---

http://www.berlingske.dk/grid/leder:aid=602332

"Tidens ulidelige sippethed omkring tro og religion

Debatten om folkekirken savner et kvalificeret grundlag

Næsten halvdelen af Folketingets medlemmer ønsker en løsnen af båndene
mellem kirke og stat eller en regulær adskillelse. Det viste en
undersøgelse, som Kristeligt Dagblad lod foretage i denne uge. Om ikke
andet afslører det, at et af tidens store temaer også har ramt Folketinget.

Den danske folkekirkeordning, hvor den evangelisk-lutherske kirke
understøttes af staten, går stik imod nogle af tidens allermest populære
mantraer: at religion og politik skal holdes adskilt, og at religion er
en privatsag. Lige så udbredte disse udsagn er, lige så forvrøvlede er
de imidlertid.

For det første har der næppe nogensinde eksisteret en religiøs tro, der
kunne kaldes privat. Religion er per definition noget, der deles med
nogle andre, og som også har at gøre med et menneskes holdning til hele
tilværelsen og ikke bare til det »private«, hvad der end måtte ligge i
dette begreb. For det andet kan religion og politik ikke holdes adskilt.
Har man en religiøs overbevisning, vil den influere på, hvad man mener
om samfundsudvikling, værdier og normer. Selvfølgelig.

Og hvis religion skulle bandlyses fra politik, skulle ideologier og
andre sammenhængende livs- og verdensanskuelser så også? Næppe, men det
afslører så også præmissen for udsagnet: religion er på forhånd stemplet
som noget i særlig grad ondartet eller obskurantistisk. En sådan generel
fjendskhed over for religion kan selvfølgelig ikke tjene som grundlag
for seriøs diskussion.

Det, man kan kræve i et moderne, demokratisk samfund, er, at religiøse
normer ikke under henvisning til deres interne autoritet kan bestemme
lovgivning og samfundsnormer. Religiøse argumenter har ikke nogen særlig
autoritet i offentlige diskussioner. Hvis man ønsker, at ens religiøst
betingede argument også skal gælde for en diskussionspartner, må man
enten omvende ham eller demonstrere, at argumentet har styrke også uden
sin religiøse indfatning.

Vi har før på denne plads anbefalet, at der laves en udredning af alle
aspekter af forholdet mellem stat og kirke i Danmark - økonomiske,
juridiske, kompetencemæssige - så debatten kan få et ordentligt
grundlag. Den danske folkekirkeordning fortjener bedre end at være
skydeskive for moderigtig uvidenhed og anti-religiøse fordomme. Og så
minder vi lige om, at 84 pct. af den danske befolkning står som
medlemmer. Det er vel også en slags tilkendegivelse."


Kommentar: Dette er ment som et debatoplæg, men umiddelbart glemmer
lederskribenten da at tage højde for at der faktisk er Folkekirkekristne
(som f.eks. undertegnede), som NETOP FORDI Folkekirken I FORVEJEN er
"skydeskive for moderigtig uvidenhed og anti-religiøse fordomme" fra
politisk hold, går ind for adskillelse!

Et udmærket eksempel på dette er jo desværre den mærkeligt misforståede
"POLITISKE debat" om RELIGIØS vielse af homoseksuelle, hvor Folkekirken
ikke vises den fjerneste respekt som trossamfund, når politikere omvendt
forsøger at blande sig direkte i Folekirkens religiøse ritualer ud fra
"moderigtig uvidenhed og anti-religiøse fordomme"!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:

> Et udmærket eksempel på dette er jo desværre den mærkeligt misforståede
> "POLITISKE debat" om RELIGIØS vielse af homoseksuelle, hvor Folkekirken
> ikke vises den fjerneste respekt som trossamfund, når politikere omvendt
> forsøger at blande sig direkte i Folekirkens religiøse ritualer ud fra
> "moderigtig uvidenhed og anti-religiøse fordomme"!

Der er ingen politiker der ønsker at tvinge /den enkelte præst/ til at
foretage vielser af fraskilte eller homoseksuelle par. Kun at give
muligheden. Og husk så lige på at det er folketinget der er folkekirkens
synode.

Ikke meget tyder på at en direkte valgt synode, holdt samtidig og i
samme stemmelokaler som folketingsvalg, ville have en anden holdning end
folketinget. Den angivne metode er den eneste der vil sikre en høj
stemmeprocent.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" skrev i news:1h062k0.193widiyx0b58N%spam@husumtoften.invalid

> Og husk så lige på at det er folketinget der er folkekirkens
> synode.

Ja desværre er systemet i Danmark sådan at hedenske og gudløse politikere
via Folketinget har en "synodeplads" i Folkekirken!

Den slags er en uhyrlig hån mod kristne og kristendommen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
news:42e27034$0$166$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> http://www.berlingske.dk/grid/leder:aid=602332
>
> "Tidens ulidelige sippethed omkring tro og religion
>
> Debatten om folkekirken savner et kvalificeret grundlag
>
> Næsten halvdelen af Folketingets medlemmer ønsker en løsnen af båndene
> mellem kirke og stat eller en regulær adskillelse. Det viste en
> undersøgelse, som Kristeligt Dagblad lod foretage i denne uge. Om ikke
> andet afslører det, at et af tidens store temaer også har ramt
Folketinget.
>
> Den danske folkekirkeordning, hvor den evangelisk-lutherske kirke
> understøttes af staten, går stik imod nogle af tidens allermest populære
> mantraer: at religion og politik skal holdes adskilt, og at religion er
> en privatsag. Lige så udbredte disse udsagn er, lige så forvrøvlede er
> de imidlertid.
>
> For det første har der næppe nogensinde eksisteret en religiøs tro, der
> kunne kaldes privat. Religion er per definition noget, der deles med
> nogle andre, og som også har at gøre med et menneskes holdning til hele
> tilværelsen og ikke bare til det »private«, hvad der end måtte ligge i
> dette begreb. For det andet kan religion og politik ikke holdes adskilt.
> Har man en religiøs overbevisning, vil den influere på, hvad man mener
> om samfundsudvikling, værdier og normer. Selvfølgelig.
>
> Og hvis religion skulle bandlyses fra politik, skulle ideologier og
> andre sammenhængende livs- og verdensanskuelser så også? Næppe, men det
> afslører så også præmissen for udsagnet: religion er på forhånd stemplet
> som noget i særlig grad ondartet eller obskurantistisk. En sådan generel
> fjendskhed over for religion kan selvfølgelig ikke tjene som grundlag
> for seriøs diskussion.
>
> Det, man kan kræve i et moderne, demokratisk samfund, er, at religiøse
> normer ikke under henvisning til deres interne autoritet kan bestemme
> lovgivning og samfundsnormer. Religiøse argumenter har ikke nogen særlig
> autoritet i offentlige diskussioner. Hvis man ønsker, at ens religiøst
> betingede argument også skal gælde for en diskussionspartner, må man
> enten omvende ham eller demonstrere, at argumentet har styrke også uden
> sin religiøse indfatning.
>
> Vi har før på denne plads anbefalet, at der laves en udredning af alle
> aspekter af forholdet mellem stat og kirke i Danmark - økonomiske,
> juridiske, kompetencemæssige - så debatten kan få et ordentligt
> grundlag. Den danske folkekirkeordning fortjener bedre end at være
> skydeskive for moderigtig uvidenhed og anti-religiøse fordomme. Og så
> minder vi lige om, at 84 pct. af den danske befolkning står som
> medlemmer. Det er vel også en slags tilkendegivelse."
>
>
> Kommentar: Dette er ment som et debatoplæg, men umiddelbart glemmer
> lederskribenten da at tage højde for at der faktisk er Folkekirkekristne
> (som f.eks. undertegnede), som NETOP FORDI Folkekirken I FORVEJEN er
> "skydeskive for moderigtig uvidenhed og anti-religiøse fordomme" fra
> politisk hold, går ind for adskillelse!
>
> Et udmærket eksempel på dette er jo desværre den mærkeligt misforståede
> "POLITISKE debat" om RELIGIØS vielse af homoseksuelle, hvor Folkekirken
> ikke vises den fjerneste respekt som trossamfund, når politikere omvendt
> forsøger at blande sig direkte i Folekirkens religiøse ritualer ud fra
> "moderigtig uvidenhed og anti-religiøse fordomme"!

Og dette er et forsøk på å implementere nestekjærlighet som praktisk
levemåte for medlemmene av "den nye danske kirke"?

HM

---

Harald Mossige wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
> news:42e27034$0$166$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>>http://www.berlingske.dk/grid/leder:aid=602332
>>
>>"Tidens ulidelige sippethed omkring tro og religion
>>
>>Debatten om folkekirken savner et kvalificeret grundlag
>>
>>Næsten halvdelen af Folketingets medlemmer ønsker en løsnen af båndene
>>mellem kirke og stat eller en regulær adskillelse. Det viste en
>>undersøgelse, som Kristeligt Dagblad lod foretage i denne uge. Om ikke
>>andet afslører det, at et af tidens store temaer også har ramt
>
> Folketinget.
>
>>Den danske folkekirkeordning, hvor den evangelisk-lutherske kirke
>>understøttes af staten, går stik imod nogle af tidens allermest populære
>>mantraer: at religion og politik skal holdes adskilt, og at religion er
>>en privatsag. Lige så udbredte disse udsagn er, lige så forvrøvlede er
>>de imidlertid.
>>
>>For det første har der næppe nogensinde eksisteret en religiøs tro, der
>>kunne kaldes privat. Religion er per definition noget, der deles med
>>nogle andre, og som også har at gøre med et menneskes holdning til hele
>>tilværelsen og ikke bare til det »private«, hvad der end måtte ligge i
>>dette begreb. For det andet kan religion og politik ikke holdes adskilt.
>>Har man en religiøs overbevisning, vil den influere på, hvad man mener
>>om samfundsudvikling, værdier og normer. Selvfølgelig.
>>
>>Og hvis religion skulle bandlyses fra politik, skulle ideologier og
>>andre sammenhængende livs- og verdensanskuelser så også? Næppe, men det
>>afslører så også præmissen for udsagnet: religion er på forhånd stemplet
>>som noget i særlig grad ondartet eller obskurantistisk. En sådan generel
>>fjendskhed over for religion kan selvfølgelig ikke tjene som grundlag
>>for seriøs diskussion.
>>
>>Det, man kan kræve i et moderne, demokratisk samfund, er, at religiøse
>>normer ikke under henvisning til deres interne autoritet kan bestemme
>>lovgivning og samfundsnormer. Religiøse argumenter har ikke nogen særlig
>>autoritet i offentlige diskussioner. Hvis man ønsker, at ens religiøst
>>betingede argument også skal gælde for en diskussionspartner, må man
>>enten omvende ham eller demonstrere, at argumentet har styrke også uden
>>sin religiøse indfatning.
>>
>>Vi har før på denne plads anbefalet, at der laves en udredning af alle
>>aspekter af forholdet mellem stat og kirke i Danmark - økonomiske,
>>juridiske, kompetencemæssige - så debatten kan få et ordentligt
>>grundlag. Den danske folkekirkeordning fortjener bedre end at være
>>skydeskive for moderigtig uvidenhed og anti-religiøse fordomme. Og så
>>minder vi lige om, at 84 pct. af den danske befolkning står som
>>medlemmer. Det er vel også en slags tilkendegivelse."
>>
>>
>>Kommentar: Dette er ment som et debatoplæg, men umiddelbart glemmer
>>lederskribenten da at tage højde for at der faktisk er Folkekirkekristne
>>(som f.eks. undertegnede), som NETOP FORDI Folkekirken I FORVEJEN er
>>"skydeskive for moderigtig uvidenhed og anti-religiøse fordomme" fra
>>politisk hold, går ind for adskillelse!
>>
>>Et udmærket eksempel på dette er jo desværre den mærkeligt misforståede
>>"POLITISKE debat" om RELIGIØS vielse af homoseksuelle, hvor Folkekirken
>>ikke vises den fjerneste respekt som trossamfund, når politikere omvendt
>>forsøger at blande sig direkte i Folekirkens religiøse ritualer ud fra
>>"moderigtig uvidenhed og anti-religiøse fordomme"!
>
>
> Og dette er et forsøk på å implementere nestekjærlighet som praktisk
> levemåte for medlemmene av "den nye danske kirke"?

Du begår vist den nøjagtig samme fejl som utroligt mange danskere i
dette spørgsmål, da du tilsyneladende ikke formår at skelne mellem:

1) At Folkekirkens medlemmer generelt har en naturlig og selvfølgelig
respekt for homoseksuelles sækulære rettigheder til offentligt at leve
sammen i ægteskabslignende registrerede parforhold. (Jeg tror virkelig
ikke at du kan finde mange kristne herinde, som overhovedet kunne drømme
om at blande sig i disse sækulære, offentlige frihedsrettigheder ud fra
deres egen specifikke trosopfattelse: HVIS det havde været tilfældet,
kunne jeg udmærket forstå at du var forarget!)

og

2) At flere danske Folketingspolitikere omvendt IKKE respekterer at
Folkekirken trods alt er et luthersk-evangelisk kristent trossamfund, og
at den derfor ikke ligefrem kan ægtevie/velsigne homoseksuelle i Guds
Navn, når det strider direkte imod Bibelens restriktive syn på
homoseksualitet. (Her er vi i allerhøjeste grad inde på et "internt"
kirkeligt område, som dermed er et specifikt kristent anliggende.)


Lederskribenten taler ret ensidigt om "utidig religiøs indblanding i
offentligt samfundsliv", hvad der jo netop IKKE er tale om i det givne
eksempel med debatten om homoseksuelle "ægteskabsritualer" i
Folkekirken: Tværtimod er der logisk set tale om det omvendte princip,
når folkevalgte _politikere_ bevæger sig ind på at ville diktere
Folkekirken _religiøse ritualer_, som strider direkte imod dens
kristelige mandatgrundlag i Bibelen.


Du taler så - som så mange andre - halvkvædet om "næstekærlighed", men
du bør altså huske på at selve Næstekærlighedsbuddet "kun" er halvdelen
af Dobbeltbuddet, der OGSÅ foreskriver at man "skal elske Gud af hele
sit hjerte og hele sin sjæl og hele sin styrke".

Og jeg kan altså ikke fornægte de Gud direkte tilskrevne fordømmelser af
homoseksualitet i GT og Apostlenes klare fordømmelser i NT.

Endnu mindre kan jeg af forceret "politisk korrekthed" prøve at tolke
fordømmelse som det logisk modsatte, nemlig "velsignelse", især når det
endda er med dèn blotte hensigt yderligere at forholde homoseksuelle at
eventuelle "homoseksuelle ægteskabsritualer" desværre i udgangspunktet
er bibelsk illegitime: Der er jeg altså fanget i et dobbeltsidet
dilemma, når jeg ikke med fuldt overlæg vil gøre mig til en løgner BÅDE
over for Gud OG for andre mennesker på een gang.

Men det ville du og andre måske opfatte som "næstekærlighed"? Det
forekommer mig nu at være en ret pervers form for "næstekærlighed" at
lyve overlagt for Gud og hvermand...

Tværtimod er det vel egentlig bare fej, egoistisk opportunisme ud fra en
villet "moderigtig uvidenhed og anti-religiøse fordomme", som dermed
egentlig slet ikke gavner nogen, men som udelukkende skyldes bekvem
konfliktskyhed?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
news:42e2a24f$0$165$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Harald Mossige wrote:
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in
message
> > news:42e27034$0$166$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >
> >>http://www.berlingske.dk/grid/leder:aid=602332
> >>
> >>"Tidens ulidelige sippethed omkring tro og religion
> >>
> >>Debatten om folkekirken savner et kvalificeret grundlag
> >>
> >>Næsten halvdelen af Folketingets medlemmer ønsker en løsnen af båndene
> >>mellem kirke og stat eller en regulær adskillelse. Det viste en
> >>undersøgelse, som Kristeligt Dagblad lod foretage i denne uge. Om ikke
> >>andet afslører det, at et af tidens store temaer også har ramt
> >
> > Folketinget.
> >
> >>Den danske folkekirkeordning, hvor den evangelisk-lutherske kirke
> >>understøttes af staten, går stik imod nogle af tidens allermest populære
> >>mantraer: at religion og politik skal holdes adskilt, og at religion er
> >>en privatsag. Lige så udbredte disse udsagn er, lige så forvrøvlede er
> >>de imidlertid.
> >>
> >>For det første har der næppe nogensinde eksisteret en religiøs tro, der
> >>kunne kaldes privat. Religion er per definition noget, der deles med
> >>nogle andre, og som også har at gøre med et menneskes holdning til hele
> >>tilværelsen og ikke bare til det »private«, hvad der end måtte ligge i
> >>dette begreb. For det andet kan religion og politik ikke holdes adskilt.
> >>Har man en religiøs overbevisning, vil den influere på, hvad man mener
> >>om samfundsudvikling, værdier og normer. Selvfølgelig.
> >>
> >>Og hvis religion skulle bandlyses fra politik, skulle ideologier og
> >>andre sammenhængende livs- og verdensanskuelser så også? Næppe, men det
> >>afslører så også præmissen for udsagnet: religion er på forhånd stemplet
> >>som noget i særlig grad ondartet eller obskurantistisk. En sådan generel
> >>fjendskhed over for religion kan selvfølgelig ikke tjene som grundlag
> >>for seriøs diskussion.
> >>
> >>Det, man kan kræve i et moderne, demokratisk samfund, er, at religiøse
> >>normer ikke under henvisning til deres interne autoritet kan bestemme
> >>lovgivning og samfundsnormer. Religiøse argumenter har ikke nogen særlig
> >>autoritet i offentlige diskussioner. Hvis man ønsker, at ens religiøst
> >>betingede argument også skal gælde for en diskussionspartner, må man
> >>enten omvende ham eller demonstrere, at argumentet har styrke også uden
> >>sin religiøse indfatning.
> >>
> >>Vi har før på denne plads anbefalet, at der laves en udredning af alle
> >>aspekter af forholdet mellem stat og kirke i Danmark - økonomiske,
> >>juridiske, kompetencemæssige - så debatten kan få et ordentligt
> >>grundlag. Den danske folkekirkeordning fortjener bedre end at være
> >>skydeskive for moderigtig uvidenhed og anti-religiøse fordomme. Og så
> >>minder vi lige om, at 84 pct. af den danske befolkning står som
> >>medlemmer. Det er vel også en slags tilkendegivelse."
> >>
> >>
> >>Kommentar: Dette er ment som et debatoplæg, men umiddelbart glemmer
> >>lederskribenten da at tage højde for at der faktisk er Folkekirkekristne
> >>(som f.eks. undertegnede), som NETOP FORDI Folkekirken I FORVEJEN er
> >>"skydeskive for moderigtig uvidenhed og anti-religiøse fordomme" fra
> >>politisk hold, går ind for adskillelse!
> >>
> >>Et udmærket eksempel på dette er jo desværre den mærkeligt misforståede
> >>"POLITISKE debat" om RELIGIØS vielse af homoseksuelle, hvor Folkekirken
> >>ikke vises den fjerneste respekt som trossamfund, når politikere omvendt
> >>forsøger at blande sig direkte i Folekirkens religiøse ritualer ud fra
> >>"moderigtig uvidenhed og anti-religiøse fordomme"!
> >
> >
> > Og dette er et forsøk på å implementere nestekjærlighet som praktisk
> > levemåte for medlemmene av "den nye danske kirke"?
>
> Du begår vist den nøjagtig samme fejl som utroligt mange danskere i
> dette spørgsmål, da du tilsyneladende ikke formår at skelne mellem:
>
> 1) At Folkekirkens medlemmer generelt har en naturlig og selvfølgelig
> respekt for homoseksuelles sækulære rettigheder til offentligt at leve
> sammen i ægteskabslignende registrerede parforhold. (Jeg tror virkelig
> ikke at du kan finde mange kristne herinde, som overhovedet kunne drømme
> om at blande sig i disse sækulære, offentlige frihedsrettigheder ud fra
> deres egen specifikke trosopfattelse: HVIS det havde været tilfældet,
> kunne jeg udmærket forstå at du var forarget!)
>
> og
>
> 2) At flere danske Folketingspolitikere omvendt IKKE respekterer at
> Folkekirken trods alt er et luthersk-evangelisk kristent trossamfund, og
> at den derfor ikke ligefrem kan ægtevie/velsigne homoseksuelle i Guds
> Navn,

Nå har eg den meininga at der ikkje finnes bibelsk grunlag for at kyrkja
skal hersa med den menneskelige seksualiteten i det heletatt. Dei fem
bibelsitata som brukast som argument er rett og slett feillesing.

> når det strider direkte imod Bibelens restriktive syn på
> homoseksualitet. (Her er vi i allerhøjeste grad inde på et "internt"
> kirkeligt område, som dermed er et specifikt kristent anliggende.)

Du er sta som eit beist. Der er forsøkt mange lange debatter der du er blitt
fortalt at du les bibelen feil. Du er også gitt henvisning til vitenskapelig
literatur som forklarer kvifor du tolker bibelen feil. Du har valgt å legga
di eiga tolking til grunn.

>
>
> Lederskribenten taler ret ensidigt om "utidig religiøs indblanding i
> offentligt samfundsliv", hvad der jo netop IKKE er tale om i det givne
> eksempel med debatten om homoseksuelle "ægteskabsritualer" i
> Folkekirken: Tværtimod er der logisk set tale om det omvendte princip,
> når folkevalgte _politikere_ bevæger sig ind på at ville diktere
> Folkekirken _religiøse ritualer_, som strider direkte imod dens
> kristelige mandatgrundlag i Bibelen.

I alle fall er eg glad for at det er vetuge politikerer som bestemmer. Der
har aldri vore levelige vilkår for vanlige mennesker der religiøse
skrullinger har hatt makt til å bestemma. Du har ikkje eit einaste døme på
det motsatte.

>
>
> Du taler så - som så mange andre - halvkvædet om "næstekærlighed", men
> du bør altså huske på at selve Næstekærlighedsbuddet "kun" er halvdelen
> af Dobbeltbuddet, der OGSÅ foreskriver at man "skal elske Gud af hele
> sit hjerte og hele sin sjæl og hele sin styrke".

Og her forutsetter du ein gamaltestamentelig gud som krev ei manneætt som
stadig roper "heia gud" og ellers oppfører seg som tinsoldater.

Der finnes alternativer. Ein gud som har skapt mennesket fordi han ønskte at
alle skulle ha eit godt liv her på jorda, også homsane. Alle er like overfor
gud, bare ikkje homsane.
>
> Og jeg kan altså ikke fornægte de Gud direkte tilskrevne fordømmelser af
> homoseksualitet i GT og Apostlenes klare fordømmelser i NT.

Ditt stabeist. Mangler du evnen til å erkjenna at meiningane er delte? Om du
hadde alt det vetet du bræser deg av, så burde du nå ha vore professor, men
det er du ikkje.

>
> Endnu mindre kan jeg af forceret "politisk korrekthed" prøve at tolke
> fordømmelse som det logisk modsatte, nemlig "velsignelse", især når det
> endda er med dèn blotte hensigt yderligere at forholde homoseksuelle at
> eventuelle "homoseksuelle ægteskabsritualer" desværre i udgangspunktet
> er bibelsk illegitime: Der er jeg altså fanget i et dobbeltsidet
> dilemma, når jeg ikke med fuldt overlæg vil gøre mig til en løgner BÅDE
> over for Gud OG for andre mennesker på een gang.
>
> Men det ville du og andre måske opfatte som "næstekærlighed"? Det
> forekommer mig nu at være en ret pervers form for "næstekærlighed" at
> lyve overlagt for Gud og hvermand...

Men Jesus ble født julenatten? Eller er noko løgn meir høgverdig en anna
løgn. Er du heilt sikker på at du har evne til aktiv omtanke for
medmenneskene dine?

>
> Tværtimod er det vel egentlig bare fej, egoistisk opportunisme ud fra en
> villet "moderigtig uvidenhed og anti-religiøse fordomme", som dermed
> egentlig slet ikke gavner nogen, men som udelukkende skyldes bekvem
> konfliktskyhed?

Enkelte ting kan også forklarast som sjuklig maktbegjær.

HM

---

Harald Mossige wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
> news:42e2a24f$0$165$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>>Harald Mossige wrote:

>>>Og dette er et forsøk på å implementere nestekjærlighet som praktisk
>>>levemåte for medlemmene av "den nye danske kirke"?
>>
>>Du begår vist den nøjagtig samme fejl som utroligt mange danskere i
>>dette spørgsmål, da du tilsyneladende ikke formår at skelne mellem:
>>
>>1) At Folkekirkens medlemmer generelt har en naturlig og selvfølgelig
>>respekt for homoseksuelles sækulære rettigheder til offentligt at leve
>>sammen i ægteskabslignende registrerede parforhold. (Jeg tror virkelig
>>ikke at du kan finde mange kristne herinde, som overhovedet kunne drømme
>>om at blande sig i disse sækulære, offentlige frihedsrettigheder ud fra
>>deres egen specifikke trosopfattelse: HVIS det havde været tilfældet,
>>kunne jeg udmærket forstå at du var forarget!)
>>
>>og
>>
>>2) At flere danske Folketingspolitikere omvendt IKKE respekterer at
>>Folkekirken trods alt er et luthersk-evangelisk kristent trossamfund, og
>>at den derfor ikke ligefrem kan ægtevie/velsigne homoseksuelle i Guds
>>Navn,
>
>
> Nå har eg den meininga at der ikkje finnes bibelsk grunlag for at kyrkja
> skal hersa med den menneskelige seksualiteten i det heletatt.

Se, nu er problemet jo så - groft sagt - at din temmeligt udenforståede
og derfor ret uvedkommende, sækulære "mening" om hvad der står i
Bibelen, desværre ikke ændrer på, hvad der altså rent faktisk STÅR i den
og at den altså er det eneste "mandatgrundlag" vi protestantiske kristne
mener at kunne stole på i henhold til samramenter og kirkelige ritualer.
Bibelen er, om man vil, principielt "den eneste kilde til åbenbaring om
Jesus Kristus", vi protestanter mener at kunne bygge vor teologi på.

Og det kan vi da for min skyld diskutere herfra og til Mortens aften
(10.november, hvor en vis Herr Doktor Luther i øvrigt også har
fødselsdag, da han opkaldtes efter selvsamme helgen, Martin af Tours),
men det ændrer altså objektivt set ikke en døjt...

> Dei fembibelsitata som brukast som argument er rett og slett feillesing.

I tilfældet homofili opfatter jeg det snarere som rendyrket fejllæsning
at ville læse en direkte velsignelse (hvilket etymologisk betyder at
"Gud velser" noget) ind i disse skriftsteder: Velsignelse, sådan som der
søges indført er jo det logisk set lodret modsatte af de - endda meget
skarpe og entydige - _fordømmelser_, der altså desværre - hvad enten man
i princippet kan lide det eller ej - forekommer i både GT og NT.

Det svarer jo til at jeg som historiestuderende helt bevidst og overlagt
fejllæste et givent hsitorisk kildeskrift og læste det lodret modsatte
af det egentlige betydningsindhold ud af det, "fordi jeg altså mener at
det er sådan" (tendens!) uden ellers at kunne argumentere for min
påstand. Eller for dèn sags skyld at en empirisk videnskabsmand drager
"videnskabelige" konklusioner, som altså bare strider direkte imod hans
prøveresultater. Dèt ville jo objektivt set ikke holde en meter, vel?

>>når det strider direkte imod Bibelens restriktive syn på
>>homoseksualitet. (Her er vi i allerhøjeste grad inde på et "internt"
>>kirkeligt område, som dermed er et specifikt kristent anliggende.)
>
>
> Du er sta som eit beist. Der er forsøkt mange lange debatter der du er blitt
> fortalt at du les bibelen feil. Du er også gitt henvisning til vitenskapelig
> literatur som forklarer kvifor du tolker bibelen feil.

Hvad tænker du på af "videnskabelig litteratur"?

Og hvad har dèt dog egentlig overhovedet med Bibelen som helligt skrift
og trosgrundlag for den luthersk-evangeliske danske Folkekirke at gøre?

Der er jo fundamentalt set to måder at opfatte Bibelen på: Enten som et
reativt vilkårligt "litterært værk" (hvilket desværre åbenbart er
tilgangsvinklen indenfor moderne liberalteologi) og som "Helligt
Skrift", der altså er (eller rettere: indeholder) selveste Guds
Selvåbenbaring.

> Du har valgt å legga di eiga tolking til grunn.

Du vender tingene på hovedet: Jeg anlægger som kristen læser netop den
helt umiddelbare, umisforståelige synsvinkel på disse skriftsteder, og
uanset hvor meget jeg så end gerne ville, så kan jeg altså ikke med god
samvittighed bortforklare dem, selv med et ret stort arsenal af nok så
"fine" akademiske-bagatelliserenrede tolkningsmodeller, endsige fordreje
dem bevidst.

Når Gud angiveligt direkte kalder homoseksuelt samvær mellem to mænd for
"en vederstyggelighed" i GT og Apostlene - som jo immervæk kendte Jesus
og som i kraft af deres Apostelfunktion kunne udtale sig om, hvad Han
stod for - fastholder denne holdning, så mener jeg altså at man skal
være ikke så lidt fræk for at ville fortolke det som om at Gud ligefrem
opfatter homoseksuelt samvær som "specielt velsignelsesværdigt".

Og ja, set med moderne, sækulære øjne er det da helt sikkert både
"homofobisk" og "intolerant", men sådan STÅR der jo altså desværre i
Bibelen, hvorfor jeg undrer mig ganske meget over at man åbenbart kan
insistere på at læse det fuldstændigt modsatte betydningsindhold af Bibelen.

Det er nærmest som at man i ramme alvor insisterer på at 2+2=5, "fordi
man synes det er sådan".

Det har ikke noget med "mening" at gøre, snarere med en helt simpel,
grundlæggende erkendelse af at Bibelen altså nu engang fordømmer
homoseksualitet i en grad, så det bare ikke giver nogen sammenhængende
kristen-teologisk mening at ville "helliggøre" homoseksuelt samliv.
Medmindre man da slet ikke vil tage Bibelen seriøst, men blot indføre
kirkelige ritualer efter eens eget hovede og i direkte trods imod den?

>>Lederskribenten taler ret ensidigt om "utidig religiøs indblanding i
>>offentligt samfundsliv", hvad der jo netop IKKE er tale om i det givne
>>eksempel med debatten om homoseksuelle "ægteskabsritualer" i
>>Folkekirken: Tværtimod er der logisk set tale om det omvendte princip,
>>når folkevalgte _politikere_ bevæger sig ind på at ville diktere
>>Folkekirken _religiøse ritualer_, som strider direkte imod dens
>>kristelige mandatgrundlag i Bibelen.
>
>
> I alle fall er eg glad for at det er vetuge politikerer som bestemmer. Der
> har aldri vore levelige vilkår for vanlige mennesker der religiøse
> skrullinger har hatt makt til å bestemma. Du har ikkje eit einaste døme på
> det motsatte.

Sækulær lovgivning er sækulær, og fred være med dèt, men Folkekirken er
altså officielt forpligtet på sine bekendelsesskrifter, herunder Bibelen.

>>Du taler så - som så mange andre - halvkvædet om "næstekærlighed", men
>>du bør altså huske på at selve Næstekærlighedsbuddet "kun" er halvdelen
>>af Dobbeltbuddet, der OGSÅ foreskriver at man "skal elske Gud af hele
>>sit hjerte og hele sin sjæl og hele sin styrke".
>
>
> Og her forutsetter du ein gamaltestamentelig gud som krev ei manneætt som
> stadig roper "heia gud" og ellers oppfører seg som tinsoldater.
>
> Der finnes alternativer. Ein gud som har skapt mennesket fordi han ønskte at
> alle skulle ha eit godt liv her på jorda, også homsane. Alle er like overfor
> gud, bare ikkje homsane.

Vi er jo ALLE syndere, og jeg kan bare ikke forstå at homoseksuelle
ligefrem mener sig i en position til at "kræve" en "specifik
velsignelse", som altså desværre strider lodret imod Bibelen.

Det finder jeg faktisk temmeligt arrogant.

De homoseksuelle har mulighed for at modtage nøjagtig den samme
"almindelige" Syndsforladelse og dertilhørende Velsignelse som alle vi
andre kristne syndere har. Er den ikke nok for dem, når den er nok for
os andre, der - ved Gud da - bestemt heller ikke er "fejlfri", men
tværtimod uretfærdige syndere til hobe med Troen på Kristi Nåde som det
eneste saliggørende?

Som jeg tidligere har anført skulle det vel svare til at jeg f.eks. selv
direkte afkrævede Folkekirken et direkte "personligt velsignelsesritual"
fordi jeg har det med at drikke for meget og dertil ønsker at dyrke sex
med kvinder, som jeg ikke er gift med?

Det er for mig at se en meget, meget mærkelig nihilistisk opfattelse, at
man således tilsyneladende "bare selv kan bestemme hvad der står i
Bibelen" ...

>>Og jeg kan altså ikke fornægte de Gud direkte tilskrevne fordømmelser af
>>homoseksualitet i GT og Apostlenes klare fordømmelser i NT.
>
>
> Ditt stabeist. Mangler du evnen til å erkjenna at meiningane er delte?

"Meningerne", forstået som _de personlige holdninger til
homoseksualitet_ måtte nok være delte, men man skal altså være en
direkte korrupt teolog for at ville læse "velsignelse" ud af
skriftsteder, som desværre entydigt fordømmer!

Så kan man ellers som et forkælet barn skrige, hyle og trampe i jorden,
men det ændrer altså desværre ikke på at homoseksuelt samliv bare ikke
ER bibelsk legitimt og dermed ikke KAN velsignes kirkeligt på Bibelsk
mandat!

Hvor svært kan det egentlig være at forstå noget så oplagt og simpelt?
Og hvor meget sværere er det mon ikke at VILLE forstå nogle for ethvert
femårsbarn så tydelige og umisforståelige udsagn?

> Om du
> hadde alt det vetet du bræser deg av, så burde du nå ha vore professor, men
> det er du ikkje.

Jeg begynder for alvor at føle mig fristet til at tale om "denne verdens
dårskab", når jeg møder selv højtuddannede teologer (i videnskabelig
forstand såvel som qua kirkelig position som præster og biskopper), som
altså åbenbart ikke er i stand til at forholde sig til selv helt simple
skriftsteder i Bibelen uden straks at gribe til relativiserende
bortforklaringer, fordi de fra POLITISK hold føler sig presset og ikke
vil vedkende sig "ubehagelige" synspunkter...

Det er jo total mangel på enhver nok så akademisk integritet, når man
grundet egne moderne politiske holdninger ikke engang vil anerkende at
Bibelen altså nu engang HAR "et temmeligt anstrengt forhold til
homoseksualitet" - for at sige det mildt?

>>Endnu mindre kan jeg af forceret "politisk korrekthed" prøve at tolke
>>fordømmelse som det logisk modsatte, nemlig "velsignelse", især når det
>>endda er med dèn blotte hensigt yderligere at forholde homoseksuelle at
>>eventuelle "homoseksuelle ægteskabsritualer" desværre i udgangspunktet
>>er bibelsk illegitime: Der er jeg altså fanget i et dobbeltsidet
>>dilemma, når jeg ikke med fuldt overlæg vil gøre mig til en løgner BÅDE
>>over for Gud OG for andre mennesker på een gang.
>>
>>Men det ville du og andre måske opfatte som "næstekærlighed"? Det
>>forekommer mig nu at være en ret pervers form for "næstekærlighed" at
>>lyve overlagt for Gud og hvermand...
>
>
> Men Jesus ble født julenatten? Eller er noko løgn meir høgverdig en anna
> løgn.

At Jesus blev født julenat er jo så netop IKKE en oplysning, der direkte
stammer fra Bibelen.

Der er en AFGØRENDE forskel på at man diskuterer noget, der - som i
tilfældet med "Jesu fødsel Julenat" - netop IKKE er bibelsk belæg for at
påstå, og at ville indføre en rituel velsignelse af noget, som desværre
(og jeg MENER _desværre_!) fordømmes entydigt i Bibelen.

> Er du heilt sikker på at du har evne til aktiv omtanke for
> medmenneskene dine?

Mener du da selv at overlagt løgn imod Bibel og samvittighed (og
derigennem kristeligt set mod såvel Gud som medmennesker) er "aktiv
omtanke for ens medmennesker"?

Jeg kan altså ikke rigtigt følge dig...

Tværtimod mener jeg at "aktiv omtanke" i bund og grund handler om at man
selv tilstræber at være så ærlig, som man nu engang overhovedet som
menneske kan være, over for andre.

Lyver du da ofte og meget for dine personlige venner "for at tage hensyn
til dem"? Tænk lidt over det...

>>Tværtimod er det vel egentlig bare fej, egoistisk opportunisme ud fra en
>>villet "moderigtig uvidenhed og anti-religiøse fordomme", som dermed
>>egentlig slet ikke gavner nogen, men som udelukkende skyldes bekvem
>>konfliktskyhed?
>
> Enkelte ting kan også forklarast som sjuklig maktbegjær.

Jeg giver NETOP afkald på en mærkelig, indbildt "magt til at omskrive
Bibelen" som visse mennesker - desværre også nogle med rang af "biskop"
(tilsynsmand!) i Folkekirken - alligevel åbenbart mener sig bemidlet til
med dèt slet skjulte formål at lyve såvel Gud som andre kristne lige op
i ansigtet!

Men du opfatter MIG som "magtbegærlig"? Jeg opfatter det snarere som
udslag af egentligt magtbegær, når man netop for opportunistisk at
fremme sig selv dennesidigt gennem opnåelse af midlertidig og
overfladisk menneskelig (politisk?) sympati måtte være klar til fordreje
Bibelen og dermed lyve over for både Gud og medmennesker i påstået
"helligt" øjemed.

Når vi diskuterer dette emne, begynder jeg så småt at forstå
genialiteten i Luthers berømte forsvarstale ved Wormsrigsdagen i 1521,
hvor han blev afkrævet at tilbagekalde sine - for magthaverne i den
katolske kirke "ubehagelige" - skrifter.

Han sagde afslutningsvis, og jeg citerer:

"Hvis ikke jeg derfor overbevises af skriftens vidnesbyrd eller ved den
klareste bevisførelse, hvis jeg ikke bliver overbevist ved de afsnit,
jeg har citeret, og medmindre de således binder min samvittighed ved
Guds ord, kan og vil jeg ikke tilbagekalde noget, thi det er ikke
rådeligt for en kristen at tale mod sin samvittighed.
Her står jeg. Jeg kan ikke andet.

Gud hjælpe mig!

Amen."

Dèt kunne den såkaldt "luthersk-evangeliske" danske Folkekirke nok lære
lidt af...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
news:42e2f088$0$174$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Harald Mossige wrote:
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in
message
> > news:42e2a24f$0$165$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >
> >>Harald Mossige wrote:
>
> >>>Og dette er et forsøk på å implementere nestekjærlighet som praktisk
> >>>levemåte for medlemmene av "den nye danske kirke"?
> >>
> >>Du begår vist den nøjagtig samme fejl som utroligt mange danskere i
> >>dette spørgsmål, da du tilsyneladende ikke formår at skelne mellem:
> >>
> >>1) At Folkekirkens medlemmer generelt har en naturlig og selvfølgelig
> >>respekt for homoseksuelles sækulære rettigheder til offentligt at leve
> >>sammen i ægteskabslignende registrerede parforhold. (Jeg tror virkelig
> >>ikke at du kan finde mange kristne herinde, som overhovedet kunne drømme
> >>om at blande sig i disse sækulære, offentlige frihedsrettigheder ud fra
> >>deres egen specifikke trosopfattelse: HVIS det havde været tilfældet,
> >>kunne jeg udmærket forstå at du var forarget!)
> >>
> >>og
> >>
> >>2) At flere danske Folketingspolitikere omvendt IKKE respekterer at
> >>Folkekirken trods alt er et luthersk-evangelisk kristent trossamfund, og
> >>at den derfor ikke ligefrem kan ægtevie/velsigne homoseksuelle i Guds
> >>Navn,
> >
> >
> > Nå har eg den meininga at der ikkje finnes bibelsk grunlag for at kyrkja
> > skal hersa med den menneskelige seksualiteten i det heletatt.
>
> Se, nu er problemet jo så - groft sagt - at din temmeligt udenforståede
> og derfor ret uvedkommende, sækulære "mening" om hvad der står i
> Bibelen, desværre ikke ændrer på, hvad der altså rent faktisk STÅR i den

Bibelen blir tolka, og der finnes mange forskjellige tolkinger. Eg synes
tolkingane dine er sære.

> og at den altså er det eneste "mandatgrundlag" vi protestantiske kristne
> mener at kunne stole på i henhold til samramenter og kirkelige ritualer.

Den gong bibelen blei snekra isamen, blei den tilpassa tanker og praksis som
var vanlige op den tida. Det bibelske grunlaget for sakramenter og ritualer
er tynt.

> Bibelen er, om man vil, principielt "den eneste kilde til åbenbaring om
> Jesus Kristus", vi protestanter mener at kunne bygge vor teologi på.

Det stemmer ikkje. Kyrkjemøtene og MLs tolkinger er også svært viktige.

>
> Og det kan vi da for min skyld diskutere herfra og til Mortens aften
> (10.november, hvor en vis Herr Doktor Luther i øvrigt også har
> fødselsdag, da han opkaldtes efter selvsamme helgen, Martin af Tours),
> men det ændrer altså objektivt set ikke en døjt...
>
> > Dei fembibelsitata som brukast som argument er rett og slett
feillesing.
>
> I tilfældet homofili

Eg ser ingen hensikt i å diskutera homofobisynet ditt.

> opfatter jeg det snarere som rendyrket fejllæsning
> at ville læse en direkte velsignelse (hvilket etymologisk betyder at
> "Gud velser" noget) ind i disse skriftsteder: Velsignelse, sådan som der
> søges indført er jo det logisk set lodret modsatte af de - endda meget
> skarpe og entydige - _fordømmelser_, der altså desværre - hvad enten man
> i princippet kan lide det eller ej - forekommer i både GT og NT.
>
> Det svarer jo til at jeg som historiestuderende helt bevidst og overlagt
> fejllæste et givent hsitorisk kildeskrift og læste det lodret modsatte
> af det egentlige betydningsindhold ud af det,

Eg håper verkelig at skråsikkerheten minker proposjonalt med aukande
historiekunskap.

> "fordi jeg altså mener at
> det er sådan" (tendens!) uden ellers at kunne argumentere for min
> påstand. Eller for dèn sags skyld at en empirisk videnskabsmand drager
> "videnskabelige" konklusioner, som altså bare strider direkte imod hans
> prøveresultater. Dèt ville jo objektivt set ikke holde en meter, vel?

Eg håper at du lærer deg vitenskapelige arbeidsmetoder før du er ferdig med
studiene dine.

>
> >>når det strider direkte imod Bibelens restriktive syn på
> >>homoseksualitet. (Her er vi i allerhøjeste grad inde på et "internt"
> >>kirkeligt område, som dermed er et specifikt kristent anliggende.)
> >
> >
> > Du er sta som eit beist. Der er forsøkt mange lange debatter der du er
blitt
> > fortalt at du les bibelen feil. Du er også gitt henvisning til
vitenskapelig
> > literatur som forklarer kvifor du tolker bibelen feil.
>
> Hvad tænker du på af "videnskabelig litteratur"?

Naturlig sex? - foreksempel.

>
> Og hvad har dèt dog egentlig overhovedet med Bibelen som helligt skrift
> og trosgrundlag for den luthersk-evangeliske danske Folkekirke at gøre?

Antakelig lite. Bibelfundamentalister har ikkje for vane å korigera trua
etter vitenskapelige fakta.

>
> Der er jo fundamentalt set to måder at opfatte Bibelen på: Enten som et
> reativt vilkårligt "litterært værk" (hvilket desværre åbenbart er
> tilgangsvinklen indenfor moderne liberalteologi)

> og som "Helligt
> Skrift", der altså er (eller rettere: indeholder) selveste Guds
> Selvåbenbaring.

Når vi kjenner bibelens historie, med oversettelsefeil og redigeringer, så
har me grund til å trekka gudsåpenbaringa i tvil.

>
> > Du har valgt å legga di eiga tolking til grunn.
>
> Du vender tingene på hovedet: Jeg anlægger som kristen læser netop den
> helt umiddelbare, umisforståelige synsvinkel på disse skriftsteder, og
> uanset hvor meget jeg så end gerne ville, så kan jeg altså ikke med god
> samvittighed bortforklare dem, selv med et ret stort arsenal af nok så
> "fine" akademiske-bagatelliserenrede tolkningsmodeller, endsige fordreje
> dem bevidst.

Det er eg fullt klar over, men eg ser det som ditt problem. Eg er glad du
ikkje har makt til å "styre" etter tolkinga di.

>
> Når Gud angiveligt direkte kalder homoseksuelt samvær mellem to mænd for
> "en vederstyggelighed" i GT og Apostlene - som jo immervæk kendte Jesus
> og som i kraft af deres Apostelfunktion kunne udtale sig om, hvad Han
> stod for - fastholder denne holdning, så mener jeg altså at man skal
> være ikke så lidt fræk for at ville fortolke det som om at Gud ligefrem
> opfatter homoseksuelt samvær som "specielt velsignelsesværdigt".

Eg skjønner at det er meininga di.

>
> Og ja, set med moderne, sækulære øjne er det da helt sikkert både
> "homofobisk" og "intolerant", men sådan STÅR der jo altså desværre i
> Bibelen, hvorfor jeg undrer mig ganske meget over at man åbenbart kan
> insistere på at læse det fuldstændigt modsatte betydningsindhold af
Bibelen.

Ja eg skjønner at du kutter ut eigen tenkeevne til fordel for ei ordrett
tolking av bibelen. Det er ditt problem.

>
> Det er nærmest som at man i ramme alvor insisterer på at 2+2=5, "fordi
> man synes det er sådan".

Som foreksempel å erkjenna at meir intelegente mennesker en deg finn andre
forklaringer en dei du finn.

>
> Det har ikke noget med "mening" at gøre, snarere med en helt simpel,
> grundlæggende erkendelse af at Bibelen altså nu engang fordømmer
> homoseksualitet i en grad, så det bare ikke giver nogen sammenhængende
> kristen-teologisk mening at ville "helliggøre" homoseksuelt samliv.
> Medmindre man da slet ikke vil tage Bibelen seriøst, men blot indføre
> kirkelige ritualer efter eens eget hovede og i direkte trods imod den?

Du har gjentatte gonger forklart meiningane dine. Alle kjenner meiningane
dine, og argumentasjonane. Du synes imidlertid å mangla evnen til å erkjenna
at andre har meininger og forståelse som avvik frå det fastlåste synet du
har.

>
> >>Lederskribenten taler ret ensidigt om "utidig religiøs indblanding i
> >>offentligt samfundsliv", hvad der jo netop IKKE er tale om i det givne
> >>eksempel med debatten om homoseksuelle "ægteskabsritualer" i
> >>Folkekirken: Tværtimod er der logisk set tale om det omvendte princip,
> >>når folkevalgte _politikere_ bevæger sig ind på at ville diktere
> >>Folkekirken _religiøse ritualer_, som strider direkte imod dens
> >>kristelige mandatgrundlag i Bibelen.
> >
> >
> > I alle fall er eg glad for at det er vetuge politikerer som bestemmer.
Der
> > har aldri vore levelige vilkår for vanlige mennesker der religiøse
> > skrullinger har hatt makt til å bestemma. Du har ikkje eit einaste døme
på
> > det motsatte.
>
> Sækulær lovgivning er sækulær,

I GT-tid var religiøs og sekulær lovgiving ein og same tingen.

> og fred være med dèt, men Folkekirken er
> altså officielt forpligtet på sine bekendelsesskrifter, herunder Bibelen.

Altså, rabiate bibelfortolkerer innanfor folkekirken har både rett og plikt
til å bryta landets lover når dei fin grundlag for det, ifølge eiga
bibeltolking.

Du bør oppretta ditt eige teokrati.
>
> >>Du taler så - som så mange andre - halvkvædet om "næstekærlighed", men
> >>du bør altså huske på at selve Næstekærlighedsbuddet "kun" er halvdelen
> >>af Dobbeltbuddet, der OGSÅ foreskriver at man "skal elske Gud af hele
> >>sit hjerte og hele sin sjæl og hele sin styrke".
> >
> >
> > Og her forutsetter du ein gamaltestamentelig gud som krev ei manneætt
som
> > stadig roper "heia gud" og ellers oppfører seg som tinsoldater.
> >
> > Der finnes alternativer. Ein gud som har skapt mennesket fordi han
ønskte at
> > alle skulle ha eit godt liv her på jorda, også homsane. Alle er like
overfor
> > gud, bare ikkje homsane.
>
> Vi er jo ALLE syndere,

Du har att å forklara kva syndebegrep du reffererer til.

> og jeg kan bare ikke forstå at homoseksuelle
> ligefrem mener sig i en position til at "kræve" en "specifik
> velsignelse", som altså desværre strider lodret imod Bibelen.

Det har du forklart mange ganger. Andre har også forklart deg sine syn på
saka. Problemet ditt er at du ikkje makter å ta andre sitt sin inn i tankane
og vurderingane dine.

Vi har eit fornøyelig folkeeventyr her i landet: "Kjerringa mot straumen".

>
> Det finder jeg faktisk temmeligt arrogant.
>
> De homoseksuelle har mulighed for at modtage nøjagtig den samme
> "almindelige" Syndsforladelse

Åja, er du okså ein av dei som trur at presten har makt til å gje
syndsforlatelse der kristne har synda mot andre menneske?.

> og dertilhørende Velsignelse som alle vi
> andre kristne syndere har. Er den ikke nok for dem, når den er nok for
> os andre, der - ved Gud da - bestemt heller ikke er "fejlfri", men
> tværtimod uretfærdige syndere til hobe med Troen på Kristi Nåde som det
> eneste saliggørende?

Du er inne på tema som virker absurde og lite gjennomtenkte for dei du
kaller ikkje kristne.

>
> Som jeg tidligere har anført skulle det vel svare til at jeg f.eks. selv
> direkte afkrævede Folkekirken et direkte "personligt velsignelsesritual"
> fordi jeg har det med at drikke for meget og dertil ønsker at dyrke sex
> med kvinder, som jeg ikke er gift med?
>
> Det er for mig at se en meget, meget mærkelig nihilistisk opfattelse, at
> man således tilsyneladende "bare selv kan bestemme hvad der står i
> Bibelen" ...

Og alikevell påstår du at du har den einaste rette tolkinga!

>
> >>Og jeg kan altså ikke fornægte de Gud direkte tilskrevne fordømmelser af
> >>homoseksualitet i GT og Apostlenes klare fordømmelser i NT.
> >
> >
> > Ditt stabeist. Mangler du evnen til å erkjenna at meiningane er delte?
>
> "Meningerne", forstået som _de personlige holdninger til
> homoseksualitet_ måtte nok være delte, men man skal altså være en
> direkte korrupt teolog for at ville læse "velsignelse" ud af
> skriftsteder, som desværre entydigt fordømmer!

Altså, du avskriver muligheten for at du kanskje tek feil.

>
> Så kan man ellers som et forkælet barn skrige, hyle og trampe i jorden,
> men det ændrer altså desværre ikke på at homoseksuelt samliv bare ikke
> ER bibelsk legitimt og dermed ikke KAN velsignes kirkeligt på Bibelsk
> mandat!
>
> Hvor svært kan det egentlig være at forstå noget så oplagt og simpelt?
> Og hvor meget sværere er det mon ikke at VILLE forstå nogle for ethvert
> femårsbarn så tydelige og umisforståelige udsagn?
>
> > Om du
> > hadde alt det vetet du bræser deg av, så burde du nå ha vore professor,
men
> > det er du ikkje.
>
> Jeg begynder for alvor at føle mig fristet til at tale om "denne verdens
> dårskab", når jeg møder selv højtuddannede teologer (i videnskabelig
> forstand såvel som qua kirkelig position som præster og biskopper), som
> altså åbenbart ikke er i stand til at forholde sig til selv helt simple
> skriftsteder i Bibelen uden straks at gribe til relativiserende
> bortforklaringer, fordi de fra POLITISK hold føler sig presset og ikke
> vil vedkende sig "ubehagelige" synspunkter...

Og muligheten for at du tek feil, eksisterer ikkje.

>
> Det er jo total mangel på enhver nok så akademisk integritet, når man
> grundet egne moderne politiske holdninger ikke engang vil anerkende at
> Bibelen altså nu engang HAR "et temmeligt anstrengt forhold til
> homoseksualitet" - for at sige det mildt?
>
> >>Endnu mindre kan jeg af forceret "politisk korrekthed" prøve at tolke
> >>fordømmelse som det logisk modsatte, nemlig "velsignelse", især når det
> >>endda er med dèn blotte hensigt yderligere at forholde homoseksuelle at
> >>eventuelle "homoseksuelle ægteskabsritualer" desværre i udgangspunktet
> >>er bibelsk illegitime: Der er jeg altså fanget i et dobbeltsidet
> >>dilemma, når jeg ikke med fuldt overlæg vil gøre mig til en løgner BÅDE
> >>over for Gud OG for andre mennesker på een gang.
> >>
> >>Men det ville du og andre måske opfatte som "næstekærlighed"? Det
> >>forekommer mig nu at være en ret pervers form for "næstekærlighed" at
> >>lyve overlagt for Gud og hvermand...
> >
> >
> > Men Jesus ble født julenatten? Eller er noko løgn meir høgverdig en anna
> > løgn.
>
> At Jesus blev født julenat er jo så netop IKKE en oplysning, der direkte
> stammer fra Bibelen.

Eller sakt med andre ord, det er blank løgn som det kristne presteskapet
framfører kvar julehelg.

>
> Der er en AFGØRENDE forskel på at man diskuterer noget, der - som i
> tilfældet med "Jesu fødsel Julenat" - netop IKKE er bibelsk belæg for at
> påstå,

Du skiller mellom gode og dårlige løgner. Og du oppkaster deg til suveren
dommer.

> og at ville indføre en rituel velsignelse af noget, som desværre
> (og jeg MENER _desværre_!) fordømmes entydigt i Bibelen.
>
> > Er du heilt sikker på at du har evne til aktiv omtanke for
> > medmenneskene dine?
>
> Mener du da selv at overlagt løgn imod Bibel og samvittighed (og
> derigennem kristeligt set mod såvel Gud som medmennesker) er "aktiv
> omtanke for ens medmennesker"?
>
> Jeg kan altså ikke rigtigt følge dig...

Neidå, det skjønner eg.
Du synes kutta ut sjølvstendig tenkein der fundamental lydighet for
enkeltståande bibelsitat skviser bort evnen til aktiv omtanke for
medmenneskene dine.

>
> Tværtimod mener jeg at "aktiv omtanke" i bund og grund handler om at man
> selv tilstræber at være så ærlig, som man nu engang overhovedet som
> menneske kan være, over for andre.

Du stiller små krav til deg sjølv.

>
> Lyver du da ofte og meget for dine personlige venner "for at tage hensyn
> til dem"? Tænk lidt over det...

Vaksne mennesker har lært at ærlighet er å foretrekka. Eg lyg ikkje om
medmenneskene mine.

>
> >>Tværtimod er det vel egentlig bare fej, egoistisk opportunisme ud fra en
> >>villet "moderigtig uvidenhed og anti-religiøse fordomme", som dermed
> >>egentlig slet ikke gavner nogen, men som udelukkende skyldes bekvem
> >>konfliktskyhed?
> >
> > Enkelte ting kan også forklarast som sjuklig maktbegjær.
>
> Jeg giver NETOP afkald på en mærkelig, indbildt "magt til at omskrive
> Bibelen" som visse mennesker - desværre også nogle med rang af "biskop"
> (tilsynsmand!) i Folkekirken - alligevel åbenbart mener sig bemidlet til
> med dèt slet skjulte formål at lyve såvel Gud som andre kristne lige op
> i ansigtet!

Du påtar deg makt til å avgjera kva som er den rette tolkinga ab bibelen.
Det vitner om maktbegjær.

>
> Men du opfatter MIG som "magtbegærlig"? Jeg opfatter det snarere som
> udslag af egentligt magtbegær, når man netop for opportunistisk at
> fremme sig selv dennesidigt gennem opnåelse af midlertidig og
> overfladisk menneskelig (politisk?) sympati måtte være klar til fordreje
> Bibelen og dermed lyve over for både Gud og medmennesker i påstået
> "helligt" øjemed.

Eg trur du har nok til bjelkelaget i di eiga kyrkje.

>
> Når vi diskuterer dette emne, begynder jeg så småt at forstå
> genialiteten i Luthers berømte forsvarstale

Personlog anser eg ML som ein nær sindsjuk person, men eg skjønner også at
andre ser på han som ein profet.

HM

---

Harald Mossige wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
> news:42e2f088$0$174$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>>Harald Mossige wrote:

>>>Nå har eg den meininga at der ikkje finnes bibelsk grunlag for at kyrkja
>>>skal hersa med den menneskelige seksualiteten i det heletatt.
>>
>>Se, nu er problemet jo så - groft sagt - at din temmeligt udenforståede
>>og derfor ret uvedkommende, sækulære "mening" om hvad der står i
>>Bibelen, desværre ikke ændrer på, hvad der altså rent faktisk STÅR i den
>
>
> Bibelen blir tolka, og der finnes mange forskjellige tolkinger. Eg synes
> tolkingane dine er sære.

Uanset hvordan man så TOLKER Bibelen, må man i første omgang konstatere,
at der altså rent faktuelt STÅR en del direkte forbud og mishagsytringer
imod homoseksuel seksualpraksis i den.

Det er bare ikke til at komme uden om, uanset hvor meget, man ellers
snor sig og snakker om "fortolkninger".

>>og at den altså er det eneste "mandatgrundlag" vi protestantiske kristne
>>mener at kunne stole på i henhold til samramenter og kirkelige ritualer.
>
>
> Den gong bibelen blei snekra isamen, blei den tilpassa tanker og praksis som
> var vanlige op den tida.

Det er jo så den popsmarte, sækulære opfattelse af Bibelen.

Den religiøse opfattelse - som jo altså nu engang er Kirken mest
vedkommende - af den, er at den indeholder åbenbarede, urokkelige
sandheder om Gud og ikke mindst relationen mellem Gud og Mennesket.
Sandheder, der IKKE "bare lige kan skrives om efter behov, hvis man
synes at det er umoderne".

>Det bibelske grunlaget for sakramenter og ritualer
> er tynt.

Ikke for Dåben og for Nadveren, som er de to eneste sakramenter, vi har
i den luthersk-evangeliske danske Folkekirke. Luther skrællede jo netop
de berømte syv katolske sakramenter ned til disse to, da der ikke var
direkte bibelsk grund for de øvrige fem.

Når det kommer til ritualer, såsom Vielsesritualet, så er der netop også
grundlag for at en præst kan velsigne en mand og kvinde som ægtepar, da
der er præcedens i Skabelsesberetningen, hvor Gud Selv velsigner Adam og
Eva.

>>Bibelen er, om man vil, principielt "den eneste kilde til åbenbaring om
>>Jesus Kristus", vi protestanter mener at kunne bygge vor teologi på.
>
> Det stemmer ikkje. Kyrkjemøtene og MLs tolkinger er også svært viktige.

Kirkemøderne - i hvert fald de senere katolske af slagsen - har
tydeligvis kunnet tage fejl, hvilket Luther også sagde direkte i sin
forsvarstale.

Netop DERFOR holdt Martin Luther sig til Bibelen, som han således
baserede sin teologi direkte på en samvittighedsfuld fortolkning af.

>>Og det kan vi da for min skyld diskutere herfra og til Mortens aften
>>(10.november, hvor en vis Herr Doktor Luther i øvrigt også har
>>fødselsdag, da han opkaldtes efter selvsamme helgen, Martin af Tours),
>>men det ændrer altså objektivt set ikke en døjt...
>>
>> > Dei fembibelsitata som brukast som argument er rett og slett
>
> feillesing.
>
>>I tilfældet homofili
>
> Eg ser ingen hensikt i å diskutera homofobisynet ditt.

Jeg er faktisk ikke homofob, selv om du sikkert godt kan lide at bilde
dig det ind.

Jeg har personligt intet imod homoseksuelle (som personer), selv om jeg
da nok synes at det er ulækkert at to mænd overhovedet kan finde på at
dyrke sex med hinanden (altså praktisere selve kønshandlingen).

Men jeg vil bare ikke være med til at de får indført et direkte
bibelstridigt vielsesritual i Folkekirken. Min vrede er så langt snarere
henvendt imod korrupte biskopper og præster, der forråder Folkekirkens
bekendelsesskrifter, fordi de vil markedsføre sig populært og er for
feje til at gå imod tidens trend. Biskoppernes ansvar er NETOP føre
tilsyn med at præsterne prædiker en ren evangelisk tro funderet på
bekendelsesskrifterne, IKKE at opdigte "særlige velsignelsesritualer",
som savner enhver kristelig legitimitet.

>>opfatter jeg det snarere som rendyrket fejllæsning
>>at ville læse en direkte velsignelse (hvilket etymologisk betyder at
>>"Gud velser" noget) ind i disse skriftsteder: Velsignelse, sådan som der
>>søges indført er jo det logisk set lodret modsatte af de - endda meget
>>skarpe og entydige - _fordømmelser_, der altså desværre - hvad enten man
>>i princippet kan lide det eller ej - forekommer i både GT og NT.
>>
>>Det svarer jo til at jeg som historiestuderende helt bevidst og overlagt
>>fejllæste et givent hsitorisk kildeskrift og læste det lodret modsatte
>>af det egentlige betydningsindhold ud af det,
>
> Eg håper verkelig at skråsikkerheten minker proposjonalt med aukande
> historiekunskap.

Jeg håber - om end temmeligt optimistisk - endnu ikke at din egen
skråsikre, sækulære arrogance gør dig totalt uimodtagelig over for
argumenter og almindelig sund fornuft.

>>"fordi jeg altså mener at
>>det er sådan" (tendens!) uden ellers at kunne argumentere for min
>>påstand. Eller for dèn sags skyld at en empirisk videnskabsmand drager
>>"videnskabelige" konklusioner, som altså bare strider direkte imod hans
>>prøveresultater. Dèt ville jo objektivt set ikke holde en meter, vel?
>
> Eg håper at du lærer deg vitenskapelige arbeidsmetoder før du er ferdig med
> studiene dine.

Jeg håber at du en dag lærer at læse en tekst og tage både teksten selv
og afsenderen af den alvorligt uden at lægge alle mulige distancerende,
anakronistiske egenfortolkninger ind i den.

Dèt er nemlig lige præcis blevet indprentet mig (og resten af mit hold):
"Læs hvad der STÅR i kilden! Fortolk altid MED kilden, ikke IMOD den!"

Desværre har de fleste mennesker - og da især indenfor akademiske fag! -
det med ikke at kunne se skoven for bar træer, dvs. at lægge deres egne
holdninger og meninger så meget ind i, hvad andre skriver, at de mister
fokus på det egentlige, konkrete.

>>>>når det strider direkte imod Bibelens restriktive syn på
>>>>homoseksualitet. (Her er vi i allerhøjeste grad inde på et "internt"
>>>>kirkeligt område, som dermed er et specifikt kristent anliggende.)
>>>
>>>
>>>Du er sta som eit beist. Der er forsøkt mange lange debatter der du er
>
> blitt
>
>>>fortalt at du les bibelen feil. Du er også gitt henvisning til
>
> vitenskapelig
>
>>>literatur som forklarer kvifor du tolker bibelen feil.
>>
>>Hvad tænker du på af "videnskabelig litteratur"?
>
>
> Naturlig sex? - foreksempel.

Er det titlen på en bog?

>>Og hvad har dèt dog egentlig overhovedet med Bibelen som helligt skrift
>>og trosgrundlag for den luthersk-evangeliske danske Folkekirke at gøre?
>
> Antakelig lite. Bibelfundamentalister har ikkje for vane å korigera trua
> etter vitenskapelige fakta.

Strengt taget er videnskaben jo heldigvis idag troen ganske
uvedkommende, da (religiøs) tro og viden(skab) normalt regnes for to
helt forskellige ting.

Men du ønsker dig måske tilbage til dengang hvor den ene ting absolut
skulle dominere den andenm hvilket i regulær magtkamp?

Hvem er så egentlig "fundamentalist"?

>>Der er jo fundamentalt set to måder at opfatte Bibelen på: Enten som et
>>reativt vilkårligt "litterært værk" (hvilket desværre åbenbart er
>>tilgangsvinklen indenfor moderne liberalteologi)
>
>
>>og som "Helligt
>>Skrift", der altså er (eller rettere: indeholder) selveste Guds
>>Selvåbenbaring.
>
> Når vi kjenner bibelens historie, med oversettelsefeil og redigeringer, så
> har me grund til å trekka gudsåpenbaringa i tvil.

Nuvel, du TROR så bare ikke på den, mens andre altså gør.

>> > Du har valgt å legga di eiga tolking til grunn.
>>
>>Du vender tingene på hovedet: Jeg anlægger som kristen læser netop den
>>helt umiddelbare, umisforståelige synsvinkel på disse skriftsteder, og
>>uanset hvor meget jeg så end gerne ville, så kan jeg altså ikke med god
>>samvittighed bortforklare dem, selv med et ret stort arsenal af nok så
>>"fine" akademiske-bagatelliserenrede tolkningsmodeller, endsige fordreje
>>dem bevidst.
>
> Det er eg fullt klar over, men eg ser det som ditt problem. Eg er glad du
> ikkje har makt til å "styre" etter tolkinga di.

Hvad er det da, du tror at jeg "vil styre"? Samfundet?

Du regner mig måske for en gal fundamentalist, der partout vil rode
kirke- og samfundsliv sammen i een teokratisk pærevælling efter værste
iranske præstestyremodel? Glem det! Det er i så fald DINE egne fordomme
om undertegnede!


Jeg er som kristen og medlem af Folkekirken udelukkende modstander af
KIRKELIGE vielsesritualer for homoseksuelle, da en sådan praksis er
decideret bibelsk illegitim.

Derimod er jeg faktisk stor tilhænger af homoseksuelles SÆKULÆRE ret til
at leve i registrerede parforhold, der gør at de i mange offentlige
henseender kan nyde samme privilegier som ægtepar og borgerligt viede
heteroseksuelle. De kan f.eks. arve hinanden, hvilket man ikke skal
underkende den praktiske betydning af.


>>Når Gud angiveligt direkte kalder homoseksuelt samvær mellem to mænd for
>>"en vederstyggelighed" i GT og Apostlene - som jo immervæk kendte Jesus
>>og som i kraft af deres Apostelfunktion kunne udtale sig om, hvad Han
>>stod for - fastholder denne holdning, så mener jeg altså at man skal
>>være ikke så lidt fræk for at ville fortolke det som om at Gud ligefrem
>>opfatter homoseksuelt samvær som "specielt velsignelsesværdigt".
>
> Eg skjønner at det er meininga di.

Der er i Bibelen flere konkrete fordømmelser af homoseksuel praksis.

Det er et objektivt konstaterbart FAKTUM, ikke "min (særlige) mening".

>>Og ja, set med moderne, sækulære øjne er det da helt sikkert både
>>"homofobisk" og "intolerant", men sådan STÅR der jo altså desværre i
>>Bibelen, hvorfor jeg undrer mig ganske meget over at man åbenbart kan
>>insistere på at læse det fuldstændigt modsatte betydningsindhold af
>
> Bibelen.
>
> Ja eg skjønner at du kutter ut eigen tenkeevne til fordel for ei ordrett
> tolking av bibelen. Det er ditt problem.

Debatten om et kirkeligt her er jo netop IKKE et spørgsmål om, hvad
undertegnede, Anders Peter Johnsen, personligt, som indivuduelt menneske
måtte "mene" eller "synes", men det handler derimod om at finde ud af
hvad GUD (angiveligt!) mener, hvis man skal til at velsigne noget i Hans
Navn!

Er du virkelig fuldstændig ude af stand til at se konflikten her?

Det er jo - når det kommer til Kristentroen og kirkelivet - IKKE de
sædvanlige, demokratiske spilleregler, herunder "meninger" og
"holdninger", der gælder (således som de ellers gør i det sækulære
samfund), men derimod er vi som mennesker totalt og aldeles undergivet
Gud. Det er ligesom nu engang Ham - og ikke os - der er Herren.

>>Det er nærmest som at man i ramme alvor insisterer på at 2+2=5, "fordi
>>man synes det er sådan".
>
> Som foreksempel å erkjenna at meir intelegente mennesker en deg finn andre
> forklaringer en dei du finn.

Du tænker på BORTforklaringer, formoder jeg?

>>Det har ikke noget med "mening" at gøre, snarere med en helt simpel,
>>grundlæggende erkendelse af at Bibelen altså nu engang fordømmer
>>homoseksualitet i en grad, så det bare ikke giver nogen sammenhængende
>>kristen-teologisk mening at ville "helliggøre" homoseksuelt samliv.
>>Medmindre man da slet ikke vil tage Bibelen seriøst, men blot indføre
>>kirkelige ritualer efter eens eget hovede og i direkte trods imod den?
>
>
> Du har gjentatte gonger forklart meiningane dine. Alle kjenner meiningane
> dine, og argumentasjonane. Du synes imidlertid å mangla evnen til å erkjenna
> at andre har meininger og forståelse som avvik frå det fastlåste synet du
> har.

Som ovenfor anført: Spørgsmål om Kirkens ritualer, herunder anvendelsen
af Gudsvesignelser, drejer sig IKKE om VORE "demokratiske meninger", men
om i det hele taget at respektere den Gud, i hvis navn man vil velsigne.

>>>>Lederskribenten taler ret ensidigt om "utidig religiøs indblanding i
>>>>offentligt samfundsliv", hvad der jo netop IKKE er tale om i det givne
>>>>eksempel med debatten om homoseksuelle "ægteskabsritualer" i
>>>>Folkekirken: Tværtimod er der logisk set tale om det omvendte princip,
>>>>når folkevalgte _politikere_ bevæger sig ind på at ville diktere
>>>>Folkekirken _religiøse ritualer_, som strider direkte imod dens
>>>>kristelige mandatgrundlag i Bibelen.
>>>
>>>
>>>I alle fall er eg glad for at det er vetuge politikerer som bestemmer.
>
> Der
>
>>>har aldri vore levelige vilkår for vanlige mennesker der religiøse
>>>skrullinger har hatt makt til å bestemma. Du har ikkje eit einaste døme
>
> på
>
>>>det motsatte.
>>
>>Sækulær lovgivning er sækulær,
>
>
> I GT-tid var religiøs og sekulær lovgiving ein og same tingen.

Javel, ja. Nu er dèt jo så et par tusind år siden, og vi er som bekendt
heller ikke jøder, men kristne.

>>og fred være med dèt, men Folkekirken er
>>altså officielt forpligtet på sine bekendelsesskrifter, herunder Bibelen.
>
>
> Altså, rabiate bibelfortolkerer innanfor folkekirken har både rett og plikt
> til å bryta landets lover når dei fin grundlag for det, ifølge eiga
> bibeltolking.

"Bryde landets love"?

Hvordan? Du forstår det måske som egentlig strafferetslig "diskrimination"?

Nej, nu må du sgu' lige styre dig!

Det ville jo nærmest svare til at jeg som ung, kristen, konservativ mand
"krævede" at blive medlem af et anarkosyndikalistisk lesbisk
pensionistkollektiv og politianmeldte dem for "diskrimination" ved at
blive nægtet medlemsskab og yderligere følte mig forurettet over at de i
det hele taget tillod sig ikke at kunne lide mænd?

Eller at jeg som mand sagsøger et hospitals fødeafdeling for ikke at
kunne føde børn, selv om jeg sikkert meget gerne ville kunne dèt?

Det giver jo ingen mening!

Er det ikke snarere dig, der åbenbart mener at sækulære politiske
magthavere til enhver skal have både ret og pligt til ikke at respektere
trossamfunds tro og indre anliggender, men derimod diktere dem
trosstridige "samfundspålagte" ritualer ovenfra og derved direkte krænke
medlemmernes religionsfrihed?

Det lyder jo nærmest som totalitære sovjetkommunistiske tilstande?

> Du bør oppretta ditt eige teokrati.

Det er jo lige præcis dèn form sammenblanding af religion og politik,
jeg prøver at kæmpe imod!

>>>>Du taler så - som så mange andre - halvkvædet om "næstekærlighed", men
>>>>du bør altså huske på at selve Næstekærlighedsbuddet "kun" er halvdelen
>>>>af Dobbeltbuddet, der OGSÅ foreskriver at man "skal elske Gud af hele
>>>>sit hjerte og hele sin sjæl og hele sin styrke".
>>>
>>>
>>>Og her forutsetter du ein gamaltestamentelig gud som krev ei manneætt
>
> som
>
>>>stadig roper "heia gud" og ellers oppfører seg som tinsoldater.
>>>
>>>Der finnes alternativer. Ein gud som har skapt mennesket fordi han
>
> ønskte at
>
>>>alle skulle ha eit godt liv her på jorda, også homsane. Alle er like
>
> overfor
>
>>>gud, bare ikkje homsane.
>>
>>Vi er jo ALLE syndere,
>
>
> Du har att å forklara kva syndebegrep du reffererer til.

Arvesynden, dvs. dèn oprindelige synd vi - ifølge Skabelsesberetningen,
har nedarvet fra Adam og Eva og som yderligere accentueres af Luther,
der blandt andet skal have sagt:

"Vi er ikke syndere, fordi vi begår snart den ene, snart den anden synd,
men synden begås af os, fordi vi allerede på forhånd er syndere. Det
betyder: Et dårligt træ og en dårlig sæd kan kun frembringe dårlig
frugt. Fra en dårlig rod kan der ikke vokse noget andet op end et
dårligt træ."

WA 40 II. 380 (Salme 51, 1532/38)

"Arvesynden er ikke bare mangel på den oprindelige retfærdighed, men den
er en medfødt ondskab, som gør os skyldige til den evige død og også
forbliver i os efter dåben og står Guds lov og Helligånden imod."

WA 39 I. 116 (Teserne om retfærdiggørelsen, 1538)

>>og jeg kan bare ikke forstå at homoseksuelle
>>ligefrem mener sig i en position til at "kræve" en "specifik
>>velsignelse", som altså desværre strider lodret imod Bibelen.
>
>
> Det har du forklart mange ganger. Andre har også forklart deg sine syn på
> saka. Problemet ditt er at du ikkje makter å ta andre sitt sin inn i tankane
> og vurderingane dine.

Jeg prøver netop bevidst at bevare fokus.

> Vi har eit fornøyelig folkeeventyr her i landet: "Kjerringa mot straumen".

Det kender jeg ikke. Kan du gengive handlingen?

>>Det finder jeg faktisk temmeligt arrogant.
>>
>>De homoseksuelle har mulighed for at modtage nøjagtig den samme
>>"almindelige" Syndsforladelse
>
> Åja, er du okså ein av dei som trur at presten har makt til å gje
> syndsforlatelse der kristne har synda mot andre menneske?.

Mener du da virkelig selv at homoseksuelle har dèt???

>>og dertilhørende Velsignelse som alle vi
>>andre kristne syndere har. Er den ikke nok for dem, når den er nok for
>>os andre, der - ved Gud da - bestemt heller ikke er "fejlfri", men
>>tværtimod uretfærdige syndere til hobe med Troen på Kristi Nåde som det
>>eneste saliggørende?
>
> Du er inne på tema som virker absurde og lite gjennomtenkte for dei du
> kaller ikkje kristne.

Formuleret simpelt: Hvordan kan det være at homoseksuelle skulle have
behov for en "særlig velsignelse" når den ene, almindelige velsignelse
fungerer fint for alle os andre syndere?

If it ain't broke...

>>Som jeg tidligere har anført skulle det vel svare til at jeg f.eks. selv
>>direkte afkrævede Folkekirken et direkte "personligt velsignelsesritual"
>>fordi jeg har det med at drikke for meget og dertil ønsker at dyrke sex
>>med kvinder, som jeg ikke er gift med?
>>
>>Det er for mig at se en meget, meget mærkelig nihilistisk opfattelse, at
>>man således tilsyneladende "bare selv kan bestemme hvad der står i
>>Bibelen" ...
>
>
> Og alikevell påstår du at du har den einaste rette tolkinga!

For 117.gang: Når det kommer til Bibelens fordømmelser af homoseksuel
kønspraksis, så drejer det sig jo netop IKKE om "tolkning", men
fuldstændigt objektivt konstaterbare fordømmelser som fremgår direkte i
flere skriftsteder.

Desuden tror jeg at du misforstår ovenstående indrømmelse: Når jeg gør
noget forkert, så er jeg imidlertid ganske afklaret med at det faktisk
er forkert. Jeg kræver jo IKKE et storstilet "specielt kirkeligt
velsignelsesritual" af min til tider forkerte adfærd, men "nøjes"
derimod med troen på Syndernes Forladelse.

At du så derudover opfatter Kristendommen som SÅ gerningsretfærdig baner
- altså at jeg pr. definiton ikke skulle kunne have ret i min
Bibelforståelse, når jeg selv overhovedet kan begå syndig adfærd - kan
jeg kun ryste grinende på hovedet ad...

>>>>Og jeg kan altså ikke fornægte de Gud direkte tilskrevne fordømmelser af
>>>>homoseksualitet i GT og Apostlenes klare fordømmelser i NT.
>>>
>>>
>>>Ditt stabeist. Mangler du evnen til å erkjenna at meiningane er delte?
>>
>>"Meningerne", forstået som _de personlige holdninger til
>>homoseksualitet_ måtte nok være delte, men man skal altså være en
>>direkte korrupt teolog for at ville læse "velsignelse" ud af
>>skriftsteder, som desværre entydigt fordømmer!
>
> Altså, du avskriver muligheten for at du kanskje tek feil.

Godt, så bliver det vist sagt for 118.gang: Når det kommer til Bibelens
fordømmelser af homoseksuel kønspraksis, så er dèt IKKE et spørgsmål om
"tolkning" eller "personlig holdning", men fuldstændigt uimodsigelse,
objektivt konstaterbare fordømmelser som fremgår direkte i flere
skriftsteder.

Du bliver ved med at vride og sno dig i forsøg på at komme uden om dette
fuldstændigt klippefaste faktum?

>>Så kan man ellers som et forkælet barn skrige, hyle og trampe i jorden,
>>men det ændrer altså desværre ikke på at homoseksuelt samliv bare ikke
>>ER bibelsk legitimt og dermed ikke KAN velsignes kirkeligt på Bibelsk
>>mandat!
>>
>>Hvor svært kan det egentlig være at forstå noget så oplagt og simpelt?
>>Og hvor meget sværere er det mon ikke at VILLE forstå nogle for ethvert
>>femårsbarn så tydelige og umisforståelige udsagn?
>>
>>
>>>Om du
>>>hadde alt det vetet du bræser deg av, så burde du nå ha vore professor,
>
> men
>
>>>det er du ikkje.
>>
>>Jeg begynder for alvor at føle mig fristet til at tale om "denne verdens
>>dårskab", når jeg møder selv højtuddannede teologer (i videnskabelig
>>forstand såvel som qua kirkelig position som præster og biskopper), som
>>altså åbenbart ikke er i stand til at forholde sig til selv helt simple
>>skriftsteder i Bibelen uden straks at gribe til relativiserende
>>bortforklaringer, fordi de fra POLITISK hold føler sig presset og ikke
>>vil vedkende sig "ubehagelige" synspunkter...
>
> Og muligheten for at du tek feil, eksisterer ikkje.

Og så for 119. gang: Bibelen fordømmer utvetydigt homoseksuel
kønspraksis. Det er et uigendriveligt faktum, som ikke giver nogen
mening at ville "diskutere"...

Det handler ikke om, hvad jeg selv mener eller ikke mener, men alene om
hvad der faktisk står i Bibelen.

Det er DÈT, man som kristen må forholde sig til..

>>>Men Jesus ble født julenatten? Eller er noko løgn meir høgverdig en anna
>>>løgn.
>>
>>At Jesus blev født julenat er jo så netop IKKE en oplysning, der direkte
>>stammer fra Bibelen.
>
> Eller sakt med andre ord, det er blank løgn som det kristne presteskapet
> framfører kvar julehelg.

Sjovt, for jeg har ellers hørt flere præster indrømme usikkerheden
m.h.t. Jesu fødselsdato fra deres respektive prædikestole. Så meget for
din hjemmelavede konspirationsteori om "det store stygge løgnagtige
kristne præsteskab"...

Det er imidlertid ganske forbandet ubetydeligt om denne dato er korrekt
i forhold til så mange andre, mere væsentlige ting, som der faktisk STÅR
noget om i Bibelen.

>>Der er en AFGØRENDE forskel på at man diskuterer noget, der - som i
>>tilfældet med "Jesu fødsel Julenat" - netop IKKE er bibelsk belæg for at
>>påstå,
>
>
> Du skiller mellom gode og dårlige løgner. Og du oppkaster deg til suveren
> dommer.

Som sagt: Det står INTET om datoen for Jesu Kristi Fødsel i Bibelen.

Kender du de danske udtryk "fedtspilleri" og "flueknepperi"?

>>og at ville indføre en rituel velsignelse af noget, som desværre
>>(og jeg MENER _desværre_!) fordømmes entydigt i Bibelen.
>>
>>
>>>Er du heilt sikker på at du har evne til aktiv omtanke for
>>>medmenneskene dine?
>>
>>Mener du da selv at overlagt løgn imod Bibel og samvittighed (og
>>derigennem kristeligt set mod såvel Gud som medmennesker) er "aktiv
>>omtanke for ens medmennesker"?
>>
>>Jeg kan altså ikke rigtigt følge dig...
>
>
> Neidå, det skjønner eg.
> Du synes kutta ut sjølvstendig tenkein der fundamental lydighet for
> enkeltståande bibelsitat skviser bort evnen til aktiv omtanke for
> medmenneskene dine.

Jeg mener bare ikke at overlagt løgn er særlig attråværdig adfærd at
udvise over for min medmennesker.

>>Tværtimod mener jeg at "aktiv omtanke" i bund og grund handler om at man
>>selv tilstræber at være så ærlig, som man nu engang overhovedet som
>>menneske kan være, over for andre.
>
> Du stiller små krav til deg sjølv.

Har du selv nogensinde prøvet at være ærlig?

>>Lyver du da ofte og meget for dine personlige venner "for at tage hensyn
>>til dem"? Tænk lidt over det...
>
> Vaksne mennesker har lært at ærlighet er å foretrekka. Eg lyg ikkje om
> medmenneskene mine.

Du lyver heller ikke FOR dem?

>>>>Tværtimod er det vel egentlig bare fej, egoistisk opportunisme ud fra en
>>>>villet "moderigtig uvidenhed og anti-religiøse fordomme", som dermed
>>>>egentlig slet ikke gavner nogen, men som udelukkende skyldes bekvem
>>>>konfliktskyhed?
>>>
>>>Enkelte ting kan også forklarast som sjuklig maktbegjær.
>>
>>Jeg giver NETOP afkald på en mærkelig, indbildt "magt til at omskrive
>>Bibelen" som visse mennesker - desværre også nogle med rang af "biskop"
>>(tilsynsmand!) i Folkekirken - alligevel åbenbart mener sig bemidlet til
>>med dèt slet skjulte formål at lyve såvel Gud som andre kristne lige op
>>i ansigtet!
>
>
> Du påtar deg makt til å avgjera kva som er den rette tolkinga ab bibelen.

Det er jo ikke Jesu komplicerede Lignelser, vi er igang med at udlægge
her, men skriftsteder, der er formuleret direkte og umiddelbart
forståeligt og som alverdens dårlige bortforklaringer alligevel næppe
kan ændre indholdet af.

> Det vitner om maktbegjær.

Jeg kalder det blot for "sund fornuft" og "konsistens".

>>Men du opfatter MIG som "magtbegærlig"? Jeg opfatter det snarere som
>>udslag af egentligt magtbegær, når man netop for opportunistisk at
>>fremme sig selv dennesidigt gennem opnåelse af midlertidig og
>>overfladisk menneskelig (politisk?) sympati måtte være klar til fordreje
>>Bibelen og dermed lyve over for både Gud og medmennesker i påstået
>>"helligt" øjemed.
>
> Eg trur du har nok til bjelkelaget i di eiga kyrkje.

Husk nu på, hvad der bliver sagt om folk, som ser splinter i andres øjne...

>>Når vi diskuterer dette emne, begynder jeg så småt at forstå
>>genialiteten i Luthers berømte forsvarstale
>
>
> Personlog anser eg ML som ein nær sindsjuk person, men eg skjønner også at
> andre ser på han som ein profet.

Ikke som en profet, nej, men som dygtig teolog.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:

> Jeg har personligt intet imod homoseksuelle (som personer), selv om jeg
> da nok synes at det er ulækkert at to mænd overhovedet kan finde på at
> dyrke sex med hinanden (altså praktisere selve kønshandlingen).

Dermed har du øjeblikkelig vist en kulturelt betinget homofobi, der
naturligvis i bund og grund bunder sig i at du biologisk set er
biseksuel. Du føler jo ikke det samme over for blæksprutternes kønsakt,
vel? Der kan du jo højst føle en vis naturvidenskabelig interesse.

> Men jeg vil bare ikke være med til at de får indført et direkte
> bibelstridigt vielsesritual i Folkekirken. Min vrede er så langt snarere
> henvendt imod korrupte biskopper og præster, der forråder Folkekirkens
> bekendelsesskrifter, fordi de vil markedsføre sig populært og er for
> feje til at gå imod tidens trend. Biskoppernes ansvar er NETOP føre
> tilsyn med at præsterne prædiker en ren evangelisk tro funderet på
> bekendelsesskrifterne, IKKE at opdigte "særlige velsignelsesritualer",
> som savner enhver kristelig legitimitet.

Det er faktisk de færreste teologer der som du er bibelfundamentalister.

> Der er i Bibelen flere konkrete fordømmelser af homoseksuel praksis.

Der er faktisk også en fordømmelse af cølibatet. Et Jesus-citat.

> Er det ikke snarere dig, der åbenbart mener at sækulære politiske
> magthavere til enhver skal have både ret og pligt til ikke at respektere
> trossamfunds tro og indre anliggender, men derimod diktere dem
> trosstridige "samfundspålagte" ritualer ovenfra og derved direkte krænke
> medlemmernes religionsfrihed?

Folkekirken er en statskirke. Ville du føle det bedre hvis folkekirken
fik en direkte valgt ledelse, med synodevalg afholdt samtidig med
folketingsvalgene, og i samme stemmelokaler? Synoden ville så ret
hurtigt indføre kirkelig vielse af homoseksuelle.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:
>
>
>>Jeg har personligt intet imod homoseksuelle (som personer), selv om jeg
>>da nok synes at det er ulækkert at to mænd overhovedet kan finde på at
>>dyrke sex med hinanden (altså praktisere selve kønshandlingen).
>
>
> Dermed har du øjeblikkelig vist en kulturelt betinget homofobi, der
> naturligvis i bund og grund bunder sig i at du biologisk set er
> biseksuel.

Det var da ellers noget af en dristig påstand at fremføre om andre
skribenter.

Jeg skal dog undlade mit eget - om end temmelig kvalificerede - gæt på,
hvor du så til gengæld befinder dig...


Dèt billige bøsseretoriske kneb, du her anvender, minder mig i
påfaldende grad om den gamle catch:

A: "Du er agressiv."

B: "Nej, jeg er ikke."

A: "Du er agressiv!"

B: ""Nej, jeg er ikke!"

A: "Du ER agressiv!"

B: "NEJ, Jeg er ikke!"

A: "Jo, du er agressiv!"

B: "NEJ, JEG ER IKKE!"

A: "Der kan du selv se!"


Således er "modhagen" i din her anvendte bøsseretorik som bekendt at jo
mere man i givet fald svarer benægtende på beskyldninger om
homoseksualitet og prøver at forsvare sig imod dem, des mere tages det
som udtryk for "seksuel frustration" der angiveligt skal indikere at man
er såkaldt "skabshomoseksuel."

Jeg gider virkelig ikke at lade mig manipulere med i dèn retning, men må
blot nøjes med at konstatere, at jeg altså grundlæggende finder selve
den fysiske handling, at to mænd kan dyrke sex sammen, aldeles
utiltalende, uden at jeg dog derfor ligefrem hader de stakkels mænd, der
desværre er tilbøjelige til dèn slags perversioner og som oftest også er
så kønsligt fremmedgjorte at de er helt ude af stand til at dyrke sex
med "dertil indrettede" kvinder.
Og lige dèr halter det jo altså ganske alvorligt med balancen i dine
ellers så "fine", ret ensidigt anvendte, teorier om "naturlig
biseksualitet", når visse homoseksuelle mænd åbenbart kan føle mindst
lige så megen oprigtig væmmelse og afsky ved tanken om at have
heteroseksuelt samleje, som flertallet af heteroseksuelle mænd afskyr
tanken om homoseksuelt samleje?

Findes der overhovedet et begreb, der hedder "heterofobi"? Der kunne da
vist efterhånden være brug for det?

> Du føler jo ikke det samme over for blæksprutternes kønsakt,
> vel? Der kan du jo højst føle en vis naturvidenskabelig interesse.

Det er jo nok af dèn simple grund at jeg ikke er blæksprutte. (Hvilket
du da vel forhåbentlig ikke også tror om mig?)

>>Men jeg vil bare ikke være med til at de får indført et direkte
>>bibelstridigt vielsesritual i Folkekirken. Min vrede er så langt snarere
>>henvendt imod korrupte biskopper og præster, der forråder Folkekirkens
>>bekendelsesskrifter, fordi de vil markedsføre sig populært og er for
>>feje til at gå imod tidens trend. Biskoppernes ansvar er NETOP føre
>>tilsyn med at præsterne prædiker en ren evangelisk tro funderet på
>>bekendelsesskrifterne, IKKE at opdigte "særlige velsignelsesritualer",
>>som savner enhver kristelig legitimitet.
>
>
> Det er faktisk de færreste teologer der som du er bibelfundamentalister.

Ja, desværre er det jo sådan at den herskende liberalteologi idag næsten
udelukkende går ud på at så tvivl om Bibelen som trosgrundlag for
Kristendommen.

Totalt misforstået for folk, som vil være præster og derfor skal prædike
evangelium og yde sjælesorg på baggrund af selvsamme Bibel.

>>Der er i Bibelen flere konkrete fordømmelser af homoseksuel praksis.
>
> Der er faktisk også en fordømmelse af cølibatet. Et Jesus-citat.

"Derfor skal en mand forlade sine forældre...", formoder jeg?

Sjovt du siger det, for jeg er jo ikke katolik, men derimod
luthersk-evangelisk protestant. Og Luther er jo både berømt og berygtet
for - netop med udgangspunkt i pågældende skriftsted - at gøre op med
præsters cølibat...som vist alligevel ikke leder til meget andet end
sexovergreb på kordrenge, men dèt er vist mere ovre i din afdeling...

>>Er det ikke snarere dig, der åbenbart mener at sækulære politiske
>>magthavere til enhver skal have både ret og pligt til ikke at respektere
>>trossamfunds tro og indre anliggender, men derimod diktere dem
>>trosstridige "samfundspålagte" ritualer ovenfra og derved direkte krænke
>>medlemmernes religionsfrihed?
>
>
> Folkekirken er en statskirke. Ville du føle det bedre hvis folkekirken
> fik en direkte valgt ledelse, med synodevalg afholdt samtidig med
> folketingsvalgene, og i samme stemmelokaler? Synoden ville så ret
> hurtigt indføre kirkelig vielse af homoseksuelle.

Hellere en Folkekirke der aktivt kører sig selv i sænk og derved går til
grunde sådan som den åbenbart fortjener, end en Folkekirke som passivt
lader sig køre i sænk af folketingspolitikere, fordi den desperat prøver
at fastholde en umulig enhed mellem en hovedgruppe af reelt ikke-troende
medlemmer, og en mindre gruppe hhv. seriøse grundtvigeanere,
tidehvervsfolk og indre-missionske fundamentaliser.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:

> visse homoseksuelle mænd åbenbart kan føle mindst lige så megen oprigtig
> væmmelse og afsky ved tanken om at have heteroseksuelt samleje

Det er der vist ingen homoseksuelle mænd der føler. De tænder bare ikke
på det.

> > Der er faktisk også en fordømmelse af cølibatet. Et Jesus-citat.

> "Derfor skal en mand forlade sine forældre...", formoder jeg?

Jep. Nogle bruger det så som Jesus-ord der »fordømmer« homoseksualitet,
hvilket det jo ikke er. Skal i øvrigt en invers bøsse så i øvrigt
tvinges til noget han ikke er i stand til: have sex med en kvinde? Og
hvad med eunukker? De kan i sagens natur kun have sex med mænd.

> Sjovt du siger det, for jeg er jo ikke katolik, men derimod
> luthersk-evangelisk protestant. Og Luther er jo både berømt og berygtet
> for - netop med udgangspunkt i pågældende skriftsted - at gøre op med
> præsters cølibat...som vist alligevel ikke leder til meget andet end
> sexovergreb på kordrenge, men dèt er vist mere ovre i din afdeling...

Jeg kan naturligvis ikke gå ind for sexovergreb på kordrenge, eller
nogen som helst andre. Sex bør kun foregå frivilligt, og børn {under den
seksuelle aldersgrænse} kan per definition ikke frivilligt indgå i et
seksuelt forhold {med en voksen}.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:
>
>
>>visse homoseksuelle mænd åbenbart kan føle mindst lige så megen oprigtig
>>væmmelse og afsky ved tanken om at have heteroseksuelt samleje
>
>
> Det er der vist ingen homoseksuelle mænd der føler. De tænder bare ikke
> på det.

Jeg er ganske sikker på at der findes homoseksuelle mænd, for hvem din
påstand er decideret krænkende, da de udelukkende er til mænd og aldrig
har været andet.

>>>Der er faktisk også en fordømmelse af cølibatet. Et Jesus-citat.
>
>
>>"Derfor skal en mand forlade sine forældre...", formoder jeg?
>
>
> Jep. Nogle bruger det så som Jesus-ord der »fordømmer« homoseksualitet,
> hvilket det jo ikke er.

Der tales nu engang om at det er en KVINDE, manden forenes med. (Og ikke
en anden mand!) Jesus citerer jo Første Mosebog som udtryk for
Skabelsesordningen.

I hvert fald den Gudsvelsignede del af den fra før Syndelfaldet...

> Skal i øvrigt en invers

(Undskyld mig, men hvad mener du? "Invers" plejer vist at betyde
"omvendt proportinel"?)

> bøsse så i øvrigt
> tvinges til noget han ikke er i stand til: have sex med en kvinde?

Nej, bestemt ikke! Men ovenfor hævder du jo selv at "de bare ikke tænder
på det"?

> Og hvad med eunukker? De kan i sagens natur kun have sex med mænd.

Igen en underlig, fritsvævende påstand: Hvem siger at eunukker absolut
SKAL dyrke sex, hvis de bare ikke har driften til det? Og hvem siger at
de under ingen omstændigheder kan praktisere sex med kvinder, men at de
SKAL dyrke sex med andre mænd?

Du mener vist i ramme alvor at eunukker - og mænd som desværre måtte
have beskadiget eller mistet kønsorganerne ved ulykker og lignende - pr.
stodderagtig "man er sit kønsorgan"-definition er "kvinder"?

Hold da op for et reaktionært patriarkalsk synspunkt! Jeg kan ikke
engang betragte homoseksuelle mænd på dèn måde, endda selvom om mange af
dem jo kan spille lige lovligt anstrengende feminine!

>>Sjovt du siger det, for jeg er jo ikke katolik, men derimod
>>luthersk-evangelisk protestant. Og Luther er jo både berømt og berygtet
>>for - netop med udgangspunkt i pågældende skriftsted - at gøre op med
>>præsters cølibat...som vist alligevel ikke leder til meget andet end
>>sexovergreb på kordrenge, men dèt er vist mere ovre i din afdeling...
>
>
> Jeg kan naturligvis ikke gå ind for sexovergreb på kordrenge, eller
> nogen som helst andre. Sex bør kun foregå frivilligt, og børn {under den
> seksuelle aldersgrænse} kan per definition ikke frivilligt indgå i et
> seksuelt forhold {med en voksen}.

Javel, jeg er skam meget enig.

Du synes altså alligevel at nære en ganske åbenlys homoseksuel
fascination for teenagedrenge i alderen 15-17 år ud fra en del af dine
indlæg at bedømme, hvilket godt kan virke lidt bekymrende for iagttagere...

Jeg finder det dertil blot temmelig ironisk, at jeg - selvfølgelig og
med god grund! - hurtigt ville blive stemplet som et "sygt og klamt
stoddersvin", hvis jeg som heteroseksuel 27-årig sad og diskuterede
15-17-årige piger på en lignende måde...

(Nå, skal vi efterhånden smutte over i dk.snak.seksualitet, hvis denne
diskussion skal fortsætte?)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:
> >
> >
> >>visse homoseksuelle mænd åbenbart kan føle mindst lige så megen oprigtig
> >>væmmelse og afsky ved tanken om at have heteroseksuelt samleje
> >
> >
> > Det er der vist ingen homoseksuelle mænd der føler. De tænder bare ikke
> > på det.
>
> Jeg er ganske sikker på at der findes homoseksuelle mænd, for hvem din
> påstand er decideret krænkende, da de udelukkende er til mænd og aldrig
> har været andet.

Krænkende? På hvilken måde? Hvorfor vil du absolut have at mænd, der kun
er til deres eget køn, skal føle væmmelse ved et heteroseksuelt forhold?
De /føler/ ganske simpelt intet ved det - tænder ikke på hunkøn.

> >>>Der er faktisk også en fordømmelse af cølibatet. Et Jesus-citat.

> >>"Derfor skal en mand forlade sine forældre...", formoder jeg?

> > Jep. Nogle bruger det så som Jesus-ord der »fordømmer« homoseksualitet,
> > hvilket det jo ikke er.

> Der tales nu engang om at det er en KVINDE, manden forenes med. (Og ikke
> en anden mand!)

Spørgsmålet er så hvad der er det centrale i skriftstedet. At de skal
forlade deres forældre {og leve sammen med en anden /person/}. Altså i
modsætning til livslangt cølibat eller leven sammen med forældrene.
Eller om det /skal/ være en kvinde. Det er altså noget man kan
/fortolke/.

> Jesus citerer jo Første Mosebog som udtryk for
> Skabelsesordningen.

> I hvert fald den Gudsvelsignede del af den fra før Syndelfaldet...

> > Skal i øvrigt en invers

> (Undskyld mig, men hvad mener du? "Invers" plejer vist at betyde
> "omvendt proportinel"?)

»Invers homoseksuel« bruges om en 100% homoseksuel, som ikke er i stand
til at gennemføre et heteroseksuelt samleje.

> > bøsse så i øvrigt > tvinges til noget han ikke er i stand til: have sex
> > med en kvinde?

> Nej, bestemt ikke! Men ovenfor hævder du jo selv at "de bare ikke tænder
> på det"?

Ja, de kan ganske simpelt ikke få erektion af en kvinde.

> > Og hvad med eunukker? De kan i sagens natur kun have sex med mænd.

> Igen en underlig, fritsvævende påstand: Hvem siger at eunukker absolut
> SKAL dyrke sex, hvis de bare ikke har driften til det? Og hvem siger at
> de under ingen omstændigheder kan praktisere sex med kvinder, men at de
> SKAL dyrke sex med andre mænd?

Ovenstående skriftsted kan fortolkes som en fordømmelse af cølibat ...

> Du mener vist i ramme alvor at eunukker - og mænd som desværre måtte
> have beskadiget eller mistet kønsorganerne ved ulykker og lignende - pr.
> stodderagtig "man er sit kønsorgan"-definition er "kvinder"?

Naturligvis er de ikke kvinder, men uden testikler kan de jo ikke få
erektion, og kan dermed ikke gennemføre et heteroseksuelt samleje uden
hormonindsprøjtninger. Derimod kan de jo sagtens blive penetreret ...

> Hold da op for et reaktionært patriarkalsk synspunkt! Jeg kan ikke
> engang betragte homoseksuelle mænd på dèn måde, endda selvom om mange af
> dem jo kan spille lige lovligt anstrengende feminine!

Nogle ganske få, som dog af naturlige grunde er særligt iøjnefaldende.

> >>Sjovt du siger det, for jeg er jo ikke katolik, men derimod
> >>luthersk-evangelisk protestant. Og Luther er jo både berømt og berygtet
> >>for - netop med udgangspunkt i pågældende skriftsted - at gøre op med
> >>præsters cølibat...som vist alligevel ikke leder til meget andet end
> >>sexovergreb på kordrenge, men dèt er vist mere ovre i din afdeling...

> > Jeg kan naturligvis ikke gå ind for sexovergreb på kordrenge, eller
> > nogen som helst andre. Sex bør kun foregå frivilligt, og børn {under den
> > seksuelle aldersgrænse} kan per definition ikke frivilligt indgå i et
> > seksuelt forhold {med en voksen}.

> Javel, jeg er skam meget enig.

> Du synes altså alligevel at nære en ganske åbenlys homoseksuel
> fascination for teenagedrenge i alderen 15-17 år ud fra en del af dine
> indlæg at bedømme, hvilket godt kan virke lidt bekymrende for iagttagere...

Det gør jeg så ikke. Jeg har såmænd kun gjort opmærksom på at den
normale romer havde sådanne interesser for drenge i alderen 15-21 år
{rettere: indtil skægvæksten blev for stærk}.

> Jeg finder det dertil blot temmelig ironisk, at jeg - selvfølgelig og
> med god grund! - hurtigt ville blive stemplet som et "sygt og klamt
> stoddersvin", hvis jeg som heteroseksuel 27-årig sad og diskuterede
> 15-17-årige piger på en lignende måde...

Næppe.

> (Nå, skal vi efterhånden smutte over i dk.snak.seksualitet, hvis denne
> diskussion skal fortsætte?)


--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1h0b2nj.1wz0egy1dqpdjcN%spam@husumtoften.invalid...
> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:
>
> > Per Rønne wrote:
> > > Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:
> > >
> > >
> > >>visse homoseksuelle mænd åbenbart kan føle mindst lige så megen
oprigtig
> > >>væmmelse og afsky ved tanken om at have heteroseksuelt samleje
> > >
> > >
> > > Det er der vist ingen homoseksuelle mænd der føler. De tænder bare
ikke
> > > på det.
> >
> > Jeg er ganske sikker på at der findes homoseksuelle mænd, for hvem din
> > påstand er decideret krænkende, da de udelukkende er til mænd og aldrig
> > har været andet.
>
> Krænkende? På hvilken måde? Hvorfor vil du absolut have at mænd, der kun
> er til deres eget køn, skal føle væmmelse ved et heteroseksuelt forhold?
> De /føler/ ganske simpelt intet ved det - tænder ikke på hunkøn.
>
> > >>>Der er faktisk også en fordømmelse af cølibatet. Et Jesus-citat.
>
> > >>"Derfor skal en mand forlade sine forældre...", formoder jeg?
>
> > > Jep. Nogle bruger det så som Jesus-ord der »fordømmer«
homoseksualitet,
> > > hvilket det jo ikke er.
>
> > Der tales nu engang om at det er en KVINDE, manden forenes med. (Og ikke
> > en anden mand!)
>
> Spørgsmålet er så hvad der er det centrale i skriftstedet. At de skal
> forlade deres forældre {og leve sammen med en anden /person/}. Altså i
> modsætning til livslangt cølibat eller leven sammen med forældrene.
> Eller om det /skal/ være en kvinde. Det er altså noget man kan
> /fortolke/.
>
> > Jesus citerer jo Første Mosebog som udtryk for
> > Skabelsesordningen.
>
> > I hvert fald den Gudsvelsignede del af den fra før Syndelfaldet...
>
> > > Skal i øvrigt en invers
>
> > (Undskyld mig, men hvad mener du? "Invers" plejer vist at betyde
> > "omvendt proportinel"?)
>
> »Invers homoseksuel« bruges om en 100% homoseksuel, som ikke er i stand
> til at gennemføre et heteroseksuelt samleje.
>
> > > bøsse så i øvrigt > tvinges til noget han ikke er i stand til: have
sex
> > > med en kvinde?
>
> > Nej, bestemt ikke! Men ovenfor hævder du jo selv at "de bare ikke tænder
> > på det"?
>
> Ja, de kan ganske simpelt ikke få erektion af en kvinde.
>
> > > Og hvad med eunukker? De kan i sagens natur kun have sex med mænd.
>
> > Igen en underlig, fritsvævende påstand: Hvem siger at eunukker absolut
> > SKAL dyrke sex, hvis de bare ikke har driften til det? Og hvem siger at
> > de under ingen omstændigheder kan praktisere sex med kvinder, men at de
> > SKAL dyrke sex med andre mænd?
>
> Ovenstående skriftsted kan fortolkes som en fordømmelse af cølibat ...
>
> > Du mener vist i ramme alvor at eunukker - og mænd som desværre måtte
> > have beskadiget eller mistet kønsorganerne ved ulykker og lignende - pr.
> > stodderagtig "man er sit kønsorgan"-definition er "kvinder"?
>
> Naturligvis er de ikke kvinder, men uden testikler kan de jo ikke få
> erektion, og kan dermed ikke gennemføre et heteroseksuelt samleje uden
> hormonindsprøjtninger. Derimod kan de jo sagtens blive penetreret ...

Faktisk var der en sexolog som fortalte på de norske fjernsynet at den myten
er feil. Menn med testikkelkreft er gjennom mange år blitt feilinformert av
legestanden.

HM

>
> > Hold da op for et reaktionært patriarkalsk synspunkt! Jeg kan ikke
> > engang betragte homoseksuelle mænd på dèn måde, endda selvom om mange af
> > dem jo kan spille lige lovligt anstrengende feminine!
>
> Nogle ganske få, som dog af naturlige grunde er særligt iøjnefaldende.
>
> > >>Sjovt du siger det, for jeg er jo ikke katolik, men derimod
> > >>luthersk-evangelisk protestant. Og Luther er jo både berømt og
berygtet
> > >>for - netop med udgangspunkt i pågældende skriftsted - at gøre op med
> > >>præsters cølibat...som vist alligevel ikke leder til meget andet end
> > >>sexovergreb på kordrenge, men dèt er vist mere ovre i din afdeling...
>
> > > Jeg kan naturligvis ikke gå ind for sexovergreb på kordrenge, eller
> > > nogen som helst andre. Sex bør kun foregå frivilligt, og børn {under
den
> > > seksuelle aldersgrænse} kan per definition ikke frivilligt indgå i et
> > > seksuelt forhold {med en voksen}.
>
> > Javel, jeg er skam meget enig.
>
> > Du synes altså alligevel at nære en ganske åbenlys homoseksuel
> > fascination for teenagedrenge i alderen 15-17 år ud fra en del af dine
> > indlæg at bedømme, hvilket godt kan virke lidt bekymrende for
iagttagere...
>
> Det gør jeg så ikke. Jeg har såmænd kun gjort opmærksom på at den
> normale romer havde sådanne interesser for drenge i alderen 15-21 år
> {rettere: indtil skægvæksten blev for stærk}.
>
> > Jeg finder det dertil blot temmelig ironisk, at jeg - selvfølgelig og
> > med god grund! - hurtigt ville blive stemplet som et "sygt og klamt
> > stoddersvin", hvis jeg som heteroseksuel 27-årig sad og diskuterede
> > 15-17-årige piger på en lignende måde...
>
> Næppe.
>
> > (Nå, skal vi efterhånden smutte over i dk.snak.seksualitet, hvis denne
> > diskussion skal fortsætte?)
>
>
> --
> Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:
>
>
>>Per Rønne wrote:
>>
>>>Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:
>>>
>>>
>>>
>>>>visse homoseksuelle mænd åbenbart kan føle mindst lige så megen oprigtig
>>>>væmmelse og afsky ved tanken om at have heteroseksuelt samleje
>>>
>>>
>>>Det er der vist ingen homoseksuelle mænd der føler. De tænder bare ikke
>>>på det.
>>
>>Jeg er ganske sikker på at der findes homoseksuelle mænd, for hvem din
>>påstand er decideret krænkende, da de udelukkende er til mænd og aldrig
>>har været andet.
>
> Krænkende? På hvilken måde? Hvorfor vil du absolut have at mænd, der kun
> er til deres eget køn, skal føle væmmelse ved et heteroseksuelt forhold?
> De /føler/ ganske simpelt intet ved det - tænder ikke på hunkøn.

Okay, det så DIN påstand. Jeg kan af gode grunde ikke udtale mig så
sikkert om det, men det lyder for mig at se som om at argumentation ud
fra denne teori om "naturlig biseksualitet" egentligt direkte
understøtter fordommene om at homoseksualitet faktisk er miljøbestemt
og/eller selvvagt snarere end det er noget egentligt medfødt.

Jeg kunne til nød forstå, hvis "Exodus"-folk, der desperat prøvede at
"omvende" homoseksuelle, anvendte sig af den, men ikke at homoseksuelle
anvender den, da det jo faktisk kan tages som en slags indrømmelse af,
at "der er noget galt med dem". (Lidt på samme måde som når heteromænd
jo åbenbart skal anklages for "homofobi" ved blot ikke at være bøsser?)

>>>>>Der er faktisk også en fordømmelse af cølibatet. Et Jesus-citat.
>
>
>>>>"Derfor skal en mand forlade sine forældre...", formoder jeg?
>
>
>>>Jep. Nogle bruger det så som Jesus-ord der »fordømmer« homoseksualitet,
>>>hvilket det jo ikke er.
>
>
>>Der tales nu engang om at det er en KVINDE, manden forenes med. (Og ikke
>>en anden mand!)
>
>
> Spørgsmålet er så hvad der er det centrale i skriftstedet. At de skal
> forlade deres forældre {og leve sammen med en anden /person/}. Altså i
> modsætning til livslangt cølibat eller leven sammen med forældrene.
> Eller om det /skal/ være en kvinde.

I betragtning af at Jesus direkte citerer 1. Mosebog kap.2 v 24, hvor de
forudgående vers NETOP omhandler Evas Skabelse af Adams ribben, og altså
dermed Menneskets Skabelse _som mand OG kvinde_, så giver det jo absolut
ingen logisk mening at ville læse Jesu Ord som: "Derfor skal en mand
forlade sin far og mor og flytte sammen med en anden mand, og de to skal
således dyrke grovheftig homosex udelukkende for deres fornøjelses
skyld", vel?

Herregud, mand, det holder jo bare ikke!

> Det er altså noget man kan
> /fortolke/.

Kun på DIN meget besynderlige måde, hvis man vitteligt er hjernevasket
homo-revisionist med behov for at læse sin egen seksuelle preference ind
i bogstaveligt talt hvad som helst, så vidt da jeg ellers kan se...

>>Jesus citerer jo Første Mosebog som udtryk for
>>Skabelsesordningen.
>
>
>>I hvert fald den Gudsvelsignede del af den fra før Syndelfaldet...
>
>
>>>Skal i øvrigt en invers
>
>
>>(Undskyld mig, men hvad mener du? "Invers" plejer vist at betyde
>>"omvendt proportinel"?)
>
>
> »Invers homoseksuel« bruges om en 100% homoseksuel, som ikke er i stand
> til at gennemføre et heteroseksuelt samleje.
>
>
>> > bøsse så i øvrigt > tvinges til noget han ikke er i stand til: have sex
>>
>>>med en kvinde?
>
>
>>Nej, bestemt ikke! Men ovenfor hævder du jo selv at "de bare ikke tænder
>>på det"?
>
>
> Ja, de kan ganske simpelt ikke få erektion af en kvinde.

Så er de altså netop IKKE "naturligt biseksuelle", sådan som man(d) jo
ifølge dit eget postulat burde være det?

>> > Og hvad med eunukker? De kan i sagens natur kun have sex med mænd.
>
>
>>Igen en underlig, fritsvævende påstand: Hvem siger at eunukker absolut
>>SKAL dyrke sex, hvis de bare ikke har driften til det? Og hvem siger at
>>de under ingen omstændigheder kan praktisere sex med kvinder, men at de
>>SKAL dyrke sex med andre mænd?
>
>
> Ovenstående skriftsted kan fortolkes som en fordømmelse af cølibat ...
>
>
>>Du mener vist i ramme alvor at eunukker - og mænd som desværre måtte
>>have beskadiget eller mistet kønsorganerne ved ulykker og lignende - pr.
>>stodderagtig "man er sit kønsorgan"-definition er "kvinder"?
>
>
> Naturligvis er de ikke kvinder, men uden testikler kan de jo ikke få
> erektion, og kan dermed ikke gennemføre et heteroseksuelt samleje uden
> hormonindsprøjtninger.

Undskyld mig, men hvornår er vi her i Europa begyndt at opfatte begrebet
"sex" på snæver dobbbeltmoralsk-amerikansk Clinton-maner, altså som
værende _udelukkende_ ...æhm..."penis i vagina"-varianten, hvis jeg skal
prøve at formulere det stuerent?

> Derimod kan de jo sagtens blive penetreret ...

Sikkert, men hvem pokker siger at eunukker overhovedet - for slet ikke
at tale om _udelukkende_?! - skulle have de tilbøjeligheder, bare fordi
de ikke har testikler?

Jeg synes at kunne mærke på dig, at du er godt ude at svømme, når du
begynder "at trampe nedad" og fremture med nogle yderst ubehagelige og
forstokkede "mænd uden testikler er ikke rigtige mænd og må derfor
nødvendigvis seksuelt fungere som kvinder!"-opfattelser.

Undskyld mig meget, men hvem af os to er det så egentlig lige, der lider
af patriarkalske kønsrollefordomme?

>>Hold da op for et reaktionært patriarkalsk synspunkt! Jeg kan ikke
>>engang betragte homoseksuelle mænd på dèn måde, endda selvom om mange af
>>dem jo kan spille lige lovligt anstrengende feminine!
>
> Nogle ganske få, som dog af naturlige grunde er særligt iøjnefaldende.

Hov, du siger jo selv "af NATURLIGE(!) grunde"?

>>>>Sjovt du siger det, for jeg er jo ikke katolik, men derimod
>>>>luthersk-evangelisk protestant. Og Luther er jo både berømt og berygtet
>>>>for - netop med udgangspunkt i pågældende skriftsted - at gøre op med
>>>>præsters cølibat...som vist alligevel ikke leder til meget andet end
>>>>sexovergreb på kordrenge, men dèt er vist mere ovre i din afdeling...
>
>
>>>Jeg kan naturligvis ikke gå ind for sexovergreb på kordrenge, eller
>>>nogen som helst andre. Sex bør kun foregå frivilligt, og børn {under den
>>>seksuelle aldersgrænse} kan per definition ikke frivilligt indgå i et
>>>seksuelt forhold {med en voksen}.
>
>
>>Javel, jeg er skam meget enig.
>
>
>>Du synes altså alligevel at nære en ganske åbenlys homoseksuel
>>fascination for teenagedrenge i alderen 15-17 år ud fra en del af dine
>>indlæg at bedømme, hvilket godt kan virke lidt bekymrende for iagttagere...
>
>
> Det gør jeg så ikke. Jeg har såmænd kun gjort opmærksom på at den
> normale romer havde sådanne interesser for drenge i alderen 15-21 år
> {rettere: indtil skægvæksten blev for stærk}.

Men du synes immervæk at dvæle meget ved den antikke pæderasti?

Især har du jo dette tilbagevendende tema med skægvækst, som du altså
omtaler på en måde, der hurtigt henleder tanken på visse pædofile
seksualforbryderes angivelige fascination af manglende eller sparsom
kønssbehåring hos deres ofre. Jeg advarer dig altså hermed blot om de
uheldige associationer, det kan give dine læsere...

>>Jeg finder det dertil blot temmelig ironisk, at jeg - selvfølgelig og
>>med god grund! - hurtigt ville blive stemplet som et "sygt og klamt
>>stoddersvin", hvis jeg som heteroseksuel 27-årig sad og diskuterede
>>15-17-årige piger på en lignende måde...
>
> Næppe.

Så er du vist meget Verdensfjern og teoretisk.

Det opfattes simpelt hen bare ikke som "socialt acceptabelt" at
fuldvoksne mænd betragter piger, endsige drenge, i dèn alder som
"seksualobjekter", selv om det da skam mig bekendt strengt
teknisk-teoretisk set ville være fuldt lovligt ligefrem at have et
forhold til en pige i pågældende alder, så længe pigen altså blot er
"buksemyndig".

Med dette eksempel ønsker jeg blot at drage en objektiverende parallel
til din egen, tilsyneladende "fascinerede" snak om drenge i pågældende
alderstrin i homoseksuelle relationer.

>>(Nå, skal vi efterhånden smutte over i dk.snak.seksualitet, hvis denne
>>diskussion skal fortsætte?)

Gider du at FUT'e i dit eventuelle svar?

Jeg er endnu ikke helt fortrolig med Thunderbird...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:

> >>Per Rønne wrote:

> >>>Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:

> >>>>visse homoseksuelle mænd åbenbart kan føle mindst lige så megen oprigtig
> >>>>væmmelse og afsky ved tanken om at have heteroseksuelt samleje

> >>>Det er der vist ingen homoseksuelle mænd der føler. De tænder bare ikke
> >>>på det.

> >>Jeg er ganske sikker på at der findes homoseksuelle mænd, for hvem din
> >>påstand er decideret krænkende, da de udelukkende er til mænd og aldrig
> >>har været andet.

> > Krænkende? På hvilken måde? Hvorfor vil du absolut have at mænd, der kun
> > er til deres eget køn, skal føle væmmelse ved et heteroseksuelt forhold?
> > De /føler/ ganske simpelt intet ved det - tænder ikke på hunkøn.

> Okay, det så DIN påstand. Jeg kan af gode grunde ikke udtale mig så
> sikkert om det, men det lyder for mig at se som om at argumentation ud
> fra denne teori om "naturlig biseksualitet" egentligt direkte
> understøtter fordommene om at homoseksualitet faktisk er miljøbestemt
> og/eller selvvagt snarere end det er noget egentligt medfødt.

> Jeg kunne til nød forstå, hvis "Exodus"-folk, der desperat prøvede at
> "omvende" homoseksuelle, anvendte sig af den, men ikke at homoseksuelle
> anvender den, da det jo faktisk kan tages som en slags indrømmelse af,
> at "der er noget galt med dem". (Lidt på samme måde som når heteromænd
> jo åbenbart skal anklages for "homofobi" ved blot ikke at være bøsser?)

Absolut ikke - kun ved at »føle væmmelse« kan man tale om homofobi.

Du må anerkende at generne giver et kontinuum af seksualitet, fra {få}
100% heteroseksuelle til {få} 100% homoseksuelle, med de fleste et sted
imellem disse yderpunkter, akkurat lige som hudfarven er bestemt af
flere gener, som giver en masse nuancer. Men du forstår tydeligvis ikke
hvad jeg skriver; det er nok din »væmmelse« der her kommer i vejen.

> >>>>>Der er faktisk også en fordømmelse af cølibatet. Et Jesus-citat.

> >>>>"Derfor skal en mand forlade sine forældre...", formoder jeg?

> >>>Jep. Nogle bruger det så som Jesus-ord der »fordømmer« homoseksualitet,
> >>>hvilket det jo ikke er.

> >>Der tales nu engang om at det er en KVINDE, manden forenes med. (Og ikke
> >>en anden mand!)

> > Spørgsmålet er så hvad der er det centrale i skriftstedet. At de skal
> > forlade deres forældre {og leve sammen med en anden /person/}. Altså i
> > modsætning til livslangt cølibat eller leven sammen med forældrene.
> > Eller om det /skal/ være en kvinde.

> I betragtning af at Jesus direkte citerer 1. Mosebog kap.2 v 24, hvor de
> forudgående vers NETOP omhandler Evas Skabelse af Adams ribben, og altså
> dermed Menneskets Skabelse _som mand OG kvinde_, så giver det jo absolut
> ingen logisk mening at ville læse Jesu Ord som: "Derfor skal en mand
> forlade sin far og mor og flytte sammen med en anden mand, og de to skal
> således dyrke grovheftig homosex udelukkende for deres fornøjelses
> skyld", vel?

Jeg snakker ikke om at at Jesus siger at de skal forlade deres forældre
for at flytte sammen med en anden mand, men om hvorvidt det centrale er
om de skal forlade deres forældre for at flytte sammen med en anden,
eller om det netop skal være med en kvinde. I øvrigt overfortolker du
Genesis.

> Herregud, mand, det holder jo bare ikke!

> > Det er altså noget man kan /fortolke/.

> Kun på DIN meget besynderlige måde, hvis man vitteligt er hjernevasket
> homo-revisionist med behov for at læse sin egen seksuelle preference ind
> i bogstaveligt talt hvad som helst, så vidt da jeg ellers kan se...

Jeg /vælger/ en fortolkning, og er klar over at jeg /vælger/. Du tror
tilsyneladende så på, at kun én fortolkning er mulig. Det er det man
kalder bibelfundamentalisme.

{100% homoseksuelle}

> > Ja, de kan ganske simpelt ikke få erektion af en kvinde.

> Så er de altså netop IKKE "naturligt biseksuelle", sådan som man(d) jo
> ifølge dit eget postulat burde være det?

Som nævnt ovenfor, gælder det flertallet. Efter erfaringer fra bl.a.
antikken. Som stod lidt uforstående over for folk der kun »tændte« på
enten det modsatte eller det samme køn som dem selv. De fleste drikker
jo også både rød- og hvidvin, men til forskellige lejligheder.

> > Naturligvis er de ikke kvinder, men uden testikler kan de jo ikke få
> > erektion, og kan dermed ikke gennemføre et heteroseksuelt samleje uden
> > hormonindsprøjtninger.

> Undskyld mig, men hvornår er vi her i Europa begyndt at opfatte begrebet
> "sex" på snæver dobbbeltmoralsk-amerikansk Clinton-maner, altså som
> værende _udelukkende_ ...æhm..."penis i vagina"-varianten, hvis jeg skal
> prøve at formulere det stuerent?

Man kan vist ikke sige at en mand kan have sex med en kvinde, hvis han
ikke har erektion.

> > Derimod kan de jo sagtens blive penetreret ...

> Sikkert, men hvem pokker siger at eunukker overhovedet - for slet ikke
> at tale om _udelukkende_?! - skulle have de tilbøjeligheder, bare fordi
> de ikke har testikler?

Det siger jeg da heller ikke. Blot at når de er eunukker, så er det den
eneste mulighed de har, hvis de vil have sex.

> Jeg synes at kunne mærke på dig, at du er godt ude at svømme, når du
> begynder "at trampe nedad" og fremture med nogle yderst ubehagelige og
> forstokkede "mænd uden testikler er ikke rigtige mænd og må derfor
> nødvendigvis seksuelt fungere som kvinder!"-opfattelser.

Du overfortolker vist.

> Undskyld mig meget, men hvem af os to er det så egentlig lige, der lider
> af patriarkalske kønsrollefordomme?

Dig.

> >>Hold da op for et reaktionært patriarkalsk synspunkt! Jeg kan ikke
> >>engang betragte homoseksuelle mænd på dèn måde, endda selvom om mange af
> >>dem jo kan spille lige lovligt anstrengende feminine!

> > Nogle ganske få, som dog af naturlige grunde er særligt iøjnefaldende.

> Hov, du siger jo selv "af NATURLIGE(!) grunde"?

Igen overfortolker du. Er det ikke meget naturligt, at de bøsser der har
en særligt åbenlyst feminin adfærd, er de bøsser der er særligt
iøjnefaldende? Mens der ikke lægges mærke til det flertal der har en
almindelig maskulin adfærd?

> >>Du synes altså alligevel at nære en ganske åbenlys homoseksuel
> >>fascination for teenagedrenge i alderen 15-17 år ud fra en del af dine
> >>indlæg at bedømme, hvilket godt kan virke lidt bekymrende for iagttagere...

> > Det gør jeg så ikke. Jeg har såmænd kun gjort opmærksom på at den
> > normale romer havde sådanne interesser for drenge i alderen 15-21 år
> > {rettere: indtil skægvæksten blev for stærk}.

> Men du synes immervæk at dvæle meget ved den antikke pæderasti?

Fordi det er noget der viser hvordan en normal mand reagerer.

> Især har du jo dette tilbagevendende tema med skægvækst, som du altså
> omtaler på en måde, der hurtigt henleder tanken på visse pædofile
> seksualforbryderes angivelige fascination af manglende eller sparsom
> kønssbehåring hos deres ofre. Jeg advarer dig altså hermed blot om de
> uheldige associationer, det kan give dine læsere...

Ved pædofili forstår man i Danmark seksuel dragning mod børn under 15
år. Det drejer sig om børn der typisk endnu ikke har fået kønsbehåring
/i skridtet/. Det betragtedes i antikken ikke som socialt acceptabelt -
men det var det når de var /skægløse/. Skægget kommer da også først for
alvor frem efter det 20ende år, naturligvis med individuelle forskelle.

> >>Jeg finder det dertil blot temmelig ironisk, at jeg - selvfølgelig og
> >>med god grund! - hurtigt ville blive stemplet som et "sygt og klamt
> >>stoddersvin", hvis jeg som heteroseksuel 27-årig sad og diskuterede
> >>15-17-årige piger på en lignende måde...

> > Næppe.

> Så er du vist meget Verdensfjern og teoretisk.

> Det opfattes simpelt hen bare ikke som "socialt acceptabelt" at
> fuldvoksne mænd betragter piger, endsige drenge, i dèn alder som
> "seksualobjekter", selv om det da skam mig bekendt strengt
> teknisk-teoretisk set ville være fuldt lovligt ligefrem at have et
> forhold til en pige i pågældende alder, så længe pigen altså blot er
> "buksemyndig".

Så må du vist færdes i andre miljøer end jeg gør. Voksne mænd indrømmer
da i København åbent en sådan dragning, selv om de naturligvis er deres
koner tro {i hvert fald siger de det, når hun hører på}. Det skal nok
være anderledes i Indre Mission.

Har du aldrig hørt dansktop-sange om kærlighed, hvor pigen var 16-17 år?

> Med dette eksempel ønsker jeg blot at drage en objektiverende parallel
> til din egen, tilsyneladende "fascinerede" snak om drenge i pågældende
> alderstrin i homoseksuelle relationer.

Fascination? Jeg underviser drenge og piger i den alder, og kunne
naturligvis ikke drømme om at have et seksuelt forhold til mine elever.

> >>(Nå, skal vi efterhånden smutte over i dk.snak.seksualitet, hvis denne
> >>diskussion skal fortsætte?)

> Gider du at FUT'e i dit eventuelle svar?

Næh.

> Jeg er endnu ikke helt fortrolig med Thunderbird...

Nå.
--
Per Erik Rønne

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> mælte sligt:
>Per Rønne wrote:

>>>visse homoseksuelle mænd åbenbart kan føle mindst lige så megen oprigtig
>>>væmmelse og afsky ved tanken om at have heteroseksuelt samleje

>>Det er der vist ingen homoseksuelle mænd der føler. De tænder bare ikke
>>på det.

>Jeg er ganske sikker på at der findes homoseksuelle mænd, for hvem din
>påstand er decideret krænkende, da de udelukkende er til mænd og aldrig
>har været andet.

Hvorfor i al verden skulle det være krænkende af den grund? Jeg finder
det ikke spor krænkende.

/Rasmus
--
"Helvede er gentagelsen. Træt af pis?"

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:

>>visse homoseksuelle mænd åbenbart kan føle mindst lige så megen oprigtig
>>væmmelse og afsky ved tanken om at have heteroseksuelt samleje

>Det er der vist ingen homoseksuelle mænd der føler. De tænder bare ikke
>på det.

Jeg kan ikke udtale mig på alle homoseksuelles vegne (hvem kan det?),
men personligt føler jeg hverken væmmelse eller afsky ved tanken. Den
tænder mig bare ikke.

>Jep. Nogle bruger det så som Jesus-ord der »fordømmer« homoseksualitet,
>hvilket det jo ikke er. Skal i øvrigt en invers bøsse så i øvrigt
>tvinges til noget han ikke er i stand til: have sex med en kvinde? Og
>hvad med eunukker? De kan i sagens natur kun have sex med mænd.

"Invers bøsse"? Jeg synes, det er noget pjat at påstå, at bøsser ikke er
i stand til at have sex med kvinder. Det har mange bøsser trods i
heteroseksuelle ægteskaber trods alt gjort mange gange i mange
århundreder. Om ikke andet kan man jo tænke/tænde på noget andet, medens
akten står på, men dertil er sex jo ikke nødvendigvis penetration.

>Sex bør kun foregå frivilligt, og børn {under den
>seksuelle aldersgrænse} kan per definition ikke frivilligt indgå i et
>seksuelt forhold {med en voksen}.

Det lyder som en fjollet definition.

/Rasmus
--
"Safety is of little value to Elftor!"

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:

> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
> >Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:

> >>visse homoseksuelle mænd åbenbart kan føle mindst lige så megen oprigtig
> >>væmmelse og afsky ved tanken om at have heteroseksuelt samleje

> >Det er der vist ingen homoseksuelle mænd der føler. De tænder bare ikke
> >på det.

> Jeg kan ikke udtale mig på alle homoseksuelles vegne (hvem kan det?),
> men personligt føler jeg hverken væmmelse eller afsky ved tanken. Den
> tænder mig bare ikke.

Ja, og det virker så som om Anders Peter Johnsen projicerer sin egen
væmmelse over homoseksuelle forhold over på bøsser og lesbiske.

> >Jep. Nogle bruger det så som Jesus-ord der »fordømmer« homoseksualitet,
> >hvilket det jo ikke er. Skal i øvrigt en invers bøsse så i øvrigt
> >tvinges til noget han ikke er i stand til: have sex med en kvinde? Og
> >hvad med eunukker? De kan i sagens natur kun have sex med mænd.

> "Invers bøsse"? Jeg synes, det er noget pjat at påstå, at bøsser ikke er
> i stand til at have sex med kvinder. Det har mange bøsser trods i
> heteroseksuelle ægteskaber trods alt gjort mange gange i mange
> århundreder. Om ikke andet kan man jo tænke/tænde på noget andet, medens
> akten står på, men dertil er sex jo ikke nødvendigvis penetration.

Jeg taler om 100% bøsser, men det er rigtigt at mange bøsser er svagt
biseksuelle, og er i stand til at gennemføre et seksuelt samleje.
»Invers homoseksualitet« er den gamle betegnelse for dem der ikke har
noget biseksuelt i sig. Du kan finde vendingen her:

http://www.georgehinge.com/gr_h.html

> >Sex bør kun foregå frivilligt, og børn {under den
> >seksuelle aldersgrænse} kan per definition ikke frivilligt indgå i et
> >seksuelt forhold {med en voksen}.

> Det lyder som en fjollet definition.

Det er den /juridiske/ definition.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne skrev Onsdag den 27. juli 2005 12:57 i beskeden
<1h0czo5.1kz7hw61wawsoN%spam@husumtoften.invalid> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:
>> >Sex bør kun foregå frivilligt, og børn {under den
>> >seksuelle aldersgrænse} kan per definition ikke frivilligt indgå i et
>> >seksuelt forhold {med en voksen}.
>> Det lyder som en fjollet definition.
> Det er den /juridiske/ definition.

Faktisk har det længe undret mig at man i Danmark sætter lighedstegn mellem
seksuel lavalder og kriminel lavalder. For min skyld måtte de gerne sætte
den kriminelle lavalder ned til 12, men bevare den seksuelle lavalder på de
15.

Som eksempel har man USA hvor den kriminelle lavalder, mig bekendt, er 15
(og hvor "fængsling" mellem 15 og 18 sker i ungdoms-institutioner), men
fortsat har bevaret 18 (og i enkelte stater 21) som grænsen for seksuel
aktivitet.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Never assume malice for what stupidity can explain"
"Prejudice -- the reason of fools"

---

Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote:

> Per Rønne skrev Onsdag den 27. juli 2005 12:57 i beskeden
> <1h0czo5.1kz7hw61wawsoN%spam@husumtoften.invalid> i gruppen
> dk.livssyn.kristendom:
> > Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:

> >> >Sex bør kun foregå frivilligt, og børn {under den
> >> >seksuelle aldersgrænse} kan per definition ikke frivilligt indgå i et
> >> >seksuelt forhold {med en voksen}.

> >> Det lyder som en fjollet definition.

> > Det er den /juridiske/ definition.

> Faktisk har det længe undret mig at man i Danmark sætter lighedstegn mellem
> seksuel lavalder og kriminel lavalder. For min skyld måtte de gerne sætte
> den kriminelle lavalder ned til 12, men bevare den seksuelle lavalder på de
> 15.

Det ser jeg ingen grund til.

> Som eksempel har man USA hvor den kriminelle lavalder, mig bekendt, er 15
> (og hvor "fængsling" mellem 15 og 18 sker i ungdoms-institutioner), men
> fortsat har bevaret 18 (og i enkelte stater 21) som grænsen for seksuel
> aktivitet.

Absurd.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne skrev Onsdag den 27. juli 2005 13:45 i beskeden
<1h0d23t.zq8aov1gj4id7N%spam@husumtoften.invalid> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote:
>> Faktisk har det længe undret mig at man i Danmark sætter lighedstegn
>> mellem seksuel lavalder og kriminel lavalder. For min skyld måtte de
>> gerne sætte den kriminelle lavalder ned til 12, men bevare den seksuelle
>> lavalder på de 15.
> Det ser jeg ingen grund til.

Når 14-årige børn står og siger til betjentene der kommer: "I kan ikke gøre
mig noget, for jeg er under 15", så er der en masse papirarbejde for
politiet i at skulle kontakte SSP-medarbejder hos Kommunen m.v. Det ville
måske gavne med umiddelbar afsoning i en uge med forsøg på at nå ind til en
pædagogisk vinkel på at forbrydelse ikke betaler sig...

Men OK. Så er vi bare enige om at være uenige.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Never assume malice for what stupidity can explain"
"Prejudice -- the reason of fools"

---

Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote:

> Per Rønne skrev Onsdag den 27. juli 2005 13:45 i beskeden
> <1h0d23t.zq8aov1gj4id7N%spam@husumtoften.invalid> i gruppen
> dk.livssyn.kristendom:
> > Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote:
> >> Faktisk har det længe undret mig at man i Danmark sætter lighedstegn
> >> mellem seksuel lavalder og kriminel lavalder. For min skyld måtte de
> >> gerne sætte den kriminelle lavalder ned til 12, men bevare den seksuelle
> >> lavalder på de 15.
> > Det ser jeg ingen grund til.
>
> Når 14-årige børn står og siger til betjentene der kommer: "I kan ikke gøre
> mig noget, for jeg er under 15", så er der en masse papirarbejde for
> politiet i at skulle kontakte SSP-medarbejder hos Kommunen m.v. Det ville
> måske gavne med umiddelbar afsoning i en uge med forsøg på at nå ind til en
> pædagogisk vinkel på at forbrydelse ikke betaler sig...

Kommer børnene ind i straffesystemet, ville de få en plettet
straffeattest, og ville ikke engang som 17-årige kunne få et job som
flaskedreng i Netto. Næppe den bedste indsats for »resocialisering«.

> Men OK. Så er vi bare enige om at være uenige.


--
Per Erik Rønne

---

"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42e76bb6$0$183$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> For min skyld måtte de gerne sætte
> den kriminelle lavalder ned til 12

Hvorfor tolv så, hvorfor ikke otte eller ti? Var der ikke et tilfælde
i USA, hvor en otteårig blev fængslet for seksuelle overgreb? So
ein Ding müssen wir auch haben.

Så kan de lære det!

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On Wed, 27 Jul 2005 13:10:45 +0200, Henrik Vestergaard
<vestergaard_henr@hotmail.com> wrote:

>Faktisk har det længe undret mig at man i Danmark sætter lighedstegn mellem
>seksuel lavalder og kriminel lavalder. For min skyld måtte de gerne sætte
>den kriminelle lavalder ned til 12, men bevare den seksuelle lavalder på de
>15.

Hvorfor? Er seksualitet da kriminelt?

Jeg kender en dreng, der nu er 14. Siden han var 13, har han haft lyst
til at være sammen med piger, og han har da også kærester, der har
lyst til at være sammen med ham. Men hvis de er sammen, risikerer de
faktisk sanktioner. Selv om de er enige.

For min skyld kunne man afskaffe den seksuelle lavalder, blot børnene
var jævnaldrende. Jo yngre de var, desto tættere burde de være i
alder. Dvs. to 12-årige, hvis de havde lyst til at have et seksuelt
forhold, burde ikke være kriminelle, men en 17-årige og en 48-årig,
jo!

Omvendt læste Cyril i går fortællingen om de to 10-årige, der slog en
2-årig ihjel i England for en ti år siden. De fik begge livsvarigt
fængsel. Jeg mener ikke, de burde have været i fængsel, men i
behandling. Det er godt nok ikke normalt at slå en baby ihjel.

>Som eksempel har man USA hvor den kriminelle lavalder, mig bekendt, er 15
>(og hvor "fængsling" mellem 15 og 18 sker i ungdoms-institutioner), men
>fortsat har bevaret 18 (og i enkelte stater 21) som grænsen for seksuel
>aktivitet.

Det er sygt, synes jeg. Det er virkelig deres fanatiske kristendom,
der slår igennem. Sex er mere syndigt en kriminalitet.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

God aften Britt

Britt Malka skrev Onsdag den 27. juli 2005 23:01 i beskeden
<i8tfe117qvbjc9p44nbe04ql9lqvdaavl3@4ax.com> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> On Wed, 27 Jul 2005 13:10:45 +0200, Henrik Vestergaard
> <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote:
>>Faktisk har det længe undret mig at man i Danmark sætter lighedstegn
>>mellem seksuel lavalder og kriminel lavalder. For min skyld måtte de gerne
>>sætte den kriminelle lavalder ned til 12, men bevare den seksuelle
>>lavalder på de 15.
> Hvorfor? Er seksualitet da kriminelt?

Nej, bestemt ikke. Men en nedsættelse af den seksuelle lavalder *er*
desværre noget visse gamle grisebasser drømmer om... Afskyeligt, faktisk.

> Jeg kender en dreng, der nu er 14. Siden han var 13, har han haft lyst
> til at være sammen med piger, og han har da også kærester, der har
> lyst til at være sammen med ham. Men hvis de er sammen, risikerer de
> faktisk sanktioner. Selv om de er enige.
> For min skyld kunne man afskaffe den seksuelle lavalder, blot børnene
> var jævnaldrende. Jo yngre de var, desto tættere burde de være i
> alder. Dvs. to 12-årige, hvis de havde lyst til at have et seksuelt
> forhold, burde ikke være kriminelle, men en 17-årige og en 48-årig,
> jo!

Helt enig. Det med at unge mennesker kommer sammen, bør samfundet - politisk
set - slet ikke blande sig i. Det var netop den måde voksne kunne misbruge
en lavere seksuel lavalder jeg ville undgå -- bestemt ikke kriminalisere
unge mennesker.

> Omvendt læste Cyril i går fortællingen om de to 10-årige, der slog en
> 2-årig ihjel i England for en ti år siden. De fik begge livsvarigt
> fængsel. Jeg mener ikke, de burde have været i fængsel, men i
> behandling. Det er godt nok ikke normalt at slå en baby ihjel.

Nej, heldigvis er det ikke normalt -- ret uhyggeligt, faktisk, at man kan
blive så afstumpet i en så ung alder. Det vil vist være noget af en
behandlingsopgave at få rettet op på den slags "ondskab". :'-(

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Never assume malice for what stupidity can explain"
"Prejudice -- the reason of fools"

---

Britt Malka <news@foxladi.com> wrote:

> On Wed, 27 Jul 2005 13:10:45 +0200, Henrik Vestergaard
> <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote:
>
> >Faktisk har det længe undret mig at man i Danmark sætter lighedstegn mellem
> >seksuel lavalder og kriminel lavalder. For min skyld måtte de gerne sætte
> >den kriminelle lavalder ned til 12, men bevare den seksuelle lavalder på de
> >15.
>
> Hvorfor? Er seksualitet da kriminelt?
>
> Jeg kender en dreng, der nu er 14. Siden han var 13, har han haft lyst
> til at være sammen med piger, og han har da også kærester, der har
> lyst til at være sammen med ham. Men hvis de er sammen, risikerer de
> faktisk sanktioner. Selv om de er enige.
>
> For min skyld kunne man afskaffe den seksuelle lavalder, blot børnene
> var jævnaldrende. Jo yngre de var, desto tættere burde de være i
> alder. Dvs. to 12-årige, hvis de havde lyst til at have et seksuelt
> forhold, burde ikke være kriminelle, men en 17-årige og en 48-årig,
> jo!

Man straffer ikke hvis de to parter er nogenlunde lige i alder og
udvikling, og jeg tror ikke at en 17-årig ville blive straffet for at
være sammen med et barn på 12, 13 eller 14. Husk på at der faktisk er
tre aldersgrænser her:

12 år. Under den alder er straffen dobbelt så stor. 12 år var den
seksuelle aldersgrænse indtil 1930.

15 år. Den generelle aldersgrænse.

18 år. Gælder for forhold hvor den ene part er i »forældres sted«, som
når det drejer sig om skolelærere eller eksempelvis en 15-årig
patruljeleder der er i seng med sin 16-årige patruljeassistent. Den
15-årige kan så straffes - men så tåbelige er politi, anklagemyndighed
og domstole dog ikke ...

> Omvendt læste Cyril i går fortællingen om de to 10-årige, der slog en
> 2-årig ihjel i England for en ti år siden. De fik begge livsvarigt
> fængsel. Jeg mener ikke, de burde have været i fængsel, men i
> behandling. Det er godt nok ikke normalt at slå en baby ihjel.

De fik /ikke/ livsvarigt fængsel, og blev løsladt lige efter næstsidste
valg, da de var 18 år. Fik nyt navn, tvunget til at flytte til udlandet
{Australien for den enes vedkommende}, og fik livsvarigt forbud mod at
kontakte hinanden. I hvert fald den ene af dem startede derefter på
universitetet.

De kom ikke i egentligt fængsel, men i en særlig, lukke
børneinstitution, hvor de blev behandlet af særligt uddannede pædagoger
og psykiatere. Og fik deres A-levels {en slags studentereksamen}. Noget
tilsvarende ville ske her i landet, hvor de ville kunne holdes i
systemet til de fyldte 20 år.

De var begge børn af enlige mødre, som ikke magtede opgaven, hvilket
ikke er så usædvanligt. I praksis viser det sig i øvrigt, at enlige
fædre klarer opdragelsen af børn langt bedre end enlige mødre, så alene
her kan man konstatere en kønsmæssig skævhed i tildelingen af
forældremyndigheden efter skilsmisse. Det er naturligvis heller ikke
sikkert at fædrene var lige så gode ene-forældre, hvis der var
fuldstændigt kønslig ligestilling her; der skal jo virkelig noget til
for at de får forældremyndigheden.

> >Som eksempel har man USA hvor den kriminelle lavalder, mig bekendt, er 15
> >(og hvor "fængsling" mellem 15 og 18 sker i ungdoms-institutioner), men
> >fortsat har bevaret 18 (og i enkelte stater 21) som grænsen for seksuel
> >aktivitet.

> Det er sygt, synes jeg. Det er virkelig deres fanatiske kristendom,
> der slår igennem. Sex er mere syndigt en kriminalitet.

De har også en alkoholgrænse på 21 år, en tobaksgrænse på kun 18 og en
grænse for at kunne køre bil på 16 år.

Skulle man begrænse antallet af bildrab skulle man rent faktisk hæve
alderen for kørekort til bil fra 18 til 25 år, udelukkende for /drenge/.
--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:
>>spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:


>>"Invers bøsse"? Jeg synes, det er noget pjat at påstå, at bøsser ikke er
>>i stand til at have sex med kvinder. Det har mange bøsser trods i
>>heteroseksuelle ægteskaber trods alt gjort mange gange i mange
>>århundreder. Om ikke andet kan man jo tænke/tænde på noget andet, medens
>>akten står på, men dertil er sex jo ikke nødvendigvis penetration.

>Jeg taler om 100% bøsser, men det er rigtigt at mange bøsser er svagt
>biseksuelle, og er i stand til at gennemføre et seksuelt samleje.

Jeg taler ikke om bøsser, der er svagt biseksuelle. Jeg forklarer, at
det selv for den mest bøssede bøsse ikke kan betragtes som "umuligt" at
gennemføre et samleje med en kvinde.

>http://www.georgehinge.com/gr_h.html

George kender jeg godt. Fin fyr.

>> >Sex bør kun foregå frivilligt, og børn {under den
>> >seksuelle aldersgrænse} kan per definition ikke frivilligt indgå i et
>> >seksuelt forhold {med en voksen}.

>> Det lyder som en fjollet definition.

>Det er den /juridiske/ definition.

Juraen siger intet om, hvornår et seksuelt forhold er frivilligt eller
ej, kun om hvornår det er strafbart.

/Rasmus
--
"Wolfhart Pannenberg var også en Økumenisk stridsmand,
hvad jeg og Gud foragter!"

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:

> Jeg taler ikke om bøsser, der er svagt biseksuelle. Jeg forklarer, at
> det selv for den mest bøssede bøsse ikke kan betragtes som "umuligt" at
> gennemføre et samleje med en kvinde.

For nogle er det.
--
Per Erik Rønne

---

On Wed, 27 Jul 2005 11:46:13 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:

>Jeg kan ikke udtale mig på alle homoseksuelles vegne (hvem kan det?),
>men personligt føler jeg hverken væmmelse eller afsky ved tanken. Den
>tænder mig bare ikke.

Jeg har -- gennem min onkel -- mødt mange homoseksuelle, som altid
fandt en undskyldning til at røre ved bryster. Det var jo
smadderuskyldigt, når man nu var homoseksuel

>>Sex bør kun foregå frivilligt, og børn {under den
>>seksuelle aldersgrænse} kan per definition ikke frivilligt indgå i et
>>seksuelt forhold {med en voksen}.
>
>Det lyder som en fjollet definition.

Har jeg forstået dig ret: Mener du, at børn godt kan/bør have et
seksuelt forhold med en voksen?

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

Britt Malka <news@foxladi.com> mælte sligt:

>Jeg har -- gennem min onkel -- mødt mange homoseksuelle, som altid
>fandt en undskyldning til at røre ved bryster. Det var jo
>smadderuskyldigt, når man nu var homoseksuel

Det kan du bilde mig ind.

>>>Sex bør kun foregå frivilligt, og børn {under den
>>>seksuelle aldersgrænse} kan per definition ikke frivilligt indgå i et
>>>seksuelt forhold {med en voksen}.

>>Det lyder som en fjollet definition.

>Har jeg forstået dig ret: Mener du, at børn godt kan/bør have et
>seksuelt forhold med en voksen?

Jeg mener, at de kan, og jeg mener, at det er fjollet at påstå, at netop
det fyldte femtende år skulle have noget at sige med hensyn til, om
forholdet var frivilligt eller ej. Jeg mener ikke, at de *bør* - i hvert
fald ikke i vores kultur, hvor der er så store stigmata forbundet med
det - men på den anden side ser jeg heller ikke nogen grund til at
fordømme kulturer, der har en lavere seksuel lavalder og f.eks. regner
13-årige for seksuelt modne. Misbrug og overgreb er selvfølgelig en
anden sag.

/Rasmus
--
"What kind of man wears Armor hot dogs?"

---

On Thu, 28 Jul 2005 00:24:13 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:

>>Jeg har -- gennem min onkel -- mødt mange homoseksuelle, som altid
>>fandt en undskyldning til at røre ved bryster. Det var jo
>>smadderuskyldigt, når man nu var homoseksuel
>
>Det kan du bilde mig ind.

Nu har jeg været væk fra Danmark i over fem år, så måske betyder
ovenstående noget andet, end da jeg boede der.

Dengang var det at "bilde nogen noget ind" et udtryk for, at man fik
folk til at hoppe på en løgn.

Er det det, du siger?

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

Britt Malka <news@foxladi.com> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:

>>>Jeg har -- gennem min onkel -- mødt mange homoseksuelle, som altid
>>>fandt en undskyldning til at røre ved bryster. Det var jo
>>>smadderuskyldigt, når man nu var homoseksuel

>>Det kan du bilde mig ind.

>Nu har jeg været væk fra Danmark i over fem år, så måske betyder
>ovenstående noget andet, end da jeg boede der.

Jeg er lige flyttet fra Århus til København og oplever dagligt, at vante
udtryk herovre opfattes helt anderledes.

>Dengang var det at "bilde nogen noget ind" et udtryk for, at man fik
>folk til at hoppe på en løgn.
>
>Er det det, du siger?

Nej. "At bilde nogen noget ind" betyder rigtignok at få folk til at
hoppe på en løgn, men "det kan du bilde mig ind" er et fast udtryk, der
betyder sådan noget som "ja, det tror jeg gerne på".

/Rasmus
--
"Eat and carouse with Bacchus, or munch dry bread with Jesus,
but don't sit down without one of the gods."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:

> Jeg er lige flyttet fra Århus til København

Jamen, så velkommen til.

Er du så blevet færdig med dit studium på Århus Universitet, eller har
du blot fået lov at færdiggøre det på Københavns Universitet?

> og oplever dagligt, at vante udtryk herovre opfattes helt anderledes.

Det ved jeg ikke. Jeg har boet stort set hele mit liv i København.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:

>>Jeg er lige flyttet fra Århus til København

>Jamen, så velkommen til.

Tak.

>Er du så blevet færdig med dit studium på Århus Universitet, eller har
>du blot fået lov at færdiggøre det på Københavns Universitet?

Jeg mangler stadig det sjette år - to frie opgaver og et speciale - som
jeg uden de store problemer kan færdiggøre både i Århus og København,
men jeg regner dog med at tage et sabbatssemester eller to.

/Rasmus
--
"Mom, no! Everyone at school picks on the pöpli kids --
even I do. [under breath] Just hate them so much."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:

> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:
>
> >>Jeg er lige flyttet fra Århus til København
>
> >Jamen, så velkommen til.
>
> Tak.
>
> >Er du så blevet færdig med dit studium på Århus Universitet, eller har
> >du blot fået lov at færdiggøre det på Københavns Universitet?
>
> Jeg mangler stadig det sjette år - to frie opgaver og et speciale - som
> jeg uden de store problemer kan færdiggøre både i Århus og København,
> men jeg regner dog med at tage et sabbatssemester eller to.

OK - men hvad skal du så beskæftige dig med bagefter? Med fagene
datalogi og engelsk var det lidt mere åbenlyst for mig ...
--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:

>>Jeg mangler stadig det sjette år - to frie opgaver og et speciale - som
>>jeg uden de store problemer kan færdiggøre både i Århus og København,
>>men jeg regner dog med at tage et sabbatssemester eller to.

>OK - men hvad skal du så beskæftige dig med bagefter?

Den slags ved man sjældent på forhånd som humanist :)

/Rasmus
--
"I used to be with it, but then they changed what *it* was. Now, what
I'm with isn't *it*, and what's *it* seems weird and scary to me."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:

> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:
>
> >>Jeg mangler stadig det sjette år - to frie opgaver og et speciale - som
> >>jeg uden de store problemer kan færdiggøre både i Århus og København,
> >>men jeg regner dog med at tage et sabbatssemester eller to.
>
> >OK - men hvad skal du så beskæftige dig med bagefter?
>
> Den slags ved man sjældent på forhånd som humanist :)

Ja, men hvilke fag er det nu du har? Det ene er religionsvidenskab,
eller hvad det nu hedder, men er det andet et brugbart fag? Som engelsk?

Så /kunne/ du nemlig blive gymnasielærer. Halvdelen af dem går jo i
øvrigt på pension inden for omkring fem år ...
--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:

>Ja, men hvilke fag er det nu du har? Det ene er religionsvidenskab,
>eller hvad det nu hedder, men er det andet et brugbart fag? Som engelsk?

Nej, jeg har skyet brugbare fag. Mit suppleringsfag er sanskrit.

>Så /kunne/ du nemlig blive gymnasielærer. Halvdelen af dem går jo i
>øvrigt på pension inden for omkring fem år ...

Det sagde man også for fem år siden ...

/Rasmus
--
"Dog se, det fandt jeg, at Gud har skabt Menneskene, som de bør være;
men de har så mange sære Ting for." - Prædikeren 7:29

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:

> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:

> >Ja, men hvilke fag er det nu du har? Det ene er religionsvidenskab,
> >eller hvad det nu hedder, men er det andet et brugbart fag? Som engelsk?

> Nej, jeg har skyet brugbare fag. Mit suppleringsfag er sanskrit.

Så lyder det som personaleafdelingen i et større firma ... medmindre du
får 13 i specialet.

> >Så /kunne/ du nemlig blive gymnasielærer. Halvdelen af dem går jo i
> >øvrigt på pension inden for omkring fem år ...

> Det sagde man også for fem år siden ...

Nej, da sagde man 10 år.

--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:

>>>Så /kunne/ du nemlig blive gymnasielærer. Halvdelen af dem går jo i
>>>øvrigt på pension inden for omkring fem år ...

>>Det sagde man også for fem år siden ...

>Nej,

Jo. Det hørte vi i hvert fald ofte, da jeg startede.

>da sagde man 10 år.

Det gjorde man muligvis også - det er jeg bare aldrig stødt på.

/Rasmus
--
"If geiger counter does not click, the coffee, she is just not thick."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:

> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>
> >>>Så /kunne/ du nemlig blive gymnasielærer. Halvdelen af dem går jo i
> >>>øvrigt på pension inden for omkring fem år ...
>
> >>Det sagde man også for fem år siden ...
>
> >Nej,
>
> Jo. Det hørte vi i hvert fald ofte, da jeg startede.
>
> >da sagde man 10 år.
>
> Det gjorde man muligvis også - det er jeg bare aldrig stødt på.

For fem år siden var jeg landsformand for de ikke-fastansatte
gymnasielærere. Og man sagde rent faktisk 7-10 år; der er jo altid en
vis alderssprdning.

Der skete i begyndelsen af 70erne en voldsom stigning i antallet af
lærere på gymnasieskoler og universiteter. Da de blev fastansat var det
meget naturligt at de var i 30-40 års alderen. Derfor er der i dag en
stor prop af lærere i alderen 55-65.
--
Per Erik Rønne

---

---

"Per Rønne" skrev i news:1h0ombs.7ngpjrlfi6gxN%spam@husumtoften.invalid

[ ... ]
> For fem år siden var jeg landsformand for de ikke-fastansatte
> gymnasielærere.

Har det meget med dk.livssyn.KRISTENDOM at gøre?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

AF Bærbar <dewnull@ravsted.invalid> wrote:

> "Per Rønne" skrev i news:1h0ombs.7ngpjrlfi6gxN%spam@husumtoften.invalid
>
> [ ... ]
> > For fem år siden var jeg landsformand for de ikke-fastansatte
> > gymnasielærere.
>
> Har det meget med dk.livssyn.KRISTENDOM at gøre?

Det har noget at gøre med om jeg har fulgt med i hvornår halvdelen af
gymnasielærerne kunne forventes at gå på pension. Som bekendt udvikler
tråde sig, og her er vi inde i en digression der skyldes at Rasmus snart
er færdig som cand.mag. i religionsvidenskab og sanskrit, og at han da
også gerne skulle have et job.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" skrev i news:1h0oosx.gvp0yfsuhdh1N%spam@husumtoften.invalid

[ ... ]
> og her er vi inde i en digression der skyldes at Rasmus snart
> er færdig som cand.mag. i religionsvidenskab og sanskrit, og at han da
> også gerne skulle have et job.

Og når en tråd bevæger sig SÅ langt væk fra gruppens emneområde, ville det
så ikke være respektfuldt at flytte tråden over i en anden gruppe?

XFUT dk.snak.off-topic

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
news:42e50c7b$0$186$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Harald Mossige wrote:
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in
message
> > news:42e2f088$0$174$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >
> >>Harald Mossige wrote:
>
> >>>Nå har eg den meininga at der ikkje finnes bibelsk grunlag for at
kyrkja
> >>>skal hersa med den menneskelige seksualiteten i det heletatt.
> >>
> >>Se, nu er problemet jo så - groft sagt - at din temmeligt udenforståede
> >>og derfor ret uvedkommende, sækulære "mening" om hvad der står i
> >>Bibelen, desværre ikke ændrer på, hvad der altså rent faktisk STÅR i den
> >
> >
> > Bibelen blir tolka, og der finnes mange forskjellige tolkinger. Eg synes
> > tolkingane dine er sære.
>
> Uanset hvordan man så TOLKER Bibelen, må man i første omgang konstatere,
> at der altså rent faktuelt STÅR en del direkte forbud og mishagsytringer
> imod homoseksuel seksualpraksis i den.
>
> Det er bare ikke til at komme uden om, uanset hvor meget, man ellers
> snor sig og snakker om "fortolkninger".

Jeg har hørt argumentet før, og du har hørt motargumentene før. Videre
diskusjon er tidsspille.

>
> >>og at den altså er det eneste "mandatgrundlag" vi protestantiske kristne
> >>mener at kunne stole på i henhold til samramenter og kirkelige ritualer.
> >
> >
> > Den gong bibelen blei snekra isamen, blei den tilpassa tanker og praksis
som
> > var vanlige op den tida.
>
> Det er jo så den popsmarte, sækulære opfattelse af Bibelen.
>
> Den religiøse opfattelse - som jo altså nu engang er Kirken mest
> vedkommende - af den, er at den indeholder åbenbarede, urokkelige
> sandheder om Gud og ikke mindst relationen mellem Gud og Mennesket.
> Sandheder, der IKKE "bare lige kan skrives om efter behov, hvis man
> synes at det er umoderne".

Jeg pleier å si: "det er helt gratis å ønske."
Bibelen blir omskrevet litt i hvær ny oversettelse. Personlig synes jeg at
påstanden om 1200 bevisste feiloversettelser i GT er troverdig argumentert
for.

>
> >Det bibelske grunlaget for sakramenter og ritualer
> > er tynt.
>
> Ikke for Dåben

Ritualet for dåpen er ikke beskrevet i bibelen. Der fortelles litt om
hvordan døperen Johannes foretok dåpen, men altfor lite til å fastlegge hele
riten.

> og for Nadveren,

Bibelen beskriver et tradisjonellt kveldsmåltid på en bestemt merkedag for
jødene. Nadverdsritualet slik det praktiseres i dagens kirker har ingen
bibelske modeller å bygge på.

> som er de to eneste sakramenter, vi har
> i den luthersk-evangeliske danske Folkekirke. Luther skrællede jo netop
> de berømte syv katolske sakramenter ned til disse to, da der ikke var
> direkte bibelsk grund for de øvrige fem.

>
> Når det kommer til ritualer, såsom Vielsesritualet, så er der netop også
> grundlag for at en præst kan velsigne en mand og kvinde som ægtepar, da
> der er præcedens i Skabelsesberetningen, hvor Gud Selv velsigner Adam og
> Eva.

Du studerer historie? Når ble kirkelig vielse innført i Danmark/norge? Hva
var forhistorien?

Jeg skal garantere deg en meget dårlig eksamen dersom du fortsatt bruker
bibelen som eneste historiske kildematriale.


>
> >>Bibelen er, om man vil, principielt "den eneste kilde til åbenbaring om
> >>Jesus Kristus", vi protestanter mener at kunne bygge vor teologi på.
> >
> > Det stemmer ikkje. Kyrkjemøtene og MLs tolkinger er også svært viktige.
>
> Kirkemøderne - i hvert fald de senere katolske af slagsen - har
> tydeligvis kunnet tage fejl, hvilket Luther også sagde direkte i sin
> forsvarstale.
>
> Netop DERFOR holdt Martin Luther sig til Bibelen, som han således
> baserede sin teologi direkte på en samvittighedsfuld fortolkning af.

Altså holder du ML for å være en (ufeilbarlig) profet. Jeg har avvikende
meninger om ML.

>
> >>Og det kan vi da for min skyld diskutere herfra og til Mortens aften
> >>(10.november, hvor en vis Herr Doktor Luther i øvrigt også har
> >>fødselsdag, da han opkaldtes efter selvsamme helgen, Martin af Tours),
> >>men det ændrer altså objektivt set ikke en døjt...
> >>
> >> > Dei fembibelsitata som brukast som argument er rett og slett
> >
> > feillesing.
> >
> >>I tilfældet homofili
> >
> > Eg ser ingen hensikt i å diskutera homofobisynet ditt.
>
> Jeg er faktisk ikke homofob, selv om du sikkert godt kan lide at bilde
> dig det ind.
>
> Jeg har personligt intet imod homoseksuelle (som personer), selv om jeg
> da nok synes at det er ulækkert at to mænd overhovedet kan finde på at
> dyrke sex med hinanden (altså praktisere selve kønshandlingen).

Alle her på nettet har hørt det før.

>
> Men jeg vil bare ikke være med til at de får indført et direkte
> bibelstridigt vielsesritual i Folkekirken.

Jeg anbefaler, les eventyret om kjerringa mot strømmen.

> Min vrede er så langt snarere
> henvendt imod korrupte biskopper og præster, der forråder Folkekirkens
> bekendelsesskrifter,

Hvilke biskopper og prester tar imot betaling for å forråde - - Påstanden er
så sterk at du må kunne underbygge den. Vi kaller påstanden injurerende.

>
fordi de vil markedsføre sig populært og er for
> feje til at gå imod tidens trend. Biskoppernes ansvar er NETOP føre
> tilsyn med at præsterne prædiker en ren evangelisk tro funderet på
> bekendelsesskrifterne, IKKE at opdigte "særlige velsignelsesritualer",
> som savner enhver kristelig legitimitet.

Jeg synes at hele kristenhetens legitimitet kan diskuteres.

>
> >>opfatter jeg det snarere som rendyrket fejllæsning
> >>at ville læse en direkte velsignelse (hvilket etymologisk betyder at
> >>"Gud velser" noget) ind i disse skriftsteder: Velsignelse, sådan som der
> >>søges indført er jo det logisk set lodret modsatte af de - endda meget
> >>skarpe og entydige - _fordømmelser_, der altså desværre - hvad enten man
> >>i princippet kan lide det eller ej - forekommer i både GT og NT.
> >>
> >>Det svarer jo til at jeg som historiestuderende helt bevidst og overlagt
> >>fejllæste et givent hsitorisk kildeskrift og læste det lodret modsatte
> >>af det egentlige betydningsindhold ud af det,
> >
> > Eg håper verkelig at skråsikkerheten minker proposjonalt med aukande
> > historiekunskap.
>
> Jeg håber - om end temmeligt optimistisk - endnu ikke at din egen
> skråsikre, sækulære arrogance gør dig totalt uimodtagelig over for
> argumenter og almindelig sund fornuft.

Bare trekk du den sunde fornuften min i tvil.

>
> >>"fordi jeg altså mener at
> >>det er sådan" (tendens!) uden ellers at kunne argumentere for min
> >>påstand. Eller for dèn sags skyld at en empirisk videnskabsmand drager
> >>"videnskabelige" konklusioner, som altså bare strider direkte imod hans
> >>prøveresultater. Dèt ville jo objektivt set ikke holde en meter, vel?
> >
> > Eg håper at du lærer deg vitenskapelige arbeidsmetoder før du er ferdig
med
> > studiene dine.
>
> Jeg håber at du en dag lærer at læse en tekst og tage både teksten selv
> og afsenderen af den alvorligt uden at lægge alle mulige distancerende,
> anakronistiske egenfortolkninger ind i den.
>
> Dèt er nemlig lige præcis blevet indprentet mig (og resten af mit hold):
> "Læs hvad der STÅR i kilden! Fortolk altid MED kilden, ikke IMOD den!"

Sant nok. Vanskene oppstår når du har flere motstridende kilder.

>
> Desværre har de fleste mennesker - og da især indenfor akademiske fag! -
> det med ikke at kunne se skoven for bar træer, dvs. at lægge deres egne
> holdninger og meninger så meget ind i, hvad andre skriver, at de mister
> fokus på det egentlige, konkrete.

Her har vi saktens noe å lære begge to.

>
> >>>>når det strider direkte imod Bibelens restriktive syn på
> >>>>homoseksualitet. (Her er vi i allerhøjeste grad inde på et "internt"
> >>>>kirkeligt område, som dermed er et specifikt kristent anliggende.)
> >>>
> >>>
> >>>Du er sta som eit beist. Der er forsøkt mange lange debatter der du er
> >
> > blitt
> >
> >>>fortalt at du les bibelen feil. Du er også gitt henvisning til
> >
> > vitenskapelig
> >
> >>>literatur som forklarer kvifor du tolker bibelen feil.
> >>
> >>Hvad tænker du på af "videnskabelig litteratur"?
> >
> >
> > Naturlig sex? - foreksempel.
>
> Er det titlen på en bog?

En bok, ja, men helst en meget bred vitenskapelig studie og sammordning av
og henvisning til kildematerialet. Boken er nyttig.

>
> >>Og hvad har dèt dog egentlig overhovedet med Bibelen som helligt skrift
> >>og trosgrundlag for den luthersk-evangeliske danske Folkekirke at gøre?
> >
> > Antakelig lite. Bibelfundamentalister har ikkje for vane å korigera trua
> > etter vitenskapelige fakta.
>
> Strengt taget er videnskaben jo heldigvis idag troen ganske
> uvedkommende,

Nei.

> da (religiøs) tro og viden(skab) normalt regnes for to
> helt forskellige ting.

Normalt sett ja. Men enkelte grupper makter ikke å skille.

>
> Men du ønsker dig måske tilbage til dengang hvor den ene ting absolut
> skulle dominere den andenm hvilket i regulær magtkamp?
>
> Hvem er så egentlig "fundamentalist"?
>
> >>Der er jo fundamentalt set to måder at opfatte Bibelen på: Enten som et
> >>reativt vilkårligt "litterært værk" (hvilket desværre åbenbart er
> >>tilgangsvinklen indenfor moderne liberalteologi)
> >
> >
> >>og som "Helligt
> >>Skrift", der altså er (eller rettere: indeholder) selveste Guds
> >>Selvåbenbaring.
> >
> > Når vi kjenner bibelens historie, med oversettelsefeil og redigeringer,
så
> > har me grund til å trekka gudsåpenbaringa i tvil.
>
> Nuvel, du TROR så bare ikke på den, mens andre altså gør.

Noen velger å tro på bibelen, andre velger å tro på gud. Jeg tror ikke på
bibelen.

>
> >> > Du har valgt å legga di eiga tolking til grunn.
> >>
> >>Du vender tingene på hovedet: Jeg anlægger som kristen læser netop den
> >>helt umiddelbare, umisforståelige synsvinkel på disse skriftsteder, og
> >>uanset hvor meget jeg så end gerne ville, så kan jeg altså ikke med god
> >>samvittighed bortforklare dem, selv med et ret stort arsenal af nok så
> >>"fine" akademiske-bagatelliserenrede tolkningsmodeller, endsige fordreje
> >>dem bevidst.
> >
> > Det er eg fullt klar over, men eg ser det som ditt problem. Eg er glad
du
> > ikkje har makt til å "styre" etter tolkinga di.
>
> Hvad er det da, du tror at jeg "vil styre"? Samfundet?

Du har nu engang en homofobi som du bruker urimelig mye tid på å innplantere
i leserene.

>
> Du regner mig måske for en gal fundamentalist, der partout vil rode
> kirke- og samfundsliv sammen i een teokratisk pærevælling efter værste
> iranske præstestyremodel? Glem det! Det er i så fald DINE egne fordomme
> om undertegnede!

Jeg er ikke overbevist.

>
>
> Jeg er som kristen og medlem af Folkekirken udelukkende modstander af
> KIRKELIGE vielsesritualer for homoseksuelle, da en sådan praksis er
> decideret bibelsk illegitim.
>
> Derimod er jeg faktisk stor tilhænger af homoseksuelles SÆKULÆRE ret til
> at leve i registrerede parforhold, der gør at de i mange offentlige
> henseender kan nyde samme privilegier som ægtepar og borgerligt viede
> heteroseksuelle. De kan f.eks. arve hinanden, hvilket man ikke skal
> underkende den praktiske betydning af.
>
>
> >>Når Gud angiveligt direkte kalder homoseksuelt samvær mellem to mænd for
> >>"en vederstyggelighed" i GT og Apostlene - som jo immervæk kendte Jesus
> >>og som i kraft af deres Apostelfunktion kunne udtale sig om, hvad Han
> >>stod for - fastholder denne holdning, så mener jeg altså at man skal
> >>være ikke så lidt fræk for at ville fortolke det som om at Gud ligefrem
> >>opfatter homoseksuelt samvær som "specielt velsignelsesværdigt".
> >
> > Eg skjønner at det er meininga di.
>
> Der er i Bibelen flere konkrete fordømmelser af homoseksuel praksis.
>
> Det er et objektivt konstaterbart FAKTUM, ikke "min (særlige) mening".
>
> >>Og ja, set med moderne, sækulære øjne er det da helt sikkert både
> >>"homofobisk" og "intolerant", men sådan STÅR der jo altså desværre i
> >>Bibelen, hvorfor jeg undrer mig ganske meget over at man åbenbart kan
> >>insistere på at læse det fuldstændigt modsatte betydningsindhold af
> >
> > Bibelen.
> >
> > Ja eg skjønner at du kutter ut eigen tenkeevne til fordel for ei ordrett
> > tolking av bibelen. Det er ditt problem.
>
> Debatten om et kirkeligt her er jo netop IKKE et spørgsmål om, hvad
> undertegnede, Anders Peter Johnsen, personligt, som indivuduelt menneske
> måtte "mene" eller "synes", men det handler derimod om at finde ud af
> hvad GUD (angiveligt!) mener, hvis man skal til at velsigne noget i Hans
> Navn!

Det er sikket bra å kjenne guds vilje. Man blir meget trøgg og robust av
det.

>
> Er du virkelig fuldstændig ude af stand til at se konflikten her?

Nei. Kirken hadde et meget ambvivalent forhold til menneskelig seksualitet
like fram til 1300 tallet. Homofobien er bare en av restene som lever
videre.

>
> Det er jo - når det kommer til Kristentroen og kirkelivet - IKKE de
> sædvanlige, demokratiske spilleregler, herunder "meninger" og
> "holdninger", der gælder (således som de ellers gør i det sækulære
> samfund), men derimod er vi som mennesker totalt og aldeles undergivet
> Gud. Det er ligesom nu engang Ham - og ikke os - der er Herren.

Det kalles en feudal struktur. Og så er det bare beklagelig at du tror det
er gud som sitter på toppen. Jeg håper virkelig at du lærer mye om
filosofien bak slike strukturer. Ellers vill geg minne deg om hva for
eksempel Platon sa om slike maktstrukturer.

Jeg er glad for at vi har demokrati i våre land, demokrati med almindelig
stemmerett. Jeg er også overbevist om at folkekirken/statskirken ville vært
tent med mer demokratisk tankegang.

>
> >>Det er nærmest som at man i ramme alvor insisterer på at 2+2=5, "fordi
> >>man synes det er sådan".
> >
> > Som foreksempel å erkjenna at meir intelegente mennesker en deg finn
andre
> > forklaringer en dei du finn.
>
> Du tænker på BORTforklaringer, formoder jeg?

Stort sett mener jeg det jeg skriver.

>
> >>Det har ikke noget med "mening" at gøre, snarere med en helt simpel,
> >>grundlæggende erkendelse af at Bibelen altså nu engang fordømmer
> >>homoseksualitet i en grad, så det bare ikke giver nogen sammenhængende
> >>kristen-teologisk mening at ville "helliggøre" homoseksuelt samliv.
> >>Medmindre man da slet ikke vil tage Bibelen seriøst, men blot indføre
> >>kirkelige ritualer efter eens eget hovede og i direkte trods imod den?
> >
> >
> > Du har gjentatte gonger forklart meiningane dine. Alle kjenner
meiningane
> > dine, og argumentasjonane. Du synes imidlertid å mangla evnen til å
erkjenna
> > at andre har meininger og forståelse som avvik frå det fastlåste synet
du
> > har.
>
> Som ovenfor anført: Spørgsmål om Kirkens ritualer, herunder anvendelsen
> af Gudsvesignelser, drejer sig IKKE om VORE "demokratiske meninger", men
> om i det hele taget at respektere den Gud, i hvis navn man vil velsigne.
>
> >>>>Lederskribenten taler ret ensidigt om "utidig religiøs indblanding i
> >>>>offentligt samfundsliv", hvad der jo netop IKKE er tale om i det givne
> >>>>eksempel med debatten om homoseksuelle "ægteskabsritualer" i
> >>>>Folkekirken: Tværtimod er der logisk set tale om det omvendte princip,
> >>>>når folkevalgte _politikere_ bevæger sig ind på at ville diktere
> >>>>Folkekirken _religiøse ritualer_, som strider direkte imod dens
> >>>>kristelige mandatgrundlag i Bibelen.
> >>>
> >>>
> >>>I alle fall er eg glad for at det er vetuge politikerer som bestemmer.
> >
> > Der
> >
> >>>har aldri vore levelige vilkår for vanlige mennesker der religiøse
> >>>skrullinger har hatt makt til å bestemma. Du har ikkje eit einaste døme
> >
> > på
> >
> >>>det motsatte.
> >>
> >>Sækulær lovgivning er sækulær,
> >
> >
> > I GT-tid var religiøs og sekulær lovgiving ein og same tingen.
>
> Javel, ja. Nu er dèt jo så et par tusind år siden, og vi er som bekendt
> heller ikke jøder, men kristne.
>
> >>og fred være med dèt, men Folkekirken er
> >>altså officielt forpligtet på sine bekendelsesskrifter, herunder
Bibelen.
> >
> >
> > Altså, rabiate bibelfortolkerer innanfor folkekirken har både rett og
plikt
> > til å bryta landets lover når dei fin grundlag for det, ifølge eiga
> > bibeltolking.
>
> "Bryde landets love"?
>
> Hvordan? Du forstår det måske som egentlig strafferetslig
"diskrimination"?
>
> Nej, nu må du sgu' lige styre dig!

Jpoda, jeg trekker logikken din lenger ut en det du liker.

>
> Det ville jo nærmest svare til at jeg som ung, kristen, konservativ mand
> "krævede" at blive medlem af et anarkosyndikalistisk lesbisk
> pensionistkollektiv og politianmeldte dem for "diskrimination" ved at
> blive nægtet medlemsskab og yderligere følte mig forurettet over at de i
> det hele taget tillod sig ikke at kunne lide mænd?

Pisspreik.

>
> Eller at jeg som mand sagsøger et hospitals fødeafdeling for ikke at
> kunne føde børn, selv om jeg sikkert meget gerne ville kunne dèt?
>
> Det giver jo ingen mening!
>
> Er det ikke snarere dig, der åbenbart mener at sækulære politiske
> magthavere til enhver skal have både ret og pligt til ikke at respektere
> trossamfunds tro og indre anliggender, men derimod diktere dem
> trosstridige "samfundspålagte" ritualer ovenfra og derved direkte krænke
> medlemmernes religionsfrihed?
>
> Det lyder jo nærmest som totalitære sovjetkommunistiske tilstande?
>
Er du nu kommet så langt at du trekker konservativt komunisthat inn i den
religiøse debatten? Gjerne for meg, men i en annen gruppe.

> > Du bør oppretta ditt eige teokrati.
>
> Det er jo lige præcis dèn form sammenblanding af religion og politik,
> jeg prøver at kæmpe imod!

Si meg, med misjonsbefalingen i minnet, er det mulig å skille de to tingene?
Jeg tviler.

>
> >>>>Du taler så - som så mange andre - halvkvædet om "næstekærlighed", men
> >>>>du bør altså huske på at selve Næstekærlighedsbuddet "kun" er
halvdelen
> >>>>af Dobbeltbuddet, der OGSÅ foreskriver at man "skal elske Gud af hele
> >>>>sit hjerte og hele sin sjæl og hele sin styrke".
> >>>
> >>>
> >>>Og her forutsetter du ein gamaltestamentelig gud som krev ei manneætt
> >
> > som
> >
> >>>stadig roper "heia gud" og ellers oppfører seg som tinsoldater.
> >>>
> >>>Der finnes alternativer. Ein gud som har skapt mennesket fordi han
> >
> > ønskte at
> >
> >>>alle skulle ha eit godt liv her på jorda, også homsane. Alle er like
> >
> > overfor
> >
> >>>gud, bare ikkje homsane.
> >>
> >>Vi er jo ALLE syndere,
> >
> >
> > Du har att å forklara kva syndebegrep du reffererer til.
>
> Arvesynden, dvs. dèn oprindelige synd vi - ifølge Skabelsesberetningen,
> har nedarvet fra Adam og Eva

Altså, gud har skapt mennesket syndigt, og derfor reserverer han mennesket
til en evighet i helvetet.

> og som yderligere accentueres af Luther,
> der blandt andet skal have sagt:
>
> "Vi er ikke syndere, fordi vi begår snart den ene, snart den anden synd,
> men synden begås af os, fordi vi allerede på forhånd er syndere. Det
> betyder: Et dårligt træ og en dårlig sæd kan kun frembringe dårlig
> frugt. Fra en dårlig rod kan der ikke vokse noget andet op end et
> dårligt træ."
>
> WA 40 II. 380 (Salme 51, 1532/38)
>
> "Arvesynden er ikke bare mangel på den oprindelige retfærdighed, men den
> er en medfødt ondskab, som gør os skyldige til den evige død og også
> forbliver i os efter dåben og står Guds lov og Helligånden imod."
>
> WA 39 I. 116 (Teserne om retfærdiggørelsen, 1538)

Helt grett. Det fikk jeg med meg i religionsundervisningen i grunskolen. Jeg
har ingen tro på at en slik ondskapsfull gud eksisterer.

>
> >>og jeg kan bare ikke forstå at homoseksuelle
> >>ligefrem mener sig i en position til at "kræve" en "specifik
> >>velsignelse", som altså desværre strider lodret imod Bibelen.
> >
> >
> > Det har du forklart mange ganger. Andre har også forklart deg sine syn
på
> > saka. Problemet ditt er at du ikkje makter å ta andre sitt sin inn i
tankane
> > og vurderingane dine.
>
> Jeg prøver netop bevidst at bevare fokus.

Jeg synes at du bør finne andre interesser i tillegg.

>
> > Vi har eit fornøyelig folkeeventyr her i landet: "Kjerringa mot
straumen".
>
> Det kender jeg ikke. Kan du gengive handlingen?

http://runeberg.org/folkeven/058.html

>
> >>Det finder jeg faktisk temmeligt arrogant.
> >>
> >>De homoseksuelle har mulighed for at modtage nøjagtig den samme
> >>"almindelige" Syndsforladelse
> >
> > Åja, er du okså ein av dei som trur at presten har makt til å gje
> > syndsforlatelse der kristne har synda mot andre menneske?.
>
> Mener du da virkelig selv at homoseksuelle har dèt???

Eg er sikker på at prester ikke har makt eller myndighet til å utdele
syndsforlatelse på vegne av gud.

Prester har heller ingen myndighet fra gud til å dømme andre mennesker eller
å tildele straff (= hevn).

>
> >>og dertilhørende Velsignelse som alle vi
> >>andre kristne syndere har. Er den ikke nok for dem, når den er nok for
> >>os andre, der - ved Gud da - bestemt heller ikke er "fejlfri", men
> >>tværtimod uretfærdige syndere til hobe med Troen på Kristi Nåde som det
> >>eneste saliggørende?
> >
> > Du er inne på tema som virker absurde og lite gjennomtenkte for dei du
> > kaller ikkje kristne.
>
> Formuleret simpelt: Hvordan kan det være at homoseksuelle skulle have
> behov for en "særlig velsignelse" når den ene, almindelige velsignelse
> fungerer fint for alle os andre syndere?

Akkurat det er de homofiles problem, og jeg skjønner det ikke. Derimot
aksepterer jeg behovet. Jeg aksepterer derimot ikke din holdning til
problemet.

>
> If it ain't broke...
>
> >>Som jeg tidligere har anført skulle det vel svare til at jeg f.eks. selv
> >>direkte afkrævede Folkekirken et direkte "personligt velsignelsesritual"
> >>fordi jeg har det med at drikke for meget og dertil ønsker at dyrke sex
> >>med kvinder, som jeg ikke er gift med?
> >>
> >>Det er for mig at se en meget, meget mærkelig nihilistisk opfattelse, at
> >>man således tilsyneladende "bare selv kan bestemme hvad der står i
> >>Bibelen" ...
> >
> >
> > Og alikevell påstår du at du har den einaste rette tolkinga!
>
> For 117.gang: Når det kommer til Bibelens fordømmelser af homoseksuel
> kønspraksis, så drejer det sig jo netop IKKE om "tolkning", men
> fuldstændigt objektivt konstaterbare fordømmelser som fremgår direkte i
> flere skriftsteder.
>
> Desuden tror jeg at du misforstår ovenstående indrømmelse: Når jeg gør
> noget forkert, så er jeg imidlertid ganske afklaret med at det faktisk
> er forkert. Jeg kræver jo IKKE et storstilet "specielt kirkeligt
> velsignelsesritual" af min til tider forkerte adfærd, men "nøjes"
> derimod med troen på Syndernes Forladelse.

Meget bekvem tankegang, forutsatt at du er istand til å holde tredjeman
skadesløs. Hvis ikke, da er syndsforlatelsen din direkte samfunsnedbrytende.

>
> At du så derudover opfatter Kristendommen som SÅ gerningsretfærdig baner
> - altså at jeg pr. definiton ikke skulle kunne have ret i min
> Bibelforståelse, når jeg selv overhovedet kan begå syndig adfærd - kan
> jeg kun ryste grinende på hovedet ad...

Joda, jeg skjønner hva du mener, men jeg er uenig.

>
> >>>>Og jeg kan altså ikke fornægte de Gud direkte tilskrevne fordømmelser
af
> >>>>homoseksualitet i GT og Apostlenes klare fordømmelser i NT.
> >>>
> >>>
> >>>Ditt stabeist. Mangler du evnen til å erkjenna at meiningane er delte?
> >>
> >>"Meningerne", forstået som _de personlige holdninger til
> >>homoseksualitet_ måtte nok være delte, men man skal altså være en
> >>direkte korrupt teolog for at ville læse "velsignelse" ud af
> >>skriftsteder, som desværre entydigt fordømmer!
> >
> > Altså, du avskriver muligheten for at du kanskje tek feil.
>
> Godt, så bliver det vist sagt for 118.gang: Når det kommer til Bibelens
> fordømmelser af homoseksuel kønspraksis, så er dèt IKKE et spørgsmål om
> "tolkning" eller "personlig holdning", men fuldstændigt uimodsigelse,
> objektivt konstaterbare fordømmelser som fremgår direkte i flere
> skriftsteder.
>
> Du bliver ved med at vride og sno dig i forsøg på at komme uden om dette
> fuldstændigt klippefaste faktum?

Nå er det snakk om din tro. Jeg har ikke den troen.

>
> >>Så kan man ellers som et forkælet barn skrige, hyle og trampe i jorden,
> >>men det ændrer altså desværre ikke på at homoseksuelt samliv bare ikke
> >>ER bibelsk legitimt og dermed ikke KAN velsignes kirkeligt på Bibelsk
> >>mandat!
> >>
> >>Hvor svært kan det egentlig være at forstå noget så oplagt og simpelt?
> >>Og hvor meget sværere er det mon ikke at VILLE forstå nogle for ethvert
> >>femårsbarn så tydelige og umisforståelige udsagn?
> >>
> >>
> >>>Om du
> >>>hadde alt det vetet du bræser deg av, så burde du nå ha vore professor,
> >
> > men
> >
> >>>det er du ikkje.
> >>
> >>Jeg begynder for alvor at føle mig fristet til at tale om "denne verdens
> >>dårskab", når jeg møder selv højtuddannede teologer (i videnskabelig
> >>forstand såvel som qua kirkelig position som præster og biskopper), som
> >>altså åbenbart ikke er i stand til at forholde sig til selv helt simple
> >>skriftsteder i Bibelen uden straks at gribe til relativiserende
> >>bortforklaringer, fordi de fra POLITISK hold føler sig presset og ikke
> >>vil vedkende sig "ubehagelige" synspunkter...
> >
> > Og muligheten for at du tek feil, eksisterer ikkje.
>
> Og så for 119. gang: Bibelen fordømmer utvetydigt homoseksuel
> kønspraksis. Det er et uigendriveligt faktum, som ikke giver nogen
> mening at ville "diskutere"...
>
> Det handler ikke om, hvad jeg selv mener eller ikke mener, men alene om
> hvad der faktisk står i Bibelen.

Uansett om der er 1200 beviselige feil i GT? Jeg har ikke sett opptellingene
av feilene i NT, og kan derfor ikke henvise til dem

>
> Det er DÈT, man som kristen må forholde sig til..
>
> >>>Men Jesus ble født julenatten? Eller er noko løgn meir høgverdig en
anna
> >>>løgn.
> >>
> >>At Jesus blev født julenat er jo så netop IKKE en oplysning, der direkte
> >>stammer fra Bibelen.
> >
> > Eller sakt med andre ord, det er blank løgn som det kristne presteskapet
> > framfører kvar julehelg.
>
> Sjovt, for jeg har ellers hørt flere præster indrømme usikkerheden
> m.h.t. Jesu fødselsdato fra deres respektive prædikestole. Så meget for
> din hjemmelavede konspirationsteori om "det store stygge løgnagtige
> kristne præsteskab"...
>
> Det er imidlertid ganske forbandet ubetydeligt om denne dato er korrekt
> i forhold til så mange andre, mere væsentlige ting, som der faktisk STÅR
> noget om i Bibelen.

Løgn er løgn, stor eller liten. Løgn svekker alltid tilliten.

>
> >>Der er en AFGØRENDE forskel på at man diskuterer noget, der - som i
> >>tilfældet med "Jesu fødsel Julenat" - netop IKKE er bibelsk belæg for at
> >>påstå,
> >
> >
> > Du skiller mellom gode og dårlige løgner. Og du oppkaster deg til
suveren
> > dommer.
>
> Som sagt: Det står INTET om datoen for Jesu Kristi Fødsel i Bibelen.
>
> Kender du de danske udtryk "fedtspilleri" og "flueknepperi"?

Jeg synes at "flueknepperi" er et meget bra uttrykk. Jeg har til og med sett
en som hevder å være offentelig autorisert flueknepper. Er du offentelig
autorisert?

>
> >>og at ville indføre en rituel velsignelse af noget, som desværre
> >>(og jeg MENER _desværre_!) fordømmes entydigt i Bibelen.
> >>
> >>
> >>>Er du heilt sikker på at du har evne til aktiv omtanke for
> >>>medmenneskene dine?
> >>
> >>Mener du da selv at overlagt løgn imod Bibel og samvittighed (og
> >>derigennem kristeligt set mod såvel Gud som medmennesker) er "aktiv
> >>omtanke for ens medmennesker"?
> >>
> >>Jeg kan altså ikke rigtigt følge dig...
> >
> >
> > Neidå, det skjønner eg.
> > Du synes kutta ut sjølvstendig tenkein der fundamental lydighet for
> > enkeltståande bibelsitat skviser bort evnen til aktiv omtanke for
> > medmenneskene dine.
>
> Jeg mener bare ikke at overlagt løgn er særlig attråværdig adfærd at
> udvise over for min medmennesker.

Enig.

>
> >>Tværtimod mener jeg at "aktiv omtanke" i bund og grund handler om at man
> >>selv tilstræber at være så ærlig, som man nu engang overhovedet som
> >>menneske kan være, over for andre.
> >
> > Du stiller små krav til deg sjølv.
>
> Har du selv nogensinde prøvet at være ærlig?

Det har jeg svart på.

>
> >>Lyver du da ofte og meget for dine personlige venner "for at tage hensyn
> >>til dem"? Tænk lidt over det...
> >
> > Vaksne mennesker har lært at ærlighet er å foretrekka. Eg lyg ikkje om
> > medmenneskene mine.
>
> Du lyver heller ikke FOR dem?

Nei.

>
> >>>>Tværtimod er det vel egentlig bare fej, egoistisk opportunisme ud fra
en
> >>>>villet "moderigtig uvidenhed og anti-religiøse fordomme", som dermed
> >>>>egentlig slet ikke gavner nogen, men som udelukkende skyldes bekvem
> >>>>konfliktskyhed?
> >>>
> >>>Enkelte ting kan også forklarast som sjuklig maktbegjær.
> >>
> >>Jeg giver NETOP afkald på en mærkelig, indbildt "magt til at omskrive
> >>Bibelen" som visse mennesker - desværre også nogle med rang af "biskop"
> >>(tilsynsmand!) i Folkekirken - alligevel åbenbart mener sig bemidlet til
> >>med dèt slet skjulte formål at lyve såvel Gud som andre kristne lige op
> >>i ansigtet!
> >
> >
> > Du påtar deg makt til å avgjera kva som er den rette tolkinga ab
bibelen.
>
> Det er jo ikke Jesu komplicerede Lignelser, vi er igang med at udlægge
> her, men skriftsteder, der er formuleret direkte og umiddelbart
> forståeligt og som alverdens dårlige bortforklaringer alligevel næppe
> kan ændre indholdet af.

Forøvrig er det min mening at Kartago bør ødelegges. Vi kan lære av
historien.

>
> > Det vitner om maktbegjær.
>
> Jeg kalder det blot for "sund fornuft" og "konsistens".
>
> >>Men du opfatter MIG som "magtbegærlig"? Jeg opfatter det snarere som
> >>udslag af egentligt magtbegær, når man netop for opportunistisk at
> >>fremme sig selv dennesidigt gennem opnåelse af midlertidig og
> >>overfladisk menneskelig (politisk?) sympati måtte være klar til fordreje
> >>Bibelen og dermed lyve over for både Gud og medmennesker i påstået
> >>"helligt" øjemed.
> >
> > Eg trur du har nok til bjelkelaget i di eiga kyrkje.
>
> Husk nu på, hvad der bliver sagt om folk, som ser splinter i andres
øjne...

Akkuratt.

>
> >>Når vi diskuterer dette emne, begynder jeg så småt at forstå
> >>genialiteten i Luthers berømte forsvarstale
> >
> >
> > Personlog anser eg ML som ein nær sindsjuk person, men eg skjønner også
at
> > andre ser på han som ein profet.
>
> Ikke som en profet, nej, men som dygtig teolog.

Jeg reiner med at du skjønner hva du faktisk skriver.

En dyktig teolog, men med tydelige sindssyke trekk som må tas i betraktning
når vi leser skriftene hans.

HM

---

Harald Mossige wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
> news:42e50c7b$0$186$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

>>>Bibelen blir tolka, og der finnes mange forskjellige tolkinger. Eg synes
>>>tolkingane dine er sære.
>>
>>Uanset hvordan man så TOLKER Bibelen, må man i første omgang konstatere,
>>at der altså rent faktuelt STÅR en del direkte forbud og mishagsytringer
>>imod homoseksuel seksualpraksis i den.
>>
>>Det er bare ikke til at komme uden om, uanset hvor meget, man ellers
>>snor sig og snakker om "fortolkninger".
>
> Jeg har hørt argumentet før, og du har hørt motargumentene før. Videre
> diskusjon er tidsspille.

Det er ikke et argument.

Det er en konstatering.

>>>>og at den altså er det eneste "mandatgrundlag" vi protestantiske kristne
>>>>mener at kunne stole på i henhold til samramenter og kirkelige ritualer.
>>>
>>>
>>>Den gong bibelen blei snekra isamen, blei den tilpassa tanker og praksis
>
> som
>
>>>var vanlige op den tida.
>>
>>Det er jo så den popsmarte, sækulære opfattelse af Bibelen.
>>
>>Den religiøse opfattelse - som jo altså nu engang er Kirken mest
>>vedkommende - af den, er at den indeholder åbenbarede, urokkelige
>>sandheder om Gud og ikke mindst relationen mellem Gud og Mennesket.
>>Sandheder, der IKKE "bare lige kan skrives om efter behov, hvis man
>>synes at det er umoderne".
>
>
> Jeg pleier å si: "det er helt gratis å ønske."
> Bibelen blir omskrevet litt i hvær ny oversettelse. Personlig synes jeg at
> påstanden om 1200 bevisste feiloversettelser i GT er troverdig argumentert
> for.

På hvilket sprog? Norsk? Dansk?

>> >Det bibelske grunlaget for sakramenter og ritualer
>>
>>>er tynt.
>>
>>Ikke for Dåben
>
>
> Ritualet for dåpen er ikke beskrevet i bibelen. Der fortelles litt om
> hvordan døperen Johannes foretok dåpen, men altfor lite til å fastlegge hele
> riten.

I Bibelens skrifter pålægges disciplene direkte at døbe folk i Faderens,
Sønnens og Helligåndens navn ved Missionsbefalingen, ligesom Han Selv
døbte i hvert fald _nogle_ af disciplene (jeg ved ikke om Han gendøbte
de af disciplene som allerede var døbt af Johannes), så noget er ER der
faktisk at gå ud fra...

>>og for Nadveren,
>
>
> Bibelen beskriver et tradisjonellt kveldsmåltid på en bestemt merkedag for
> jødene. Nadverdsritualet slik det praktiseres i dagens kirker har ingen
> bibelske modeller å bygge på.

Vil du godt være rar at læse Nadverbeskrivelserne i de tre synoptiske
Evangelier igen?

Jesus foreskriver faktisk ganske direkte disciplene at udføre denne
handling til minde om Ham, hvormed Han direkte selv indstifter ritualet.

Lukas 22,19-20: "Og han tog et brød, takkede og brød det, gav dem det og
sagde: »Dette er mit legeme, som gives for jer. Gør dette til
ihukommelse af mig!« Ligeså tog han bægeret efter måltidet og sagde:
»Dette bæger er den nye pagt ved mit blod, som udgydes for jer."

>>som er de to eneste sakramenter, vi har
>>i den luthersk-evangeliske danske Folkekirke. Luther skrællede jo netop
>>de berømte syv katolske sakramenter ned til disse to, da der ikke var
>>direkte bibelsk grund for de øvrige fem.
>
>
>>Når det kommer til ritualer, såsom Vielsesritualet, så er der netop også
>>grundlag for at en præst kan velsigne en mand og kvinde som ægtepar, da
>>der er præcedens i Skabelsesberetningen, hvor Gud Selv velsigner Adam og
>>Eva.
>
>
> Du studerer historie? Når ble kirkelig vielse innført i Danmark/norge? Hva
> var forhistorien?

Kirkelig vielse har været kendt allerede fra katolsk tid, da Ægteskabet
er eet af sakramenterne i Den Katolske Kirke.

Men du mener vel at det altsammen er noget Martin Luther og nogle
fyrster har fundet på?

I Troels Troels-Lunds fremragende gamle kulturhistoriske serie "Dagligt
Liv i Norden", gengives ellers beskrivelser af katolske vielser, som
dèngang foregik udenfor kirkedøren.

http://runeberg.org/dagligt/11/0045.html samt de næstefølgende sider.

> Jeg skal garantere deg en meget dårlig eksamen dersom du fortsatt bruker
> bibelen som eneste historiske kildematriale.

Jeg taler ikke om Adam og Eva ud fra historisk forståelse, men ud fra
teologisk forståelse.

>>>>Bibelen er, om man vil, principielt "den eneste kilde til åbenbaring om
>>>>Jesus Kristus", vi protestanter mener at kunne bygge vor teologi på.
>>>
>>>Det stemmer ikkje. Kyrkjemøtene og MLs tolkinger er også svært viktige.
>>
>>Kirkemøderne - i hvert fald de senere katolske af slagsen - har
>>tydeligvis kunnet tage fejl, hvilket Luther også sagde direkte i sin
>>forsvarstale.
>>
>>Netop DERFOR holdt Martin Luther sig til Bibelen, som han således
>>baserede sin teologi direkte på en samvittighedsfuld fortolkning af.
>
> Altså holder du ML for å være en (ufeilbarlig) profet.

Nej, bestemt ikke.

Et sent Lutherskrift som "Om Jøderne og deres løgne", betragter jeg
personligt som definitivt bevis for at Luther kunne tage noget så
grusomt fejl og bestemt ikke var en slags "ufejlbarlig "helgen" - hvad
han som en yderst syndsbevidst tidligere munk helt sikkert ville have
sig frabedt sig at blive opfattet som...

> Jeg har avvikende
> meninger om ML.

Du lider nok bare af de mest populære fordomme imod ham.

(Klip!)

>>Jeg er faktisk ikke homofob, selv om du sikkert godt kan lide at bilde
>>dig det ind.
>>
>>Jeg har personligt intet imod homoseksuelle (som personer), selv om jeg
>>da nok synes at det er ulækkert at to mænd overhovedet kan finde på at
>>dyrke sex med hinanden (altså praktisere selve kønshandlingen).
>
>
> Alle her på nettet har hørt det før.
>
>
>>Men jeg vil bare ikke være med til at de får indført et direkte
>>bibelstridigt vielsesritual i Folkekirken.
>
>
> Jeg anbefaler, les eventyret om kjerringa mot strømmen.

Har du en ide om, hvad det kan hedde på dansk (Kjerringa betyder
angiveligt "hævn"?) Eller endnu bedre: Har du et link til en norsk udgave?

>>Min vrede er så langt snarere
>>henvendt imod korrupte biskopper og præster, der forråder Folkekirkens
>>bekendelsesskrifter,
>
>
> Hvilke biskopper og prester tar imot betaling for å forråde - - Påstanden er
> så sterk at du må kunne underbygge den. Vi kaller påstanden injurerende.

Du må være temmelig naiv, hvis du tror at korruption pr. definition
behøver at involvere penge.

Begrebet kan i lige så høj betegne at man fraviger sin samvittighed og
pligt og/eller misbruger sin myndigher for at opnå noget andet, f.eks.
popularitet og prestige.

Selv anti-korruptions-organisationen Transparancy International
definerer begrebet korruption, således:

"Corruption is the abuse of entrusted power for private gain".

Læg her godt mærke til den ydest brede definition, der altså ikke
automatisk involverer penge!

Tag nu f.eks. ovenomtalte Bibel, hvor der faktisk er nogle ret saftige
historier om indtil flere israelske konger som lader sig korrumpere af
noget ganske andet end penge, nemlig basiskriminologiens ANDET berømte
hovedmotiv: Sex.

Du er måske også som computerbruger stødt på udrykket ved at en data-fil
på din computer kan være "korrupt", hvilket altså bestemt ikke betyder
at "nogen har forført den eller betalt den penge under bordet for at
strejke", men blot at den ikke besidder dèn påkrævede logiske/numeriske
integritet, der er nødvendig for at computeren kan håndtere den og få
adgang til dens informationsindhold. Altså korruption som "mangel på
integritet", uden at der overhovedet behøver være tale om et "noget for
noget"-forhold...

> fordi de vil markedsføre sig populært og er for
>
>>feje til at gå imod tidens trend. Biskoppernes ansvar er NETOP føre
>>tilsyn med at præsterne prædiker en ren evangelisk tro funderet på
>>bekendelsesskrifterne, IKKE at opdigte "særlige velsignelsesritualer",
>>som savner enhver kristelig legitimitet.
>
> Jeg synes at hele kristenhetens legitimitet kan diskuteres.

Sikkert.

(klip!)

>>>>Det svarer jo til at jeg som historiestuderende helt bevidst og overlagt
>>>>fejllæste et givent hsitorisk kildeskrift og læste det lodret modsatte
>>>>af det egentlige betydningsindhold ud af det,
>>>
>>>Eg håper verkelig at skråsikkerheten minker proposjonalt med aukande
>>>historiekunskap.
>>
>>Jeg håber - om end temmeligt optimistisk - endnu ikke at din egen
>>skråsikre, sækulære arrogance gør dig totalt uimodtagelig over for
>>argumenter og almindelig sund fornuft.
>
> Bare trekk du den sunde fornuften min i tvil.

Nåja, jeg synes da nok at du beklikker min egen lidt rigeligt?

>>>>"fordi jeg altså mener at
>>>>det er sådan" (tendens!) uden ellers at kunne argumentere for min
>>>>påstand. Eller for dèn sags skyld at en empirisk videnskabsmand drager
>>>>"videnskabelige" konklusioner, som altså bare strider direkte imod hans
>>>>prøveresultater. Dèt ville jo objektivt set ikke holde en meter, vel?
>>>
>>>Eg håper at du lærer deg vitenskapelige arbeidsmetoder før du er ferdig
>
> med
>
>>>studiene dine.
>>
>>Jeg håber at du en dag lærer at læse en tekst og tage både teksten selv
>>og afsenderen af den alvorligt uden at lægge alle mulige distancerende,
>>anakronistiske egenfortolkninger ind i den.
>>
>>Dèt er nemlig lige præcis blevet indprentet mig (og resten af mit hold):
>>"Læs hvad der STÅR i kilden! Fortolk altid MED kilden, ikke IMOD den!"
>
>
> Sant nok. Vanskene oppstår når du har flere motstridende kilder.

Men hvor er så modstriden henne, når det kommer til Bibelens opfattelse
af homoseksualitet?

Selv hvis David virkelig havde en affære med Jonathan eller hvis Jesus
helbredte en romers yndlingstrækkerdreng, hvad så?

Betyder dét at Han dermed "velsignede homoseksualitet"?

Jeg tror det helt ærligt ikke. Tænk bare på kvinden, som Han reddede fra
stening: Han DØMTE hende ikke, nej, men Han VELSIGNEDE hende altså
heller ikke! Derimod formanede Han hende faktisk ganske strengt til at
holde sig på måtten og for fremtiden afholde sig fra hor.

>>Desværre har de fleste mennesker - og da især indenfor akademiske fag! -
>>det med ikke at kunne se skoven for bar træer, dvs. at lægge deres egne
>>holdninger og meninger så meget ind i, hvad andre skriver, at de mister
>>fokus på det egentlige, konkrete.
>
> Her har vi saktens noe å lære begge to.

Ja, det kan alle.

(klip!)

>>>>Hvad tænker du på af "videnskabelig litteratur"?
>>>
>>>
>>>Naturlig sex? - foreksempel.
>>
>>Er det titlen på en bog?
>
> En bok, ja, men helst en meget bred vitenskapelig studie og sammordning av
> og henvisning til kildematerialet. Boken er nyttig.

Er det noget norsk?

Og har du evt. et link eller skal jeg selv finde det?

>>>>Og hvad har dèt dog egentlig overhovedet med Bibelen som helligt skrift
>>>>og trosgrundlag for den luthersk-evangeliske danske Folkekirke at gøre?
>>>
>>>Antakelig lite. Bibelfundamentalister har ikkje for vane å korigera trua
>>>etter vitenskapelige fakta.
>>
>>Strengt taget er videnskaben jo heldigvis idag troen ganske
>>uvedkommende,
>
> Nei.

Åhjo, da?

Her kan man trods alt rose postmodernisme og liberalteologi for at have
gjort religionen så Verdensfjern at den så at sige kun eksisterer i sin
egen lille fritsvævende Verden på egne præmisser, alt andet
omkringstående desuagtet?

>>da (religiøs) tro og viden(skab) normalt regnes for to
>>helt forskellige ting.
>
>
> Normalt sett ja. Men enkelte grupper makter ikke å skille.

Nej, det ved jeg. Disse grupper findes dog altså ikke KUN hos religiøse
fanatikere med teokratiske ambitioner, men desværre også i lige så høj
grad hos visse hard-core ateistiske skeptikere, der på ingen måde vil
acceptere religion. Disse folk ryger jo egentlig bare over i den
modsatte ekstrem, idet de åbenbart mener at kunne udtale sig ganske
skråsikkert om ting, som vi helt ærligt ikke KAN svare endegyldigt og
definitivt på, nemlig hvorvidt der eet eller andet sted måtte findes en
(eller flere?) Guddom(me) eller ej.

Det egentlige kompromis må ligge hos agnostikerne, der i det mindste er
kloge og ydmyge nok til at holde sig fra dèn fejltagelse.

>>Men du ønsker dig måske tilbage til dengang hvor den ene ting absolut
>>skulle dominere den andenm hvilket i regulær magtkamp?

Ups!

Stavefejl!

Der skulle stå: "Men du ønsker dig måske tilbage til dengang hvor den
ene ting absolut
skulle dominere den anden i regulær magtkamp?

>>Hvem er så egentlig "fundamentalist"?
>>
>>
>>>>Der er jo fundamentalt set to måder at opfatte Bibelen på: Enten som et
>>>>reativt vilkårligt "litterært værk" (hvilket desværre åbenbart er
>>>>tilgangsvinklen indenfor moderne liberalteologi)
>>>
>>>
>>>>og som "Helligt
>>>>Skrift", der altså er (eller rettere: indeholder) selveste Guds
>>>>Selvåbenbaring.
>>>
>>>Når vi kjenner bibelens historie, med oversettelsefeil og redigeringer,
>
> så
>
>>>har me grund til å trekka gudsåpenbaringa i tvil.
>>
>>Nuvel, du TROR så bare ikke på den, mens andre altså gør.
>
> Noen velger å tro på bibelen, andre velger å tro på gud. Jeg tror ikke på
> bibelen.

Problemet er så: Hvor skal mennesket så få sin viden om Gud fra?

Fra tvivlsomme "private åbenbaringer", når man ikke tror på hellige
skrifter, som altså sjovt nok også rummer masser af beskrivelser andres
"private åbenbaringer", semt selvfølgelig dén "mere offentlige"
Åbenbaring, der ligger i vidners beskrivelser af Jesu Liv og Lære?

Man får altså hurtigt et "kildeproblem", hvis man afviser alle kilder,
fordi "ingen er gode nok"...

>>>>>Du har valgt å legga di eiga tolking til grunn.
>>>>
>>>>Du vender tingene på hovedet: Jeg anlægger som kristen læser netop den
>>>>helt umiddelbare, umisforståelige synsvinkel på disse skriftsteder, og
>>>>uanset hvor meget jeg så end gerne ville, så kan jeg altså ikke med god
>>>>samvittighed bortforklare dem, selv med et ret stort arsenal af nok så
>>>>"fine" akademiske-bagatelliserenrede tolkningsmodeller, endsige fordreje
>>>>dem bevidst.
>>>
>>>Det er eg fullt klar over, men eg ser det som ditt problem. Eg er glad
>
> du
>
>>>ikkje har makt til å "styre" etter tolkinga di.
>>
>>Hvad er det da, du tror at jeg "vil styre"? Samfundet?
>
> Du har nu engang en homofobi som du bruker urimelig mye tid på å innplantere
> i leserene.

Øjøjøj: Mener du nu ligefrem at min påståede "homofobi" ligefrem skulle
være "smitsom"?

Gudfaderbevarmigvel om jeg da nogensinde skulle komme for skade at ytre
SÅ tvivlsomme påstande...Selv om homoseksualitet, for den sags skyld!

Det lyder altså ret grotesk...Nærmest som om jeg skulle være spedalsk?

>>Du regner mig måske for en gal fundamentalist, der partout vil rode
>>kirke- og samfundsliv sammen i een teokratisk pærevælling efter værste
>>iranske præstestyremodel? Glem det! Det er i så fald DINE egne fordomme
>>om undertegnede!
>
> Jeg er ikke overbevist.

Nå, så er vi vist derude hvor jeg skal til at spilde tid på at forklare
dig, hvad jeg IKKE er, fordi jeg ikke lige lever op til dine fordomme?

Arh, vel?

(klip!)

>>>>Og ja, set med moderne, sækulære øjne er det da helt sikkert både
>>>>"homofobisk" og "intolerant", men sådan STÅR der jo altså desværre i
>>>>Bibelen, hvorfor jeg undrer mig ganske meget over at man åbenbart kan
>>>>insistere på at læse det fuldstændigt modsatte betydningsindhold af
>>>
>>>Bibelen.
>>>
>>>Ja eg skjønner at du kutter ut eigen tenkeevne til fordel for ei ordrett
>>>tolking av bibelen. Det er ditt problem.
>>
>>Debatten om et kirkeligt (OBS! Her skulle stå: ritual) her er jo netop IKKE et spørgsmål om, hvad
>>undertegnede, Anders Peter Johnsen, personligt, som indivuduelt menneske
>>måtte "mene" eller "synes", men det handler derimod om at finde ud af
>>hvad GUD (angiveligt!) mener, hvis man skal til at velsigne noget i Hans
>>Navn!
>
>
> Det er sikket bra å kjenne guds vilje. Man blir meget trøgg og robust av
> det.

Jeg mener bare at det er en forfærdelig fejltagelse at fortie Bibelens
ytringer og binde folk løgn på ærmet, og så endda i selvsamme Guds Navn.

Mange af NTs apostelbreve er direkte formaninger til at man tager
næstekærligt ansvar for hinanden og ikke lader folk føre andre vild,
hvilket jeg mener at man er i overhængende fare for ved at ville indføre
en temmelig anstrengt kirkelig "særvelsignelse" af homoseksuelle par.

>>Er du virkelig fuldstændig ude af stand til at se konflikten her?
>
>
> Nei. Kirken hadde et meget ambvivalent forhold til menneskelig seksualitet
> like fram til 1300 tallet. Homofobien er bare en av restene som lever
> videre.

Det forekommer mig altså utroligt skizoidt, når det åbenbart skal være
sådan, at man ENTEN:

a) Er blind og ukritisk tilhænger af bibelsk illegitim kirkelig "vielse"
af homoseksuelle

ELLER

b) er rablende "homofob"

Jeg mener altså selv at forsvare et ganske rimeligt synspunkt her, hvor
jeg på den ene side mener at Kirken selvfølgelig bør holde sig
fuldstændig fra at blande sig i sækulære samfundsforhold - herunder
homoseksuelles ret til registrerede parforhold - men at Kirken altså
omvendt også må have friheden til at sige nej til at gifte
homoseksuelle, da det strider imod Bibelen.

Det er netop en sund, gensidig respekt mellem Kirke og
Øvrighedsregimente, jeg er ude efter.

>>Det er jo - når det kommer til Kristentroen og kirkelivet - IKKE de
>>sædvanlige, demokratiske spilleregler, herunder "meninger" og
>>"holdninger", der gælder (således som de ellers gør i det sækulære
>>samfund), men derimod er vi som mennesker totalt og aldeles undergivet
>>Gud. Det er ligesom nu engang Ham - og ikke os - der er Herren.
>
>
> Det kalles en feudal struktur. Og så er det bare beklagelig at du tror det
> er gud som sitter på toppen.

Du mener vel at det er det andetsteds fabulerede "onde præsteskab"?

> Jeg håper virkelig at du lærer mye om
> filosofien bak slike strukturer. Ellers vill geg minne deg om hva for
> eksempel Platon sa om slike maktstrukturer.

Er det et bestemt citat, du tænker på?

Eller hans lære fra "Staten" om, hvordan styreformer udarter?

(Aristokrati->tyranni og Demokrati->pøbevælde så vidt jeg ellers
husker?)

> Jeg er glad for at vi har demokrati i våre land, demokrati med almindelig
> stemmerett. Jeg er også overbevist om at folkekirken/statskirken ville vært
> tent med mer demokratisk tankegang.

Religion med en monoteistisk Almægtig Gud i toppen ER nu engang svært at
kombinere med demokrati: Vi kan ligesom ikke rigtig afsætte Ham - selv
om der vist i den kristne mytologi angiveligt er een, der engang skal
have gjort mindst eet hæderligt forsøg på det - og vi kristne nærer
alligevel ingen ambitioner derom.

>>>>Det er nærmest som at man i ramme alvor insisterer på at 2+2=5, "fordi
>>>>man synes det er sådan".
>>>
>>>Som foreksempel å erkjenna at meir intelegente mennesker en deg finn
>
> andre
>
>>>forklaringer en dei du finn.
>>
>>Du tænker på BORTforklaringer, formoder jeg?
>
>
> Stort sett mener jeg det jeg skriver.

Jeg synes nu bare ikke at disse "forklaringer" formår at argumentere
tilnærmelsesvist tilstrækkeligt for dette mærkelige "U-turn", hvor man
med vold og magt vil gøre klar fordømmelse til velsignelse...

(klip!)

>>>I GT-tid var religiøs og sekulær lovgiving ein og same tingen.
>>
>>Javel, ja. Nu er dèt jo så et par tusind år siden, og vi er som bekendt
>>heller ikke jøder, men kristne.
>>
>>
>>>>og fred være med dèt, men Folkekirken er
>>>>altså officielt forpligtet på sine bekendelsesskrifter, herunder
>
> Bibelen.
>
>>>
>>>Altså, rabiate bibelfortolkerer innanfor folkekirken har både rett og
>
> plikt
>
>>>til å bryta landets lover når dei fin grundlag for det, ifølge eiga
>>>bibeltolking.
>>
>>"Bryde landets love"?
>>
>>Hvordan? Du forstår det måske som egentlig strafferetslig
>
> "diskrimination"?
>
>>Nej, nu må du sgu' lige styre dig!
>
>
> Jpoda, jeg trekker logikken din lenger ut en det du liker.
>
>
>>Det ville jo nærmest svare til at jeg som ung, kristen, konservativ mand
>>"krævede" at blive medlem af et anarkosyndikalistisk lesbisk
>>pensionistkollektiv og politianmeldte dem for "diskrimination" ved at
>>blive nægtet medlemsskab og yderligere følte mig forurettet over at de i
>>det hele taget tillod sig ikke at kunne lide mænd?
>
>
> Pisspreik.

Oh, du taler "latrin"?

Nej, helt ærligt: Hvad er der galt ved denne sammenligning, siden du
afviser den?

Jeg trækker nemlig logikken ud på dèt plan, hvor du åbenbart selv mener
at den hører hjemme?

>>Eller at jeg som mand sagsøger et hospitals fødeafdeling for ikke at
>>kunne føde børn, selv om jeg sikkert meget gerne ville kunne dèt?
>>
>>Det giver jo ingen mening!
>>
>>Er det ikke snarere dig, der åbenbart mener at sækulære politiske
>>magthavere til enhver skal have både ret og pligt til ikke at respektere
>>trossamfunds tro og indre anliggender, men derimod diktere dem
>>trosstridige "samfundspålagte" ritualer ovenfra og derved direkte krænke
>>medlemmernes religionsfrihed?
>>
>>Det lyder jo nærmest som totalitære sovjetkommunistiske tilstande?
>>
>
> Er du nu kommet så langt at du trekker konservativt komunisthat inn i den
> religiøse debatten? Gjerne for meg, men i en annen gruppe.

RESPEKTERER du egentlig religionsfrihed, når det kommer til stykket?

Eller mener du tværtimod totalitaristisk at alle SKAL mene det samme og
praktisere samme ideologi?

>>>Du bør oppretta ditt eige teokrati.
>>
>>Det er jo lige præcis dèn form sammenblanding af religion og politik,
>>jeg prøver at kæmpe imod!
>
>
> Si meg, med misjonsbefalingen i minnet, er det mulig å skille de to tingene?
> Jeg tviler.

Politik er stadig politik. Jeg er ikke ude på at tvangskristne folk, som
tror på noget andet. Jeg vil bare håbe at de til gengæld også
respekterer MIN tro.

>>>>>>Du taler så - som så mange andre - halvkvædet om "næstekærlighed", men
>>>>>>du bør altså huske på at selve Næstekærlighedsbuddet "kun" er
>
> halvdelen
>
>>>>>>af Dobbeltbuddet, der OGSÅ foreskriver at man "skal elske Gud af hele
>>>>>>sit hjerte og hele sin sjæl og hele sin styrke".
>>>>>
>>>>>
>>>>>Og her forutsetter du ein gamaltestamentelig gud som krev ei manneætt
>>>
>>>som
>>>
>>>
>>>>>stadig roper "heia gud" og ellers oppfører seg som tinsoldater.
>>>>>
>>>>>Der finnes alternativer. Ein gud som har skapt mennesket fordi han
>>>
>>>ønskte at
>>>
>>>
>>>>>alle skulle ha eit godt liv her på jorda, også homsane. Alle er like
>>>
>>>overfor
>>>
>>>
>>>>>gud, bare ikkje homsane.
>>>>
>>>>Vi er jo ALLE syndere,
>>>
>>>
>>>Du har att å forklara kva syndebegrep du reffererer til.
>>
>>Arvesynden, dvs. dèn oprindelige synd vi - ifølge Skabelsesberetningen,
>>har nedarvet fra Adam og Eva
>
>
> Altså, gud har skapt mennesket syndigt, og derfor reserverer han mennesket
> til en evighet i helvetet.

Nej: Vi har jo netop Kristus.

>>og som yderligere accentueres af Luther,
>>der blandt andet skal have sagt:
>>
>>"Vi er ikke syndere, fordi vi begår snart den ene, snart den anden synd,
>>men synden begås af os, fordi vi allerede på forhånd er syndere. Det
>>betyder: Et dårligt træ og en dårlig sæd kan kun frembringe dårlig
>>frugt. Fra en dårlig rod kan der ikke vokse noget andet op end et
>>dårligt træ."
>>
>>WA 40 II. 380 (Salme 51, 1532/38)
>>
>>"Arvesynden er ikke bare mangel på den oprindelige retfærdighed, men den
>>er en medfødt ondskab, som gør os skyldige til den evige død og også
>>forbliver i os efter dåben og står Guds lov og Helligånden imod."
>>
>>WA 39 I. 116 (Teserne om retfærdiggørelsen, 1538)
>
>
> Helt grett. Det fikk jeg med meg i religionsundervisningen i grunskolen. Jeg
> har ingen tro på at en slik ondskapsfull gud eksisterer.

Nu er det ligesom ikke rigtig Guds ansvar at Mennesket desværre lod sig
lokke af Satan trods indstændige formaninger...

Alligevel sendte Han Kristus.

>> >>og jeg kan bare ikke forstå at homoseksuelle
>>
>>>>ligefrem mener sig i en position til at "kræve" en "specifik
>>>>velsignelse", som altså desværre strider lodret imod Bibelen.
>>>
>>>
>>>Det har du forklart mange ganger. Andre har også forklart deg sine syn
>
> på
>
>>>saka. Problemet ditt er at du ikkje makter å ta andre sitt sin inn i
>
> tankane
>
>>>og vurderingane dine.
>>
>>Jeg prøver netop bevidst at bevare fokus.
>
>
> Jeg synes at du bør finne andre interesser i tillegg.

Ja, helt sikkert.

>>>Vi har eit fornøyelig folkeeventyr her i landet: "Kjerringa mot
>
> straumen".
>
>>Det kender jeg ikke. Kan du gengive handlingen?
>
>
> http://runeberg.org/folkeven/058.html

Okay, dèt jeg fik deciffreret mig gennem blev jeg så ikke væsentligt
klogere af...

>>>>Det finder jeg faktisk temmeligt arrogant.
>>>>
>>>>De homoseksuelle har mulighed for at modtage nøjagtig den samme
>>>>"almindelige" Syndsforladelse
>>>
>>>Åja, er du okså ein av dei som trur at presten har makt til å gje
>>>syndsforlatelse der kristne har synda mot andre menneske?.
>>
>>Mener du da virkelig selv at homoseksuelle har dèt???
>
> Eg er sikker på at prester ikke har makt eller myndighet til å utdele
> syndsforlatelse på vegne av gud.

Velsignelsen foregår faktisk i forbindelse med Andet Sakramente: Nadveren.

> Prester har heller ingen myndighet fra gud til å dømme andre mennesker eller
> å tildele straff (= hevn).

Du misforstår mig vist: Mener du at homoseksuelle har syndet imod andre
mennesker???

>>>>og dertilhørende Velsignelse som alle vi
>>>>andre kristne syndere har. Er den ikke nok for dem, når den er nok for
>>>>os andre, der - ved Gud da - bestemt heller ikke er "fejlfri", men
>>>>tværtimod uretfærdige syndere til hobe med Troen på Kristi Nåde som det
>>>>eneste saliggørende?
>>>
>>>Du er inne på tema som virker absurde og lite gjennomtenkte for dei du
>>>kaller ikkje kristne.
>>
>>Formuleret simpelt: Hvordan kan det være at homoseksuelle skulle have
>>behov for en "særlig velsignelse" når den ene, almindelige velsignelse
>>fungerer fint for alle os andre syndere?
>
> Akkurat det er de homofiles problem, og jeg skjønner det ikke. Derimot
> aksepterer jeg behovet.

For en "speciel" syndsforladelse?

>Jeg aksepterer derimot ikke din holdning til problemet.

Jeg kan ikke acceptere indførslen af ubibelsk særbehandling af een
bestemt minoritetsgruppe.

>>If it ain't broke...
>>
>>
>>>>Som jeg tidligere har anført skulle det vel svare til at jeg f.eks. selv
>>>>direkte afkrævede Folkekirken et direkte "personligt velsignelsesritual"
>>>>fordi jeg har det med at drikke for meget og dertil ønsker at dyrke sex
>>>>med kvinder, som jeg ikke er gift med?
>>>>
>>>>Det er for mig at se en meget, meget mærkelig nihilistisk opfattelse, at
>>>>man således tilsyneladende "bare selv kan bestemme hvad der står i
>>>>Bibelen" ...
>>>
>>>
>>>Og alikevell påstår du at du har den einaste rette tolkinga!
>>
>>For 117.gang: Når det kommer til Bibelens fordømmelser af homoseksuel
>>kønspraksis, så drejer det sig jo netop IKKE om "tolkning", men
>>fuldstændigt objektivt konstaterbare fordømmelser som fremgår direkte i
>>flere skriftsteder.
>>
>>Desuden tror jeg at du misforstår ovenstående indrømmelse: Når jeg gør
>>noget forkert, så er jeg imidlertid ganske afklaret med at det faktisk
>>er forkert. Jeg kræver jo IKKE et storstilet "specielt kirkeligt
>>velsignelsesritual" af min til tider forkerte adfærd, men "nøjes"
>>derimod med troen på Syndernes Forladelse.
>
> Meget bekvem tankegang, forutsatt at du er istand til å holde tredjeman
> skadesløs.

I dèn henseende "synder jeg bravt", som Luther formulerer det.

> Hvis ikke, da er syndsforlatelsen din direkte samfunsnedbrytende.

Undskyld mig, men er det nu ikke dig selv, som er ved at opkaste dig til
"moralsk dommer" på værste ayatollah-manè
r?

>>At du så derudover opfatter Kristendommen som SÅ gerningsretfærdig baner
>>- altså at jeg pr. definiton ikke skulle kunne have ret i min
>>Bibelforståelse, når jeg selv overhovedet kan begå syndig adfærd - kan
>>jeg kun ryste grinende på hovedet ad...
>
>
> Joda, jeg skjønner hva du mener, men jeg er uenig.
>
>
>>>>>>Og jeg kan altså ikke fornægte de Gud direkte tilskrevne fordømmelser
>
> af
>
>>>>>>homoseksualitet i GT og Apostlenes klare fordømmelser i NT.
>>>>>
>>>>>
>>>>>Ditt stabeist. Mangler du evnen til å erkjenna at meiningane er delte?
>>>>
>>>>"Meningerne", forstået som _de personlige holdninger til
>>>>homoseksualitet_ måtte nok være delte, men man skal altså være en
>>>>direkte korrupt teolog for at ville læse "velsignelse" ud af
>>>>skriftsteder, som desværre entydigt fordømmer!
>>>
>>>Altså, du avskriver muligheten for at du kanskje tek feil.
>>
>>Godt, så bliver det vist sagt for 118.gang: Når det kommer til Bibelens
>>fordømmelser af homoseksuel kønspraksis, så er dèt IKKE et spørgsmål om
>>"tolkning" eller "personlig holdning", men fuldstændigt uimodsigelse,
>>objektivt konstaterbare fordømmelser som fremgår direkte i flere
>>skriftsteder.
>>
>>Du bliver ved med at vride og sno dig i forsøg på at komme uden om dette
>>fuldstændigt klippefaste faktum?
>
>
> Nå er det snakk om din tro. Jeg har ikke den troen.

Okay.

>>>>Så kan man ellers som et forkælet barn skrige, hyle og trampe i jorden,
>>>>men det ændrer altså desværre ikke på at homoseksuelt samliv bare ikke
>>>>ER bibelsk legitimt og dermed ikke KAN velsignes kirkeligt på Bibelsk
>>>>mandat!
>>>>
>>>>Hvor svært kan det egentlig være at forstå noget så oplagt og simpelt?
>>>>Og hvor meget sværere er det mon ikke at VILLE forstå nogle for ethvert
>>>>femårsbarn så tydelige og umisforståelige udsagn?
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>Om du
>>>>>hadde alt det vetet du bræser deg av, så burde du nå ha vore professor,
>>>
>>>men
>>>
>>>
>>>>>det er du ikkje.
>>>>
>>>>Jeg begynder for alvor at føle mig fristet til at tale om "denne verdens
>>>>dårskab", når jeg møder selv højtuddannede teologer (i videnskabelig
>>>>forstand såvel som qua kirkelig position som præster og biskopper), som
>>>>altså åbenbart ikke er i stand til at forholde sig til selv helt simple
>>>>skriftsteder i Bibelen uden straks at gribe til relativiserende
>>>>bortforklaringer, fordi de fra POLITISK hold føler sig presset og ikke
>>>>vil vedkende sig "ubehagelige" synspunkter...
>>>
>>>Og muligheten for at du tek feil, eksisterer ikkje.
>>
>>Og så for 119. gang: Bibelen fordømmer utvetydigt homoseksuel
>>kønspraksis. Det er et uigendriveligt faktum, som ikke giver nogen
>>mening at ville "diskutere"...
>>
>>Det handler ikke om, hvad jeg selv mener eller ikke mener, men alene om
>>hvad der faktisk står i Bibelen.
>
>
> Uansett om der er 1200 beviselige feil i GT? Jeg har ikke sett opptellingene
> av feilene i NT, og kan derfor ikke henvise til dem

Jeg tvivler stærkt på at netop disse skriftsteder er blandt de "forkerte".

>>Det er DÈT, man som kristen må forholde sig til..
>>
>>
>>>>>Men Jesus ble født julenatten? Eller er noko løgn meir høgverdig en
>
> anna
>
>>>>>løgn.
>>>>
>>>>At Jesus blev født julenat er jo så netop IKKE en oplysning, der direkte
>>>>stammer fra Bibelen.
>>>
>>>Eller sakt med andre ord, det er blank løgn som det kristne presteskapet
>>>framfører kvar julehelg.
>>
>>Sjovt, for jeg har ellers hørt flere præster indrømme usikkerheden
>>m.h.t. Jesu fødselsdato fra deres respektive prædikestole. Så meget for
>>din hjemmelavede konspirationsteori om "det store stygge løgnagtige
>>kristne præsteskab"...
>>
>>Det er imidlertid ganske forbandet ubetydeligt om denne dato er korrekt
>>i forhold til så mange andre, mere væsentlige ting, som der faktisk STÅR
>>noget om i Bibelen.
>
> Løgn er løgn, stor eller liten. Løgn svekker alltid tilliten.

Det har imidlertid ikke det fjerneste med Bibelen at gøre - hvilket jo
altså i udgangsunktet også var din egen pointe?

>>>>Der er en AFGØRENDE forskel på at man diskuterer noget, der - som i
>>>>tilfældet med "Jesu fødsel Julenat" - netop IKKE er bibelsk belæg for at
>>>>påstå,
>>>
>>>
>>>Du skiller mellom gode og dårlige løgner. Og du oppkaster deg til
>
> suveren
>
>>>dommer.
>>
>>Som sagt: Det står INTET om datoen for Jesu Kristi Fødsel i Bibelen.
>>
>>Kender du de danske udtryk "fedtspilleri" og "flueknepperi"?
>
>
> Jeg synes at "flueknepperi" er et meget bra uttrykk. Jeg har til og med sett
> en som hevder å være offentelig autorisert flueknepper. Er du offentelig
> autorisert?

Nej, jeg har ingen anelse om at der ligefrem skulle findes offentlig
autorisation til dèn slags proverbielle "sodomi"...


>>>>>Er du heilt sikker på at du har evne til aktiv omtanke for
>>>>>medmenneskene dine?
>>>>
>>>>Mener du da selv at overlagt løgn imod Bibel og samvittighed (og
>>>>derigennem kristeligt set mod såvel Gud som medmennesker) er "aktiv
>>>>omtanke for ens medmennesker"?
>>>>
>>>>Jeg kan altså ikke rigtigt følge dig...
>>>
>>>
>>>Neidå, det skjønner eg.
>>>Du synes kutta ut sjølvstendig tenkein der fundamental lydighet for
>>>enkeltståande bibelsitat skviser bort evnen til aktiv omtanke for
>>>medmenneskene dine.
>>
>>Jeg mener bare ikke at overlagt løgn er særlig attråværdig adfærd at
>>udvise over for min medmennesker.
>
>
> Enig.
>
>
>>>>Tværtimod mener jeg at "aktiv omtanke" i bund og grund handler om at man
>>>>selv tilstræber at være så ærlig, som man nu engang overhovedet som
>>>>menneske kan være, over for andre.
>>>
>>>Du stiller små krav til deg sjølv.
>>
>>Har du selv nogensinde prøvet at være ærlig?
>
>
> Det har jeg svart på.
>
>
>>>>Lyver du da ofte og meget for dine personlige venner "for at tage hensyn
>>>>til dem"? Tænk lidt over det...
>>>
>>>Vaksne mennesker har lært at ærlighet er å foretrekka. Eg lyg ikkje om
>>>medmenneskene mine.
>>
>>Du lyver heller ikke FOR dem?
>
>
> Nei.

Du har altså hverken kæreste, kone, børn, familie, venner eller i det
hele taget NOGEN sociale relationer udover Usenet, kan jeg høre?

Tænk dig nu godt om i 10 sekunder og prøv at give mig et ÆRLIGT svar...

Du får alvorligt svært ved at fortælle mig, at du aldrig for nemheds
skyld har stukket andre en lille hvid løgn: Tag nu bare tilfældet, hvor
den lettere overvægtige kone/kæreste spørger, om hun ser tyk i sit tøj,
der er ved at være blevet fire-fem numre for småt: Og ja, det fornægter
sig desværre ikke at hun har taget på, men nej, man kunne aldrig drømme
om at fortælle hende sandheden. Især da ikke hvis man har sit sexliv og
øvrige familieliv blot det mindste kært...

Problemet er jo så bare, at man med tiden får viklet sig længere og
længere ind i dèn slags "socialt forpligtende løgne" og til sidst kommer
ud, hvor man ikke kan kende forskel på hvordan man EGENTLIG selv
opfatter tingene og hvordan man per sociale normer BØR opfatte tingene...

Vor diskussion her er faktisk et ganske fremragende på, hvor
fremmedgjort manegentlig kan blive af sociale normer...

(Og så beklager jeg, hvis jeg måske lyder lidt for "Fight Club"-agtig...)

>>Det er jo ikke Jesu komplicerede Lignelser, vi er igang med at udlægge
>>her, men skriftsteder, der er formuleret direkte og umiddelbart
>>forståeligt og som alverdens dårlige bortforklaringer alligevel næppe
>>kan ændre indholdet af.
>
>
> Forøvrig er det min mening at Kartago bør ødelegges.

Du er vist et par tusind år for sent på den, Cato...

> Vi kan lære av historien.

Ja, forhåbentlig!

>>>>Når vi diskuterer dette emne, begynder jeg så småt at forstå
>>>>genialiteten i Luthers berømte forsvarstale
>>>
>>>
>>>Personlog anser eg ML som ein nær sindsjuk person, men eg skjønner også
>
> at
>
>>>andre ser på han som ein profet.
>>
>>Ikke som en profet, nej, men som dygtig teolog.
>
>
> Jeg reiner med at du skjønner hva du faktisk skriver.
>
> En dyktig teolog, men med tydelige sindssyke trekk som må tas i betraktning
> når vi leser skriftene hans.

Foruden at selvfølgelig være en stærkt religiøs kristen - hvilket jo
desværre er totalt ukendt og uforståeligt for dig, så vidt jeg ellers
forstår - så levede manden jo altså i 1500-tallet, hvorfor der måske
optræder tanker og forestillinger, som kan være ganske fremmede.
Alligevel er der mange af hans tanker som er direkte vedkommende idag,
herunder hans kristne psykologiforståelse, som tager udgangspunkt i hans
egen angst og hans egne anfægtelser.

Idag var han vist sikkert bare smidt på "lykkepiller"...

I øvrigt fristes jeg til at spørge dig, hvordan du mon f.eks. har det
med jeres lokale muslimske indvandrere deroppe, hvis du kategorisk
rubricerer Luther som "sindssyg". Husk nu, at den selvsamme relativisme,
som du selv advokerer, idag gør at begrebet sindssyge synes reduceret
til udelukkende at være et spørgsmål om "afvigende eller manglende
kulturel forståelse"...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
news:42e59033$0$176$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Harald Mossige wrote:
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in
message
> > news:42e50c7b$0$186$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> >>>Bibelen blir tolka, og der finnes mange forskjellige tolkinger. Eg
synes
> >>>tolkingane dine er sære.
> >>
> >>Uanset hvordan man så TOLKER Bibelen, må man i første omgang konstatere,
> >>at der altså rent faktuelt STÅR en del direkte forbud og mishagsytringer
> >>imod homoseksuel seksualpraksis i den.
> >>
> >>Det er bare ikke til at komme uden om, uanset hvor meget, man ellers
> >>snor sig og snakker om "fortolkninger".
> >
> > Jeg har hørt argumentet før, og du har hørt motargumentene før. Videre
> > diskusjon er tidsspille.
>
> Det er ikke et argument.
>
> Det er en konstatering.
>
> >>>>og at den altså er det eneste "mandatgrundlag" vi protestantiske
kristne
> >>>>mener at kunne stole på i henhold til samramenter og kirkelige
ritualer.
> >>>
> >>>
> >>>Den gong bibelen blei snekra isamen, blei den tilpassa tanker og
praksis
> >
> > som
> >
> >>>var vanlige op den tida.
> >>
> >>Det er jo så den popsmarte, sækulære opfattelse af Bibelen.
> >>
> >>Den religiøse opfattelse - som jo altså nu engang er Kirken mest
> >>vedkommende - af den, er at den indeholder åbenbarede, urokkelige
> >>sandheder om Gud og ikke mindst relationen mellem Gud og Mennesket.
> >>Sandheder, der IKKE "bare lige kan skrives om efter behov, hvis man
> >>synes at det er umoderne".
> >
> >
> > Jeg pleier å si: "det er helt gratis å ønske."
> > Bibelen blir omskrevet litt i hvær ny oversettelse. Personlig synes jeg
at
> > påstanden om 1200 bevisste feiloversettelser i GT er troverdig
argumentert
> > for.
>
> På hvilket sprog? Norsk? Dansk?

Det er den danske oversettelsen som har vert til diskusjon her i gruppen.

>
> >> >Det bibelske grunlaget for sakramenter og ritualer
> >>
> >>>er tynt.
> >>
> >>Ikke for Dåben
> >
> >
> > Ritualet for dåpen er ikke beskrevet i bibelen. Der fortelles litt om
> > hvordan døperen Johannes foretok dåpen, men altfor lite til å fastlegge
hele
> > riten.
>

> I Bibelens skrifter pålægges disciplene direkte at døbe folk i Faderens,
> Sønnens og Helligåndens navn ved Missionsbefalingen, ligesom Han Selv
> døbte i hvert fald _nogle_ af disciplene (jeg ved ikke om Han gendøbte
> de af disciplene som allerede var døbt af Johannes), så noget er ER der
> faktisk at gå ud fra...

Bibelen forteller at der ble foretatt dåp, ikke at der skulle foretas og
ikke hvordan rituales skulle foregå.

>
> >>og for Nadveren,
> >
> >
> > Bibelen beskriver et tradisjonellt kveldsmåltid på en bestemt merkedag
for
> > jødene. Nadverdsritualet slik det praktiseres i dagens kirker har ingen
> > bibelske modeller å bygge på.
>
> Vil du godt være rar at læse Nadverbeskrivelserne i de tre synoptiske
> Evangelier igen?
>
> Jesus foreskriver faktisk ganske direkte disciplene at udføre denne
> handling til minde om Ham, hvormed

Du tolker feil.

> Han direkte selv indstifter ritualet.
>
> Lukas 22,19-20: "Og han tog et brød, takkede og brød det, gav dem det og
> sagde: »Dette er mit legeme, som gives for jer. Gør dette til
> ihukommelse af mig!« Ligeså tog han bægeret efter måltidet og sagde:
> »Dette bæger er den nye pagt ved mit blod, som udgydes for jer."

Du har lært leksen din, altså hva kirken har fortalt deg at du skal tro og
tolke.

Det er bare vinen som er tilbake fra det opprinnelige kveldsmåltidet. Selv
brødet er endret til en liten rituell kjeksbit. Neida, dagens
nadverdsritualet har svært lite å gjøre med den opprinnelige kveldsmaten.
Det er blitt et kristent rituale stort sett løsrevet fra det opprinnelige.
>
> >>som er de to eneste sakramenter, vi har
> >>i den luthersk-evangeliske danske Folkekirke. Luther skrællede jo netop
> >>de berømte syv katolske sakramenter ned til disse to, da der ikke var
> >>direkte bibelsk grund for de øvrige fem.
> >
> >
> >>Når det kommer til ritualer, såsom Vielsesritualet, så er der netop også
> >>grundlag for at en præst kan velsigne en mand og kvinde som ægtepar, da
> >>der er præcedens i Skabelsesberetningen, hvor Gud Selv velsigner Adam og
> >>Eva.
> >
> >
> > Du studerer historie? Når ble kirkelig vielse innført i Danmark/norge?
Hva
> > var forhistorien?
>
> Kirkelig vielse har været kendt allerede fra katolsk tid, da Ægteskabet
> er eet af sakramenterne i Den Katolske Kirke.

Unge mann, du omgår spørsmålet!
Du skjønner, begrepet "ekteskap" er et meget dynamisk begrep som er
forskjellig fra land til land og fra tid til tid. Det er ikke noe fastlagt
begrep, men det er en hel gruppe begreper. Til lykke med historiestudiet.

>
> Men du mener vel at det altsammen er noget Martin Luther og nogle
> fyrster har fundet på?
>
> I Troels Troels-Lunds fremragende gamle kulturhistoriske serie "Dagligt
> Liv i Norden", gengives ellers beskrivelser af katolske vielser, som
> dèngang foregik udenfor kirkedøren.
>
> http://runeberg.org/dagligt/11/0045.html samt de næstefølgende sider.

Jovist fantes der bryllupsritualer i katolsk tid, men merk deg at det
ritualet du henviser til foregikk utenfor kirken. Det er ikke det påstanden
min handler om. Jeg påstår fortsatt at der ikke finnes belegg i bibelen for
å la presten foreta kirkelig vielse.

>
> > Jeg skal garantere deg en meget dårlig eksamen dersom du fortsatt bruker
> > bibelen som eneste historiske kildematriale.
>
> Jeg taler ikke om Adam og Eva ud fra historisk forståelse, men ud fra
> teologisk forståelse.

Altså, et eventyr danner grunnlaget for et kristent dogme. Bra å få det
klarlagt!.

>
> >>>>Bibelen er, om man vil, principielt "den eneste kilde til åbenbaring
om
> >>>>Jesus Kristus", vi protestanter mener at kunne bygge vor teologi på.
> >>>
> >>>Det stemmer ikkje. Kyrkjemøtene og MLs tolkinger er også svært viktige.
> >>
> >>Kirkemøderne - i hvert fald de senere katolske af slagsen - har
> >>tydeligvis kunnet tage fejl, hvilket Luther også sagde direkte i sin
> >>forsvarstale.
> >>
> >>Netop DERFOR holdt Martin Luther sig til Bibelen, som han således
> >>baserede sin teologi direkte på en samvittighedsfuld fortolkning af.
> >
> > Altså holder du ML for å være en (ufeilbarlig) profet.
>
> Nej, bestemt ikke.
>
> Et sent Lutherskrift som "Om Jøderne og deres løgne", betragter jeg
> personligt som definitivt bevis for at Luther kunne tage noget så
> grusomt fejl og bestemt ikke var en slags "ufejlbarlig "helgen" - hvad
> han som en yderst syndsbevidst tidligere munk helt sikkert ville have
> sig frabedt sig at blive opfattet som...

Vi bør med andre ord tenke igjennom MLs skrifter selv.

>
> > Jeg har avvikende
> > meninger om ML.
>
> Du lider nok bare af de mest populære fordomme imod ham.

Hvilke fordommer?

>
> (Klip!)
>
> >>Jeg er faktisk ikke homofob, selv om du sikkert godt kan lide at bilde
> >>dig det ind.
> >>
> >>Jeg har personligt intet imod homoseksuelle (som personer), selv om jeg
> >>da nok synes at det er ulækkert at to mænd overhovedet kan finde på at
> >>dyrke sex med hinanden (altså praktisere selve kønshandlingen).
> >
> >
> > Alle her på nettet har hørt det før.
> >
> >
> >>Men jeg vil bare ikke være med til at de får indført et direkte
> >>bibelstridigt vielsesritual i Folkekirken.
> >
> >
> > Jeg anbefaler, les eventyret om kjerringa mot strømmen.
>
> Har du en ide om, hvad det kan hedde på dansk (Kjerringa betyder
> angiveligt "hævn"?) Eller endnu bedre: Har du et link til en norsk udgave?

Nei vet du hva. Forteller du at du ikke skjønner såpass av det nynorske
språket at du ikke er istand til å skjønne enkle folkeeventyr? Og du mener
at du har tilstrekkelig bakgrundskunskaå til å studere historie? Nei, skru
av.

>
> >>Min vrede er så langt snarere
> >>henvendt imod korrupte biskopper og præster, der forråder Folkekirkens
> >>bekendelsesskrifter,
> >
> >
> > Hvilke biskopper og prester tar imot betaling for å forråde - -
Påstanden er
> > så sterk at du må kunne underbygge den. Vi kaller påstanden injurerende.
>
> Du må være temmelig naiv, hvis du tror at korruption pr. definition
> behøver at involvere penge.
>
> Begrebet kan i lige så høj betegne at man fraviger sin samvittighed og
> pligt og/eller misbruger sin myndigher for at opnå noget andet, f.eks.
> popularitet og prestige.
>
> Selv anti-korruptions-organisationen Transparancy International
> definerer begrebet korruption, således:
>
> "Corruption is the abuse of entrusted power for private gain".
>
> Læg her godt mærke til den ydest brede definition, der altså ikke
> automatisk involverer penge!

Jeg har skjekket "gyldendals blå". Du bruker det utvidete begrepet, og det
er grett. Påstanden er alikevel meget drøy.

>
> Tag nu f.eks. ovenomtalte Bibel, hvor der faktisk er nogle ret saftige
> historier om indtil flere israelske konger som lader sig korrumpere af
> noget ganske andet end penge, nemlig basiskriminologiens ANDET berømte
> hovedmotiv: Sex.
>
> Du er måske også som computerbruger stødt på udrykket ved at en data-fil
> på din computer kan være "korrupt", hvilket altså bestemt ikke betyder
> at "nogen har forført den eller betalt den penge under bordet for at
> strejke", men blot at den ikke besidder dèn påkrævede logiske/numeriske
> integritet, der er nødvendig for at computeren kan håndtere den og få
> adgang til dens informationsindhold. Altså korruption som "mangel på
> integritet", uden at der overhovedet behøver være tale om et "noget for
> noget"-forhold...

Jeg er klar over at samme ordet har forskjellig betydning i forskjellige
kontekster.

>
> > fordi de vil markedsføre sig populært og er for
> >
> >>feje til at gå imod tidens trend. Biskoppernes ansvar er NETOP føre
> >>tilsyn med at præsterne prædiker en ren evangelisk tro funderet på
> >>bekendelsesskrifterne, IKKE at opdigte "særlige velsignelsesritualer",
> >>som savner enhver kristelig legitimitet.
> >
> > Jeg synes at hele kristenhetens legitimitet kan diskuteres.
>
> Sikkert.
>
> (klip!)
>
> >>>>Det svarer jo til at jeg som historiestuderende helt bevidst og
overlagt
> >>>>fejllæste et givent hsitorisk kildeskrift og læste det lodret modsatte
> >>>>af det egentlige betydningsindhold ud af det,
> >>>
> >>>Eg håper verkelig at skråsikkerheten minker proposjonalt med aukande
> >>>historiekunskap.
> >>
> >>Jeg håber - om end temmeligt optimistisk - endnu ikke at din egen
> >>skråsikre, sækulære arrogance gør dig totalt uimodtagelig over for
> >>argumenter og almindelig sund fornuft.
> >
> > Bare trekk du den sunde fornuften min i tvil.
>
> Nåja, jeg synes da nok at du beklikker min egen lidt rigeligt?
>
> >>>>"fordi jeg altså mener at
> >>>>det er sådan" (tendens!) uden ellers at kunne argumentere for min
> >>>>påstand. Eller for dèn sags skyld at en empirisk videnskabsmand drager
> >>>>"videnskabelige" konklusioner, som altså bare strider direkte imod
hans
> >>>>prøveresultater. Dèt ville jo objektivt set ikke holde en meter, vel?
> >>>
> >>>Eg håper at du lærer deg vitenskapelige arbeidsmetoder før du er ferdig
> >
> > med
> >
> >>>studiene dine.
> >>
> >>Jeg håber at du en dag lærer at læse en tekst og tage både teksten selv
> >>og afsenderen af den alvorligt uden at lægge alle mulige distancerende,
> >>anakronistiske egenfortolkninger ind i den.
> >>
> >>Dèt er nemlig lige præcis blevet indprentet mig (og resten af mit hold):
> >>"Læs hvad der STÅR i kilden! Fortolk altid MED kilden, ikke IMOD den!"
> >
> >
> > Sant nok. Vanskene oppstår når du har flere motstridende kilder.
>
> Men hvor er så modstriden henne, når det kommer til Bibelens opfattelse
> af homoseksualitet?

Vederstyggelighet,
vederfares,
vederheftig,
vederkvegelse,

Hva betyr forstavelsen "veder"? betyr det synd?

>
> Selv hvis David virkelig havde en affære med Jonathan eller hvis Jesus
> helbredte en romers yndlingstrækkerdreng, hvad så?
>
> Betyder dét at Han dermed "velsignede homoseksualitet"?
>
> Jeg tror det helt ærligt ikke. Tænk bare på kvinden, som Han reddede fra
> stening: Han DØMTE hende ikke, nej, men Han VELSIGNEDE hende altså
> heller ikke! Derimod formanede Han hende faktisk ganske strengt til at
> holde sig på måtten og for fremtiden afholde sig fra hor.

Jeg er trett av homosnakket ditt.

>
> >>Desværre har de fleste mennesker - og da især indenfor akademiske fag! -
> >>det med ikke at kunne se skoven for bar træer, dvs. at lægge deres egne
> >>holdninger og meninger så meget ind i, hvad andre skriver, at de mister
> >>fokus på det egentlige, konkrete.
> >
> > Her har vi saktens noe å lære begge to.
>
> Ja, det kan alle.
>
> (klip!)
>
> >>>>Hvad tænker du på af "videnskabelig litteratur"?
> >>>
> >>>
> >>>Naturlig sex? - foreksempel.
> >>
> >>Er det titlen på en bog?
> >
> > En bok, ja, men helst en meget bred vitenskapelig studie og sammordning
av
> > og henvisning til kildematerialet. Boken er nyttig.
>
> Er det noget norsk?
>
> Og har du evt. et link eller skal jeg selv finde det?

ISBN 82-05-30776-8

>
> >>>>Og hvad har dèt dog egentlig overhovedet med Bibelen som helligt
skrift
> >>>>og trosgrundlag for den luthersk-evangeliske danske Folkekirke at
gøre?
> >>>
> >>>Antakelig lite. Bibelfundamentalister har ikkje for vane å korigera
trua
> >>>etter vitenskapelige fakta.
> >>
> >>Strengt taget er videnskaben jo heldigvis idag troen ganske
> >>uvedkommende,
> >
> > Nei.
>
> Åhjo, da?
>
> Her kan man trods alt rose postmodernisme og liberalteologi for at have
> gjort religionen så Verdensfjern at den så at sige kun eksisterer i sin
> egen lille fritsvævende Verden på egne præmisser, alt andet
> omkringstående desuagtet?

Det er bra at mange mennesker gjennomskuer eventyrdelen av kristendommen.

>
> >>da (religiøs) tro og viden(skab) normalt regnes for to
> >>helt forskellige ting.
> >
> >
> > Normalt sett ja. Men enkelte grupper makter ikke å skille.
>
> Nej, det ved jeg. Disse grupper findes dog altså ikke KUN hos religiøse
> fanatikere med teokratiske ambitioner, men desværre også i lige så høj
> grad hos visse hard-core ateistiske skeptikere, der på ingen måde vil
> acceptere religion. Disse folk ryger jo egentlig bare over i den
> modsatte ekstrem, idet de åbenbart mener at kunne udtale sig ganske
> skråsikkert om ting, som vi helt ærligt ikke KAN svare endegyldigt og
> definitivt på, nemlig hvorvidt der eet eller andet sted måtte findes en
> (eller flere?) Guddom(me) eller ej.
>
> Det egentlige kompromis må ligge hos agnostikerne, der i det mindste er
> kloge og ydmyge nok til at holde sig fra dèn fejltagelse.
>
> >>Men du ønsker dig måske tilbage til dengang hvor den ene ting absolut
> >>skulle dominere den andenm hvilket i regulær magtkamp?
>
> Ups!
>
> Stavefejl!
>
> Der skulle stå: "Men du ønsker dig måske tilbage til dengang hvor den
> ene ting absolut
> skulle dominere den anden i regulær magtkamp?

All makt korumperer. Derfor burde kirkene ha lært av årtuseners erfaring.

>
> >>Hvem er så egentlig "fundamentalist"?
> >>
> >>
> >>>>Der er jo fundamentalt set to måder at opfatte Bibelen på: Enten som
et
> >>>>reativt vilkårligt "litterært værk" (hvilket desværre åbenbart er
> >>>>tilgangsvinklen indenfor moderne liberalteologi)
> >>>
> >>>
> >>>>og som "Helligt
> >>>>Skrift", der altså er (eller rettere: indeholder) selveste Guds
> >>>>Selvåbenbaring.
> >>>
> >>>Når vi kjenner bibelens historie, med oversettelsefeil og redigeringer,
> >
> > så
> >
> >>>har me grund til å trekka gudsåpenbaringa i tvil.
> >>
> >>Nuvel, du TROR så bare ikke på den, mens andre altså gør.
> >
> > Noen velger å tro på bibelen, andre velger å tro på gud. Jeg tror ikke
på
> > bibelen.
>
> Problemet er så: Hvor skal mennesket så få sin viden om Gud fra?

Det er et meget godt spørsmål. Selvstendig tenking er ikke skadelig. Jeg
tror ikke at sindsyke personer heller er noen god kilde.
Eventyrfortellinger? nei.

>
> Fra tvivlsomme "private åbenbaringer", når man ikke tror på hellige
> skrifter, som altså sjovt nok også rummer masser af beskrivelser andres
> "private åbenbaringer", semt selvfølgelig dén "mere offentlige"

> Åbenbaring, der ligger i vidners beskrivelser af Jesu Liv og Lære?

I den grad de fortellingene er samsvarende og etterrettelige. Muligens. Men
man må først være villige til å skrelle bort alle beviselige feil.

>
> Man får altså hurtigt et "kildeproblem", hvis man afviser alle kilder,
> fordi "ingen er gode nok"...

Joda, du peker på et stort troverdighetsproblem.

>
> >>>>>Du har valgt å legga di eiga tolking til grunn.
> >>>>
> >>>>Du vender tingene på hovedet: Jeg anlægger som kristen læser netop den
> >>>>helt umiddelbare, umisforståelige synsvinkel på disse skriftsteder, og
> >>>>uanset hvor meget jeg så end gerne ville, så kan jeg altså ikke med
god
> >>>>samvittighed bortforklare dem, selv med et ret stort arsenal af nok så
> >>>>"fine" akademiske-bagatelliserenrede tolkningsmodeller, endsige
fordreje
> >>>>dem bevidst.
> >>>
> >>>Det er eg fullt klar over, men eg ser det som ditt problem. Eg er glad
> >
> > du
> >
> >>>ikkje har makt til å "styre" etter tolkinga di.
> >>
> >>Hvad er det da, du tror at jeg "vil styre"? Samfundet?
> >
> > Du har nu engang en homofobi som du bruker urimelig mye tid på å
innplantere
> > i leserene.
>
> Øjøjøj: Mener du nu ligefrem at min påståede "homofobi" ligefrem skulle
> være "smitsom"?

Nei heldigvis.

>
> Gudfaderbevarmigvel om jeg da nogensinde skulle komme for skade at ytre
> SÅ tvivlsomme påstande...Selv om homoseksualitet, for den sags skyld!
>
> Det lyder altså ret grotesk...Nærmest som om jeg skulle være spedalsk?

Neida, fobien er ditt problem så lenge du ikke har makt.

>
> >>Du regner mig måske for en gal fundamentalist, der partout vil rode
> >>kirke- og samfundsliv sammen i een teokratisk pærevælling efter værste
> >>iranske præstestyremodel? Glem det! Det er i så fald DINE egne fordomme
> >>om undertegnede!
> >
> > Jeg er ikke overbevist.
>
> Nå, så er vi vist derude hvor jeg skal til at spilde tid på at forklare
> dig, hvad jeg IKKE er, fordi jeg ikke lige lever op til dine fordomme?

Det har for meg ingen interesse å vite hva du ikke er, men hva du er.

>
> Arh, vel?
>
> (klip!)
>
> >>>>Og ja, set med moderne, sækulære øjne er det da helt sikkert både
> >>>>"homofobisk" og "intolerant", men sådan STÅR der jo altså desværre i
> >>>>Bibelen, hvorfor jeg undrer mig ganske meget over at man åbenbart kan
> >>>>insistere på at læse det fuldstændigt modsatte betydningsindhold af
> >>>
> >>>Bibelen.
> >>>
> >>>Ja eg skjønner at du kutter ut eigen tenkeevne til fordel for ei
ordrett
> >>>tolking av bibelen. Det er ditt problem.
> >>
> >>Debatten om et kirkeligt (OBS! Her skulle stå: ritual) her er jo netop
IKKE et spørgsmål om, hvad
> >>undertegnede, Anders Peter Johnsen, personligt, som indivuduelt menneske
> >>måtte "mene" eller "synes", men det handler derimod om at finde ud af
> >>hvad GUD (angiveligt!) mener, hvis man skal til at velsigne noget i Hans
> >>Navn!
> >
> >
> > Det er sikket bra å kjenne guds vilje. Man blir meget trøgg og robust av
> > det.
>
> Jeg mener bare at det er en forfærdelig fejltagelse at fortie Bibelens
> ytringer og binde folk løgn på ærmet, og så endda i selvsamme Guds Navn.

Det er like galt å inbille folk at bibelen er guds ufeilbarlige bok.

>
> Mange af NTs apostelbreve er direkte formaninger til at man tager
> næstekærligt ansvar for hinanden og ikke lader folk føre andre vild,
> hvilket jeg mener at man er i overhængende fare for ved at ville indføre
> en temmelig anstrengt kirkelig "særvelsignelse" af homoseksuelle par.

Hva med å praktisere kristen nestekjærlighet ved å praktisere. Personlig har
jeg arbeidet innen røde kors, i hjelpekorpset, som leder i ungdommens
rødekors, som pasientvenn og prisson visitor.
Slike ting gir et annet perspektiv en det å stå bak et kateter å ukritisk
repetere tanker som andre har tenkt for deg.

>
> >>Er du virkelig fuldstændig ude af stand til at se konflikten her?
> >
> >
> > Nei. Kirken hadde et meget ambvivalent forhold til menneskelig
seksualitet
> > like fram til 1300 tallet. Homofobien er bare en av restene som lever
> > videre.
>
> Det forekommer mig altså utroligt skizoidt, når det åbenbart skal være
> sådan, at man ENTEN:
>
> a) Er blind og ukritisk tilhænger af bibelsk illegitim kirkelig "vielse"
> af homoseksuelle
>
> ELLER
>
> b) er rablende "homofob"
>
> Jeg mener altså selv at forsvare et ganske rimeligt synspunkt her, hvor
> jeg på den ene side mener at Kirken selvfølgelig bør holde sig
> fuldstændig fra at blande sig i sækulære samfundsforhold - herunder
> homoseksuelles ret til registrerede parforhold - men at Kirken altså
> omvendt også må have friheden til at sige nej til at gifte
> homoseksuelle, da det strider imod Bibelen.
>
> Det er netop en sund, gensidig respekt mellem Kirke og
> Øvrighedsregimente, jeg er ude efter.

Forøvrig mener jeg at Kartago bør ødelegges. Har du hørt det før?

>
> >>Det er jo - når det kommer til Kristentroen og kirkelivet - IKKE de
> >>sædvanlige, demokratiske spilleregler, herunder "meninger" og
> >>"holdninger", der gælder (således som de ellers gør i det sækulære
> >>samfund), men derimod er vi som mennesker totalt og aldeles undergivet
> >>Gud. Det er ligesom nu engang Ham - og ikke os - der er Herren.
> >
> >
> > Det kalles en feudal struktur. Og så er det bare beklagelig at du tror
det
> > er gud som sitter på toppen.
>
> Du mener vel at det er det andetsteds fabulerede "onde præsteskab"?

Nei, det er det hirakiske prinsippet jeg har imot. Ingen er istand til å se
fra toppen og ned til bunnen.

>
> > Jeg håper virkelig at du lærer mye om
> > filosofien bak slike strukturer. Ellers vill geg minne deg om hva for
> > eksempel Platon sa om slike maktstrukturer.
>
> Er det et bestemt citat, du tænker på?
>
> Eller hans lære fra "Staten" om, hvordan styreformer udarter?
>
> (Aristokrati->tyranni og Demokrati->pøbevælde så vidt jeg ellers
> husker?)

Joda, jeg tenker på bokverket "staten".

>
> > Jeg er glad for at vi har demokrati i våre land, demokrati med
almindelig
> > stemmerett. Jeg er også overbevist om at folkekirken/statskirken ville
vært
> > tent med mer demokratisk tankegang.
>
> Religion med en monoteistisk Almægtig Gud i toppen ER nu engang svært at
> kombinere med demokrati:

Ja, det er et av hovedproblemene for de fleste religioner.

> Vi kan ligesom ikke rigtig afsætte Ham - selv
> om der vist i den kristne mytologi angiveligt er een, der engang skal
> have gjort mindst eet hæderligt forsøg på det - og vi kristne nærer
> alligevel ingen ambitioner derom.

Neida, men vi kan avsette alt det presteskapet som mangler bakkekontakt!

>
> >>>>Det er nærmest som at man i ramme alvor insisterer på at 2+2=5, "fordi
> >>>>man synes det er sådan".
> >>>
> >>>Som foreksempel å erkjenna at meir intelegente mennesker en deg finn
> >
> > andre
> >
> >>>forklaringer en dei du finn.
> >>
> >>Du tænker på BORTforklaringer, formoder jeg?
> >
> >
> > Stort sett mener jeg det jeg skriver.
>
> Jeg synes nu bare ikke at disse "forklaringer" formår at argumentere
> tilnærmelsesvist tilstrækkeligt for dette mærkelige "U-turn", hvor man
> med vold og magt vil gøre klar fordømmelse til velsignelse...

Forøvrig - -

>
> (klip!)
>
> >>>I GT-tid var religiøs og sekulær lovgiving ein og same tingen.
> >>
> >>Javel, ja. Nu er dèt jo så et par tusind år siden, og vi er som bekendt
> >>heller ikke jøder, men kristne.
> >>
> >>
> >>>>og fred være med dèt, men Folkekirken er
> >>>>altså officielt forpligtet på sine bekendelsesskrifter, herunder
> >
> > Bibelen.
> >
> >>>
> >>>Altså, rabiate bibelfortolkerer innanfor folkekirken har både rett og
> >
> > plikt
> >
> >>>til å bryta landets lover når dei fin grundlag for det, ifølge eiga
> >>>bibeltolking.
> >>
> >>"Bryde landets love"?
> >>
> >>Hvordan? Du forstår det måske som egentlig strafferetslig
> >
> > "diskrimination"?
> >
> >>Nej, nu må du sgu' lige styre dig!
> >
> >
> > Jpoda, jeg trekker logikken din lenger ut en det du liker.
> >
> >
> >>Det ville jo nærmest svare til at jeg som ung, kristen, konservativ mand
> >>"krævede" at blive medlem af et anarkosyndikalistisk lesbisk
> >>pensionistkollektiv og politianmeldte dem for "diskrimination" ved at
> >>blive nægtet medlemsskab og yderligere følte mig forurettet over at de i
> >>det hele taget tillod sig ikke at kunne lide mænd?
> >
> >
> > Pisspreik.
>
> Oh, du taler "latrin"?

Jah.
>
> Nej, helt ærligt: Hvad er der galt ved denne sammenligning, siden du
> afviser den?
>
> Jeg trækker nemlig logikken ud på dèt plan, hvor du åbenbart selv mener
> at den hører hjemme?

Det synes jeg at du ikke gjør. Jeg synes du snakker som om du er en kristen
elite med med eneforstand på "rett og galt".

>
> >>Eller at jeg som mand sagsøger et hospitals fødeafdeling for ikke at
> >>kunne føde børn, selv om jeg sikkert meget gerne ville kunne dèt?
> >>
> >>Det giver jo ingen mening!
> >>
> >>Er det ikke snarere dig, der åbenbart mener at sækulære politiske
> >>magthavere til enhver skal have både ret og pligt til ikke at respektere
> >>trossamfunds tro og indre anliggender, men derimod diktere dem
> >>trosstridige "samfundspålagte" ritualer ovenfra og derved direkte krænke
> >>medlemmernes religionsfrihed?
> >>
> >>Det lyder jo nærmest som totalitære sovjetkommunistiske tilstande?
> >>
> >
> > Er du nu kommet så langt at du trekker konservativt komunisthat inn i
den
> > religiøse debatten? Gjerne for meg, men i en annen gruppe.
>
> RESPEKTERER du egentlig religionsfrihed, når det kommer til stykket?

Det er et definisjonsspørsmål. Historien viser at kristendommen har ført til
meget djævelskap. Dei delene burde være forbudt. Problemet er bare at vi
ikke kan forby lite vett. Ellers, når religionen ikke skader andre mennesker
så er religionsfrihet et gode, - synes jeg.

>
> Eller mener du tværtimod totalitaristisk at alle SKAL mene det samme og
> praktisere samme ideologi?

Både rødt, blått og brunt diktatur er like ille. (Jeg betrakter kristent
diktatur som brunt.)

>
> >>>Du bør oppretta ditt eige teokrati.
> >>
> >>Det er jo lige præcis dèn form sammenblanding af religion og politik,
> >>jeg prøver at kæmpe imod!
> >
> >
> > Si meg, med misjonsbefalingen i minnet, er det mulig å skille de to
tingene?
> > Jeg tviler.
>
> Politik er stadig politik.

Politikk og kristendom er to sider av samme sak.

> Jeg er ikke ude på at tvangskristne folk, som
> tror på noget andet. Jeg vil bare håbe at de til gengæld også
> respekterer MIN tro.

Jada, det gjør vi, men vi respekterer ikke visjonen din om "den rette lære".

>
> >>>>>>Du taler så - som så mange andre - halvkvædet om "næstekærlighed",
men
> >>>>>>du bør altså huske på at selve Næstekærlighedsbuddet "kun" er
> >
> > halvdelen
> >
> >>>>>>af Dobbeltbuddet, der OGSÅ foreskriver at man "skal elske Gud af
hele
> >>>>>>sit hjerte og hele sin sjæl og hele sin styrke".
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>Og her forutsetter du ein gamaltestamentelig gud som krev ei manneætt
> >>>
> >>>som
> >>>
> >>>
> >>>>>stadig roper "heia gud" og ellers oppfører seg som tinsoldater.
> >>>>>
> >>>>>Der finnes alternativer. Ein gud som har skapt mennesket fordi han
> >>>
> >>>ønskte at
> >>>
> >>>
> >>>>>alle skulle ha eit godt liv her på jorda, også homsane. Alle er like
> >>>
> >>>overfor
> >>>
> >>>
> >>>>>gud, bare ikkje homsane.
> >>>>
> >>>>Vi er jo ALLE syndere,
> >>>
> >>>
> >>>Du har att å forklara kva syndebegrep du reffererer til.
> >>
> >>Arvesynden, dvs. dèn oprindelige synd vi - ifølge Skabelsesberetningen,
> >>har nedarvet fra Adam og Eva
> >
> >
> > Altså, gud har skapt mennesket syndigt, og derfor reserverer han
mennesket
> > til en evighet i helvetet.
>
> Nej: Vi har jo netop Kristus.

Det reiser nye interesanne spørsmål, men dette en nok for nu.

>
> >>og som yderligere accentueres af Luther,
> >>der blandt andet skal have sagt:
> >>
> >>"Vi er ikke syndere, fordi vi begår snart den ene, snart den anden synd,
> >>men synden begås af os, fordi vi allerede på forhånd er syndere. Det
> >>betyder: Et dårligt træ og en dårlig sæd kan kun frembringe dårlig
> >>frugt. Fra en dårlig rod kan der ikke vokse noget andet op end et
> >>dårligt træ."
> >>
> >>WA 40 II. 380 (Salme 51, 1532/38)
> >>
> >>"Arvesynden er ikke bare mangel på den oprindelige retfærdighed, men den
> >>er en medfødt ondskab, som gør os skyldige til den evige død og også
> >>forbliver i os efter dåben og står Guds lov og Helligånden imod."
> >>
> >>WA 39 I. 116 (Teserne om retfærdiggørelsen, 1538)
> >
> >
> > Helt grett. Det fikk jeg med meg i religionsundervisningen i grunskolen.
Jeg
> > har ingen tro på at en slik ondskapsfull gud eksisterer.
>
> Nu er det ligesom ikke rigtig Guds ansvar at Mennesket desværre lod sig
> lokke af Satan trods indstændige formaninger...

Du er inne på problemet rundt en allmektig og allvitende gud som skapte
mennesket, vitende om de valg de kom til å ta, og at han tillot satan å
friste menneskene.

En meget interessan debatt.

>
> Alligevel sendte Han Kristus.

Her frister du til noen meget vanskelige spørsmål, men en annen gang.

>
> >> >>og jeg kan bare ikke forstå at homoseksuelle
> >>
> >>>>ligefrem mener sig i en position til at "kræve" en "specifik
> >>>>velsignelse", som altså desværre strider lodret imod Bibelen.
> >>>
> >>>
> >>>Det har du forklart mange ganger. Andre har også forklart deg sine syn
> >
> > på
> >
> >>>saka. Problemet ditt er at du ikkje makter å ta andre sitt sin inn i
> >
> > tankane
> >
> >>>og vurderingane dine.
> >>
> >>Jeg prøver netop bevidst at bevare fokus.
> >
> >
> > Jeg synes at du bør finne andre interesser i tillegg.
>
> Ja, helt sikkert.
>
> >>>Vi har eit fornøyelig folkeeventyr her i landet: "Kjerringa mot
> >
> > straumen".
> >
> >>Det kender jeg ikke. Kan du gengive handlingen?
> >
> >
> > http://runeberg.org/folkeven/058.html
>
> Okay, dèt jeg fik deciffreret mig gennem blev jeg så ikke væsentligt
> klogere af...

Neida, folkeeventyrene er ikke til å forstå umiddelbart. For å si det slik,
det er fortellinger med meget pedagogisk innhold, uten å være påtrengende.

>
> >>>>Det finder jeg faktisk temmeligt arrogant.
> >>>>
> >>>>De homoseksuelle har mulighed for at modtage nøjagtig den samme
> >>>>"almindelige" Syndsforladelse
> >>>
> >>>Åja, er du okså ein av dei som trur at presten har makt til å gje
> >>>syndsforlatelse der kristne har synda mot andre menneske?.
> >>
> >>Mener du da virkelig selv at homoseksuelle har dèt???
> >
> > Eg er sikker på at prester ikke har makt eller myndighet til å utdele
> > syndsforlatelse på vegne av gud.
>
> Velsignelsen foregår faktisk i forbindelse med Andet Sakramente: Nadveren.
>
> > Prester har heller ingen myndighet fra gud til å dømme andre mennesker
eller
> > å tildele straff (= hevn).
>
> Du misforstår mig vist: Mener du at homoseksuelle har syndet imod andre
> mennesker???

Homoseksuelle mennesker lever slik gud har skapt dem. Og så er det et
problem at mange mennesker ikke skjønner det.

>
> >>>>og dertilhørende Velsignelse som alle vi
> >>>>andre kristne syndere har. Er den ikke nok for dem, når den er nok for
> >>>>os andre, der - ved Gud da - bestemt heller ikke er "fejlfri", men
> >>>>tværtimod uretfærdige syndere til hobe med Troen på Kristi Nåde som
det
> >>>>eneste saliggørende?
> >>>
> >>>Du er inne på tema som virker absurde og lite gjennomtenkte for dei du
> >>>kaller ikkje kristne.
> >>
> >>Formuleret simpelt: Hvordan kan det være at homoseksuelle skulle have
> >>behov for en "særlig velsignelse" når den ene, almindelige velsignelse
> >>fungerer fint for alle os andre syndere?
> >
> > Akkurat det er de homofiles problem, og jeg skjønner det ikke. Derimot
> > aksepterer jeg behovet.
>
> For en "speciel" syndsforladelse?

Nei, tøysekoppen, behovet for kristen velsignelse!

>
> >Jeg aksepterer derimot ikke din holdning til problemet.
>
> Jeg kan ikke acceptere indførslen af ubibelsk særbehandling af een
> bestemt minoritetsgruppe.

Du burde være mer bekymret for andre mer betenkelige kirkelige handlinger.

>
> >>If it ain't broke...
> >>
> >>
> >>>>Som jeg tidligere har anført skulle det vel svare til at jeg f.eks.
selv
> >>>>direkte afkrævede Folkekirken et direkte "personligt
velsignelsesritual"
> >>>>fordi jeg har det med at drikke for meget og dertil ønsker at dyrke
sex
> >>>>med kvinder, som jeg ikke er gift med?
> >>>>
> >>>>Det er for mig at se en meget, meget mærkelig nihilistisk opfattelse,
at
> >>>>man således tilsyneladende "bare selv kan bestemme hvad der står i
> >>>>Bibelen" ...
> >>>
> >>>
> >>>Og alikevell påstår du at du har den einaste rette tolkinga!
> >>
> >>For 117.gang: Når det kommer til Bibelens fordømmelser af homoseksuel
> >>kønspraksis, så drejer det sig jo netop IKKE om "tolkning", men
> >>fuldstændigt objektivt konstaterbare fordømmelser som fremgår direkte i
> >>flere skriftsteder.
> >>
> >>Desuden tror jeg at du misforstår ovenstående indrømmelse: Når jeg gør
> >>noget forkert, så er jeg imidlertid ganske afklaret med at det faktisk
> >>er forkert. Jeg kræver jo IKKE et storstilet "specielt kirkeligt
> >>velsignelsesritual" af min til tider forkerte adfærd, men "nøjes"
> >>derimod med troen på Syndernes Forladelse.
> >
> > Meget bekvem tankegang, forutsatt at du er istand til å holde tredjeman
> > skadesløs.
>
> I dèn henseende "synder jeg bravt", som Luther formulerer det.
>
> > Hvis ikke, da er syndsforlatelsen din direkte samfunsnedbrytende.
>
> Undskyld mig, men er det nu ikke dig selv, som er ved at opkaste dig til
> "moralsk dommer" på værste ayatollah-manè
> r?

Nei.
Men muligens uklart formulert

>
> >>At du så derudover opfatter Kristendommen som SÅ gerningsretfærdig baner
> >>- altså at jeg pr. definiton ikke skulle kunne have ret i min
> >>Bibelforståelse, når jeg selv overhovedet kan begå syndig adfærd - kan
> >>jeg kun ryste grinende på hovedet ad...
> >
> >
> > Joda, jeg skjønner hva du mener, men jeg er uenig.
> >
> >
> >>>>>>Og jeg kan altså ikke fornægte de Gud direkte tilskrevne
fordømmelser
> >
> > af
> >
> >>>>>>homoseksualitet i GT og Apostlenes klare fordømmelser i NT.
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>Ditt stabeist. Mangler du evnen til å erkjenna at meiningane er
delte?
> >>>>
> >>>>"Meningerne", forstået som _de personlige holdninger til
> >>>>homoseksualitet_ måtte nok være delte, men man skal altså være en
> >>>>direkte korrupt teolog for at ville læse "velsignelse" ud af
> >>>>skriftsteder, som desværre entydigt fordømmer!
> >>>
> >>>Altså, du avskriver muligheten for at du kanskje tek feil.
> >>
> >>Godt, så bliver det vist sagt for 118.gang: Når det kommer til Bibelens
> >>fordømmelser af homoseksuel kønspraksis, så er dèt IKKE et spørgsmål om
> >>"tolkning" eller "personlig holdning", men fuldstændigt uimodsigelse,
> >>objektivt konstaterbare fordømmelser som fremgår direkte i flere
> >>skriftsteder.
> >>
> >>Du bliver ved med at vride og sno dig i forsøg på at komme uden om dette
> >>fuldstændigt klippefaste faktum?
> >
> >
> > Nå er det snakk om din tro. Jeg har ikke den troen.
>
> Okay.
>
> >>>>Så kan man ellers som et forkælet barn skrige, hyle og trampe i
jorden,
> >>>>men det ændrer altså desværre ikke på at homoseksuelt samliv bare ikke
> >>>>ER bibelsk legitimt og dermed ikke KAN velsignes kirkeligt på Bibelsk
> >>>>mandat!
> >>>>
> >>>>Hvor svært kan det egentlig være at forstå noget så oplagt og simpelt?
> >>>>Og hvor meget sværere er det mon ikke at VILLE forstå nogle for
ethvert
> >>>>femårsbarn så tydelige og umisforståelige udsagn?
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>>Om du
> >>>>>hadde alt det vetet du bræser deg av, så burde du nå ha vore
professor,
> >>>
> >>>men
> >>>
> >>>
> >>>>>det er du ikkje.
> >>>>
> >>>>Jeg begynder for alvor at føle mig fristet til at tale om "denne
verdens
> >>>>dårskab", når jeg møder selv højtuddannede teologer (i videnskabelig
> >>>>forstand såvel som qua kirkelig position som præster og biskopper),
som
> >>>>altså åbenbart ikke er i stand til at forholde sig til selv helt
simple
> >>>>skriftsteder i Bibelen uden straks at gribe til relativiserende
> >>>>bortforklaringer, fordi de fra POLITISK hold føler sig presset og ikke
> >>>>vil vedkende sig "ubehagelige" synspunkter...
> >>>
> >>>Og muligheten for at du tek feil, eksisterer ikkje.
> >>
> >>Og så for 119. gang: Bibelen fordømmer utvetydigt homoseksuel
> >>kønspraksis. Det er et uigendriveligt faktum, som ikke giver nogen
> >>mening at ville "diskutere"...
> >>
> >>Det handler ikke om, hvad jeg selv mener eller ikke mener, men alene om
> >>hvad der faktisk står i Bibelen.
> >
> >
> > Uansett om der er 1200 beviselige feil i GT? Jeg har ikke sett
opptellingene
> > av feilene i NT, og kan derfor ikke henvise til dem
>
> Jeg tvivler stærkt på at netop disse skriftsteder er blandt de "forkerte".
>
> >>Det er DÈT, man som kristen må forholde sig til..
> >>
> >>
> >>>>>Men Jesus ble født julenatten? Eller er noko løgn meir høgverdig en
> >
> > anna
> >
> >>>>>løgn.
> >>>>
> >>>>At Jesus blev født julenat er jo så netop IKKE en oplysning, der
direkte
> >>>>stammer fra Bibelen.
> >>>
> >>>Eller sakt med andre ord, det er blank løgn som det kristne
presteskapet
> >>>framfører kvar julehelg.
> >>
> >>Sjovt, for jeg har ellers hørt flere præster indrømme usikkerheden
> >>m.h.t. Jesu fødselsdato fra deres respektive prædikestole. Så meget for
> >>din hjemmelavede konspirationsteori om "det store stygge løgnagtige
> >>kristne præsteskab"...
> >>
> >>Det er imidlertid ganske forbandet ubetydeligt om denne dato er korrekt
> >>i forhold til så mange andre, mere væsentlige ting, som der faktisk STÅR
> >>noget om i Bibelen.
> >
> > Løgn er løgn, stor eller liten. Løgn svekker alltid tilliten.
>
> Det har imidlertid ikke det fjerneste med Bibelen at gøre - hvilket jo
> altså i udgangsunktet også var din egen pointe?

At bibelen ikke er å stole på , på grunn av beviselige feil?

>
> >>>>Der er en AFGØRENDE forskel på at man diskuterer noget, der - som i
> >>>>tilfældet med "Jesu fødsel Julenat" - netop IKKE er bibelsk belæg for
at
> >>>>påstå,
> >>>
> >>>
> >>>Du skiller mellom gode og dårlige løgner. Og du oppkaster deg til
> >
> > suveren
> >
> >>>dommer.
> >>
> >>Som sagt: Det står INTET om datoen for Jesu Kristi Fødsel i Bibelen.
> >>
> >>Kender du de danske udtryk "fedtspilleri" og "flueknepperi"?
> >
> >
> > Jeg synes at "flueknepperi" er et meget bra uttrykk. Jeg har til og med
sett
> > en som hevder å være offentelig autorisert flueknepper. Er du offentelig
> > autorisert?
>
> Nej, jeg har ingen anelse om at der ligefrem skulle findes offentlig
> autorisation til dèn slags proverbielle "sodomi"...
>
>
> >>>>>Er du heilt sikker på at du har evne til aktiv omtanke for
> >>>>>medmenneskene dine?
> >>>>
> >>>>Mener du da selv at overlagt løgn imod Bibel og samvittighed (og
> >>>>derigennem kristeligt set mod såvel Gud som medmennesker) er "aktiv
> >>>>omtanke for ens medmennesker"?
> >>>>
> >>>>Jeg kan altså ikke rigtigt følge dig...
> >>>
> >>>
> >>>Neidå, det skjønner eg.
> >>>Du synes kutta ut sjølvstendig tenkein der fundamental lydighet for
> >>>enkeltståande bibelsitat skviser bort evnen til aktiv omtanke for
> >>>medmenneskene dine.
> >>
> >>Jeg mener bare ikke at overlagt løgn er særlig attråværdig adfærd at
> >>udvise over for min medmennesker.
> >
> >
> > Enig.
> >
> >
> >>>>Tværtimod mener jeg at "aktiv omtanke" i bund og grund handler om at
man
> >>>>selv tilstræber at være så ærlig, som man nu engang overhovedet som
> >>>>menneske kan være, over for andre.
> >>>
> >>>Du stiller små krav til deg sjølv.
> >>
> >>Har du selv nogensinde prøvet at være ærlig?
> >
> >
> > Det har jeg svart på.
> >
> >
> >>>>Lyver du da ofte og meget for dine personlige venner "for at tage
hensyn
> >>>>til dem"? Tænk lidt over det...
> >>>
> >>>Vaksne mennesker har lært at ærlighet er å foretrekka. Eg lyg ikkje om
> >>>medmenneskene mine.
> >>
> >>Du lyver heller ikke FOR dem?
> >
> >
> > Nei.
>
> Du har altså hverken kæreste, kone, børn, familie, venner eller i det
> hele taget NOGEN sociale relationer udover Usenet, kan jeg høre?
>
> Tænk dig nu godt om i 10 sekunder og prøv at give mig et ÆRLIGT svar...
>
> Du får alvorligt svært ved at fortælle mig, at du aldrig for nemheds
> skyld har stukket andre en lille hvid løgn: Tag nu bare tilfældet, hvor
> den lettere overvægtige kone/kæreste spørger, om hun ser tyk i sit tøj,
> der er ved at være blevet fire-fem numre for småt: Og ja, det fornægter
> sig desværre ikke at hun har taget på, men nej, man kunne aldrig drømme
> om at fortælle hende sandheden. Især da ikke hvis man har sit sexliv og
> øvrige familieliv blot det mindste kært...

Tenk deg, jeg har levd i et helvete her på jorden ver ærlighet var nødvendig
for å overleve, og ærligheten var grunnen til at jeg berget livet.

>
> Problemet er jo så bare, at man med tiden får viklet sig længere og
> længere ind i dèn slags "socialt forpligtende løgne" og til sidst kommer
> ud, hvor man ikke kan kende forskel på hvordan man EGENTLIG selv
> opfatter tingene og hvordan man per sociale normer BØR opfatte tingene...
>
> Vor diskussion her er faktisk et ganske fremragende på, hvor
> fremmedgjort manegentlig kan blive af sociale normer...
>
> (Og så beklager jeg, hvis jeg måske lyder lidt for "Fight Club"-agtig...)

Tyven tror at alle andre stjeler.
Jeg synes at du har oppført deg meget uforskammet.

>
> >>Det er jo ikke Jesu komplicerede Lignelser, vi er igang med at udlægge
> >>her, men skriftsteder, der er formuleret direkte og umiddelbart
> >>forståeligt og som alverdens dårlige bortforklaringer alligevel næppe
> >>kan ændre indholdet af.
> >
> >
> > Forøvrig er det min mening at Kartago bør ødelegges.
>
> Du er vist et par tusind år for sent på den, Cato...
>
> > Vi kan lære av historien.
>
> Ja, forhåbentlig!
>
> >>>>Når vi diskuterer dette emne, begynder jeg så småt at forstå
> >>>>genialiteten i Luthers berømte forsvarstale
> >>>
> >>>
> >>>Personlog anser eg ML som ein nær sindsjuk person, men eg skjønner også
> >
> > at
> >
> >>>andre ser på han som ein profet.
> >>
> >>Ikke som en profet, nej, men som dygtig teolog.
> >
> >
> > Jeg reiner med at du skjønner hva du faktisk skriver.
> >
> > En dyktig teolog, men med tydelige sindssyke trekk som må tas i
betraktning
> > når vi leser skriftene hans.
>
> Foruden at selvfølgelig være en stærkt religiøs kristen - hvilket jo
> desværre er totalt ukendt og uforståeligt for dig, så vidt jeg ellers
> forstår - så levede manden jo altså i 1500-tallet, hvorfor der måske
> optræder tanker og forestillinger, som kan være ganske fremmede.
> Alligevel er der mange af hans tanker som er direkte vedkommende idag,
> herunder hans kristne psykologiforståelse, som tager udgangspunkt i hans
> egen angst og hans egne anfægtelser.
>
> Idag var han vist sikkert bare smidt på "lykkepiller"...
>
> I øvrigt fristes jeg til at spørge dig, hvordan du mon f.eks. har det
> med jeres lokale muslimske indvandrere deroppe,

Du kommer med meget ufine spørsmål.
Jeg kjenner ingen mennesker som jeg vet er muslimer. Gudstroen er for meg en
privatsak, så lenge troen ikke brukes til overmakt mot andre mennesker. Men
slike mennesker kjenner jeg altfor mange av.

> hvis du kategorisk
> rubricerer Luther som "sindssyg". Husk nu, at den selvsamme relativisme,
> som du selv advokerer, idag gør at begrebet sindssyge synes reduceret
> til udelukkende at være et spørgsmål om "afvigende eller manglende
> kulturel forståelse"...

Kjenner du begrepet "massepsykose"?

HM