---

Hejsa,

Kunne NASA ikke undgå deres isoleringsproblemer på den eksterne
LOX tank ved at indhylde hele menageriet i en kæmpe ballon fyldt
med f.eks. CO2? Altså alt incl. launchpad.

Sekunder før start fjerner man så teltet og så afsted med skuden.

På den måde kan der ikke komme vanddamp ind og fryse fast på tanken.

Det gør det selvfølgelig lidt mere besværligt for personellet der
skal fedte rundt og gøre ting og sager, men det må være overkommeligt
at pakke dem forsvarligt ind.



/Morten

---

Morten Guldager wrote:

> Kunne NASA ikke undgå deres isoleringsproblemer på den eksterne
> LOX tank ved at indhylde hele menageriet i en kæmpe ballon fyldt
> med f.eks. CO2? Altså alt incl. launchpad.

Mig bekendt isolerer CO2 ikke meget bedre end atmosfærisk luft. Til gengæld
isolerer skummet en hel del bedre end både CO2 og atmosfærisk luft. Hvis
ikke tanken var isoleret, ville brinten koge væk med det samme. Under den
første del af opstigningen strømmer der jo også meget store mængder luft
forbi tanken - den tank er nødt til at være isoleret.

> Sekunder før start fjerner man så teltet og så afsted med skuden.
> På den måde kan der ikke komme vanddamp ind og fryse fast på tanken.

Jo, det er jeg nok bange for, at der gør.

> Det gør det selvfølgelig lidt mere besværligt for personellet der
> skal fedte rundt og gøre ting og sager, men det må være overkommeligt
> at pakke dem forsvarligt ind.

Overkommeligt, ja. Men næppe tilstrækkeligt. Men nu ramte skummet jo
heldigvis heller ikke færgen.

/steen

---

Scripsit "Steen" <virker@ikke.invalid>

> Til gengæld isolerer skummet en hel del bedre end både CO2 og
> atmosfærisk luft. Hvis ikke tanken var isoleret, ville brinten koge
> væk med det samme. Under den første del af opstigningen strømmer der
> jo også meget store mængder luft forbi tanken - den tank er nødt til
> at være isoleret.

Hvad der kan undre mig lidt er at man ikke bare vikler noget gaffatape
uden på skummet, så man ikke er nødt til at forlade sig på skummets
egen trækstyrke for at holde det sammen.

("Gaffatape" er naturligvis her en metafor for en passende
højteknologisk yderhud som er designet m.h.p. mekanisk styrke under
opsendelsen snarere end isolation).

--
Henning Makholm "Monsieur, vous êtes fou."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev
> ("Gaffatape" er naturligvis her en metafor for en passende
> højteknologisk yderhud som er designet m.h.p. mekanisk styrke under
> opsendelsen snarere end isolation).

De mangler helt klart her at have lavet en ordentlig konstruktion. Den skum
de bruger er sikkert bedre end den bedste på markedet, men derfor også ret
tung. Hvis de brugte en lettere og svagere skum, var der frigjort rigelig
vægt til et væv yderst, af nogle stærke fibre.

Den næste ulykke der kommer, bliver nok et landingsuheld. Det er dog
langtfra sikkert at det kommer til at koste liv. Men at det ikke er sket
forlængst, undrer mig lidt.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Preben Riis Sørensen wrote:

> De mangler helt klart her at have lavet en ordentlig konstruktion.
> Den skum de bruger er sikkert bedre end den bedste på markedet, men
> derfor også ret tung. Hvis de brugte en lettere og svagere skum, var
> der frigjort rigelig vægt til et væv yderst, af nogle stærke fibre.

Jeg kender ikke ET-skummets massefylde, eller hvordan den er i forhold til
andre former for skum. Men det ville undre mig, hvis ikke det var ret let.
Og, som jeg også forklarede Henning, så ville det være farligt at beklæde
tanken med en hård skal yderst - små stykker skum skal kunne "popcorne" væk.

> Den næste ulykke der kommer, bliver nok et landingsuheld.

Tjah, svært at spå om. Der er så mange forskellige ting, der kan gå galt.
Forhåbentlig bliver der ikke nogen næste ulykke.

> Det er dog
> langtfra sikkert at det kommer til at koste liv. Men at det ikke er
> sket forlængst, undrer mig lidt.

Næh, 2 uheld ud af 100 ture er da i grunden en hæderlig statistik

/steen

---

"Steen" <virker@ikke.invalid> skrev
> Jeg kender ikke ET-skummets massefylde, eller hvordan den er i forhold til
> andre former for skum. Men det ville undre mig, hvis ikke det var ret let.

Alt er relativt. Jeg har set en opskumning, og det skummede svagt og
langsomt op. Det kendetegner normalt en skum i den hårde, tunge ende.

> Og, som jeg også forklarede Henning, så ville det være farligt at beklæde
> tanken med en hård skal yderst - små stykker skum skal kunne "popcorne"
væk.

Den effekt havde jeg ikke lige tænkt på.

>
> > Den næste ulykke der kommer, bliver nok et landingsuheld.
>
> Tjah, svært at spå om. Der er så mange forskellige ting, der kan gå galt.
> Forhåbentlig bliver der ikke nogen næste ulykke.

Det håber jeg da heller ikke.

--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Steen wrote:
> Næh, 2 uheld ud af 100 ture er da i grunden en hæderlig statistik

Ja, set i forhold til hvor langt man kommer med en rumfærge er det
muligvis en bedre statistik end hvis man kørte i bil...

Med venlig hilsen Preben

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse news:87ek9227mf.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit "Steen" <virker@ikke.invalid>
>
>> Til gengæld isolerer skummet en hel del bedre end både CO2 og
>> atmosfærisk luft. Hvis ikke tanken var isoleret, ville brinten koge
>> væk med det samme. Under den første del af opstigningen strømmer der
>> jo også meget store mængder luft forbi tanken - den tank er nødt til
>> at være isoleret.
>
> Hvad der kan undre mig lidt er at man ikke bare vikler noget gaffatape
> uden på skummet, så man ikke er nødt til at forlade sig på skummets
> egen trækstyrke for at holde det sammen.
>
Jeg har forlængst opfundet et elektrisk ledende folie til at
svøbe uden om tanken, så overfladetemperaturen kan
termostatreguleres.

Mvh
Martin

---

Henning Makholm wrote:

> Hvad der kan undre mig lidt er at man ikke bare vikler noget gaffatape
> uden på skummet, så man ikke er nødt til at forlade sig på skummets
> egen trækstyrke for at holde det sammen.

> ("Gaffatape" er naturligvis her en metafor for en passende
> højteknologisk yderhud som er designet m.h.p. mekanisk styrke under
> opsendelsen snarere end isolation).

Det er med fuldt overlæg, at skummet ikke er belagt med et materiale med høj
trækstyrke. Prøv en gang at tænke over, hvad "skum" egentlig er: noget, der
er fyldt med luftbobler. Så prøv at tænke over, hvad der sker, når man
flytter dette skum ud i noget der nærmer sig vakuum. Skum og vakuum er en
dårlig kombination. Desværre har man hårdt brug for skummets gode
isolationsevne.

Hvis man lagde en hård skal udenpå skummet, ville man pludselig stå med en
eksplosionsrisiko. Det er almindelig kendt, at bittesmå stykker skum
sprænger af, pga. den stigende trykforskel mellem luftboblerne i skummet og
atmosfæren udenfor; denne effekt kaldes "popcorning", og kan f.eks.
iagttages på disse videoer fra SRB'erne (fantastiske videoer, i øvrigt; et
kamera har kigget ud gennem siden af boosteren under hele opsendelsen, og
der er lyd på også - hele vejen fra rampen til plasket i Atlanterhavet!):

http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/shuttle/sts-114/html/fd1.html (den
øverste og den nederste videofil)

/steen

---

Scripsit "Steen" <virker@ikke.invalid>

> Det er med fuldt overlæg, at skummet ikke er belagt med et materiale med høj
> trækstyrke. Prøv en gang at tænke over, hvad "skum" egentlig er: noget, der
> er fyldt med luftbobler. Så prøv at tænke over, hvad der sker, når man
> flytter dette skum ud i noget der nærmer sig vakuum.

Det er selvfølgelig et problem.

Så skulle man have et skum der var porøst nok til at være
gennemblæseligt, men alligevel havde tilstrækkelig mange vægge til at
forebygge konvektion. (Desværre er disse to krav direkte
modsatrettede).

--
Henning Makholm "Hi! I'm an Ellen Jamesian. Do
you know what an Ellen Jamesian is?"

---

2005-08-09 Steen wrote
> Morten Guldager wrote:
>
>> Kunne NASA ikke undgå deres isoleringsproblemer på den eksterne
>> LOX tank ved at indhylde hele menageriet i en kæmpe ballon fyldt
>> med f.eks. CO2? Altså alt incl. launchpad.
>
> Mig bekendt isolerer CO2 ikke meget bedre end atmosfærisk luft.

Det var heller ikke meningen at det skulle isolere, blot holde
vand væk. Jeg havde den (sikkert fejlaktige) opfattelse at man
isolerede tanken for at undgå kondens is på den.

> Til gengæld
> isolerer skummet en hel del bedre end både CO2 og atmosfærisk luft. Hvis
> ikke tanken var isoleret, ville brinten koge væk med det samme.

Ok, skidt plan.

Kunne man så nøjes med at isolere den del af tanken
der indeholder brint? (og så gøre noget mere ud af det)

E.v.t. placere brinttanken inden i ilttanken, Så vil der ikke opstå
problemer med at isoleringen trykpåvirkes, da der konstant er samme
tryk i ilttanken. (indtil den sidste dråbe er blevet til gas)



/Morten

---

Morten Guldager wrote:

>> Mig bekendt isolerer CO2 ikke meget bedre end atmosfærisk luft.
>
> Det var heller ikke meningen at det skulle isolere, blot holde
> vand væk. Jeg havde den (sikkert fejlaktige) opfattelse at man
> isolerede tanken for at undgå kondens is på den.

Aha! Se, det havde jeg slet ikke tænkt på. Nu kan jeg se, hvad du mener. Så
er det måske i grunden slet ikke nogen dårlig ide.

> Kunne man så nøjes med at isolere den del af tanken
> der indeholder brint? (og så gøre noget mere ud af det)

Joh, måske, men ilten bør nu også være isoleret.

> E.v.t. placere brinttanken inden i ilttanken, Så vil der ikke opstå
> problemer med at isoleringen trykpåvirkes, da der konstant er samme
> tryk i ilttanken. (indtil den sidste dråbe er blevet til gas)

Jamen du er jo fuld af gode ideer! Der skal selvfølgelig stadig være
isolation imellem tankene, da kogende ilt stadig er meget varmere end
kogende brint, men principielt er det da et meget interessant forslag. Det
er sikkert også en udfordring rent teknisk at lave tanke "inden i
hinanden" - det er vist ikke gjort før, SVJV, menøh... Ja, du skulle næsten
foreslå det til en eller anden

/steen

---

Morten Guldager wrote:
> Kunne man så nøjes med at isolere den del af tanken
> der indeholder brint? (og så gøre noget mere ud af det)
>
> E.v.t. placere brinttanken inden i ilttanken, Så vil der ikke opstå
> problemer med at isoleringen trykpåvirkes, da der konstant er samme
> tryk i ilttanken. (indtil den sidste dråbe er blevet til gas)

Den tank der så pludselig også skulle indeholde en anden tank, må jo så
nødvendigvis skulle være større end tidligere. Det vil jo betyde en del
ekstra vægt. Men ikke, det er grund nok til ikke at gøre det?

---

2005-08-11 Jens Peter Rosenkvist wrote
> Morten Guldager wrote:
>> Kunne man så nøjes med at isolere den del af tanken
>> der indeholder brint? (og så gøre noget mere ud af det)
>>
>> E.v.t. placere brinttanken inden i ilttanken, Så vil der ikke opstå
>> problemer med at isoleringen trykpåvirkes, da der konstant er samme
>> tryk i ilttanken. (indtil den sidste dråbe er blevet til gas)
>
> Den tank der så pludselig også skulle indeholde en anden tank, må jo så
> nødvendigvis skulle være større end tidligere. Det vil jo betyde en del
> ekstra vægt. Men ikke, det er grund nok til ikke at gøre det?

I det nuværende setup må der da også være tale om 2 tanke.

Jeg ved ikke lige hvordan de fysisk er placeret, men de må vel begge
to være inde i den store beholder på maven af rumfærgen.

Jeg ved ikke om den sparede isolering rundt om ilt tanken kan
kompensere for den øgede vægt i forbindelse med den indre brinttank.
(som jo så burde kunne klare sig med en simplere isoleiring, da der
ikke kommer den vilde trykændring her)


/Morten

---

Morten Guldager <Morten.Guldager@gmail.com> writes:

>> Den tank der så pludselig også skulle indeholde en anden tank, må jo så
>> nødvendigvis skulle være større end tidligere. Det vil jo betyde en del
>> ekstra vægt. Men ikke, det er grund nok til ikke at gøre det?
>
> I det nuværende setup må der da også være tale om 2 tanke.
>
> Jeg ved ikke lige hvordan de fysisk er placeret, men de må vel begge
> to være inde i den store beholder på maven af rumfærgen.

Jo, øverst er der en ilt-tank, så er der en 7 meter 'mellemtank' med
alt elektronikken, og så kommer brint-tanken.

http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle_External_Tank

--
Peter Makholm | What if:
peter@makholm.net | Tanenbaum had convinced Linus that his
http://hacking.dk | operating system really was obsolete

---

"Morten Guldager" <Morten.Guldager@gmail.com> wrote in message
news:slrndfhtud.at7.Morten.Guldager@linuxine.mogul.dk...
> Hejsa,
>
> Kunne NASA ikke undgå deres isoleringsproblemer på den eksterne
> LOX tank ved at indhylde hele menageriet i en kæmpe ballon fyldt
> med f.eks. CO2? Altså alt incl. launchpad.

(snip)

Jeg havde tænkt på at beskytte selve rumfærgen under opsættelsen. En kåbe af
et eller andet kulfibermateriale (i fremtiden nano tubes!), der kan tåle de
slag, som kaklerne er sårbare overfor, og som kan skrottes inden landingen,
eller når den ikke længere er nødvendig. Den ekstra vægt kan vel ikke være
af afgørende betydning.


--
Malte Runz

---

"Malte Runz" <malte_runz@stofanet.dk> wrote in message
news:42fa5ae6$0$1173$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
>
> "Morten Guldager" <Morten.Guldager@gmail.com> wrote in message
> news:slrndfhtud.at7.Morten.Guldager@linuxine.mogul.dk...
(snip)

> Jeg havde tænkt på at beskytte selve rumfærgen under opsættelsen. ...

Opsendelsen, naturligvis.


--
Malte Runz

---

"Malte Runz" <malte_runz@stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:42fa5b51$0$1180$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
>
> "Malte Runz" <malte_runz@stofanet.dk> wrote in message
> news:42fa5ae6$0$1173$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> >
> > "Morten Guldager" <Morten.Guldager@gmail.com> wrote in message
> > news:slrndfhtud.at7.Morten.Guldager@linuxine.mogul.dk...
> (snip)
>
> > Jeg havde tænkt på at beskytte selve rumfærgen under opsættelsen. ...
>
> Opsendelsen, naturligvis.

Det skal kunne klare noget der ligner beskydning med en 12,7'er , så.....
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Malte Runz:


> Jeg havde tænkt på at beskytte selve rumfærgen under opsættelsen. En kåbe af
> et eller andet kulfibermateriale (i fremtiden nano tubes!), der kan tåle de
> slag, som kaklerne er sårbare overfor, og som kan skrottes inden landingen,
> eller når den ikke længere er nødvendig. Den ekstra vægt kan vel ikke være
> af afgørende betydning.

Ekstra vægt betyder en hel del. Man ophørte med at male tanken hvid
efter STS-2 af samme grund.

Den fatale skade på Columbia skete på en vingeforkant, som allerede
består af forstærket carbon-carbon.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

Morten Guldager:

> Kunne NASA ikke undgå deres isoleringsproblemer på den eksterne
> LOX tank ved at indhylde hele menageriet i en kæmpe ballon fyldt
> med f.eks. CO2? Altså alt incl. launchpad.
>
> Sekunder før start fjerner man så teltet og så afsted med skuden.
>
> På den måde kan der ikke komme vanddamp ind og fryse fast på tanken.

Scenariet er vist mere kompliceret, end du forestiler dig.

Det skum, som faldt af Columbia, sad på én af tilhæftningerne mellem
tanken og selve rumfærgen. De kan jo ikke undværes. Nu varmer man
dem op elektrisk.

Og så vil du droppe isolationen om tanken?

Ilten koger ved -183 grader. Brint ved -253 grader.

CO2 ved -78,5 grader. Hvordan skulle det så virke?


Venlig hilsen

Niels Foldager

---

2005-08-11 N Foldager wrote
> Morten Guldager:
>
>> Kunne NASA ikke undgå deres isoleringsproblemer på den eksterne
>> LOX tank ved at indhylde hele menageriet i en kæmpe ballon fyldt
>> med f.eks. CO2? Altså alt incl. launchpad.
>>
>> Sekunder før start fjerner man så teltet og så afsted med skuden.
>>
>> På den måde kan der ikke komme vanddamp ind og fryse fast på tanken.
>
> Scenariet er vist mere kompliceret, end du forestiler dig.

Ganske givet.

> Det skum, som faldt af Columbia, sad på én af tilhæftningerne mellem
> tanken og selve rumfærgen. De kan jo ikke undværes.

Fair nok.

> Nu varmer man dem op elektrisk.

Det forstår jeg ikke. Vi taler om de stænger der forbinder tank og
rumskib, ikke?

> Og så vil du droppe isolationen om tanken?

Ja, det var faktisk min plan. Ihvertfald den tank der indeholder ilt.

> Ilten koger ved -183 grader.

Kan vi ikke blot lade tanken være "stuetemperatur" og så lade ilten
være under tryk?

> Brint ved -253 grader.

Ok, den lader vi vedblive med at være isoleret.

> CO2 ved -78,5 grader. Hvordan skulle det så virke?

Min CO2 sky var kun for at holde vand væk. (og så brænder
det dårligt....)


/Morten

---

>> Nu varmer man dem op elektrisk.

Morten Guldager:

> Det forstår jeg ikke. Vi taler om de stænger der forbinder tank
> og rumskib, ikke?

Jo.

> Min CO2 sky var kun for at holde vand væk. (og så brænder
> det dårligt....)

Ja, jeg forstod din pointe. Men det nytter jo ikke meget, hvis man i
stedet lader CO2 fortætte.


Venlig hilsen

Niels Foldager

---

Scripsit Morten Guldager <Morten.Guldager@gmail.com>

>> Ilten koger ved -183 grader.

> Kan vi ikke blot lade tanken være "stuetemperatur" og så lade ilten
> være under tryk?

Argh, nej. Trykket ville blive så stort at der skulle en MEGET solid
og (derfor) tung tank til at holde det. Så ville man aldrig komme i
luften.

--
Henning Makholm "They discussed old Tommy Somebody and Jerry Someone Else."

---

2005-08-11 Henning Makholm wrote
> Scripsit Morten Guldager <Morten.Guldager@gmail.com>
>
>>> Ilten koger ved -183 grader.
>
>> Kan vi ikke blot lade tanken være "stuetemperatur" og så lade ilten
>> være under tryk?
>
> Argh, nej. Trykket ville blive så stort at der skulle en MEGET solid
> og (derfor) tung tank til at holde det. Så ville man aldrig komme i
> luften.

Ah, pokkers osse! Jammen, så lader jeg ideen falde og prøver at
flikke noget spiseligt samme istedet.


/Morten

---

Morten Guldager <Morten.Guldager@gmail.com> wrote:

> Hejsa,
>
> Kunne NASA ikke undgå deres isoleringsproblemer på den eksterne
> LOX tank ved at indhylde hele menageriet i en kæmpe ballon fyldt
> med f.eks. CO2? Altså alt incl. launchpad.

Hvad med at svøbe hele tanken i et fint stærkt net...?


--
Mhv. Per Madsen
Blog: http://www.madsenblog.dk
....music, news, mac etc. etc.

---

permandREMOVETHIS@cool.dk (Per Madsen) writes:

>> Kunne NASA ikke undgå deres isoleringsproblemer på den eksterne
>> LOX tank ved at indhylde hele menageriet i en kæmpe ballon fyldt
>> med f.eks. CO2? Altså alt incl. launchpad.
>
> Hvad med at svøbe hele tanken i et fint stærkt net...?

Ville nok veje betydeligt mere end den maling man sparede væk efter de
første to opsendelser. Et ton sparet på tanken er et ekstra ton
nyttelast.

Selvfølgelig er der også en sikkerhedsvurdering indblandet.

--
Peter Makholm | First you fall in love with Antarctica, and then it
peter@makholm.net | breaks your heart
http://hacking.dk | -- Antarctica