---

Som mange andre tog jeg testen i går, men da mit resultat ligger milevidt
fra andre test jeg har prøvet for sjov, kan jeg ikke lade være med at
spekulere på, om det er en ligegyldig selskabsleg, jeg har deltaget i.

Er der nogen der ved, om testen er udarbejdet korrekt - har Mensa f.eks.
været konsulenter?

Hvis nogen spekulerer: jeg scorede *meget* højt - og så smart er jeg sgu
ikke!

--
Kurt Lund

---

On Sun, 11 Sep 2005 08:20:58 +0200
"Kurt Lund" <lund@fabel.dk> wrote:

> Som mange andre tog jeg testen i g_r, men da mit resultat ligger
> milevidt fra andre test jeg har pr_vet for sjov, kan jeg ikke lade
> v_re med at spekulere p_, om det er en ligegyldig selskabsleg, jeg
> har deltaget i.
>
> Er der nogen der ved, om testen er udarbejdet korrekt - har Mensa
> f.eks. v_ret konsulenter?

Tvivler for Mensa gør normalt meget ud af at man ikke tester på
trænbare ting som ord, tal, sprog osv. men alene holder sig til de der
figur opgaver.

I går var der alt for mange opgaver som var afhængige af om man havde
haft undervisning i f.eks. fysik, dansk og matematik. Problemet er jo
bare at man sagtens kan være intelligent uden at vide at forskellige
kugler falder med ens hastighed osv.

---

On Sun, 11 Sep 2005 08:45:15 +0200, Kim Schulz <kim@schulz.dk> wrote:
>
>Tvivler for Mensa gør normalt meget ud af at man ikke tester på
>trænbare ting som ord, tal, sprog osv. men alene holder sig til de der
>figur opgaver.

Figuropgaver kan da også sagtens trænes. Hvis man har prøvet en god
mængde af den slags, så kender man en lang række af de typiske ting,
der "sker" i opstillingen, og dermed har man også langt lettere en
mulighed for at genkende og løse opgaverne, når man ved et øjekast kan
genkende typen.

--
mvh

Thomas S

---

Thomas S <SLETstaermoseSLET@gmail.com> wrote:

> On Sun, 11 Sep 2005 08:45:15 +0200, Kim Schulz <kim@schulz.dk> wrote:
> >
> >Tvivler for Mensa gør normalt meget ud af at man ikke tester på
> >trænbare ting som ord, tal, sprog osv. men alene holder sig til de der
> >figur opgaver.
>
> Figuropgaver kan da også sagtens trænes.

Logik-opgaver kan også trænes. Det sker når man eksempelvis lærer
programmeringssproget PROLOG, der netop er et logik-sprog, med
prædikatkalkule.
--
Per Erik Rønne

---

Scripsit spam@husumtoften.invalid (Per Rønne)

> Logik-opgaver kan også trænes. Det sker når man eksempelvis lærer
> programmeringssproget PROLOG, der netop er et logik-sprog, med
> prædikatkalkule.

Det er sikkert rigtigt at man i almindelighed kan udvide sin
intellektuelle fleksibilitet ved at lære sig et ukonventionelt
prorgammeringssprog som Prolog. Men jeg finder det langt skudt forbi
at man på den måde specifickt skulle træne logikopgaver. At "logik"
indgår i sprogets navn handler mere om historie og PR end om at det
skulle indkaplse en særlig essens af "logik".

Og prædikatkalkyle er det ihvertfald ikke. Det har ting man kalder
prædikater, og det kan med lidt god vijle opfattes som en kalkyle,
men "prædikatkalkyle" er en bestemt veldefineret matematisk
kontruktion, som er langt stærkere end noget der direkte kan udtrykkes
i Prolog.

--
Henning Makholm "... and that Greek, Thucydides"

---

"Kurt Lund"
> Er der nogen der ved, om testen er udarbejdet korrekt - har Mensa f.eks.
> været konsulenter?

Ham, der har udarbejdet testen, har ikke været al for klog.
Han paastod at en kugle, kastet ud fra et fly, bevæger sig i en ret linie,
mens
Galilei ca. 16 hundrede og hvidkaal viste, at et frit fald følger en
parabel.
Et saadant spørgsmaal har ikke meget med intelligens at gøre. Det viser lidt
om paratviden.

Aage

---

"Aage Andersen" <aaa(REMOVE)@email.dk> wrote in message
news:4323e6ee$0$142$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Ham, der har udarbejdet testen, har ikke været al for klog.
> Han paastod at en kugle, kastet ud fra et fly, bevæger sig i en ret linie,
> mens
> Galilei ca. 16 hundrede og hvidkaal viste, at et frit fald følger en
> parabel.
> Et saadant spørgsmaal har ikke meget med intelligens at gøre. Det viser
lidt
> om paratviden.

Den er måske oversat fra en der kastede noget sidlens ud af vinduet på en
kørende bil, men det har de fundet politisk ukorrekt, og så er det bedre at
kaste nødhjælp ned fra et fly (uden at tænke over at den lodrette og
vandrette reaktion er vidt forskellig)

---

"SoftMan Brian"
> Den er måske oversat fra en der kastede noget sidlens ud af vinduet på en
> kørende bil, men det har de fundet politisk ukorrekt, og så er det bedre
> at
> kaste nødhjælp ned fra et fly (uden at tænke over at den lodrette og
> vandrette reaktion er vidt forskellig)
>

Det man kaster ud fra en bil følger ogsaa en parabel, hvis man ser bort fra
luftmodstanden og i hvert fald ikke en ret linie, som det blev paastaaet.

Aage

---

"Aage Andersen" <aaa(REMOVE)@email.dk> wrote in message
news:4323ed0b$0$140$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "SoftMan Brian"
> > Den er måske oversat fra en der kastede noget sidlens ud af vinduet på
en
> > kørende bil, men det har de fundet politisk ukorrekt, og så er det bedre
> > at
> > kaste nødhjælp ned fra et fly (uden at tænke over at den lodrette og
> > vandrette reaktion er vidt forskellig)
> >
>
> Det man kaster ud fra en bil følger ogsaa en parabel, hvis man ser bort
fra
> luftmodstanden og i hvert fald ikke en ret linie, som det blev paastaaet.

Hvis du betragter oppefra, vil det være en ret linie

---

"SoftMan Brian"
> Hvis du betragter oppefra, vil det være en ret linie

Nej, det er en misforstaaelse. Det vil være en parabel ogsaa i et
koordinatsystem, der følger bilen eller flyet.

Aage

---

"SoftMan Brian" <Brian_Hoey@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4323fc57$0$166$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "Aage Andersen" <aaa(REMOVE)@email.dk> wrote in message
> news:4323ed0b$0$140$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> "SoftMan Brian"
>> > Den er måske oversat fra en der kastede noget sidlens ud af vinduet på
> en
>> > kørende bil, men det har de fundet politisk ukorrekt, og så er det
>> > bedre
>> > at
>> > kaste nødhjælp ned fra et fly (uden at tænke over at den lodrette og
>> > vandrette reaktion er vidt forskellig)
>> >
>>
>> Det man kaster ud fra en bil følger ogsaa en parabel, hvis man ser bort
> fra
>> luftmodstanden og i hvert fald ikke en ret linie, som det blev paastaaet.
>
> Hvis du betragter oppefra, vil det være en ret linie

Ved nærmere eftertanke maa jeg give dig ret. Men det kræver, at flyet
bevæger sig i lufttomt rum og at man slipper genstanden uden at kaste.

Aage

---

"Aage Andersen" <aaa(REMOVE)@email.dk> wrote in message
news:43241a29$0$142$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Ved nærmere eftertanke maa jeg give dig ret. Men det kræver, at flyet
> bevæger sig i lufttomt rum og at man slipper genstanden uden at kaste.

Hvis man kun betragter de 2 Horisontale dimensioner og ikke den lodrette,
kan man sagtens kaste sidlens og stadig få en ret linie..

Forudsætning er dog stadig lufttomt (medmindre den starter i en vinkel ud på
45 grader), men i det mindste må tyngdekraften godt være der.

---

"Aage Andersen" skrev

> Ved nærmere eftertanke maa jeg give dig ret. Men det kræver, at flyet
> bevæger sig i lufttomt rum og at man slipper genstanden uden at kaste.

Jamen det gjorde det fly sikkert også?
De to kugler, der vejede forskelligt, kom f.eks lige hurtigt ned. Da jeg
havde fysik i skolen, var det den tungeste, der kom ned først?

Nette

---

Nette wrote:

> De to kugler, der vejede forskelligt, kom f.eks lige hurtigt ned. Da jeg
> havde fysik i skolen, var det den tungeste, der kom ned først?
>
> Nette

Der er lavet tusindvis af forsøg der viser at de to kugler vil
komme samtidig ned, så længe luftmodstanden kan ignoreres.

Hvis du slipper en fjer og en 500kg flodhest fra samme højde
på månen, vil de ramme overfladen samtidig.

Martin.

---

"Martin Andersen" skrev


> Der er lavet tusindvis af forsøg der viser at de to kugler vil
> komme samtidig ned, så længe luftmodstanden kan ignoreres.
>
> Hvis du slipper en fjer og en 500kg flodhest fra samme højde
> på månen, vil de ramme overfladen samtidig.

Ja, det er jeg fuldstændig klar over. Men så længe intet andet er angivet,
går jeg da klart ud fra, at kuglerne ikke er smidt ned fra et højhus på
månen. Men ok, hvis man skal skære tingene ud i pap, så er det vel heller
ingen luftmodstand på en tegning. - Men på den anden side, så ville kuglerne
heller aldrig ramme jorden, så længe, vi snakker om en tegning.

Nette

---

Nette wrote:


>
> Ja, det er jeg fuldstændig klar over. Men så længe intet andet er angivet,
> går jeg da klart ud fra, at kuglerne ikke er smidt ned fra et højhus på
> månen.
> Nette
I opgaven er der sikkert luftmodstand med, men i praksis kan den ignoreres,
den kan ikke bremse kuglerne.

Martin.

---

"Martin Andersen> I opgaven er der sikkert luftmodstand med, men i praksis
kan den ignoreres,
> den kan ikke bremse kuglerne.

Det vil komme helt an på kuglernes volumen. En porøs kugle af papir eller
polystyren vil normalt falde væsentlig langsommere end en lavet af bly.
I øvrigt - selv om deres volumen og form er ens, vil de falde med
forskellige hastighed på jorden, hvis de har forskellig masse.
Det var temmelig pinligt, at man angav et forkert svar; det rigtige var at
"det kan man ikke vide" (ud fra de givne oplysninger).

Svaret på spørgsmålet med en pakke, man lader falde fra en flyver var også
forkert (som det er pointeret flere gange).

Man kan også kritisere, at varianter af samme tankegang forekom mange
gange - fx var der flere eksempler på to talrækker, som var flettet sammen;
her var det oplagt at lave forskellige pointer; fx flg: 3, 9, 15, 111,
1539 ...
I opgaverne med figurer, var det næsten udelukkende et spørgsmål om at dreje
for at finde den, der var spejlvendt- osv, osv.

Hilsen Regnar Simonsen

---

On Sun, 11 Sep 2005 10:23:03 +0200
Thomas S <SLETstaermoseSLET@gmail.com> wrote:

> On Sun, 11 Sep 2005 08:45:15 +0200, Kim Schulz <kim@schulz.dk> wrote:
> >
> >Tvivler for Mensa gør normalt meget ud af at man ikke tester på
> >trænbare ting som ord, tal, sprog osv. men alene holder sig til de
> >der figur opgaver.
>
> Figuropgaver kan da også sagtens trænes. Hvis man har prøvet en god
> mængde af den slags, så kender man en lang række af de typiske ting,
> der "sker" i opstillingen, og dermed har man også langt lettere en
> mulighed for at genkende og løse opgaverne, når man ved et øjekast kan
> genkende typen.
>

ja men alle kan til gengæld træne dem, hvorimod alle ikke vil kunne
lære fysikkens regler.

---

"Kurt Lund" <lund@fabel.dk> wrote:

>Som mange andre tog jeg testen i går, men da mit resultat ligger milevidt
>fra andre test jeg har prøvet for sjov, kan jeg ikke lade være med at
>spekulere på, om det er en ligegyldig selskabsleg, jeg har deltaget i.
Det viser bare at testbetingelser har meget stor indflydelse på
resultatet. Sidst jeg fik testet (ved en ansættelses) blev den målt
til godt 120. Jeg er vant til at bruge den tid der skal til for at
løse en opgave. Jeg have dengang besvaret alle opgaver rigtigt, men
have så selvfølgelig ikke nået dem alle. Det var iøvrigt et resultat
jeg mener passer meget godt med tidligere tests.

På tv2's webside fik jeg 102. Flere gange nåede jeg ikke at trykke
inden den skiftede til næste billede, selvom jeg havde svaret. Og en
gang nåede jeg at tænke: ups, det var jo det ord der bestød det samme,
det skulle jo være det modsatte, men for sent.

På tv var det lidt bedre fordi man godt lige kan nå at skrive at
bogstav mens det næste spørgsmål bliver læst op.
Men det er selvfølgelig snyd at tage testen 2 gange i træk, så får man
jo reelt dobbelt tid.

Jeg nåede i øvrigt ikke at få talt pointene sammen fordi jeg blev ret
sur over at nogen af de 'rigtige' svar var åbenlyst forkerte.

Jeg tog engang en test på nettet hvor der stod at: Per definition er
de rigtige svar dem svar flest inteligente menesker normalt angiver
som rigtige, uanset de logiske løsning på opgaven. (Jeg siger ikke at
det gælder generelt)

-

---

"Bjarne Laursen" <bl@pyramidedata.dk> skrev i en meddelelse
news:9at7i19ffe745g6q28i6qalnj8agkf5jfp@4ax.com...
>
> Jeg tog engang en test på nettet hvor der stod at: Per definition er
> de rigtige svar dem svar flest inteligente menesker normalt angiver
> som rigtige, uanset de logiske løsning på opgaven. (Jeg siger ikke at
> det gælder generelt)
>
>
Nå??? -Det lyder da også ret opfindsomt. Det rigtige svar må vel være den
korrekte løsning på en given opgave. Det kan da ikke ændres ved en
flertalsafstemning.

Martin

---

Martin Bak wrote:
> Nå??? -Det lyder da også ret opfindsomt. Det rigtige svar må vel være
> den korrekte løsning på en given opgave. Det kan da ikke ændres ved en
> flertalsafstemning.

Det kommer vel an på om en løsning kan være korrekt på flere måder.
Hvilket ord falder udenfor ? a) alaska, b) søbred, c) bjergvæg , d)
timeglas

Alaska er det eneste egenavn
Alaska er det eneste ord som ikke er sammensat
Alaska er det eneste ord som ikke er entydigt Dansk

Den rigtige løsning skulle dog være Timeglas, fordi de andre ord har
noget med geografi at gøre.
Geografi ? Måske, men søbred og bjergvæk ligger vel mere indenfor
geologi eller natur-og-miljø.

Umiddelbart vil jeg ikke mene det ikke altid er let at vide hvilken
løsning konstruktøren har bestemt er den rigtige, og så kan man måske
godt lave en afstemning. Det vigtigste må dog være, at der kan
argumenteres korrekt.

/Klaus

---

Bjarne Laursen wrote:
> Jeg nåede i øvrigt ikke at få talt pointene sammen fordi jeg blev ret
> sur over at nogen af de 'rigtige' svar var åbenlyst forkerte.
>

Hvilke skulle være forkert, udover kassen og flyvemaskinen?

leif

---

Leif Neland skrev:

> Bjarne Laursen wrote:
>> Jeg nåede i øvrigt ikke at få talt pointene sammen fordi jeg blev
>> ret sur over at nogen af de 'rigtige' svar var åbenlyst forkerte.

> Hvilke skulle være forkert, udover kassen og flyvemaskinen?

Den med de to kugler - en tung og en let - i frit fald fra et
(skævt) højhus. Jeg mener *ikke* at der blev sagt noget om
at det frie fald skulle være i vakuum, da opgaven blev stillet.

Jeg synes også der var *rod* i opgaveformuleringen i opgaven
med omhældning af væsker mellem tre forskellige baljer.

--
Med venlig hilsen Herluf Holdt

---

Herluf Holdt, 3140 wrote:
> Den med de to kugler - en tung og en let - i frit fald fra et
> (skævt) højhus. Jeg mener *ikke* at der blev sagt noget om
> at det frie fald skulle være i vakuum, da opgaven blev stillet.

Det var der jo ikke tid til. Hver opgave skulle absolut løses inden for
et tildelt antal sekunder.

Normalt er det jo ellers sådan at man får et vist antal minuter til hele
opgaven, og når man så finder at de første opgaver er nemme og meget
hurtigt løst (det vil alle gøre, spørgsmålet er bare hvor langt ind de
kommer før opgaverne bliver svære), så har man jo bedre tid til de
senere, sværere opgaver.

> Jeg synes også der var *rod* i opgaveformuleringen i opgaven
> med omhældning af væsker mellem tre forskellige baljer.

Den syntes jeg slet ikke der var noget galt med. Hvorfor var de rodet?

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

Peter Knutsen (usenet) skrev:

> Det var der jo ikke tid til. Hver opgave skulle absolut løses inden for
> et tildelt antal sekunder.

Det vil give mig en uretfærdig fordel, for jeg har mange gange
tænkt over fald og kugler og den slags. Jeg behøver ikke lang tid
til at finde svaret (men nok til at gætte hvilket niveau det skal
være på).

Det viser ikke at jeg er intelligent, men blot at jeg har
beskæftiget mig meget med klassisk fysik.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

"Herluf Holdt, 3140" skrev

> Den med de to kugler - en tung og en let - i frit fald fra et
> (skævt) højhus. Jeg mener *ikke* at der blev sagt noget om
> at det frie fald skulle være i vakuum, da opgaven blev stillet.

Ups, kom til at nævne det længere oppe, så først dit indlæg nu.
Nej,- det hverken så eller hørte jeg på tv og det stod heller ikke, da jeg
tog opgaven online.
Men det blev da heller ikke rettet?

Nette

---

Kim Schulz <kim@schulz.dk> writes:

> ja men alle kan til gengæld træne dem, hvorimod alle ikke vil kunne
> lære fysikkens regler.

Øh, hvorfor ikke?

---

"Martin Bak" <m_bak@vip.stjert.cybercity.dk> writes:

> "Bjarne Laursen" <bl@pyramidedata.dk> skrev i en meddelelse
> news:9at7i19ffe745g6q28i6qalnj8agkf5jfp@4ax.com...
>>
>> Jeg tog engang en test på nettet hvor der stod at: Per definition er
>> de rigtige svar dem svar flest inteligente menesker normalt angiver
>> som rigtige, uanset de logiske løsning på opgaven. (Jeg siger ikke at
>> det gælder generelt)
>>
>>
> Nå??? -Det lyder da også ret opfindsomt. Det rigtige svar må vel være den
> korrekte løsning på en given opgave. Det kan da ikke ændres ved en
> flertalsafstemning.

Det "rigtige" svar i en intelligenstest er det svar der indikerer en
høj intelligens. Statistisk set søger man de svar der er stærkest
korreleret med den egenskab man ønsker at isolere, i dette tilfælde
høj intelligens.

Problemet er bare at "høj intelligens" ofte defineres som "evnen til
at svare rigtigt på intelligenstestspørgsmål". Hvorved det hele
bliver temmeligt cirkulært.

Derfor er det bedre at bruge et eksternt kriterie for rigtighed.

---

Per Abrahamsen wrote:
> Det "rigtige" svar i en intelligenstest er det svar der indikerer en
> høj intelligens. Statistisk set søger man de svar der er stærkest
> korreleret med den egenskab man ønsker at isolere, i dette tilfælde
> høj intelligens.
>
> Problemet er bare at "høj intelligens" ofte defineres som "evnen til
> at svare rigtigt på intelligenstestspørgsmål". Hvorved det hele
> bliver temmeligt cirkulært.
>
> Derfor er det bedre at bruge et eksternt kriterie for rigtighed.

Nu korrelerer en høj g-faktor jo enormt godt med enormt mange målbare
ting, og derfor er det latterligt at benægte såvel eksistensen som
målbarheden af fænomenet intelligens.

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

"Peter Knutsen (usenet)" <peter@sagatafl.invalid> writes:

> Per Abrahamsen wrote:
> > Det "rigtige" svar i en intelligenstest er det svar der indikerer en
> > høj intelligens. Statistisk set søger man de svar der er stærkest
> > korreleret med den egenskab man ønsker at isolere, i dette tilfælde
> > høj intelligens. Problemet er bare at "høj intelligens" ofte
> > defineres som "evnen til
> > at svare rigtigt på intelligenstestspørgsmål". Hvorved det hele
> > bliver temmeligt cirkulært.
> > Derfor er det bedre at bruge et eksternt kriterie for rigtighed.
>
> Nu korrelerer en høj g-faktor jo enormt godt med enormt mange målbare
> ting, og derfor er det latterligt at benægte såvel eksistensen som
> målbarheden af fænomenet intelligens.

Der er dog et indbygget problem i at definere "evnen til at svare
rigtigt på intelligenstestspørgsmål" som et mål for høj intelligens i
og med at man kan snyde med det ved at træne.

F.eks. er jeg ret sikker på at jeg havde flest fejl i
hovedregningsopgaverne fordi jeg simpelthen regnede for langsomt og
ikke kunne nå at blive færdig. Hvis jeg nu øvede mig et par dage på at
lægge tal sammen i hovedet, ville jeg sikkert få en væsentlig højere
score, men jeg er vel ikke blevet mere intelligent.

--
Ole Laursen
http://www.cs.aau.dk/~olau/

---

"Ole Laursen" <olau@cs.aau.dk> wrote in message
news:tv8br2z7oz9.fsf@homer.cs.aau.dk...
> F.eks. er jeg ret sikker på at jeg havde flest fejl i
> hovedregningsopgaverne fordi jeg simpelthen regnede for langsomt og
> ikke kunne nå at blive færdig. Hvis jeg nu øvede mig et par dage på at
> lægge tal sammen i hovedet, ville jeg sikkert få en væsentlig højere
> score, men jeg er vel ikke blevet mere intelligent.

Eller havde lært at starte med at kigge på 1érne som er forskellige i alle 4
svarmuligheder, og således kun regnet dem ud til at finde korrekt svar (alle
6 additionsopgaver kan løses ved at regne enere, hvilket jeg selvfølgelig
først overvejede efter jeg havde været igennem dem).

---

"SoftMan Brian" <Brian_Hoey@hotmail.com> writes:

> "Ole Laursen" <olau@cs.aau.dk> wrote in message
> news:tv8br2z7oz9.fsf@homer.cs.aau.dk...
> > F.eks. er jeg ret sikker på at jeg havde flest fejl i
> > hovedregningsopgaverne fordi jeg simpelthen regnede for langsomt og
> > ikke kunne nå at blive færdig. Hvis jeg nu øvede mig et par dage på at
> > lægge tal sammen i hovedet, ville jeg sikkert få en væsentlig højere
> > score, men jeg er vel ikke blevet mere intelligent.
>
> Eller havde lært at starte med at kigge på 1érne som er forskellige i alle 4
> svarmuligheder, og således kun regnet dem ud til at finde korrekt svar (alle
> 6 additionsopgaver kan løses ved at regne enere, hvilket jeg selvfølgelig
> først overvejede efter jeg havde været igennem dem).

Ja, det er rigtigt. Jeg tænkte på det og forsøgte også at gøre det,
men var for presset tidsmæssigt til at jeg kunne få det til at
fungere. Det er muligt at det var lykkedes hvis jeg ikke hver gang
havde tænkt "åh, nej, sådan en igen" og så var gået i panik.

Der var nu også mere hovedregning end ren addition som jeg lige husker
det. Det havde sikkert været nemmere at besvare opgaverne med en
blyant i stedet for en mus.

--
Ole Laursen
http://www.cs.aau.dk/~olau/

---

Ole Laursen wrote:
> "Peter Knutsen (usenet)" <peter@sagatafl.invalid> writes:
>>Nu korrelerer en høj g-faktor jo enormt godt med enormt mange målbare
>>ting, og derfor er det latterligt at benægte såvel eksistensen som
>>målbarheden af fænomenet intelligens.
>
> Der er dog et indbygget problem i at definere "evnen til at svare
> rigtigt på intelligenstestspørgsmål" som et mål for høj intelligens i
> og med at man kan snyde med det ved at træne.

Sprogopgaver og regneopgaver har heller ikke helt den samme høje
"g-load" som mønstergenkendelsesopgaver (RAPM-testen har efter sigende
et g-load på 90%, det højeste man har kunnet opnå i nogen test hidtil).

Men i virkeligheden kan man jo komme et pænt stykke bare ved at spørge
folk, hvor mange bøger de læser per måned. Det korrelerer nogenlunde
godt med g.

> F.eks. er jeg ret sikker på at jeg havde flest fejl i
> hovedregningsopgaverne fordi jeg simpelthen regnede for langsomt og
> ikke kunne nå at blive færdig. Hvis jeg nu øvede mig et par dage på at

Jeg brugte et lignende trick, da man skulle udregne gennemsnittet af de
tre vægte. Vægtene var heltal, og dermed måtte gennemsnittet ende på ,3
(eller eventuelt ,4 hvis ham der lavede opgaven havde afrundet forkert).
Kun to af de fire svarmuligheder endte på ,3 (og ingen på ,4), og af d
to kunne jeg ret hurtigt se hvilket der passede bedst.

> lægge tal sammen i hovedet, ville jeg sikkert få en væsentlig højere
> score, men jeg er vel ikke blevet mere intelligent.

Det er baseret på en formodet korrelation mellem høj medfødt intelligens
og tendens til at tilegne sig sådanne hovedregningstricks.

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

Ole Laursen skrev:

> Der er dog et indbygget problem i at definere "evnen til at svare
> rigtigt på intelligenstestspørgsmål" som et mål for høj intelligens i
> og med at man kan snyde med det ved at træne.

Nej, det er ikke noget problem. Hvis vi bruger den definition,
bliver man mere intelligent ved at træne. Det er ikke snyd.

Du har sikkert en forestilling i baghovedet om intelligens som en
(nogenlunde) fast størrelse der er givet ved fødslen, men den må
du opgive helt hvis du bruger testdefinitionen.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <nospamfilius@lundhansen.dk> writes:

> Du har sikkert en forestilling i baghovedet om intelligens som en
> (nogenlunde) fast størrelse der er givet ved fødslen, men den må
> du opgive helt hvis du bruger testdefinitionen.

Så det vil sige at de meget intelligente (børn såvel som voksne) som
angiveligt har det svært og derfor har behov for specialbehandling
bare skulle have ladet være med at øve sig og derved blive
Mensaekslusive?

--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.web.mek.dtu.dk/Staff/be/be.html
http://www.rugbyklubben-speed.dk

---

Brian Elmegaard skrev:

> Så det vil sige at de meget intelligente (børn såvel som voksne) som
> angiveligt har det svært og derfor har behov for specialbehandling
> bare skulle have ladet være med at øve sig og derved blive
> Mensaekslusive?

Jeg kan ikke se at det følger logisk af hvad jeg har sagt. Jeg
drog blot en klassisk, logisk slutning:

Præmisser:
1. Intelligens er evnen til at klare en test.
2. Evnen til at klare en test kan forbedres ved træning.

Konklusion:
3. Intelligens kan forbedres ved træning.

Og jeg forstår ikke hvorfor du inddrager sociale og psykologiske
problemer i debatten.

Du har vist den skjulte præmis at træning kan hæve ens
intelligens fra f.eks. 100 til over 150. Graden af forbedring har
jeg slet ikke udtalt mig om.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

> Præmisser:
> 1. Intelligens er evnen til at klare en test.
> 2. Evnen til at klare en test kan forbedres ved træning.

Det må da være din egen definition at intelligens er evnen til at klare en
test. Mig bekendt er intelligens mere difust og en test kan blot forsøge at
definere nogle gode målepunkter der kan give en vis fornemmelse for
intelligensen. Dermed er det ikke givet at man kan træne intelligensen. Man
kan bare konkludere at man kan træne de evner som oftest i test anvendes som
målepunkter.

Høj intelligens giver (generelt) god evne til at tolke mønstre.
En god evne til at tolke mønstre betyer ikke at man er intelligent.

---

Jakob Nielsen wrote:

> Det må da være din egen definition at intelligens er evnen til at klare en
> test.

Det var ikke Bertels definition. Han kommenterede på en andens brug af
denne definition.

mvh
Peter

---

> Det var ikke Bertels definition. Han kommenterede på en andens brug af
> denne definition.

Det kan være. Det fremgik dog ikke og jeg synes heller ikke jeg kan se det
ved at læse tilbage i tråden.
Det er nu også lidt ligegyldigt.

---

Jakob Nielsen skrev:

> Det må da være din egen definition at intelligens er evnen til
> at klare en test.

Du er ude af stand til at læse (indenad).

Jeg uddrog en konklusion ud fra nogle præmisser, og det var
faktisk også hvad jeg skrev.

Hvor svært kan det være?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

> Jeg uddrog en konklusion ud fra nogle præmisser, og det var
> faktisk også hvad jeg skrev.
>
> Hvor svært kan det være?

Jeg mener at din formulering mere end antydede, at det var præmisser, som
_du_ opstillede.
Generelt opstiller man præmisser fordi de skal illustrere ens logik og ens
egen mening. Du opstiller tilsyneladende præmisser for andre hvis holdninger
du ikke deler.

Ok, det var så ikke dine præmisser, siger du.. og Peter. Det er så det.

---

Jakob Nielsen skrev:

> Jeg mener at din formulering mere end antydede, at det var præmisser, som
> _du_ opstillede.

Har du overhovedet læst tråden? Det var Ole Laursens indlæg der
gav anledning til denne her sidegren.

> Generelt opstiller man præmisser fordi de skal illustrere ens logik og ens
> egen mening. Du opstiller tilsyneladende præmisser for andre hvis holdninger
> du ikke deler.

Jeg påpegede først konsekvensen af at vælge en given definition.
Da det ikke var alle der fattede det, skrev jeg en forklaring
skåret ud i pap, og nu beder du mig så forklare hvordan
papforklaringen skulle forstås.

Jeg giver op.

> Ok, det var så ikke dine præmisser, siger du.. og Peter. Det er så det.

Jeg fatter ikke hvordan folk har fået ind i deres hoveder at jeg
skulle have udtrykt min egen mening om intelligens og om
definitioner deraf.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

> Jeg giver op.

Ok.

---

Bertel Lund Hansen <nospamfilius@lundhansen.dk> writes:

> Konklusion:
> 3. Intelligens kan forbedres ved træning.

Enig, i hvert fald den intelligens som beregnes af en IQ-test.

> Og jeg forstår ikke hvorfor du inddrager sociale og psykologiske
> problemer i debatten.

De er vel også en del af problematikken om definition af intelligens
og anvendelse af begrebet til noget fornuftigt^W som helst.

Sociale problemer for nogle menes (så vidt jeg har forstået diverse
medier) at skyldes høj intelligens. Du skriver at intelligens kan
trænes og derfor synes jeg min kommentar var berettiget.

> Du har vist den skjulte præmis at træning kan hæve ens
> intelligens fra f.eks. 100 til over 150.

Jeg har ingen anelse om hvor meget man kan træne sig til. Jeg ved ikke
hvordan man regner fra et testresultat til en IQ. Jeg er overbevist om
at man kan score højere i en test ved at have trænet i at lave dem.

Hvor meget kan man forbedre sig? Hvor meget af en IQ-score er
medfødt?

--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.web.mek.dtu.dk/Staff/be/be.html
http://www.rugbyklubben-speed.dk

---

Brian Elmegaard skrev:

>> 3. Intelligens kan forbedres ved træning.

> Enig, i hvert fald den intelligens som beregnes af en IQ-test.

Hvad så hvis jeg ikke er enig?

Hvorfor er banal logik et stort problem i en tråd om intelligens?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <nospamfilius@lundhansen.dk> writes:

> > Enig, i hvert fald den intelligens som beregnes af en IQ-test.
>
> Hvad så hvis jeg ikke er enig?

Så er vi uenige, men så forstår jeg ikke dit svar til Ole Laursen.

> Hvorfor er banal logik et stort problem i en tråd om intelligens?

Det forstår jeg heller ikke hvad du mener med.

--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.web.mek.dtu.dk/Staff/be/be.html
http://www.rugbyklubben-speed.dk

---

Brian Elmegaard skrev:

>>> Enig, i hvert fald den intelligens som beregnes af en IQ-test.

>> Hvad så hvis jeg ikke er enig?

> Så er vi uenige, men så forstår jeg ikke dit svar til Ole Laursen.

Nej, åbenbart.

Jeg kunne i en helt anden tråd skrive:

   Hvis man slipper en sten og en fjer på månen,
   så lander de samtidig.

Deraf følger ikke at jeg befinder mig på månen i færd med at
udføre eksperimentet.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <nospamfilius@lundhansen.dk> writes:

> Deraf følger ikke at jeg befinder mig på månen i færd med at
> udføre eksperimentet.

Mente du at Ole skulle opgive sin forestilling om at intelligens kan
forbedres ved træning eller at han skulle opgive sin forestilling om
at intelligens defineres som det der måles i intelligenstest?

--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.web.mek.dtu.dk/Staff/be/be.html
http://www.rugbyklubben-speed.dk

---

Brian Elmegaard skrev:

> Mente du at Ole skulle opgive sin forestilling om at intelligens kan
> forbedres ved træning eller at han skulle opgive sin forestilling om
> at intelligens defineres som det der måles i intelligenstest?

Jeg mener at Ole må vælge mellem a) at definere at intelligens er
det der måles ved en intelligenstest *og* acceptere at
intelligens kan forbedres ved træning og b) at intelligens er
defineret anderledes (en definition som jeg er spændt på at se).

Hvis man definerer intelligens som evnen til at klare tests, så
er det ikke snyd at man kan forbedre sin intelligens for det
*kan* man jo.

Hvis man hopper ud fra Rundetårn uden faldskærm, så er det ikke
snyd at man slår sig. Det er en banal konsekvens af ens handling.

Det eneste jeg gjorde, var at påpege en konsekvens af en
definition.

Hvis jeg fortæller folk at de vil slå sig hvis de springer ud fra
Rundetårn, så har jeg ikke dermed anbefalet dem at springe, og
jeg har heller udtrykt det som mit eget ideal at springe ud fra
Rundetårn.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <nospamfilius@lundhansen.dk> writes:

> Ole Laursen skrev:
>
> > Der er dog et indbygget problem i at definere "evnen til at svare
> > rigtigt på intelligenstestspørgsmål" som et mål for høj intelligens i
> > og med at man kan snyde med det ved at træne.
>
> Nej, det er ikke noget problem. Hvis vi bruger den definition,
> bliver man mere intelligent ved at træne. Det er ikke snyd.

Jeg vil godt medgive at det er internt konsistent. Men en formel
definition på intelligens skulle jo gerne passe nogenlunde med hvad
folk almindeligvis mener med ordet.

> Du har sikkert en forestilling i baghovedet om intelligens som en
> (nogenlunde) fast størrelse der er givet ved fødslen, men den må
> du opgive helt hvis du bruger testdefinitionen.

Netops. Altså mener jeg der er noget galt med testdefinitionen.

--
Ole Laursen
http://www.cs.aau.dk/~olau/

---

Ole Laursen wrote:
> Men en formel
> definition på intelligens skulle jo gerne passe nogenlunde med hvad
> folk almindeligvis mener med ordet.

1. Hvorfor det?

1a. Kender du den formelle definition på "sten"?

2. Mener "folk almindeligvis" noget der er bare tilnærmelsesvist
modsætningsfrit om intelligens?

> Altså mener jeg der er noget galt med testdefinitionen.

Det er der altid nogen der gør - bortset fra forfatteren og (nogle af)
dennes familie og venner.

David

---

"David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid> writes:

> Ole Laursen wrote:
> > Men en formel definition på intelligens skulle jo gerne passe
> > nogenlunde med hvad folk almindeligvis mener med ordet.
>
> 1. Hvorfor det?

Det er et interessant spørgsmål. Fordi ellers taler man forbi
hinanden? Fordi ellers er det en dårlig definition? Fordi ellers er
det ikke længere intelligens man snakker om?

Det afhænger selvfølgelig af hvad man skal bruge definitionen til.

> 1a. Kender du den formelle definition på "sten"?

Næh? Jeg klarer mig almindeligvis med prototyper. Prøv en ordbog.

> 2. Mener "folk almindeligvis" noget der er bare tilnærmelsesvist
> modsætningsfrit om intelligens?

Det vil jeg helst ikke gøre mig klog på, men til en vis grad vel ja -
i hvert fald sålænge det ikke er dem selv det drejer sig om.

--
Ole Laursen
http://www.cs.aau.dk/~olau/

---

Ole Laursen wrote:

> Det afhænger selvfølgelig af hvad man skal bruge definitionen til.

Nemlig. Det var min pointe. Hvis man bare vil hyggesludre over
aftenkaffen så er det hesnigtsmæssigt at bruge en definition der passer
til den udbredte brug af ordet. Men nu er vi ikke i dk.snak.kaffeslabberas

>>1a. Kender du den formelle definition på "sten"?
>
>
> Næh? Jeg klarer mig almindeligvis med prototyper. Prøv en ordbog.

Pointen er blot at den "formelle", dvs. den definition der bruges af de
videnskabfolk, hvis fagområde det hører under (geologer), har en
definition af "sten" der er i modstrid med hovedparten af de sammenhænge
som "sten" bruges i til dagligt.

Der var en sjov diskussion om emnet da en geolog forvildede sig ind
dk.kultur.sprog og ville belære folk om at de ikke vidste hvad "sten" betød.
http://groups.google.com/group/dk.kultur.sprog/browse_frm/thread/851c5f1f0afade16/8fff593efeda9402?hl=da#8fff593efeda9402

>>2. Mener "folk almindeligvis" noget der er bare tilnærmelsesvist
>>modsætningsfrit om intelligens?
>
>
> Det vil jeg helst ikke gøre mig klog på, men til en vis grad vel ja -
> i hvert fald sålænge det ikke er dem selv det drejer sig om.

Ja, jeg tvivler stærkt på konsistensen.

David

---

"David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid> writes:

> Ole Laursen wrote:
>
> > Det afhænger selvfølgelig af hvad man skal bruge definitionen til.
>
> Nemlig. Det var min pointe. Hvis man bare vil hyggesludre over
> aftenkaffen så er det hesnigtsmæssigt at bruge en definition der
> passer til den udbredte brug af ordet. Men nu er vi ikke i
> dk.snak.kaffeslabberas

Fordi vi er i dk.videnskab er en mere indskrænket definition altså
bedre?

Mit udgangspunkt var egentlig at jeg efter Peter Knutsens indlæg kom
til at tænke på en historie jeg hørte om et medlem af Mensa der
trænede sine børn i ik-test. Det er selvfølgelig godt nok hvis målet
er at komme i Mensa, men det er vel næppe den mest effektive vej at gå
hvis man gerne vil hjælpe sine børn til at blive mere intelligente.

--
Ole Laursen
http://www.cs.aau.dk/~olau/

---

Ole Laursen wrote:

> Fordi vi er i dk.videnskab er en mere indskrænket definition altså
> bedre?

Fordi det er konteksten hvori du udtaler dig om "formel definition". I
nærværende kontekst er ordbogsdefinitioner ligegyldige, vi er i en
videnskabsdebatgruppe og vi diskutere disciplinen måling af ik.

> Mit udgangspunkt var egentlig at jeg efter Peter Knutsens indlæg kom
> til at tænke på en historie jeg hørte om et medlem af Mensa der
> trænede sine børn i ik-test. Det er selvfølgelig godt nok hvis målet
> er at komme i Mensa, men det er vel næppe den mest effektive vej at gå
> hvis man gerne vil hjælpe sine børn til at blive mere intelligente.

Det kommer vel stadig an på hvad man mener med "intelligent". Jeg prøver
selv at afholde mig fra at bruge ordet i sammenhæng med IK.

Davod

---

"David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid> writes:

> Ole Laursen wrote:
>
> > Fordi vi er i dk.videnskab er en mere indskrænket definition altså
> > bedre?
>
> Fordi det er konteksten hvori du udtaler dig om "formel definition". I
> nærværende kontekst er ordbogsdefinitioner ligegyldige, vi er i en
> videnskabsdebatgruppe og vi diskutere disciplinen måling af ik.

Din opfattelse af konteksten stemmer ikke overens med min, muligvis
fordi vores baggrund ikke er ens.

I øvrigt, selvom jeg godt kan forestille mig det praktiske i at
definere intelligens som resultatet af en ik-test i videnskabeligt
arbejde, så er ideen med overhovedet at definere intelligens vel at
forsøge at indfange noget af ordbogens betydning for at kunne studere
fænomenet. Som sådan er det ikke ligegyldigt om der er
overensstemmelse såfremt man ønsker at studere det rigtige fænomen.

Men det var nu ikke den videnskabelige definition, snarere
overføringen af den til dagligdagen som motiverede mit indlæg.

> Det kommer vel stadig an på hvad man mener med "intelligent". Jeg
> prøver selv at afholde mig fra at bruge ordet i sammenhæng med IK.

Måske i erkendelse af at definitionen er problematisk?


Håber vi snart er færdige med at snakke forbi hinanden,

--
Ole Laursen
http://www.cs.aau.dk/~olau/

---

Ole Laursen wrote:

> Din opfattelse af konteksten stemmer ikke overens med min, muligvis
> fordi vores baggrund ikke er ens.

Oki-doki.

> I øvrigt, selvom jeg godt kan forestille mig det praktiske i at
> definere intelligens som resultatet af en ik-test i videnskabeligt
> arbejde, så er ideen med overhovedet at definere intelligens vel at
> forsøge at indfange noget af ordbogens betydning for at kunne studere
> fænomenet.

Næppe. Den betydning vi har af ordet i dag (i dagligsproget) er stærkt
præget af den "videnskabelige diskurs". Altså bliver det let cirkulært
at gå fra det ene til det andet. Men det er en sprog-diskussion.

> Som sådan er det ikke ligegyldigt om der er
> overensstemmelse såfremt man ønsker at studere det rigtige fænomen.

Såfremt det "findes". Bare fordi vi bruger et begreb er det jo ikke
sikkert vi kan finde ud af afgrænse det empirisk.

>>Det kommer vel stadig an på hvad man mener med "intelligent". Jeg
>>prøver selv at afholde mig fra at bruge ordet i sammenhæng med IK.
>
>
> Måske i erkendelse af at definitionen er problematisk?

Ja, håbløs. IK er derimod veldefineret. Problemet er at mange af os ikke
vil reservere intelligens til at være det der har med ik (eller g) at gøre.

> Håber vi snart er færdige med at snakke forbi hinanden,

Tjoh.

David

---

David T. Metz wrote:
> Ole Laursen wrote:
>> Måske i erkendelse af at definitionen er problematisk?
>
> Ja, håbløs. IK er derimod veldefineret. Problemet er at mange af os ikke
> vil reservere intelligens til at være det der har med ik (eller g) at gøre.

Fordi g ikke korrelerer tilstrækkeligt meget med tilstrækkeligt mange
relevante målbare egenskaber?

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

Ole Laursen wrote:
> Fordi vi er i dk.videnskab er en mere indskrænket definition altså
> bedre?

Kravene til saglighed, frem for meninger, er højere end andre steder på
dansk Usenet.

> Mit udgangspunkt var egentlig at jeg efter Peter Knutsens indlæg kom
> til at tænke på en historie jeg hørte om et medlem af Mensa der
> trænede sine børn i ik-test. Det er selvfølgelig godt nok hvis målet
> er at komme i Mensa, men det er vel næppe den mest effektive vej at gå
> hvis man gerne vil hjælpe sine børn til at blive mere intelligente.

Al mental stimulation er sundt.

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

On Sun, 11 Sep 2005 13:00:10 +0200
Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk> wrote:

> Øh, hvorfor ikke?

Spørg en hjerneforsker. Noget med at de der figur ting primært er noget
med opfattelsen af form, farve osv. hvorimod fysik er nogle helt andre
dele af hjernen. Opfattelsen er vist som med "at lære at køre på cykel"
altså noget der sidder fast i hukommelsen.
En nærmere forklaring af det burde kunne findes på mensa's side eller
lignende.

---

Kurt Lund wrote:
> Som mange andre tog jeg testen i går, men da mit resultat ligger milevidt
> fra andre test jeg har prøvet for sjov, kan jeg ikke lade være med at

Mit resultat passer meget godt med det jeg fik på Raven Advanced
Progressive Matrices, ved et Mensa Danmark-arrangement i 1997, samt det
jeg fik på siden www.iqtest.com et eller to år derefter, og den
"provtest" som længe har ligget på Mensa Sveriges website (men som nu er
blevet skiftet ud med *to* tests, der dog ser ud til at være i samme
stil som den gamle).

Til gengæld fik jeg sidste år et meget anderledes resultat fra den
gratis onlinetest som man kan tage på Mensa Danmarks website.

Man kan så brokke sig over at TV2s test ikke er kulturneural, hvilket
f.eks. knalder indvandrere og ordblinde, og folk som ikke har gået i skole.

> spekulere på, om det er en ligegyldig selskabsleg, jeg har deltaget i.
>
> Er der nogen der ved, om testen er udarbejdet korrekt - har Mensa f.eks.
> været konsulenter?

Mensa Danmark eller Mensa International kan ikke bidrage med noget som
konsulenter, når der skal laves tests.

Dem der ved noget om intelligens er psykologer som har lært om
psykometri (man kan desværre ikke gå ud fra at alle psykologer har lært
om emnet - specielt ikke i Danmark, hvor det jo er politisk ukorrekt at
måle på mennesker).

Hvis man vil lave en korrekt intelligenstest, så skal man først lave en
række opgaver. Derefter skal man afprøve opgaverne på et stort,
repræsentativt udvalg af en befolkning (dvs. man skal huske også at
inkludere dem der er markant mindre begavede end gennemsnittet). Derved
kan man finde frem til hvilket antal rigtige svar der svarer til det
befolkningens gennemsnit kan præstere, hvilket antal svar der svarer til
den bedst begavede sjettedel, halvtredsindstyvendedel, og så videre.

> Hvis nogen spekulerer: jeg scorede *meget* højt - og så smart er jeg sgu
> ikke!

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

Peter Knutsen (usenet) wrote:

> Dem der ved noget om intelligens er psykologer som har lært om
> psykometri (man kan desværre ikke gå ud fra at alle psykologer har lært
> om emnet - specielt ikke i Danmark, hvor det jo er politisk ukorrekt at
> måle på mennesker).

Af historiske årsager har det været obligatorisk på uddannelsen i hvert
fald på København.

David

---

David T. Metz wrote:
> Peter Knutsen (usenet) wrote:
>> Dem der ved noget om intelligens er psykologer som har lært om
>> psykometri (man kan desværre ikke gå ud fra at alle psykologer har
>> lært om emnet - specielt ikke i Danmark, hvor det jo er politisk
>> ukorrekt at måle på mennesker).
>
> Af historiske årsager har det været obligatorisk på uddannelsen i hvert
> fald på København.

At lære om psykometri? OK... Jeg fik bare det indtryk, for nogle år
siden (af "Roffe" fra dk.videnskab.psykologi), at man lagde meget mere
vægt på psykometrien på de norske universiteter end man gjorde på de danske.

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

Peter Knutsen (usenet) wrote:

> At lære om psykometri? OK... Jeg fik bare det indtryk, for nogle år
> siden (af "Roffe" fra dk.videnskab.psykologi), at man lagde meget mere
> vægt på psykometrien på de norske universiteter end man gjorde på de danske.

De to udsagn modsiger jo ikke hinanden. De facto er vægten ikke så høj i
DK - til et højtråbende mindretals store fortrydelse. Det lykkedes dog
via en række manipulationer ifm. evalueringen af studierne i slutningen
af halvfemserne at opgradere test-fagene.

David

---

Ole Laursen <olau@cs.aau.dk> writes:

> Der er dog et indbygget problem i at definere "evnen til at svare
> rigtigt på intelligenstestspørgsmål" som et mål for høj intelligens i
> og med at man kan snyde med det ved at træne.

Peter Knudsens "svar" havde intet med diskussionen at gøre. At lavede
lidt overfladisk mønstergenkendelse på mit indlæg, så muligvis nogle
påstande som ikke var der, og brugte det som en anledning til at lufte
en af sine kæpheste.

---

Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk> writes:

> Ole Laursen <olau@cs.aau.dk> writes:
>
> > Der er dog et indbygget problem i at definere "evnen til at svare
> > rigtigt på intelligenstestspørgsmål" som et mål for høj intelligens i
> > og med at man kan snyde med det ved at træne.
>
> Peter Knudsens "svar" havde intet med diskussionen at gøre. At lavede
> lidt overfladisk mønstergenkendelse på mit indlæg, så muligvis nogle
> påstande som ikke var der, og brugte det som en anledning til at lufte
> en af sine kæpheste.

Ja, det synes jeg at jeg kunne fornemme.

--
Ole Laursen
http://www.cs.aau.dk/~olau/

---

"Kurt Lund" skrev

> Som mange andre tog jeg testen i går, men da mit resultat ligger milevidt
> fra andre test jeg har prøvet for sjov, kan jeg ikke lade være med at
> spekulere på, om det er en ligegyldig selskabsleg, jeg har deltaget i.

Det tror jeg skam ikke, selvom jeg mener, der var et par steder, hvor deres
svar ikke holdte vand.
Mit slutresultat online i går, lå lige lidt under det jeg er testet til via
Mensa.

Nette

---

Nette wrote:
> "Kurt Lund" skrev
>>Som mange andre tog jeg testen i går, men da mit resultat ligger milevidt
>>fra andre test jeg har prøvet for sjov, kan jeg ikke lade være med at
>>spekulere på, om det er en ligegyldig selskabsleg, jeg har deltaget i.
>
> Det tror jeg skam ikke, selvom jeg mener, der var et par steder, hvor deres
> svar ikke holdte vand.
> Mit slutresultat online i går, lå lige lidt under det jeg er testet til via
> Mensa.

Det kan du jo ikke vide, før vi kender standardafvigelsen på TV2s test.

Husk i øvrigt også på at RAPM-testen skiftede standardafvigelse for
nogle år siden. Oprindeligt var det 24 (p.g.a. Cattell-skalaen), men nu
er den 15 (eller muligvis 16 - jeg er aldrig sikker mht. den lille forskel).

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

den er 15, i hvert fald på Mensa Danmark

"Peter Knutsen (usenet)" <peter@sagatafl.invalid> wrote in message
news:4324a610$0$78283$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> Nette wrote:
>> "Kurt Lund" skrev
>>>Som mange andre tog jeg testen i går, men da mit resultat ligger milevidt
>>>fra andre test jeg har prøvet for sjov, kan jeg ikke lade være med at
>>>spekulere på, om det er en ligegyldig selskabsleg, jeg har deltaget i.
>>
>> Det tror jeg skam ikke, selvom jeg mener, der var et par steder, hvor
>> deres
>> svar ikke holdte vand.
>> Mit slutresultat online i går, lå lige lidt under det jeg er testet til
>> via
>> Mensa.
>
> Det kan du jo ikke vide, før vi kender standardafvigelsen på TV2s test.
>
> Husk i øvrigt også på at RAPM-testen skiftede standardafvigelse for nogle
> år siden. Oprindeligt var det 24 (p.g.a. Cattell-skalaen), men nu er den
> 15 (eller muligvis 16 - jeg er aldrig sikker mht. den lille forskel).
>
> --
> Peter Knutsen
> sagatafl.org

---

"Kurt Lund" <lund@fabel.dk> writes:

> Som mange andre tog jeg testen i går, men da mit resultat ligger milevidt
> fra andre test jeg har prøvet for sjov, kan jeg ikke lade være med at
> spekulere på, om det er en ligegyldig selskabsleg, jeg har deltaget i.

Udover en del faktuelle fejl og flertydige spørgsmål, så var der en
del fejl i tolkningen af resultaterne. Dels er det absurd, at udråbe
en gruppe til smartere end en anden på en forksel på 1-2 i IQ -- det
er langt under usikkerheden. Dels giver deres vurdering af
aldersgruppers relative IQ heller ikke mening, for omregningen fra
point til IQ er jo netop beregnet til at korrigere for aldersgrupper.
Så det eneste man kan se ud af det er, hvilken del af befolkningen i
de forksellige aldersgrupper, der valgte at tage testen. Samme faktor
er nok også med til at rykke gennemsnittet op -- IQ er justeret så 100
er gennemsnit (pr. definition), men at svarene giver et gennemsnit på
105 skal nok ikke fortokles som, at danskere er mere intelligente end
andre, men nærmere, at de, der kunne trække gennemsnittet ned, undlod
at deltage.

En del test var iøvrigt meget erfaringsbaserede. De fleste talrækker
var to indflettede rækker, noget man kigger efter, hvis man kender den
type test (da de er ret udbredte), men som giver hovebrud, hvis man
ikke ser efter dem. "Heldigvis" var det indledende eksempel af denne
form, ellers ver det helt urimeligt. Desuden vil lidt erfaring med
standardtalrækker betyde, at man hurtigt genkender toerpotenserne og
fibonaccis talrække, uden at skulle analysere sig frem til deres
system.

Helt ligegyldig er testen nok ikke, men man skal ikke tro, at den
giver noget særligt billede af folks intelligens - usikkerheden er nok
over 20 IQ point.

Men vi fik da bekræftet vores fordomme om frisører og P-vagter.

Torben

---

Scripsit "Peter Knutsen (usenet)" <peter@sagatafl.invalid>
> Tim Christensen wrote:

>> "Jeg har fået 132 på online testen. Kan man regne med det?
>> Ifølge testkonstruktøren (Anders Ditlev Jensen) er det statistiske
>> grundlag for testen temmelig stort (over 250.000 personer),...."

> Betyder *ingenting*. Det er ikke antallet af testpersoner vi taler om,
> men måden hvorpå de er blevet udvalgt.

Det virker som om du kun vil acceptere en kalibrering der går direkte
til en forudsætning om normalfordeling blandt hele populationen.
Hvorfor egentlig det?

Ved alle mulige andre målinger kræver vi ikke at måleinstrumentet er
kalibreret direkte mod en fundamental definition af måleenheden. Fx
kan man (eller kunne engang) gå på posthuset og hente et papmåleark
som man kunne sammenligne med sit brev for at se hvilken portoklasse
det er i. Jeg tror ikke at målearket er kalibreret ved at måle den
tid det tager lys i vakuum passere fra den ene ende til den anden, og
sammenligne med svingningsperioden for den stråling der udsendes eller
absorberes ved et cæsium-133-atoms overgang mellem grundtilstandens to
hyperfinstrukturniveauer. Det gør imidlertid ikke målearket værdiløst.

Jeg har nemlig tillid til at målearket - indenfor den ønskede
præcision - er kalibreret mod et længdemål som selv er kalibreret mod
et mere præcist mål, som ... og så videre, helt indtil man når til et
primært kalibreret laserinterferometer som er afstemt mod
SI-definitionen selv. Kalibreringskæden knytter paparket tilstrækkelig
godt til den underliggende definition til at man kan have tillid til
pappets måleresultater indenfor den præcision man forventer af sådan
et stykke pap.

På samme måde kan gørdetselvprøven være kalibreret mod tusindvis af
prøvetagere som i forvejen kendte deres IQ-score fra en mere
omfattende test der er et led tættere på den fundamentale definition.
Hvis de tusindvis af deltagere dækker nogenlunde tæt i det område man
vil have gørdetselvprøven til at sige noget om, kan man kalibrere
prøven uden at behøve nogen forudsætning om at kalibreringspunkterne
er tilfældigt udvalgt.

--
Henning Makholm "He who joyfully eats soup has already earned
my contempt. He has been given teeth by mistake,
since for him the intestines would fully suffice."

---

Henning Makholm wrote:
> Scripsit "Peter Knutsen (usenet)" <peter@sagatafl.invalid>
>>Tim Christensen wrote:
>>>"Jeg har fået 132 på online testen. Kan man regne med det?
>>>Ifølge testkonstruktøren (Anders Ditlev Jensen) er det statistiske
>>>grundlag for testen temmelig stort (over 250.000 personer),...."
>
>>Betyder *ingenting*. Det er ikke antallet af testpersoner vi taler om,
>>men måden hvorpå de er blevet udvalgt.
>
> Det virker som om du kun vil acceptere en kalibrering der går direkte
> til en forudsætning om normalfordeling blandt hele populationen.
> Hvorfor egentlig det?

Vi må vel tage udgangspunkt i at gennemsnitsintelligensen (eller
typeintelligensen - altså den mængde intelligens som flest har) skal
være IQ 100.

Resten er, såvidt jeg ved, bare en antagelse. Men måske skyldes det at
intelligenskvotientbegrebet oprindeligt kun blev brugt på børn, hvor IQ
så var defineret som (mental alder/kronologisk alder)*100.

Det kan være at man allerede dér opdagede at når man indtegnede de
franske skolebørns intelligenskvotienter på en graf, så fik man noget
der var ret klokkeformert.

Jeg mindes dog, at have læst (i en af artiklerne på Mensa Danmarks
website, formodentlig) at det er ganske almindeligt forekommende at et
træk (intelligens, højde eller lignende) optræder normalfordelt, hvis
det skyldes et stort antal gener.

Og det gør intelligens jo netop. Der er ikke ét gen for intelligens,
eller fem, men rigtig mange.

Det er så alt hvad jeg ved om lige præcis den sag...

> Ved alle mulige andre målinger kræver vi ikke at måleinstrumentet er
> kalibreret direkte mod en fundamental definition af måleenheden. Fx
> kan man (eller kunne engang) gå på posthuset og hente et papmåleark
> som man kunne sammenligne med sit brev for at se hvilken portoklasse
> det er i. Jeg tror ikke at målearket er kalibreret ved at måle den
> tid det tager lys i vakuum passere fra den ene ende til den anden, og
> sammenligne med svingningsperioden for den stråling der udsendes eller
> absorberes ved et cæsium-133-atoms overgang mellem grundtilstandens to
> hyperfinstrukturniveauer. Det gør imidlertid ikke målearket værdiløst.

Nej. Men når det f.eks. gælder om at måle på folks højder, så har vi jo
et nulpunkt. Ingen højde.

Det mangler helt i intelligens. Der er en (vistnok udbredt)
misforståelse om at IQ 0 betyder nul-intelligens, men det er forkert.
Ekstremt retarderede mennesker kan godt have intelligenskvotienter på
under 0, fuldstændig ligesom ekstremt intelligente mennesker kan have
intelligenskvotienter på over 200 (der er i hvert fald intet i vejen for
det, teoretisk set. Det handler bare om at være tilpas mange
standardafvigelser til højre for midten).

> Jeg har nemlig tillid til at målearket - indenfor den ønskede
> præcision - er kalibreret mod et længdemål som selv er kalibreret mod
> et mere præcist mål, som ... og så videre, helt indtil man når til et
> primært kalibreret laserinterferometer som er afstemt mod
> SI-definitionen selv. Kalibreringskæden knytter paparket tilstrækkelig
> godt til den underliggende definition til at man kan have tillid til
> pappets måleresultater indenfor den præcision man forventer af sådan
> et stykke pap.
>
> På samme måde kan gørdetselvprøven være kalibreret mod tusindvis af
> prøvetagere som i forvejen kendte deres IQ-score fra en mere
> omfattende test der er et led tættere på den fundamentale definition.

Den "mere omfattende test" (Raven Advanced Progressive Matrices) er i og
for sig udmærket, men den kan kun måle op til den øveste percentil,
altså en IQ på 130, 132 eller 155 alt efter hvilken standardafvigelse
man bruger.

Alene det er et problem.

> Hvis de tusindvis af deltagere dækker nogenlunde tæt i det område man
> vil have gørdetselvprøven til at sige noget om, kan man kalibrere

Mensa Sverige har i mange år haft en "provtest" som slet ikke oplyser
nogen intelligenskvotient, men kun giver testanten råd om hvorvidt han
eller hun bør tage RAPM-testen. (Nu er den skiftet ud med to forskellige
tests, der dog - uden at jeg har taget dem - ligner den gamle).

Sådan en test kan netop være udviklet ved at den er blevet givet til
nogle hundrede eller tusinde mensanere (pedantisk set skal de alle
sammen have været fra Sverige, men forskellene mellem landene, især de
skandinaviske, er meget små) og så har man kigget lidt på det
gennemsnitligt antal korrekt løste opgaver (eller evt. lavet noget lidt
mere snedigt statistisk noget på tallene), og brugt det som tærskel, for
hvornår testen skal sige "du kan formodentlig godt opnå medlemsskab i
Mensa Sverige".

> prøven uden at behøve nogen forudsætning om at kalibreringspunkterne
> er tilfældigt udvalgt.

Der vil være en klar bias, i retning af at de fleste af dem som tager
testen vil være folk som forventer at klare sig godt (og i mange
tilfælde med rette).

Det er derfor at man ikke rigtig kan stole på en sådan test, sat op til
at give en intelligenskvotient som slutresultat.

Man kan naturligvis, langt hen ad vejen, bare bruge grovtesten: "Hvor
mange bøger har du læst, for din fornøjelses skyld, i de sidste tre
måneder?" Svaret på det spørgsmål korrelerer forholdsvis pænt med g.
Udfordringen er at komme meget tættere på, og at undgå at folk bliver
knaldet pga. uddannelse eller handicap (altså den type handicap som ikke
har med intelligens at gøre).

Men lige netop her, så er det store problem at der fuldstændig mangler
en "føling" med den normalbegavede person. Gennemsnittet for dem der har
taget testen, under kalibreringsfasen, kan snildt have været en halv
standardafvigelse over middel.

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

Scripsit "Peter Knutsen (usenet)" <peter@sagatafl.invalid>
> Henning Makholm wrote:

>> prøven uden at behøve nogen forudsætning om at kalibreringspunkterne
>> er tilfældigt udvalgt.

> Der vil være en klar bias, i retning af at de fleste af dem som tager
> testen vil være folk som forventer at klare sig godt (og i mange
> tilfælde med rette).

Nej, det vil der ikke. Hvis man har en række målepunkter hvor man
kender den korrekte værdi (fordi test-testtagerne i forvejen kender
deres IQ fra en mere primær test), giver en bias i udvælgelsen af
målepunkterne ikke anledning til nogen bias i den resulterende
kalibrering.

Det eneste resultat er at testen kun bliver nogenlunde nøjagtig i det
område hvor man har kalibreringspunkter.

> Det er derfor at man ikke rigtig kan stole på en sådan test, sat op
> til at give en intelligenskvotient som slutresultat.

Du har fuldstændig ignoreret min forklaring. Suk.

> Men lige netop her, så er det store problem at der fuldstændig mangler
> en "føling" med den normalbegavede person. Gennemsnittet for dem der
> har taget testen, under kalibreringsfasen, kan snildt have været en
> halv standardafvigelse over middel.

Og det er, som jeg forklarer, ganske ligegyldigt.

--
Henning Makholm "*Vi vil ha wienerbrød!*"

---

Henning Makholm wrote:

> Det eneste resultat er at testen kun bliver nogenlunde nøjagtig i det
> område hvor man har kalibreringspunkter.

Ja, det er da også ret væsentligt.

Men du forudsætter at folk kender deres ik inkl. s.d. i forvejen. Det er
ikke specielt realistisk i mine øjne.

>> Gennemsnittet for dem der
>>har taget testen, under kalibreringsfasen, kan snildt have været en
>>halv standardafvigelse over middel.
>
>
> Og det er, som jeg forklarer, ganske ligegyldigt.

Kun under forudsætning af at de testede kendte deres egen score og
meldte den tilbage til konstruktøren sammen med det nye resultat (not
likely! jf omtalen: "han kender også nogle få af disse personers
resultater i andre meget seriøse IK-tests"), og selv da kun hvis man
stiller sig tilfreds med en test der kun kan differentiere i den højere
ende.

David

---

Scripsit "David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid>
> Henning Makholm wrote:

>> Det eneste resultat er at testen kun bliver nogenlunde nøjagtig i det
>> område hvor man har kalibreringspunkter.

> Men du forudsætter at folk kender deres ik inkl. s.d. i forvejen. Det
> er ikke specielt realistisk i mine øjne.

Hvis man kun har et skævt udvalg af kalibreringspunkter *og* ikke i
forvejen kender den korrekte værdi for disse punkter, kan man selvsagt
ikke bruge resultatet til noget.

> Kun under forudsætning af at de testede kendte deres egen score og
> meldte den tilbage til konstruktøren sammen med det nye resultat (not
> likely! jf omtalen: "han kender også nogle få af disse personers
> resultater i andre meget seriøse IK-tests"),

Det lyder underligt. Så kan man jo ikke bruge antallet af testede til
særlig meget..

--
Henning Makholm "... a specialist in the breakaway
oxidation phenomena of certain nuclear reactors."

---

Henning Makholm wrote:
> Scripsit "David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid>
>
>> "han kender også nogle få af disse personers
>>resultater i andre meget seriøse IK-tests"),
>
>
> Det lyder underligt. Så kan man jo ikke bruge antallet af testede til
> særlig meget..


Tjoh, men de skriver jo også at den kun er "for sjov". Det er sådan lidt
dobbelt kommunikation: Rigtig mange har taget den, men vi aner ikke om
vi kan bruge det til noget ...

David

---

> Som mange andre tog jeg testen i går, men da mit resultat ligger milevidt
> fra andre test jeg har prøvet for sjov, kan jeg ikke lade være med at
> spekulere på, om det er en ligegyldig selskabsleg, jeg har deltaget i.

Spørgsmålet er vel hvad de tester.
Flere steder er programmet omtalt som at det tester hvem der er den
klogeste... ikke intelligens men viden?
Måske bare manglende viden hos alle de der har haft med programmets
udvikling og reklame at gøre?

---

torbenm@app-6.diku.dk (Torben Ægidius Mogensen) writes:

> Dels er det absurd, at udråbe en gruppe til smartere end en anden på
> en forksel på 1-2 i IQ -- det er langt under usikkerheden.

For folkene i studiet ja, men ikke nødvendigvis for landsresultatet.
45000 (eller 60000 som de sagde i studiet) et et ret stort sample.

Desuden er det jo vigtigt for underholdningsværdien at kunne finde
vindere!

> Dels giver deres vurdering af
> aldersgruppers relative IQ heller ikke mening, for omregningen fra
> point til IQ er jo netop beregnet til at korrigere for aldersgrupper.

Nej, der var jeg lidt skuffet over psykologen. Han burde have svaret
at det indikerede at alderskorrektionen var forkert, i stedet for at
begynde at tale om hvordan intelligensen varierer med alderen (når han
nu eksplicit har korrigeret for det!)

Jeg tror nu også de lave tal i begge ender indikerer folk der ikke har
taget testen seriøst. Både unge der har angivet deres alder korrekt,
og så er begyndt at kede sig midtvejs, og folk der har angivet "95 år"
som en del af en joke-besvarelse.

> Desuden vil lidt erfaring med
> standardtalrækker betyde, at man hurtigt genkender toerpotenserne og
> fibonaccis talrække, uden at skulle analysere sig frem til deres
> system.

Jeg tror ikke der er mange computernørder der har skulle bruge ret
meget tid på at genneskue rækken af toerpotenser

> Men vi fik da bekræftet vores fordomme om frisører og P-vagter.

At kønsforskellen var så stor overraskede mig.

Det kunne være sjovt at se fordelingskurven for de to køn. Mit gæt
vil være at forskellen primært ligger i det høje område.

At Josephine var i top-10 var også en overraskelse.

At de to stand-up komikere var i top-10 er egentligt klart i
bagklogskabens lys, det er en branche hvor man både skal kunne tænke
hurtigt, og se sammenhænge andre overser.

---

Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk> writes:

> torbenm@app-6.diku.dk (Torben Ægidius Mogensen) writes:

> > Men vi fik da bekræftet vores fordomme om frisører og P-vagter.
>
> At kønsforskellen var så stor overraskede mig.

Jeg tror kønsforskelle afhænger meget af opgavernes type, så man kan
ikke konkludere noget somhelst om de to køns relative intelligens ud
fra resultaterne, kun om hvorvidt opgavetyperne giver mænd
hhv. kvinder særbehandling.

> Det kunne være sjovt at se fordelingskurven for de to køn. Mit gæt
> vil være at forskellen primært ligger i det høje område.

Jeg var også lidt skuffet over, at de ikke viste fordelingskurven, men
mest fordi IQ skalaen er justeret til at være normalfordelt omkring
100, så større afvigelser herfra ville vise noget om den del af
befolkningen, der to testen (i forhold til hele befolkningen).

> At Josephine var i top-10 var også en overraskelse.

Hvorfor dog? Håndbold er et meget hurtigt spil, hvor man skal vurdere
mønstre i de andre spilleres position og bevægelse. Jeg tror bestemt,
at det kræver en del intelligens at være topspiller i håndbold,
specilt angrebsspiller.

> At de to stand-up komikere var i top-10 er egentligt klart i
> bagklogskabens lys, det er en branche hvor man både skal kunne tænke
> hurtigt, og se sammenhænge andre overser.

Hvis de skriver deres eget materiale, ja. Det med at tænke hurtigt
tror jeg dog ikke har den store betydning, da der som regel er tale om
grundigt planlagte sceneshows. Det er noget andet med ad-lib komik,
hvor komikerne får stukket nogle stikord eller sætninger i hånden, og
derefter skal opføre en sketch, hvori disse indgår.

Torben

---

"Mikael Jensen" <mikaeljensen@hotmail.com> writes:

> så stor? vi snakker om 4 IQ point, det kan man vel ikke betegne stor, når
> man tænker på en usikkerhed på resultatet.

Det var en af de største forskelle overhovedet (101 vs 109, hvad jeg
godt vil anerkende at man godt kan få til en forskel på 4 med en
tilstrækkelig kreativ fortolkning), for et spørgsmål med kun to
muligheder, hvor der ikke på forhånd er grund til at tro flere valgte
den ene end den anden. Med andre ord, en af de største forskelle kom
på et spørgsmål hvor sample size for begge svar også er størst, og
usikkerheden mindst. Det er overraskende.

At FC Nordsjælland skorede højt (samme score som mænd!) er derimod
ikke overraskende, jeg mener Brixtofte må nødvendigvis have været
meget intelligent for at hold cirkus Farum kørende så længe, og det
har sikkert været nok til at trække gennemsnittet af alle tre
tilhængere op på 109.

> I det hele taget ideen med at sammenligne IQ der ligger så tæt på
> hinanden er direkte til grin.

Det kommer an på sample size.

Du lyder som om du tænker på sammenligning af individer.

> Og det værste er at jeg kan forestille mig den gængse tv-seer tage det meget
> seriøst og troværdigt.
>
>> At Josephine var i top-10 var også en overraskelse.
>
> Hvorfor? fordi man er håndboldspiller er man også dårlig til test?

Fordi jeg ikke havde nogen grund til før testen at tro hun var
specielt intelligent.

> At de to stand-up komikere var i top-10 er egentligt klart i
> bagklogskabens lys, det er en branche hvor man både skal kunne
> tænke hurtigt, og se sammenhænge andre overser.
>
> To standup-komikere? betegner du Hans Pilgaad som stand-upper (dyb dyb
> sarkasme) for mit vekommende var der ingen fra standup genren repræsenteret.
> der var et par stykker vi kan betegne som potentielle komikere.

Jeg bøjer mig for din viden på området, det er ikke en branche jeg
interesserer mig for. Der var to der oftere end de andre har fået
penge for at være sjove, og de var begge i top 10.

---

torbenm@app-7.diku.dk (Torben Ægidius Mogensen) writes:

> Jeg tror kønsforskelle afhænger meget af opgavernes type, så man kan
> ikke konkludere noget somhelst om de to køns relative intelligens ud
> fra resultaterne, kun om hvorvidt opgavetyperne giver mænd
> hhv. kvinder særbehandling.

Jeg savnede lidt en opdeling i hvilke grupper de enkelte lå højt i.
For eksempel kunne jeg godt forestille mig at friøserene klarede sig
relativt bedre i de visuelle test, der trods alt har en vis relation
til deres arbejde.

> Jeg var også lidt skuffet over, at de ikke viste fordelingskurven, men
> mest fordi IQ skalaen er justeret til at være normalfordelt omkring
> 100, så større afvigelser herfra ville vise noget om den del af
> befolkningen, der to testen (i forhold til hele befolkningen).

Eller måske de folk psykologen havde kalibreret sin test efter. Vi
fik aldrig rigtig noget at vide om hvor seriøs den var ment (udover de
fejl den indeholdt). Var den kalibreret efter en bestemt spredning?

Middelværdien lyder meget plausibel, når man på forhånd har sorteret
de folk fra der ikke kan bruge en computer. Måske lidt lav, men der
har nok også været nogen useriøse besvarelser til at trække ned.

>> At Josephine var i top-10 var også en overraskelse.
>
> Hvorfor dog? Håndbold er et meget hurtigt spil, hvor man skal vurdere
> mønstre i de andre spilleres position og bevægelse. Jeg tror bestemt,
> at det kræver en del intelligens at være topspiller i håndbold,
> specilt angrebsspiller.

Ja, jeg tror bare ikke det er den kropslige intelligens der bliver
testet. Men de visuelle test snærper måske lidt derhen ad.

> Hvis de skriver deres eget materiale, ja. Det med at tænke hurtigt
> tror jeg dog ikke har den store betydning, da der som regel er tale om
> grundigt planlagte sceneshows. Det er noget andet med ad-lib komik,
> hvor komikerne får stukket nogle stikord eller sætninger i hånden, og
> derefter skal opføre en sketch, hvori disse indgår.

Jeg syntes nu også de ofte optræder i halv-spontane sammenhænge.

---

Per Abrahamsen wrote:
> torbenm@app-7.diku.dk (Torben Ægidius Mogensen) writes:
>>Jeg tror kønsforskelle afhænger meget af opgavernes type, så man kan
>>ikke konkludere noget somhelst om de to køns relative intelligens ud
>>fra resultaterne, kun om hvorvidt opgavetyperne giver mænd
>>hhv. kvinder særbehandling.
>
> Jeg savnede lidt en opdeling i hvilke grupper de enkelte lå højt i.
> For eksempel kunne jeg godt forestille mig at friøserene klarede sig
> relativt bedre i de visuelle test, der trods alt har en vis relation
> til deres arbejde.

Ja.

Men der var kun seks opgaver af hver type. Nogle af typerne var så nært
beslægtede, men der var stadig kun sådan noget som 12 halvvejs
"spatiale" opgaver, og det er ret lidt.

>>Jeg var også lidt skuffet over, at de ikke viste fordelingskurven, men
>>mest fordi IQ skalaen er justeret til at være normalfordelt omkring
>>100, så større afvigelser herfra ville vise noget om den del af
>>befolkningen, der to testen (i forhold til hele befolkningen).
>
> Eller måske de folk psykologen havde kalibreret sin test efter. Vi
> fik aldrig rigtig noget at vide om hvor seriøs den var ment (udover de

Man må antage at han i hvert fald har kalibreret den på nogle hundrede
mennesker, som er udvalgt (med en vis grad af omhyggelighed) sådan at de
udgør et repræsentativt udsnit af befolkningen.

Det er alt for lidt til en seriøs test, men trods alt alligevel bedre
end f.eks. den gratis test der er tilgængelig på Mensa Danmarks website,
som overhovedet ikke er forsøgt kalibreret.

> fejl den indeholdt). Var den kalibreret efter en bestemt spredning?

Det må den jo have været. Jeg kan ikke se hvordan man kan opfinde en
test, med det formål at resultatet skal være en intelligenskvotient,
uden også at fastsætte en standardafvigelse.

> Middelværdien lyder meget plausibel, når man på forhånd har sorteret

Ja.

> de folk fra der ikke kan bruge en computer. Måske lidt lav, men der
> har nok også været nogen useriøse besvarelser til at trække ned.

Noget helt andet er så at internationale undersøgelser tyder på at den
danske befolkning er en smule mere intelligent end f.eks. den "amerikanske".

>>>At Josephine var i top-10 var også en overraskelse.
>>
>>Hvorfor dog? Håndbold er et meget hurtigt spil, hvor man skal vurdere
>>mønstre i de andre spilleres position og bevægelse. Jeg tror bestemt,
>>at det kræver en del intelligens at være topspiller i håndbold,
>>specilt angrebsspiller.
>
> Ja, jeg tror bare ikke det er den kropslige intelligens der bliver
> testet. Men de visuelle test snærper måske lidt derhen ad.

Som Torben siger, så gælder det jo også om at tænke hurtigt (i højere
grad end f.eks. i fodbold). Og netop reaktionshastighed har vist sig at
korrelere særdeles godt intelligens.

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

"Peter Knutsen (usenet)" <peter@sagatafl.invalid> wrote in message
news:43278ec6$0$78283$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

>
> Det er alt for lidt til en seriøs test, men trods alt alligevel bedre
> end f.eks. den gratis test der er tilgængelig på Mensa Danmarks website,
> som overhovedet ikke er forsøgt kalibreret.
>

Hvad bygger du dén konklution på?
Den test der ligger på Mensas side ER kalibreret.
Jeg var selv med til at betateste den og ændre nogle af opgaverne da der var
dobbettydige opgaver, hvor flere "rigtige" svarmuligheder var angivet og jeg
mener der var over 10.000 hits/resultater på testen den den kom i sin
endeligeform og som lagde grundlaget for testens algoritme. Så jeg vil mene
den er LANGT mere seriøs end TV2´s lilel lommetest!

Hilsen
Nicolai

PS: og nej, jeg er IKKE medlem af Mensa ;op

---

"Nicolai Stig Hansen" <sprocket@tele2adsl.dk> writes:

> "Peter Knutsen (usenet)" <peter@sagatafl.invalid> wrote in message
> news:43278ec6$0$78283$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> >
> > Det er alt for lidt til en seriøs test, men trods alt alligevel bedre
> > end f.eks. den gratis test der er tilgængelig på Mensa Danmarks website,
> > som overhovedet ikke er forsøgt kalibreret.
> >
>
> Hvad bygger du dén konklution på?
> Den test der ligger på Mensas side ER kalibreret.
> Jeg var selv med til at betateste den og ændre nogle af opgaverne da der var
> dobbettydige opgaver, hvor flere "rigtige" svarmuligheder var angivet og jeg
> mener der var over 10.000 hits/resultater på testen den den kom i sin
> endeligeform og som lagde grundlaget for testens algoritme.

En kalibrering vil kræve test på et stort antal tilfældigt udvalgte
personer i _hele_ befolkningen, ikke bare på folk, der selv melder sig
til at tage den. Er dette sket?

Torben

---

ja, det er det så vidt jeg ved. mener han havde den rundt nogle steder. han
har i hvert fald taget højde for, at dem som tager sådanne test af egen fri
vilje nok ligger gennemsnitligt over det almindelige gennemsnit og nogle
andre forbehold. Kender/kan ikke huske dem alle.
om ikke andet, så er den i hvert fald afprøvet på RIGTIG mange mennesker!
og er også sammenholdt med hvad folk fik i RAPM II
Jeg mener det er en af de bedste test jeg har set på nettet.


Nicolai


"Torben Ægidius Mogensen" <torbenm@app-5.diku.dk> wrote in message
news:7zfys7oq6w.fsf@app-5.diku.dk...
> "Nicolai Stig Hansen" <sprocket@tele2adsl.dk> writes:
>
> > "Peter Knutsen (usenet)" <peter@sagatafl.invalid> wrote in message
> > news:43278ec6$0$78283$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> >
> > >
> > > Det er alt for lidt til en seriøs test, men trods alt alligevel bedre
> > > end f.eks. den gratis test der er tilgængelig på Mensa Danmarks
website,
> > > som overhovedet ikke er forsøgt kalibreret.
> > >
> >
> > Hvad bygger du dén konklution på?
> > Den test der ligger på Mensas side ER kalibreret.
> > Jeg var selv med til at betateste den og ændre nogle af opgaverne da der
var
> > dobbettydige opgaver, hvor flere "rigtige" svarmuligheder var angivet og
jeg
> > mener der var over 10.000 hits/resultater på testen den den kom i sin
> > endeligeform og som lagde grundlaget for testens algoritme.
>
> En kalibrering vil kræve test på et stort antal tilfældigt udvalgte
> personer i _hele_ befolkningen, ikke bare på folk, der selv melder sig
> til at tage den. Er dette sket?
>
> Torben
>

---

Nicolai Stig Hansen wrote:
> ja, det er det så vidt jeg ved. mener han havde den rundt nogle steder. han
> har i hvert fald taget højde for, at dem som tager sådanne test af egen fri
> vilje nok ligger gennemsnitligt over det almindelige gennemsnit og nogle
> andre forbehold. Kender/kan ikke huske dem alle.
> om ikke andet, så er den i hvert fald afprøvet på RIGTIG mange mennesker!

Det betyder intet.

Hellere en test afprøvet på 100 *omhyggeligt* udvalgte mennesker, end på
250'000 mennesker med den bias som du jo tydeligvis godt selv kan se vil
være der.

> og er også sammenholdt med hvad folk fik i RAPM II

Et problem med RAPM er at den stopper ved den 99. percentil. Teoretisk
set render halvdelen af Mensa Danmarks medlemmer (og det samme gælder i
mange andre lande) rundt med et dokument hvorpå der stor >134 (eller
>155 i de gode gamle dage).

Det forekommer mig at være svært at tage højde for det problem. Men
derudover er RAPM en af de bedste tests overhovedet.

> Jeg mener det er en af de bedste test jeg har set på nettet.

De tests der flyder rundt på nettet er generelt meget ringe, i forhold
til kulturneutralitet, og Mensa Danmarks "for sjov"-test er konstrueret
på basis af de rigtige principper.

Men den er stadig ikke kalibreret.

Kalibrering kræver mange ressourcer. Meget mere end hvad en hobby-mand
kan mønstre.

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

Torben Ægidius Mogensen wrote:

> En kalibrering vil kræve test på et stort antal tilfældigt udvalgte
> personer i _hele_ befolkningen, ikke bare på folk, der selv melder sig
> til at tage den. Er dette sket?

Som oftest ser man nu især korrelation med allerede anerkendte test som
væsentligste faktor i validering og normering.

David

---

David T. Metz wrote:
> Torben Ægidius Mogensen wrote:
>> En kalibrering vil kræve test på et stort antal tilfældigt udvalgte
>> personer i _hele_ befolkningen, ikke bare på folk, der selv melder sig
>> til at tage den. Er dette sket?
>
> Som oftest ser man nu især korrelation med allerede anerkendte test som
> væsentligste faktor i validering og normering.

Man går jo, fuldstændig som man skal, efter at komme så tæt på
g-faktoren som muligt.

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

Torben Ægidius Mogensen wrote:
> "Nicolai Stig Hansen" <sprocket@tele2adsl.dk> writes:
>>Hvad bygger du dén konklution på?
>>Den test der ligger på Mensas side ER kalibreret.
>>Jeg var selv med til at betateste den og ændre nogle af opgaverne da der var
>>dobbettydige opgaver, hvor flere "rigtige" svarmuligheder var angivet og jeg
>>mener der var over 10.000 hits/resultater på testen den den kom i sin
>>endeligeform og som lagde grundlaget for testens algoritme.
>
> En kalibrering vil kræve test på et stort antal tilfældigt udvalgte
> personer i _hele_ befolkningen, ikke bare på folk, der selv melder sig
> til at tage den. Er dette sket?

Jeg er 99.9% sikker på at det ikke er sket, i forhold til for-sjov
testen, men hvis nogen beder mig om det skal jeg gerne spørge til det.

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

Peter Knutsen (usenet) wrote:
>
> Det er alt for lidt til en seriøs test, men trods alt alligevel bedre
> end f.eks. den gratis test der er tilgængelig på Mensa Danmarks website,
> som overhovedet ikke er forsøgt kalibreret.
>
Den er høj grad kalibreret:


Citat:

"Jeg har fået 132 på online testen. Kan man regne med det?
Ifølge testkonstruktøren (Anders Ditlev Jensen) er det statistiske
grundlag for testen temmelig stort (over 250.000 personer),...."

Kilde:
http://mensa.dk/faq.html#spg19

Mvh

Tim

---

Tim Christensen wrote:
> Den er høj grad kalibreret:

Nej den er ej.

> Citat:
>
> "Jeg har fået 132 på online testen. Kan man regne med det?
> Ifølge testkonstruktøren (Anders Ditlev Jensen) er det statistiske
> grundlag for testen temmelig stort (over 250.000 personer),...."

Betyder *ingenting*. Det er ikke antallet af testpersoner vi taler om,
men måden hvorpå de er blevet udvalgt.

> Kilde:
> http://mensa.dk/faq.html#spg19

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

Kurt Lund wrote:

> Hvis nogen spekulerer: jeg scorede *meget* højt - og så smart er jeg sgu
> ikke!

Man kan ikke uden videre sammenligne IK fra to forskellige test. Alt
afhænger af standardafvigelsen og den kan variere betragteligt mellem test.

David

---

David T. Metz wrote:
> Kurt Lund wrote:
>> Hvis nogen spekulerer: jeg scorede *meget* højt - og så smart er jeg
>> sgu ikke!
>
> Man kan ikke uden videre sammenligne IK fra to forskellige test. Alt
> afhænger af standardafvigelsen og den kan variere betragteligt mellem test.

Normalt er den 15, 16 eller 24, og SD 24 er efterhånden en sjældenhed,
hvilket betyder at man stort set kan sammenligne værdierne fra alle
ordentlige tests (hvilket naturligvis ikke inkluderer TV2s).

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

"David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid> writes:

> Mensa er en forening af ik-test-tagere. Det gør dem ikke til eksperter
> på hverken ik eller test, på samme måde som at bilister ikke
> nødvendigvis er bileksperter (selvom de fleste af hankøn tror de er).

Tjah, trods dette ville jeg nu syntes det var ganske naturligt at lede
efter oplysninger om biler på FDM's hjemmeside.

---

Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net> writes:

> Problemet her er at du kan være rimeligt sikker på at få dårligere
> arbejdskraft end gennem et rigtigt vikarbureau fordi iq'en ikke
> fortæller om evnen til at udføre et job og fordi de har indskrunket
> deres ansøgertal til under 2% af befolkningen.

Sådan kan man ikke ræssonere.

Måske får de lettere ved at tiltrække kvalificeret arbejdskraft, fordi
folk syntes det er sejt at arbejde i et firma med sådanne krav.