---

Hvor lang tid ville der gå før vi kunne måle at en stjerne (f.eks. Proxima
Centauri, 4.2 ly ude) forsvandt (hokus pokus) hvis vi kunne måle ændringer
i tyngdefelterne i rummet?
Underspørgsmål: Er det overhovedet realistisk at forestille sig at kunne
måle dette eller er der måske en grænse hvor mere nærliggende tyngdefelter
"æder" de svage?


(Hvis målbare ændringer i et legemes tyngdefelt er umiddelbare uanset
afstanden til legemet, vil jeg nemlig lave min tidsmaskine om til en
tyngdefeltsgenerator og spacecaste Jean-Michel Jarre... eller noget )

.... but the question stands.
/jonas

---

> Hvor lang tid ville der gå før vi kunne måle at en stjerne (f.eks. Proxima
> Centauri, 4.2 ly ude) forsvandt (hokus pokus) hvis vi kunne måle ændringer
> i tyngdefelterne i rummet?
> Underspørgsmål: Er det overhovedet realistisk at forestille sig at kunne
> måle dette eller er der måske en grænse hvor mere nærliggende tyngdefelter
> "æder" de svage?

Tyngden udbredes med lysets hastighed, så svaret er 4.2 år.

---

"Jakob Nielsen" <a@b.es> wrote in message
news:42ddfcad$0$78282$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>> Hvor lang tid ville der gå før vi kunne måle at en stjerne (f.eks.
>> Proxima
>> Centauri, 4.2 ly ude) forsvandt (hokus pokus) hvis vi kunne måle
>> ændringer
>> i tyngdefelterne i rummet?
>> Underspørgsmål: Er det overhovedet realistisk at forestille sig at kunne
>> måle dette eller er der måske en grænse hvor mere nærliggende
>> tyngdefelter
>> "æder" de svage?
>
> Tyngden udbredes med lysets hastighed, så svaret er 4.2 år.

Men du ville ikke kunne måle den, primært fordi det ikke er muligt at
afskærme tyngdekraften.

---

"Ingolf" <Dont_Spam_ingolf@excite.com> skrev i en meddelelse news:42dfa7aa$0$64308$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> Men du ville ikke kunne måle den, primært fordi det ikke er muligt at afskærme tyngdekraften.
Sludder. Man er efter sigende tæt på at kunne måle tyngdebølger.
Søgeord: "ligo".

Mvh
Martin

---

Jonas Worsøe wrote:
> Hvor lang tid ville der gå før vi kunne måle at en stjerne (f.eks. Proxima
> Centauri, 4.2 ly ude) forsvandt (hokus pokus) hvis vi kunne måle ændringer
> i tyngdefelterne i rummet?
> Underspørgsmål: Er det overhovedet realistisk at forestille sig at kunne
> måle dette eller er der måske en grænse hvor mere nærliggende tyngdefelter
> "æder" de svage?
>
>
> (Hvis målbare ændringer i et legemes tyngdefelt er umiddelbare uanset
> afstanden til legemet, vil jeg nemlig lave min tidsmaskine om til en
> tyngdefeltsgenerator og spacecaste Jean-Michel Jarre... eller noget )
>
> ... but the question stands.
> /jonas

Sakset fra en hjemmeside jeg engang lavede:

" Astronomen Tom Flandern [3] har dels beskrevet beviser for at
tyngdekraften ikke som alt andet er er begrænset af lysets hastighed.
Han hævder desuden at tyngdekraft har en hastighed, og at denne
hastighed er ufatteligt meget højere end lysets, nærmere bestemt
6.000.000.000.000.000 (6 billiarder) kilometer per sekund!

[3] B.S. in Mathematics, June 1962, from Xavier University, Cincinnati,
OH. Attended on General Motors scholarship, 1958-1962.Graduate work in
astronomy for one year at Georgetown University, Washington, DC
1962-1963, on a teaching fellowship. Ph.D. in Astronomy from Yale
University, New Haven, CT, June 1969, specializing in Celestial
Mechanics. Dissertation: "A discussion of 1950-1968 occultations of
stars by the Moon". Adviser: G.M. Clemence.
"

Jeg har ikke fulgt op på teorien, men det er mit indtryk at hr. Flandern
ikke har mange tilhængere hvad tyngdefelters udbredelseshastighed angår.

- cep

---

On Fri, 22 Jul 2005 13:21:14 +0200, Snurrberget wrote:

> Jonas Worsøe wrote:
>> Hvor lang tid ville der gå før vi kunne måle at en stjerne (f.eks. Proxima
>> Centauri, 4.2 ly ude) forsvandt (hokus pokus) hvis vi kunne måle ændringer
>> i tyngdefelterne i rummet?
>
> Sakset fra en hjemmeside jeg engang lavede:
>
> " Astronomen Tom Flandern [3] har dels beskrevet beviser for at
> tyngdekraften ikke som alt andet er er begrænset af lysets hastighed.
> Han hævder desuden at tyngdekraft har en hastighed, og at denne
> hastighed er ufatteligt meget højere end lysets, nærmere bestemt
> 6.000.000.000.000.000 (6 billiarder) kilometer per sekund!
> <snip>
> Jeg har ikke fulgt op på teorien, men det er mit indtryk at hr. Flandern
> ikke har mange tilhængere hvad tyngdefelters udbredelseshastighed angår.

Nej, Einstein ville nok heller ikke sidde en hel forelæsning ud.
Men det er nu alligevel lidt sært at forestille sig at jorden skulle
fortsætte sin cirkelbane rundt om solen 8.5 minutter efter solen forsvandt.
Og Flandern har en interessant pointe i at når selv lyset ikke har en stor
nok hastighed til at undslippe sorte hullers gravitationsfelt, er det sært
at tyngdekræften selv kan "undslippe", hvis den ikke er hurtigere end
lyset. Ja, jeg er ikke fysiker, så for mig er det lidt mystisk.
/jonas

---

Scripsit Jonas Worsøe <ng004@godmode.dk>

> Nej, Einstein ville nok heller ikke sidde en hel forelæsning ud.
> Men det er nu alligevel lidt sært at forestille sig at jorden skulle
> fortsætte sin cirkelbane rundt om solen 8.5 minutter efter solen forsvandt.

Så vidt jeg er orienteret medfører den selvsamme almindelige
relativitetsteori at solen ikke bare forsvinder - nærmere bestemt
har den som konsekvens at energi er bevaret lokalt.

Så *hvis* solen pludselig forsvinder, er vi under alle omstændigheder
udenfor GR's dækningsområde, og så kan vi ikke sige noget om hvor
længe jorden vil forblive i sin bane.

> Og Flandern har en interessant pointe i at når selv lyset ikke har en stor
> nok hastighed til at undslippe sorte hullers gravitationsfelt, er det sært
> at tyngdekræften selv kan "undslippe", hvis den ikke er hurtigere end
> lyset.

Det der udbreder sig med lysets hastighed er *ændringer* i
tyngdefeltet. Den tyngde man føler udenfor et sort hul er en
"fastfrosset" udgave af tyngden fra det oprindelige stof fra lige før
det kollapsede ind bag begivenhedshorisonten. Eftersom ændringer
indefra ikke kan nå ud, kan tyngdefeltet heller ikke blive svagere,
for det ville jo være en ændring!

(Ovenstående er så simplificeret at det næsten gør ondt. I sidste ende
er der ikke andet at holde sig til end den rå matematik).

--
Henning Makholm

---

Jonas Worsøe wrote:
> Og Flandern har en interessant pointe i at når selv lyset ikke
> har en stor nok hastighed til at undslippe sorte hullers
> gravitationsfelt, er det sært at tyngdekræften selv kan "undslippe",
> hvis den ikke er hurtigere end lyset. Ja, jeg er ikke fysiker,
> så for mig er det lidt mystisk.

Tyngdekraft er krumning af rumtiden. Fotoner og alle andre
partikler bevæger sig i rumtiden.

Har du et sort hul har det den morsomme egenskab at fotoner der
udsendes inden for Schwarschild radiusen bliver bøjet tilbage
imod det sorte hul så de ikke undslipper, netop fordi rummet
krummer (tyngdekraft).

Men krumningen af rummet stopper ikke ved Schwarschild radius,
men fortsætter ud i rummet. Derfor kan måle krumningen af rummet
(tyngdekraften) langt borte fra det sorte hul, og dermed
bestemme dets masse, ladning, og angulært moment.

Har du et sort hul med et angulært moment, dvs. at det roterer,
så kan du også tappe rotationsenergi fra det uden at bevæge dig
inden for Schwartschild radiussen.


Hvis din fyr havde ret, og tyngdefeltet på en eller anden måde
effektivt er partikler der udveksles i rumtiden, så ville der ikke
være noget tyngdefelt uden for et sort hul, hvilket er imodstrid
med observationerne af acreation disks og binære stjerne-hul par osv.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> writes:

> Det der udbreder sig med lysets hastighed er *ændringer* i
> tyngdefeltet. Den tyngde man føler udenfor et sort hul er en
> "fastfrosset" udgave af tyngden fra det oprindelige stof fra lige før
> det kollapsede ind bag begivenhedshorisonten. Eftersom ændringer
> indefra ikke kan nå ud, kan tyngdefeltet heller ikke blive svagere,
> for det ville jo være en ændring!

Lidt svært at forstille sig hvis man tænker i gravitoner i stedet fro
felter.

På den anden side, hvis man smidder en masse elektroner i et sort hul,
og evt. protoner i et andet, vil de to sorte huller vel bevare også
tiltrækkes af et elektromagnetisk felt der svarer til de oprindelige
elektroner og protoner, selvom den tilsvarende partikel er fotoner,
der ikke kan undslippe...

---

Scripsit Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk>
> Henning Makholm <henning@makholm.net> writes:

> > Den tyngde man føler udenfor et sort hul er en "fastfrosset"
> > udgave af tyngden fra det oprindelige stof fra lige før det
> > kollapsede ind bag begivenhedshorisonten. Eftersom ændringer
> > indefra ikke kan nå ud, kan tyngdefeltet heller ikke blive
> > svagere, for det ville jo være en ændring!

> Lidt svært at forstille sig hvis man tænker i gravitoner i stedet fro
> felter.

Tja, men gravitoner har man vist heller ikke helt fået til at virke.

> På den anden side, hvis man smidder en masse elektroner i et sort hul,
> og evt. protoner i et andet, vil de to sorte huller vel bevare også
> tiltrækkes af et elektromagnetisk felt der svarer til de oprindelige
> elektroner og protoner, selvom den tilsvarende partikel er fotoner,
> der ikke kan undslippe...

Hermed er vi ovre i kvantefeltteori, som jeg ikke fatter en bjælde af.

Bemærk imidlertid at et *statisk* elektrisk felt burde svare til
fotoner med frekvensen 0. De har derfor også energi 0 og burde være
gratis at lave. Behøver de overhovedet komme noget sted fra? På den
anden side vil en foton med frekvens 0 også have impuls 0 og dermed
skal den ifølge Heisenberg være fuldstændig delokaliseret i rummet. Er
det så overhovedet meningsfuldt at tale om hvor den kommer fra?

--
Henning Makholm

---

Henning Makholm wrote:
> Bemærk imidlertid at et *statisk* elektrisk felt burde svare til
> fotoner med frekvensen 0.

Energitætheden af et elektrisk felt er 0.5*(epsilon E² + H²/mu),
hvorfor et statisk felt f.eks. i en kondensator svarer til en
vis energi mængde.

Derfor er det relevante at kigge på svingninger omkring nulpunktet,
hvad er hvad jeg ville kalde en foton, mens nulpunktet er vacuum
tilstanden. Det sker essentielt ved at Fourier transformere feltet.

Problemet kvantiseres så ved at erstatte Fourier amplituder med
operatorer, der repræsenterer skabelse og anihilation af fotoner.
(anden kvantisering)

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org