---

Hvorfor må Linux udvikle NTFS understøttelse? Hvorfor har Linux i forvejen
fuld FAT understøttelse?

---

Adriano <freddie@brnet.dk> skrev 2005-06-23:
> Hvorfor må Linux udvikle NTFS understøttelse? Hvorfor har Linux i forvejen
> fuld FAT understøttelse?

Hvorfor skulle det ikke være det? Alt der ikke er direkte forbudt er
lovligt.

Martin
--
Besøg http://www.adsltips.dk for guider til
ADSL og opsætning af Cisco/Zyxel/Aethra routere.
Alt jeg skriver på usenet er mine egne personlige meninger
med mindre andet er angivet.

---

"Martin Schultz" <news2005@adsltips.invalid> skrev i en meddelelse
news:slrndbnas0.jut.news2005@paragon.adsltips.dk...

> Hvorfor skulle det ikke være det? Alt der ikke er direkte forbudt er
> lovligt.

Det er vel at benytte en teknologi som andre har udviklet.

---

Den Fri, 24 Jun 2005 19:02:43 +0200 skrev Adriano:
>
> "Martin Schultz" <news2005@adsltips.invalid> skrev i en meddelelse
> news:slrndbnas0.jut.news2005@paragon.adsltips.dk...
>
>> Hvorfor skulle det ikke være det? Alt der ikke er direkte forbudt er
>> lovligt.
>
> Det er vel at benytte en teknologi som andre har udviklet.

Teknologi? Der er tale om et format, en bestemt rækkefølge at placere
tingene i.

Mvh
Kent
--
Hard work may pay off in the long run, but lazyness pays off right now.

---

Adriano wrote:
> Det er vel at benytte en teknologi som andre har udviklet.

Sådan er det jo at verden udvikler sig.

---

Adriano skrev:
> Det er vel at benytte en teknologi som andre har udviklet.

Hvis MS ikke har taget patent på teknologien, hvilket der er en del som
tyder på at de ikke har, så står det frit for andre at benytte den.

MS har dog gjort det ret svært, idet NTFS ikke er fuldt beskrevet (for
offentligheden), og det er mig bekendt endnu ikke lykkedes at reverse-
engeneere sig til det hele endnu...

-------
Tomas

---

Adriano wrote:

>> Hvorfor skulle det ikke være det? Alt der ikke er direkte forbudt er
>> lovligt.
>
> Det er vel at benytte en teknologi som andre har udviklet.

En idé kan (endnu) ikke beskyttes på den måde, og hvis ikke den globale
softwareudvikling skal gå totalt i stå, så burde det blive ved det.
Reverese-engineering med henblik på interoperabilitet har altid været
specifikt tilladt (IIRC).

Jeg kunne godt tænke mig at høre dine argumenter for hvorfor det ikke
skulle tillades. Der er endnu ingen der har kommet med et godt argument
for hvorfor det skulle være i den generelle befolknings interesse, så du
har noget af en opgave.

--
PeKaJe

Life is like a penis:
   when it's soft you can't beat it, and when it's hard you get fucked.

---

Peter Jensen wrote:
>
> Reverese-engineering med henblik på interoperabilitet har altid været
> specifikt tilladt (IIRC).

Det er korrekt. Her er lovteksten:
http://retsinfo.dk/DELFIN/HTML/A2004/0071029.htm#P37

--
Kasper Dupont -- der bruger for meget tid på usenet.
Note to self: Don't try to allocate 256000 pages
with GFP_KERNEL on x86.

---

Kasper Dupont wrote:
> Peter Jensen wrote:
>
>>Reverese-engineering med henblik på interoperabilitet har altid været
>>specifikt tilladt (IIRC).
>
>
> Det er korrekt. Her er lovteksten:
> http://retsinfo.dk/DELFIN/HTML/A2004/0071029.htm#P37
>

Joh, men falder det ikke ind under punkt 3 i stk 2 i §37 at
lave en Linux driver med samme funktionalitet som en Windows
driver?

Mogens

--
Mogens Kjær, Dataarkæolog
Email: mk@datamuseum.dk
Homepage: http://www.datamuseum.dk

---

Mogens Kjaer wrote:
>
> Joh, men falder det ikke ind under punkt 3 i stk 2 i §37 at
> lave en Linux driver med samme funktionalitet som en Windows
> driver?

Det mener jeg bestemt ikke.

--
Kasper Dupont -- der bruger for meget tid på usenet.
Note to self: Don't try to allocate 256000 pages
with GFP_KERNEL on x86.

---

"Peter Jensen" <usenet@pekajemaps.homeip.net> skrev i en meddelelse
news:42bc7bad$0$160$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> En idé kan (endnu) ikke beskyttes på den måde, og hvis ikke den globale
> softwareudvikling skal gå totalt i stå, så burde det blive ved det.
> Reverese-engineering med henblik på interoperabilitet har altid været
> specifikt tilladt (IIRC).

Du må gerne forklare det nærmere. Hvordan står det til med egentlig
benyttelse? Interoperabilitet er begrænset til kommunikation. Jeg mener der
er vel forskel på at Linux kan hente og skrive data fra en partition med et
Microsoft filsystem, og at Linux som system kunne benytte et Microsoft
filsystem som sit eget.

> Jeg kunne godt tænke mig at høre dine argumenter for hvorfor det ikke
> skulle tillades. Der er endnu ingen der har kommet med et godt argument
> for hvorfor det skulle være i den generelle befolknings interesse, så du
> har noget af en opgave.

Jeg har ingen argumenter. Jeg søger viden.

---

Adriano wrote:
>
> Jeg mener der
> er vel forskel på at Linux kan hente og skrive data fra en partition med et
> Microsoft filsystem, og at Linux som system kunne benytte et Microsoft
> filsystem som sit eget.

Der er forskel, men ikke nogen stor forskel. NTFS
mangler jo nogle vigtige features, så det er vist
helt håbløst at bruge NTFS til sit rodfilsystem.

--
Kasper Dupont -- der bruger for meget tid på usenet.
Note to self: Don't try to allocate 256000 pages
with GFP_KERNEL on x86.

---

"Kasper Dupont" <kasperd@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse
news:42BE5985.26D21677@daimi.au.dk...

> Der er forskel, men ikke nogen stor forskel. NTFS
> mangler jo nogle vigtige features, så det er vist
> helt håbløst at bruge NTFS til sit rodfilsystem.

Hvad har mangler noget med det at gøre? Det er ingen debat om hvorvidt NTFS
er godt eller dårligt.

Jeg burde vel også have tænkt mig om inden at jeg skrev til en unix-gruppe.
Den er fyldt med farvede meninger. Det samme gælder selvfølgelig i
microsoft-grupperne.

Jeg kan da forsøge at putte det i et perspektiv nogle af jer forstår. Det
ville ikke undre nogen hvis Microsoft
udviklede/kopierede/reverse-engineer'ede Reiser understøttelse i deres
systemer?

---

On 2005-06-26, Adriano <freddie@brnet.dk> wrote:
> Jeg kan da forsøge at putte det i et perspektiv nogle af jer forstår. Det
> ville ikke undre nogen hvis Microsoft
> udviklede/kopierede/reverse-engineer'ede Reiser understøttelse i deres
> systemer?

Jeg ville undres.
Hvis de ville have reiser/ext[23] og så videre understøttelse i windoze,
så var det sket for længst.
det er jo lige til at slå op hvordan de virker.

--
Sune

---

Den Sun, 26 Jun 2005 21:34:55 +0200 skrev Adriano:
>
> "Kasper Dupont" <kasperd@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse
> news:42BE5985.26D21677@daimi.au.dk...
>
>> Der er forskel, men ikke nogen stor forskel. NTFS
>> mangler jo nogle vigtige features, så det er vist
>> helt håbløst at bruge NTFS til sit rodfilsystem.
>
> Hvad har mangler noget med det at gøre? Det er ingen debat om hvorvidt NTFS
> er godt eller dårligt.

Nej men det var dig der begyndte at snakke om læsning/skrivning vs.
"som sit eget". Disse manglende features, kan vel netop bruges som
argument for at Linux ikke kan bruge FAT/NTFS "som sit eget".

> Jeg burde vel også have tænkt mig om inden at jeg skrev til en unix-gruppe.
> Den er fyldt med farvede meninger. Det samme gælder selvfølgelig i
> microsoft-grupperne.

Jeg tror det er dine egne fordomme der skinner igennem. Folk forsøger
blot at forstå dine spørgsmål og besvare dem så godt de nu kan.

Mvh
Kent
--
Hard work may pay off in the long run, but lazyness pays off right now.

---

"Kent Friis" <nospam@nospam.invalid> skrev i en meddelelse
news:42bf06a5$0$18648$14726298@news.sunsite.dk...

> Nej men det var dig der begyndte at snakke om læsning/skrivning vs.
> "som sit eget". Disse manglende features, kan vel netop bruges som
> argument for at Linux ikke kan bruge FAT/NTFS "som sit eget".

Du læser ikke sammenhænget. Det er stadig den legale del der bliver
diskutteret. Der blev skrevet "Reverese-engineering med henblik på
interoperabilitet har altid været specifikt tilladt (IIRC)". Jeg ville gerne
vide hvor den grænse går. Interoperabilitet pr. defination handler om at
forskellige systemer kan arbejde sammen.

> Jeg tror det er dine egne fordomme der skinner igennem. Folk forsøger
> blot at forstå dine spørgsmål og besvare dem så godt de nu kan.

Jeg synts flere af svarene i denne tråd taler for sig selv. Jeg vil
selvfølgelig ikke generalisere, men denne debat burde have nok været taget
op i en anden gruppe.

---

Adriano wrote:

>> Nej men det var dig der begyndte at snakke om læsning/skrivning vs.
>> "som sit eget". Disse manglende features, kan vel netop bruges som
>> argument for at Linux ikke kan bruge FAT/NTFS "som sit eget".
>
> Du læser ikke sammenhænget. Det er stadig den legale del der bliver
> diskutteret. Der blev skrevet "Reverese-engineering med henblik på
> interoperabilitet har altid været specifikt tilladt (IIRC)". Jeg ville
> gerne vide hvor den grænse går. Interoperabilitet pr. defination
> handler om at forskellige systemer kan arbejde sammen.

Og netop det at skaffe brugeren af et dual-boot system adgang til sine
data gemt på NTFS, er et glimrende eksempel på interoperabilitet. Linux
NTFS driveren gør det muligt at arbejde sammen med et andet
operativsystem. Hvori ligger problemet?

--
PeKaJe

Microsoft products are easy to administrate. Anyone can do it!
Even if you don't want them to ... -- Jim Richardson, in COLA

---

Adriano wrote:
>
> "Kasper Dupont" <kasperd@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse
> news:42BE5985.26D21677@daimi.au.dk...
>
> > Der er forskel, men ikke nogen stor forskel. NTFS
> > mangler jo nogle vigtige features, så det er vist
> > helt håbløst at bruge NTFS til sit rodfilsystem.
>
> Hvad har mangler noget med det at gøre?

Linux egne filsystemer har ikke de mangler. Netop
manglerne gør at Linux ikke kan bruge NTFS som sit
eget.

> Det er ingen debat om hvorvidt NTFS
> er godt eller dårligt.

Så prøv lige at forstå, at ønsket om at bruge NTFS i
Linux bestemt ikke skyldes, at NTFS skulle være noget
særligt. NTFS har ingen særlige kvaliteter, og NTFS
er bestemt heller ikke noget teknologisk vidunder.

NTFS i Linux tjener udelukkende et formål.
Interoperabilitet med Windows. NTFS er nemlig det
eneste filsystem som er fornuftigt suporteret i
Windows.

Så vidt jeg ved understøtter Windows kun FAT og NTFS
(samt ISO9660 på CD'er). Men FAT er et exceptionelt
ringe filsystem og mangler nogle sikkerheds features
som nyere Windows versioner gør brug af.

>
> Jeg kan da forsøge at putte det i et perspektiv nogle af jer forstår. Det
> ville ikke undre nogen hvis Microsoft
> udviklede/kopierede/reverse-engineer'ede Reiser understøttelse i deres
> systemer?

Det ville bestemt undre mig. For dermed ville
Microsoft jo erkende, at det de selv har udviklet
*ikke* er det bedste i alle situationer. Og det er
bestemt ikke noget som Microsoft har for vane at
indrømme.

Desuden så er der jo intet behov for reverse
engineering. De kan jo bare læse sourcekoden. Og
Microsoft behøver ikke engang lave deres egen
implementation. Det står dem frit for at bruge koden
fra Linux, hvis blot de overholder licensen.

Og reiserfs eller ext3 support i Windows ville jeg
da kun se som en fordel. For så kunne vi endeligt
slippe af med ntfs.

--
Kasper Dupont -- der bruger for meget tid på usenet.
Note to self: Don't try to allocate 256000 pages
with GFP_KERNEL on x86.

---

Adriano skrev:

> er vel forskel på at Linux kan hente og skrive data fra en partition med et
> Microsoft filsystem, og at Linux som system kunne benytte et Microsoft
> filsystem som sit eget.

Det er vel mig som ejer harddisken/partitonen som har alle rettigheder
til at skrive/læse hvad det passer mig på harddisken/partitonen og ikke
Microsoft.

Eller hur ?

Bjarne

---

Bjarne Jensen wrote:
> Adriano skrev:
>
>> er vel forskel på at Linux kan hente og skrive data fra en partition
>> med et Microsoft filsystem, og at Linux som system kunne benytte et
>> Microsoft filsystem som sit eget.
>
>
> Det er vel mig som ejer harddisken/partitonen som har alle rettigheder
> til at skrive/læse hvad det passer mig på harddisken/partitonen og ikke
> Microsoft.
>
> Eller hur ?
>
> Bjarne
Eller hur !!

Du ejer det du har skrevet på disken (og det iøvrigt kun hvis du har
ophavretten, eller har fået lov til at have en kopi af data - f.eks. et
program eller mp3-fil - men lad det ligge , det er en anden diskusion).

/Søren

---

Den Sun, 26 Jun 2005 03:18:33 +0200 skrev Adriano:
>
> "Peter Jensen" <usenet@pekajemaps.homeip.net> skrev i en meddelelse
> news:42bc7bad$0$160$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> En idé kan (endnu) ikke beskyttes på den måde, og hvis ikke den globale
>> softwareudvikling skal gå totalt i stå, så burde det blive ved det.
>> Reverese-engineering med henblik på interoperabilitet har altid været
>> specifikt tilladt (IIRC).
>
> Du må gerne forklare det nærmere. Hvordan står det til med egentlig
> benyttelse? Interoperabilitet er begrænset til kommunikation. Jeg mener der
> er vel forskel på at Linux kan hente og skrive data fra en partition med et
> Microsoft filsystem, og at Linux som system kunne benytte et Microsoft
> filsystem som sit eget.

Hvor er forskellen?

Hente og skrive data, det er da præcis det samme Linux'en gør fra "sit
eget" filsystem.

Mvh
Kent
--
Hard work may pay off in the long run, but lazyness pays off right now.

---

Adriano wrote:

>
> "Martin Schultz" <news2005@adsltips.invalid> skrev i en meddelelse
> news:slrndbnas0.jut.news2005@paragon.adsltips.dk...
>
>> Hvorfor skulle det ikke være det? Alt der ikke er direkte forbudt er
>> lovligt.
>
> Det er vel at benytte en teknologi som andre har udviklet.

Nej.

Understøttelsen er lavet vha. reverse engineering etc. Dvs. at det ikke
er sammen teknologi, men en metode, der kan præstere det samme
resultat.

Analogi:
Microsoft laver billeder med en blyant. Andre har fundet ud af at
anvende en pensel.
Principielt samme resultat, men opnået på forskellige måder.

--
Steen Suder
Prøv at forestille dig, at du er en anden, og læs så din artikel igennem
inden du sender den. Alle har interesse i, at du staver og formulerer
dig, så godt du kan. På den måde forstås det lettere, hvad du skriver.

---

Adriano wrote:
> Hvorfor må Linux udvikle NTFS understøttelse? Hvorfor har Linux i forvejen
> fuld FAT understøttelse?
>
>

Jeg er ikke sikker, men jeg kunne forestille mig NTFS ikke er beskyttet
af patent men kun af copyright ?

Og hvis det er beskyttet af patent, ja så gælder software patenter som
sagt ikke i Europa endnu :) Hvilket naturligvis bør udnyttes, sålænge
det varer

Regeringen påstår muligvis patenter gavner små virksomheder og alligevel
er det Danfoss, grundfos med flere, som truer med at fjerne
arbendspladser, hvis software patenter ikke bliver indført. Kunne være
spændende at høre hvad regeringen definerer som små til mellemstore
virksomheder i så fald.

Jeg har til dato ikke hørt små virksomheder råbe på software patent?
Alle mindre virksomheder har alligevel ikke råd til patent-retsager

/mikkel

---

On Sun, 26 Jun 2005 03:18:33 +0200, Adriano wrote:

> Jeg mener der er vel forskel på at Linux kan hente og skrive data
> fra en partition med et Microsoft filsystem, og at Linux som system
> kunne benytte et Microsoft filsystem som sit eget.

Hvad mener du forskellen skulle være på at kunne læse/skrive fra et
filsystem på partition og på at benytte et filsystem "som sit eget"?

>> Jeg kunne godt tænke mig at høre dine argumenter for hvorfor det
>> ikke skulle tillades. Der er endnu ingen der har kommet med et godt
>> argument for hvorfor det skulle være i den generelle befolknings
>> interesse, så du har noget af en opgave.

> Jeg har ingen argumenter. Jeg søger viden.

Det virker lidt bagvendt at du forventer at Linux skal "bevise" sin
"uskyld". Normalt har vi jo ikke omvendt bevisførelse.

Derfor er det vel meget naturligt at spørge dig om, hvorfor du går ud
fra at det skulle/burde/kunne være ulovligt? Du må vel have en eller
anden grund til at gætte på det?


Mvh.

--
"Vejen ender, bålet brænder Adam Sjøgren
Det brænder for dig, Alexander" asjo@koldfront.dk

---

"Adam "Sjøgren"" <asjo@koldfront.dk> skrev i en meddelelse
news:87psu9weyu.fsf@koldfront.dk...

> Hvad mener du forskellen skulle være på at kunne læse/skrive fra et
> filsystem på partition og på at benytte et filsystem "som sit eget"?

Linux kan ikke installeres på en NTFS partition, korrekt? Kernen gør ikke
nogen brug af filsystemet. Det er dog muligt at hente/skrive data fra en
NTFS partition.

> Det virker lidt bagvendt at du forventer at Linux skal "bevise" sin
> "uskyld". Normalt har vi jo ikke omvendt bevisførelse.

Hvad har det med uskyld at gøre? Jeg har ingen økonomisk eller anden
interesse i denne sag. Det er folk bag Linux der udvikler denne
understøttelse, og jeg vil gerne vide hvorfor det er lovligt, og hvor
grænserne går. Det handler ikke om system a er bedre end system b. Det kunne
vel ligeså godt have været den anden vej rundt.

> Derfor er det vel meget naturligt at spørge dig om, hvorfor du går ud
> fra at det skulle/burde/kunne være ulovligt? Du må vel have en eller
> anden grund til at gætte på det?

Microsoft har udviklet teknologien. Det er vel meget normalt at de gerne
ville tjene penge på deres arbejde, hvis andre skulle benytte sig af den.
Teknologien kan vel licenseres.

---

Den Sun, 26 Jun 2005 21:23:47 +0200 skrev Adriano:
>
>
> Hvad har det med uskyld at gøre? Jeg har ingen økonomisk eller anden
> interesse i denne sag. Det er folk bag Linux der udvikler denne
> understøttelse, og jeg vil gerne vide hvorfor det er lovligt,

Jamen hvis den er så simpel: Fordi det ikke er forbudt.

Ting er som default lovlige, og hvis man vil gøre en ting ulovlig,
må man have en grund til hvorfor det skulle være ulovligt (og så
iøvrigt overbevise folketinget om det).

Ex: At trække vejret. Det er lovligt fordi det ikke er forbudt. Ingen
argumenter nødvendige.

Ex: At skære halsen over på folk. Det er forbudt ifølge straffeloven,
fordi det dør man af.

Mvh
Kent
--
Hard work may pay off in the long run, but lazyness pays off right now.

---

"Kent Friis" <nospam@nospam.invalid> skrev i en meddelelse
news:42bf05c8$0$18648$14726298@news.sunsite.dk...

> Jamen hvis den er så simpel: Fordi det ikke er forbudt.

Det er ikke noget brugeligt svar. Det forklarer ingenting. Jeg lagde ud i
anden rundte med at skrive.

> Det er vel at benytte en teknologi som andre har udviklet.

Der er love som forhindrer kopiering af teknologier. Jeg spørger hvorfor at
det i netop dette tilfælde er lovligt. Jeg vil gerne have forklaret hvorfor
at det er lovligt, og ikke blot få konstateret at det ikke er ulovligt.

Du forstår vel godt forskellen?

---

On 2005-06-26, Adriano <freddie@brnet.dk> wrote:
> Der er love som forhindrer kopiering af teknologier. Jeg spørger hvorfor at

Hvor?
Kilde!

--
Sune

---

"Sune Vuorela" <nospam@vuorela.dk> skrev i en meddelelse
news:slrndbu78j.5dg.nospam@sshway.ssh.pusling.com...

http://www.uspto.gov/
http://www.copyright.gov/

---

On 2005-06-26, Adriano <freddie@brnet.dk> wrote:
> http://www.uspto.gov/

_måske_ kan der stå noget på denne side. Men hvis du har fundet det, kan
du vel give et link.

> http://www.copyright.gov/

Det er _slet_ ikke et ophavsretsmæssigt spørgsmål.

Men begge sider er jo sådan det er i USA. De regler gælder også kun i
USA.


Det må du kunne gøre bedre.
Eneste svar der havde været ringere ville være "Det står på internettet"

--
Sune

---

On Sun, 26 Jun 2005 23:22:41 +0200, Adriano wrote:

>
> Der er love som forhindrer kopiering af teknologier. Jeg spørger hvorfor
> at det i netop dette tilfælde er lovligt. Jeg vil gerne have forklaret
> hvorfor at det er lovligt, og ikke blot få konstateret at det ikke er
> ulovligt.
>
Er det patentlovgivningen, du henviser til? Ifald kan jeg oplyse om, at
det er et nationalt anliggende, hvorfor der gælder forskellige love i
ethvert land.

NTFS != teknologi. Før noget er en teknologi, skal det kunne påvirke
noget i den fysiske verden. NTFS er en metode, der forskriver, hvordan
data skal skal skrives og læse fra en lagermedie.

Hvis vi tager en harddisk som eksempel, er det en teknologi, der
foreskriver, hvordan data leveret fra NTFS, skal skrive på magnetpladerne
i disken. Det vil sige, at der først sker en fysisk påvirkning, når
harddiskens læse-/skrivehoveder henter dataene fra magnetpladerne, mens
det er ren software, når disse ordnes af NTFS på den foreskrevne måde
af NTFS (NTFS er altså et interface mellem kernen og harddisken). Mig
bekendt er det kun, endnu, i USA, man kan få patent på software.

--
Hilsen/Regards
Michael Rasmussen
http://keyserver.veridis.com:11371/pks/lookup?op=get&search=0xE3E80917

---

Den Sun, 26 Jun 2005 23:22:41 +0200 skrev Adriano:
>
> "Kent Friis" <nospam@nospam.invalid> skrev i en meddelelse
> news:42bf05c8$0$18648$14726298@news.sunsite.dk...
>
>> Jamen hvis den er så simpel: Fordi det ikke er forbudt.
>
> Det er ikke noget brugeligt svar. Det forklarer ingenting. Jeg lagde ud i
> anden rundte med at skrive.
>
>> Det er vel at benytte en teknologi som andre har udviklet.
>
> Der er love som forhindrer kopiering af teknologier.

Ja, det hedder patent-lovgivning. Og de er kun relevante hvis der er
nogen der har patent på teknologien. Det er der mig bekendt ikke på FAT,
og heller ikke på de dele af NTFS der drejer sig om at læse og skrive
filer.

> Jeg spørger hvorfor at
> det i netop dette tilfælde er lovligt. Jeg vil gerne have forklaret hvorfor
> at det er lovligt, og ikke blot få konstateret at det ikke er ulovligt.
>
> Du forstår vel godt forskellen?

Egentlig ikke. Du spørger om hvorfor der ikke er nogen der har lavet
en lov der forbyder det. Og for at finde ud af det, er man nødt til at
spørge alle dem der har haft muligheden for at lave en sådan lov,
hvorfor netop de ikke har gjort det. Det vil sige samtlige både
nuværende og forhenværende medlemmer af folketinget.

Hvorfor er det lovligt at trække vejret?

Mvh
Kent
--
Hard work may pay off in the long run, but lazyness pays off right now.

---

Kent Friis wrote:
>
> Ja, det hedder patent-lovgivning. Og de er kun relevante hvis der er
> nogen der har patent på teknologien. Det er der mig bekendt ikke på FAT,

Da Microsoft introducerede lange filnavne i W95 lavede
de nogle dårlige lappeløsninger for at understøtte det
i filsystemet, og fik patent på dem. Patentet er
sidenhen blevet anuleret. (Dårlige lappeløsninger var
åbenbart ingen ny opfindelse).

--
Kasper Dupont -- der bruger for meget tid på usenet.
Note to self: Don't try to allocate 256000 pages
with GFP_KERNEL on x86.

---

On Sun, 26 Jun 2005 21:23:47 +0200, Adriano wrote:

> "Adam "Sjøgren"" <asjo@koldfront.dk> skrev i en meddelelse
> news:87psu9weyu.fsf@koldfront.dk...

>> Hvad mener du forskellen skulle være på at kunne læse/skrive fra et
>> filsystem på partition og på at benytte et filsystem "som sit
>> eget"?

> Linux kan ikke installeres på en NTFS partition, korrekt?

Det ved jeg ikke. Da skrive-funktionaliteten¹ er begrænset er det nok
ganske fjollet at prøve.

(I gamle dage installerede nogle Linux i en fil på et FAT-filsystem.
Jeg kan ikke lige huske hvad "filsystemet" hed... Ah, i dag er der en
distribution der gør noget tilsvarende:
<http://topologi-linux.sourceforge.net/>)

> Kernen gør ikke nogen brug af filsystemet. Det er dog muligt at
> hente/skrive data fra en NTFS partition.

Det er vel kernen der læser og skriver til NTFS-partitioner?

>> Det virker lidt bagvendt at du forventer at Linux skal "bevise" sin
>> "uskyld". Normalt har vi jo ikke omvendt bevisførelse.

> Hvad har det med uskyld at gøre?

Det må du svare på. Det er dig der spørger hvordan det kan være
lovligt.

Da vi normalt ikke har omvendt bevisførelse, er vi et par stykker der
spørger dig: Hvordan kan det være ulovligt?

> Det er folk bag Linux der udvikler denne understøttelse, og jeg vil
> gerne vide hvorfor det er lovligt, og hvor grænserne går.

Hvor grænserne går: fair nok.

Lovligt: normalt er det den der mener at nogen overtræder loven, der
skal bevise at det forholder sig sådan.

> Det handler ikke om system a er bedre end system b.

Næh, hvorfor begynder du at snakke om det?!

> Det kunne vel ligeså godt have været den anden vej rundt.

Tjah, der findes programmer til Microsoft Windows der kan læse
ext2-filsystemer, f.eks.:

<http://uranus.it.swin.edu.au/~jn/linux/explore2fs.htm>

>> Derfor er det vel meget naturligt at spørge dig om, hvorfor du går
>> ud fra at det skulle/burde/kunne være ulovligt? Du må vel have en
>> eller anden grund til at gætte på det?

> Microsoft har udviklet teknologien. Det er vel meget normalt at de
> gerne ville tjene penge på deres arbejde, hvis andre skulle benytte
> sig af den. Teknologien kan vel licenseres.

Hvad mener du præcis med "teknologien"?

Microsoft har udviklet implementationen af NTFS i Windows, men
Microsoft har ikke udviklet NTFS-implementationen i Linux.

Hvilken kode er det du synes Microsoft skal sælge licens til? Den kode
i Linux som tager sig af NTFS, som Microsoft ikke har skrevet og
dermed ikke har ophavsretten til?


Hvis Microsoft havde patent på NTFS, så kunne der måske være problemer
i nogle dele af verden (og måske snart flere). Jvnf. det langvarige
problem med Unisys' patent på Lempel-Ziv komprimering.


Mvh.

Adam


¹ "CONFIG_NTFS_RW:

This enables the partial, but safe, write support in the NTFS driver.

The only supported operation is overwriting existing files, without
changing the file length. No file or directory creation, deletion or
renaming is possible. Note only non-resident files can be written to
so you may find that some very small files (<500 bytes or so) cannot
be written to."

--
"No, I agree with you, Dave, obviously everything Adam Sjøgren
can't have a matching closing tag unless you're an asjo@koldfront.dk
xslt programmer."

---

Adam Sjøgren wrote:
>
> (I gamle dage installerede nogle Linux i en fil på et FAT-filsystem.
> Jeg kan ikke lige huske hvad "filsystemet" hed...

UMSDOS. Og det var dog noget af det grimeste.

> Ah, i dag er der en
> distribution der gør noget tilsvarende:
> <http://topologi-linux.sourceforge.net/>)

Lyder som om de bare bruger loopback driveren og så et
"native" Linux filsystem. Det må nødvendigvis koste lidt
på performance, men måske ikke noget, der har nogen
praktisk betydning.

Det kan man gøre med de fleste distributioner, hvis man
vil arbejde lidt for sagen.

De lyder også som om topologi har mulighed for at bruge
både Colinux og en "rigtig" Linux kerne.

>
> Det er vel kernen der læser og skriver til NTFS-partitioner?

Ja.

>
> This enables the partial, but safe, write support in the NTFS driver.
>
> The only supported operation is overwriting existing files, without
> changing the file length. No file or directory creation, deletion or
> renaming is possible. Note only non-resident files can be written to
> so you may find that some very small files (<500 bytes or so) cannot
> be written to."

Lige netop support nok til at man kan bruge loopback
mounting og en swapfil. Ikke overraskende, at det er
de tilfælde man har sørget for at få til at virke.
Det er både den nemmeste del af skrive supporten, og
den vigtigste.

--
Kasper Dupont -- der bruger for meget tid på usenet.
Note to self: Don't try to allocate 256000 pages
with GFP_KERNEL on x86.

---

Den Mon, 27 Jun 2005 08:13:09 +0200 skrev Kasper Dupont:
> Adam Sjøgren wrote:
>>
>> (I gamle dage installerede nogle Linux i en fil på et FAT-filsystem.
>> Jeg kan ikke lige huske hvad "filsystemet" hed...
>
> UMSDOS. Og det var dog noget af det grimeste.

Det var langsomt, men det virkede - og det har faktisk reddet mig en
gang:

# cd /etc
# rm *~

<en masse grimme ord om dead-keys og at glemme at trykke mellemrum
før enter>

# init 6
C:\> cd linux\etc
C:\LINUX\ETC> undelete *.*

>> Ah, i dag er der en
>> distribution der gør noget tilsvarende:
>> <http://topologi-linux.sourceforge.net/>)
>
> Lyder som om de bare bruger loopback driveren og så et
> "native" Linux filsystem. Det må nødvendigvis koste lidt
> på performance, men måske ikke noget, der har nogen
> praktisk betydning.

Meget mindre end UMSDOS vil jeg mene. Hvis loop-back filen ikke er
fragmenteret, er harddisk læsninger/skrivningerne de samme, det
eneste er nogle ekstra lookups der sandsynligvis kan holdes i RAM.

Mvh
Kent
--
Hard work may pay off in the long run, but lazyness pays off right now.

---

Kent Friis wrote:
>
> Den Mon, 27 Jun 2005 08:13:09 +0200 skrev Kasper Dupont:
> >
> > Lyder som om de bare bruger loopback driveren og så et
> > "native" Linux filsystem. Det må nødvendigvis koste lidt
> > på performance, men måske ikke noget, der har nogen
> > praktisk betydning.
>
> Meget mindre end UMSDOS vil jeg mene. Hvis loop-back filen ikke er
> fragmenteret, er harddisk læsninger/skrivningerne de samme, det
> eneste er nogle ekstra lookups der sandsynligvis kan holdes i RAM.

Det kommer nok i høj grad an på, hvilket filsystem loopback
filen ligger på. Prøv at lægge en 2GB loopback fil på et
FAT32 filsystem med 4KB allokeringsenheder.

Det kommer til at koste på performance at skulle gennemløbe
en halv million indgange i en kædet liste for hver n'te
disktilgang.

Ligger loopback filen på et filsystem med extents (og er
den i øvrigt ufragmenteret), så burde performance blive
lige så god som på det rå device.

--
Kasper Dupont -- der bruger for meget tid på usenet.
Note to self: Don't try to allocate 256000 pages
with GFP_KERNEL on x86.

---

Jeg fandt så hvad jeg ledte efter.

http://www.webservertalk.com/archive230-2004-9-380242.html

> There isn't patent on NTFS, just check the fact out yourself or ask
> Microsoft.
> The NTFS patent myth (or FUD) is a widespread misconception, probably
> because its easier to believe and blame Microsoft than working hard on
> the driver and blaming ourself falling to implement a fully working
> NTFS driver.

NTFS is still protected by a complex network of nondisclosure
agreements. In theory, even reverse-engineering done to provide
read-only access is a violation of the Microsoft EULA along with most
other OEMLA, and CORPLA.

I think the main reason that Microsoft hasn't litigated this is
because there are no deep pockets, and because Linux has file-systems
which can be used by Windows
http://www.asiatica.org/~ludo/archi...Stuff_ext2.html
http://uranus.it.swin.edu.au/~jn/linux/ext2ifs.htm
http://e2fsprogs.sourceforge.net/ext2.html

http://roudybob.net/archive/2004/07/04/799.aspx

---

Adriano wrote:
>
> NTFS is still protected by a complex network of nondisclosure
> agreements.

Irrelevant. Udviklerne af NTFS koden under Linux har
næppe underskrevet sådan en aftale. Og selv hvis de
havde er det kun vedkommende selv, der kan stå til
ansvar. Den kode, der er frigivet under GPL licensen
kan vi stadigt bruge.

> In theory, even reverse-engineering done to provide
> read-only access is a violation of the Microsoft EULA along with most
> other OEMLA, and CORPLA.

Det kan da godt være, at reverse engineering er i
strid med licensen. Men i så fald er licensen i strid
med dansk lovgivning. Altså har den del af licensen
ingen juridisk gyldighed.

>
> I think the main reason that Microsoft hasn't litigated this is
> because there are no deep pockets, and because Linux has file-systems
> which can be used by Windows

Eller måske fordi at et sådant angreb kunne ville
ramme deres egne brugere. Hvis ikke man har tænkt sig
at bruge Windows på sin computer, så har man ikke ret
meget at bruge en NTFS driver til.

--
Kasper Dupont -- der bruger for meget tid på usenet.
Note to self: Don't try to allocate 256000 pages
with GFP_KERNEL on x86.

---

Adriano wrote:

> NTFS is still protected by a complex network of nondisclosure
> agreements.

Og? En NDA beskytter ikke mod at andre efterligner teknologi, men kun
mod at folk der på et tidspunkt har haft adgang til den oprindelige
implementering af teknologien benytter deres specifikke viden om emnet
til at lave en ny implementering. Der er absolut ingen grund til at tro
at dem der har skrevet NTFS driveren til Linux på noget tidspunkt har
arbejdet med kode der har påkrævet en NDA. De kan jo ikke tvinge
konkurrenter til at underskrive sådan én, men kun kræve det af partnere
og ansatte.

--
PeKaJe

But alas, all you have is invective, and the logical equivalent of monkeys
flinging crap. -- Jim Richardson responding to DFS in COLA