er her, du tydeligvis roder ganske gevaldigt rundt i det:
>>

Jeg roder ikke rundt i det!
Fordi det er min holdning!
Og andre har ret til at have deres og du din.


>> 1) Jeg vil snart gerne se belæg for din påstand om "jødernes overtagelse
>> af babylonernes Gud".
>>

Jeg erklærer mig ydmyg, for ligesom jeg ikke anerkender nogen sandhed
omkring den såkaldte "gud", så erkender jeg også, at jeg ikke selv kender
den!

Peger blot på, den kendsgerning at jøderne, i mange år havde været i
fangenskab i Babylon og tilbedt mange forskellige guder, indtil en af dem
fandt på, at en af disse guder, skulle være deres egen. Og med det fulgte et
hav af regler omkring det at være jøde. Og to linjer om det her må være nok,
hvis ikke jeg skal skrive herinde sommeren over.


>> 2) Muslimerne mener at "Allah" (vistnok oprindeligt en førislamisk
>> månegud) er identisk med Gudfader og at Muhammed - såvel som Jesus - er
>> denne guds profeter. Okay?

Ja, alle jøder, kristne og muslimer har samme "gud".
Og det er der vist ingen tvivl om, er der?
Forskellen imellem os er, bortset fra tolkninger, at muslimer tror, at
Mohammad er den sidste profet, at de kristne mener, at Jesus er guds søn, og
at jøder hverken tror på Mohammad eller Jesus.
4 linjer, det må være nok, ellers brænder vores mad nok på:)

>
> Øh ... jeg tror faktisk, at dét, Norma mente med sit ordvalg, nærmest var,
> at han er træt af religiøse mennesker, som hævder, at de har *patentret*
> på
> guddommen og med vold og magt forsøger at tvinge andre mennesker ind i
> deres fold (de såkaldte proselytmagere).
>


Jeg er altså en kvinde.

> Norma fokuserer muligvis (UDEN en *forudindtaget* mening/holdning) på
> selve
> "objektet" (fænomenet, den eventuelle eksisterende Guddom); idet han
> siger,
> at så vidt han kan skønne, ér der mere mellem himmel og jord; noget, som
> vil
> ham det godt (altså en eller anden form for *bevidst* intelligens) ...
>

Jeg er altså en pige; men ellers tak fordi du forsøger at forklare, hvad jeg
mener.
Det er ikke lige præcist, naturligvis, hvad jeg mener, men jeg er da heller
ikke uenig med dig.


> Jeg kan huske, at dengang jeg kom til tro, da var min indgang lidt på
> samme
> måde. Jeg havde nogle religiøse forestillinger (herunder navne m.m.), men
> det var slet ikke dét, der interesserede mig. Det var den *personlige*
> kontakt og den varme KÆRLIGHED (til mig), der vakte min nysgerrighed. Der
> gik faktisk henved 1 - 1½ år, førend jeg opdagede, at personen hed
> Jesus ...
>

Jeg elsker beretningen om Jesus, men han var altså ikke nogen "gud".


Norma

---

In article <444271e0$0$27551$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>,
"Norma" <norma__jensen@hotmail.com> wrote:

> Jeg roder ikke rundt i det!
> Fordi det er min holdning!

Medmindre du antager dig selv som guddommelig så er det med at "det er
min holdning" ikke en reference for at du ikke roder rundt i det.


> Og andre har ret til at have deres og du din.

Jeps. Men jøderne og Babylons Gud og Jesus er ikke rodet sammen på den
besynderlige måde, som du gør det til. Jow. du roder (temmelig meget)
rundt i det... også selv om det er din holdning.



> Peger blot på, den kendsgerning at jøderne, i mange år havde været i
> fangenskab i Babylon og tilbedt mange forskellige guder, indtil en af dem
> fandt på, at en af disse guder, skulle være deres egen.

Lyder spændende -- omend historisk ukorrekt -- men lad os høre: Hvad
bygger du det på?

Det er korrekt at redaktionen af de hebraiske skrifter skete omkring 600
fvt.

Det er ikke det samme som om de blev *skrevet* i den periode og i øvrigt
er der en del fra *før* den tid som tydeligvis peger på, at YHWH var Gud
for israeliterne længe før fangenskab i Babylon.

Nu ikke sagt at fangenskab i Babylon ikke også har præget redaktionen.


> Ja, alle jøder, kristne og muslimer har samme "gud".
> Og det er der vist ingen tvivl om, er der?

Jow:

- Jødernes Gud, YHWH er en.
- De kristnes Gud, Jesus, er en treenighed, i henhold til Osiris-myten
som blev tilpasset den kulturelle del af verden.


> Jeg elsker beretningen om Jesus, men han var altså ikke nogen "gud".

Oprindeligt var han en halvgud.

--
Venligst,

Cyril

Det nye testamente - Fortæller man dig alt? => http://www.nytestamente.org
12 nye tegninger => http://www.malkaz.com/karikaturer

---

"Cyril Malka" <news@nytestamente.org> skrev i en meddelelse
news:news-24066A.18424616042006@nnrp1-2.proxad.net...
> In article <444271e0$0$27551$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>,
> "Norma" <norma__jensen@hotmail.com> wrote:
>
>> Jeg roder ikke rundt i det!
>> Fordi det er min holdning!
>
> Medmindre du antager dig selv som guddommelig så er det med at "det er
> min holdning" ikke en reference for at du ikke roder rundt i det.

Jeg roder ikke rundt i det!
Fordi det er min holdning!
Og andre har ret til at have deres og du din.


Hvorfor klipper du i mit indlæg?
Jeg kopierer lige, hvad du svarer på, og spekulerer over, hvad du får du af,
at klippe min sidste sætning ud.
Blot til din orientering, så føler jeg mig ikke guddommelig, men
menneskelig.


>
>
>> Og andre har ret til at have deres og du din.
>
> Jeps. Men jøderne og Babylons Gud og Jesus er ikke rodet sammen på den
> besynderlige måde, som du gør det til. Jow. du roder (temmelig meget)
> rundt i det... også selv om det er din holdning.
>
>
>
Det kan du mene, men sandheden er at jødedommen, kristendommen og Islam er
et besynderligt sammensurium funderet i gammel babylonsk religion i blandet
lokal tro, i Danmark, vores tidligere religion, i andre lande deres.


>> Peger blot på, den kendsgerning at jøderne, i mange år havde været i
>> fangenskab i Babylon og tilbedt mange forskellige guder, indtil en af dem
>> fandt på, at en af disse guder, skulle være deres egen.
>
> Lyder spændende -- omend historisk ukorrekt -- men lad os høre: Hvad
> bygger du det på?
>

Biblen.


> Det er korrekt at redaktionen af de hebraiske skrifter skete omkring 600
> fvt.
>
> Det er ikke det samme som om de blev *skrevet* i den periode og i øvrigt
> er der en del fra *før* den tid som tydeligvis peger på, at YHWH var Gud
> for israeliterne længe før fangenskab i Babylon.
>
> Nu ikke sagt at fangenskab i Babylon ikke også har præget redaktionen.
>
>


Jeg er desværre ikke indforstået i det sprog og i de koder du anvender, så
forklar mig venligst hvad du mener på dansk, svp.


>> Ja, alle jøder, kristne og muslimer har samme "gud".
>> Og det er der vist ingen tvivl om, er der?
>
> Jow:
>
> - Jødernes Gud, YHWH er en.

Man kendte ikke engang til vokaler i Mellemøsten, dengang Jesus levede, så
hvad mener du?


> - De kristnes Gud, Jesus, er en treenighed, i henhold til Osiris-myten
> som blev tilpasset den kulturelle del af verden.
>
>
Link, please, andre hævder at Jesus havde været i Indien og tilladt sig den
aristokratiske religon der?????????


> Jeg elsker beretningen om Jesus, men han var altså ikke nogen "gud".
>
> Oprindeligt var han en halvgud.
>

For mig, som dansker, er en halvgud et barn af en Asa og en Jætte.

Er det, hvad du mener??????????

Norma

---

In article <44429845$0$27571$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>,
"Norma" <norma__jensen@hotmail.com> wrote:


> > Medmindre du antager dig selv som guddommelig så er det med at "det er
> > min holdning" ikke en reference for at du ikke roder rundt i det.
> Jeg roder ikke rundt i det!
> Fordi det er min holdning!
> Og andre har ret til at have deres og du din.


En fejl bliver ikke mere rigtig end at blive gentaget.

Medmindre du mener at du er guddommelig og at "det er min holdning" er
argument nok, så nej: Du roder rundt i det. Dine udsagn er ude i skoven.
Det er ikek et spørgsmål om holdning at de beretninger om Abraham m.m.
fandtes i 2000 år før at jøderne kom til Babylon. Det er dokumenterede
fakta, som kan tages og føles på, da man *har* de skrifter.

Så jo: Du roder i det.

> Hvorfor klipper du i mit indlæg?

Fordi jeg citerer kun det, jeg svarer på. Det er almindelig skik og brug
og regler for debat på Usenet.

jf. http://www.usenet.dk/netikette/citatteknik.html



> Jeg kopierer lige, hvad du svarer på, og spekulerer over, hvad du får du af,
> at klippe min sidste sætning ud.

Spekuler du bare videre. Jeg klippede det ud fordi jeg ikke svarede på
det. Drop paranoiaen og nøjs med debatten. Tak.


> Blot til din orientering, så føler jeg mig ikke guddommelig, men
> menneskelig.


Jeg taler ikke om hvad du føler. Det ved jeg intet om. Alt hvad jeg kan
sige er, at når du argumenterer med at sige at tingene skal være på en
bestemt måde, blot fordi du mener det, medmindre du har specielle
guddommelige evner, kan dette ikke antages som en seriøs argument...
Især ikke når dette modsiges af fakta.


> >> Og andre har ret til at have deres og du din.
> > Jeps. Men jøderne og Babylons Gud og Jesus er ikke rodet sammen på den
> > besynderlige måde, som du gør det til. Jow. du roder (temmelig meget)
> > rundt i det... også selv om det er din holdning.
> Det kan du mene, men sandheden er at jødedommen, kristendommen og Islam er
> et besynderligt sammensurium funderet i gammel babylonsk religion i blandet
> lokal tro, i Danmark, vores tidligere religion, i andre lande deres.

Du gentager dit ret så tomt og misforstået udsagn, men du har ikke
fremført nogen argument.

Så her igen: Medmindre du mener, du har specielle evner så ting bliver
virkelige, sande og fakta blot fordi du fremsiger dem, såhe...


> >> Peger blot på, den kendsgerning at jøderne, i mange år havde været i
> >> fangenskab i Babylon og tilbedt mange forskellige guder, indtil en af dem
> >> fandt på, at en af disse guder, skulle være deres egen.
> > Lyder spændende -- omend historisk ukorrekt -- men lad os høre: Hvad
> > bygger du det på?
> Biblen.


Kan du komme med mere præcis angivelser?

Jeg glæder mig til at se, om du kan spøde din tynd kop te med "det er
sandt fordi jeg siger det" med noget mere konsistent.

(Til din orientering: Bibelen er ikke en historiebog, så det ville også
være helt fint, du kom med noget mere konsistens på, men finder du dog
bibels belæg på dit udsagn, så bliver det -- i mangel af bedre -- noget
mere spændende.)


> > Det er korrekt at redaktionen af de hebraiske skrifter skete omkring 600
> > fvt.
> > Det er ikke det samme som om de blev *skrevet* i den periode og i øvrigt
> > er der en del fra *før* den tid som tydeligvis peger på, at YHWH var Gud
> > for israeliterne længe før fangenskab i Babylon.
> > Nu ikke sagt at fangenskab i Babylon ikke også har præget redaktionen.
> Jeg er desværre ikke indforstået i det sprog og i de koder du anvender, så
> forklar mig venligst hvad du mener på dansk, svp.


Når du ser ud til at have stor viden om de religoners opståen, så burde
det ikke volde stor besvær.

Jeg prøver på en anden måde:

- YHWH være betragtet Gud af israeliter.
- Tekster blive skrevet om det.
- Israeliter fanget i babylon
- teskter blive samlet i babylon (redigeret)

Si?



> >> Ja, alle jøder, kristne og muslimer har samme "gud".
> >> Og det er der vist ingen tvivl om, er der?
> > Jow:
> > - Jødernes Gud, YHWH er en.
> Man kendte ikke engang til vokaler i Mellemøsten, dengang Jesus levede, så
> hvad mener du?

AT du vrøvler endnu mere end jeg først antog og at du ved endnu mindre,
end jeg først antog.

Til din orientering:

- Man kender ej heller til vokaler på hebraisk i dag.
- YHWH indeholder ingen vokaler.
- YHWH er teragrammet, hvis man tilføjer vokaler får man Yahweh eller
Yehovah.

Det jeg mener er at Jødernes Gud, YHWH er én, altså ingen treenighed,
scchwizerkniv-gud eller andet. Bare én.


> > - De kristnes Gud, Jesus, er en treenighed, i henhold til Osiris-myten
> > som blev tilpasset den kulturelle del af verden.
> Link, please, andre hævder at Jesus havde været i Indien og tilladt sig den
> aristokratiske religon der?????????

Tjek den fra mit underskrift.



> > Jeg elsker beretningen om Jesus, men han var altså ikke nogen "gud".
> > Oprindeligt var han en halvgud.
> For mig, som dansker, er en halvgud et barn af en Asa og en Jætte.

hvad ordet "halvgud" betyder "for dig" er mig ligegyldigt.

Jeg anbefaler dig en ordbog. For mig, er ordbogens definitionen at
foretrække frem for hvad der kan gemme sig i forskellige debatørers
hjerner.


> Er det, hvad du mener??????????

Nope. Halvgud være: Blanding af en gud og et menneske.

--
Venligst,

Cyril

Det nye testamente - Fortæller man dig alt? => http://www.nytestamente.org
12 nye tegninger => http://www.malkaz.com/karikaturer

---

"Cyril Malka" <news@nytestamente.org> skrev i en meddelelse
news:news-53F29D.00241117042006@nnrp1-2.proxad.net...
> In article <44429845$0$27571$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>,
> "Norma" <norma__jensen@hotmail.com> wrote:
>
>
>> > Medmindre du antager dig selv som guddommelig så er det med at "det er
>> > min holdning" ikke en reference for at du ikke roder rundt i det.
>> Jeg roder ikke rundt i det!
>> Fordi det er min holdning!
>> Og andre har ret til at have deres og du din.
>
>
> En fejl bliver ikke mere rigtig end at blive gentaget.
>

Du kalder det en fejl, men på hvilken måde?
Jeg påstår ikke at min holdning, skal gælde for andre end mig selv, men jeg
har de både lov og ret til at have den.


> Medmindre du mener at du er guddommelig og at "det er min holdning" er
> argument nok, så nej: Du roder rundt i det. Dine udsagn er ude i skoven.
> Det er ikek et spørgsmål om holdning at de beretninger om Abraham m.m.
> fandtes i 2000 år før at jøderne kom til Babylon. Det er dokumenterede
> fakta, som kan tages og føles på, da man *har* de skrifter.
>
> Så jo: Du roder i det.
>

Det tro jeg du gør, hvis du ikke anerkender at Abraham er en vigtig person,
både indenfor jødedommen, kristendommen som Islam.
De tre religioner har samme "stamtræ".


>> Hvorfor klipper du i mit indlæg?
>
> Fordi jeg citerer kun det, jeg svarer på. Det er almindelig skik og brug
> og regler for debat på Usenet.
>
> jf. http://www.usenet.dk/netikette/citatteknik.html
>
>
>

Det er dårlig citatteknik at klippe midt i andres indlæg, især, hvis det
forstyrrer meningen.


>> Jeg kopierer lige, hvad du svarer på, og spekulerer over, hvad du får du
>> af,
>> at klippe min sidste sætning ud.
>
> Spekuler du bare videre. Jeg klippede det ud fordi jeg ikke svarede på
> det. Drop paranoiaen og nøjs med debatten. Tak.
>
>
Du lyder uvenlig.

>> Blot til din orientering, så føler jeg mig ikke guddommelig, men
>> menneskelig.
>
>
> Jeg taler ikke om hvad du føler. Det ved jeg intet om. Alt hvad jeg kan
> sige er, at når du argumenterer med at sige at tingene skal være på en
> bestemt måde, blot fordi du mener det, medmindre du har specielle
> guddommelige evner, kan dette ikke antages som en seriøs argument...
> Især ikke når dette modsiges af fakta.
>
>

Du har da lige beskyldt mig for at lide af paranoia samt for at tro på at
jeg selv har guddommelige evner,
og så taler du om fakta i forbindelse med tro,
hvilket er modsætninger.


>> >> Og andre har ret til at have deres og du din.
>> > Jeps. Men jøderne og Babylons Gud og Jesus er ikke rodet sammen på den
>> > besynderlige måde, som du gør det til. Jow. du roder (temmelig meget)
>> > rundt i det... også selv om det er din holdning.
>> Det kan du mene, men sandheden er at jødedommen, kristendommen og Islam
>> er
>> et besynderligt sammensurium funderet i gammel babylonsk religion i
>> blandet
>> lokal tro, i Danmark, vores tidligere religion, i andre lande deres.
>
> Du gentager dit ret så tomt og misforstået udsagn, men du har ikke
> fremført nogen argument.
>

Og nu gentager du dig selv, for jeg ved ikke hvilken gang.
Jeg kan jo blot gentage, hvad jeg allerede har sagt, nemlig at fundamentet
for de monoteistiske religioner er det sammen, uanset hvilken trosretning
man bekender sig til.


> Så her igen: Medmindre du mener, du har specielle evner så ting bliver
> virkelige, sande og fakta blot fordi du fremsiger dem, såhe...
>
>


Så, hvad?


>> >> Peger blot på, den kendsgerning at jøderne, i mange år havde været i
>> >> fangenskab i Babylon og tilbedt mange forskellige guder, indtil en af
>> >> dem
>> >> fandt på, at en af disse guder, skulle være deres egen.
>> > Lyder spændende -- omend historisk ukorrekt -- men lad os høre: Hvad
>> > bygger du det på?
>> Biblen.
>
>
> Kan du komme med mere præcis angivelser?
>
> Jeg glæder mig til at se, om du kan spøde din tynd kop te med "det er
> sandt fordi jeg siger det" med noget mere konsistent.
>
> (Til din orientering: Bibelen er ikke en historiebog, så det ville også
> være helt fint, du kom med noget mere konsistens på, men finder du dog
> bibels belæg på dit udsagn, så bliver det -- i mangel af bedre -- noget
> mere spændende.)
>
>

Hvad forlanger du?
At jeg skal komme med noget videnskabeligt bevis for tro, når det lige
akkurat forholder sig således med tro, at det ikke videnskabeligt kan
dokumenteres!
Men hvad der står i Biblen omkring jødernes fangenskab i Babylon, bør dog
ikke være dig ukendt, såfremt du har læst Biblen!

Og jeg kunne vel sagtens nemt rende hen og finde min Bibel frem og finde dig
et kapitel og en linje, du kunne læse, på den anden side!!!!!
Det kan du altså også selv gøre, jeg er ved at lave mad, og den brænder på,
hvis jeg taster meget længere.
I øvrigt opfatter jeg dig blot som en brokker, der brokker for brokkeriets
skyld, så what ever jeg vil kunne give dig af kilder og henvisninger, vil du
antageligt blot møde med at krav om flere uden selv nogen sinde at forsøge
at bidrage med noget som helst.



>> > Det er korrekt at redaktionen af de hebraiske skrifter skete omkring
>> > 600
>> > fvt.
>> > Det er ikke det samme som om de blev *skrevet* i den periode og i
>> > øvrigt
>> > er der en del fra *før* den tid som tydeligvis peger på, at YHWH var
>> > Gud
>> > for israeliterne længe før fangenskab i Babylon.
>> > Nu ikke sagt at fangenskab i Babylon ikke også har præget redaktionen.
>> Jeg er desværre ikke indforstået i det sprog og i de koder du anvender,
>> så
>> forklar mig venligst hvad du mener på dansk, svp.
>
>
> Når du ser ud til at have stor viden om de religoners opståen, så burde
> det ikke volde stor besvær.
>

Det hedder ikke relgon og tradson, det hedder religion og tradition.
Noget mange nydanskere ikke fatter, heller ikke forskellen mellem de to
begreber, der for dem er ET.

Og du kan tilsyneladende ikke engang svare på, hvad du mener med dine egne
indlæg.


> Jeg prøver på en anden måde:
>
> - YHWH være betragtet Gud af israeliter.
> - Tekster blive skrevet om det.
> - Israeliter fanget i babylon
> - teskter blive samlet i babylon (redigeret)
>
> Si?
>
>
>

Det lyder totalt "maet, maet su" for mig.
Hvad mener du f.eks med: "tekster blive samlet i babylon?"

Det er vel snarere omvendt, ikke, jeg mener, des dybere man gravede i
Babylon, des ældre og forfinede blev teksterne og
kunstværkerne.Arkæologerne, der arbejdede der, kunne nærmest ikke få deres
videnskabelige tekster trykt, da de gik det positivistiske livssyn, der
herskede, og stadig hersker, i Europa, imod.



>> >> Ja, alle jøder, kristne og muslimer har samme "gud".
>> >> Og det er der vist ingen tvivl om, er der?
>> > Jow:
>> > - Jødernes Gud, YHWH er en.
>> Man kendte ikke engang til vokaler i Mellemøsten, dengang Jesus levede,
>> så
>> hvad mener du?
>
> AT du vrøvler endnu mere end jeg først antog og at du ved endnu mindre,
> end jeg først antog.
>

Nå!
Hvor er det lige du mener, at jeg tager fejl henne?

At arabere kender til vokaler i deres sprog?
Nej, det gør de ikke!

Men des dybere man gravede i Babylons muld, des flere vokaler fandt man,
uden at jeg ved, om de kunne sige a æ u i a ø i a å,
og samtidigt blive forstået :)
Arabere i nutiden kan stadig kun udtale 4 forskellige vokaler, og de gør
det dårligt.
Og det kan man da høre på den nye mellemøstlig-danske dialakt, de taler.

OK, jeg har selv vanskeligt ved at udtale et svensk "R" :)



> Til din orientering:
>
> - Man kender ej heller til vokaler på hebraisk i dag.
> - YHWH indeholder ingen vokaler.
> - YHWH er teragrammet, hvis man tilføjer vokaler får man Yahweh eller
> Yehovah.
>

Man man jo tilføje, hvad man har lyst til, når der ingen vokaler findes.
Det kan ligeså godt betyde: "Jeg ved" og være en skandinavisk :)


> Det jeg mener er at Jødernes Gud, YHWH er én, altså ingen treenighed,
> scchwizerkniv-gud eller andet. Bare én.
>
>

Nå, mener du det, og tror du så selv, fordi du har en mening om en såkaldt
gud, at du selv er guddommelig?


>> > - De kristnes Gud, Jesus, er en treenighed, i henhold til Osiris-myten
>> > som blev tilpasset den kulturelle del af verden.
>> Link, please, andre hævder at Jesus havde været i Indien og tilladt sig
>> den
>> aristokratiske religon der?????????
>
> Tjek den fra mit underskrift.
>
>
>

Senere måske, hvis jeg får tid til at surfe på nettet i dag, har jeg selv et
par vigtigere adresser, jeg skal have kigget på
Men du kan vel også selv, formulere, hvad du mener, i stedet for at forsøge
at læne dig op af, hvad andre siger, ikke?


>> > Jeg elsker beretningen om Jesus, men han var altså ikke nogen "gud".
>> > Oprindeligt var han en halvgud.
>> For mig, som dansker, er en halvgud et barn af en Asa og en Jætte.
>
> hvad ordet "halvgud" betyder "for dig" er mig ligegyldigt.
>

Du har knald i låget, for der findes ingen halvguder, og Jesus var i hvert
fald aldrig en.
Han var "guds" enborne søn.
Og han havde ingen mor, og han hævdede aldrig at være nogen gud.
At ¨påstå det, er ukristeligt, anti-islamsk og anti-jødisk.



> Jeg anbefaler dig en ordbog. For mig, er ordbogens definitionen at
> foretrække frem for hvad der kan gemme sig i forskellige debatørers
> hjerner.
>
>
>> Er det, hvad du mener??????????
>
> Nope. Halvgud være: Blanding af en gud og et menneske.
>

Hvilken trosretning anerkender halvguder?????


Norma

---

In article <4443b529$0$27557$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>,
"Norma" <norma__jensen@hotmail.com> wrote:

> Han var "guds" enborne søn.

He, he, he

"enborne" ... Ordet eksisterer ikke på dansk (pudsigt, når du selv er
der og taler "omkring" nydanskeres sprog), men på fransk betyder "borne"
en sten af en slags. En kilometersten, en grænsesten, en vejsten.

Ubevidst mener du måske, at den stakkels moderløse (?) Jesus er "guds"
møllesten?

Ja, du har nok ret. Du må hellere ud og røre "omkring" maden, inden den
brænder på.

Er "Norma" i øvrigt dit rigtige navn eller blot et kaldenavn? Ligesom
hende blondinen, Norma Jean Baker?

--
Britt Malka

701 Tips&Tricks til computeren og internettet
Køb årets gaveidé her: http://www.lulu.com/malka

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:news-57C91C.18322717042006@nnrp13-2.proxad.net...
> In article <4443b529$0$27557$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>,
> "Norma" <norma__jensen@hotmail.com> wrote:
>
>> Han var "guds" enborne søn.
>
> He, he, he
>
> "enborne" ... Ordet eksisterer ikke på dansk (pudsigt, når du selv er
> der og taler "omkring" nydanskeres sprog), men på fransk betyder "borne"
> en sten af en slags. En kilometersten, en grænsesten, en vejsten.
>
> Ubevidst mener du måske, at den stakkels moderløse (?) Jesus er "guds"
> møllesten?
>
> Ja, du har nok ret. Du må hellere ud og røre "omkring" maden, inden den
> brænder på.
>
> Er "Norma" i øvrigt dit rigtige navn eller blot et kaldenavn? Ligesom
> hende blondinen, Norma Jean Baker?
>

Norma?

Det er ligesom i:

De fandt hende smil i en skraldespand,
bland håbløse drømme og tabte illusioner,
de genkendte smerten som man ikke taler om
Og ingen af os ved, hvad er.

Men hun var ung og lovende og lignede en stjerne
Det var noget, de forstod sig på,
de gav hende alt, hvad hun ikke havde brug for
og resten ku hun altid få.

Og hun fik det hele på en enkelt nat
og mistet alt, hvad der var noget værd,
da hun til sidst ikke vidste, hvem hun var, var hun utroligt populær.

Hun spillede rollen som uskyldig hysterisk og hun spillede altid
med..........

OK , du kender sikkert selv fortsættelsen, og kender sikkert også baggrunden
for teksten.

Hmm, men nu er jeg altså også tilfældigvis en blondine, med et udseende, der
gør, at jeg ofte opfattes som en person uden ører, hvorfor jeg kommer mange
steder og hører meget forskelligt :)

Selv om de fleste ikke forestiller sig, at jeg ud over sikkert ikke kan
høre, heller ikke kan lytte.

Jeg er ikke rigtig klar over, hvad du brokker dig over, andet end jo,
enborne er nok lidt for international stavning, jeg tror, det på dansk skal
staves enbårne.
Altså henvise til ordet båret på dansk, og ikke til det engelske born.

Beklager, jeg her ikke stavekontrol i min newsreader.

Norma

---

In article <4443ce9f$0$27597$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>,
"Norma" <norma__jensen@hotmail.com> wrote:

> De fandt hende smil

Hende smil?

> bland håbløse drømme og tabte illusioner,

Hvorfor skulle vi blande dem?

> OK , du kender sikkert selv fortsættelsen, og kender sikkert også baggrunden
> for teksten.

Nej, jeg kender ikke teksten.

> Hmm, men nu er jeg altså også tilfældigvis en blondine, med et udseende, der
> gør, at jeg ofte opfattes som en person uden ører, hvorfor jeg kommer mange
> steder og hører meget forskelligt :)

Det kan være en fordel, hvis man forstår at lytte.

> Selv om de fleste ikke forestiller sig, at jeg ud over sikkert ikke kan
> høre, heller ikke kan lytte.

Nå, ja, så kan det jo være ligemeget.

> Jeg er ikke rigtig klar over, hvad du brokker dig over, andet end jo,
> enborne er nok lidt for international stavning, jeg tror, det på dansk skal
> staves enbårne.

Ja, hvis det altså er det, du mener.

Derudover så tager du fejl. Jeg brokker mig ikke. Jeg finder det
morsomt, at du staver så elendigt og har så elendigt et sprog, som du
har, og alligevel tillader dig at rakke ned på andre for nogle slåfejl.

Tydeligvis er dine fejl ikke slåfejl, men uvidenhedsfejl.

> Beklager, jeg her ikke stavekontrol i min newsreader.

Det har jeg. Engelsk, tror jeg. Alle ord er understreget med røde
bølger, eftersom jeg skriver på dansk.

Stavekontrol er noget, man skal have mellem ørerne og ikke i et
edb-program. Hvis man altså bekymrer sig om at kunne stave og udtrykke
sig. Du giver indtryk af, at det betyder noget for dig, om den, du
skriver med, staver korrekt. Det mindste, man i så fald kunne forlange
af dig, var, at du selv gjorde dig mere umage på trods af eventuelle
evner eller mangel på samme. Eller, hvilket faktisk ville vælge ifølge
netiketten, lader være med at rakke ned på andre for deres stave-
og/eller slåfejl. Du er ikke så syndfri, at du kan tillade dig at kaste
med sten.

--
Britt Malka

701 Tips&Tricks til computeren og internettet
Køb årets gaveidé her: http://www.lulu.com/malka

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:news-9ED32D.21243317042006@nnrp13-2.proxad.net...
> In article <4443ce9f$0$27597$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>,
> "Norma" <norma__jensen@hotmail.com> wrote:
>
>> OK , du kender sikkert selv fortsættelsen, og kender sikkert også
>> baggrunden
>> for teksten.
>
> Nej, jeg kender ikke teksten.
>

Det er TV2, "Stjernen over Bjerringbro"

Og jeg skal fremover prøve at lade være med selv at tro, at jeg er ligeså
god til blindskrift, som jeg forestiller mig og holde øjnene ved
puter-skærmen, nå nej, computerskærmen, i stedet for ved TV-skærmen.


>> Hmm, men nu er jeg altså også tilfældigvis en blondine, med et udseende,
>> der
>> gør, at jeg ofte opfattes som en person uden ører, hvorfor jeg kommer
>> mange
>> steder og hører meget forskelligt :)
>
> Det kan være en fordel, hvis man forstår at lytte.
>

Jeg lever af at lytte.


>> Jeg er ikke rigtig klar over, hvad du brokker dig over, andet end jo,
>> enborne er nok lidt for international stavning, jeg tror, det på dansk
>> skal
>> staves enbårne.
>
> Ja, hvis det altså er det, du mener.
>

Det er et udtryk, tror jeg nok, fra en bog, der hedder Biblen,
og noget, der ofte siges i kirken,
har du aldrig hørt det?
Syntes ellers selv, det lød ret godt og kristent.


> Derudover så tager du fejl. Jeg brokker mig ikke. Jeg finder det
> morsomt, at du staver så elendigt og har så elendigt et sprog, som du
> har, og alligevel tillader dig at rakke ned på andre for nogle slåfejl.
>
> Tydeligvis er dine fejl ikke slåfejl, men uvidenhedsfejl.
>

Nej, det er vel klart nok for dig.
I øvrigt plejer jeg ikke at beklage mig over andres slå-og stavefejl, for så
ville jeg da få alt for travlt.
Fint, hvis du har tiden til det, vi mangler vel nærmest sådan en slags
overassistent i skrivning herinde til at sidde og brokke sig.


>> Beklager, jeg her ikke stavekontrol i min newsreader.
>
> Det har jeg. Engelsk, tror jeg. Alle ord er understreget med røde
> bølger, eftersom jeg skriver på dansk.
>

Man kan da indstille ens stavekontrol til det sprog man skriver på.
Måske jeg skulle se at få sat min egen op igen :)


> Stavekontrol er noget, man skal have mellem ørerne og ikke i et
> edb-program.


Siger du ikke lige, at du har stavekontrol, der sætter røde streger, hvis du
skriver forkert??

Hvis man altså bekymrer sig om at kunne stave og udtrykke
> sig. Du giver indtryk af, at det betyder noget for dig, om den, du
> skriver med, staver korrekt. Det mindste, man i så fald kunne forlange
> af dig, var, at du selv gjorde dig mere umage på trods af eventuelle
> evner eller mangel på samme. Eller, hvilket faktisk ville vælge ifølge
> netiketten, lader være med at rakke ned på andre for deres stave-
> og/eller slåfejl. Du er ikke så syndfri, at du kan tillade dig at kaste
> med sten.
>

Guderne bevare mig, jeg er da ikke syndfri, og har heller aldrig ønsket at
blive anset således :):):)
Det ville da i mine øjne være hammer kedeligt, selv om jeg altså ikke kunne
drømme om at kaste med sten,
ud over at slå flint.


Det der, er noget vrøvl Britt; men altså OK, har man intet at sige og ingen
holdninger, ja, så kan man vel i det mindste brokke sig over, at andre har.
Især, hvis det er gruppens stort set eneste kvindelige deltager, ja, for
uha, hvad ville det ikke kræve af dig, hvis du selv skulle begynde at skrive
indlæg?
Nej hold du dig til det, du er god til.

Norma

---

Norma skrev i news:444502de$0$191$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

[ ... ]
> Nej, det er vel klart nok for dig.
> I øvrigt plejer jeg ikke at beklage mig over andres slå-og stavefejl, for
> så ville jeg da få alt for travlt.
> Fint, hvis du har tiden til det, vi mangler vel nærmest sådan en slags
> overassistent i skrivning herinde til at sidde og brokke sig.

Cyril Malka og Britt Malka har set det som deres opgave et kritisere alt og
alle for alt muligt, og kan de ikke finde andet, så kaster de sig over
stavefejl eller lidt kluntede formuleringer. Endvidere kører de et korstog
mod alt hvad der har med kristendom, kristne og Jesus at gøre.

Du ryger sandsynligvis snart ind i en plonk fra dem.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*

---

In article <444502de$0$191$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>,
"Norma" <norma__jensen@hotmail.com> wrote:

> Og jeg skal fremover prøve at lade være med selv at tro, at jeg er ligeså
> god til blindskrift, som jeg forestiller mig og holde øjnene ved
> puter-skærmen, nå nej, computerskærmen, i stedet for ved TV-skærmen.

Det må du helt selv om. Du må naturligvis også helt selv om at bryde
netiketten og rakke ned på andres slåfejl samtidig med, at du selv har
et elendigt sprog. Danmark er et frit land.

> > Det kan være en fordel, hvis man forstår at lytte.
> >
>
> Jeg lever af at lytte.

Auch ... Det var værre.

> >> Jeg er ikke rigtig klar over, hvad du brokker dig over, andet end jo,
> >> enborne er nok lidt for international stavning, jeg tror, det på dansk
> >> skal
> >> staves enbårne.
> >
> > Ja, hvis det altså er det, du mener.
> >
>
> Det er et udtryk, tror jeg nok, fra en bog, der hedder Biblen,
> og noget, der ofte siges i kirken,
> har du aldrig hørt det?

Jeg går ikke i kirke.

> Syntes ellers selv, det lød ret godt og kristent.

Sandsynligvis, men fremmedord og andet blær lyder bedre, hvis man kan
udtale og/eller stave det korrekt.

Det minder mig om en type, der altid pralede af, at han var
"autodiadakt".

> I øvrigt plejer jeg ikke at beklage mig over andres slå-og stavefejl, for så
> ville jeg da få alt for travlt.

Fint, jamen, så er det jo en god, god undskyldning. Det er helt fint at
rakke ned på andre, så længe du ikke plejer at gøre det.

> > Det har jeg. Engelsk, tror jeg. Alle ord er understreget med røde
> > bølger, eftersom jeg skriver på dansk.
> >
>
> Man kan da indstille ens stavekontrol til det sprog man skriver på.
> Måske jeg skulle se at få sat min egen op igen :)

Man kan måske. Jeg kan ikke. Jeg vil tro, at det kommer an på det
program, "man" bruger til at skrive og læse på nyhedsgrupperne med.

Men folk, der bruger Outlook Express, tror vel ikke, at der findes andet
end det program.


> > Stavekontrol er noget, man skal have mellem ørerne og ikke i et
> > edb-program.
>
>
> Siger du ikke lige, at du har stavekontrol, der sætter røde streger, hvis du
> skriver forkert??

Jo, men det var underforstået, men okay for intelligent måske, at
eftersom den var på engelsk, så brugte jeg den ikke, når jeg skrev på
dansk. Suk.

> Det der, er noget vrøvl Britt; men altså OK, har man intet at sige og ingen
> holdninger, ja, så kan man vel i det mindste brokke sig over, at andre har.
> Især, hvis det er gruppens stort set eneste kvindelige deltager, ja, for
> uha, hvad ville det ikke kræve af dig, hvis du selv skulle begynde at skrive
> indlæg?

Norma, måske skulle du tjekke dine kilder lidt bedre, før du begynder at
skrive. Det ville spare os andre for meget ævl og vrøvl. Men okay ...
Det er da med til at fastholde en myte om blondiners intelligens eller
mangel på samme.

Det er vist ikke lige mangel på indlæg fra min side, det skorter på her
i gruppen.


> Nej hold du dig til det, du er god til.

I lige måde. Maden brænder på igen. Smut du hellere ud til kødgryderne.

EOD

--
Britt Malka

701 Tips&Tricks til computeren og internettet
Køb årets gaveidé her: http://www.lulu.com/malka

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:news-4A4C5D.00234619042006@nnrp14-2.proxad.net...
> In article <444502de$0$191$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>,
> "Norma" <norma__jensen@hotmail.com> wrote:
>
>> Og jeg skal fremover prøve at lade være med selv at tro, at jeg er ligeså
>> god til blindskrift, som jeg forestiller mig og holde øjnene ved
>> puter-skærmen, nå nej, computerskærmen, i stedet for ved TV-skærmen.
>
> Det må du helt selv om. Du må naturligvis også helt selv om at bryde
> netiketten og rakke ned på andres slåfejl samtidig med, at du selv har
> et elendigt sprog. Danmark er et frit land.
>

Ja, heldigvis, ikke?


>> > Det kan være en fordel, hvis man forstår at lytte.
>> >
>>
>> Jeg lever af at lytte.
>
> Auch ... Det var værre.
>

For dig måske?


>> >> Jeg er ikke rigtig klar over, hvad du brokker dig over, andet end jo,
>> >> enborne er nok lidt for international stavning, jeg tror, det på dansk
>> >> skal
>> >> staves enbårne.
>> >
>> > Ja, hvis det altså er det, du mener.
>> >
>>
>> Det er et udtryk, tror jeg nok, fra en bog, der hedder Biblen,
>> og noget, der ofte siges i kirken,
>> har du aldrig hørt det?
>
> Jeg går ikke i kirke.
>

Nå, det gør jeg faktisk heller ikke, med mindre jeg deltager i visse
kirkelige handlinger, så som bryllupper, begravelser eller lignende.
Men derfor kan jeg da godt tale og forstå dansk, stavefejl eller ej (man kan
vist i øvrigt godt stave ordet på begge måder, og behøver således ikke
begive sig ud i forvirrede gæt omkring noget, man måske tror er fransk, selv
om man heller ikke kan fransk).

>> Syntes ellers selv, det lød ret godt og kristent.
>
> Sandsynligvis, men fremmedord og andet blær lyder bedre, hvis man kan
> udtale og/eller stave det korrekt.
>

At være båret er altså ikke noget fremmedord.
Men, hvis du synes, det lyder blæret, så har du hermed fået en mulig for at
blære dig, ved at bruge et ord, du tidligere ikke kendte:)
Således er det jo så godt at deltage i en nyhedsgruppe.


> Det minder mig om en type, der altid pralede af, at han var
> "autodiadakt".
>

Det lyder skægt :)
Minder jeg dig om en type, der altid pralede af, at han var autodidakt, for
det er det, du mener, ikke?
Altså ikke autodiadakt, vel?
Ham kunne du nok finde ud af at sætte en hånlig latter op overfor.
Enhver sin form for humor.

Og, hvad minder du så mig om, vil du sikkert spørge, ikke sandt?
En sur, gammel, uformelig skolelærerinde, hvis største fritidsbeskæftigelse
er at sidde og sætte røde streger under børns kreative skriverier, at
indberette enhver forsømmelse over glemt gymnastiktøj til såvel
skoleinspektøren ( som hun hemmeligt har været forelsket i i 19 år) som til
forældrer (dog kun, såfremt de ikke har en højere status end hende selv).

>> I øvrigt plejer jeg ikke at beklage mig over andres slå-og stavefejl, for
>> så
>> ville jeg da få alt for travlt.
>
> Fint, jamen, så er det jo en god, god undskyldning. Det er helt fint at
> rakke ned på andre, så længe du ikke plejer at gøre det.
>

Lider du af paranoia?
Og tror at alle mennesker her i verden er efter dig, blot fordi du er efter
dem?
Altså, du må gerne være efter mig!
Og vær hellere efter mig end efter så mange andre.
For jeg kan sagtens tåle det og finder det i grunden ret sjovt.



>> > Det har jeg. Engelsk, tror jeg. Alle ord er understreget med røde
>> > bølger, eftersom jeg skriver på dansk.
>> >
>>
>> Man kan da indstille ens stavekontrol til det sprog man skriver på.
>> Måske jeg skulle se at få sat min egen op igen :)
>
> Man kan måske. Jeg kan ikke. Jeg vil tro, at det kommer an på det
> program, "man" bruger til at skrive og læse på nyhedsgrupperne med.
>
> Men folk, der bruger Outlook Express, tror vel ikke, at der findes andet
> end det program.
>
>

Det er nok rigtigt, altså, med mindre de har masser af kloge børn eller
IT-venner, der konstant forsøger at belære dem om aldrig muligheder.
For så har du nok ret i, at de fleste blot vælger den mulighed, der
automatisk følger med ved købet en ny computer :)
Hvad bruger du?

Selv kører jeg på jobbet et helt andet og langt bedre beskyttet system,
men har ikke rigtigt fundet nogen anledning til at ændre det på min egen
puter herhjemme, da jeg kun bruger den privat, og det derfor har en ret
beskeden betydning for mig.


>> > Stavekontrol er noget, man skal have mellem ørerne og ikke i et
>> > edb-program.
>>
>>
>> Siger du ikke lige, at du har stavekontrol, der sætter røde streger, hvis
>> du
>> skriver forkert??
>
> Jo, men det var underforstået, men okay for intelligent måske, at
> eftersom den var på engelsk, så brugte jeg den ikke, når jeg skrev på
> dansk. Suk.
>

Det er præcist så intellektuelt, som det er gå op og vælge sprog i
skriveprogrammet.
Interessant at bemærke sig, hvad det er folk finder intellektuelt :)



>> Det der, er noget vrøvl Britt; men altså OK, har man intet at sige og
>> ingen
>> holdninger, ja, så kan man vel i det mindste brokke sig over, at andre
>> har.
>> Især, hvis det er gruppens stort set eneste kvindelige deltager, ja, for
>> uha, hvad ville det ikke kræve af dig, hvis du selv skulle begynde at
>> skrive
>> indlæg?
>
> Norma, måske skulle du tjekke dine kilder lidt bedre, før du begynder at
> skrive. Det ville spare os andre for meget ævl og vrøvl. Men okay ...
> Det er da med til at fastholde en myte om blondiners intelligens eller
> mangel på samme.
>

Kilder til hvad?????

Og mon ikke dine racistiske fordomme hører hjemme i en helt anden tråd?

> Det er vist ikke lige mangel på indlæg fra min side, det skorter på her
> i gruppen.
>
>

Nej, men nu er jeg jo sådan set også bare lige blevet futtet herover, fordi
een krydspostede et af mine indlæg hertil.
Jeg har godt nok fulgt gruppen ved en tidligere lejlighed, men det er flere
år siden.
Så, hvis der er noget, du mener, jeg bør vide om dig, inden jeg svarer på
dine negative og sure kommentarer, så fortæl mig om det!
Gerne på en lidt mere imødekommende måde end du hidtil har vist, en for dig
ny, her i gruppen, altså, hvis kan?



>> Nej hold du dig til det, du er god til.
>
> I lige måde. Maden brænder på igen. Smut du hellere ud til kødgryderne.
>

Ja, og smut du så ned på McDonald's!

Norma

---

"Norma" skrev
news:444271e0$0$27551$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

[ ... file 5435 ... ]

> Jeg er altså en kvinde.

Forlat meg ...

> > Norma fokuserer muligvis (UDEN en *forudindtaget* mening/holdning) på
> > selve "objektet" (fænomenet, den eventuelle eksisterende Guddom); idet
> > han siger, at så vidt han kan skønne, ér der mere mellem himmel og jord;
> > noget, som vil ham det godt (altså en eller anden form for *bevidst*
> > intelligens) ...
> >
>
> Jeg er altså en pige; men ellers tak fordi du forsøger at forklare, hvad
> jeg mener.

Øh ... mit ordvalg inkluderede ordet *muligvis*, altså blot en midlertidig
antagelse (i mangel af mere konkrete ytringer fra din side) ...

> Det er ikke lige præcist, naturligvis, hvad jeg mener, men jeg er da
> heller ikke uenig med dig.

Okay.

> > Jeg kan huske, at dengang jeg kom til tro, da var min indgang lidt på
> > samme måde. Jeg havde nogle religiøse forestillinger (herunder navne
> > m.m.), men det var slet ikke dét, der interesserede mig. Det var den
> > *personlige* kontakt og den varme KÆRLIGHED (til mig), der vakte min
> > nysgerrighed. Der gik faktisk henved 1 - 1½ år, førend jeg opdagede, at
> > personen hed Jesus ...
> >
>
> Jeg elsker beretningen om Jesus, ...

Ligefrem *elsker*; ikke så ringe endda ...

> ... men han var altså ikke nogen "gud".

Og derfor korsfæstede de ham, fordi Han påstod det (ifølge NT), hvilket er
blasfemisk ifølge Jødedommen.

Men Norma. Hvis vi nu midlertidigt *antager* (som du siger), at Jesus IKKE
gav sig ud for at være Gud Hamselv lig, hvorfor ville de så henrette ham ? -
Hvad havde han i så fald gjort galt ?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 5346 news:442a7fbd$0$47094$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 5441

---

Jesus-loves-you wrote:
> "Norma" skrev
> news:444271e0$0$27551$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>
> [ ... file 5435 ... ]
>
>
>>Jeg er altså en kvinde.
>
>
> Forlat meg ...
>
>


Hva!! Er du da ikke til kvinder??



--


B. Enny

---

"B. Enny" skrev
news:4443b4ed$0$46992$edfadb0f@dread15.news.tele.dk

[ ... file 5441 ... ]

> >>Jeg er altså en kvinde.
> >
> >
> > Forlat meg ...
[ ... ]
> Hva!! Er du da ikke til kvinder??

Memory on:
5387 news:k27Yf.41$WX7.16@news.get2net.dk
>
> Men forklar mig nu venligst:
>
> Hvordan kan det være, at noget såkaldt *endogent* 40 dage FORUD har
> kendskab til hændelser, der var/er umulige at forudsige ?
>
> Apropos:
> 5365 news:442cdfd8$0$46983$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
> 5386 news:qL6Yf.38$fh.36@news.get2net.dk

(Undskyld Benny, hvis jeg kom til at overvurdere din intelligens)


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 5346 news:442a7fbd$0$47094$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 5448

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@1.John4.8.Heaven> skrev i en meddelelse
news:k2L0g.80$PZ2.36@news.get2net.dk...
> "Norma" skrev
> news:444271e0$0$27551$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>
> [ ... file 5435 ... ]
>
>> Jeg er altså en kvinde.
>
> Forlat meg ...
>
>> > Norma fokuserer muligvis (UDEN en *forudindtaget* mening/holdning) på
>> > selve "objektet" (fænomenet, den eventuelle eksisterende Guddom); idet
>> > han siger, at så vidt han kan skønne, ér der mere mellem himmel og
>> > jord;
>> > noget, som vil ham det godt (altså en eller anden form for *bevidst*
>> > intelligens) ...
>> >
>>
>> Jeg er altså en pige; men ellers tak fordi du forsøger at forklare, hvad
>> jeg mener.
>
> Øh ... mit ordvalg inkluderede ordet *muligvis*, altså blot en midlertidig
> antagelse (i mangel af mere konkrete ytringer fra din side) ...
>

Jeg beklager mig over, at du ikke anerkender mig som kvinde; og hvis ikke du
kan det, så kan jeg ikke tale med dig,
og det kan jo i sig selv være tankevækkende,
men jeg går altså hverken med slør eller skjuler mit køn på nogen som helst
måde, men
det kan man så bede en psykoalalytiker om at belære mig om er forkert, hvis
man vil,
jeg bryder mig bare ikke om at blive opfattet som en mand, uanset, hvad jeg
skriver.



>> Det er ikke lige præcist, naturligvis, hvad jeg mener, men jeg er da
>> heller ikke uenig med dig.
>
> Okay.
>
>> > Jeg kan huske, at dengang jeg kom til tro, da var min indgang lidt på
>> > samme måde. Jeg havde nogle religiøse forestillinger (herunder navne
>> > m.m.), men det var slet ikke dét, der interesserede mig. Det var den
>> > *personlige* kontakt og den varme KÆRLIGHED (til mig), der vakte min
>> > nysgerrighed. Der gik faktisk henved 1 - 1½ år, førend jeg opdagede, at
>> > personen hed Jesus ...
>> >
>>
>> Jeg elsker beretningen om Jesus, ...
>
> Ligefrem *elsker*; ikke så ringe endda ...
>
Det gør jeg selvfølgelig, som Per Rønne nævnte i et andet indlæg, Mio min
Mio, så elsker jeg også ham :)

Begge er moralsk opbyggelige historier.



>> ... men han var altså ikke nogen "gud".
>
> Og derfor korsfæstede de ham, fordi Han påstod det (ifølge NT), hvilket er
> blasfemisk ifølge Jødedommen.
>


Det mener jeg altså ikke har gjort, altså påstået at han var en gud!

Jeg mener derimod, at det forhold sig således, at hans diciple mente at han
var Messias, hvilket andre så mente ikke kunne være rigtigt.

Men fordi han blev en politisk trussel for jøderne, hvis tro ville ophøre
med at eksistere, såfremt Jesus og hans diciple talte sandt, så blev han
henrettet.
Ikke fordi romerne mente ham noget ondt, men fordi der var en krig, der
krævede stillingtagen.

Og krig er altid ondt.

> Men Norma. Hvis vi nu midlertidigt *antager* (som du siger), at Jesus IKKE
> gav sig ud for at være Gud Hamselv lig, hvorfor ville de så henrette ham
> ? -
> Hvad havde han i så fald gjort galt ?
>
>

Jesus har da intet ondt gjort.
Han har heller ikke påstået, at han var gud,
han har bare manet til fred, og det budskab mener jeg er så eviggyldigt, og
mange af de ting han har sagt, stoler jeg på er rigtige.
Jesus var da en sand helt.

Norma

---

"Norma" skrev
news:4443be52$0$27602$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

[ ... file 5441 ... ]

> > Øh ... mit ordvalg inkluderede ordet *muligvis*, altså blot en
> > midlertidig antagelse (i mangel af mere konkrete ytringer fra din
> > side) ...
> >
>
> Jeg beklager mig over, at du ikke anerkender mig som kvinde; ...

Øh ... Nå! - Okay, dén side af sagen fattede jeg overhovedet ikke (jeg er
desværre "nogengange" "lidt" tungnem).

Jeg anerkender dig fuldt ud som *ligeværdig* partner. Jeg HADER faktisk
diskriminering, selvfølgelig også når det gælder vort tilhørsforhold med
hensyn til køn.

> ... og hvis ikke du
> kan det, så kan jeg ikke tale med dig,

Yderst fornuftigt. Det ville jeg ej heller byde mig selv, hvis jeg var i
dine sko og modparten diskriminerede mig, apropos sund selvrespekt og
selvværdsfølelse. Our freedom is NOT for sale ...

> og det kan jo i sig selv være tankevækkende,
> men jeg går altså hverken med slør eller skjuler mit køn på nogen som
> helst måde, men
> det kan man så bede en psykoalalytiker om at belære mig om er forkert,
> hvis man vil,
> jeg bryder mig bare ikke om at blive opfattet som en mand, uanset, hvad
> jeg skriver.

Som jeg skrev: Forlat meg. Jeg begik en bommert og således fejlagtigt antog,
at Norma var et drengenavn, måske fordi jeg aldrig før har mødt noget
menneske med dette navn.

Okay ?

[ ... ]
> >> Jeg elsker beretningen om Jesus, ...
> >
> > Ligefrem *elsker*; ikke så ringe endda ...
> >
> Det gør jeg selvfølgelig, som Per Rønne nævnte i et andet indlæg, ...

Pasmelding. Jeg læser ikke Per Rønne's indlæg (har ikke tid). Ligeledes mht.
Cyril og Britt Malka og enkelte andre (mht. denne nyhedsgruppe).

> ... Mio min
> Mio, så elsker jeg også ham :)
>
> Begge er moralsk opbyggelige historier.

Kender desværre ikke historien ...

> >> ... men han var altså ikke nogen "gud".
> >
> > Og derfor korsfæstede de ham, fordi Han påstod det (ifølge NT), hvilket
> > er blasfemisk ifølge Jødedommen.
> >
>
>
> Det mener jeg altså ikke har gjort, altså påstået at han var en gud!
>
> Jeg mener derimod, at det forhold sig således, at hans diciple mente at
> han var Messias, hvilket andre så mente ikke kunne være rigtigt.
>
> Men fordi han blev en politisk trussel for jøderne, hvis tro ville ophøre
> med at eksistere, såfremt Jesus og hans diciple talte sandt, så blev han
> henrettet.
> Ikke fordi romerne mente ham noget ondt, men fordi der var en krig, der
> krævede stillingtagen.
>
> Og krig er altid ondt.

(Øh ... jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår dig korrekt.)

Mener du, at Jesus (som du nedenfor skriver) manede til fred, og at det var
dét budskab, de religiøse ledere i datidens Israel opfattede som værende en
trussel imod dem. Underforstået at de gik ind for væbnet oprør imod den
romerske besættelsesmagt ?

> > Men Norma. Hvis vi nu midlertidigt *antager* (som du siger), at Jesus
> > IKKE gav sig ud for at være Gud Hamselv lig, hvorfor ville de så
> > henrette ham ? -
> > Hvad havde han i så fald gjort galt ?
> >
> >
>
> Jesus har da intet ondt gjort.
> Han har heller ikke påstået, at han var gud,
> han har bare manet til fred, og det budskab mener jeg er så eviggyldigt,
> og mange af de ting han har sagt, stoler jeg på er rigtige.
> Jesus var da en sand helt.

Apropos Fredsfyrsten (en tekst fra GT, Esajas.9,6) ?

Tak for dit indlæg ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 5346 news:442a7fbd$0$47094$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 5446

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@1.John4.8.Heaven> skrev i en meddelelse
news:Ct61g.74$Z43.16@news.get2net.dk...
> "Norma" skrev
> news:4443be52$0$27602$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>> Jeg beklager mig over, at du ikke anerkender mig som kvinde; ...
>
> Øh ... Nå! - Okay, dén side af sagen fattede jeg overhovedet ikke (jeg er
> desværre "nogengange" "lidt" tungnem).
>
> Jeg anerkender dig fuldt ud som *ligeværdig* partner. Jeg HADER faktisk
> diskriminering, selvfølgelig også når det gælder vort tilhørsforhold med
> hensyn til køn.
>
>> ... og hvis ikke du
>> kan det, så kan jeg ikke tale med dig,
>
> Yderst fornuftigt. Det ville jeg ej heller byde mig selv, hvis jeg var i
> dine sko og modparten diskriminerede mig, apropos sund selvrespekt og
> selvværdsfølelse. Our freedom is NOT for sale ...
>

Tak, skønt jeg ikke engang føler mig diskrimineret som kvinde, heller ikke
herinde, selv om måske en lille smule mere herinde, end i det virkelige liv,
hvor jeg immervæk føler mig respekteret som kvinde :)


>> og det kan jo i sig selv være tankevækkende,
>> men jeg går altså hverken med slør eller skjuler mit køn på nogen som
>> helst måde, men
>> det kan man så bede en psykoalalytiker om at belære mig om er forkert,
>> hvis man vil,
>> jeg bryder mig bare ikke om at blive opfattet som en mand, uanset, hvad
>> jeg skriver.
>
> Som jeg skrev: Forlat meg. Jeg begik en bommert og således fejlagtigt
> antog,
> at Norma var et drengenavn, måske fordi jeg aldrig før har mødt noget
> menneske med dette navn.
>
> Okay ?
>

Ja, det er da OK, jeg kan bare godt lide at have tingende på det rene.
Ville også, på den anden side måske føle at jeg snød nogen, såfremt jeg
udgav mig for at være en mand, eller, i hvert fald ikke at gøre dem
opmærksom på det, hvis de tog fejl.


> [ ... ]
>> >> Jeg elsker beretningen om Jesus, ...
>> >
>> > Ligefrem *elsker*; ikke så ringe endda ...
>> >

Nej, men jeg gør det.
Jesus har helt klar en stor betydning for min opdragelse.


>> Det gør jeg selvfølgelig, som Per Rønne nævnte i et andet indlæg, ...
>
> Pasmelding. Jeg læser ikke Per Rønne's indlæg (har ikke tid). Ligeledes
> mht.
> Cyril og Britt Malka og enkelte andre (mht. denne nyhedsgruppe).
>


Kender det godt, hvis man har været her længe nok, så er der visse personers
indlæg, man vægtere højere end andres.
Men det er vel OK?


>> ... Mio min
>> Mio, så elsker jeg også ham :)
>>
>> Begge er moralsk opbyggelige historier.

Ja, jeg elsker jo også Mio min Mio, desværre, fordi du ikke har læst Pers
indlæg, så tager du dog en mening ud af sin sammenhæng.
Og naturligvis kan man ikke elske en romanfigur på samme måde, som en
påstået guds søn.
For det må vel være klart for enhver, at for de, der har tænkt, at Jesu ord
var rigtige, og som ved, at han har været et menneske (eller en guds søn)
engang, der står hans lidelser mere tydelige og uudslettelige, end de
lidelser Mio min Mio gik igennem, skønt de er beskrevet lige så godt.
Men Mio min Mio er en romanfigur ligeså vel som Maria Magdalene er det i Da
Vinci mysteriet.


>> >> ... men han var altså ikke nogen "gud".
>> >
>> > Og derfor korsfæstede de ham, fordi Han påstod det (ifølge NT), hvilket
>> > er blasfemisk ifølge Jødedommen.
>> >
>>
>>
>> Det mener jeg altså ikke har gjort, altså påstået at han var en gud!
>>
>> Jeg mener derimod, at det forhold sig således, at hans diciple mente at
>> han var Messias, hvilket andre så mente ikke kunne være rigtigt.
>>
>> Men fordi han blev en politisk trussel for jøderne, hvis tro ville ophøre
>> med at eksistere, såfremt Jesus og hans diciple talte sandt, så blev han
>> henrettet.
>> Ikke fordi romerne mente ham noget ondt, men fordi der var en krig, der
>> krævede stillingtagen.
>>
>> Og krig er altid ondt.
>
> (Øh ... jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår dig korrekt.)
>
> Mener du, at Jesus (som du nedenfor skriver) manede til fred, og at det
> var
> dét budskab, de religiøse ledere i datidens Israel opfattede som værende
> en
> trussel imod dem. Underforstået at de gik ind for væbnet oprør imod den
> romerske besættelsesmagt ?
>

Jeg tror måske, og jeg siger med vilje måske, for ikke at blive hvirvlet ind
i kværulanterier,
at, såfremt jøderne i al almindelighed, havde anerkendt Jesus som den nye
Messias, hvilket mange gjorde, ville have risikeret tab af selvstændighed.

Fordi, hvor kristendommen er åben og imødekommende, da er jødedommen lukket
og forbehold de folkeslag, den mellemøslige og nu også vores "gud" udpegede
som sine særligt udvalgte.

Det ville have betydet underkastelse for jøderne at acceptere Jesus som
Messias, selv om romerne tilbød dem at frelse ham, ved at lade dem vælge
mellem henrettelsen af en storforbryder og så en af deres egne.


>> > Men Norma. Hvis vi nu midlertidigt *antager* (som du siger), at Jesus
>> > IKKE gav sig ud for at være Gud Hamselv lig, hvorfor ville de så
>> > henrette ham ? -
>> > Hvad havde han i så fald gjort galt ?
>> >
>> >
>>
>> Jesus har da intet ondt gjort.
>> Han har heller ikke påstået, at han var gud,
>> han har bare manet til fred, og det budskab mener jeg er så eviggyldigt,
>> og mange af de ting han har sagt, stoler jeg på er rigtige.
>> Jesus var da en sand helt.
>
> Apropos Fredsfyrsten (en tekst fra GT, Esajas.9,6) ?
>

Jeg har lige kigget i min Bibel, forstår, hvad du mener, men tror selv blot,
at de forskellige foreslåede navne for, hvad Jesus var, skal forstås i
samtidig kontekst,
altså i en polyteistisk tidsalder, hvor guder kom og gik.

Jesus har mig bekendt aldrig selv påstået, at han var en gud, han har sagt
at han var guds søn, hvilket lige så godt kan betyde, at han er en følger af
guds tro.

Man behøver ikke opfatte det konkret, selv om vel især katolikker gør det,
og vil blive fornærmede ved antydningen af andet.


> Tak for dit indlæg ...
>
>

Selv tak:)

Norma

---

"Norma" skrev
news:44450d8a$0$174$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

[ ... file 5446 ... ]

> >> Jeg beklager mig over, at du ikke anerkender mig som kvinde; ...
> >
> > Øh ... Nå! - Okay, dén side af sagen fattede jeg overhovedet ikke (jeg
> > er desværre "nogengange" "lidt" tungnem).
> >
> > Jeg anerkender dig fuldt ud som *ligeværdig* partner. Jeg HADER faktisk
> > diskriminering, selvfølgelig også når det gælder vort tilhørsforhold med
> > hensyn til køn.
> >
> >> ... og hvis ikke du
> >> kan det, så kan jeg ikke tale med dig,
> >
> > Yderst fornuftigt. Det ville jeg ej heller byde mig selv, hvis jeg var i
> > dine sko og modparten diskriminerede mig, apropos sund selvrespekt og
> > selvværdsfølelse. Our freedom is NOT for sale ...
> >
>
> Tak, skønt jeg ikke engang føler mig diskrimineret som kvinde, heller ikke
> herinde, selv om måske en lille smule mere herinde, end i det virkelige
> liv, hvor jeg immervæk føler mig respekteret som kvinde :)
>
>
> >> og det kan jo i sig selv være tankevækkende,
> >> men jeg går altså hverken med slør eller skjuler mit køn på nogen som
> >> helst måde, men
> >> det kan man så bede en psykoalalytiker om at belære mig om er forkert,
> >> hvis man vil,
> >> jeg bryder mig bare ikke om at blive opfattet som en mand, uanset, hvad
> >> jeg skriver.
> >
> > Som jeg skrev: Forlat meg. Jeg begik en bommert og således fejlagtigt
> > antog,
> > at Norma var et drengenavn, måske fordi jeg aldrig før har mødt noget
> > menneske med dette navn.
> >
> > Okay ?
> >
>
> Ja, det er da OK, jeg kan bare godt lide at have tingende på det rene.
> Ville også, på den anden side måske føle at jeg snød nogen, såfremt jeg
> udgav mig for at være en mand, eller, i hvert fald ikke at gøre dem
> opmærksom på det, hvis de tog fejl.
>
>
> > [ ... ]
> >> >> Jeg elsker beretningen om Jesus, ...
> >> >
> >> > Ligefrem *elsker*; ikke så ringe endda ...
> >> >
>
> Nej, men jeg gør det.
> Jesus har helt klar en stor betydning for min opdragelse.

Meget fint ...

> >> Det gør jeg selvfølgelig, som Per Rønne nævnte i et andet indlæg, ...
> >
> > Pasmelding. Jeg læser ikke Per Rønne's indlæg (har ikke tid). Ligeledes
> > mht.
> > Cyril og Britt Malka og enkelte andre (mht. denne nyhedsgruppe).
> >
>
>
> Kender det godt, hvis man har været her længe nok, så er der visse
> personers indlæg, man vægtere højere end andres.
> Men det er vel OK?

It's a free country ...

> >> ... Mio min
> >> Mio, så elsker jeg også ham :)
> >>
> >> Begge er moralsk opbyggelige historier.
>
> Ja, jeg elsker jo også Mio min Mio, desværre, fordi du ikke har læst Pers
> indlæg, så tager du dog en mening ud af sin sammenhæng.
> Og naturligvis kan man ikke elske en romanfigur på samme måde, som en
> påstået guds søn.
> For det må vel være klart for enhver, at for de, der har tænkt, at Jesu
> ord var rigtige, og som ved, at han har været et menneske (eller en guds
> søn) engang, der står hans lidelser mere tydelige og uudslettelige, end de
> lidelser Mio min Mio gik igennem, skønt de er beskrevet lige så godt.
> Men Mio min Mio er en romanfigur ligeså vel som Maria Magdalene er det i
> Da Vinci mysteriet.

Sorry, jeg har heller ej læst Da Vinci mysteriet ...

> >> >> ... men han var altså ikke nogen "gud".
> >> >
> >> > Og derfor korsfæstede de ham, fordi Han påstod det (ifølge NT),
> >> > hvilket er blasfemisk ifølge Jødedommen.
> >> >
> >>
> >>
> >> Det mener jeg altså ikke har gjort, altså påstået at han var en gud!
> >>
> >> Jeg mener derimod, at det forhold sig således, at hans diciple mente at
> >> han var Messias, hvilket andre så mente ikke kunne være rigtigt.
> >>
> >> Men fordi han blev en politisk trussel for jøderne, hvis tro ville
> >> ophøre med at eksistere, såfremt Jesus og hans diciple talte sandt, så
> >> blev han henrettet.
> >> Ikke fordi romerne mente ham noget ondt, men fordi der var en krig, der
> >> krævede stillingtagen.
> >>
> >> Og krig er altid ondt.
> >
> > (Øh ... jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår dig korrekt.)
> >
> > Mener du, at Jesus (som du nedenfor skriver) manede til fred, og at det
> > var dét budskab, de religiøse ledere i datidens Israel opfattede som
> > værende en trussel imod dem. Underforstået at de gik ind for væbnet
> > oprør imod den romerske besættelsesmagt ?
> >
>
> Jeg tror måske, og jeg siger med vilje måske, for ikke at blive hvirvlet
> ind i kværulanterier,
> at, såfremt jøderne i al almindelighed, havde anerkendt Jesus som den nye
> Messias, hvilket mange gjorde, ville have risikeret tab af selvstændighed.
>
> Fordi, hvor kristendommen er åben og imødekommende, da er jødedommen
> lukket og forbehold de folkeslag, den mellemøslige og nu også vores "gud"
> udpegede som sine særligt udvalgte.
>
> Det ville have betydet underkastelse for jøderne at acceptere Jesus som
> Messias, selv om romerne tilbød dem at frelse ham, ved at lade dem vælge
> mellem henrettelsen af en storforbryder og så en af deres egne.
>
>
> >> > Men Norma. Hvis vi nu midlertidigt *antager* (som du siger), at Jesus
> >> > IKKE gav sig ud for at være Gud Hamselv lig, hvorfor ville de så
> >> > henrette ham ? -
> >> > Hvad havde han i så fald gjort galt ?
> >> >
> >> >
> >>
> >> Jesus har da intet ondt gjort.
> >> Han har heller ikke påstået, at han var gud,
> >> han har bare manet til fred, og det budskab mener jeg er så
> >> eviggyldigt, og mange af de ting han har sagt, stoler jeg på er
> >> rigtige. Jesus var da en sand helt.
> >
> > Apropos Fredsfyrsten (en tekst fra GT, Esajas.9,6) ?
> >
>
> Jeg har lige kigget i min Bibel, forstår, hvad du mener, men tror selv
> blot, at de forskellige foreslåede navne for, hvad Jesus var, skal forstås
> i samtidig kontekst,
> altså i en polyteistisk tidsalder, hvor guder kom og gik.
>
> Jesus har mig bekendt aldrig selv påstået, at han var en gud, han har sagt
> at han var guds søn, hvilket lige så godt kan betyde, at han er en følger
> af guds tro.
>
> Man behøver ikke opfatte det konkret, selv om vel især katolikker gør det,
> og vil blive fornærmede ved antydningen af andet.

Øh ... Det står ethvert menneske helt frit at tænke og mene, som man vil.
Herunder selvfølgelig også mht. trosspørgsmålet *om* Jesus var Guddommelig
eller ej.

Folk må kunne tåle (herunder også katolikker; ja enhver kristen), at andre
mennesker har en anden mening om tingene.

Skønt jeg (som kristen) tror på Jesu Guddommelighed, kan jeg dog sagtens
sætte mig ind i og forstå ortodokse jøders betænkeligheder desangående pga.
tilsyneladende uoverensstemmelsen vedrørende moneteismen. Ligeledes mht.
muslimernes betænkeligheder.

Men jeg kunne godt tænke mig at løse op for knuden, fordi den religiøse
úenighed navnlig mellem jøder, kristne og muslimer har givet anledning til
rigtig mange misforståelser og desværre også værre ting såsom vold, mord,
død og ødelæggelse ...

Det ville derfor være interessant, dersom der kunne fremskaffes nogle nye
aspekter, som kunne belyse sagen bedre, og måske havde du et bud herpå,
Norma ...

Hvis jeg har forstået dit udsagn korrekt, så siger du omtrent, at dersom
datidens religiøse jøder havde anerkendt Jesus som Messias, da ville det
have bevirket, at deres religion (Jødedommen) ville gå tabt. Derfor søgte de
at rydde ham af vejen.

Såfremt dette er tilfældet melder der sig et spørgsmål:

På hvilken måde *adskiller* Jesu budskab sig fra Jødedommen, også når vi
betragter det udfra en synsvinkel, hvor vi - på forhånd (teoretisk set) -
udelukker den mulighed, at Jesus udgav sig for at være Guddommelig ?

(I vores argumentation desangående kunne vi jo benytte fx. Jakobs brev, der
jo overhovedet ikke nævner begrebet 'Guds/guds søn'. Jesus kaldes her blot
'Kristus' (dvs. Messias) samt 'herre'.)

For mig at se, ér der ingen forskel, men da jeg ofte er ret bælgøjet, kan
jeg jo have overset et-eller-andet ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 5346 news:442a7fbd$0$47094$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 5455

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@1.John4.8.Heaven> skrev i en meddelelse
news:x2q1g.58$Bt1.52@news.get2net.dk...
> "Norma" skrev
> news:44450d8a$0$174$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>> Jesus har mig bekendt aldrig selv påstået, at han var en gud, han har
>> sagt
>> at han var guds søn, hvilket lige så godt kan betyde, at han er en følger
>> af guds tro.
>>
>> Man behøver ikke opfatte det konkret, selv om vel især katolikker gør
>> det,
>> og vil blive fornærmede ved antydningen af andet.
>
> Øh ... Det står ethvert menneske helt frit at tænke og mene, som man vil.
> Herunder selvfølgelig også mht. trosspørgsmålet *om* Jesus var Guddommelig
> eller ej.
>
> Folk må kunne tåle (herunder også katolikker; ja enhver kristen), at andre
> mennesker har en anden mening om tingene.
>
> Skønt jeg (som kristen) tror på Jesu Guddommelighed, kan jeg dog sagtens
> sætte mig ind i og forstå ortodokse jøders betænkeligheder desangående
> pga.
> tilsyneladende uoverensstemmelsen vedrørende moneteismen. Ligeledes mht.
> muslimernes betænkeligheder.
>
> Men jeg kunne godt tænke mig at løse op for knuden, fordi den religiøse
> úenighed navnlig mellem jøder, kristne og muslimer har givet anledning til
> rigtig mange misforståelser og desværre også værre ting såsom vold, mord,
> død og ødelæggelse ...
>

Ja, mærkeligt nok.
Da deres religioner bygger på samme fundament.


> Det ville derfor være interessant, dersom der kunne fremskaffes nogle nye
> aspekter, som kunne belyse sagen bedre, og måske havde du et bud herpå,
> Norma ...
>

Jeg kommer til at skuffe dig, for jeg ingen som helst forbindelse med "det
høje" :)


> Hvis jeg har forstået dit udsagn korrekt, så siger du omtrent, at dersom
> datidens religiøse jøder havde anerkendt Jesus som Messias, da ville det
> have bevirket, at deres religion (Jødedommen) ville gå tabt. Derfor søgte
> de
> at rydde ham af vejen.
>

Jeg mener det på den måde, at jøderne ventede på en Messias, hvilket andre
jøder og visse andre ørkenfolk mente at Jesus var, altså den nye Messias.
Men havde de godkendt Jesus som Messia, da ville deres eget folk, have
mistet deres specielle tro, især vel fordi de ikke længere kunne vente på
Messias, hvis han allerede var kommet.


> Såfremt dette er tilfældet melder der sig et spørgsmål:
>
> På hvilken måde *adskiller* Jesu budskab sig fra Jødedommen, også når vi
> betragter det udfra en synsvinkel, hvor vi - på forhånd (teoretisk set) -
> udelukker den mulighed, at Jesus udgav sig for at være Guddommelig ?
>

Der er da mange måder, hvorpå Jesus adskiller sig fra jødedommen, blandt
andet manede han dem til fred (vend den anden kind til), han manede dem til
at adskille statsmagten fra religionen (give gud og kejseren, hvad hver i
sær tilfaldt dem).
tilgive, i stedet for at fordømme med meget, meget mere.

De kristne kom til at leve i frem med deres omgivelser, mens jøderne stadig,
langt hen ad vejen lever i krig.
Og de venter stadig på en Messias, der i følge deres tro, skulle være dukket
op for omtrent 2000 år siden.

Men det er jo ikke meget anderledes, end for de kristne, der troede på en
dommedag, for nogenlunde lige så lang tid siden.

Muslimer anerkender Jesus som en profet, der forudsagde dommedags komme, men
de tror på mange profeter, blandt andet, den såkaldte kong Salomon, der for
dem er en stor profet. Men også de troede, med Mohammad, på et skrækkeligt
helvede, der skulle dømme dem alle som en, med mindre de troede på Mohammad,
som Guds sidste profet, til en slags evig tortur i helvede. Hvorfor de
hellere måtte sikre sig, ved at konvertere til Islam.

De har stadig ventet ommring 1600 år, på den dommedag Mohammad mente stod
ganske nær.



> (I vores argumentation desangående kunne vi jo benytte fx. Jakobs brev,
> der
> jo overhovedet ikke nævner begrebet 'Guds/guds søn'. Jesus kaldes her blot
> 'Kristus' (dvs. Messias) samt 'herre'.)
>
> For mig at se, ér der ingen forskel, men da jeg ofte er ret bælgøjet, kan
> jeg jo have overset et-eller-andet ...
>
>

Jeg kan ikke hjælpe dig Mogens.
Det er vel menneskeligt at tro på, at store religiøse begivenheder kommer
til at ske mens man selv lever.
Langt sværere at tro på, at man blot er en del af noget overordnet, og ikke
at kræve beviser, på at verden, som sådan har en mening, andet end det
bevis, vi hver dag oplever mange gange, blot ved at leve.

Om man kalder verden for gudernes vidunder eller for naturens vidunder er
for mig at se på mange måder ligegyldigt, så længe man er i stand til at
opfatte verden som et vidunder, der bør værnes om, og så længe man forstår
at være taknemmelig og ikke opføre sig som et forkælet barn, når det regner
:)

Jeg mener, det er menneskeligt at opfatte det guddommelige som noget
menneskeligt, men jeg mener ikke, at vi som mennesker kan forstå hvad det
er.

Og det er der, hvor tro adskiller sig fra viden.

Norma

---

"Norma" skrev
news:444681ec$0$863$edfadb0f@dread14.news.tele.dk

[ ... file 5455 ... ]

> > Men jeg kunne godt tænke mig at løse op for knuden, fordi den religiøse
> > úenighed navnlig mellem jøder, kristne og muslimer har givet anledning
> > til rigtig mange misforståelser og desværre også værre ting såsom vold,
> > mord, død og ødelæggelse ...
> >
>
> Ja, mærkeligt nok.
> Da deres religioner bygger på samme fundament.

Ja, vel og mærket: *Menneskelig* set!

> > Det ville derfor være interessant, dersom der kunne fremskaffes nogle
> > nye aspekter, som kunne belyse sagen bedre, og måske havde du et bud
> > herpå, Norma ...
> >
>
> Jeg kommer til at skuffe dig, for jeg ingen som helst forbindelse med "det
> høje" :)

Men du kom dog alligevel med en for mig at se interessant ytring ...

> > Hvis jeg har forstået dit udsagn korrekt, så siger du omtrent, at dersom
> > datidens religiøse jøder havde anerkendt Jesus som Messias, da ville det
> > have bevirket, at deres religion (Jødedommen) ville gå tabt. Derfor
> > søgte de at rydde ham af vejen.
> >
>
> Jeg mener det på den måde, at jøderne ventede på en Messias, hvilket andre
> jøder og visse andre ørkenfolk mente at Jesus var, altså den nye Messias.
> Men havde de godkendt Jesus som Messia, da ville deres eget folk, have
> mistet deres specielle tro, især vel fordi de ikke længere kunne vente på
> Messias, hvis han allerede var kommet.

Øh ... i et af NT's evangelier antydes det, at folk ventede Messias komme
(John.1,41.45). Så vidt jeg husker, er der nedskrevet de samme forventninger
om Messias komme i Dødehavsrullerne. Zeloterne så vist også frem til denne
Messias, fordi de mente, at han kunne befri dem fra Romermagtens trællebånd.

Hele idéen om Messias udspringer (vist nok) af, at jødefolket ville have en
konge ligesom nabolandene. Interessant er det at bemærke i denne
forbindelse, at ...

Da sagde HERREN til (profeten) Samuel:

"Ret dig i et og alt efter, hvad folket siger,
thi det er ikke dig, de vrager, men det er mig,
de vrager som deres konge. ...

(1.Sam.8,7)

Som vi også var inde på i de forrige indlæg ...

5455 news:x2q1g.58$Bt1.52@news.get2net.dk
>
> > > Apropos Fredsfyrsten (en tekst fra GT, Esajas.9,6) ?
> > >
> >
> > Jeg har lige kigget i min Bibel, forstår, hvad du mener, men tror selv
> > blot, at de forskellige foreslåede navne for, hvad Jesus var, skal
> > forstås i samtidig kontekst, altså i en polyteistisk tidsalder, hvor
> > guder kom og gik.

.... nævnes i samme forbindelse 'Davids trone' (dvs. kongemagten) i vers 7.
Ordene Vældig-Gud samt Evigheds-Fader er blasfemiske - moneteistisk set -
ved mindre disse navne UDELUKKENDE gælder Guddommen (i *en*-talsform).

Teologisk set vil man altså godt kunne hævde, at Messias (hvilket betyder
den salvede, altså en konge) betegner ingen ringere end Gud hamselv (ifølge
GT-skrifterne) ...

Men jeg tror ikke, at den jødiske tro *afhang* af, om man forventede Messias
komme. Selve Gudsdyrkelsen var jo centreret omkring Mosebøgerne (Tora'en).
Dog nævnes der også her en profets (som Moses) komme; en af folket (dvs.
en vaskægte jøde, hvorfor det selvfølgelig af genetiske årsager IKKE kan
være Muhammed, som nogle muslimer ellers påstår (5.Mos.18,15.18-19)

> > Såfremt dette er tilfældet melder der sig et spørgsmål:
> >
> > På hvilken måde *adskiller* Jesu budskab sig fra Jødedommen, også når vi
> > betragter det udfra en synsvinkel, hvor vi - på forhånd (teoretisk
> > set) - udelukker den mulighed, at Jesus udgav sig for at være
> > Guddommelig ?
> >
>
> Der er da mange måder, hvorpå Jesus adskiller sig fra jødedommen, ...

1.
> ... blandt andet manede han dem til fred (vend den anden kind til), ...

2.
> ... han manede dem til at adskille statsmagten fra religionen (give gud og
> kejseren, hvad hver i sær tilfaldt dem).

3.
> tilgive, i stedet for at fordømme med meget, meget mere.

Øh ... en jøde vil nok hertil svare, at disse ting allerede står nedskrevet
i deres Bibel (dvs. GT), og jeg må faktisk give dem ret.

Jesus bragte sådan set intet nyt. Nogle vil derfor blot kalde ham for en
reformator, akkurat ligesom Martin Luther.

Personlig tror jeg, at Jesu egentlige mission bestod i at give Sit liv for
os, apropos *løsesummen* ...

> De kristne kom til at leve i frem med deres omgivelser, mens jøderne
> stadig, langt hen ad vejen lever i krig.

Hertil vil nok en hel del jøder svare igen med omtrent ordene: "De kristne
(eller i hvert fald nogle, som påstod, at de var kristne) forfulgte os
gennem århundreder. Ihukom fx. Inkvisitionen i Spanien."

> Og de venter stadig på en Messias, der i følge deres tro, skulle være
> dukket op for omtrent 2000 år siden.

Øh ... *nutidig* jødedom er vist nok i nogen grad præget af en DISTANCERING
til kristendommen.

> Men det er jo ikke meget anderledes, end for de kristne, der troede på en
> dommedag, for nogenlunde lige så lang tid siden.

Øh ... jeg tror på, at der kommer en Dommedag, men hvornår (dét, aner jeg
ikke). Når man læser NT, ja så får man det indtryk, at de forventede
Dommedag allerede i deres levetid. Jesus selv satte ikke dato på (ifølge NT,
Matt.24,36).

> Muslimer anerkender Jesus som en profet, der forudsagde dommedags komme,
> men de tror på mange profeter, blandt andet, den såkaldte kong Salomon,
> der for dem er en stor profet. Men også de troede, med Mohammad, på et
> skrækkeligt helvede, der skulle dømme dem alle som en, med mindre de
> troede på Mohammad, som Guds sidste profet, til en slags evig tortur i
> helvede. Hvorfor de hellere måtte sikre sig, ved at konvertere til Islam.
>
> De har stadig ventet ommring 1600 år, på den dommedag Mohammad mente stod
> ganske nær.
>
>
>
> > (I vores argumentation desangående kunne vi jo benytte fx. Jakobs brev,
> > der jo overhovedet ikke nævner begrebet 'Guds/guds søn'. Jesus kaldes
> > her blot 'Kristus' (dvs. Messias) samt 'herre'.)
> >
> > For mig at se, ér der ingen forskel, men da jeg ofte er ret bælgøjet,
> > kan jeg jo have overset et-eller-andet ...
> >
> >
>
> Jeg kan ikke hjælpe dig Mogens.
> Det er vel menneskeligt at tro på, at store religiøse begivenheder kommer
> til at ske mens man selv lever.

Ja, det ligger ligesom i os mennesker at tro, at netop lige vi tilfældigvis
er de specielt udvalgte ...

> Langt sværere at tro på, at man blot er en del af noget overordnet, og
> ikke at kræve beviser, på at verden, som sådan har en mening, andet end
> det bevis, vi hver dag oplever mange gange, blot ved at leve.
>
> Om man kalder verden for gudernes vidunder eller for naturens vidunder er
> for mig at se på mange måder ligegyldigt, så længe man er i stand til at
> opfatte verden som et vidunder, der bør værnes om, og så længe man forstår
> at være taknemmelig og ikke opføre sig som et forkælet barn, når det
> regner :)
>
> Jeg mener, det er menneskeligt at opfatte det guddommelige som noget
> menneskeligt, men jeg mener ikke, at vi som mennesker kan forstå hvad det
> er.
>
> Og det er der, hvor tro adskiller sig fra viden.


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 5346 news:442a7fbd$0$47094$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 5460

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@1.John4.8.Heaven> skrev i en meddelelse
news:UcI1g.17864$1B7.9459@news.get2net.dk...
> "Norma" skrev
> news:444681ec$0$863$edfadb0f@dread14.news.tele.dk
>
> [ ... file 5455 ... ]
>
>> > Men jeg kunne godt tænke mig at løse op for knuden, fordi den religiøse
>> > úenighed navnlig mellem jøder, kristne og muslimer har givet anledning
>> > til rigtig mange misforståelser og desværre også værre ting såsom vold,
>> > mord, død og ødelæggelse ...
>> >
>>
>> Ja, mærkeligt nok.
>> Da deres religioner bygger på samme fundament.
>
> Ja, vel og mærket: *Menneskelig* set!
>

Ikke for at kværulere; men det er vel snarere mærkeligt ud fra et religiøst
synspunkt.
Altså, når de alle tror på samme gud, da burde de vel have samme tro.

Men jøderne synes at mene, alle at være frelst, blot fordi de er jøder.
De kristne på, alle at være frelst, blot fordi Jesus tog alle menneskers
synder på sig og ofrede sig for os, ved at lade sig korsfæste.
Mens muslimerne tror på, kun at være frelste, såfremt de følger de fem
regler Mohammad forlangte af dem.
Skønt han dog tilsyneladende mente, at det i al almindelighed ville være
vanskeligt for en kvinde, nogen sinde at blive frelst (fra helvede forstås),
uanset, hvad hun gjorde.


>> > Det ville derfor være interessant, dersom der kunne fremskaffes nogle
>> > nye aspekter, som kunne belyse sagen bedre, og måske havde du et bud
>> > herpå, Norma ...
>> >
>>
>> Jeg kommer til at skuffe dig, for jeg ingen som helst forbindelse med
>> "det
>> høje" :)
>
> Men du kom dog alligevel med en for mig at se interessant ytring ...
>

Hvilken?


>> > Hvis jeg har forstået dit udsagn korrekt, så siger du omtrent, at
>> > dersom
>> > datidens religiøse jøder havde anerkendt Jesus som Messias, da ville
>> > det
>> > have bevirket, at deres religion (Jødedommen) ville gå tabt. Derfor
>> > søgte de at rydde ham af vejen.
>> >
>>
>> Jeg mener det på den måde, at jøderne ventede på en Messias, hvilket
>> andre
>> jøder og visse andre ørkenfolk mente at Jesus var, altså den nye Messias.
>> Men havde de godkendt Jesus som Messia, da ville deres eget folk, have
>> mistet deres specielle tro, især vel fordi de ikke længere kunne vente på
>> Messias, hvis han allerede var kommet.
>
> Øh ... i et af NT's evangelier antydes det, at folk ventede Messias komme
> (John.1,41.45). Så vidt jeg husker, er der nedskrevet de samme
> forventninger
> om Messias komme i Dødehavsrullerne. Zeloterne så vist også frem til denne
> Messias, fordi de mente, at han kunne befri dem fra Romermagtens
> trællebånd.
>

Jeg mener, det ligger uden for tvivl, at folk i Mellemøsten på den tid, både
forventede en Messias og en dommedag.
John, som du kalder ham, er vist hvem vi i Danmark kalder Johannes, og i de
vers du nævner, kalder Jesus vist blot sine disciple til sig, ikke?

> Hele idéen om Messias udspringer (vist nok) af, at jødefolket ville have
> en
> konge ligesom nabolandene.

Hele ideen om at "gud" vil vise sig for folket, er nok endnu ældre end nogen
aktuel religion.

Interessant er det at bemærke i denne
> forbindelse, at ...
>
> Da sagde HERREN til (profeten) Samuel:
>
> "Ret dig i et og alt efter, hvad folket siger,
> thi det er ikke dig, de vrager, men det er mig,
> de vrager som deres konge. ...
>
> (1.Sam.8,7)
>


Hvad "Gud" siger til Samuel er, at kan skal give folket, hvad de forlanger,
da de snart, såfremt de får en konge, vil finde ud af at de er trælle, og
derfor igen hurtigt forlange en gud.
Hvilket vel mere end noget andet siger noget om fornemmelsen af ønsket om en
"hersker" eller en tro, blandt datidens folkeslag, især de, der der var
slaver, og derfor ikke havde hverken deres egen konge, deres egen gud, ja
tilmed måtte finde sig i, at deres kvinder var tilgængelige for enhver, der
kunne enten lokke eller købe dem, mens de selv blot kunne se frem til et liv
som enten eunukker eller slaver.
Og det må da også have været et hæsligt livssyn.


> Teologisk set vil man altså godt kunne hævde, at Messias (hvilket betyder
> den salvede, altså en konge) betegner ingen ringere end Gud hamselv
> (ifølge
> GT-skrifterne) ...
>
> Men jeg tror ikke, at den jødiske tro *afhang* af, om man forventede
> Messias
> komme. Selve Gudsdyrkelsen var jo centreret omkring Mosebøgerne (Tora'en).
> Dog nævnes der også her en profets (som Moses) komme; en af folket (dvs.
> en vaskægte jøde, hvorfor det selvfølgelig af genetiske årsager IKKE kan
> være Muhammed, som nogle muslimer ellers påstår (5.Mos.18,15.18-19)
>

Det kan man aldrig vide.
Fordi muslimer kom efter jøder, og mange muslimer afstammer derfor fra både
jøder og kristne samt fra såkaldte hedninge.
Men de købte og solgte hinanden, tog hinandens kvinder som konkubiner og
alle havde slaver.
Eller, det kan man jo se!
De er så etnisk blandede, at New York kan gå hjem og lægge sig mindst 1000
gange, inden de bliver så lig et folkeslag, man ellers kalder en
befolkningsmæssig "smeltedigel". For de har da stadig forskellige etniske
træk. Hvor man skal rejse længe gennem Mellemøsten, for at finde lighed
mellem folk af nabolande.
Og hvorledes skulle det kunne være blevet anderledes, når de i årtusinder
har tilladt sig selv at hente slaver fra alverdens lande, de kunne nå?



>> Der er da mange måder, hvorpå Jesus adskiller sig fra jødedommen, ...
>
> 1.
>> ... blandt andet manede han dem til fred (vend den anden kind til), ...
>
> 2.
>> ... han manede dem til at adskille statsmagten fra religionen (give gud
>> og
>> kejseren, hvad hver i sær tilfaldt dem).
>
> 3.
>> tilgive, i stedet for at fordømme med meget, meget mere.
>
> Øh ... en jøde vil nok hertil svare, at disse ting allerede står
> nedskrevet
> i deres Bibel (dvs. GT), og jeg må faktisk give dem ret.
>
> Jesus bragte sådan set intet nyt. Nogle vil derfor blot kalde ham for en
> reformator, akkurat ligesom Martin Luther.
>
> Personlig tror jeg, at Jesu egentlige mission bestod i at give Sit liv for
> os, apropos *løsesummen* ...
>


Jamen, så har du jo forstået, det kristne budskab, som Jesus bragte.
Enten fordi han var et særdeles begavet menneske,
eller også fordi, som nogen har tillagt ham det, havde evner til at
kommunikere med Gud.

>> De kristne kom til at leve i frem med deres omgivelser, mens jøderne
>> stadig, langt hen ad vejen lever i krig.
>
> Hertil vil nok en hel del jøder svare igen med omtrent ordene: "De kristne
> (eller i hvert fald nogle, som påstod, at de var kristne) forfulgte os
> gennem århundreder. Ihukom fx. Inkvisitionen i Spanien."
>

Det kan man sige, men så kan man også spørge om, hvorfor jøder befandt sig i
Spanien, altså, nu har jeg intet imod hverken jøder eller muslimer, men
jøderne befandt sig i Spanien fordi de enten var drevet ud af deres egne
landsmænd, eller fordi de hævdede at være det.


>> Og de venter stadig på en Messias, der i følge deres tro, skulle være
>> dukket op for omtrent 2000 år siden.
>
> Øh ... *nutidig* jødedom er vist nok i nogen grad præget af en
> DISTANCERING
> til kristendommen.
>
Nej, det tror jeg ikke, jøder er bare i følge deres egen tro, guds udvalgte
folkeslag, uanset, hvad de selv foretager sig og uanset, hvad andre
foretager sig.


>> Men det er jo ikke meget anderledes, end for de kristne, der troede på en
>> dommedag, for nogenlunde lige så lang tid siden.
>
> Øh ... jeg tror på, at der kommer en Dommedag, men hvornår (dét, aner jeg
> ikke). Når man læser NT, ja så får man det indtryk, at de forventede
> Dommedag allerede i deres levetid. Jesus selv satte ikke dato på (ifølge
> NT,
> Matt.24,36).
>

Hvis man tror på een gud, hvordan kan man så tro på at han skulle have lyst
til at dømme enkelte mennesker individuelt????

Han vil da højst dømme os som samfund eller skabe nogen nye mennesker, der i
højere grad lever op til hans forventninger.

Hvorfor det må være klart for enhver, at såfremt verden er skabt, så er vi
skabt på godt og ondt. Fordi gud kan ikke tage fejl!

Alene at tro det, burde af enhver rettroende anses fór at være blasfemisk.

I hvert fald er det ukristeligt!


>> Muslimer anerkender Jesus som en profet, der forudsagde dommedags komme,
>> men de tror på mange profeter, blandt andet, den såkaldte kong Salomon,
>> der for dem er en stor profet. Men også de troede, med Mohammad, på et
>> skrækkeligt helvede, der skulle dømme dem alle som en, med mindre de
>> troede på Mohammad, som Guds sidste profet, til en slags evig tortur i
>> helvede. Hvorfor de hellere måtte sikre sig, ved at konvertere til Islam.
>>
>> De har stadig ventet ommring 1600 år, på den dommedag Mohammad mente stod
>> ganske nær.
>>
>>

Tilsyneladende var en tro på en snarlig dommedag et fælles Mellemøstligt
anliggende.
Og da alle de mellemøstlige religioner har taget fejl, burde de ret beset
nedlægge sig selv.

>> Jeg kan ikke hjælpe dig Mogens.
>> Det er vel menneskeligt at tro på, at store religiøse begivenheder
>> kommer
>> til at ske mens man selv lever.
>
> Ja, det ligger ligesom i os mennesker at tro, at netop lige vi
> tilfældigvis
> er de specielt udvalgte ...
>

Det er måske ikke vanskeligt at erkende, at man ikke er særligt udvalgt.
Men måske at forstå, at livet er cirkulært, og at vi måske blot selv lever
i så meget som et enkelt døgn, time eller minut, i evighedens øjne.


Norma

---

"Norma" skrev
news:4447c844$0$181$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

[ ... file 5460 ... ]

> >> > Men jeg kunne godt tænke mig at løse op for knuden, fordi den
> >> > religiøse úenighed navnlig mellem jøder, kristne og muslimer har
> >> > givet anledning til rigtig mange misforståelser og desværre også
> >> > værre ting såsom vold, mord, død og ødelæggelse ...
> >> >
> >>
> >> Ja, mærkeligt nok.
> >> Da deres religioner bygger på samme fundament.
> >
> > Ja, vel og mærket: *Menneskelig* set!
> >
>
> Ikke for at kværulere; ...

Du er ikke kværulant, Norma ...

Og skulle du alligevel være det (hvilket jeg selvfølgelig ikke tror), så
herregud: Jesus still loves you (Luk.5,31) ...

> ... men det er vel snarere mærkeligt ud fra et religiøst synspunkt.
> Altså, når de alle tror på samme gud, da burde de vel have samme tro.
>
> Men jøderne synes at mene, alle at være frelst, blot fordi de er jøder.

Øh ... jøderne må svare for sig selv ...

> De kristne på, alle at være frelst, blot fordi Jesus tog alle menneskers
> synder på sig og ofrede sig for os, ved at lade sig korsfæste.

Øh ... jeg kan huske en film om Mafiaen, hvor en kriminel om søndagen gik i
Kirke og mente derved, at han fik syndsforladelse. Derefter gik han ud i
verden resten af ugen og myrdede løs ...

Johannes Døberen derimod sagde:

"Så bær da frugt, som er omvendelsen værdig" (Matt.3,8)

Og Jesus prædikede:

"Omvend jer, thi Himmeriget er kommet nær." (Matt.4,17)

Paulus skriver:

"Og hvorfor skulle vi så ikke "gøre det onde,
for at det gode kan komme deraf,"
således som man spottende sig om os,
og som nogle påstår, at vi lærer ?"
(Rom.3,8)

Jakob skriver:

"Vær ordets gørere, ikke blot dets hørere,
ellers bedrager I jer selv."
(Jak.1,22)

Øh ... jeg ved ikke, om jeg har nævnt det for dig, Norma, men jeg var en
tyv, inden jeg blev personlig troende. Mine forældre, præsten; ja endog
politiet forsøgte at lære mig, at det gør man altså bare ikke. Men ligemeget
hjalp det ...
Så skete der noget mærkeligt med mig den dag, hvor jeg for første gang
selvstændigt tog stilling til Jesus. Lysten til at stjæle forsvandt som dug
for solen. Man kalder det vist nok for Åndens frugt (Galaterbrevet 5,22).

Måske kan man formulere den kristnes frelse på følgende måde:

(I er nu frelst ved tro)

Så se da Guds godhed mod Jer, hvis I bliver i Hans godhed;
ellers bliver I også hugget af (ligesom det skete med andre).

(Rom.11,22 - lidt omskrevet)

> Mens muslimerne tror på, kun at være frelste, såfremt de følger de fem
> regler Mohammad forlangte af dem.
> Skønt han dog tilsyneladende mente, at det i al almindelighed ville være
> vanskeligt for en kvinde, nogen sinde at blive frelst (fra helvede
> forstås), uanset, hvad hun gjorde.

Øh ... muslimerne må svare for sig selv ...


Men det jeg tænkte på (i mit stille sind) samtidig med at jeg skrev "Ja, vel
og mærket: *Menneskelig* set!", var Jesu *afslørende* ord fra Matt.7,15-20.


[ ... ]
> > Men du kom dog alligevel med en for mig at se interessant ytring ...
> >
>
> Hvilken?

Du sagde, at du elskede Jesus ...

IKKE fordi nogen havde fortalt dig, at dette var den eneste sandfærdige
lære (antager jeg).
Ej heller fordi nogen havde givet dig befaling om det (antager jeg).
Ej heller fordi nogen havde truet dig hertil (antager jeg).

Men fordi du synes, at dét, Jesus sagde og gjorde, var godt (apropos det
førnævnte skriftsted Matt.7,20) ...

Men hvis vi nu leger med tanken om, at jeg var Gud, Norma, og at jeg havde
kendskab til dine ord (som du skrev dem fra begyndelsen af vores
samtale:) ...

5433 news:5ad0g.198$TS4.145@news.get2net.dk
>
> "Norma" skrev
> news:44413ac8$0$915$edfadb0f@dread14.news.tele.dk
[ ... ]
> > For måske mener jeg i grundet, at det at påstå, at man kender gud, er en
> > slags blasfemi.

.... da tror jeg nok, at jeg ville tænke:
*Hvordan* kan jeg gøre Norma opmærksom på, at Jeg-lever, og at jeg elsker
dig og derfor ønsker at være mere sammen med dig, akkurat som hvis jeg var
din ægtefælle ...

Apropos kærlighedsbrevet fra din Far ...
3823 news:XjR4e.110150$Vf.4167627@news000.worldonline.dk


[ ... ang. forventningen om Messias komme ... ]

> Jeg mener, det ligger uden for tvivl, at folk i Mellemøsten på den tid,
> både forventede en Messias og en dommedag.
> John, som du kalder ham, er vist hvem vi i Danmark kalder Johannes, og i
> de vers du nævner, kalder Jesus vist blot sine disciple til sig, ikke?

Jo.

> > Hele idéen om Messias udspringer (vist nok) af, at jødefolket ville have
> > en konge ligesom nabolandene.
>
> Hele ideen om at "gud" vil vise sig for folket, er nok endnu ældre end
> nogen aktuel religion.

Personlig tror jeg, at Skaberen har lagt dette ligesom ind i vort sind.
Andagtsteksten for i dag fra www.ucb.dk kommer ind på dette på en
interessant måde:

(bare spring over det, Norma, hvis du ikke gider læse det, eller ikke har
tid)

=== citat start ===

Torsdag 20. April

Ligegyldigt begær!

"Jeg sagde ikke nej til noget qf det, mine øjne begærede."
Prædikeren 2:10

Prøv at læse disse ord for en mand, som har alt: "Jeg samlede også guld og
sølv ... jeg anskaffede mig sangere og sangerinder og mænds vellyst, kvinder
i mængde. ...Jeg nægtede ikke mit hjerte nogen glæde ... men da jeg så
tilbage på alt det, ... var det alt sammen tomhed og jagen efter vind."
(Præd. 2:8-11) Herlig mad, spændende sex, verdensberømmelse, umådelig rigdom
og ubegrænset magt - Salomon jagede det alt sammen og endte med at se det
hele som tomt begær.

Hvorfor efterlader al vor bagage os så tomme? Hvorfor bliver vi ved med
at være frustrerede? En del af vore frustrationer kommer fra Gud. Han
vidste, at vi efter syndefaldet vil prøve at opstille andre guder og jage
ting, som ikke er tilfredsstillende. Derfor bestemte han, at et af
syndefaldets resultater skulle være, at denne jagen ikke ville bringe os
virkelig forløsning. Han vidste, at vi ikke ville finde det ubegrænsede i
det begrænsede. Derfor er frustration Guds gave til folk som os, der måske
ellers ville spilde livet på værdiløse ting.

Jesus siger: "Men søg først Guds rige og hans retfærdighed, så skal alt
andet gives jer i tilgift." (Matt.6:33) Hvis vi stræber efter fællesskab med
Gud, vil vi få alt, hvad vi behøver oven i købet!!

Sandheden er, at vi har været utilfredse, siden vi forlod Edens Have.
Livet er ikke det samme uden disse vandringer og samtaler med Gud, er det
vel?

Derfor var det, at Set. Augustin, da han vendte om til Gud efter at have
brugt sit liv på syndige fornøjelser, sagde: "Herre, du har skabt os til dig
selv, og vore hjerter er hvileløse, indtil de finder deres hvile i dig."

=== citat slut ====


Er der noget om snakken ?


> Interessant er det at bemærke i denne
> > forbindelse, at ...
> >
> > Da sagde HERREN til (profeten) Samuel:
> >
> > "Ret dig i et og alt efter, hvad folket siger,
> > thi det er ikke dig, de vrager, men det er mig,
> > de vrager som deres konge. ...
> >
> > (1.Sam.8,7)
> >
>
>
> Hvad "Gud" siger til Samuel er, at kan skal give folket, hvad de
> forlanger, da de snart, såfremt de får en konge, vil finde ud af at de er
> trælle, og derfor igen hurtigt forlange en gud.

Ja, dét står der også ...

> Hvilket vel mere end noget andet siger noget om fornemmelsen af ønsket om
> en "hersker" eller en tro, blandt datidens folkeslag, især de, der der var
> slaver, og derfor ikke havde hverken deres egen konge, deres egen gud, ja
> tilmed måtte finde sig i, at deres kvinder var tilgængelige for enhver,
> der kunne enten lokke eller købe dem, mens de selv blot kunne se frem til
> et liv som enten eunukker eller slaver.
> Og det må da også have været et hæsligt livssyn.

Men ikke desto mindre benævnes Gud i denne relation som værende jødernes
*konge* ...

> > Teologisk set vil man altså godt kunne hævde, at Messias (hvilket
betyder
> > den salvede, altså en konge) betegner ingen ringere end Gud hamselv
> > (ifølge
> > GT-skrifterne) ...
> >
> > Men jeg tror ikke, at den jødiske tro *afhang* af, om man forventede
> > Messias
> > komme. Selve Gudsdyrkelsen var jo centreret omkring Mosebøgerne
(Tora'en).
> > Dog nævnes der også her en profets (som Moses) komme; en af folket
(dvs.
> > en vaskægte jøde, hvorfor det selvfølgelig af genetiske årsager IKKE kan
> > være Muhammed, som nogle muslimer ellers påstår (5.Mos.18,15.18-19)
> >
>
> Det kan man aldrig vide.
> Fordi muslimer kom efter jøder, og mange muslimer afstammer derfor fra
> både jøder og kristne samt fra såkaldte hedninge.
> Men de købte og solgte hinanden, tog hinandens kvinder som konkubiner og
> alle havde slaver.
> Eller, det kan man jo se!
> De er så etnisk blandede, at New York kan gå hjem og lægge sig mindst 1000
> gange, inden de bliver så lig et folkeslag, man ellers kalder en
> befolkningsmæssig "smeltedigel". For de har da stadig forskellige etniske
> træk. Hvor man skal rejse længe gennem Mellemøsten, for at finde lighed
> mellem folk af nabolande.
> Og hvorledes skulle det kunne være blevet anderledes, når de i årtusinder
> har tilladt sig selv at hente slaver fra alverdens lande, de kunne nå?

Hmm ... nu er det lige før vi må frem med DNA-analyserne (og en tidsmaskine)
....

(Nå ... spøg til side)

> >> Der er da mange måder, hvorpå Jesus adskiller sig fra jødedommen, ...
[ ... ]
> > Jesus bragte sådan set intet nyt. Nogle vil derfor blot kalde ham for en
> > reformator, akkurat ligesom Martin Luther.
> >
> > Personlig tror jeg, at Jesu egentlige mission bestod i at give Sit liv
> > for os, apropos *løsesummen* ...
> >
>
>
> Jamen, så har du jo forstået, det kristne budskab, som Jesus bragte.
> Enten fordi han var et særdeles begavet menneske,
> eller også fordi, som nogen har tillagt ham det, havde evner til at
> kommunikere med Gud.

Den tvivl vil der jo nok altid være ...

> >> De kristne kom til at leve i frem med deres omgivelser, mens jøderne
> >> stadig, langt hen ad vejen lever i krig.
> >
> > Hertil vil nok en hel del jøder svare igen med omtrent ordene: "De
> > kristne (eller i hvert fald nogle, som påstod, at de var kristne)
forfulgte os
> > gennem århundreder. Ihukom fx. Inkvisitionen i Spanien."
> >
>
> Det kan man sige, men så kan man også spørge om, hvorfor jøder befandt sig
> i Spanien, altså, nu har jeg intet imod hverken jøder eller muslimer, men
> jøderne befandt sig i Spanien fordi de enten var drevet ud af deres egne
> landsmænd, eller fordi de hævdede at være det.

Mig bekendt overfusede besættelsesmagten jødefolket og smadrede Jerusalem i
år 70 e.Kr. Der findes mange arkæologiske vidnesbyrd herom.

Jødefolket blev herefter spredt i Romerriget med tvang. Givetvis solgt som
slaver, herunder også til Spanien.

> >> Og de venter stadig på en Messias, der i følge deres tro, skulle være
> >> dukket op for omtrent 2000 år siden.
> >
> > Øh ... *nutidig* jødedom er vist nok i nogen grad præget af en
> > DISTANCERING til kristendommen.
> >
> Nej, det tror jeg ikke, jøder er bare i følge deres egen tro, guds
> udvalgte folkeslag, uanset, hvad de selv foretager sig og uanset, hvad
> andre foretager sig.

Ja, det vil de jo nok selv mene, men vi kan iagttage nogle "korrigeringer" i
den jødiske tro efter Kristendommens opståen.

> >> Men det er jo ikke meget anderledes, end for de kristne, der troede på
> >> en dommedag, for nogenlunde lige så lang tid siden.
> >
> > Øh ... jeg tror på, at der kommer en Dommedag, men hvornår (dét, aner
> > jeg ikke). Når man læser NT, ja så får man det indtryk, at de forventede
> > Dommedag allerede i deres levetid. Jesus selv satte ikke dato på (ifølge
> > NT, Matt.24,36).
> >
>
> Hvis man tror på een gud, hvordan kan man så tro på at han skulle have
> lyst til at dømme enkelte mennesker individuelt????

Øh ... som jeg ovenfor skrev angående min omvendelse; ja, så vil jeg faktisk
hævde, at Dommedag indtrådte for mig allerede dengang. Jeg havde levet mit
liv efter bedste evne (ret egoistisk for øvrigt) og fejlet!

Jeg synes ikke, at jeg fik en særlig hård dom. Jeg har således stadigvæk
begge mine hænder, hvilket jo nok ikke havde været tilfældet, hvis jeg var
blevet grebet på fast gerning i fx. Saudi Arabien, hvor de jo afstraffer
tyveknægte med at hugge hænderne af dem.

Men jeg finder det yderst rimelige, at denne Domstol (såfremt den vitterlig
findes) dømmer mennesker individuelt. For jeg vil for eksempel IKKE bryde
mig om at blive krævet til regnskab for Hitlers forbrydelser ...

> Han vil da højst dømme os som samfund eller skabe nogen nye mennesker, der
> i højere grad lever op til hans forventninger.

Aldrig er der blevet begået så mange systematiske forbrydelser som i det
20'ende århundred ...

Øh ... hvorfor tænker du på 'forventninger' i forbindelse med dommen ?

Aner jeg en lille vrede i dit hjerte, som om du måske siger: Hvorfor skal
jeg kræves til regnskab overfor en tyran ?

> Hvorfor det må være klart for enhver, at såfremt verden er skabt, så er vi
> skabt på godt og ondt. Fordi gud kan ikke tage fejl!

Øh ... dine spørgsmål begynder at blive ret vanskelige at svare på.

Faktisk er jeg uddannet indenfor videnskab, og har altid tænkt sådan meget
praktisk, nu og her.

Men jo mere jeg begyndte at undersøge hvorledes universet var indrettet,
desto mere forbløffet blev jeg.

Det var mig således en gåde (og er det fortsat), *hvordan* det var opstået.

Derfor begyndte jeg i mit sind at åbne op for den mulighed, som også du på
et tidspunkt var inde på, at der muligvis var mere mellem himmel og jord,
end vi mennesker umiddelbart kunne fatte.

Det blev til en lang vandring, og undervejs forandrede jeg mig ...

Jeg indså blandt andet, at mange af de ting, jeg havde stræbt efter i mit
liv, var intetsigende!

I dag tror jeg på, at når dette Univers en dag er afsluttet, da vil der
fortsat være en skaber et-eller-andet sted som ønsker samværd med mig (fatte
det, hvem der kan (i ordets dobbelte betydning)).

> Alene at tro det, burde af enhver rettroende anses fór at være blasfemisk.

Øh ... nu har jeg kommet til at snakke så meget, at jeg har glemt tråden ...


Du skrev:
> Hvis man tror på een gud, hvordan kan man så tro på at han skulle have
lyst
> til at dømme enkelte mennesker individuelt????
>
> Han vil da højst dømme os som samfund eller skabe nogen nye mennesker, der
i
> højere grad lever op til hans forventninger.
>
> Hvorfor det må være klart for enhver, at såfremt verden er skabt, så er vi
> skabt på godt og ondt. Fordi gud kan ikke tage fejl!
>
> Alene at tro det, burde af enhver rettroende anses fór at være blasfemisk.
>
> I hvert fald er det ukristeligt!

Siger du noget i retning af:

Da det er gud, som har skabt os, er det sådan set også hans ansvar, hvordan
vores liv blev (på godt og ondt), hvorfor det i så fald er úrimeligt at
kræve os til regnskab.

Såfremt dette er tilfældet, vil jeg nok hertil indvende, at uanset hvad jeg
kom ud for i dette mit jordiske liv (herunder også alle traumerne osv.), så
er det dog fortsat mit personlige ansvar, hvorledes jeg reagerede herpå.

Jeg vil derfor IKKE frikende min handling, dersom jeg fx. pinte en stakkels
kat, der jo ikke kunne gøre for, at jeg var blevet behandlet dårligt af
andre.

Faktisk pinte jeg min kat, da jeg var 6-7 år, ved at proppe den ned i en
kasse og hælde olie ud over den.

Hvorfor jeg gjorde det; det ved jeg ikke. Jeg var bare ond!

Men alt dette (og meget mere) har jeg allerede fået *tilgivelse* for ...

Så i dag føler jeg mig faktisk meget glad og fri ...

Dommedag behøver ikke nødvendigvis at være noget meget úbehageligt.

Mon ikke det var derfor Jesus sagde: Omvend jer, for Guds rige ér kommet
nær ?


> >> Muslimer anerkender Jesus som en profet, der forudsagde dommedags
> >> komme,
> >> men de tror på mange profeter, blandt andet, den såkaldte kong Salomon,
> >> der for dem er en stor profet. Men også de troede, med Mohammad, på et
> >> skrækkeligt helvede, der skulle dømme dem alle som en, med mindre de
> >> troede på Mohammad, som Guds sidste profet, til en slags evig tortur i
> >> helvede. Hvorfor de hellere måtte sikre sig, ved at konvertere til
> >> Islam.
> >>
> >> De har stadig ventet ommring 1600 år, på den dommedag Mohammad mente
> >> stod ganske nær.
> >>
> >>
>
> Tilsyneladende var en tro på en snarlig dommedag et fælles Mellemøstligt
> anliggende.
> Og da alle de mellemøstlige religioner har taget fejl, burde de ret beset
> nedlægge sig selv.

Tja ... det er jo så din personlige mening ...

Om denne din mening så holder på Dommedag (dersom denne dag findes); det ved
jeg ikke.

> >> Jeg kan ikke hjælpe dig Mogens.
> >> Det er vel menneskeligt at tro på, at store religiøse begivenheder
> >> kommer
> >> til at ske mens man selv lever.
> >
> > Ja, det ligger ligesom i os mennesker at tro, at netop lige vi
> > tilfældigvis er de specielt udvalgte ...
> >
>
> Det er måske ikke vanskeligt at erkende, at man ikke er særligt udvalgt.
> Men måske at forstå, at livet er cirkulært, og at vi måske blot selv
> lever i så meget som et enkelt døgn, time eller minut, i evighedens øjne.

Og dog alligevel siger du, at der ligesom må være noget mere mellem himmel
og jord ...

Hvorfra kom den tanke ?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 5346 news:442a7fbd$0$47094$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 5463

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@1.John4.8.Heaven> skrev i en meddelelse
news:xbU1g.18986$Ve.4137@news.get2net.dk...
> "Norma" skrev
> news:4447c844$0$181$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>> De kristne på, alle at være frelst, blot fordi Jesus tog alle menneskers
>> synder på sig og ofrede sig for os, ved at lade sig korsfæste.
>
> Øh ... jeg kan huske en film om Mafiaen, hvor en kriminel om søndagen gik
> i
> Kirke og mente derved, at han fik syndsforladelse. Derefter gik han ud i
> verden resten af ugen og myrdede løs ...
>

Jeg tror, der er mange flere film, der handler om ondskab, end der er
ondskab til.

> Du sagde, at du elskede Jesus ...
>

Jamen, det gør jeg.


> IKKE fordi nogen havde fortalt dig, at dette var den eneste sandfærdige
> lære (antager jeg).
> Ej heller fordi nogen havde givet dig befaling om det (antager jeg).
> Ej heller fordi nogen havde truet dig hertil (antager jeg).
>
> Men fordi du synes, at dét, Jesus sagde og gjorde, var godt (apropos det
> førnævnte skriftsted Matt.7,20) ...
>
Ja; men ellers synes jeg Biblen, især gamle testamente er en uhyggelig og
usammenhængende bog, der højst kan forvirre folk, der forsøger at tage dens
ord bogstaveligt.


>> Jeg mener, det ligger uden for tvivl, at folk i Mellemøsten på den tid,
>> både forventede en Messias og en dommedag.
>> John, som du kalder ham, er vist hvem vi i Danmark kalder Johannes, og i
>> de vers du nævner, kalder Jesus vist blot sine disciple til sig, ikke?
>
> Jo.
>
>> > Hele idéen om Messias udspringer (vist nok) af, at jødefolket ville
>> > have
>> > en konge ligesom nabolandene.
>>
>> Hele ideen om at "gud" vil vise sig for folket, er nok endnu ældre end
>> nogen aktuel religion.
>
> Personlig tror jeg, at Skaberen har lagt dette ligesom ind i vort sind.
> Andagtsteksten for i dag fra www.ucb.dk kommer ind på dette på en
> interessant måde:
>


> (bare spring over det, Norma, hvis du ikke gider læse det, eller ikke har
> tid)
>


Jeg kan ikke åbne dine links, ellers havde jeg nok læst i hvert fald lidt af
dem.

Men i øvrigt tmener jeg, at verden er så forunderlig, at det må være enhver
forundt at beundre "skaberværket", uden at forlange beviserfor skabelsen,
(om så end det "guddommelige" er en videnskab eller ej).
Ligesom det er mennesker forundt, selv under kummerlige forhold, at tro på
noget bedre.

> Prøv at læse disse ord for en mand, som har alt: "Jeg samlede også guld og
> sølv ... jeg anskaffede mig sangere og sangerinder og mænds vellyst,
> kvinder
> i mængde. ...Jeg nægtede ikke mit hjerte nogen glæde ... men da jeg så
> tilbage på alt det, ... var det alt sammen tomhed og jagen efter vind."
> (Præd. 2:8-11) Herlig mad, spændende sex, verdensberømmelse, umådelig
> rigdom
> og ubegrænset magt - Salomon jagede det alt sammen og endte med at se det
> hele som tomt begær.
>


Mennesket er et flokdyr, så at skaffe sig personlige ejendele
tilfredsstiller os kun kortvarigt.


> Hvorfor efterlader al vor bagage os så tomme? Hvorfor bliver vi ved med
> at være frustrerede? En del af vore frustrationer kommer fra Gud. Han
> vidste, at vi efter syndefaldet vil prøve at opstille andre guder og jage
> ting, som ikke er tilfredsstillende. Derfor bestemte han, at et af
> syndefaldets resultater skulle være, at denne jagen ikke ville bringe os
> virkelig forløsning. Han vidste, at vi ikke ville finde det ubegrænsede i
> det begrænsede. Derfor er frustration Guds gave til folk som os, der
> måske
> ellers ville spilde livet på værdiløse ting.
>
> Jesus siger: "Men søg først Guds rige og hans retfærdighed, så skal alt
> andet gives jer i tilgift." (Matt.6:33) Hvis vi stræber efter fællesskab
> med
> Gud, vil vi få alt, hvad vi behøver oven i købet!!
>

Det er da rigtigt, uanset om man ønsker at opfatte det som en metafor eller
ej.


> Sandheden er, at vi har været utilfredse, siden vi forlod Edens Have.
> Livet er ikke det samme uden disse vandringer og samtaler med Gud, er det
> vel?
>
Må indrømme, at jeg ikke tror på nogen Edens Have og heller ikke på en gud,
der straffer en kvinde for at spise æbler fra kundskabens træ.
Jeg mener, hvis "Gud" har givet os evner, så er der nok en mening med det.
Nemlig, at vi skal bruge dem :)

Derfor var det, at Set. Augustin, da han vendte om til Gud efter at have
> brugt sit liv på syndige fornøjelser, sagde: "Herre, du har skabt os til
> dig
> selv, og vore hjerter er hvileløse, indtil de finder deres hvile i dig."
>
> === citat slut ====
>
>
> Er der noget om snakken ?
>
>

Nej, det tror jeg ikke.

>> Hvad "Gud" siger til Samuel er, at kan skal give folket, hvad de
>> forlanger, da de snart, såfremt de får en konge, vil finde ud af at de er
>> trælle, og derfor igen hurtigt forlange en gud.
>
> Ja, dét står der også ...
>
>> Hvilket vel mere end noget andet siger noget om fornemmelsen af ønsket om
>> en "hersker" eller en tro, blandt datidens folkeslag, især de, der der
>> var
>> slaver, og derfor ikke havde hverken deres egen konge, deres egen gud, ja
>> tilmed måtte finde sig i, at deres kvinder var tilgængelige for enhver,
>> der kunne enten lokke eller købe dem, mens de selv blot kunne se frem til
>> et liv som enten eunukker eller slaver.
>> Og det må da også have været et hæsligt livssyn.
>
> Men ikke desto mindre benævnes Gud i denne relation som værende jødernes
> *konge* ...
>

Ja, men på det tidspunkt var jøderne slaver i et land, hvor der var mange
folk, der påstod at have en egen gud, en sådan ønskede jøderne sig så også.

>> >> Der er da mange måder, hvorpå Jesus adskiller sig fra jødedommen, ...
> [ ... ]
>> > Jesus bragte sådan set intet nyt. Nogle vil derfor blot kalde ham for
>> > en
>> > reformator, akkurat ligesom Martin Luther.
>> >
>> > Personlig tror jeg, at Jesu egentlige mission bestod i at give Sit liv
>> > for os, apropos *løsesummen* ...
>> >
>>
>>
>> Jamen, så har du jo forstået, det kristne budskab, som Jesus bragte.
>> Enten fordi han var et særdeles begavet menneske,
>> eller også fordi, som nogen har tillagt ham det, havde evner til at
>> kommunikere med Gud.
>
> Den tvivl vil der jo nok altid være ...
>

Folk kan jo tro, hvad de vil.
Og formentligt var Jesus også en reformator, ligesom Luther var, tak til ham
for, at vi ikke længere behøver at tro på, at des flere penge vi bataler til
kirken, des mere flelste bliver vi.
Jesus manede da også til ikke mere end nødvendig krig, eller fred, om man
vil.

>> Det kan man sige, men så kan man også spørge om, hvorfor jøder befandt
>> sig
>> i Spanien, altså, nu har jeg intet imod hverken jøder eller muslimer, men
>> jøderne befandt sig i Spanien fordi de enten var drevet ud af deres egne
>> landsmænd, eller fordi de hævdede at være det.
>
> Mig bekendt overfusede besættelsesmagten jødefolket og smadrede Jerusalem
> i
> år 70 e.Kr. Der findes mange arkæologiske vidnesbyrd herom.
>
> Jødefolket blev herefter spredt i Romerriget med tvang. Givetvis solgt som
> slaver, herunder også til Spanien.
>

Alene den forklaring, finder jeg en lille smule dum, fordi den blandt andet
bygger jødernes tro på, at de sammen kan danne en egen race´, hvilket de så
også har gjort.
Men ellers er race, vel noget, der kun er frie folkeslag tilladt, da slaver
i al almindelighed ikke kan stille etniske krav til den de parrer sig med,
(hvis kvinder), var kastrerede eller eunukker og derfor ingen børn fik (
hvis mænd).
Eller således var det altså i Mellemøsten tidligere.

Derfor hader mange dele af verden også danskerne naturlige fornemmelse for
at tilhøre et folk.
Og de vil da hellere end gerne, bolle os gule og blå blot for at ødelægge
vores naturlige "arrogance".



>> Hvis man tror på een gud, hvordan kan man så tro på at han skulle have
>> lyst til at dømme enkelte mennesker individuelt????
>
> Øh ... som jeg ovenfor skrev angående min omvendelse; ja, så vil jeg
> faktisk
> hævde, at Dommedag indtrådte for mig allerede dengang. Jeg havde levet mit
> liv efter bedste evne (ret egoistisk for øvrigt) og fejlet!
>
> Jeg synes ikke, at jeg fik en særlig hård dom. Jeg har således stadigvæk
> begge mine hænder, hvilket jo nok ikke havde været tilfældet, hvis jeg var
> blevet grebet på fast gerning i fx. Saudi Arabien, hvor de jo afstraffer
> tyveknægte med at hugge hænderne af dem.
>
> Men jeg finder det yderst rimelige, at denne Domstol (såfremt den
> vitterlig
> findes) dømmer mennesker individuelt. For jeg vil for eksempel IKKE bryde
> mig om at blive krævet til regnskab for Hitlers forbrydelser ...
>
Der kommer ingen dom over dig.
Ret beset er modstanden mod tyveri, kun for "agerbrugere".
Nomadefolk anser tyveri som en heltegerning.
Og man kan jo selv vælge, hvad man vil tro på, men jeg tror ikke på, at
nogen som helst universel gud kan have nogen som helst mening om det.
Det er op til en selv, om man vil spise maden af fadet inden andre får
chancen, eller om man vil stjæle fadet fra fede, hvis ens egen familie er
ved at dø af sult.

Vi er fra naturens side udstyret med en samvittighed.

Norma