---

I dagens Berlingske Tidende kan man i kronikken på

http://www.berlingske.dk/kronikker/

bl.a. læse følgende afsnit:

At det skulle være modsat, er da også en forkert opfattelse. I Danmark
adskiller vi ikke religion og politik; tværtimod er vi - anført eller
snarere ubemærket forført af den kirkelige højrefløj - ved at udvikle et
særligt avanceret og bekymrende blandingsforhold, der peger mere mod
middelalderen end mod fremtiden. Den fattige araberdreng, der for 2.000
år siden udfordrede os med det dobbelte kærlighedsbud: at du skal elske
din næste som dig selv, er vi på forunderligste vis ved at gøre til
danskhedsapostel. Kampen om Næsten med kristendommen som politisk
drivkraft er såmænd i fuld gang.
==

Man må her spørge om hvorfor JØDEdrengen Jesus pludselig skal gøres til
ARABERdreng. Et eksempel på den moderne antisemitisme? En hentydning til
konflikten mellem Israel og den arabiske verden?

Forfatteren Rasmus Hylleberg har her virkelig noget at forklare.

FUT dk.livssyn kristendom {som naturligvis kan overrules}.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gzmtyd.tybrka1oxsp5N%spam@husumtoften.invalid...

> Man må her spørge om hvorfor JØDEdrengen Jesus pludselig skal gøres til
> ARABERdreng. Et eksempel på den moderne antisemitisme? En hentydning til
> konflikten mellem Israel og den arabiske verden?

Næh - jøder og arabere er da ét fedt. Begge tilhører den semitiske
folkestamme. Du forveksler, som mange andre kryptoracistiske jøder/projøder,
religion med etnicitet, men historisk set tilhører både jøder og arabere
samme folkeslag - hvilket ovenikøbet er en "søjle" i deres respektive
religioner, dvs begge mener at være efterkommere af Abraham. Allah er
vistnok endda i virkeligheden en jødisk betegnelse. Anyway - rart at se man
ikke er den eneste med dét synpsunkt, som vi jo har diskuteret før. At
din/andres påstand er "kryptoracistisk" - det skal vel for en ordens skyld
uddybes - kan konstateres ved, at du mener, at det skulle være racistisk at
blive tituleret "araber". Hvordan kan du mene det, med mindre du implicit
opfatter begrebet "araber" som nedsættende?

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
news:42d4cdfe$0$18648$14726298@news.sunsite.dk...
> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gzmtyd.tybrka1oxsp5N%spam@husumtoften.invalid...
>
>> Man må her spørge om hvorfor JØDEdrengen Jesus pludselig skal gøres til
>> ARABERdreng. Et eksempel på den moderne antisemitisme? En hentydning til
>> konflikten mellem Israel og den arabiske verden?
>
> Næh - jøder og arabere er da ét fedt. Begge tilhører den semitiske
> folkestamme. Du forveksler, som mange andre kryptoracistiske
> jøder/projøder, religion med etnicitet, men historisk set tilhører både
> jøder og arabere samme folkeslag - hvilket ovenikøbet er en "søjle" i
> deres respektive religioner, dvs begge mener at være efterkommere af
> Abraham. Allah er vistnok endda i virkeligheden en jødisk betegnelse.
> Anyway - rart at se man ikke er den eneste med dét synpsunkt, som vi jo
> har diskuteret før. At din/andres påstand er "kryptoracistisk" - det skal
> vel for en ordens skyld uddybes - kan konstateres ved, at du mener, at det
> skulle være racistisk at blive tituleret "araber". Hvordan kan du mene
> det, med mindre du implicit opfatter begrebet "araber" som nedsættende?

600 år senere skelnede man da skarpt mellem arabere og jøder, og som bekendt
bliver jøder stemplet som verdens afskum af Allah, og samme gud har sine
egne ideer om, hvad der skete med en hr Jesus. I Medina så vi modellen for
Screbenitza idet en hel jødisk stamme - dvs mænd og drenge - fik lov at
grave deres egen grav før de fik hovedet hugget af. Kunne det så ikke være
lidt halvskævt at kalde Jesus for araber, nu hvor man fx ikke må kalde
muslimer for muhammedanere? Hvis kristne vil have ham som araber, så for mig
ingen alarm.

Det myldrer iøvrigt for tiden med folk, som hævder at vores samfund er
gennemsyret af religion, - det er lidt svært at få øje på, men det er måske
fordi man lever i det?
En religionsforsker som Tim Jensen vil helt alvorligt have os til at tro at
vi er lige så lidt sekulære som fx Egypten og Yemen, - er det mon noget i
luften, som får folks bedømmelsesevne til at fordufte?

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42d4d5bb$0$78286$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> "Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
> news:42d4cdfe$0$18648$14726298@news.sunsite.dk...
>> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:1gzmtyd.tybrka1oxsp5N%spam@husumtoften.invalid...
>>
>>> Man må her spørge om hvorfor JØDEdrengen Jesus pludselig skal gøres til
>>> ARABERdreng. Et eksempel på den moderne antisemitisme? En hentydning til
>>> konflikten mellem Israel og den arabiske verden?
>>
>> Næh - jøder og arabere er da ét fedt. Begge tilhører den semitiske
>> folkestamme. Du forveksler, som mange andre kryptoracistiske
>> jøder/projøder, religion med etnicitet, men historisk set tilhører både
>> jøder og arabere samme folkeslag - hvilket ovenikøbet er en "søjle" i
>> deres respektive religioner, dvs begge mener at være efterkommere af
>> Abraham. Allah er vistnok endda i virkeligheden en jødisk betegnelse.
>> Anyway - rart at se man ikke er den eneste med dét synpsunkt, som vi jo
>> har diskuteret før. At din/andres påstand er "kryptoracistisk" - det skal
>> vel for en ordens skyld uddybes - kan konstateres ved, at du mener, at
>> det skulle være racistisk at blive tituleret "araber". Hvordan kan du
>> mene det, med mindre du implicit opfatter begrebet "araber" som
>> nedsættende?
>
> 600 år senere skelnede man da skarpt mellem arabere og jøder, og som
> bekendt bliver jøder stemplet som verdens afskum af Allah, og samme gud
> har sine egne ideer om, hvad der skete med en hr Jesus. I Medina så vi
> modellen for Screbenitza idet en hel jødisk stamme - dvs mænd og drenge -
> fik lov at grave deres egen grav før de fik hovedet hugget af. Kunne det
> så ikke være lidt halvskævt at kalde Jesus for araber, nu hvor man fx ikke
> må kalde muslimer for muhammedanere? Hvis kristne vil have ham som araber,
> så for mig ingen alarm.

Jeg forstår ikke helt hvor du vil hen. De tre store monoteistiske religioner
som vi har i fokus her, har deres afsæt i nøjagtig samme område og blandt
nøjagtig samme etniske personkreds.

> Det myldrer iøvrigt for tiden med folk, som hævder at vores samfund er
> gennemsyret af religion, - det er lidt svært at få øje på, men det er
> måske fordi man lever i det?

Måske er det rigtigt. Jeg tror vi skal langt tilbage for at finde en mere
religiøs tid. Religion er i dag bare blevet et personligt anliggende,
samtidig med at der er kommet ufattelig mange varianter og ikke mindst
nyskabelser til, ift før, hvor det var et samfundsanliggende og der kun
fandtes én slags "rigtig" tro. For en ordens skyld : jeg henregner alt fra
fjernhealing til katolsk bodsgang under påsken for religiøse affærer.

> En religionsforsker som Tim Jensen vil helt alvorligt have os til at tro
> at vi er lige så lidt sekulære som fx Egypten og Yemen, - er det mon noget
> i luften, som får folks bedømmelsesevne til at fordufte?

Den påstand er jo det rene nonsens, på den måde du fremlægger det her. Mon
ikke du har forvekslet synspunktet med en overvejelse omkring statens
interaktion med en officiel statsreligion? Der ringer i hvert fald en klokke
her, men jeg har ikke slået det efter. Husker blot noget med, at hvis man
objektivt betragtede den egyptiske model med den danske, ville vi - i
teorien - stå tilbage som det religiøst overstyrede/religiøst gennemsyrede
samfund af de to. Tænk på hvad kirken stadig har direkte patent på, f.eks.

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
news:42d4eedd$0$18649$14726298@news.sunsite.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:42d4d5bb$0$78286$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>>
>> "Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
>> news:42d4cdfe$0$18648$14726298@news.sunsite.dk...
>>> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
>>> news:1gzmtyd.tybrka1oxsp5N%spam@husumtoften.invalid...
>>>
>>>> Man må her spørge om hvorfor JØDEdrengen Jesus pludselig skal gøres til
>>>> ARABERdreng. Et eksempel på den moderne antisemitisme? En hentydning
>>>> til
>>>> konflikten mellem Israel og den arabiske verden?
>>>
>>> Næh - jøder og arabere er da ét fedt. Begge tilhører den semitiske
>>> folkestamme. Du forveksler, som mange andre kryptoracistiske
>>> jøder/projøder, religion med etnicitet, men historisk set tilhører både
>>> jøder og arabere samme folkeslag - hvilket ovenikøbet er en "søjle" i
>>> deres respektive religioner, dvs begge mener at være efterkommere af
>>> Abraham. Allah er vistnok endda i virkeligheden en jødisk betegnelse.
>>> Anyway - rart at se man ikke er den eneste med dét synpsunkt, som vi jo
>>> har diskuteret før. At din/andres påstand er "kryptoracistisk" - det
>>> skal vel for en ordens skyld uddybes - kan konstateres ved, at du mener,
>>> at det skulle være racistisk at blive tituleret "araber". Hvordan kan du
>>> mene det, med mindre du implicit opfatter begrebet "araber" som
>>> nedsættende?
>>
>> 600 år senere skelnede man da skarpt mellem arabere og jøder, og som
>> bekendt bliver jøder stemplet som verdens afskum af Allah, og samme gud
>> har sine egne ideer om, hvad der skete med en hr Jesus. I Medina så vi
>> modellen for Screbenitza idet en hel jødisk stamme - dvs mænd og drenge -
>> fik lov at grave deres egen grav før de fik hovedet hugget af. Kunne det
>> så ikke være lidt halvskævt at kalde Jesus for araber, nu hvor man fx
>> ikke må kalde muslimer for muhammedanere? Hvis kristne vil have ham som
>> araber, så for mig ingen alarm.
>
> Jeg forstår ikke helt hvor du vil hen. De tre store monoteistiske
> religioner som vi har i fokus her, har deres afsæt i nøjagtig samme område
> og blandt nøjagtig samme etniske personkreds.

Selv om vi tror på samme stamfader i år 2000 BCE, så betyder det jo ikke
samme etniske gruppe et par tusinde år senere, og der var væsentlig forskel
på hvordan jøder og bedouiner/arabere levede på Profetens tid. Jøderne havde
jo også haft deres religion i et par tusinde år før araberne stjal den og
hævdede den var deres, - så ligefrem samme gruppe kan man vel ikke kalde de
to konkurrenter til Allahs velvilje.


>
>> Det myldrer iøvrigt for tiden med folk, som hævder at vores samfund er
>> gennemsyret af religion, - det er lidt svært at få øje på, men det er
>> måske fordi man lever i det?
>
> Måske er det rigtigt. Jeg tror vi skal langt tilbage for at finde en mere
> religiøs tid. Religion er i dag bare blevet et personligt anliggende,
> samtidig med at der er kommet ufattelig mange varianter og ikke mindst
> nyskabelser til, ift før, hvor det var et samfundsanliggende og der kun
> fandtes én slags "rigtig" tro. For en ordens skyld : jeg henregner alt fra
> fjernhealing til katolsk bodsgang under påsken for religiøse affærer.

Forskere hævde både at vi er mere religiøse og at europas befolkning stadig
bliver mere areligiøse og gennemført sekulære.

>
>> En religionsforsker som Tim Jensen vil helt alvorligt have os til at tro
>> at vi er lige så lidt sekulære som fx Egypten og Yemen, - er det mon
>> noget i luften, som får folks bedømmelsesevne til at fordufte?
>
> Den påstand er jo det rene nonsens, på den måde du fremlægger det her. Mon
> ikke du har forvekslet synspunktet med en overvejelse omkring statens
> interaktion med en officiel statsreligion? Der ringer i hvert fald en
> klokke her, men jeg har ikke slået det efter. Husker blot noget med, at
> hvis man objektivt betragtede den egyptiske model med den danske, ville
> vi - i teorien - stå tilbage som det religiøst overstyrede/religiøst
> gennemsyrede samfund af de to. Tænk på hvad kirken stadig har direkte
> patent på, f.eks.

I Egypten blander staten sig jo i folks religion på alle niveauer, og
"Vatikanet, al Azhar" bestemmer hvilke bøger der må udgives. Jeg kan ikke se
hvordan det kan blive til vi er mindre sekulære, og selv om en Tim Jensen,
ved snedige analogier oa, kan få det dertil, så vil det jo være en
misledning af en af de almindelige danskere, som har læst hans fremstilling
i Kristelig Dagblads serie om religion. Men jeg ved, at han ser det som sin
mission at vejlede det danske folk, så de ser islam som en mere moderne
religion end kristendommen, og til det formål synes han ikke det skader at
trække et argument lige så meget til venstre, som han selv synes det ellers
bliver trukket til højre. Det kommer der dog ikke videnskab ud af, bare
dumhed.
Hans "argument" om at "der er jo kun fem lande, som er islamiske" er jo også
egnet til at vildlede dem som intet kender til islam. Han glemte i farten at
fortælle at fx et supermoderne muslimsk land som Malaysia forlanger at alle
fødte malayer *skal* være muslimer, og der er straf for at hoppe af
vognen, - sådan noget snavs er vi jo dog ikke ude i her riget, bortset fra
Margrethe, men om hun ville blive sendt to år i genopdrageslseslejr, hvis
hun skiftede religion, det ved jeg så ikke.

---

Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:

> bortset fra Margrethe, men om hun ville blive sendt to år i
> genopdrageslseslejr, hvis hun skiftede religion, det ved jeg så ikke.

Nej, siden Kongeloven i 1665 indførte bestemmelsen så betyder det blot
at Kongen, in casu Margrethe, automatisk abdicere, hvis han/hun forlader
lutherdommen.
--
Per Erik Rønne

---

Knud Larsen wrote:

> Det myldrer iøvrigt for tiden med folk, som hævder at vores samfund er
> gennemsyret af religion, - det er lidt svært at få øje på, men det er måske
> fordi man lever i det?

> En religionsforsker som Tim Jensen vil helt alvorligt have os til at tro at
> vi er lige så lidt sekulære som fx Egypten og Yemen, - er det mon noget i
> luften, som får folks bedømmelsesevne til at fordufte?

Tim er en torsk, det er svært at betegne ham
anderledes, ihvertfald bedømt på hans offentlige
ytringer.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On Wed, 13 Jul 2005 10:17:02 +0200, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
wrote:


>Næh - jøder og arabere er da ét fedt. Begge tilhører den semitiske
>folkestamme. Du forveksler, som mange andre kryptoracistiske jøder/projøder,
>religion med etnicitet, men historisk set tilhører både jøder og arabere
>samme folkeslag -

En jøde behøver ikke tilhøre den semittiske folkegruppe.

mvh Knut
--
Knut Klaveness Heidelberg
http://heidelberg.no

Free Heidelberg Mail
http://heidelberg.zzn.com

---

Heidelberg wrote:
> On Wed, 13 Jul 2005 10:17:02 +0200, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
> wrote:
>
>
>> Næh - jøder og arabere er da ét fedt. Begge tilhører den semitiske
>> folkestamme. Du forveksler, som mange andre kryptoracistiske
>> jøder/projøder, religion med etnicitet, men historisk set tilhører
>> både jøder og arabere samme folkeslag -
>
> En jøde behøver ikke tilhøre den semittiske folkegruppe.

Det gør en araber heller ikke for den sags skyld.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:42d4dfcb$0$181$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Heidelberg wrote:
>> On Wed, 13 Jul 2005 10:17:02 +0200, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
>> wrote:
>>
>>
>>> Næh - jøder og arabere er da ét fedt. Begge tilhører den semitiske
>>> folkestamme. Du forveksler, som mange andre kryptoracistiske
>>> jøder/projøder, religion med etnicitet, men historisk set tilhører
>>> både jøder og arabere samme folkeslag -
>>
>> En jøde behøver ikke tilhøre den semittiske folkegruppe.
>
> Det gør en araber heller ikke for den sags skyld.
>

Jeg er ikke sikker, men mener faktisk det er en dødssynd for muslimer at
konvertere til en anden religion.

Tim

---

Tim <thpetersen@hotmail.com> wrote:

> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:42d4dfcb$0$181$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Heidelberg wrote:
> >> On Wed, 13 Jul 2005 10:17:02 +0200, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
> >> wrote:

> >>> Næh - jøder og arabere er da ét fedt. Begge tilhører den semitiske
> >>> folkestamme. Du forveksler, som mange andre kryptoracistiske
> >>> jøder/projøder, religion med etnicitet, men historisk set tilhører
> >>> både jøder og arabere samme folkeslag -

> >> En jøde behøver ikke tilhøre den semittiske folkegruppe.

> > Det gør en araber heller ikke for den sags skyld.

> Jeg er ikke sikker, men mener faktisk det er en dødssynd for muslimer at
> konvertere til en anden religion.

Der er obligatorisk dødsstraf for at forlade islam. I øvrigt synes det
som om nogle ikke kan skelne mellem religion, sprog og etnicitet.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gzn3ws.1mrmiv91xmv6cjN%spam@husumtoften.invalid...
> Tim <thpetersen@hotmail.com> wrote:
>
>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
>> news:42d4dfcb$0$181$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> > Heidelberg wrote:
>> >> On Wed, 13 Jul 2005 10:17:02 +0200, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
>> >> wrote:
>
>> >>> Næh - jøder og arabere er da ét fedt. Begge tilhører den semitiske
>> >>> folkestamme. Du forveksler, som mange andre kryptoracistiske
>> >>> jøder/projøder, religion med etnicitet, men historisk set tilhører
>> >>> både jøder og arabere samme folkeslag -
>
>> >> En jøde behøver ikke tilhøre den semittiske folkegruppe.
>
>> > Det gør en araber heller ikke for den sags skyld.
>
>> Jeg er ikke sikker, men mener faktisk det er en dødssynd for muslimer at
>> konvertere til en anden religion.
>
> Der er obligatorisk dødsstraf for at forlade islam.
>

Det mente jeg nok.

>
> I øvrigt synes det som om nogle ikke kan skelne mellem religion, sprog og
> etnicitet.

.... og politik.

Tim

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gzn3ws.1mrmiv91xmv6cjN%spam@husumtoften.invalid...

>> > Det gør en araber heller ikke for den sags skyld.
>
>> Jeg er ikke sikker, men mener faktisk det er en dødssynd for muslimer at
>> konvertere til en anden religion.
>
> Der er obligatorisk dødsstraf for at forlade islam.

Det afhænger jo så sandelig af hvem du spørger, og hvor du er. Det er jo
også obligatorisk at følge det lands love, hvori man bor. Det var sikkert
obligatorisk i Talebans Afghanistan, men bestemt ikke obligatorisk i Europa.
Det kunne være interessant at høre om de mange tusinde eksempler der
givetvis må være.

> I øvrigt synes det
> som om nogle ikke kan skelne mellem religion, sprog og etnicitet.

Hatten af for selverkendelsen

---

Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gzn3ws.1mrmiv91xmv6cjN%spam@husumtoften.invalid...
>
> >> > Det gør en araber heller ikke for den sags skyld.
> >
> >> Jeg er ikke sikker, men mener faktisk det er en dødssynd for muslimer at
> >> konvertere til en anden religion.
> >
> > Der er obligatorisk dødsstraf for at forlade islam.
>
> Det afhænger jo så sandelig af hvem du spørger, og hvor du er. Det er jo
> også obligatorisk at følge det lands love, hvori man bor. Det var sikkert
> obligatorisk i Talebans Afghanistan, men bestemt ikke obligatorisk i Europa.
> Det kunne være interessant at høre om de mange tusinde eksempler der
> givetvis må være.

Se så blot efter i Encyclopædia Britannicas artikel om sharia. Jeg taler
om islam som sådan, ikke om den islamiske verden.

> > I øvrigt synes det som om nogle ikke kan skelne mellem religion, sprog
> > og etnicitet.
>
> Hatten af for selverkendelsen

Du ver nu ellers en af dem jeg tænkte på.

Semit: sproglig gruppe.

Jødedom/islam: religion.

Araber/jøde: etnicitet/folk.

Med den lille krølle på halen, at ordet »jøde« både hentyder til et
»medlem« af det jødiske folk {svarende til dansker} og en tilhænger af
den jødiske religion {svarende til lutheraner}.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:
>
>
>>""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
>>news:1gzn3ws.1mrmiv91xmv6cjN%spam@husumtoften.invalid...


>>>I øvrigt synes det som om nogle ikke kan skelne mellem religion, sprog
>>>og etnicitet.
>>
>>Hatten af for selverkendelsen
>
>
> Du ver nu ellers en af dem jeg tænkte på.
>
> Semit: sproglig gruppe.
>
> Jødedom/islam: religion.
>
> Araber/jøde: etnicitet/folk.
>
> Med den lille krølle på halen, at ordet »jøde« både hentyder til et
> »medlem« af det jødiske folk {svarende til dansker} og en tilhænger af
> den jødiske religion {svarende til lutheraner}.

Mnjah, nok i sidstnævnte tilfælde snarere svarende til "kristen" (da
"lutheraner" kun betegner en enkelt "afgrening" af "hovedreligionen",
Kristendommen)

Men du har så ganske ret i at Jødedommen - i hvert fald på Jesu tid -
slet ikke skelnede mellem nationalitet, etnicitet og religion, da disse
tre ting var vævet temmeligt uløseligt sammen i den religiøse
forestilling om at Landet (Israel) udelukkende tilkom Jødefolket (den
specifikke etniske gruppe) gennem (religiøs) overholdelse af
Sinajpagten, som mentes indgået med Gud ved Moses: Idag er disse
begreber således blødt op, da man for så vidt sagtens kan være kristen
(religiøst set) med jødisk baggrund (etnicitet) i det moderne, sækulære
Israel. Eller leve som "arabisk jøde", idet man religiøst og etnisk
nedstammer fra jøder, men er statsborger i et arabisk land (såsom Irak
eller Marokko, der faktisk har betragtelige jødisk-"religiøse" minoriteter).

Men når vi snakker om Jesus, så kan der næppe herske tvivl om at han
både etnisk, religiøst og nationalt må opfattes som jøde: Uanset hvad
man så end mener om hans undfangelse, var hans moder i hvert fald
"national-etnisk" jøde, ligesom han både blev omskåret og opdraget i den
jødiske tro, som han så siden skulle stifte en - oprindeligt messiansk -
afgrening af, der siden er blevet til Kristendommen.

"Araber" har han imidlertid bare aldrig nogenside været: Dét er en helt
absurd påstand, som strider direkte imod ALT kildemateriale, vi har på
manden, om ikke bare hele Det Ny Testamente, men især også den jødiske
historiker Josefus Flavius, som beskrev De Jødiske Krige (mod romerne)
omkring år 70 og dèr nævner Jesus af Nazreth som messiansk jøde...

Netop Det Ny Testamente giver (selv om det jo er et - sine steder ret
højtragende - religiøst skrift) ikke nogen som helst grund til at
betvivle det ret påfaldende trivielle faktum i at Jesus altså var
"indfødt" jøde: Tværtimod giver det netop klart udtryk for at manden
havde ganske indgående "insider"-kendskab til Jødedommen, som ville være
ganske usandsynligt for en vilkårlig udefrakommende, der næppe heller
ville kunne foranstalte så megen "ballade" som Jesus immervæk kan siges
at have gjort - i denne forbindelse kan man jo sammenligne med Muhammed,
som flere steder i Koranen afslører manglende viden og misforståelse om
såvel Jødedom som Kristendom, netop fordi han er en sådan udenforstående...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:

> Per Rønne wrote:

> > Med den lille krølle på halen, at ordet »jøde« både hentyder til et
> > »medlem« af det jødiske folk {svarende til dansker} og en tilhænger af
> > den jødiske religion {svarende til lutheraner}.

> Mnjah, nok i sidstnævnte tilfælde snarere svarende til "kristen" (da
> "lutheraner" kun betegner en enkelt "afgrening" af "hovedreligionen",
> Kristendommen)

Jeg var her inde på en tankegang, hvor lutherdommen kan betegnes som
danskernes nationale religion. Selv om den naturligvis ikke er eksklusiv
for os på samme måde som jødedommen er for det jødiske folk.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gzndjh.d5i4641gralo8N%spam@husumtoften.invalid...
> Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:1gzn3ws.1mrmiv91xmv6cjN%spam@husumtoften.invalid...
>>
>> >> > Det gør en araber heller ikke for den sags skyld.
>> >
>> >> Jeg er ikke sikker, men mener faktisk det er en dødssynd for muslimer
>> >> at
>> >> konvertere til en anden religion.
>> >
>> > Der er obligatorisk dødsstraf for at forlade islam.
>>
>> Det afhænger jo så sandelig af hvem du spørger, og hvor du er. Det er jo
>> også obligatorisk at følge det lands love, hvori man bor. Det var sikkert
>> obligatorisk i Talebans Afghanistan, men bestemt ikke obligatorisk i
>> Europa.
>> Det kunne være interessant at høre om de mange tusinde eksempler der
>> givetvis må være.
>
> Se så blot efter i Encyclopædia Britannicas artikel om sharia. Jeg taler
> om islam som sådan, ikke om den islamiske verden.

Men hvis teorien ikke holder i praksis er den vel meningsløs i en debat der
handler om virkeligheden? Du taler om "obligatorisk" dødsstraf, men det er
jo kontrafaktisk al den stund, at denne obligatoriske foreteelse ikke
praktiseres nævneværdigt. Det svarer til at hævde at et fag på uni er
obligatorisk, selvom kun 1 ud af 100 studerende tager det.

(..repetetion..)

---

Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gzndjh.d5i4641gralo8N%spam@husumtoften.invalid...

> > Se så blot efter i Encyclopædia Britannicas artikel om sharia. Jeg taler
> > om islam som sådan, ikke om den islamiske verden.

> Men hvis teorien ikke holder i praksis er den vel meningsløs i en debat der
> handler om virkeligheden? Du taler om "obligatorisk" dødsstraf, men det er
> jo kontrafaktisk al den stund, at denne obligatoriske foreteelse ikke
> praktiseres nævneværdigt. Det svarer til at hævde at et fag på uni er
> obligatorisk, selvom kun 1 ud af 100 studerende tager det.

Jeg taler om islam som sådan, et politisk-religiøst system defineret af
Muhamed i årene indtil hans død i 632, og som det blev praktiseret i
Araberriget i århundrederne derefter, ikke om praksis i den islamiske
verden efter et par århundreders påvirkninger fra Europa. Derfor taler
Encyclopædia Britannca da også om »traditionel sharia«.

Og lad mig så citere fra dette fremragende opslagsværk {og jeg ved at
mange polemikere ikke bryder sig om sådanne citater, der åbenbart gør
debatten lidt for »saglig«}:

The substance of traditional Shariah law

Shariah duties are broadly divided into those that an individual owes to
Allah (the ritual practices or ibadat) and those that he owes to his
fellow men (muamalat). It is the latter category of duties alone,
constituting law in the Western sense, that is described here.


Penal law

Offenses against the person, from homicide to assault, are punishable by
retaliation (qisas), the offender being subject to precisely the
sametreatment as his victim. But this type of offense is regarded as a
civil injury rather than a crime in the technical sense, since it is not
the state but only the victim or his family who have the right to
prosecute and to opt for compensation or blood money (diyah) in place of
retaliation.

For six specific crimes the punishment is fixed (hadd): death for
apostasy and for highway robbery; amputation of the hand for theft;
death by stoning for extramarital sex relations (zina) where the
offender is a married person and 100 lashes for unmarried offenders; 80
lashes for an unproved accusation of unchastity (qadhf) and for the
drinking of any intoxicant.

Outside the hadd crimes, both the determination of offenses and the
punishment therefore lies with the discretion of the executive or the
courts.
==

Der er altså tale om hadd-straffe, obligatoriske straffe, i shariah'ens
forstand. Og altså obligatorisk dødsstraf for frafald fra islam,
landevejsrøveri og ægteskabelig utroskab. Håndsafhugning for tyveri etc.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gzn3ws.1mrmiv91xmv6cjN%spam@husumtoften.invalid...
> Tim <thpetersen@hotmail.com> wrote:
>
> Der er obligatorisk dødsstraf for at forlade islam. I øvrigt synes det
> som om nogle ikke kan skelne mellem religion, sprog og etnicitet.

Det synes jeg da er ganske naturligt, da f.eks. "semitisk" kan kategoriseres
ud fra flere forskellige vinkler. Jeg ved godt, at det rent videnskabeligt
gøres ud fra sprog, men det ændrer jo ikke ved, at det også bruges i
forbindelse med f.eks. religion, etnisk oprindelse og levested.

Så derfor var det vel bedre at gøre udgangspunktet klart for brugen af
"semitisk", i setdet for at ende i den samme debat hver gang.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Heidelberg" <se.hjemmeside@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
news:d3m9d1pkvmkat45bja7388at97njltimoi@4ax.com...
> On Wed, 13 Jul 2005 10:17:02 +0200, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
> wrote:
>
>
>>Næh - jøder og arabere er da ét fedt. Begge tilhører den semitiske
>>folkestamme. Du forveksler, som mange andre kryptoracistiske
>>jøder/projøder,
>>religion med etnicitet, men historisk set tilhører både jøder og arabere
>>samme folkeslag -
>
> En jøde behøver ikke tilhøre den semittiske folkegruppe.

Jo - som absolut udgangspunkt! Man er jøde hvis man er født af en jødisk
kvinde. Punktum. Altså opfattes jødedom som noget nedarvet, og ikke blot som
et spørgsmål om tro. Er man født af en jødisk kvinde er man jøde uanset
hvad. Naturligvis *kan* man være konvertit, det sker da, men man er altså
stadigvæk ikke fuldgyldig jøde jfr ovenstående kriterie.

---

On Wed, 13 Jul 2005 12:27:24 +0200, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
wrote:

>"Heidelberg" <se.hjemmeside@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
>news:d3m9d1pkvmkat45bja7388at97njltimoi@4ax.com...
>> On Wed, 13 Jul 2005 10:17:02 +0200, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
>> wrote:
>>
>>
>>>Næh - jøder og arabere er da ét fedt. Begge tilhører den semitiske
>>>folkestamme. Du forveksler, som mange andre kryptoracistiske
>>>jøder/projøder,
>>>religion med etnicitet, men historisk set tilhører både jøder og arabere
>>>samme folkeslag -
>>
>> En jøde behøver ikke tilhøre den semittiske folkegruppe.
>
>Jo - som absolut udgangspunkt! Man er jøde hvis man er født af en jødisk
>kvinde. Punktum. Altså opfattes jødedom som noget nedarvet, og ikke blot som
>et spørgsmål om tro. Er man født af en jødisk kvinde er man jøde uanset
>hvad. Naturligvis *kan* man være konvertit, det sker da, men man er altså
>stadigvæk ikke fuldgyldig jøde jfr ovenstående kriterie.
>

Så enkelt er det ikke. Det er nok å minne deg om at enhver person som
konverterer til jødedommen er pr. definisjon jøde. Du tar feil når du
innfører påstanden om at en konvertitt ikke er "fuldgyldig jøde". Det
andre som er grunn til å minne deg om er at den definisjonen du
henviser til er den som presenteres av ortodokse jøder. Det finnes
andre grupper. Du har nok blandet sammen et meget komplekst tema,
nemlig jødedom og folkeslag.

mvh Knut
--
Knut Klaveness Heidelberg
http://heidelberg.no

Free Heidelberg Mail
http://heidelberg.zzn.com

---

"Heidelberg" <se.hjemmeside@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
news:lh3ad1p7rcluj7orc65b3k0ouk4p01n1rg@4ax.com...

>>> En jøde behøver ikke tilhøre den semittiske folkegruppe.
>>
>>Jo - som absolut udgangspunkt! Man er jøde hvis man er født af en jødisk
>>kvinde. Punktum. Altså opfattes jødedom som noget nedarvet, og ikke blot
>>som
>>et spørgsmål om tro. Er man født af en jødisk kvinde er man jøde uanset
>>hvad. Naturligvis *kan* man være konvertit, det sker da, men man er altså
>>stadigvæk ikke fuldgyldig jøde jfr ovenstående kriterie.
>>
>
> Så enkelt er det ikke.

Det er netop så enkelt, når vi taler om jøder for 2.000 år siden.

>Det er nok å minne deg om at enhver person som
> konverterer til jødedommen er pr. definisjon jøde.

Ja - det er en person der har konverteret til den jødiske *tro* - om
vedkommende så ifølge jødisk lov, Kalakha eller sådan noget, vitterlig *er*
jøde, dvs opfattes som fuldgyldigt medlem af jødeslægten, afhænger af, om
vedkommende er taget i ed af en tilstrækkelig ortodoks rabbiner. En dansker
der tages i ed af den "bløde" danske rabbiner-mellemvare er således, efter
jødisk tradition, ikke "fuldgyldig" jøde. Man kan sagtens sige : "Jeg er
jøde" osv, har selv kendt en konvertit, men konvertittens børn vil jo f.eks
ikke være "native born jews" - og det er sådan set pointen. I øvrigt kunne
det være interessant at høre hvor mange der konverterer til jødedommen,
f.eks i Norge, hvert år - for ét jo at ville konvertere, noget andet om man
må, eller får lov til, at konvertere. Det bestemmes af rabbineren, eller
mentoren, og den pågældende mentor eller rabbiners grad af ortodoksi er
ydermere en faktor, selvom man slipper gennem nåleøjet. Men skismaet ligger
netop i dette paradoks, som her var udgangspunktet : Ifølge jødisk tradition
er man jøde i etnisk forstand, ikke i religiøs - man er jøde af blodet, ikke
gennem sine gerninger - og netop det etniske ophav var jo det centrale i Per
Erik Rønnes spørgsmål om antisemitisme - hvad er der i grunden så
forfærdeligt ved at betragte jesus, jøder og andre arabere under én hat, når
nu de alle alligevel bekender sig til at tilhøre denne hat? Bevares - der er
da stor forskel på jøder i dag og f.eks arabere, men vi taler altså om det
religiøse kludetæppe blandt en flok semitter for 2.000 år siden...

> Du tar feil når du
> innfører påstanden om at en konvertitt ikke er "fuldgyldig jøde".

Nej. Det er jo blandt andet derfor jøder ikke missionerer - der findes
ganske enkelt kun én "rigtig" form for jøder, etnocentrisk set, og så giver
det jo ingen mening at missionere alligevel. At visse konvertitter så er
blevet domesticerede gennem århundrederne såsom askenazi-jøderne bekræfter
jo blot det indlysende. Man kan finde utallige artikler på nettet hvor jøder
harcellerer over alverdens religioners onde trang til at ville konvertere
jøder, men i praktis ingen seriøse sites der fortæller noget som helst om,
hvordan man konverterer til jødedom. Det er da i grunden ret sigende.

>Det
> andre som er grunn til å minne deg om er at den definisjonen du
> henviser til er den som presenteres av ortodokse jøder.

Yes - det er rigtigt.

>Det finnes
> andre grupper. Du har nok blandet sammen et meget komplekst tema,
> nemlig jødedom og folkeslag.

Jeg reagerede på Pers sammenblanding, som er temmelig udtalt (et gammelt
tema). Enig i, at det er temmelig komplekst - der findes forskellige
synspunkter, forstår jeg, også en en "liberal" trend i Israel der f.eks
arbejder henimod at få ikkejødiske koner/mænd anerkendt som "rigtige" jøder,
og børn af konvertitter anerkendt som rigtige jøder. Men det er en lang
historie, som jeg slet ikke skal blande mig i. Det må de om.

På bundlinien står, at jeg mener det oprindelige indlæg for det første er
baseret på en falsk præmisse, altså at jesus ikke skulle have været araber,
dvs semit, dvs jøde; for det andet at det i sig selv er udtryk for det, den
retter sig imod : Nemlig racisme, eller etnocentrisme.

---

Konrad wrote:

>>Så enkelt er det ikke.
> Det er netop så enkelt, når vi taler om jøder for 2.000 år siden.

Fordi arabere er semittere gør det ikke Jesus til en araber (som jo
stadig var polyteister dengang).

Fordi danskere er mennesker (mener jeg), betyder det ikke at alle
mennesker er danskere...

¿Si?

--

Venligst,

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
Ferengi tagline; Pay 3 slips Gold Pressed Ladinum to read it.

---

"Cyril Malka" <malka@nytestamente.org> skrev i en meddelelse
news:42D51DBF.5010503@nytestamente.org...
> Konrad wrote:
>
>>>Så enkelt er det ikke.
>> Det er netop så enkelt, når vi taler om jøder for 2.000 år siden.
>
> Fordi arabere er semittere gør det ikke Jesus til en araber (som jo stadig
> var polyteister dengang).

**Altså**, og det her er henvendt til alle i tråden :

Man forsøger ofte at opdele kulturer og folkeslag gennem sproglige
forbindelser, sprogenes indbyrdes slægsskab osv. Det er jo blandt andet
derfor at man kan tale om semitiske sprogstammer, herunder kanaanæiske osv.
På Jesus tid, og det jo den tid vi har i fokus her, var jødernes sprog
hæbraisk allerede ophørt med at eksistere som talesprog. Hæbraisk blev
fortsat brugt af jøder indenfor religion og litteratur, men de
internationale sprog brugt blandt befolkningerne i området dengang var
aramæisk (handelssprog, diplomatsprog) samt det mere verdslige arabisk,
eller "oldarabisk". Den store afvigelse lå mod syd, altså sydligt på den
arabiske halvø, f.eks det vi kalder Yemen, hvor man talte "sydarabisk", en
dialekt der minder meget om ethiopisk. I de efterfølgende århundreder, *før*
600-tallet og *før* islam, fortrængte arabisk langsomt men sikkert aramæisk,
også som diplomatsprog. Det står klippefast, at både jøder og kristne i
mange af de utallige vasalriger, fyrstedømmer, byer osv - der blomstrede op
i området i kølvandet på den evige rivalisering mellem perserne og romerne i
området (om blandt andet kontrollen med den lukrative orient-handel) - har
talt arabisk! Det står også klippefast, at mange arabiske fyrstedømmer osv
ditto har været kristne og endda jødiske. Der har eksisteret hele
arabisk-jødiske riger/fyrstedømmer, hvor fyrsten og befolkningen har været
konvertitter, eller efterkommere af flygtninge fra Judæa - det er ikke altid
klart hvem der er hvad. Men arabificerede har de været. Der har sågar
eksisteret "rene" jødiske riger/fyrstedømmer/byer/bosættelser (eller hvad
man nu skal kalde det) i mange århundreder fra efter kristi fødsel, langt
udenfor det vi i dag kender som Israels grænser, overalt på den arabiske
halvø langs hele rødehavets kyst. Vi har altså at gøre med et sprogligt,
kulturelt og religiøst kludetæppe, hvor beslægtede folkeslag har skiftedes
til at adoptere ders fætres sprog, kultur, religion, riter osv. Det mener
jeg står helt uden for enhver tvivl, hvis vi skal se på de historiske
kendsgerninger.

Den "moderne" stereotype opfattelse af "arabere" som værende en lille flok
beduiner fra et lille afgrænset område er bestemt ikke korrekt.
Beduinkulturen blomstrede op da hele området, efter at det ikke længere var
mål for stormagternes rivaliseren, som de så ikke længere kunne drage fordel
af, sank ned i deroute, med faldende levestandard, indbyggerantal osv. Byer
blev forladt osv, og beduin-kulturen udsprang herfra. Det er den tid, som
flere hundrede år senere kaldtes "uvidenhedens tid" (vi er omkring 4-500) af
muslimerne. Der er tale om en voldsom generalisering, som helt forbigår de
facts jeg nævner herover, og som reelt kun inddrager de såkaldte "Hanif",
som var en lille flok beduiner/en *afart* af beduinkulturen* midtvest på den
arabiske halvø. Disse Hanifs fremkom efter den omtalte tilbagegang i
området, da området var blevet uinteressant for stormagterne. Indtil da
havde man jo levet fedt af rivaliseringen, i øvrigt typisk med jøderne på
persernes side og de kristne på romernes (byzans) side. Jøderne havde jo
gennem deres erindring om Kyros et glimrende forhold til folkene deroppe i
nordvest. I øvrigt stod en tredje stormagt Ethiopien dengang og kunne
benefitere af det hele fra sidelinien.

Det er mig bekendt en historisk kendsgerning, at inden 600-tallet, altså
inden islam, var alle - både kristne og jødiske samfund i området - de to i
overlegen grad dominererende samfund - 100% arabificerede. Der findes ingen
evidens for at postulere noget som helst andet. Det som er humlen er, at der
var tale om en symbiose, en fortløbende helt naturlig udvikling, som ikke
havde noget at gøre med, om hvorvidt "Jesus var araber" hvor "arabisk"
implicit opfattes som/identificeres med den moderne opfattelse af arabisk.
Arabisk var ganske enkelt blot en pankultur, et sprog osv, som allerede på
jesus tid var blandt de dominerende - men det havde intet med hverken
beduiner, islam eller noget som helst andet at gøre - der var hele vejen i
gennem udtryk for forskellige semitiske subkulturer, hvor f.eks så arabisk i
en række århundreder spillede en dominerende rolle, og som man skal betragte
over et længere tidsspand. Jesus har helt sikkert kunne forstå arabisk, for
det var talesproget blandt mange mennesker degang - han talte med sikkerhed
ikke hæbraisk, og aramæisk, som dele af det nye testamente var skrevet i,
var internationalt kommunikationssprog, ikke det, som almindelige mennesker
talte. Biblen blev delvist skrevet på aramæisk af "salgsmæssige" grunde,
ikke fordi det havde noget som helst med de lokale indbyggeres sprog at
gøre.

Så man kan sagtens sige, at "jesus var araber", for det giver lige så meget
mening som at sige, at "jesus var jøde". Vel var Jesus født jøde, men han
levede så sandelig også i en tid, hvor arabisk var et talesprog, arabisk
skik og brug måske var på mode, det er en gisning, og under alle
omstændigheder i en tid, hvor øst og vest og syd og nord mødtes i en salgs
kulturel smeltedigel. Hvis man forestiller sig at det romerskbesatte
Palæstina, som de, altså romerne, jo kaldte det, var sådan en slags jødisk
kulturcentrum hvor distingverede rabbinere gik rundt og førte filosofiske
samtaler på hæbraisk tager man gruelig fejl.

---

Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:

> Det er mig bekendt en historisk kendsgerning, at inden 600-tallet, altså
> inden islam, var alle - både kristne og jødiske samfund i området - de to i
> overlegen grad dominererende samfund - 100% arabificerede.

Det er absolut ingen kendsgerning, og jeg må indrømme, at det er første
gang jeg hører en sådan påstand fremført. Men på Kristi tid og de første
århundreder frem var dagligsproget i Levanten aramæisk, et semitisk
sprog der ligger nært ved hebraisk.

Semitisk er en sprogæt, på samme måde som indoeuropæisk er en sprogæt.
Sprogætter opdeles i sprogstammer, som igen opdeles i sprogfamilier. Den
indoeuropæiske sprogæt opdeles således i sprogstammer som keltisk,
germansk, italisk, græsk, slavisk og indisk. Og vores egen germanske
sprogstamme opdeles således i sprogfamilierne vestgermansk {engelsk,
tysk}, nordgermansk eller nordisk samt østgermansk {gotisk}. Vi står
altså med noget hvor et jødisk sprogskifte fra noget der kan ligne dansk
til norsk bokmål, gøres til noget i retning af det samme som et
sprogskifte fra dansk til indisk.

Og på Jesu tid var det dominerende sprog i Levanten i øvrigt ikke et
semitisk underklassesprog, men det græske verdenssprog. Men det virker
som om der ligger nogle helt moderne politiske ønsker bag det hele - et
forsøg på at gøre Jesus til araber i stedet for jøde på et tidspunkt
hvor antisemitismen er stigende, og ærefrygten over for araberne
ligeledes er stigende - i visse kredse. Jeg troede dog blot ikke at du
tilhørte de kredse, selv om jeg godt ved at du ligger Enhedslisten nært.
Men ingen af de mange magistre jeg kender, som er Enh-folk, har altså
fremført en så absurd påstand før: at Jesus var araber og at arabisk var
det almindeligt anvendte sprog i Levanten på Jesu tid.
--
Per Erik Rønne

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:42d60e9e$0$18636$14726298@news.sunsite.dk...
> "Cyril Malka" <malka@nytestamente.org> skrev i en meddelelse
> news:42D51DBF.5010503@nytestamente.org...
>> Konrad wrote:
>>
> Det er mig bekendt en historisk kendsgerning, at inden 600-tallet, altså
> inden islam, var alle - både kristne og jødiske samfund i området - de to
> i overlegen grad dominererende samfund - 100% arabificerede. Der findes
> ingen evidens for at postulere noget som helst andet. Det som er humlen
> er, at der var tale om en symbiose, en fortløbende helt naturlig
> udvikling, som ikke havde noget at gøre med, om hvorvidt "Jesus var
> araber" hvor "arabisk" implicit opfattes som/identificeres med den moderne
> opfattelse af arabisk.

Jeg er ikke helt sikker på, hvad du i det hele taget vil med din forklaring
af "arabificeringen" af området inden for de første 6 århundreder. Det har
ingen betydning for, om Jesus var jøde eller araber.

På Jesu tid var der en stærk jødisk identitet, der afgrænsede jøderne fra
alle andre folkeslag, inkl. romerne, der havde besat dem, og selv de
"halvjøder", der levede i bl.a. Galilæa.

> Arabisk var ganske enkelt blot en pankultur, et sprog osv, som allerede på
> jesus tid var blandt de dominerende -

Det kan være, det var dominerende andre steder, men ikke i Juda. Her var det
hebræisk, aramæisk, latin og græsk. Hvis du vil påstå noget andet, må du vel
se at hive kilderne frem.

> Jesus har helt sikkert kunne forstå arabisk, for det var talesproget
> blandt mange mennesker degang - han talte med sikkerhed ikke hæbraisk, og
> aramæisk, som dele af det nye testamente var skrevet i, var internationalt
> kommunikationssprog, ikke det, som almindelige mennesker talte.

Jeg har ikke før hørt nogen tale om, at dette skulle være situationen i år
30. Hvor kan vi få mere at vide?

> Biblen blev delvist skrevet på aramæisk af "salgsmæssige" grunde, ikke
> fordi det havde noget som helst med de lokale indbyggeres sprog at gøre.

Hvordan "salgsmæssige" grunde?

Den del af Bibelen, du taler om, blev den ikke færdigskrevet nogle
århundreder før Jesus? Har det da nogen betydning i forbindelse med Jesu
afstamning? Og mener du, at arabisk også var så fremherskende allerede på
den tid, GT blevet affattet?

> Så man kan sagtens sige, at "jesus var araber", for det giver lige så
> meget mening som at sige, at "jesus var jøde".

Man kan lige så vel sige, han var kineser, ud fra de argumenter, du kommer
med. Man blander lige dele mellemøstlige områder med lige dele århundreder -
det ældste 500 år f.kr. og så lige 1100 år frem tiden, og vupti; Jesus var
araber.

> Vel var Jesus født jøde, men han levede så sandelig også i en tid, hvor
> arabisk var et talesprog, arabisk skik og brug måske var på mode, det er
> en gisning, og under alle omstændigheder i en tid, hvor øst og vest og syd
> og nord mødtes i en salgs kulturel smeltedigel.

Det er ganske simpelt ikke rigtigt.

> Hvis man forestiller sig at det romerskbesatte Palæstina, som de, altså
> romerne, jo kaldte det,

Det er jo heller ikke rigtigt. Romerne begyndte ikke at kalde Judæa for
Palæstina før i 135 - lang tid efter Jesus. Og der er ingen sammenhæng
mellem Palæstina og arabere. Sammenhængen er mellem Palæstina og de gamle
filistre, som slet ikke var semitter.

> var sådan en slags jødisk kulturcentrum hvor distingverede rabbinere gik
> rundt og førte filosofiske samtaler på hæbraisk tager man gruelig fejl.

Ikke så meget, som hvis man mener, at hele området i virkeligheden var
befolket af arabisk talende beduiner.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:42d64be4$0$24301$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> > Det er mig bekendt en historisk kendsgerning, at inden 600-tallet, altså
> > inden islam, var alle - både kristne og jødiske samfund i området - de
to
> > i overlegen grad dominererende samfund - 100% arabificerede. Der findes
> > ingen evidens for at postulere noget som helst andet. Det som er humlen
> > er, at der var tale om en symbiose, en fortløbende helt naturlig
> > udvikling, som ikke havde noget at gøre med, om hvorvidt "Jesus var
> > araber" hvor "arabisk" implicit opfattes som/identificeres med den
moderne
> > opfattelse af arabisk.
>
> Jeg er ikke helt sikker på, hvad du i det hele taget vil med din
forklaring
> af "arabificeringen" af området inden for de første 6 århundreder. Det har
> ingen betydning for, om Jesus var jøde eller araber.

Ikke som sådan, men det har betydning for opfattelsen af "arabisk" som noget
stygt og negativt, der er uløseligt forbundet med islam og Muhammed. Arabisk
kultur var ganske enkelt blot én af flere forskellige parallelle semitiske
kulturer i området, også på Jesus tid.

> På Jesu tid var der en stærk jødisk identitet, der afgrænsede jøderne fra
> alle andre folkeslag, inkl. romerne, der havde besat dem, og selv de
> "halvjøder", der levede i bl.a. Galilæa.

Det er ikke det indtryk jeg har fået. Hvad er en "stærk jødisk identitet"?
Den kan vel dårligt blive stærkere end i dag, hvor nationalismem (zionismen)
florerer - den, altså zionismen, blev vist først formuleret så sent som
omtrent 1850 - indtil da havde jøderne, som jeg opfatter det, været en slags
fatalister der blev drevet rundt i manegen af andre folkeslag; ligesom man
kan se det gennem "genopfindelsen" af hæbraisk som talesprog og officielt
sprog i Israel. Den trend er jo relativt ny, og var slet ikke på tapetet
omkring Jesus fødsel.

> > Arabisk var ganske enkelt blot en pankultur, et sprog osv, som allerede
på
> > jesus tid var blandt de dominerende -
>
> Det kan være, det var dominerende andre steder, men ikke i Juda. Her var
det
> hebræisk, aramæisk, latin og græsk. Hvis du vil påstå noget andet, må du
vel
> se at hive kilderne frem.

Hebraisk var som jeg skrev sproget lærde jøder benyttede indenfor religion
og litteratur. Det blev ikke talt. Latin og græsk - de to romerske
hovedsprog blev benyttet i administrationen, og tilbage har vi rigtig nok
aramæisk som dog op igennem århundrederne, hvilket jeg nævner, også i
Judea/Samaris, fortløbende blev fortrængt/erstattet med arabisk. Ikke som
led i erobring, ikke som led i islamisering, men ganske enkelt fordi det
blev hovedsproget blandt regionens indbyggere. Langt senere kommer der
rigtig nok en forceret, voldelig arabificering langt udover regionens
grænser, man på det tidspunkt er "arabisk" altså noget helt andet, end
"arabisk" var, da jesus levede.

> > Jesus har helt sikkert kunne forstå arabisk, for det var talesproget
> > blandt mange mennesker degang - han talte med sikkerhed ikke hæbraisk,
og
> > aramæisk, som dele af det nye testamente var skrevet i, var
internationalt
> > kommunikationssprog, ikke det, som almindelige mennesker talte.
>
> Jeg har ikke før hørt nogen tale om, at dette skulle være situationen i år
> 30. Hvor kan vi få mere at vide?

OK. Det var helt sikkert at spænde buen for hårdt når vi taler om Jesus tid,
for det er svært ar vide. Beklager. Altså beklager, at jeg påstår, at Jesus
kunne forstå arabisk. At han ikke talte hebræisk står jeg dog ved, og jeg er
altså heller ikke sikker på at kommunikationen foregik på aramæisk - *ved*
vi positivt hvilkeT (for jeg antager at tømrersønnen ikke har fået 10 års
skolegang) sprog jesus talte? Har egentlig aldrig set nogen videre tekster
om dét.

> > Biblen blev delvist skrevet på aramæisk af "salgsmæssige" grunde, ikke
> > fordi det havde noget som helst med de lokale indbyggeres sprog at gøre.
>
> Hvordan "salgsmæssige" grunde?

For at nå ud til at større publikum. Det er jo ligesom i dag, hvor man, hvis
man ønsker international succes eller bevågenhed, formidler på engelsk. Men
selvom man formidler på engelsk, er det jo langt fra sikkert engelsk er
hovedsproget i det land, eller den kultur, man stammer fra. Jeg ved *godt*
at NT og Jesus ikke har så pokkers meget med hinanden at gøre igen, altså
forstået på den måde, at man ikke kan udlede noget om f.eks Jesus talesprog
blot ved at se på hvilke sprog NT er skrevet i osv. Men det er jo ret
nærliggende at formode, at NT bevidst er skrevet med tanke på et større
publikum, særligt romerne, og dermed er blevet skrevet på et andet sprog end
det hovedpersonen selv talte.

> Den del af Bibelen, du taler om, blev den ikke færdigskrevet nogle
> århundreder før Jesus?

??? Tænker på det nye testamente.

> Har det da nogen betydning i forbindelse med Jesu
> afstamning?

Nej, men sprog vidner imho i høj grad om hvilke kulturer der er
fremherskende på et givent tidspunkt.

> Og mener du, at arabisk også var så fremherskende allerede på
> den tid, GT blevet affattet?

Selvfølgelig ikke - nej. Arabisk er vist ét af de yngste semitiske sprog, og
fremkom efter de tidligste sprogstammer forlængst var uddøde, men altså før
Jesus.

> > Så man kan sagtens sige, at "jesus var araber", for det giver lige så
> > meget mening som at sige, at "jesus var jøde".
>
> Man kan lige så vel sige, han var kineser, ud fra de argumenter, du kommer
> med.

Kineserne var ikke repræsenteret i området på anden vis end som
fjerntliggende mytologisk handelsmål man via mellemmænd fik silke (og andet)
fra. Så det kan du jo ikke sige. Arabisk derimod gennemsyrede, akkurat som
andre sprog og kulturer, jo området og områdets befolkninger allerede
dengang.

> Man blander lige dele mellemøstlige områder med lige dele århundreder -
> det ældste 500 år f.kr. og så lige 1100 år frem tiden, og vupti; Jesus var
> araber.

???? Så må jeg have formuleret mig forkert, for jeg tænker på "arabisk" som
sprog, kultur osv, dets udbredelse samt dén kulturelle interaktion fra tiden
vi taler om, altså umiddelbart efter år 0, frem til islams fremkomst.
Årsagen til at jeg gør dette er, at der synes at herske en bred enighed om,
at når man siger "arabisk" mener man "islamisk" eller
et-eller-andet-udefinerbart udspringende fra en beduiner kultur, og under
alle omstændigheder implicit mener noget nedsættende eller negativt.

> > Vel var Jesus født jøde, men han levede så sandelig også i en tid, hvor
> > arabisk var et talesprog, arabisk skik og brug måske var på mode, det er
> > en gisning, og under alle omstændigheder i en tid, hvor øst og vest og
syd
> > og nord mødtes i en salgs kulturel smeltedigel.
>
> Det er ganske simpelt ikke rigtigt.

Øh - kunne man høre en begrundelse? Jeg tænkte i går, efter denne tråd var
startet : Det er da muligt jeg husker komplet galt!? Og så fandt jeg i aftes
Bernard Lewis Mellemøsthistorie frem og blev bekræftet i min opfattelse
gennem de første kapitler, der omhandler perioden. Er det forkert at arabisk
var talesprog også år 0? Er det forkert folkeslagene interagerede,
kulturelt, religiøst osv - at de boede side om side, eller indgik i
alliancer, også handel osv? Jeg påstår ikke at "arabisk skik" var på "mode"
i Jerusalem, men det har uomtvisteligt været én af de signifikante kulturer
og sprog på den arabiske halvø - fra nord til syd, også i det område der i
dag kaldes Israel. Er det ikke korrekt? Er det forkert at der fandtes
arabisktalende jødiske samfund, eller arabisktalende kristne samfund osv? Du
må meget gerne forklare, for du er jo inde i sagerne, så det ville da være
rart med andre synspunkter. Vores (altså mennesket generelt) opfattelse af
historien er jo kun det, vi dels kan pejle os frem til ud fra fragmentariske
vidnesbyrd, dels (ikke mindst) blive enige om lyder rigtigt.

> > Hvis man forestiller sig at det romerskbesatte Palæstina, som de, altså
> > romerne, jo kaldte det,
>
> Det er jo heller ikke rigtigt. Romerne begyndte ikke at kalde Judæa for
> Palæstina før i 135 - lang tid efter Jesus.

Øj - ja??? Jeg taler om en periode - fatter ikke helt du spilder krudt på
sådan en detalje, som jo ikke modsiger hvad jeg skriver. Men ja - efter én
eller anden af de mange opstande vis navn jeg ikke lige erindrer. Man
omdøbte jo mange stednavne, grundlagde ikkejødiske templer, udviste jøder
osv for at komme jøderne i området til livs, én gang for alle. Og dette
indikerer jo med al tydelighed, at jøderne ganske enkelt var blot én ud af
flere forskellige folkeslag/kulturer i området - romerne lagde jo på ingen
måde, selv i *135* og derefter, Israel menneskeøde, eller for den sags skyld
erstattede jøderne med andre folkeslag gennem deportation - så det viser jo
at min opfattelse langt fra er så helt ved siden af, som nogle synes at
mene.

> Og der er ingen sammenhæng
> mellem Palæstina og arabere. Sammenhængen er mellem Palæstina og de gamle
> filistre, som slet ikke var semitter.

Ja - det ved jeg da, det er vi enige om - forstår bare ikke hvorfor du
skriver det? Havde du protesteret hvis jeg havde skrevet Israel? Næppe, men
det ville jo have været lige så forkert. Jeg understreger at Judæa/Samaris
ikke var et land gennemsyret af jødisk sprog eller tankegang, men var et
besat land til en vis grad befolket af jøder, hvor der **også** var tydelig
tilstedeværelse af andre kulturer, folkeslag og sprog. Som der logisk
argumenteres for ovenover.

> > var sådan en slags jødisk kulturcentrum hvor distingverede rabbinere gik
> > rundt og førte filosofiske samtaler på hæbraisk tager man gruelig fejl.
>
> Ikke så meget, som hvis man mener, at hele området i virkeligheden var
> befolket af arabisk talende beduiner.

Og det plæderer jeg jo heller ikke for, vel? Tværtimod! Helt går det da, for
med termen "arabisk" benævnte man *sproget* - ligesom sproget vi taler
kaldes dansk - man talte dengang, og som størstedelen af befolkningen
området, lad os bare sige omkring 100, 200, eller 300 talte; *arabER* blev
senere brugt om de ikkestatslige (beduin)stammer inde i den arabiske halvø's
hjerte - altså to vidt forskellige ting. Og det er den sondring jeg kunne
tænke mig at få frem.

---

"konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:42d68cb8$0$18645$14726298@news.sunsite.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:42d64be4$0$24301$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
> Ikke som sådan, men det har betydning for opfattelsen af "arabisk" som
> noget
> stygt og negativt, der er uløseligt forbundet med islam og Muhammed.

Set med vore dages vestlige øjne kan arabisk i mange henseender synes at
være en negativ størrelse, det er sandt. Men vel mest på grund af
terrorisme, intollerence og undertrykkelse af pressefrihed, ytringsfrihed,
religionsfrihed, tankefrihed, individuel frihed, kvindelighed,
undertrykkelse af fattige, og folk af anden etnisk oprindelse, religion og
politisk ståsted, despoter, diktatorer og generaler med fingeren på
atomknappen, der ikke viger tilbage for masseslagtninger og nedskydninger,
og tærsk i skolen - og ikke så meget på grund af islam.

Men hele denne debat bunder jo i, at du ville forsvare, at man kunne kalde
Jesus en lille araberdreng. At nogen gør indvendinger mod dette, er ikke -
som du åbenbart tror - at der skulle ligge noget negativt i det arabiske,
men derimod, at der ligger noget negativt i, at man ikke vil kalde ham for
det, han var, nemlig en jøde.

> Arabisk
> kultur var ganske enkelt blot én af flere forskellige parallelle semitiske
> kulturer i området, også på Jesus tid.

Det kan være, men da må du tale om et rimeligt stort område. Judæa og
områderne deromkring var hovedsageligt jødisk, og Jesus var jøde.

> Det er ikke det indtryk jeg har fået. Hvad er en "stærk jødisk identitet"?
> Den kan vel dårligt blive stærkere end i dag, hvor nationalismem
> (zionismen)
> florerer -

Den jødiske identitet var lige så stærk under romersk besættelse, og under
babylonsk besættelse

> den, altså zionismen, blev vist først formuleret så sent som
> omtrent 1850

Den jødiske nationalisme blomstrede på samme tid som nationalismen
blomstrede blandt alle andre folkeslag. Der er ingen forskel. Israel blev
født i samme epoke som alle arabiske nationer i området.

> - indtil da havde jøderne, som jeg opfatter det, været en slags
> fatalister der blev drevet rundt i manegen af andre folkeslag;

Ja, fra år 135 og til 1948 var jøder uden land. Det ændrer dog ikke ved den
jødiske identitet under romerrigets åg på Jesu tid.

> ligesom man
> kan se det gennem "genopfindelsen" af hæbraisk som talesprog og officielt
> sprog i Israel. Den trend er jo relativt ny, og var slet ikke på tapetet
> omkring Jesus fødsel.

Jeg ved ikke helt hvad du mener. Hvis du blot mener at hebræisk ikke var
alment talesprog på Jesu tid, er jeg enig.

> Hebraisk var som jeg skrev sproget lærde jøder benyttede indenfor religion
> og litteratur. Det blev ikke talt. Latin og græsk - de to romerske
> hovedsprog blev benyttet i administrationen, og tilbage har vi rigtig nok
> aramæisk som dog op igennem århundrederne, hvilket jeg nævner, også i
> Judea/Samaris, fortløbende blev fortrængt/erstattet med arabisk.

Hvornår blev det erstattet med arabisk? Hvis det var efter det første
århundrede, har det jo ingen reel betydning i forhold til, om du med rette
kan kalde Jesus en lille araberdreng.

> Ikke som
> led i erobring, ikke som led i islamisering,

AHA, men så er det jo uden betydning i dette...

>> Jeg har ikke før hørt nogen tale om, at dette skulle være situationen i
>> år
>> 30. Hvor kan vi få mere at vide?
>
> OK. Det var helt sikkert at spænde buen for hårdt når vi taler om Jesus
> tid,
> for det er svært ar vide.

Hvorfor er det svært at vide? De skrifter og vidnesbyrd der er bevaret fra
den periode vidner om græsk, latin, hebræisk og aramæisk.

> Beklager. Altså beklager, at jeg påstår, at Jesus
> kunne forstå arabisk. At han ikke talte hebræisk står jeg dog ved,

.... og heri er vi enige

>> > Biblen blev delvist skrevet på aramæisk af "salgsmæssige" grunde, ikke
>> > fordi det havde noget som helst med de lokale indbyggeres sprog at
>> > gøre.
>>
>> Hvordan "salgsmæssige" grunde?
>
> For at nå ud til at større publikum. Det er jo ligesom i dag, hvor man,
> hvis
> man ønsker international succes eller bevågenhed, formidler på engelsk.
> Men
> selvom man formidler på engelsk, er det jo langt fra sikkert engelsk er
> hovedsproget i det land, eller den kultur, man stammer fra.

.... men hvis du ikke mener, at aramæisk blev talt, og hvis du mener, at
arabisk var langt mere udbredt som talesprog i området, end vi andre ved
noget om, hvorfor mener du så, at Bibelens skrifter er skrevet på aramæisk
(og ikke arabisk) af salgsmæssige grunde? Det ville der da ikke være meget
salg i

> Jeg ved *godt*
> at NT og Jesus ikke har så pokkers meget med hinanden at gøre igen, altså
> forstået på den måde, at man ikke kan udlede noget om f.eks Jesus
> talesprog
> blot ved at se på hvilke sprog NT er skrevet i osv. Men det er jo ret
> nærliggende at formode, at NT bevidst er skrevet med tanke på et større
> publikum, særligt romerne, og dermed er blevet skrevet på et andet sprog
> end
> det hovedpersonen selv talte.

Det kan vi være enige om...

.... men ethvert opslagsværk, jeg kan finde siger dog tydeligt, at jøderne
bragte det aramæiske sprog med sig fra Babylon. Targumerne er skrevet på
aramæisk, og samaritanernes skrifter fra denne tid er skrevet på aramæisk.
Aramæisk blev ikke fortrængt før arabernes erobring af palæstina i 600
tallet.

>> Den del af Bibelen, du taler om, blev den ikke færdigskrevet nogle
>> århundreder før Jesus?
>
> ??? Tænker på det nye testamente.

.... men det nye testamente er jo hverken skrevet på aramæisk eller arabisk,
men på græsk.

> Nej, men sprog vidner imho i høj grad om hvilke kulturer der er
> fremherskende på et givent tidspunkt.

Ja, helt klart - og det virker som om, du vil føre 600 årets arabiske
herredømme i området tilbage til år 0 for at gøre Jesus til araberdreng.

Okay, sprog vidner om, hvilke kulturer der er fremherskende i et givent
område på et givent tidspunkt. Men hvorfor får vi da hele tiden fornemmelsen
af, at du påstår, at arabisk var fremherskende på Jesu tid og i det område,
han færdedes, og at man derfor i sidste ende kan sige, at Jesus
sandsynligvis talte arabisk - ja, måske endda var araberdreng. Mens du
argumenterer for påstanden ud fra noget der skete 600 år og mere efter.

> Kineserne var ikke repræsenteret i området på anden vis end som
> fjerntliggende mytologisk handelsmål man via mellemmænd fik silke (og
> andet)
> fra. Så det kan du jo ikke sige. Arabisk derimod gennemsyrede, akkurat som
> andre sprog og kulturer, jo området og områdets befolkninger allerede
> dengang.

Endnu en gang må du klart definere fra du mener med "dengang" og "det
område".

> ???? Så må jeg have formuleret mig forkert, for jeg tænker på "arabisk"
> som
> sprog, kultur osv, dets udbredelse samt dén kulturelle interaktion fra
> tiden
> vi taler om, altså umiddelbart efter år 0, frem til islams fremkomst.
> Årsagen til at jeg gør dette er, at der synes at herske en bred enighed
> om,
> at når man siger "arabisk" mener man "islamisk"

Du kan være sikker på at her i dk.livssyn.kristendom mener man ikke noget
"islamisk" med arabisk på Jesu tid. Man ved udemærket at Islam kom en del
århundreder senere.

For øvrigt - Ud over beduinkulturerne, hvilke høje arabiske kulturer fra
Jesus til islam, er det så, du henviser til?

>> > Vel var Jesus født jøde, men han levede så sandelig også i en tid, hvor
>> > arabisk var et talesprog, arabisk skik og brug måske var på mode, det
>> > er
>> > en gisning, og under alle omstændigheder i en tid, hvor øst og vest og
> syd
>> > og nord mødtes i en salgs kulturel smeltedigel.
>>
>> Det er ganske simpelt ikke rigtigt.
>
> Øh - kunne man høre en begrundelse?

Du skriver selv at din påstand om at arabisk skik og brug måske var på mode
på Jesu tid i hans område, kun er en gisning. Det er en sådan gisning vi
gerne vil have noget dokumentation for. For mit eget vedkommende mest fordi
jeg ikke har hørt en sådan gisning før.

> Jeg tænkte i går, efter denne tråd var
> startet : Det er da muligt jeg husker komplet galt!? Og så fandt jeg i
> aftes
> Bernard Lewis Mellemøsthistorie frem og blev bekræftet i min opfattelse
> gennem de første kapitler, der omhandler perioden. Er det forkert at
> arabisk
> var talesprog også år 0? Er det forkert folkeslagene interagerede,
> kulturelt, religiøst osv - at de boede side om side, eller indgik i
> alliancer, også handel osv?

Nej, det behøver ikke være forkert. Det kommer an på hvordan du mener det,
hvilken tidsperiode du mener, og hvilket område du mener, samt hvad du mener
med interageren.

> Jeg påstår ikke at "arabisk skik" var på "mode"
> i Jerusalem, men det har uomtvisteligt været én af de signifikante
> kulturer
> og sprog på den arabiske halvø - fra nord til syd, også i det område der i
> dag kaldes Israel. Er det ikke korrekt? Er det forkert at der fandtes
> arabisktalende jødiske samfund, eller arabisktalende kristne samfund osv?

Hvornår? der fandtes ikke arabisktalende kristne samfund på Jesu tid og i
det område, han boede i.

> Du
> må meget gerne forklare, for du er jo inde i sagerne, så det ville da være
> rart med andre synspunkter.

Nej, jeg er ikke specielt inde i sagerne. Mit eneste ærinde var egentlig
blot at følge påstandene om Jesus som arabisktalende araber til dørs. Mest
fordi jeg ikke kender til sådanne holdninger.

Min mening er, at der ikke ligger noget kulturelt, historisk, og sprogligt
videnskabeligt til grund for den oprindelige udtalelse af Rasmus Hylleberg
om Jesus som araberdreng, men at udtalelsen derimod er grundet i en meget
moderne - og evt. antisemitisk (kun evt.) - holdning.

> Vores (altså mennesket generelt) opfattelse af
> historien er jo kun det, vi dels kan pejle os frem til ud fra
> fragmentariske
> vidnesbyrd, dels (ikke mindst) blive enige om lyder rigtigt.

Enig

>> > Hvis man forestiller sig at det romerskbesatte Palæstina, som de, altså
>> > romerne, jo kaldte det,
>>
>> Det er jo heller ikke rigtigt. Romerne begyndte ikke at kalde Judæa for
>> Palæstina før i 135 - lang tid efter Jesus.
>
> Øj - ja??? Jeg taler om en periode - fatter ikke helt du spilder krudt på
> sådan en detalje, som jo ikke modsiger hvad jeg skriver.

.... men jeg spilder jo krudt på det, fordi du påstår at Jesus talte arabisk,
var araber, og at arabisk sprog og kultur var fremherskende på Jesu tid og i
det område, og nu, at det dengang hed Palæstina. Det ender jo med, at du vil
påstå, at jøder ikke eksisterede dengang og aldrig har haft et område, et
land eller et tempel... eller hva?

> Men ja - efter én
> eller anden af de mange opstande vis navn jeg ikke lige erindrer. Man
> omdøbte jo mange stednavne, grundlagde ikkejødiske templer, udviste jøder
> osv for at komme jøderne i området til livs, én gang for alle. Og dette
> indikerer jo med al tydelighed, at jøderne ganske enkelt var blot én ud af
> flere forskellige folkeslag/kulturer i området - romerne lagde jo på ingen
> måde, selv i *135* og derefter, Israel menneskeøde, eller for den sags
> skyld
> erstattede jøderne med andre folkeslag gennem deportation - så det viser
> jo
> at min opfattelse langt fra er så helt ved siden af, som nogle synes at
> mene.

Jo, romerne lagde landet næsten øde

> Ja - det ved jeg da, det er vi enige om - forstår bare ikke hvorfor du
> skriver det? Havde du protesteret hvis jeg havde skrevet Israel? Næppe,
> men
> det ville jo have været lige så forkert.

Hvorfor? Den lokale jødiske befolkning på Jesu tid kaldte området for
Israel.

> Jeg understreger at Judæa/Samaris
> ikke var et land gennemsyret af jødisk sprog eller tankegang, men var et
> besat land til en vis grad befolket af jøder, hvor der **også** var
> tydelig
> tilstedeværelse af andre kulturer, folkeslag og sprog. Som der logisk
> argumenteres for ovenover.

At landet ikke var gennemsyret af jødisk sprog og tankegang ved jeg ikke
hvor du har fra. At landet kun "til en vis grad" var befolket af jøder, ved
jeg heller ikke hvor du har fra. Hvad mener du med "en vis grad"? 10, 50
eller 90% Og hvis du med "tydelig tilstedeværelse af andre kulturer,
folkeslag og sprog" f.eks. mener det samme som gør sig gældende i Danmark
idag i forholdet mellem det danske og andre kulturer, så kan jeg være enig
med dig her.

> Og det plæderer jeg jo heller ikke for, vel? Tværtimod! Helt går det da,
> for
> med termen "arabisk" benævnte man *sproget* - ligesom sproget vi taler
> kaldes dansk - man talte dengang, og som størstedelen af befolkningen
> området, lad os bare sige omkring 100, 200, eller 300 talte; *arabER*
> blev
> senere brugt om de ikkestatslige (beduin)stammer inde i den arabiske
> halvø's
> hjerte - altså to vidt forskellige ting. Og det er den sondring jeg kunne
> tænke mig at få frem.

Okay, den er jeg med på, men ...

Igen: Hvilket område taler du om? Det område, Jesus beboede, talte
hovedsageligt aramæisk indtil omkring år 600.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Mr. D <s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote:

> Igen: Hvilket område taler du om? Det område, Jesus beboede, talte
> hovedsageligt aramæisk indtil omkring år 600.

Araberne angreb området i 634 ved Slaget ved Aynadain, som endte
uafgjort. I stedet vendte araberne sig mod øst og angreb Mesopotamien,
som da var persisk. Men i 638 faldt Jerusalem til araberne. Jeg vil
personligt tro at vi skal væsentligt længere frem end til 700 før man
kan tale om at sproget i Israel, Syrien og Mesopotamien var arabisk i
stedet for de andre semitiske sprog, der brugtes af lokalbefolkningen.
Endnu i 1700-tallet omtales i øvrigt »syriske« sprog talt i Syrien.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:

> Mr. D <s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote:
>
> > Igen: Hvilket område taler du om? Det område, Jesus beboede, talte
> > hovedsageligt aramæisk indtil omkring år 600.
>
> Araberne angreb området i 634 ved Slaget ved Aynadain, som endte
> uafgjort. I stedet vendte araberne sig mod øst og angreb Mesopotamien,
> som da var persisk. Men i 638 faldt Jerusalem til araberne. Jeg vil
> personligt tro at vi skal væsentligt længere frem end til 700 før man
> kan tale om at sproget i Israel, Syrien og Mesopotamien var arabisk i
> stedet for de andre semitiske sprog, der brugtes af lokalbefolkningen.
> Endnu i 1700-tallet omtales i øvrigt »syriske« sprog talt i Syrien.

Aramæmisk tales skam stadig den dag i dag:

http://en.wikipedia.org/wiki/Aramaic_language
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

Jesper <spambuster@users.toughguy.net> wrote:

> Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:
>
> > Mr. D <s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote:
> >
> > > Igen: Hvilket område taler du om? Det område, Jesus beboede, talte
> > > hovedsageligt aramæisk indtil omkring år 600.
> >
> > Araberne angreb området i 634 ved Slaget ved Aynadain, som endte
> > uafgjort. I stedet vendte araberne sig mod øst og angreb Mesopotamien,
> > som da var persisk. Men i 638 faldt Jerusalem til araberne. Jeg vil
> > personligt tro at vi skal væsentligt længere frem end til 700 før man
> > kan tale om at sproget i Israel, Syrien og Mesopotamien var arabisk i
> > stedet for de andre semitiske sprog, der brugtes af lokalbefolkningen.
> > Endnu i 1700-tallet omtales i øvrigt »syriske« sprog talt i Syrien.
>
> Aramæmisk tales skam stadig den dag i dag:
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Aramaic_language

Det /mere/ end anede mig.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gzqemn.1a3vktp1bv1s8wN%spam@husumtoften.invalid...

>> Aramæmisk tales skam stadig den dag i dag:
>>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Aramaic_language
>
> Det /mere/ end anede mig.

Det er jo ikke nogen hemmelighed - der tales såmænd også latinsk et par
steder, eller det der minder om det - men det modsiger jo ikke det faktum,
at latin som talesprog overordnet set forsvandt for ufattelig lang tid
siden.

---

Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gzqemn.1a3vktp1bv1s8wN%spam@husumtoften.invalid...
>
> >> Aramæmisk tales skam stadig den dag i dag:
> >>
> >> http://en.wikipedia.org/wiki/Aramaic_language
> >
> > Det /mere/ end anede mig.
>
> Det er jo ikke nogen hemmelighed - der tales såmænd også latinsk et par
> steder, eller det der minder om det - men det modsiger jo ikke det faktum,
> at latin som talesprog overordnet set forsvandt for ufattelig lang tid
> siden.

Det er faktisk et definitionsspørgsmål. Man kan sagtens argumentere for
at latin i dag er officielt sprog i følgende lande:

Rumænien.
Italien.
Vatikanstaten.
San Marino.
Schweiz.
Frankrig.
Spanien.
Portugal.

Og hele det amerikanske dobbeltkontinent syd for Rio Grande.

Og naturligvis vil man her så skulle tage hensyn til, at sprog løbende
udvikler sig. Det danske de talte i Lejregård i 505 har da også ændret
sig lidt i forhold til det danske de taler i Gammel Lejre i dag. Jeg
tror dog at en nutidig italiener ville have lidt lettere ved at forstå
Gregor I den Store {~540-604} end du og jeg ville have ved at forstå en
af Lejrekongerne.
--
Per Erik Rønne

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:42d6bb71$0$21289$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>

>> Ikke som sådan, men det har betydning for opfattelsen af "arabisk" som
>> noget
>> stygt og negativt, der er uløseligt forbundet med islam og Muhammed.
>
> Set med vore dages vestlige øjne kan arabisk i mange henseender synes at
> være en negativ størrelse, det er sandt. Men vel mest på grund af
> terrorisme, intollerence og undertrykkelse af pressefrihed, ytringsfrihed,
> religionsfrihed, tankefrihed, individuel frihed, kvindelighed,
> undertrykkelse af fattige, og folk af anden etnisk oprindelse, religion og
> politisk ståsted, despoter, diktatorer og generaler med fingeren på
> atomknappen, der ikke viger tilbage for masseslagtninger og nedskydninger,
> og tærsk i skolen - og ikke så meget på grund af islam.

Jeg kan høre at du stort set har alle "nuancerne" med Dvs samtlige
fordomme, og ikke mindst den forglemmelse at praktisk talt altsammen kan
siges om andre lande end lige islamiske også.

> Men hele denne debat bunder jo i, at du ville forsvare, at man kunne kalde
> Jesus en lille araberdreng. At nogen gør indvendinger mod dette, er ikke -
> som du åbenbart tror - at der skulle ligge noget negativt i det arabiske,
> men derimod, at der ligger noget negativt i, at man ikke vil kalde ham for
> det, han var, nemlig en jøde.

Ja - det er skam forstået, allerede inden denne tråd gik i gang, for vi har
mere eller mindre haft den før. Det som er mit udgangspunkt, altså min
personlige holdning, er, at der knageme ikke er den store forskel på om han
var jøde eller araber - det er ét fedt. Jeg betragter disse folk som stort
set jævnbyrdige. Og det falder mange for brystet, som af den ene eller anden
grund ser jøder som noget mere fint end arabere - det er heri provokationen
ligger. For gør man det, så må der jo være en grund, og hvad er den grund
mon forankret i?

>> Arabisk
>> kultur var ganske enkelt blot én af flere forskellige parallelle
>> semitiske
>> kulturer i området, også på Jesus tid.
>
> Det kan være, men da må du tale om et rimeligt stort område. Judæa og
> områderne deromkring var hovedsageligt jødisk, og Jesus var jøde.

Ja - jeg har hele det semitiske kerneområde i tankerne.

>> Det er ikke det indtryk jeg har fået. Hvad er en "stærk jødisk
>> identitet"?
>> Den kan vel dårligt blive stærkere end i dag, hvor nationalismem
>> (zionismen)
>> florerer -
>
> Den jødiske identitet var lige så stærk under romersk besættelse, og under
> babylonsk besættelse

Den store moderne nyskabelse består i at jøderne har taget sagen i egne
hænder, og har defineret en slags nationalisme. Sagt populært agerede
jøderne i de to epoker du taler om jo mest af alt som en slags fatalister
der opfattede nedgang som guds straf, og det de så kunne gøre var at behage
deres gud, foretage brændeofre osv (stærkt populært og fokeskole-forenklet)
og så ellers sætte sin lid til kommende profeter. Så vidt jeg har forstået
opfattede datidens jøder ikke Judæa som "deres ejendom", som de kunne
forvalte som de ville, bestemme over etc, men i højere grad som et område,
der var *givet* til dem, af deres gud, som havde udvalgt lige præcis dem,
som sit yndlingsfolk. Hvis de mistede landet var gud sur, og de måtte have
gjort noget forkert - at tage sagen i egne hænder og realisere en gudgiven
ret er imho, i min forståelse, et radikalt skridt væk fra at modtage en ret.
Kan du følge mig? Det her er bestemt ikke en skjult nedgørelse eller andet,
men en identitetsmæssig og religiøst set udviklingsmæssig observation.

>> den, altså zionismen, blev vist først formuleret så sent som
>> omtrent 1850
>
> Den jødiske nationalisme blomstrede på samme tid som nationalismen
> blomstrede blandt alle andre folkeslag. Der er ingen forskel. Israel blev
> født i samme epoke som alle arabiske nationer i området.

Yes.

>> - indtil da havde jøderne, som jeg opfatter det, været en slags
>> fatalister der blev drevet rundt i manegen af andre folkeslag;
>
> Ja, fra år 135 og til 1948 var jøder uden land. Det ændrer dog ikke ved
> den jødiske identitet under romerrigets åg på Jesu tid.

Nu mener jeg altså ikke jøderne var "uden land" - de har jo ikke boet i
skyerne, og der er jo læssevis af eksempler på jødiske byer, områder,
bystater osv. Men de boede rigtig nok ikke i større antal i det vi kalder
Israel, det har de faktisk ikke rigtigt gjort i størstedelen af oldtiden,
historisk eller moderne tid - dvs altid - diasporaen startede vel reelt
allerede i år 700fvt, eller så. Jøderne har boet masser af steder men
selvfølgelig ikke der, hvor deres identitet formidlet gennem deres religiøse
skrifter dikterede de burde være - og det er jo det helt unikke ved jøderne,
og i øvrigt en helt utrolig bedrift (altså at bevare sådan en
ophavsidentitet gennem århundrederne). Jøder har skam haft masser af land,
og været betydende faktorer i utrolig mange lande, dvs, de har også haft del
i magten. Endvidere er det vist en kendsgerning, at *også* under den
romerske besættelse, og før, levede størstedelen af verdens jøder altså
udenfor Israel (i øvrigt ligesom i dag). Den med at jøderne boede i Israel
og at Israel kun var befolket af jøder skal vi jo helt tilbage til
mytologien/urtiden for at finde.

>> ligesom man
>> kan se det gennem "genopfindelsen" af hæbraisk som talesprog og officielt
>> sprog i Israel. Den trend er jo relativt ny, og var slet ikke på tapetet
>> omkring Jesus fødsel.
>
> Jeg ved ikke helt hvad du mener. Hvis du blot mener at hebræisk ikke var
> alment talesprog på Jesu tid, er jeg enig.

Det er blot det jeg mener, ja.

>> Hebraisk var som jeg skrev sproget lærde jøder benyttede indenfor
>> religion
>> og litteratur. Det blev ikke talt. Latin og græsk - de to romerske
>> hovedsprog blev benyttet i administrationen, og tilbage har vi rigtig nok
>> aramæisk som dog op igennem århundrederne, hvilket jeg nævner, også i
>> Judea/Samaris, fortløbende blev fortrængt/erstattet med arabisk.
>
> Hvornår blev det erstattet med arabisk? Hvis det var efter det første
> århundrede, har det jo ingen reel betydning i forhold til, om du med rette
> kan kalde Jesus en lille araberdreng.

Nu har jeg ikke ligefrem kaldt jesus en "lille araberdreng". Jeg bifaldt
påstanden/provokationen/udlægningen fordi jeg mener det er revnende
ligegyldigt, eftersom befolkningerne dernede på dét tidspunkt var langt
tættere knyttet i dag, også i deres egen selvforståelse som jeg kan forstå
det, altså en mere flydende overgang, og fordi visse personer bliver meget
pikerede over det, i virkeligheden af helt andre årsager end dem de opgiver.
Og det er lidt mærkværdigt at dét skulle være så meget værre end at
insinuere, at han, altså Jesus, aldrig har levet - imho - som denne Malka
vist gør. Men jeg kan af gode grunde ikke svare på "hvornår", for vi taler
jo om en flydende overgang - ifølge historikerne skulle det dog være klart,
at arabisk i hele området erstattede øvrige sprog et godt stykke inden
Muhammed trådte ind på scenen.

>> Ikke som
>> led i erobring, ikke som led i islamisering,
>
> AHA, men så er det jo uden betydning i dette...

Øh - nej? Det har betydning al den stund, at mange talte arabisk, og arabisk
var eller blev et dominerende sprog, og at arabisk som sprog intet har med
islam at gøre - det var bare et sprog semitter talte, på tværs af religion
og folkeslag. Og ligesom man kan kalde en person der taler dansk som
modersmål for dansker, kan man kalde en person der taler arabisk som
modersmål for araber.

>>> Jeg har ikke før hørt nogen tale om, at dette skulle være situationen i
>>> år
>>> 30. Hvor kan vi få mere at vide?
>>
>> OK. Det var helt sikkert at spænde buen for hårdt når vi taler om Jesus
>> tid,
>> for det er svært ar vide.
>
> Hvorfor er det svært at vide? De skrifter og vidnesbyrd der er bevaret fra
> den periode vidner om græsk, latin, hebræisk og aramæisk.

Og du kender jo udmærket godt årsagen : Det arabiske skriftsprog blev først
opfundet langt senere! Det er den enkle grund! Der var ikke behov for, og
tradition for, at formidle hverdagssprog - kun indenfor religion, handel osv
var det nødvendigt, og da brugte man naturligvis de internationale
diplomatsprog. Vi har tilsvarende heller ikke mange, om nogen, "ægte"
oldnordiske/old-danske skriftsteder, men vi har et væld på latin.

>> Beklager. Altså beklager, at jeg påstår, at Jesus
>> kunne forstå arabisk. At han ikke talte hebræisk står jeg dog ved,
>
> ... og heri er vi enige
>
>>> > Biblen blev delvist skrevet på aramæisk af "salgsmæssige" grunde, ikke
>>> > fordi det havde noget som helst med de lokale indbyggeres sprog at
>>> > gøre.
>>>
>>> Hvordan "salgsmæssige" grunde?
>>
>> For at nå ud til at større publikum. Det er jo ligesom i dag, hvor man,
>> hvis
>> man ønsker international succes eller bevågenhed, formidler på engelsk.
>> Men
>> selvom man formidler på engelsk, er det jo langt fra sikkert engelsk er
>> hovedsproget i det land, eller den kultur, man stammer fra.
>
> ... men hvis du ikke mener, at aramæisk blev talt, og hvis du mener, at
> arabisk var langt mere udbredt som talesprog i området, end vi andre ved
> noget om, hvorfor mener du så, at Bibelens skrifter er skrevet på aramæisk
> (og ikke arabisk) af salgsmæssige grunde? Det ville der da ikke være meget
> salg i

Ja - kan godt se det halter, mildt sagt, når vi har udgangspunkt i jesu tid
og jeg så inddrager de efterfølgende flere hundrede år.

>> Jeg ved *godt*
>> at NT og Jesus ikke har så pokkers meget med hinanden at gøre igen, altså
>> forstået på den måde, at man ikke kan udlede noget om f.eks Jesus
>> talesprog
>> blot ved at se på hvilke sprog NT er skrevet i osv. Men det er jo ret
>> nærliggende at formode, at NT bevidst er skrevet med tanke på et større
>> publikum, særligt romerne, og dermed er blevet skrevet på et andet sprog
>> end
>> det hovedpersonen selv talte.
>
> Det kan vi være enige om...
>
> ... men ethvert opslagsværk, jeg kan finde siger dog tydeligt, at jøderne
> bragte det aramæiske sprog med sig fra Babylon. Targumerne er skrevet på
> aramæisk, og samaritanernes skrifter fra denne tid er skrevet på aramæisk.
> Aramæisk blev ikke fortrængt før arabernes erobring af palæstina i 600
> tallet.

Det første anede jeg faktisk ikke - mht det andet taler jeg jo om talesprog,
og netop ikke skriftsteder osv.

>>> Den del af Bibelen, du taler om, blev den ikke færdigskrevet nogle
>>> århundreder før Jesus?
>>
>> ??? Tænker på det nye testamente.
>
> ... men det nye testamente er jo hverken skrevet på aramæisk eller
> arabisk, men på græsk.

Ja, jeg fik aramæisk på hjernen medens jeg skrev. Men græsk var jo også, som
var mit udgangspunkt, et internationalt sprog, og f.eks romernes andetsprog,
hvis man da kan sige det.

>> Nej, men sprog vidner imho i høj grad om hvilke kulturer der er
>> fremherskende på et givent tidspunkt.
>
> Ja, helt klart - og det virker som om, du vil føre 600 årets arabiske
> herredømme i området tilbage til år 0 for at gøre Jesus til araberdreng.

Jeg erkender at jeg har udvidet tidshorisonten, men jeg tilbagefører altså
intet med 600 år - arabisk var skam udbredt også på jesus tid, bare ikke så
udbredt at det var hovedsprog, som f.eks i 500-tallet.

> Okay, sprog vidner om, hvilke kulturer der er fremherskende i et givent
> område på et givent tidspunkt. Men hvorfor får vi da hele tiden
> fornemmelsen af, at du påstår, at arabisk var fremherskende på Jesu tid og
> i det område,

Fordi jeg formulerer mig dårligt og har blandet flere århundreder sammen i
samme sætningskonstruktioner.

> han færdedes, og at man derfor i sidste ende kan sige, at Jesus
> sandsynligvis talte arabisk - ja, måske endda var araberdreng. Mens du
> argumenterer for påstanden ud fra noget der skete 600 år og mere efter.

Nej - det gør jeg altså ikke.

>> Kineserne var ikke repræsenteret i området på anden vis end som
>> fjerntliggende mytologisk handelsmål man via mellemmænd fik silke (og
>> andet)
>> fra. Så det kan du jo ikke sige. Arabisk derimod gennemsyrede, akkurat
>> som
>> andre sprog og kulturer, jo området og områdets befolkninger allerede
>> dengang.
>
> Endnu en gang må du klart definere fra du mener med "dengang" og "det
> område".
>
>> ???? Så må jeg have formuleret mig forkert, for jeg tænker på "arabisk"
>> som
>> sprog, kultur osv, dets udbredelse samt dén kulturelle interaktion fra
>> tiden
>> vi taler om, altså umiddelbart efter år 0, frem til islams fremkomst.
>> Årsagen til at jeg gør dette er, at der synes at herske en bred enighed
>> om,
>> at når man siger "arabisk" mener man "islamisk"
>
> Du kan være sikker på at her i dk.livssyn.kristendom mener man ikke noget
> "islamisk" med arabisk på Jesu tid. Man ved udemærket at Islam kom en del
> århundreder senere.

OK - jeg skriver i dk.politik...Lagde ærlig talt ikke mærke til at mit skriv
blev dobbetpostet til religions-gruppen, men det kan jeg se alle indlæg
åbenbart er blevet. Mine indlæg er rettet imod visse dk.politik debattører,
og ikke religiøst interesserede.

> For øvrigt - Ud over beduinkulturerne, hvilke høje arabiske kulturer fra
> Jesus til islam, er det så, du henviser til?

Ingen. "kultur" er ikke det samme som "kulturER". Der har eksisteret
bystater, fyrstedømmer, vasalriger osv - men ikke nogen kulturER som
isoleret set kan siges at have været "arabiske".

(...)

Her siger jeg vist stop. Vi kan være enige om nogle overordnede
betragtninger, og du er vist med på min "ide" eller baggrund for at hoppe på
denne tråd, uanset hvor langt ude det har virket på nogle. Og du har helt
ret i, at jeg er kommet til at "spænde buen for hårdt", diplomatisk sagt,
når vi lige taler om tiden omkring jesus, i området Israel. Så det vil jeg
give dig ret i, i stedet for at rode mig længere ud i suppedasen.

---

Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:

> Og det falder mange for brystet, som af den ene eller anden grund ser
> jøder som noget mere fint end arabere - det er heri provokationen ligger.

Ikke nødvendigvis. Der kan skam også ligge ganske almindelig »god
gammeldags antisemitisme« bag. Der er faktisk mennesker her i landet,
der har det dårligt med at Jesus hele sit liv var jøde, og ville have
foretrukket at han var al muligt andet. Og da man ikke kommer uden om at
der desværre på venstrefløjen er dukket antisemitisme op forklædt som
»antizionisme«, så vil det også for denne gruppe være bekvemt at ændre
Jesus fra jøde, israeler. Til araber, palæstinenser.

> > Den jødiske identitet var lige så stærk under romersk besættelse, og under
> > babylonsk besættelse

> Den store moderne nyskabelse består i at jøderne har taget sagen i egne
> hænder, og har defineret en slags nationalisme. Sagt populært agerede
> jøderne i de to epoker du taler om jo mest af alt som en slags fatalister
> der opfattede nedgang som guds straf, og det de så kunne gøre var at behage
> deres gud, foretage brændeofre osv (stærkt populært og fokeskole-forenklet)
> og så ellers sætte sin lid til kommende profeter.

Israel var på Jesu tid en heksekedel af fanatisme og had mod den
romerske besættelsesmagt. Men du har måske aldrig hørt om zeloterne, om
opstanden mod romerne der ledte til Templets ødelæggelse i år 70 eller
om de sidste jødiske zeloters modstand mod romerne i Masada, hvor de
hellere ville begå selvmord en gå under det romerske åg? Eller har du
hørt om Bar Kochba-opstanden i 130? Måske skulle du læse nogle af Poul
Borchsenius udmærkede bøger om det jødiske folk. Du ved tydeligt ikke
nok om det.

> ifølge historikerne skulle det dog være klart, at arabisk i hele området
> erstattede øvrige sprog et godt stykke inden Muhammed trådte ind på
> scenen.

Det er absolut ikke klart, og på ingen måde dokumenteret. Ja, du har
ikke engang kunnet pege på én historiker der havde den absurde
opfattelse.

> Øh - nej? Det har betydning al den stund, at mange talte arabisk, og arabisk
> var eller blev et dominerende sprog, og at arabisk som sprog intet har med
> islam at gøre - det var bare et sprog semitter talte, på tværs af religion
> og folkeslag.

Arabisk var /ikke/ et semitisk »lingua franca«, det var på det tidspunkt
aramæisk. Og hvorfor i alverden skulle sproget hos nogle ludfattige og
tilbagestående ørkenboere dog have været et sådant »lingua franca«.

> > De skrifter og vidnesbyrd der er bevaret fra
> > den periode vidner om græsk, latin, hebræisk og aramæisk.
>
> Og du kender jo udmærket godt årsagen : Det arabiske skriftsprog blev først
> opfundet langt senere! Det er den enkle grund! Der var ikke behov for, og
> tradition for, at formidle hverdagssprog - kun indenfor religion, handel osv
> var det nødvendigt, og da brugte man naturligvis de internationale
> diplomatsprog. Vi har tilsvarende heller ikke mange, om nogen, "ægte"
> oldnordiske/old-danske skriftsteder, men vi har et væld på latin.

Kort sagt: der findes ingen dokumentation for dine påstande, der er
udtryk for fri fantasi.

> OK - jeg skriver i dk.politik...Lagde ærlig talt ikke mærke til at mit skriv
> blev dobbetpostet til religions-gruppen, men det kan jeg se alle indlæg
> åbenbart er blevet.

Roden, skrevet af mig, blev krydspostet til følgende nyhedsgrupper:

dk.livssyn.kristendom
dk.politik
dk.politik.indvandring
dk.livssyn

- og derefter FUTet til dk.livssyn.kristendom. Og ja, /du/ har så valgt
at ændre på FUTen, så den er kørt krydsposten mellem kristendom og
politik siden - så at du ikke skulle have lagt mærke til det, virker
lidt mærkeligt.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gzqptg.1wa7ylydsrpzeN%spam@husumtoften.invalid...
> Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:
>
Og da man ikke kommer uden om at
> der desværre på venstrefløjen er dukket antisemitisme op forklædt som
> »antizionisme«, så vil det også for denne gruppe være bekvemt at ændre
> Jesus fra jøde, israeler. Til araber, palæstinenser.
>

Er det folk som Morten Thing, Keld Koplev, Mogens Rukow og Georg Metz, som
er sådan nogle fæle antisemitter, forklædt som antizionister? Eller hvem er
det helt konkret, du tænker på? Jeg har i hvert fald en fornemmelse af, at
de nævnte er meget skeptiske over for Sharon, og det er vel det du lægger
til grund.

---

jodem <jodem@nypost.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gzqptg.1wa7ylydsrpzeN%spam@husumtoften.invalid...
> > Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:

> > Og da man ikke kommer uden om at
> > der desværre på venstrefløjen er dukket antisemitisme op forklædt som
> > »antizionisme«, så vil det også for denne gruppe være bekvemt at ændre
> > Jesus fra jøde, israeler. Til araber, palæstinenser.

> Er det folk som Morten Thing, Keld Koplev, Mogens Rukow og Georg Metz, som
> er sådan nogle fæle antisemitter, forklædt som antizionister? Eller hvem er
> det helt konkret, du tænker på? Jeg har i hvert fald en fornemmelse af, at
> de nævnte er meget skeptiske over for Sharon, og det er vel det du lægger
> til grund.

Jeg tænkte ikke på folk der var skeptiske over for Israels nuværende
statsminister, men snarere på folk der grundlæggende mener, at den
jødiske stat bør nedlægges, og måske derudover at den der boende jødiske
befolkning deporteres. Et ikke helt ukendt synspunkt på venstrefløjens
overdrev.

I et vist omfang også på den type mennesker, som tidligere elskede
Arafat og hadede Sharon ... Altså folk totalt uden fornemmelse for hvad
det drejer sig om.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gzqwep.1aic21t1om7qx3N%spam@husumtoften.invalid...
> jodem <jodem@nypost.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:1gzqptg.1wa7ylydsrpzeN%spam@husumtoften.invalid...
>> > Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:
>
>>>
> Jeg tænkte ikke på folk der var skeptiske over for Israels nuværende
> statsminister, men snarere på folk der grundlæggende mener, at den
> jødiske stat bør nedlægges, og måske derudover at den der boende jødiske
> befolkning deporteres. Et ikke helt ukendt synspunkt på venstrefløjens
> overdrev.
>
Nåh, nu har dit synspunkt forskudt sig fra "venstrefløjen" til
"venstrefløjens overdrev" og med modifikationen "ikke helt ukendt" - Næsten
ukendt, måske?
Kunne du ikke nævne blot ét navn eller én organisation for at bevare
troværdigheden. Du må også gerne samtidig påvise, hvordan du har afsløret
disse elementers tilsineladende antizionisme som den skinbarlige
antisemitisme, så vi andre kan være på vagt. Jeg mener: De skal ikke komme
letkøbt til den slags.

---

jodem <jodem@nypost.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gzqwep.1aic21t1om7qx3N%spam@husumtoften.invalid...
> > jodem <jodem@nypost.dk> wrote:

> > Jeg tænkte ikke på folk der var skeptiske over for Israels nuværende
> > statsminister, men snarere på folk der grundlæggende mener, at den
> > jødiske stat bør nedlægges, og måske derudover at den der boende jødiske
> > befolkning deporteres. Et ikke helt ukendt synspunkt på venstrefløjens
> > overdrev.

> Nåh, nu har dit synspunkt forskudt sig fra "venstrefløjen" til
> "venstrefløjens overdrev" og med modifikationen "ikke helt ukendt" - Næsten
> ukendt, måske?
> Kunne du ikke nævne blot ét navn eller én organisation for at bevare
> troværdigheden. Du må også gerne samtidig påvise, hvordan du har afsløret
> disse elementers tilsineladende antizionisme som den skinbarlige
> antisemitisme, så vi andre kan være på vagt. Jeg mener: De skal ikke komme
> letkøbt til den slags.

Jeg finder ingen grund til at gå nærmere ind med eksempler, som jeg er
stødt ind i /en masse/. De burde ikke være ukendte for dem der gerne vil
se.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gzs1e3.1jik3441fuilmoN%spam@husumtoften.invalid...
> jodem <jodem@nypost.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:1gzqwep.1aic21t1om7qx3N%spam@husumtoften.invalid...
>> > jodem <jodem@nypost.dk> wrote:
>
>> > Jeg tænkte ikke på folk der var skeptiske over for Israels nuværende
>> > statsminister, men snarere på folk der grundlæggende mener, at den
>> > jødiske stat bør nedlægges, og måske derudover at den der boende
>> > jødiske
>> > befolkning deporteres. Et ikke helt ukendt synspunkt på venstrefløjens
>> > overdrev.
>
>> Nåh, nu har dit synspunkt forskudt sig fra "venstrefløjen" til
>> "venstrefløjens overdrev" og med modifikationen "ikke helt ukendt" -
>> Næsten
>> ukendt, måske?
>> Kunne du ikke nævne blot ét navn eller én organisation for at bevare
>> troværdigheden. Du må også gerne samtidig påvise, hvordan du har afsløret
>> disse elementers tilsineladende antizionisme som den skinbarlige
>> antisemitisme, så vi andre kan være på vagt. Jeg mener: De skal ikke
>> komme
>> letkøbt til den slags.
>
> Jeg finder ingen grund til at gå nærmere ind med eksempler, som jeg er
> stødt ind i /en masse/. De burde ikke være ukendte for dem der gerne vil
> se.
> --
>
Ja, så er vi jo, hvor vi plejer at være i Israeldebatter.
Først et par grove udokumenterede beskyldninger om antisemitisme og derefter
en offerpositur, som immuniserer sig selv mod videre debat.

Men du har i dette tilfælde ret: De, der vil se kan se.

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gzqwep.1aic21t1om7qx3N%spam@husumtoften.invalid...
> jodem <jodem@nypost.dk> wrote:
>
> > ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> > news:1gzqptg.1wa7ylydsrpzeN%spam@husumtoften.invalid...
> > > Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:
>
> > > Og da man ikke kommer uden om at
> > > der desværre på venstrefløjen er dukket antisemitisme op forklædt som
> > > »antizionisme«, så vil det også for denne gruppe være bekvemt at ændre
> > > Jesus fra jøde, israeler. Til araber, palæstinenser.
>
> > Er det folk som Morten Thing, Keld Koplev, Mogens Rukow og Georg Metz,
som
> > er sådan nogle fæle antisemitter, forklædt som antizionister? Eller hvem
er
> > det helt konkret, du tænker på? Jeg har i hvert fald en fornemmelse af,
at
> > de nævnte er meget skeptiske over for Sharon, og det er vel det du
lægger
> > til grund.
>
> Jeg tænkte ikke på folk der var skeptiske over for Israels nuværende
> statsminister,

> men snarere på folk der grundlæggende mener, at den
> jødiske stat bør nedlægges, og måske derudover at den der boende jødiske
> befolkning deporteres. Et ikke helt ukendt synspunkt på venstrefløjens
> overdrev.

Jeg synes du skal utdype problemet med deportasjon generellt; i hvilke
tilfeller er det akseptabel fremferd.

HM

>
> I et vist omfang også på den type mennesker, som tidligere elskede
> Arafat og hadede Sharon ... Altså folk totalt uden fornemmelse for hvad
> det drejer sig om.
> --
> Per Erik Rønne

---

Harald Mossige <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:

> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> news:1gzqwep.1aic21t1om7qx3N%spam@husumtoften.invalid...

> > Jeg tænkte ikke på folk der var skeptiske over for Israels nuværende
> > statsminister,

> > men snarere på folk der grundlæggende mener, at den
> > jødiske stat bør nedlægges, og måske derudover at den der boende jødiske
> > befolkning deporteres. Et ikke helt ukendt synspunkt på venstrefløjens
> > overdrev.

> Jeg synes du skal utdype problemet med deportasjon generellt; i hvilke
> tilfeller er det akseptabel fremferd.

Nu var det altså ikke /mig/ der talte for deportation, snarere
tværtimod. Men generelt er der da tilfælde, hvor situationen mellem to
eller flere befolkningsgrupper er af en sådan art, at de ikke kan leve
sammen. Så må der ske en adskillelse mellem grupperne, som i Bosnien og
Kosovo.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gzs1hh.tcr5w2pdo35sN%spam@husumtoften.invalid...
> Harald Mossige <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
>
> > "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> > news:1gzqwep.1aic21t1om7qx3N%spam@husumtoften.invalid...
>
> > > Jeg tænkte ikke på folk der var skeptiske over for Israels nuværende
> > > statsminister,
>
> > > men snarere på folk der grundlæggende mener, at den
> > > jødiske stat bør nedlægges, og måske derudover at den der boende
jødiske
> > > befolkning deporteres. Et ikke helt ukendt synspunkt på venstrefløjens
> > > overdrev.
>
> > Jeg synes du skal utdype problemet med deportasjon generellt; i hvilke
> > tilfeller er det akseptabel fremferd.
>
> Nu var det altså ikke /mig/ der talte for deportation, snarere
> tværtimod. Men generelt er der da tilfælde, hvor situationen mellem to
> eller flere befolkningsgrupper er af en sådan art, at de ikke kan leve
> sammen. Så må der ske en adskillelse mellem grupperne, som i Bosnien og
> Kosovo.

Jeg synes bare å erindre at der var en som anbefalte å deportere
palestinerene ut fra "guds lovede land".

HM

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
news:42d8c4b9$1@news.wineasy.se...
>
> Jeg synes bare å erindre at der var en som anbefalte å deportere
> palestinerene ut fra "guds lovede land".

*Fnis* )

---

"Cyril Malka" <malka@nytestamente.org> skrev i en meddelelse
news:42D51DBF.5010503@nytestamente.org...
> Konrad wrote:

>>>Så enkelt er det ikke.
>> Det er netop så enkelt, når vi taler om jøder for 2.000 år siden.
>
> Fordi arabere er semittere gør det ikke Jesus til en araber (som jo stadig
> var polyteister dengang).

Og jeg glemte at nævne : Påstanden om at "arabere var polyteister" holder
langt fra. De fleste var såmænd kristne eller jøder.

> Fordi danskere er mennesker (mener jeg), betyder det ikke at alle
> mennesker er danskere...

Og at netop det område i den tid vi omtaler var et kludetæppe af forskellige
semitiske retninger/sprog/religioner gør, at man ikke kan identificere
nutidige opfattelser af "jøde", "araber" osv med det, vi kender i dag.

---

Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:

> Og jeg glemte at nævne : Påstanden om at "arabere var polyteister" holder
> langt fra. De fleste var såmænd kristne eller jøder.

I Mekka tilbedte man en bunke guder, herunder guden Allah, som mange
forbinder med måneguden, gift med solgudinden etc. Men du har jo et
stærkt udvidet araber-billede, hvor vi andre holder »araberne« til Den
arabiske Halvø. Hverken babylonere, assyrere, fønikere, syrere eller
jøder var »arabere«.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gzop2w.59tg52hwndrqN%spam@husumtoften.invalid...
> Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:
>
> > Og jeg glemte at nævne : Påstanden om at "arabere var polyteister"
holder
> > langt fra. De fleste var såmænd kristne eller jøder.
>
> I Mekka tilbedte man en bunke guder,

Var Mekka eksponent for "de fleste" i området? Nej - Mekka er netop temmelig
speciel, fordi indbyggerne jo - i modsætning til ALLE andre i deres nærhed,
inklusive alle andre arabere - forkastede de tre store religioner på den
tid, nemlig jødedom, kristendom (i dens utallige afskygninger) og
zorastrismen.

>herunder guden Allah, som mange
> forbinder med måneguden, gift med solgudinden etc.

"Mange" er begrænset til dig, af det jeg har set - altså, du er den eneste
jeg har set, der på den måde konsekvent trækker en lige linie fra regulær
hedensk polyteisme til islam. Den hedenskab disse ret få og i den store
sammenhæng, når vi taler om området som sådan, ubetydelige arabere, bekendte
sig til, var en slags treenighed som muslimer *senere* har knyttet til Allah
som dets/hans døtre, dvs omformuleret en religionshistorie så den lyder
"pænere" - akkurat som jøderne og de kristne har gjort. Vi ved mig bekendt
utroligt lidt om den form for hedenskab, kun at den besiddedes af en lille
minoritet.

> Men du har jo et
> stærkt udvidet araber-billede, hvor vi andre holder »araberne« til Den
> arabiske Halvø. Hverken babylonere, assyrere, fønikere, syrere eller
> jøder var »arabere«.

Næh - men de var alle semitter, og de semitiske folkeslag talte i
overvejende grad, altså i århundrederne op til islams fremkomst, altså
primært arabisk, for arabisk var seneste skud på stammen af semitiske sprog
og tilsyneladende overmåde populært - akkurat f.eks ligesom kristendommen
var populær.

Jeg tror, at jeg måske ser lidt for kulturelt på det, altså - kultur (sprog,
tøj, pottemageri - hvad ved jeg (bare eksempler)) kan tillæres/aflæres osv
og interagerer i en evig malstrøm på tværs af folkeslagene - begrebet
"folkeslag" er dybest set blot udtryk for et kulturelt "peak", om du vil ---
medens du nok ser lidt for etnisk på det - altså, er man født i Kina vil man
aldrig være andet end kineser, uagtet man er født og opvokset i USA (det er
sådan noget du gør dig til talsmand for, reelt). Det er ganske umuligt for
dig at acceptere, at en jøde - eksempelvis - kan have en anden tro, andre
skikke, tale et andet sprog osv end lige noget der har med "jødisk" at gøre.
Og det er jo den store kontrovers.

---

konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gzop2w.59tg52hwndrqN%spam@husumtoften.invalid...
> > Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:
> >
> > > Og jeg glemte at nævne : Påstanden om at "arabere var polyteister"
> holder
> > > langt fra. De fleste var såmænd kristne eller jøder.
> >
> > I Mekka tilbedte man en bunke guder,
>
> Var Mekka eksponent for "de fleste" i området? Nej - Mekka er netop temmelig
> speciel, fordi indbyggerne jo - i modsætning til ALLE andre i deres nærhed,
> inklusive alle andre arabere - forkastede de tre store religioner på den
> tid, nemlig jødedom, kristendom (i dens utallige afskygninger) og
> zorastrismen.

Mekka var symptomatisk for den arabiske verden, idet der dog synes at
have været forskel mellem Nord- og Sydarbien. Mekke er nord.

> >herunder guden Allah, som mange
> > forbinder med måneguden, gift med solgudinden etc.
>
> "Mange" er begrænset til dig, af det jeg har set - altså, du er den eneste
> jeg har set, der på den måde konsekvent trækker en lige linie fra regulær
> hedensk polyteisme til islam.

Alle anerkender mig bekendt at araberne indtil Muhamed var polyteister,
og anerkender at de havde hundredevis af større og mindre guder. Det der
er lidt uenighed om er om hvorvidt Allah-guden kan identificeres med
lige nøjagtig måneguden.

> Den hedenskab disse ret få og i den store sammenhæng, når vi taler om
> området som sådan, ubetydelige arabere, bekendte sig til, var en slags
> treenighed som muslimer *senere* har knyttet til Allah som dets/hans
> døtre, dvs omformuleret en religionshistorie så den lyder "pænere" -
> akkurat som jøderne og de kristne har gjort. Vi ved mig bekendt utroligt
> lidt om den form for hedenskab, kun at den besiddedes af en lille
> minoritet.

Det store flertal af arabere var nu altså hedninge; kun ganske få
kristne og ingen naturligvis jøder. Selv om der levede jøder blandt dem.

> > Men du har jo et
> > stærkt udvidet araber-billede, hvor vi andre holder »araberne« til Den
> > arabiske Halvø. Hverken babylonere, assyrere, fønikere, syrere eller
> > jøder var »arabere«.

> Næh - men de var alle semitter, og de semitiske folkeslag talte i
> overvejende grad, altså i århundrederne op til islams fremkomst, altså
> primært arabisk, for arabisk var seneste skud på stammen af semitiske sprog
> og tilsyneladende overmåde populært - akkurat f.eks ligesom kristendommen
> var populær.

Din præmis er direkte forkert. I øvrigt kan man ikke sige at arabisk var
et yngre sprog end eksempelvis babylonisk; det ville jo svare til at
sige at germansk er yngre end italisk. Sprogene er udviklet parallelt,
og arabisk har været talt på halvøen i årtusinder, også før Muhamed.

> Jeg tror, at jeg måske ser lidt for kulturelt på det, altså - kultur (sprog,
> tøj, pottemageri - hvad ved jeg (bare eksempler)) kan tillæres/aflæres osv
> og interagerer i en evig malstrøm på tværs af folkeslagene - begrebet
> "folkeslag" er dybest set blot udtryk for et kulturelt "peak", om du vil ---
> medens du nok ser lidt for etnisk på det - altså, er man født i Kina vil man
> aldrig være andet end kineser, uagtet man er født og opvokset i USA (det er
> sådan noget du gør dig til talsmand for, reelt). Det er ganske umuligt for
> dig at acceptere, at en jøde - eksempelvis - kan have en anden tro, andre
> skikke, tale et andet sprog osv end lige noget der har med "jødisk" at gøre.
> Og det er jo den store kontrovers.

Jeg opfatter en danske for en dansker, en jøde for en jøde, en
franskmand for en franskmand - og en araber for en araber.
--
Per Erik Rønne

---

Konrad wrote:


>>Fordi arabere er semittere gør det ikke Jesus til en araber (som jo stadig
>>var polyteister dengang).
> Og jeg glemte at nævne : Påstanden om at "arabere var polyteister" holder
> langt fra. De fleste var såmænd kristne eller jøder.


For 2000 år siden var der ingen kristne.

Du vrøvler på fuld drøn...

Jeg tror, jeg holder her. Du er desværre ikke engang provokerende (for
at provokere, skal man have et minimum af kultur, hvilket ser ud til at
mangle totalt hos dig, undtagen når du får halsbetændelse [du ved,
bakteriekultur])


> Og at netop det område i den tid vi omtaler var et kludetæppe af forskellige
> semitiske retninger/sprog/religioner gør, at man ikke kan identificere
> nutidige opfattelser af "jøde", "araber" osv med det, vi kender i dag.

"man" kan identificere, jo.

"DU" kan ikke identificere...

Det er så din sag

EOD herfra

--

Venligst,

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
I plan to live for ever... So far so good...

---

Cyril Malka skrev i news:42D77420.8050907@nytestamente.org

[ ... ]
> Du er desværre ikke engang provokerende (for
> at provokere, skal man have et minimum af kultur, hvilket ser ud til at
> mangle totalt hos dig, undtagen når du får halsbetændelse [du ved,
> bakteriekultur])

Næsten som en naturlov, kan Malkaen ikke lade være med at gribe til
muddekastning og personlig nedgøring, blot fordi man ikke er enig med
Malkaen i hans synspunkter.

FUT dk.snak.mudderkastning

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

On Wed, 13 Jul 2005 15:34:30 +0200, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
wrote:

>"Heidelberg" <se.hjemmeside@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
>news:lh3ad1p7rcluj7orc65b3k0ouk4p01n1rg@4ax.com...
>
>>>> En jøde behøver ikke tilhøre den semittiske folkegruppe.
>>>
>>>Jo - som absolut udgangspunkt! Man er jøde hvis man er født af en jødisk
>>>kvinde. Punktum. Altså opfattes jødedom som noget nedarvet, og ikke blot
>>>som
>>>et spørgsmål om tro. Er man født af en jødisk kvinde er man jøde uanset
>>>hvad. Naturligvis *kan* man være konvertit, det sker da, men man er altså
>>>stadigvæk ikke fuldgyldig jøde jfr ovenstående kriterie.
>>>
>>
>> Så enkelt er det ikke.
>
>Det er netop så enkelt, når vi taler om jøder for 2.000 år siden.

Har ikke noe å si, også for 2000 år siden var det mulig å konvertere
til jødedommen. Dessuten blir det temmelig meningsløst å argumentere
som du gjør hvis du på den ene side henviser til moderne ortodokse
regler for konvertering og på den annen side legger vekt på forholdene
for 2000 år siden.

>
>>Det er nok å minne deg om at enhver person som
>> konverterer til jødedommen er pr. definisjon jøde.
>
>Ja - det er en person der har konverteret til den jødiske *tro* - om
>vedkommende så ifølge jødisk lov, Kalakha eller sådan noget, vitterlig *er*
>jøde, dvs opfattes som fuldgyldigt medlem af jødeslægten, afhænger af, om
>vedkommende er taget i ed af en tilstrækkelig ortodoks rabbiner. En dansker
>der tages i ed af den "bløde" danske rabbiner-mellemvare er således, efter
>jødisk tradition, ikke "fuldgyldig" jøde. Man kan sagtens sige : "Jeg er
>jøde" osv, har selv kendt en konvertit, men konvertittens børn vil jo f.eks
>ikke være "native born jews" - og det er sådan set pointen. I øvrigt kunne
>det være interessant at høre hvor mange der konverterer til jødedommen,
>f.eks i Norge, hvert år - for ét jo at ville konvertere, noget andet om man
>må, eller får lov til, at konvertere. Det bestemmes af rabbineren, eller
>mentoren, og den pågældende mentor eller rabbiners grad af ortodoksi er
>ydermere en faktor, selvom man slipper gennem nåleøjet. Men skismaet ligger
>netop i dette paradoks, som her var udgangspunktet : Ifølge jødisk tradition
>er man jøde i etnisk forstand, ikke i religiøs - man er jøde af blodet, ikke
>gennem sine gerninger - og netop det etniske ophav var jo det centrale i Per
>Erik Rønnes spørgsmål om antisemitisme - hvad er der i grunden så
>forfærdeligt ved at betragte jesus, jøder og andre arabere under én hat, når
>nu de alle alligevel bekender sig til at tilhøre denne hat? Bevares - der er
>da stor forskel på jøder i dag og f.eks arabere, men vi taler altså om det
>religiøse kludetæppe blandt en flok semitter for 2.000 år siden...
>
>> Du tar feil når du
>> innfører påstanden om at en konvertitt ikke er "fuldgyldig jøde".
>
>Nej. Det er jo blandt andet derfor jøder ikke missionerer - der findes
>ganske enkelt kun én "rigtig" form for jøder, etnocentrisk set, og så giver
>det jo ingen mening at missionere alligevel. At visse konvertitter så er
>blevet domesticerede gennem århundrederne såsom askenazi-jøderne bekræfter
>jo blot det indlysende. Man kan finde utallige artikler på nettet hvor jøder
>harcellerer over alverdens religioners onde trang til at ville konvertere
>jøder, men i praktis ingen seriøse sites der fortæller noget som helst om,
>hvordan man konverterer til jødedom. Det er da i grunden ret sigende.
>
>>Det
>> andre som er grunn til å minne deg om er at den definisjonen du
>> henviser til er den som presenteres av ortodokse jøder.
>
>Yes - det er rigtigt.
>
>>Det finnes
>> andre grupper. Du har nok blandet sammen et meget komplekst tema,
>> nemlig jødedom og folkeslag.
>
>Jeg reagerede på Pers sammenblanding, som er temmelig udtalt (et gammelt
>tema). Enig i, at det er temmelig komplekst - der findes forskellige
>synspunkter, forstår jeg, også en en "liberal" trend i Israel der f.eks
>arbejder henimod at få ikkejødiske koner/mænd anerkendt som "rigtige" jøder,
>og børn af konvertitter anerkendt som rigtige jøder. Men det er en lang
>historie, som jeg slet ikke skal blande mig i. Det må de om.
>
>På bundlinien står, at jeg mener det oprindelige indlæg for det første er
>baseret på en falsk præmisse, altså at jesus ikke skulle have været araber,
>dvs semit, dvs jøde; for det andet at det i sig selv er udtryk for det, den
>retter sig imod : Nemlig racisme, eller etnocentrisme.
>

Tror ikke jeg bruker mye tid på dette. Min informasjon stammer fra
rabbineren i Oslo. Jeg tar det for gitt at han vet hva han snakker om.

mvh Knut

--
Knut Klaveness Heidelberg
http://heidelberg.no

Free Heidelberg Mail
http://heidelberg.zzn.com

---

Konrad wrote:

> Ja - det er en person der har konverteret til den jødiske *tro* -

Nej. Nogen der har konverteret til den jødiske *religion* (jødedommen er
*ikke* en tro).

> om
> vedkommende så ifølge jødisk lov, Kalakha eller sådan noget, vitterlig *er*
> jøde, dvs opfattes som fuldgyldigt medlem af jødeslægten, afhænger af, om
> vedkommende er taget i ed af en tilstrækkelig ortodoks rabbiner.

Vrøvl igen.. Du blander meget vidt begreber sammen... Det vil måske være
en idé lige at få sat begreberne på plads, fær du udtalte dig, synes du
ikke?

Ifølge den jødiske tro, uanset hvilken retning: Fra det tidspunkt man
konverterer, så er man jøde.

Nu er det sådan at nogle såkaldte "progressive jøder" anerkender andre
kriterier end ortodokse jøder, hvilket gør at ortodokse jøder vil sige
at den og den, konverteret af progressive synagoger, ikke betragtes som
jøder set med deres øjne... Det betyder *ikke* at vedkommende ikke er
jøde...

See?


> nu de alle alligevel bekender sig til at tilhøre denne hat? Bevares - der er
> da stor forskel på jøder i dag og f.eks arabere, men vi taler altså om det
> religiøse kludetæppe blandt en flok semitter for 2.000 år siden...

Det er ikke så meget en kluddetæppe, som du har gjort det til, grunden
dit manglende kendskab


> På bundlinien står, at jeg mener det oprindelige indlæg for det første er
> baseret på en falsk præmisse, altså at jesus ikke skulle have været araber,
> dvs semit, dvs jøde; for det andet at det i sig selv er udtryk for det, den
> retter sig imod : Nemlig racisme, eller etnocentrisme.

Tilbage er der, at vedkommende kaldte Jesus for en "araberdreng",
hvilket er total forkert.

Jesus, hvis han har eksisteret, kunne umuligt være arabisk, omend han
var naturligvis semit.

--

Venligst,

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
A cat's way of keeping law and order is Claw Enforcement

---

"Cyril Malka" <malka@nytestamente.org> skrev i en meddelelse
news:42D52CB8.7070204@nytestamente.org...
> Konrad wrote:
>
>> Ja - det er en person der har konverteret til den jødiske *tro* -
>
> Nej. Nogen der har konverteret til den jødiske *religion* (jødedommen er
> *ikke* en tro).

Hvori består forskellen?

> > om
>> vedkommende så ifølge jødisk lov, Kalakha eller sådan noget, vitterlig
>> *er* jøde, dvs opfattes som fuldgyldigt medlem af jødeslægten, afhænger
>> af, om vedkommende er taget i ed af en tilstrækkelig ortodoks rabbiner.
>
> Vrøvl igen.. Du blander meget vidt begreber sammen... Det vil måske være
> en idé lige at få sat begreberne på plads, fær du udtalte dig, synes du
> ikke?

Du er vist flere gange blevet mødt med nogenlunde samme replik, gennem
tiderne, her på usenet. *Hvad* blander jeg sammen, ift det, vi har i fokus?

> Ifølge den jødiske tro, uanset hvilken retning: Fra det tidspunkt man
> konverterer, så er man jøde.

Ja - i trosmæssig forstand.

> Nu er det sådan at nogle såkaldte "progressive jøder" anerkender andre
> kriterier end ortodokse jøder, hvilket gør at ortodokse jøder vil sige at
> den og den, konverteret af progressive synagoger, ikke betragtes som jøder
> set med deres øjne... Det betyder *ikke* at vedkommende ikke er jøde...
>
> See?

Ja - jeg forstår, som jeg skrev til Heidelberg, at der findes forskellige
ideer om hvad det vil sige at være jøde. Ifølge PER har det noget at gøre
med ens etniske ophav, og derfor forfølger jeg denne "gren", eller
fortolkningstradition.

>> nu de alle alligevel bekender sig til at tilhøre denne hat? Bevares - der
>> er da stor forskel på jøder i dag og f.eks arabere, men vi taler altså om
>> det religiøse kludetæppe blandt en flok semitter for 2.000 år siden...
>
> Det er ikke så meget en kluddetæppe, som du har gjort det til, grunden dit
> manglende kendskab

Nok min manglende "religiøsitet" Min identitet er ikke deponeret i en
særlig jødisk fortolkningstradition.

---

Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:

> Ja - jeg forstår, som jeg skrev til Heidelberg, at der findes forskellige
> ideer om hvad det vil sige at være jøde. Ifølge PER har det noget at gøre
> med ens etniske ophav, og derfor forfølger jeg denne "gren", eller
> fortolkningstradition.

Der findes nøjagtig to:

En religiøs. Her er en jøde en person med en bestemt religion. Som man
kan konvertere til. Og naturligvis kan der inden for en religion være
forskellige opfattelser af, hvornår en konvertit skal anerkendes. Og
ikke alle trossamfund er så hierarkisk opbygget som Romerkirken. Det
forklarer hvorfor nogle konvertitter anerkendes af liberale rabbinere,
men ikke af de afgørende ortodokse i Israel.

En »folkelig«. Jøderne udgør et folk, hvilket ikke er /helt/ det samme
som en etnisk gruppe, hvis dette udtryk bruges strengt {fælles
afstamning}. Og lige som man kan blive naturaliseret dansker, så vil man
kunne blive »naturaliseret jøde«, noget der jo så knytter an til
konverteringen {!} da der ikke er tale om et statsborgerskab. Og lige
som man kan stille spørgsmålstegn ved om Händel kan kaldes englænder
selv om ham fik statsborgerskab, så er der vel ingen tvivl om at hans
efterkommere må være blevet det; kun en stærk kulturel særstatus blandt
en gruppe af efterkommere kan forhindre det.

Jøderne udgør så blot et folk hvorom vi ved, at hvis vi ser på de
/europæiske/ jøder, så viser DNA-undersøgelserne at de stort set ikke er
blevet blandet med den almindelige europæiske befolkning. Anderledes
forholder det sig naturligvis med andre jødiske populationer; de
nordafrikanske jøder, der er kommet til Nordafrika sammen med fønikerne,
synes at have giftet sig med dem indtil den arabiske erobring {men begge
parter var jo stadig semitter fra Levanten}, og de ethiopiske jøder
synes at have gjort det i så høj grad, at kun en mindre del af genpuljen
kommer fra det gamle Israel.
--
Per Erik Rønne

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:42d600bb$0$18645$14726298@news.sunsite.dk

> Hvori består forskellen?

Det kan Cyril Malka faktisk heller ikke helt finde ud af, selvom det
tilsyneladende er én af hans kæpheste. Læs evt.
news:42D52CB8.7070204@nytestamente.org én gang til.

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 7/8/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

Konrad wrote:

>>Nej. Nogen der har konverteret til den jødiske *religion* (jødedommen er
>>*ikke* en tro).
> Hvori består forskellen?

Man behøver ikke at "tro" noget specielt for at dyrke en religion.

Nogle religioner, for eksempel kristendommen, bygger på, at man skal
_tro_ på Jesus m.m.

Andre religioner (jødedommen, buddhismen) bygger ikke på at man skal
_tro_ noget specielt.


>>Vrøvl igen.. Du blander meget vidt begreber sammen... Det vil måske være
>>en idé lige at få sat begreberne på plads, fær du udtalte dig, synes du
>>ikke?
> Du er vist flere gange blevet mødt med nogenlunde samme replik, gennem
> tiderne, her på usenet. *Hvad* blander jeg sammen, ift det, vi har i fokus?

Tro og religion, som et start.




>>Ifølge den jødiske tro, uanset hvilken retning: Fra det tidspunkt man
>>konverterer, så er man jøde.
> Ja - i trosmæssig forstand.

Nej.

For jødedommen er *ikke* et tro. man behøver ikke at tro noget specielt.

Til gengæld er dette tæt forbundet med en livsstil, en lov.



>>See?
> Ja - jeg forstår, som jeg skrev til Heidelberg, at der findes forskellige
> ideer om hvad det vil sige at være jøde.

Nej: At være jøde er en kultur som udmønter sig på forskellige måder. En
religiøs jøde er ikke mere eller mindre jøde end en ateistisk jøde.

Det nytter ikke noget at begrænse begrebet "jødedom" til kun en af de ting.


>>Det er ikke så meget en kluddetæppe, som du har gjort det til, grunden dit
>>manglende kendskab
> Nok min manglende "religiøsitet"

Nope. Din manglende kendskab til de begreber du udtaler dig om.


> Min identitet er ikke deponeret i en
> særlig jødisk fortolkningstradition.

Næh. den er deponeret i dannebrog-flaget, juletræ og Anders Fogh
Rasmussen... og det at udtale sig skråsikker om noget, du tydeligvis
ikke kender (end ikke forskel mellem tro og religion), så imponerer du
mig ikke synderligt meget.

Det kan være du synes, det er mere udviklet, men jeg ser ikke sådan på
det
--

Venligst,

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
A child's face says it all, especially the mouth part of the face.

---

"Cyril Malka" <news@nytestamente.org> skrev i en meddelelse
news:42D77349.9060206@nytestamente.org...
> Konrad wrote:
>
> >>Nej. Nogen der har konverteret til den jødiske *religion* (jødedommen er
> >>*ikke* en tro).
> > Hvori består forskellen?
>
> Man behøver ikke at "tro" noget specielt for at dyrke en religion.
>
> Nogle religioner, for eksempel kristendommen, bygger på, at man skal
> _tro_ på Jesus m.m.

Så folkekirken er med andre ord ikke inkluderet i kristendommen? I den ser
vi da i hvert fald læssevis af religionsdyrkere, der ikke tror på noget som
helst. Ja - vi har endda folkekirkepræster der ikke tror på de manifester,
som er religionens forudsætning.

> Andre religioner (jødedommen, buddhismen) bygger ikke på at man skal
> _tro_ noget specielt.

Buddhisme er en filosofi, ikke en religion. Jødedommen har efter de troendes
og proselytternes - og dit eget - udsagn tilsyneladende en hel del med
etnicitet at gøre. Så din "skarpe" sondring hænger ikke helt sammen. Jesus,
som du betvivler har levet, var altså jøde, uagtet at han *troede* på noget
andet? Han havde altså en jødisk religion, men en kristen tro?

(...)
> >>Ifølge den jødiske tro, uanset hvilken retning: Fra det tidspunkt man
> >>konverterer, så er man jøde.
> > Ja - i trosmæssig forstand.
>
> Nej.
>
> For jødedommen er *ikke* et tro. man behøver ikke at tro noget specielt.
>
> Til gengæld er dette tæt forbundet med en livsstil, en lov.

Jeg kender ingen religion som *ikke* inkluderer love og forskrifter, som den
troende eller praktiserende er nødt til at forholde sig til, hvilket
naturligvis influerer på livsstilen - så heller ikke her virker din sondring
specielt indlysende.

(...)
> > Min identitet er ikke deponeret i en
> > særlig jødisk fortolkningstradition.
>
> Næh. den er deponeret i dannebrog-flaget, juletræ og Anders Fogh
> Rasmussen...

LOL

> og det at udtale sig skråsikker om noget, du tydeligvis
> ikke kender (end ikke forskel mellem tro og religion),

Jeg har af gode grunde ikke forhåndskendskab til *din* definition på
forskellen, nej.

---

konrad skrev Lørdag den 16. juli 2005 13:26 i beskeden
<42d8eedd$0$18639$14726298@news.sunsite.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> Så folkekirken er med andre ord ikke inkluderet i kristendommen? I den ser
> vi da i hvert fald læssevis af religionsdyrkere, der ikke tror på noget
> som helst. Ja - vi har endda folkekirkepræster der ikke tror på de
> manifester, som er religionens forudsætning.

Det er blevet hverdag i et administrativt system fremfor et "kald" om du vil
--> og derfor er gejsten, energien mv. nok gået fløjten for længe siden...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Never assume malice for what stupidity can explain"
"Prejudice -- the reason of fools"

---

Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:

> Ifølge jødisk tradition er man jøde i etnisk forstand, ikke i religiøs -
> man er jøde af blodet, ikke gennem sine gerninger - og netop det etniske
> ophav var jo det centrale i Per Erik Rønnes spørgsmål om antisemitisme -
> hvad er der i grunden så forfærdeligt ved at betragte jesus, jøder og
> andre arabere under én hat, når nu de alle alligevel bekender sig til at
> tilhøre denne hat? Bevares - der er da stor forskel på jøder i dag og
> f.eks arabere, men vi taler altså om det religiøse kludetæppe blandt en
> flok semitter for 2.000 år siden...

Du kunne lige så godt tale om et »religiøst kludetæppe blandt en flok
ariere for 2.000 år siden«. Tænk på forskellene mellem nordisk religion,
og den man havde i Nordindien.

> > Du tar feil når du innfører påstanden om at en konvertitt ikke er
> > "fuldgyldig jøde".

> Nej. Det er jo blandt andet derfor jøder ikke missionerer - der findes
> ganske enkelt kun én "rigtig" form for jøder, etnocentrisk set, og så giver
> det jo ingen mening at missionere alligevel. At visse konvertitter så er
> blevet domesticerede gennem århundrederne såsom askenazi-jøderne bekræfter
> jo blot det indlysende.

Hvor tit skal jeg gentage, at DNA-analyser af ashkenazi-jøderne viser at
de som de øvrige jøder nedstammer fra Israel, og at de stort set ikke
har fået børn med den omgivende europæiske befolkning, som er blevet
accepteret af jøderne selv? Hvilket vel må betyde at børn af voldtagne
jødiske kvinder, er blevet overladt i kirkens varetægt.

http://john.hynes.net/y.html

Bortset fra det, så er det sådan at der er folk som Israel anerkender
som jøder, og som derfor er immigreret til Israel, og som rabbinerne
ikke anerkender som jøder. Da Israel ikke har ikke-religiøse
ægteskabsmuligheder betyder det, at hvis de vil giftes er de nødt til at
rejse til Cypern for at få det ordnet.

> På bundlinien står, at jeg mener det oprindelige indlæg for det første er
> baseret på en falsk præmisse, altså at jesus ikke skulle have været araber,
> dvs semit, dvs jøde;

Og det er her du blander tingene sammen. En semit taler et semitisk
sprog, som arabisk eller hebraisk, lige som en germaner taler et
germansk sprog som dansk eller tysk. Det gør hverken en dansker til en
tysker, eller en araber til en hebræer.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gzndsg.702ebc7ckg5sN%spam@husumtoften.invalid...
> Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:

(...)
>> På bundlinien står, at jeg mener det oprindelige indlæg for det første er
>> baseret på en falsk præmisse, altså at jesus ikke skulle have været
>> araber,
>> dvs semit, dvs jøde;
>
> Og det er her du blander tingene sammen. En semit taler et semitisk
> sprog, som arabisk eller hebraisk, lige som en germaner taler et
> germansk sprog som dansk eller tysk. Det gør hverken en dansker til en
> tysker, eller en araber til en hebræer.

Jeg kan altså ikke greje den voldsomme forskel.

---

Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gzndsg.702ebc7ckg5sN%spam@husumtoften.invalid...
> > Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:
>
> (...)
> >> På bundlinien står, at jeg mener det oprindelige indlæg for det første
> >> er baseret på en falsk præmisse, altså at jesus ikke skulle have været
> >> araber, dvs semit, dvs jøde;
> >
> > Og det er her du blander tingene sammen. En semit taler et semitisk
> > sprog, som arabisk eller hebraisk, lige som en germaner taler et
> > germansk sprog som dansk eller tysk. Det gør hverken en dansker til en
> > tysker, eller en araber til en hebræer.
>
> Jeg kan altså ikke greje den voldsomme forskel.

Det er så fordi du ikke vil. Men du synes måske heller ikke at
forskellen mellem vores danske sprog og et andet sprog inden for vores
sprogæt: hindu, er så væsentlig, at det gør noget om jeg kalder dig for
dansker eller inder?

Men jeg er måske bare påvirket af at jeg har en sproglig bifagseksamen
fra Københavns Universitet, som i kombination med min
naturvidenskabelige hovedfagseksamen har givet mig den embedseksamen jeg
har.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gzop6r.6o471k10ygl1bN%spam@husumtoften.invalid...
> Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:
>
> > ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> > news:1gzndsg.702ebc7ckg5sN%spam@husumtoften.invalid...
> > > Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:
> >
> > (...)
> > >> På bundlinien står, at jeg mener det oprindelige indlæg for det
første
> > >> er baseret på en falsk præmisse, altså at jesus ikke skulle have
været
> > >> araber, dvs semit, dvs jøde;
> > >
> > > Og det er her du blander tingene sammen. En semit taler et semitisk
> > > sprog, som arabisk eller hebraisk, lige som en germaner taler et
> > > germansk sprog som dansk eller tysk. Det gør hverken en dansker til en
> > > tysker, eller en araber til en hebræer.
> >
> > Jeg kan altså ikke greje den voldsomme forskel.
>
> Det er så fordi du ikke vil. Men du synes måske heller ikke at
> forskellen mellem vores danske sprog og et andet sprog inden for vores
> sprogæt: hindu, er så væsentlig, at det gør noget om jeg kalder dig for
> dansker eller inder?

Øh? Hvad svarer du på? Jeg kan ikke se, hvad forskellen på en tysker der
taler dansk, og en dansker der taler dansk, skulle være. Hvis en person
fødes i Tyskland og vokser op i Danmark må vedkommende - i kraft af sprogs
almene (og indlysende) identitetsskabende funktion - jo alt andet end lige
kunne synonymeres med en dansker! Det er da for pokker ufatteligt
indlysende!

Du mener (åbenbart), at man fødes til at have én eller anden forudbestemt
identitet (eller etikette) man kan klæbe på vedkommende - men jeg mener
altså, og det tror jeg bestemt jeg kan få mange med på, at meget af det,
folk er, er noget, der er blevet tillært, og dette "noget" indebærer i høj
grad den kulturbærer vi kalder sprog!

Tænk på hele debatten om andengenerationsindvandrere og deres manglende
danskkundskaber, f.eks. De er jo hverken det ene eller det andet, for de har
aldrig lært det danske sprog udi de finere værdiskabende nuancer, og det gør
dem så efterfølgende til pariaer - for de passer jo ikke ind, og fatter
reelt ikke en pind, for "vi" taler slet ikke samme sprog - de er *IKKE*
danskere! Men havde Ali og Muhammed lært dansk som du og jeg, så var stort
set lige så danske.

Nu *er* der grænser, for der er helt sikkert medfødte mentale forskelle
blandt de forskellige folkeslag, og desto længere væk de er fra hinanden,
rent geografisk, desto mere markante er disse forskelle. Men når vi taler om
de europæiske tyskere og danskere, som du nævner som eksempel, eller vi
taler om de *semitiske* temmelig nært beslægtede arabere og jøder - så er
forskellen lig et stort rundt 0. Og det er jo blandt andet det, der gør det
så morsomt at kalde jesus for en araber.

> Men jeg er måske bare påvirket af at jeg har en sproglig bifagseksamen
> fra Københavns Universitet, som i kombination med min
> naturvidenskabelige hovedfagseksamen har givet mig den embedseksamen jeg
> har.

Den har ikke virket til at være særlig meget værd her, synes jeg - no
offense. Jeg tror de fleste er klare over sprogstammers indbyrdes
relationer, forskellige folkeslags teoretiske ophav osv, det som du har
repeteret flere gange - og det ved du sikkert en hel masse om - men det er
bare ikke det, vi taler om!!!!

---

konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:

> Øh? Hvad svarer du på? Jeg kan ikke se, hvad forskellen på en tysker der
> taler dansk, og en dansker der taler dansk, skulle være. Hvis en person
> fødes i Tyskland og vokser op i Danmark må vedkommende - i kraft af sprogs
> almene (og indlysende) identitetsskabende funktion - jo alt andet end lige
> kunne synonymeres med en dansker! Det er da for pokker ufatteligt
> indlysende!

Nej, der er jo stadig sindelaget.

> Du mener (åbenbart), at man fødes til at have én eller anden forudbestemt
> identitet (eller etikette) man kan klæbe på vedkommende - men jeg mener
> altså, og det tror jeg bestemt jeg kan få mange med på, at meget af det,
> folk er, er noget, der er blevet tillært, og dette "noget" indebærer i høj
> grad den kulturbærer vi kalder sprog!

Det er jeg så fuldstændigt uenig i. Det er uhyre svært at ændre national
eller etnisk identitet, hvor sproget kun er en {vigtig} af mange
markører - man kan eksempelvis her se på religionen.

> Tænk på hele debatten om andengenerationsindvandrere og deres manglende
> danskkundskaber, f.eks. De er jo hverken det ene eller det andet, for de har
> aldrig lært det danske sprog udi de finere værdiskabende nuancer, og det gør
> dem så efterfølgende til pariaer - for de passer jo ikke ind, og fatter
> reelt ikke en pind, for "vi" taler slet ikke samme sprog - de er *IKKE*
> danskere! Men havde Ali og Muhammed lært dansk som du og jeg, så var stort
> set lige så danske.

1. Sproget er ikke /hele/ danskheden, så det havde de ikke været. De
havde først været danskere når de af dem selv og omgivelserne
umiddelbart opfattes som danskere.

2. Når de ikke kan sproget ordentligt skyldes det at man her i landet
ikke har ført nogen integrationspolitik, hvis vi ser bort fra
vestegnskommunerne. I realiteten har man ført en segregationspolitik,
når man ikke har villet regulere på optaget i hårdt belastede områder.
Det har ledt til ghettoer og parallelsamfund. I realiteten er der jo
mange indvandrerbørn der ikke vokser op i Danmark, men i Lille Tyrkiet,
Lille Arabien eller Lille Pakistan.

> Nu *er* der grænser, for der er helt sikkert medfødte mentale forskelle
> blandt de forskellige folkeslag, og desto længere væk de er fra hinanden,
> rent geografisk, desto mere markante er disse forskelle. Men når vi taler om
> de europæiske tyskere og danskere, som du nævner som eksempel, eller vi
> taler om de *semitiske* temmelig nært beslægtede arabere og jøder - så er
> forskellen lig et stort rundt 0. Og det er jo blandt andet det, der gør det
> så morsomt at kalde jesus for en araber.

Ja, morsomt. Men der er altså ikke tale om genetiske
mentalitetsforskelle, men om kulturelle forskelle som nedarves gennem
miljøpåvirkninger. Når man ser på professor Helmuth Nyborgs redegørelser
om g-faktoren {intelligensen}, så taler han om at 80% af den målbare
intelligens kommer fra generne, men altså også om at 20% kommer fra
{kulturelle} miljøpåvirkninger. Jeg kunne godt forestille mig at det
skyldtes påvirkninger fra de parallelsamfund, indvandrerbørnene vokser
op i, der gør at indvandrerdrenge på session viser sig som 28%
funktionelle åndssvage - tallet for danske drenge er naturligvis langt
lavere. Det er jo intet mindre end en katastrofe.

> > Men jeg er måske bare påvirket af at jeg har en sproglig bifagseksamen
> > fra Københavns Universitet, som i kombination med min
> > naturvidenskabelige hovedfagseksamen har givet mig den embedseksamen jeg
> > har.

> Den har ikke virket til at være særlig meget værd her, synes jeg - no
> offense. Jeg tror de fleste er klare over sprogstammers indbyrdes
> relationer, forskellige folkeslags teoretiske ophav osv, det som du har
> repeteret flere gange - og det ved du sikkert en hel masse om - men det er
> bare ikke det, vi taler om!!!!

Når jeg taler fagligt, taler jeg fagligt. Det virkede på mig som om du
var helt ude i tovene, ganske simpelt.
--
Per Erik Rønne

---

konrad skrev Torsdag den 14. juli 2005 18:41 i beskeden
<42d6959e$0$18649$14726298@news.sunsite.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> Øh? Hvad svarer du på? Jeg kan ikke se, hvad forskellen på en tysker der
> taler dansk, og en dansker der taler dansk, skulle være. Hvis en person
> fødes i Tyskland og vokser op i Danmark må vedkommende - i kraft af sprogs
> almene (og indlysende) identitetsskabende funktion - jo alt andet end lige
> kunne synonymeres med en dansker! Det er da for pokker ufatteligt
> indlysende!

Min baggrund er at jeg lærte fransk samtidig med dansk, og således taler og
tænker på begge sprog, og senere har suppleret med et lige så indgående
kendskab til engelsk -- men jeg er da bestemt ikke i tvivl om at jeg er
dansker.

Omvendt kan jeg godt savne fransk, hvilket hverken vores Viasat eller Canal
Digital parabol dækker, desværre... :'-(

HVIS din påstand om at sproget skulle være identitetsskabende, så giver du
jo tyrkiske fædre, der helst ikke vil have deres poder taler godt dansk ret
i påstanden om at folk skulle "miste" deres tyrkiske ophav. Begge dele kan
sagtens sameksistere, hvis man er stor nok til at give plads til begge
sider...

> Tænk på hele debatten om andengenerationsindvandrere og deres manglende
> danskkundskaber, f.eks. De er jo hverken det ene eller det andet, for de
> har aldrig lært det danske sprog udi de finere værdiskabende nuancer, og
> det gør dem så efterfølgende til pariaer - for de passer jo ikke ind, og
> fatter reelt ikke en pind, for "vi" taler slet ikke samme sprog - de er
> *IKKE* danskere! Men havde Ali og Muhammed lært dansk som du og jeg, så
> var stort set lige så danske.

Nu er vi tilbage til niveauet, hvor Ali i en efterhånden gammel vittighed
spørger sin dansklærer hvordan han bliver til en dansker. Da han får
svaret: "Du spiser du flæskestege!" Han går hjem og steger begge stege i
ovnen, mens hans forældre er i byen. Da han er godt igang med nr. to kommer
hans forældre hjem, og faderen bliver stiktosset.
Da Ali møder op med et blåt øje i skolen, spørger læreren: "Hvad er der
sket, Ali?" Ali svarer: "Jo, midt i jeg sidder og spiser min flæskesteg,
kommer der en XXXXXX [nedsættende ord for en tyrker] og tæver mig..."

>> Men jeg er måske bare påvirket af at jeg har en sproglig bifagseksamen
>> fra Københavns Universitet, som i kombination med min
>> naturvidenskabelige hovedfagseksamen har givet mig den embedseksamen jeg
>> har.
> Den har ikke virket til at være særlig meget værd her, synes jeg - no
> offense. Jeg tror de fleste er klare over sprogstammers indbyrdes
> relationer, forskellige folkeslags teoretiske ophav osv, det som du har
> repeteret flere gange - og det ved du sikkert en hel masse om - men det er
> bare ikke det, vi taler om!!!!

Apropos emnet, tror jeg såmænd mere dine provokationer hører hjemme i
dk.politik. Ifølge Google var dette din første tråd her i d.l.k. -- og den
har været, mildest talt, uheldigt...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Never assume malice for what stupidity can explain"
"Prejudice -- the reason of fools"

---

Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gzmtyd.tybrka1oxsp5N%spam@husumtoften.invalid...
>
> > Man må her spørge om hvorfor JØDEdrengen Jesus pludselig skal gøres til
> > ARABERdreng. Et eksempel på den moderne antisemitisme? En hentydning til
> > konflikten mellem Israel og den arabiske verden?
>
> Næh - jøder og arabere er da ét fedt. Begge tilhører den semitiske
> folkestamme. Du forveksler, som mange andre kryptoracistiske jøder/projøder,
> religion med etnicitet, men historisk set tilhører både jøder og arabere
> samme folkeslag - hvilket ovenikøbet er en "søjle" i deres respektive
> religioner, dvs begge mener at være efterkommere af Abraham. Allah er
> vistnok endda i virkeligheden en jødisk betegnelse. Anyway - rart at se man
> ikke er den eneste med dét synpsunkt, som vi jo har diskuteret før. At
> din/andres påstand er "kryptoracistisk" - det skal vel for en ordens skyld
> uddybes - kan konstateres ved, at du mener, at det skulle være racistisk at
> blive tituleret "araber". Hvordan kan du mene det, med mindre du implicit
> opfatter begrebet "araber" som nedsættende?

Lige såvel som en nordinder og en franskmænd nok anser sig selv som
forskellige, selv om de begge er ariere eller indo-europæere, så anser
jøder, arabere {, assyrere etc} sig faktisk også forskellige, selvom de
begge er semitter. Jeg synes bare at det er påfaldende at en jøde der
har betydet så meget for os, pludselig skal gøres til en araber - og det
må der jo så være en grund til at han skal.

Jeg er i øvrigt overrasket over den svada fra netop dig.
--
Per Erik Rønne

---

On Wed, 13 Jul 2005 13:17:18 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
Rønne) wrote:


>
>Jeg er i øvrigt overrasket over den svada fra netop dig.

Godt sagt, for dette er bare svada og feilinformasjon. Kanskje vi kan
skylde på sommervarmen? Håper ikke det er noe mer alvorlig enn som så.
Da går det over.

mvh Knut
--
Knut Klaveness Heidelberg
http://heidelberg.no

Free Heidelberg Mail
http://heidelberg.zzn.com

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in
news:42d4cdfe$0$18648$14726298@news.sunsite.dk:

>> Man må her spørge om hvorfor JØDEdrengen Jesus pludselig skal gøres
>> til ARABERdreng. Et eksempel på den moderne antisemitisme? En
>> hentydning til konflikten mellem Israel og den arabiske verden?

> Næh - jøder og arabere er da ét fedt.

Du er en led, racistisk araber-islamist-promovatør, Hr. Konrad.

Må jeg anbefale dig et to-års ophold i Karachi.

Føj for satan.

--
NoPasaran
De vise diskuterer ideer, de middelmådige holdninger,
og idioterne personer.

---

"NoPasaran" <enigma@dummy.invalid> skrev i en meddelelse
news:42d5c0c3$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> "Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in
> news:42d4cdfe$0$18648$14726298@news.sunsite.dk:
>
>>> Man må her spørge om hvorfor JØDEdrengen Jesus pludselig skal gøres
>>> til ARABERdreng. Et eksempel på den moderne antisemitisme? En
>>> hentydning til konflikten mellem Israel og den arabiske verden?
>
>> Næh - jøder og arabere er da ét fedt.
>
> Du er en led, racistisk araber-islamist-promovatør, Hr. Konrad.

Det er da dig der forveksler arabisk med islamisk.

---

Per Rønne wrote:

> Man må her spørge om hvorfor JØDEdrengen Jesus pludselig skal gøres
> til ARABERdreng.

> Et eksempel på den moderne antisemitisme?

Hvordan kan det blive antisemitisk, at benævne Jesus araber? Har det
noget at gøre med, at Jesus' ytringer om farisæerne at gøre?

---

Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:

> Per Rønne wrote:
>
> > Man må her spørge om hvorfor JØDEdrengen Jesus pludselig skal gøres
> > til ARABERdreng.
>
> > Et eksempel på den moderne antisemitisme?
>
> Hvordan kan det blive antisemitisk, at benævne Jesus araber? Har det
> noget at gøre med, at Jesus' ytringer om farisæerne at gøre?

Man søger jo at benægte at Jesus var /jøde/, hvilket er noget ganske
andet end en araber. Vi plejer trods alt også at skelne mellem
franskmænd og polakker, selvom begge er indo-europæere.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:

> Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
> > Per Rønne wrote:
> >
> > > Man må her spørge om hvorfor JØDEdrengen Jesus pludselig skal gøres
> > > til ARABERdreng.
> >
> > > Et eksempel på den moderne antisemitisme?
> >
> > Hvordan kan det blive antisemitisk, at benævne Jesus araber? Har det
> > noget at gøre med, at Jesus' ytringer om farisæerne at gøre?
>
> Man søger jo at benægte at Jesus var /jøde/, hvilket er noget ganske
> andet end en araber. Vi plejer trods alt også at skelne mellem
> franskmænd og polakker, selvom begge er indo-europæere.

Jesus var jøde...lige indtil han blev døbt i troen af Johannes Døberen.
Derefter var han almindlig semit, eller »araberdreng«, så det at der
står araberdreng betyder bare at der er tale om Jesus efter han blev
døbt, ikke før!
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

Jesper <spambuster@users.toughguy.net> wrote:

> Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:
>
> > Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
> >
> > > Per Rønne wrote:
> > >
> > > > Man må her spørge om hvorfor JØDEdrengen Jesus pludselig skal gøres
> > > > til ARABERdreng.
> > >
> > > > Et eksempel på den moderne antisemitisme?
> > >
> > > Hvordan kan det blive antisemitisk, at benævne Jesus araber? Har det
> > > noget at gøre med, at Jesus' ytringer om farisæerne at gøre?
> >
> > Man søger jo at benægte at Jesus var /jøde/, hvilket er noget ganske
> > andet end en araber. Vi plejer trods alt også at skelne mellem
> > franskmænd og polakker, selvom begge er indo-europæere.
>
> Jesus var jøde...lige indtil han blev døbt i troen af Johannes Døberen.
> Derefter var han almindlig semit, eller »araberdreng«, så det at der
> står araberdreng betyder bare at der er tale om Jesus efter han blev
> døbt, ikke før!

En semit er ikke nødvendigvis en araber, så den går ikke. Derudover
betyder »jøde« altså to ting: 1) en person der tror på den jødiske
religion og 2) en person der er en del af det jødiske folk. Jesus var i
hvert fald jøde i sidste betydning hele sit liv. Og aldrig en araber.

Du ville vel heller ikke kalde babylonere og assyrere for arabere?
Araberne var dem der boede i ørkenen på Den arabiske Halvø.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gznqjc.1x0r7ao11us7myN%spam@husumtoften.invalid...

>> Jesus var jøde...lige indtil han blev døbt i troen af Johannes Døberen.
>> Derefter var han almindlig semit, eller »araberdreng«, så det at der
>> står araberdreng betyder bare at der er tale om Jesus efter han blev
>> døbt, ikke før!
>
> En semit er ikke nødvendigvis en araber, så den går ikke.

Nej, men alle arabere er semitter.

> Derudover
> betyder »jøde« altså to ting: 1) en person der tror på den jødiske
> religion og 2) en person der er en del af det jødiske folk. Jesus var i
> hvert fald jøde i sidste betydning hele sit liv. Og aldrig en araber.

Det er så snæversynet at det er til at få helt ondt af.

> Du ville vel heller ikke kalde babylonere og assyrere for arabere?

Nej, for de eksisterede jo slet ikke de arabisk - et af de seneste skud på
den semitiske stamme, dukkede frem.

> Araberne var dem der boede i ørkenen på Den arabiske Halvø.

Nej - arabere var dem, der talte arabisk.

---

Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gznqjc.1x0r7ao11us7myN%spam@husumtoften.invalid...
>
> >> Jesus var jøde...lige indtil han blev døbt i troen af Johannes Døberen.
> >> Derefter var han almindlig semit, eller »araberdreng«, så det at der
> >> står araberdreng betyder bare at der er tale om Jesus efter han blev
> >> døbt, ikke før!
> >
> > En semit er ikke nødvendigvis en araber, så den går ikke.
>
> Nej, men alle arabere er semitter.

Lige som alle danskere er indoeuropæere. Det gør ikke alle indoeuropæere
til danskere, og det gør ikke jøder som Jesus til arabere.

> > Derudover betyder »jøde« altså to ting: 1) en person der tror på den
> > jødiske religion og 2) en person der er en del af det jødiske folk.
> > Jesus var i hvert fald jøde i sidste betydning hele sit liv. Og aldrig
> > en araber.

> Det er så snæversynet at det er til at få helt ondt af.

Klare distinktioner er ellers en nødvendighed i enhver debat. I øvrigt
noget man lærer på universitetet.

> > Du ville vel heller ikke kalde babylonere og assyrere for arabere?

> Nej, for de eksisterede jo slet ikke de arabisk - et af de seneste skud på
> den semitiske stamme, dukkede frem.

Semitterne udgjorde ikke en »{sprog}stamme« medn en »{sprog}æt«. Og jo,
der levede skam babylonere samtidig med at der levede arabere. Hvornår
tror du i øvrigt at babylonerne forsvandt som folk?

> > Araberne var dem der boede i ørkenen på Den arabiske Halvø.
>
> Nej - arabere var dem, der talte arabisk.

Som i en bunke varianter taltes på Den arabiske Halvø, og ikke i
Mesopotamien, og ikke i Levanten.
--
Per Erik Rønne

---

Jesper wrote:
> Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:
>
>
>>Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>>
>>
>>>Per Rønne wrote:
>>>
>>>
>>>>Man må her spørge om hvorfor JØDEdrengen Jesus pludselig skal gøres
>>>>til ARABERdreng.
>>>
>>>>Et eksempel på den moderne antisemitisme?
>>>
>>>Hvordan kan det blive antisemitisk, at benævne Jesus araber? Har det
>>>noget at gøre med, at Jesus' ytringer om farisæerne at gøre?
>>
>>Man søger jo at benægte at Jesus var /jøde/, hvilket er noget ganske
>>andet end en araber. Vi plejer trods alt også at skelne mellem
>>franskmænd og polakker, selvom begge er indo-europæere.
>
>
> Jesus var jøde...lige indtil han blev døbt i troen af Johannes Døberen.
> Derefter var han almindlig semit, eller »araberdreng«, så det at der
> står araberdreng betyder bare at der er tale om Jesus efter han blev
> døbt, ikke før!

Hvad er dog dèt nu for noget forfærdeligt sludder?

Jesus har dermed ALDRIG NOGENSINDE være "araber"! Dèt er derimod et
langt senere begreb, der faktisk først opstår som decideret
nationalitetsdefinition med Islams udbredelse over 600 år EFTER Jesus!
Spørg enhver religionshistoriker!

Jesus var JØDE og vedblev med at være det, omend han lod sig døbe ind i
en JØDISK messiansk sekt, som hans fætter Johannes (Døber) på daværende
tidspunkt var leder af.
Ifølge Det Ny Testamente - som faktisk giver en del ganske nøgterne
oplysninger, når man skræller det religiøse indhold fra - overtog Jesus
så tilsyneladende ledelsen af denne sekt, som altså umiddelbart var
forbeholdt jøder og som så siden, i kraft af Jesu egen prædiken, gerning
og ikke mindst Missionsbefaling skulle blive til den KRISTNE Oldkirke,
der hurtigt blev "multinational".

Det er noget direkte ignorant vøvl at påstå at Jesus "skulle være blevet
araber ved at blive døbt". Tværtimod er Jødedommen altså så eksklusiv at
man altså ikke bare lige kunne miste sin jødiske NATIONALITET (som der
jo altså direkte var tale om på daværende tidspunkt) ved at være
MESSIANSK jøde (altså at man som jøde virkelig også troede på den i
Torah'en (dè bøger vi kristne kalder Det Gamle Testamente) profeterede
jødiske Messias' komme: Jesus levede - og ikke mindst døde - således som
messiansk jøde, angiveligt i troen på selv at være denne jødiske Messias
(som på græsk benævnes "Christos", deraf "Kristus"). Den hånlige
anklageskrift på korset var netop også "Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum" -
"Jesus af Nazareth, Jødernes Konge"...

Denne "araber"-påstand ville vel nærmest svare til at jeg spontant og
totalt ubegrundet hævdede at DU lige pludselig skulle opfattes som
katolsk sydeuropæer af latinsk sprogstamme i stedet for "kulturluthersk"
skandinav med et germansk sprog, bare fordi JEG "sådan lige" mener at du
er det? Arh, vel?

Det er altså at gøre vold på historiske fakta uden at have det fjerneste
argument at have det i. Kom igen når du har læst på det og fået dine
begreber ordentlig på plads!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:42d57cd8$0$186$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

>> Jesus var jøde...lige indtil han blev døbt i troen af Johannes Døberen.
>> Derefter var han almindlig semit, eller »araberdreng«, så det at der
>> står araberdreng betyder bare at der er tale om Jesus efter han blev
>> døbt, ikke før!
>
> Hvad er dog dèt nu for noget forfærdeligt sludder?
>
> Jesus har dermed ALDRIG NOGENSINDE være "araber"! Dèt er derimod et langt
> senere begreb, der faktisk først opstår som decideret
> nationalitetsdefinition med Islams udbredelse over 600 år EFTER Jesus!
> Spørg enhver religionshistoriker!

Det er slet og ret forkert. Du må være fejklinformeret. Du forveksler
"arabisk" med en helt særlig afart der udsprang i Mellemøsten i 600-tallet,
en afart der faktisk var en arabisk minoritet, men arabisk eksisterede
allerede på Jesus tid, og arabisk var den førende kultur i området i
århundrederne efter. Spørg enhver
religionshistoriker/HISTORIKER/mellemøstekspert. Spørg Helle Lykke Nielsen,
f.eks.

> Jesus var JØDE og vedblev med at være det, omend han lod sig døbe ind i en
> JØDISK messiansk sekt, som hans fætter Johannes (Døber) på daværende
> tidspunkt var leder af.

Akkurat som mange andre gjorde - som mange arabere gjorde - akkurat som
mange kristne og jøder tillagde sig arabisk sprog og arabiske skikke.

> Ifølge Det Ny Testamente - som faktisk giver en del ganske nøgterne
> oplysninger, når man skræller det religiøse indhold fra - overtog Jesus så
> tilsyneladende ledelsen af denne sekt, som altså umiddelbart var
> forbeholdt jøder og som så siden, i kraft af Jesu egen prædiken, gerning
> og ikke mindst Missionsbefaling skulle blive til den KRISTNE Oldkirke, der
> hurtigt blev "multinational".

Det er en fortolkningstradition - ikke nogen historisk kendsgerning.

> Det er noget direkte ignorant vøvl at påstå at Jesus "skulle være blevet
> araber ved at blive døbt".

Det påstod ingen vist heller?

(..repetetion...)

> Tværtimod er Jødedommen altså så eksklusiv at man altså ikke bare lige
> kunne miste sin jødiske NATIONALITET

Jødedommen var sgu ikke "eksklusiv". Jødedommen berigede den menneskelige
civilisation med begrebet "vantro" - altså "dem" og "os". Det som jøderne
som de første, i hvert fald hvad vi ved, for de kan have adopteret denne
tankegang f.eks fra babylonerne, desværre er jødiske skrifter nogle af de
eneste bevarede fra datidens utallige kulturriger, at jøderne i *modsætning*
til andre ikke forbandt "vantro" uløseligt med etnicitet eller
nationalitet - man kunne *blive* jøde, og det er jo et ret afgørende skridt
henimod en verdensreligion. Og jo - man kunne sagtens miste sin jødiske
nationalitet - det var sådan set blot at konvertere, som Jesus jo gjorde.
Der er i høj grad konsistens i at mene, at den nuværende jødiske
etnocentrisme er en relativ ny opfindelse, blandt andet formuleret under
forfølgelserne i Europa i middelalderen - et slags bolværk.

(..repetetion...)

> Denne "araber"-påstand ville vel nærmest svare til at jeg spontant og
> totalt ubegrundet hævdede at DU lige pludselig skulle opfattes som katolsk
> sydeuropæer af latinsk sprogstamme i stedet for "kulturluthersk" skandinav
> med et germansk sprog, bare fordi JEG "sådan lige" mener at du er det?
> Arh, vel?

Så har du jo ikke fattet et klap. Det ville ingen historiker hævde omkring
Jesper, selv med et 2.000 års tidsspand. Jesper lever jo ikke et sted, hvor
en større andel af befolkningen taler spansk, eller et sted, hvor
katoliscisme praktiseres af mere end en procent af befolkningen. Altså
diametralt modsat "arabisk" og "jesus". Og også du - selvom du ellers til
tider virker til at være ganske velorienteret og velskrivende, inden du
typisk kammer helt over, foeveksler "arabisk" med islam.

> Det er altså at gøre vold på historiske fakta uden at have det fjerneste
> argument at have det i. Kom igen når du har læst på det og fået dine
> begreber ordentlig på plads!

Du burde prøve det samme.

---

Konrad wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:42d57cd8$0$186$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>
>>>Jesus var jøde...lige indtil han blev døbt i troen af Johannes Døberen.
>>>Derefter var han almindlig semit, eller »araberdreng«, så det at der
>>>står araberdreng betyder bare at der er tale om Jesus efter han blev
>>>døbt, ikke før!
>>
>>Hvad er dog dèt nu for noget forfærdeligt sludder?
>>
>>Jesus har dermed ALDRIG NOGENSINDE være "araber"! Dèt er derimod et langt
>>senere begreb, der faktisk først opstår som decideret
>>nationalitetsdefinition med Islams udbredelse over 600 år EFTER Jesus!
>>Spørg enhver religionshistoriker!
>
>
> Det er slet og ret forkert. Du må være fejklinformeret. Du forveksler
> "arabisk" med en helt særlig afart der udsprang i Mellemøsten i 600-tallet,
> en afart der faktisk var en arabisk minoritet, men arabisk eksisterede
> allerede på Jesus tid, og arabisk var den førende kultur i området i
> århundrederne efter.

"Araber" SOM NATIONALITETSBEGREB opstod først med Islam (på grund af
erobringen af bla. den Saudi-arabiske halvø).

Desuden er det historisk set noget rendyrket vås at påstå at arabisk
kultur skulle være "førende" i Mellemøsten i århundrederne efter Jesus:
Tværtimod var det i dèn grad græsk-romersk kultur, der var dominerende
dengang. Byzantium, a.k a. "Det Østromerske Kejserige" med
Konstantinopel (idag Istanbul) som hovestad? Ring a bell?

Araberne var dengang nogle relativt ligegyldige nomadefolk med en yderst
primitiv kultur, som ingen havde nogen seriøs interesse i, omend de
måske bedrev karavanehandel og derfra sugede til sig fra andre kulturer.

> Spørg enhver
> religionshistoriker/HISTORIKER/mellemøstekspert. Spørg Helle Lykke Nielsen,
> f.eks.

Jeg vil gerne se det dokumenteret at "arabisk var den førende kultur i
området". Og Helle Lykke Nielsen må mildt sagt være på galt spor, hvis
hun mener at "arabisk kultur" var dominerende i Mellemøsten FØR
600-tallet:

Og alt andet lige gør INTET af dette altså Jesus til "araber"!

>>Jesus var JØDE og vedblev med at være det, omend han lod sig døbe ind i en
>>JØDISK messiansk sekt, som hans fætter Johannes (Døber) på daværende
>>tidspunkt var leder af.
>
>
> Akkurat som mange andre gjorde - som mange arabere gjorde - akkurat som
> mange kristne og jøder tillagde sig arabisk sprog og arabiske skikke.

Jødedommen er - modsat Kristendommen og Islam - faktisk en temmelig
lukket religion. Tag bare samaritanerne, som på Jesu tid og selv den dag
idag stadig er temmelig ildesete blandt "rigtige" jøder...

>>Ifølge Det Ny Testamente - som faktisk giver en del ganske nøgterne
>>oplysninger, når man skræller det religiøse indhold fra - overtog Jesus så
>>tilsyneladende ledelsen af denne sekt, som altså umiddelbart var
>>forbeholdt jøder og som så siden, i kraft af Jesu egen prædiken, gerning
>>og ikke mindst Missionsbefaling skulle blive til den KRISTNE Oldkirke, der
>>hurtigt blev "multinational".
>
> Det er en fortolkningstradition - ikke nogen historisk kendsgerning.

Det er en kendsgerning baseret solidt på samtlige historiske kilder om
Jesus, at han var jøde.

Du begår for mig at se tydelig politisk revisionisme ved at benægte det
og jeg må snart forlange at du fører bevis for dine egne, uvederheftige
fortolkninger!

>>Det er noget direkte ignorant vøvl at påstå at Jesus "skulle være blevet
>>araber ved at blive døbt".
>
>
> Det påstod ingen vist heller?

Jesper skrev:

"Jesus var jøde...lige indtil han blev døbt i troen af Johannes Døberen.
Derefter var han almindlig semit, eller »araberdreng«, så det at der
står araberdreng betyder bare at der er tale om Jesus efter han blev
døbt, ikke før!"

Så, jo?

> (..repetetion...)
>
>
>>Tværtimod er Jødedommen altså så eksklusiv at man altså ikke bare lige
>>kunne miste sin jødiske NATIONALITET
>
>
> Jødedommen var sgu ikke "eksklusiv".

Jo! Man FØDES som regel ind i den.

Den er ikke "bare en slags missionerende ideologi" på samme måde som
Kristendommen og Islam, men bunder derimod i at man ganske konkret
nedarver nationalt fællesskab gennem sit blod og sin slægt.

> Jødedommen berigede den menneskelige
> civilisation med begrebet "vantro" - altså "dem" og "os". Det som jøderne
> som de første, i hvert fald hvad vi ved, for de kan have adopteret denne
> tankegang f.eks fra babylonerne, desværre er jødiske skrifter nogle af de
> eneste bevarede fra datidens utallige kulturriger, at jøderne i *modsætning*
> til andre ikke forbandt "vantro" uløseligt med etnicitet eller
> nationalitet - man kunne *blive* jøde, og det er jo et ret afgørende skridt
> henimod en verdensreligion.

Det er det pureste vrøvl jeg længe har hørt:

1) Det er en gammel kulturrelativistisk kæphest at monoteistime skulle
være "roden til al intolerance": Stammekrige ud fra en "os og
dem"-betragtning har altid været ført og er ikke noget, "Jødedommen har
opfundet".

2) Jødedommens position som "Verdensreligion" skyldes alene at jøder
enten hhv. er blevet tvangsforflyttet (som f.eks. i det berømte
Babylonske Eksil i 587-537 f. Kr og siden med Jerusalems Ødelæggelse og
Israels opløsning i år 70 e.Kr, der ledte til landflygtighed helt frem
til 1948) eller ligesom alle mulige andre grupper selv er flyttet rundt
for at få bedre eksistensbetingelser: Der er dermed ikke tale om at
"Jødedommen har bredt sig" ved at andre "er blevet jøder", men blot at
_jøderne_ geografisk har spredt _sig_.

Jødedommen har egentlig aldrig haft "Verdensreligionsambitioner":
Tværtimod bygger den jødiske identitet groft sagt på at man netop
opfatter sig som tilhørende dèt eneste, unikke og eksklusivt udvalgte
Gudsfolk - i modsætning til resten af Verden, som principielt kan sejle
sin egen sø og gøre som det ellers passer dem, så længe man bare har sit
eget Pagtsforhold på det tørre...

Det er først med Kristendommen at kendskab til Jødedommen for alvor
bliver spredt, da den jo oprindeligt bygger på Jødedommen.

> Og jo - man kunne sagtens miste sin jødiske
> nationalitet - det var sådan set blot at konvertere, som Jesus jo gjorde.

Sludder og vrøvl! Jesus døde STADIG som jøde. Det er noget man fødes som
og som derfor er umisteligt, for så vidt at man selv i tilfælde af at
man skulle "udryddes fra sit folk", som det formuleres så smukt i GT,
STADIG henrettes som jøde!

Det står imidlertid ikke en kæft nogen steder om at jøder, der skulle
rode sig ud i pagtsbrud skulle "blive noget andet" hverken etnisk eller
religiøst. Herunder f.eks. "arabere".

Og hvad er det så lige du i øvrigt mener at Jesus "konverterede til"?
"Arabisme"?

Man kan jo nok opfatte ham som "kristen" (i og med at han altså satte
standarden), men at påstå at hans messianske virksomhed skulle have
gjort ham til "araber" er direkte vanvid.

> Der er i høj grad konsistens i at mene, at den nuværende jødiske
> etnocentrisme er en relativ ny opfindelse, blandt andet formuleret under
> forfølgelserne i Europa i middelalderen - et slags bolværk.

Prøv lige at læse jødernes hellige skrifter i Det Gamle Testamente, før
du udtaler dig så skråsikkert, tak...

> (..repetetion...)
>
>
>>Denne "araber"-påstand ville vel nærmest svare til at jeg spontant og
>>totalt ubegrundet hævdede at DU lige pludselig skulle opfattes som katolsk
>>sydeuropæer af latinsk sprogstamme i stedet for "kulturluthersk" skandinav
>>med et germansk sprog, bare fordi JEG "sådan lige" mener at du er det?
>>Arh, vel?
>
>
> Så har du jo ikke fattet et klap.

Har DU, når du påstår at Jesus skulle være "araber"?

> Det ville ingen historiker hævde omkring
> Jesper, selv med et 2.000 års tidsspand. Jesper lever jo ikke et sted, hvor
> en større andel af befolkningen taler spansk, eller et sted, hvor
> katoliscisme praktiseres af mere end en procent af befolkningen.

Ifølge din egen "Morlille er en sten"-argumentation, så er Jesper jo
(formodentlig!) "(kultur)kristen europæer" ligesom en middelhavskatolik,
hvormed han altså defintivt ER middelhavskatolik, ikke?

Du stiller det op åbenbart på følgende måde:

Præmis 1: Jøder er semitter
Præmis 2: Arabere er semitter
"Ergo er jøder arabere!"

Kender du overhovedet begrebet "logisk fejlslutning"?

Jøder er EEN undergruppe af semitiske folk.
Arabere er EN ANDEN undergruppe af semitiske folk.
Men de er altså stadig TO FORSKELLIGE semitiske folkeslag!

Ligesom både kinesere og japanere er asiater, så er kinesere altså ikke
automatisk japanere af dèn grund. Der er STADIG enorme kulturforskelle...

Do fårstå?

> Altså
> diametralt modsat "arabisk" og "jesus".

Hvordan "diamentralt modsat"?

Er du sikker på at du ikke laver grove anakronismer, når du åbenbart
tror at Jesus skulle have været (palæstinensisk?) araber? Mærk dig at
der altså ikke levede en masse arabere i Israel dengang, sådan som der
gør idag!

> Og også du - selvom du ellers til
> tider virker til at være ganske velorienteret og velskrivende, inden du
> typisk kammer helt over, foeveksler "arabisk" med islam.

Arabisk kultur udbredtes først for alvor med Islams erobringskrige.

That's a fact.

På Jesu tid - 600 år FØR - bestod Israel altså af en primært jødisk
befolkning. Du roder godt sammen på din tidsskala...

>>Det er altså at gøre vold på historiske fakta uden at have det fjerneste
>>argument at have det i. Kom igen når du har læst på det og fået dine
>>begreber ordentlig på plads!
>
>
> Du burde prøve det samme.

Jeg har aldrig oplevet noget lignende: Du udtaler dig konsekvent om
noget, som du altså ud fra alt at dømme tydeligvis ikke har døjt
forstand på, og ovenikøbet fremturer du ved irettesættelse. Vi må vist
kunne tage den forfejlede "antiautoritære" folkeskolepædagogik til
indtægt for at du stædigt fastholder din mærkelige kontrafaktiske
opfattelse "fordi du synes det er sådan og derfor har lov til at mene
det", desuagtet at det altså er og bliver er noget forfærdeligt sludder
at sammenblande jøder og arabere på denne besynderlige måde. Du minder
mig dermed om det gamle mundheld: "Imod dumhed kæmper selv guderne
forgæves." Derfor vil jeg slutte diskussionen her, da jeg hverken har
tid eller tålmodighed som førnævnte guder...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

spambuster@users.toughguy.net (Jesper) skrev i meddelelsen
news:1gznnnp.1bdihgjl1xncmN%spambuster@users.toughguy.net:

> Derefter var han almindlig semit, eller »araberdreng«, så det at der
> står araberdreng betyder bare at der er tale om Jesus efter han blev
> døbt, ikke før!

En "dreng" på 30 år, og tømrer, javel...

--
Med venlig hilsen
GB

---

G B <nonono@nospam.invalid> wrote:

> spambuster@users.toughguy.net (Jesper) skrev i meddelelsen
> news:1gznnnp.1bdihgjl1xncmN%spambuster@users.toughguy.net:
>
> > Derefter var han almindlig semit, eller »araberdreng«, så det at der
> > står araberdreng betyder bare at der er tale om Jesus efter han blev
> > døbt, ikke før!
>
> En "dreng" på 30 år, og tømrer, javel...

Jesus var 29 år da han blev døbt af Johannes Døberen i den ny tro, der
skulle gå hen og blive til det vi kalder Kristendom.
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

Per Rønne wrote:
> Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>
>>> Man må her spørge om hvorfor JØDEdrengen Jesus pludselig skal gøres
>>> til ARABERdreng.
>>
>>> Et eksempel på den moderne antisemitisme?
>>
>> Hvordan kan det blive antisemitisk, at benævne Jesus araber? Har det
>> noget at gøre med, at Jesus' ytringer om farisæerne at gøre?
>
> Man søger jo at benægte at Jesus var /jøde/,

Nej, det søger man ikke.

> hvilket er noget ganske
> andet end en araber.

Nej, det er det ikke. Der er masser af arabiske jøder.

> Vi plejer trods alt også at skelne mellem
> franskmænd og polakker, selvom begge er indo-europæere.

Der er også masser af polske og franske jøder.

---

Per Rønne wrote:
> I dagens Berlingske Tidende kan man i kronikken på
>
> http://www.berlingske.dk/kronikker/
>
> bl.a. læse følgende afsnit:
>
> At det skulle være modsat, er da også en forkert opfattelse. I Danmark
> adskiller vi ikke religion og politik; tværtimod er vi - anført eller
> snarere ubemærket forført af den kirkelige højrefløj - ved at udvikle et
> særligt avanceret og bekymrende blandingsforhold, der peger mere mod
> middelalderen end mod fremtiden. Den fattige araberdreng, der for 2.000
> år siden udfordrede os med det dobbelte kærlighedsbud: at du skal elske
> din næste som dig selv, er vi på forunderligste vis ved at gøre til
> danskhedsapostel. Kampen om Næsten med kristendommen som politisk
> drivkraft er såmænd i fuld gang.
> ==
>
> Man må her spørge om hvorfor JØDEdrengen Jesus pludselig skal gøres til
> ARABERdreng. Et eksempel på den moderne antisemitisme? En hentydning til
> konflikten mellem Israel og den arabiske verden?
>
> Forfatteren Rasmus Hylleberg har her virkelig noget at forklare.

Ja, det er jo skingrende absurd: Uanset hvad man så ellers måtte mene er
tro om den historiske Jesus af Nazareth, så giver ikke nogen som helst
mening overhovedet at omtale ham som "en fattig araberdreng" (som i
øvrigt menes at have været ca. 30 år, dvs. fuldvoksen, da han begyndte
at prædike!)

Derimod giver det selvfølgelig en masse "mening", hvis man er
selvhjernevasket "politisk korrekt" og derfor i sin fanatiske
kulturradikalisme bevidst forsøger at udviske de dybe kulturelle og
religiøse skillelinjer, som immervæk skiller Islam fra Jødedom og
Kristendom, ligesom man selvfølgelig ser stort på den imtime sammenhæng
mellem Islamisme og dens direkte sanktionerede "hellige vold" (gennem
overgreb og terror):

Netop denne tydelige Islamapologetiske retorisk findes jo udbredt blandt
de mennesker, der desværre ganske godvilligt æder den efterhånden alt
for letgennemskueligt tykke løgn om at terrorbombningerne i London
skulle være "i modstrid med Islam": Det ligner jo efterhånden til
forveksling nazirevisionisternes indædte fornægtelse af den selvklare
sammenhæng mellem Nazismen som ideologi og dens manifesterede konsekvens
i f.eks. Auschwitz (hej Bo!) eller kommunistapologeternes
bortforklaringer af sammenhængen mellem Sovjetkommunisme og Gulag
(juhuu, Arne!)

Bliver disse mennesker aldrig trætte af deres egne desperate løgne?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:

> Derimod giver det selvfølgelig en masse "mening", hvis man er
> selvhjernevasket "politisk korrekt" og derfor i sin fanatiske
> kulturradikalisme bevidst forsøger at udviske de dybe kulturelle og
> religiøse skillelinjer, som immervæk skiller Islam fra Jødedom og
> Kristendom, ligesom man selvfølgelig ser stort på den imtime sammenhæng
> mellem Islamisme og dens direkte sanktionerede "hellige vold" (gennem
> overgreb og terror):

Hvis du læser linket i sin helhed {og Berlingske Tidende beholder
kronikkerne på deres site i månedsvis}, vil du se at det netop er det
han er ude på. En afskaffelse af folkekirken for at ligestille islam og
kristendom. For at få et »ligeværdigt« forhold mellem os og de islamiske
indvandrere, og mellem EU og Tyrkiet.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gzmtyd.tybrka1oxsp5N%spam@husumtoften.invalid...
>I dagens Berlingske Tidende kan man i kronikken på
>
> http://www.berlingske.dk/kronikker/
>
> bl.a. læse følgende afsnit:
>
> At det skulle være modsat, er da også en forkert opfattelse. I Danmark
> adskiller vi ikke religion og politik; tværtimod er vi - anført eller
> snarere ubemærket forført af den kirkelige højrefløj - ved at udvikle et
> særligt avanceret og bekymrende blandingsforhold, der peger mere mod
> middelalderen end mod fremtiden. Den fattige araberdreng, der for 2.000
> år siden udfordrede os med det dobbelte kærlighedsbud: at du skal elske
> din næste som dig selv, er vi på forunderligste vis ved at gøre til
> danskhedsapostel. Kampen om Næsten med kristendommen som politisk
> drivkraft er såmænd i fuld gang.
> ==
>
> Man må her spørge om hvorfor JØDEdrengen Jesus pludselig skal gøres til
> ARABERdreng. Et eksempel på den moderne antisemitisme? En hentydning til
> konflikten mellem Israel og den arabiske verden?

Jeg tror vi kan lære meget af vor kære landsmand Grundtvig.
Han sagde: Først menneske, siden kristen (muslim etc.)

Faktisk blev Jesus for det meste omtalt som menneskesønnen, så vidt jeg lige
kan huske det, på siddende bagdel.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen