---

BRUGBAR OG UBRUGELIG VIDEN

Skabelse

En hastigt opdigtet røverhistorie om verdens skabelse på 7 dage er lige så
gavnlig som bigbang-skrivebordsteori, geologisk-analytisk forhistorie og
evolutionslære. Universiteternes fine arbejdshypoteser er smukke og
bestyrker vor tro på logik som redskab - men har ikke bidraget til at finde
mineraler eller udvikle gensplejsede eller andre bakterier, som kan lave
nyttige enzymer. Det sidste sker næsten som da stenaldermanden forbedrede
sin hest til fart-ridning eller trækkraft-pløjning - ved at udvælge avlsdyr,
der havde vist sig gode.

Nysgerrighed giver glade hobby stunder - som at bygge et legehus og rive det
ned og bygge det på en ny måde. Men bør ikke blære os med at vi har givet
skatteborgerne valuta for pengene i form af billigere og bedre varer på
markedet - de forbedringer der her er sket, har vi investorer og ingeniører
at takke for, i alt væsentligt.At finde olie og andre mineraler handler om
avanceret kemisk og fysisk teknik og avanceret intuitiv bearbejdning af de
mange opnåede data. Modeller for bjergfoldninger og lagenes alder har ikke
været af afgørende værdi.



Fordi børn skal parkeres indtil de voksne under dem at være med til rigtigt
arbejde, behøver vi noget at lære børnene - derfor er Darwin OK. Men vi
behøver ikke bilde os ind, at noget ville gå i stå, hvis vi levede i nuet og
så på produktion og ikke på ligegyldig evolution.Darwín-myte er god logisk
træning, og derfor god som skolepensum. Men den er ikke så vildt meget bedre
end religiøse myter - den har aldrig haft praktiske resultater.



"Evolution dos not make happines its goal. It aims at evolution. Nietzsche

Mankind as a whole has no goals. Nietzsche

Our world consist of the ashes of an incalculable number of living
creatures. Nietzsche

Som astronomen Robert Jastrow siger:
"Forskerne har ikke noget bevis for at livet ikke er blevet til ved en
skabelsesakt."

I fire femtedele af historien har vores planet været
befolket af algegrød. J.W. Schopf

Man as a species does not represent any progress compared to
other animal. The whole of the animal and plant world does not develop from
the lower to the higher but all simultaneously, haphazardly, confusedly, and
at variance. Nietzsche

---

Bo Warming wrote:
> BRUGBAR OG UBRUGELIG VIDEN
>
> Skabelse
>
> En hastigt opdigtet røverhistorie om verdens skabelse på 7 dage er lige
> så gavnlig som bigbang-skrivebordsteori, geologisk-analytisk forhistorie
> og evolutionslære. Universiteternes fine arbejdshypoteser er smukke og
> bestyrker vor tro på logik som redskab - men har ikke bidraget til at
> finde mineraler eller udvikle gensplejsede eller andre bakterier, som
> kan lave nyttige enzymer. Det sidste sker næsten som da stenaldermanden
> forbedrede sin hest til fart-ridning eller trækkraft-pløjning - ved at
> udvælge avlsdyr, der havde vist sig gode.
>
> Nysgerrighed giver glade hobby stunder - som at bygge et legehus og rive
> det ned og bygge det på en ny måde. Men bør ikke blære os med at vi har
> givet skatteborgerne valuta for pengene i form af billigere og bedre
> varer på markedet - de forbedringer der her er sket, har vi investorer
> og ingeniører at takke for, i alt væsentligt.At finde olie og andre
> mineraler handler om avanceret kemisk og fysisk teknik og avanceret
> intuitiv bearbejdning af de mange opnåede data. Modeller for
> bjergfoldninger og lagenes alder har ikke været af afgørende værdi.
>
>
>
> Fordi børn skal parkeres indtil de voksne under dem at være med til
> rigtigt arbejde, behøver vi noget at lære børnene - derfor er Darwin OK.
> Men vi behøver ikke bilde os ind, at noget ville gå i stå, hvis vi
> levede i nuet og så på produktion og ikke på ligegyldig
> evolution.Darwín-myte er god logisk træning, og derfor god som
> skolepensum. Men den er ikke så vildt meget bedre end religiøse myter -
> den har aldrig haft praktiske resultater.
>
>
>
> "Evolution dos not make happines its goal. It aims at evolution. Nietzsche
>
> Mankind as a whole has no goals. Nietzsche
>
> Our world consist of the ashes of an incalculable number of living
> creatures. Nietzsche
>
> Som astronomen Robert Jastrow siger:
> "Forskerne har ikke noget bevis for at livet ikke er blevet til ved en
> skabelsesakt."
>
> I fire femtedele af historien har vores planet været
> befolket af algegrød. J.W. Schopf
>
> Man as a species does not represent any progress compared
> to other animal. The whole of the animal and plant world does not
> develop from the lower to the higher but all simultaneously,
> haphazardly, confusedly, and at variance. Nietzsche
>

Hvad er pointen med denne besked?

Kort sagt siger du bare, at vi ikke har kendskab til den overordnede
universelle sandhed. Vi har ikke fuldt ud adgang til ideernes verden (i
Platons terminologi)...

Men for at fortsætte med Platons symbolik, kan den observerede
fænomenverdenen opfattes som en subjektiv skinviden, hvor vi blot kan se
skyggerne af den sande objektive verden. - Men stadigvæk er den
overordnede målsætning for den "uvidende" Sokrates at føre medmennesket
nærmere den objektive erkendelse i ideernes verden. - For skolelæreren,
der ligesom Sokrates er "uvidende", skal eleverne naturligvis
præsenteres for både Darwins evolutionslære, den bibelske
skabelsesberetning og evt. Jakob Wolfs tanker om intelligent design som
en forening af de to teorier, men da læreren grundlæggende også er
"uvidende", kan han/hun kun håbe på at føre eleverne imod en højere
erkendelse.

For et fortsætte din liste af citater, vil jeg nu citere Karl R. Popper
fra "Conjectures and Refutations", hvor han grundlæggende siger, at alle
empirisk observerede data er subjektive:
"statements of experimental results are always interpretations
of the facts observed"

Og et citat fra Jakob Wolf i Berlingske Tidende d. 9. maj 2004:
"Tilsvarende, hævder intelligent design teorien, kræver udviklingen af
komplekse biologiske systemer en intelligent årsag. Hvad denne
intelligente årsag nærmere består i, er vi afskåret fra at vide noget
om. Her er der en grænse for den menneskelige erkendelse. Vi kan kun
konstatere, at organismen er et fænomen, hvis tilblivelse er utænkelig
uden en intelligent årsag."

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> wrote in message
news:o0tlp2-l2s.ln1@jtranholm.dk...
Bo Warming wrote:
> BRUGBAR OG UBRUGELIG VIDEN
>
> Skabelse
>
> En hastigt opdigtet røverhistorie om verdens skabelse på 7 dage er lige
> så gavnlig som bigbang-skrivebordsteori, geologisk-analytisk forhistorie
> og evolutionslære. Universiteternes fine arbejdshypoteser er smukke og
> bestyrker vor tro på logik som redskab - men har ikke bidraget til at
> finde mineraler eller udvikle gensplejsede eller andre bakterier, som
> kan lave nyttige enzymer. Det sidste sker næsten som da stenaldermanden
> forbedrede sin hest til fart-ridning eller trækkraft-pløjning - ved at
> udvælge avlsdyr, der havde vist sig gode.
>
> Nysgerrighed giver glade hobby stunder - som at bygge et legehus og rive
> det ned og bygge det på en ny måde. Men bør ikke blære os med at vi har
> givet skatteborgerne valuta for pengene i form af billigere og bedre
> varer på markedet - de forbedringer der her er sket, har vi investorer
> og ingeniører at takke for, i alt væsentligt.At finde olie og andre
> mineraler handler om avanceret kemisk og fysisk teknik og avanceret
> intuitiv bearbejdning af de mange opnåede data. Modeller for
> bjergfoldninger og lagenes alder har ikke været af afgørende værdi.
>
>
>
> Fordi børn skal parkeres indtil de voksne under dem at være med til
> rigtigt arbejde, behøver vi noget at lære børnene - derfor er Darwin OK.
> Men vi behøver ikke bilde os ind, at noget ville gå i stå, hvis vi
> levede i nuet og så på produktion og ikke på ligegyldig
> evolution.Darwín-myte er god logisk træning, og derfor god som
> skolepensum. Men den er ikke så vildt meget bedre end religiøse myter -
> den har aldrig haft praktiske resultater.
>
>
>
> "Evolution dos not make happines its goal. It aims at evolution. Nietzsche
>
> Mankind as a whole has no goals. Nietzsche
>
> Our world consist of the ashes of an incalculable number of living
> creatures. Nietzsche
>
> Som astronomen Robert Jastrow siger:
> "Forskerne har ikke noget bevis for at livet ikke er blevet til ved en
> skabelsesakt."
>
> I fire femtedele af historien har vores planet været
> befolket af algegrød. J.W. Schopf
>
> Man as a species does not represent any progress compared
> to other animal. The whole of the animal and plant world does not
> develop from the lower to the higher but all simultaneously,
> haphazardly, confusedly, and at variance. Nietzsche
>

Hvad er pointen med denne besked?

Kort sagt siger du bare, at vi ikke har kendskab til den overordnede
universelle sandhed. Vi har ikke fuldt ud adgang til ideernes verden (i
Platons terminologi)...

Men for at fortsætte med Platons symbolik, kan den observerede
fænomenverdenen opfattes som en subjektiv skinviden, hvor vi blot kan se
skyggerne af den sande objektive verden. - Men stadigvæk er den
overordnede målsætning for den "uvidende" Sokrates at føre medmennesket
nærmere den objektive erkendelse i ideernes verden. - For skolelæreren,
der ligesom Sokrates er "uvidende", skal eleverne naturligvis
præsenteres for både Darwins evolutionslære, den bibelske
skabelsesberetning og evt. Jakob Wolfs tanker om intelligent design som
en forening af de to teorier, men da læreren grundlæggende også er
"uvidende", kan han/hun kun håbe på at føre eleverne imod en højere
erkendelse.

For et fortsætte din liste af citater, vil jeg nu citere Karl R. Popper
fra "Conjectures and Refutations", hvor han grundlæggende siger, at alle
empirisk observerede data er subjektive:
"statements of experimental results are always interpretations
of the facts observed"

Og et citat fra Jakob Wolf i Berlingske Tidende d. 9. maj 2004:
"Tilsvarende, hævder intelligent design teorien, kræver udviklingen af
komplekse biologiske systemer en intelligent årsag. Hvad denne
intelligente årsag nærmere består i, er vi afskåret fra at vide noget
om. Her er der en grænse for den menneskelige erkendelse. Vi kan kun
konstatere, at organismen er et fænomen, hvis tilblivelse er utænkelig
uden en intelligent årsag."

Ja , Popper har lært alt af Nietzsche - og heller ikke een tanke hos Freud
er fra andre end Nietzsche (og Schopenhauer)

Du spørger hvad jeg VIL - hvad min pointe med at være Darwin-ikonoklast er?
Jeg vil skabe skepsis imod medier og vanetænkning - det er konstruktiv
brainstorming og underholdende i sommervarmen.
At tilfældigheder bindes op med roser til at være intelligent design, er en
vinkel, der er værd at lege med
Når vi tror at vi gør noget af een årsag, er der ofte flere fortrængte
årsager med i spillet.

"Naturen vil intet, men når altid noget. Vi vil noget men når altid noget
andet. Vore "hensigter" er rene "tilfældigheder"
Nietzsche



At gøre GUD til årsag til dit og dat, er ofte er særlig vildledende
blindspor -eller shorthand for at mystik anerkendes.

Men når man udleder at Gud vil have muslimer ind i Danmark, for de er
fattige og vi er rige, så er vildledningen FARLIG OG STUPID.

---

Bo Warming wrote:
>
> Ja , Popper har lært alt af Nietzsche - og heller ikke een tanke hos
> Freud er fra andre end Nietzsche (og Schopenhauer)
>

Jeg tvivler på at Nietzsche og Schopenhauer har haft så stor indflydelse
på Poppers forfatterskab. Hvis jeg skulle sætte en inspirator for dette
forfatterskab, ville jeg snarere nævne Platon og Marx, hvor store dele
af Poppers tanker er udviklet i konfrontation med teorierne præsenteret
af disse teoretikere. - For Freud er det meget muligt at Nietzsche og
Schopenhauer har været hovedinspirationskilder, men dette ligger
desværre udenfor mit vidensområde.

>
> At gøre GUD til årsag til dit og dat, er ofte er særlig vildledende
> blindspor -eller shorthand for at mystik anerkendes.
>
> Men når man udleder at Gud vil have muslimer ind i Danmark, for de er
> fattige og vi er rige, så er vildledningen FARLIG OG STUPID.
>

I den grundlæggende lutherske lære ligger der en adskillelse imellem
"den åbenbarede Gud" og "den skjulte Gud". Og helt grundlæggende kan vi
ikke igennem vores rationelle erkendelse opnå en forståelse af Guds
tanker og målsætninger. Så helt grundlæggende aner vi intet om, hvorfor
"Gud vil have muslimer ind i Danmark". - Vi kan ikke som mennesker dømme
Guds tanker og målsætninger.

Som menneske kan jeg dog ikke se problemer med, at "Gud vil have
muslimer ind i Danmark". Vores danske samfund kan finde inspiration til
udvidelse af vores kulturelle egenart igennem påvirkninger fra andre
kulturer, og der er masser af plads til forbedringer indenfor den danske
kulturarv.

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> wrote in message
news:rjenp2-kl8.ln1@jtranholm.dk...
Bo Warming wrote:

Som menneske kan jeg dog ikke se problemer med, at "Gud vil have
muslimer ind i Danmark". Vores danske samfund kan finde inspiration til
udvidelse af vores kulturelle egenart igennem påvirkninger fra andre
kulturer, og der er masser af plads til forbedringer indenfor den danske
kulturarv.

pAULUS SIGER , at den mand der ikke arbejder har ikke ret til at få mad.
At vi importerer helligkrigere som aldrig vil få job og gøre gavn, udover
nogle få %, er klart at skabe konflikter.
Skal vi hjælpe, skal det ske i deres egen kultur.

Har du eksempler på at vi er blevet beriget af noget fra de fremmede -
udover lidt mavedans og risretter som også kunne være lært via internettet
og turistrejser?

---

Bo Warming wrote:
>
> pAULUS SIGER , at den mand der ikke arbejder har ikke ret til at få mad.
> At vi importerer helligkrigere som aldrig vil få job og gøre gavn,
> udover nogle få %, er klart at skabe konflikter.
> Skal vi hjælpe, skal det ske i deres egen kultur.
>
> Har du eksempler på at vi er blevet beriget af noget fra de fremmede -
> udover lidt mavedans og risretter som også kunne være lært via
> internettet og turistrejser?
>

Paulus siger meget fornuftigt, men store dele af Paulus' breve er også
præget af den historiske kontekst som brevene er skrevet i, og vi kan
ikke altid ukritisk overføre Paulus' udtalelser til vores nuværende
samfund. K.E. Løgstrup holdt en tale: "Skolens formål" i 1981, hvor en
del af indholdet var, at det ikke længere er tilstrækkeligt for os som
mennesker at definere vores identitet igennem vores arbejde. - Dette må
gælde for både danske statsborgere og indvandrere.

Det mest oplagte eksempel på en gennemgribende islamisk påvirkning af
vores vestlige kultur må være Aristoteles. Vi kan takke den islamiske
verden for bevarelsen af store dele af antikkens skrifter, og uden
Aristoteles havde vores kultur bestemt ikke udviklet sig til den
nuværende...

---

Jacob Tranholm skrev Mandag den 4. juli 2005 21:23 i beskeden
<8ueop2-gtg.ln1@jtranholm.dk> i gruppen dk.livssyn.kristendom:
> Det mest oplagte eksempel på en gennemgribende islamisk påvirkning af
> vores vestlige kultur må være Aristoteles. Vi kan takke den islamiske
> verden for bevarelsen af store dele af antikkens skrifter, og uden
> Aristoteles havde vores kultur bestemt ikke udviklet sig til den
> nuværende...

I dit svar til Bo Warming skal du bare se hans reaktion, hvis du fortæller
ham at vores talsystem [0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9] kaldes "arabertal"...



--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Never assume malice for what stupidity can explain"
"Prejudice -- the reason of fools"

---

"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote in message
news:42c9a2b4$0$163$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Jacob Tranholm skrev Mandag den 4. juli 2005 21:23 i beskeden
> <8ueop2-gtg.ln1@jtranholm.dk> i gruppen dk.livssyn.kristendom:
>> Det mest oplagte eksempel på en gennemgribende islamisk påvirkning af
>> vores vestlige kultur må være Aristoteles. Vi kan takke den islamiske
>> verden for bevarelsen af store dele af antikkens skrifter, og uden
>> Aristoteles havde vores kultur bestemt ikke udviklet sig til den
>> nuværende...
>
> I dit svar til Bo Warming skal du bare se hans reaktion, hvis du fortæller
> ham at vores talsystem [0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9] kaldes
> "arabertal"...

Ja, kaldes. K A L D E S.

I de sidte ti år har jeg nok tyve gange retledt de vildledte, der tror vi
skylder araberne andet end kamel-transport af karavanevejene, mht at de
indisk opfundne tal og nullet kom hertil i middelalderen.

Araberne gjorde intet værdifuldt vedr matematik andet end at transportere og
opbevare Vestens og Fjernøstens kulturskatte, som de snobbede for og som en
promille af deres elite forstod nogenlunde.

Aristoteles var ikke kreativ eller vigtig for naturvidenskabens endsige
industriens udvikling. Hans skrifter opbevaredes ikke kun af arabere - også
i Europa, bl.a. på klostre. Han gjorde ikke stor forskel - men at araberne i
et har århundreder passede bedre på biblioteker end vi, skal de da ikke have
utak for.

Vi havde også kunne beregne og komputer-styre med romertal, omend der var
små fordele ved decimal-system. Men hvis du får et brev bragt af brevdue
skal du ikke give duen ære for at have skrevet det, og tilsvarende skal vi
ikke give arabisk kultur nogen ære for arabertal.
De bragte silke og guld, papir og trykkemaskinens ide fra Kina, fordi vi
betalte godt. Hvad der var i kamel-lasten var de ret ligeglade med.Og så
snart Vesten fandt søvej til Indien mm gik Venedig og karavanehandlen
totalfallit - arabere er nytteløse, stort set.

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> writes:

> Vi havde også kunne beregne og komputer-styre med romertal, omend der
> var små fordele ved decimal-system.

Har du prøvet fx at tage kvadratrødder af romertal?

--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk/ravn/

---

Thorbjoern Ravn Andersen wrote:

> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> writes:
>
>
>>Vi havde også kunne beregne og komputer-styre med romertal, omend der
>>var små fordele ved decimal-system.
>
>
> Har du prøvet fx at tage kvadratrødder af romertal?
>

Hej Thorbjørn

Intet problem, du konverterer blot romertallene til binære romertal.

"Dybt" nede i processoren fortolkes bittenes "værdi" som 2 unavngivne
tilstande - hverken som "Ø", "1", "O" eller "I" - det er blot lidt
projektion - og fortolkning (nå - der sneg der sig lidt psykologi ind)!

Lidt "Darwin"-holdning gør godt.

mvh/Glenn

---

Glenn Møller-Holst <glenn@x.dk> writes:

> "Dybt" nede i processoren fortolkes bittenes "værdi" som 2 unavngivne
> tilstande - hverken som "Ø", "1", "O" eller "I" - det er blot lidt
> projektion - og fortolkning (nå - der sneg der sig lidt psykologi ind)!

Decimaltalberegninger bruger et format der indeholder en eksponent.
Det har jeg aldrig set i et romertal, og det er jo ikke tilladt at
snyde :)

> Lidt "Darwin"-holdning gør godt.

Darwin er død - Johny Madsen.

--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk/ravn/

---

On Tue, 5 Jul 2005 11:10:50 +0200, "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> wrote:

>arabere er nytteløse, stort set.

Ergo er du en araber.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:kbnkc1pu4983jvuf2h1ep8sah3ajn32n13@4ax.com...
> On Tue, 5 Jul 2005 11:10:50 +0200, "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> wrote:
>
>>arabere er nytteløse, stort set.
>
> Ergo er du en araber.

Det var ikke arabere som opfandt syltetøjsglasset.

---

On Tue, 5 Jul 2005 12:47:03 +0200, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>>>arabere er nytteløse, stort set.
>>
>> Ergo er du en araber.
>
>Det var ikke arabere som opfandt syltetøjsglasset.

Nej men Bo siger jo også at arabere intet opfinder de gør kun brug af
andres opfindelser, så syltetøjsglasset støtter teorien om BW som
sumparaber.

Regards Croc®

---

-og BW er nytteløs, stort set

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> wrote in message
news:w8sye.91571$Lp4.87174@fe79.usenetserver.com...
> "Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote in message
> news:42c9a2b4$0$163$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Jacob Tranholm skrev Mandag den 4. juli 2005 21:23 i beskeden
>> <8ueop2-gtg.ln1@jtranholm.dk> i gruppen dk.livssyn.kristendom:
>>> Det mest oplagte eksempel på en gennemgribende islamisk påvirkning af
>>> vores vestlige kultur må være Aristoteles. Vi kan takke den islamiske
>>> verden for bevarelsen af store dele af antikkens skrifter, og uden
>>> Aristoteles havde vores kultur bestemt ikke udviklet sig til den
>>> nuværende...
>>
>> I dit svar til Bo Warming skal du bare se hans reaktion, hvis du
>> fortæller
>> ham at vores talsystem [0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9] kaldes
>> "arabertal"...
>
> Ja, kaldes. K A L D E S.
>
> I de sidte ti år har jeg nok tyve gange retledt de vildledte, der tror vi
> skylder araberne andet end kamel-transport af karavanevejene, mht at de
> indisk opfundne tal og nullet kom hertil i middelalderen.
>
> Araberne gjorde intet værdifuldt vedr matematik andet end at transportere
> og opbevare Vestens og Fjernøstens kulturskatte, som de snobbede for og
> som en promille af deres elite forstod nogenlunde.
>
> Aristoteles var ikke kreativ eller vigtig for naturvidenskabens endsige
> industriens udvikling. Hans skrifter opbevaredes ikke kun af arabere -
> også i Europa, bl.a. på klostre. Han gjorde ikke stor forskel - men at
> araberne i et har århundreder passede bedre på biblioteker end vi, skal de
> da ikke have utak for.
>
> Vi havde også kunne beregne og komputer-styre med romertal, omend der var
> små fordele ved decimal-system. Men hvis du får et brev bragt af brevdue
> skal du ikke give duen ære for at have skrevet det, og tilsvarende skal vi
> ikke give arabisk kultur nogen ære for arabertal.
> De bragte silke og guld, papir og trykkemaskinens ide fra Kina, fordi vi
> betalte godt. Hvad der var i kamel-lasten var de ret ligeglade med.Og så
> snart Vesten fandt søvej til Indien mm gik Venedig og karavanehandlen
> totalfallit - arabere er nytteløse, stort set.
>

---

Bo Warming wrote:
>
> Har du eksempler på at vi er blevet beriget af noget fra de fremmede -
> udover lidt mavedans og risretter som også kunne være lært via
> internettet og turistrejser?
>

Yderligere kan du finde en beskrivelse af "ISLAMS og MUSLIMERS BIDRAG
til EUROPÆISK KULTUR" på følgende link:
http://www.islamstudie.dk/viden_bidrag.htm

---

Jacob Tranholm wrote:

> Yderligere kan du finde en beskrivelse af "ISLAMS og MUSLIMERS BIDRAG
> til EUROPÆISK KULTUR" på følgende link:
> http://www.islamstudie.dk/viden_bidrag.htm

Ikke helt nøjagtig... Vedkommende falder for gamle overtro som fx det
med nul som en arabisk opfindelse...

Det er usandt. Babyloner brugte firkantede parantes for at fortælle om
et tom plads i et tal omkring 400 fvt.

Ligeledes brugte inderne nul ca. 200 fvt.

Det er dem, der eksporterede nul til araberne.

Måske skal denne tekst liiige tages med en gran salt. Man skal skelne
mellem historie og videnskab og overtro.

--
Venligst,

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
.... A child's face says it all, especially the mouth part of the face.

---

Cyril Malka wrote:
>
> Ikke helt nøjagtig... Vedkommende falder for gamle overtro som fx det
> med nul som en arabisk opfindelse...
>
> Det er usandt. Babyloner brugte firkantede parantes for at fortælle om
> et tom plads i et tal omkring 400 fvt.
>
> Ligeledes brugte inderne nul ca. 200 fvt.
>
> Det er dem, der eksporterede nul til araberne.
>
> Måske skal denne tekst liiige tages med en gran salt. Man skal skelne
> mellem historie og videnskab og overtro.
>

Det er ikke mig der har skrevet siden, og jeg er formentligt særdeles
uenig med mange af konklussioner, Men Bo Warming søgte informationer om
kulturelle bidrag fra den islamiske verden, og dette er emnet for siden.

---

Goddag Jakob,


Jacob Tranholm wrote:

>>Måske skal denne tekst liiige tages med en gran salt. Man skal skelne
>>mellem historie og videnskab og overtro.
> Det er ikke mig der har skrevet siden, og jeg er formentligt særdeles
> uenig med mange af konklussioner,

Ha, okay.

Undskyld.

Jeg må tilstå at jeg ikke helt har fulgt tråden da Bo Warming, såvel som
andre af samme stil er i min killfilter, såhe

> Men Bo Warming søgte informationer om
> kulturelle bidrag fra den islamiske verden, og dette er emnet for siden.

Jeps.

Den islamiske verden, lige så vel som andre verdener har bidraget hver
med sit til vores samfund, naturligvis. "Racerenhed" ville være en fejl
og en insnævring af vores muligheder.

--
Venligst,

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
.... Speak the truth, but leave immediately after.

---

Cyril Malka wrote:
>
> Jeg må tilstå at jeg ikke helt har fulgt tråden da Bo Warming, såvel som
> andre af samme stil er i min killfilter, såhe
>

Jeg er forholdsvis ny i denne gruppe, så jeg har endnu ikke defineret
mine killfiltre... Hidtil er mit eneste store killfilter: crossposting,
hvor beskeder, der bliver sendt til mere en 4 grupper af gangen,
automatisk bliver sorteret fra.

Der lader til at være en del videnskabelig fundamentalisme, ateistisk
fundamentalisme og muligvis også en smule religiøs fundamentalisme til
stede i denne nyhedsgruppe. - Og jeg må indrømme at jeg personligt har
svært ved at acceptere enhver form for fundamentalisme. - Så jeg er
muligvis selv pluralistisk fundamentalist (hvis det er muligt)...

Men stadigvæk indeholder nyhedsgruppen også nogle spændende emner, der
kræver en seriøs diskussion.

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> wrote in message
news:vpspp2-aqt.ln1@jtranholm.dk...
Men stadigvæk indeholder nyhedsgruppen også nogle spændende emner, der
kræver en seriøs diskussion.

BW: Ja, og siden vi skriver i tråd med Darwin i subject-navn, så
efterspørger jeg stadig,
om nogen praktisk teknik ikke ville være opstået hvis Darwin&Co ikke havde
kastet deres mange fine små opreklamerede strejflys på
evolutions-historien.?
---------------
Hvis kommerciel spam var hundred gange mere end det er, ville jeg overveje
killfilter mod det. Men jeg finder det let selv at udvælge hvad jeg vil
læse, og ikke overlade dømmekraft til robotteknik.

X-post kan være berettiget. Især hvis folk husker at fjerne X-post der var
berettiget for trådstart, hvis emnet specialiserer sig så kun een ng er
berørt. Det er alles ansvar - men slet ikke nogen "big deal".
-------------------
En læge der skal dechifrere hvad han ser i mikroskop fra et ugegammelt
foster, kan måske inspireres og finde det spændende at vide om lighed til
minifostre fra fugle og fisk(ligheden er enorm) - og her kan
evolutions-lære være sjov at kende. Men jeg tror ikke , at det "rykker" mht
et sundhedsgavnligt fremskridt, som nogensinde er begået.

Dyreforsøgs resultater kan overføres til mennesker, ret ofte - men det kan
ikke udledes af det Darwinistiske stamtræ - hver case er forskelllig.

Erkendelse for erkendelsens skyld, l'art pour l'art - er det skatteydernes
penge værd?

---

Bo Warming wrote:

Der er mange spørgsmål i denne post, som jeg ikke kan tage stilling til,
men et enkelt har en vis interesse:

>
> Erkendelse for erkendelsens skyld, l'art pour l'art - er det
> skatteydernes penge værd?
>

Ja... Det er en grundforudsætning for vores danske videnssamfund, at de
innovative og veluddannede borgere er på forkant med den internationale
udvikling.

En grundforudsætning for dette er en skole, hvor eleverne lærer at lære.
Dette foregår normalt indenfor folkeskolen, hvor folkeskolelovens §1,
stk. 1 siger: "Folkeskolens opgave er i samarbejde med forældrene at
fremme elevernes tilegnelse af kundskaber, færdigheder, arbejdsmetoder
og udtryksformer, der medvirker til den enkelte elevs alsidige
personlige udvikling". Og for "den enkelte elevs alsidige personlige
udvikling" vil det være et must at lære at lære. - Yderligere skal der
naturligvis også anvendes faglige "kundskaber, færdigheder,
arbejdsmetoder og udtryksformer" i denne læring, men det allermest
grundlæggende er: at lære at lære

---

----- Original Message -----
From: "Thorbjoern Ravn Andersen" <nospam0000@c.dk>
Newsgroups: dk.livssyn.kristendom,dk.politik,dk.videnskab
Sent: Tuesday, July 05, 2005 11:37 AM
Subject: Re: Nytteløse Darwin


> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> writes:
>
>> Vi havde også kunne beregne og komputer-styre med romertal, omend der
>> var små fordele ved decimal-system.
>
> Har du prøvet fx at tage kvadratrødder af romertal?

Ja, da. Det er tidsrøvende. Fortæl mig hvor i udviklingen af dampmaskinen,
man har brug for at udregne noget så latterligt som kvadratrødder?

At sætte hak i en kæp, var nok matematik til at opfinde komputer og
elektricitet.Matematik er vildt opreklameret

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> writes:

> > "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> writes:
> >
> >> Vi havde også kunne beregne og komputer-styre med romertal, omend der
> >> var små fordele ved decimal-system.
> >
> > Har du prøvet fx at tage kvadratrødder af romertal?
>
> Ja, da. Det er tidsrøvende. Fortæl mig hvor i udviklingen af
> dampmaskinen, man har brug for at udregne noget så latterligt som
> kvadratrødder?

Eftersom du højagter "prøv dig frem" metoden, går jeg ud fra at du
ikke er interesseret i at regne sig frem til en given ydeevne.

Men et oplagt eksempel på brug af rødder (og diverse trigonometriske
funktioner) er ved landmærkepejling til positionsbestemmelse.

> At sætte hak i en kæp, var nok matematik til at opfinde komputer og
> elektricitet.Matematik er vildt opreklameret

Elektricitet er opdaget, ikke opfundet.

--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk/ravn/

---

"Thorbjoern Ravn Andersen" <nospam0000@c.dk> wrote in message
news:yu21x6d343i.fsf@luhmann.netc.dk...
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> writes:
>
>> > "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> writes:
>> >
>> >> Vi havde også kunne beregne og komputer-styre med romertal, omend der
>> >> var små fordele ved decimal-system.
>> >
>> > Har du prøvet fx at tage kvadratrødder af romertal?
>>
>> Ja, da. Det er tidsrøvende. Fortæl mig hvor i udviklingen af
>> dampmaskinen, man har brug for at udregne noget så latterligt som
>> kvadratrødder?
>
> Eftersom du højagter "prøv dig frem" metoden, går jeg ud fra at du
> ikke er interesseret i at regne sig frem til en given ydeevne.
>
> Men et oplagt eksempel på brug af rødder (og diverse trigonometriske
> funktioner) er ved landmærkepejling til positionsbestemmelse.
>
>> At sætte hak i en kæp, var nok matematik til at opfinde komputer og
>> elektricitet.Matematik er vildt opreklameret
>
> Elektricitet er opdaget, ikke opfundet.

De elektriske apparater er det interessante - de er opfundet. Nogle få
fagfolk har brug for kvadratrødder og er så få at de godt kan gøre det med
romertal.

Landmærkepejling er uinteressant efter Rømers og van Brauns GPS - og
satelitkort.

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> wrote in message
news:ri1qp2-41v.ln1@jtranholm.dk...
Bo Warming wrote:

Der er mange spørgsmål i denne post, som jeg ikke kan tage stilling til,
men et enkelt har en vis interesse:

>
> Erkendelse for erkendelsens skyld, l'art pour l'art - er det
> skatteydernes penge værd?
>

Ja... Det er en grundforudsætning for vores danske videnssamfund, at de
innovative og veluddannede borgere er på forkant med den internationale
udvikling.

BW: Det er nok at hundrede ingeniører og investorer er i kontakt med steder
hvor international udvikling sker.

AT skole de sidste tres år har lagt vægt på moral i stedet for praktisk
arbejdsevne, er en katastrofe for børnene, og har skadet moralen.
Løgstrup skrev kloge ting men flyttede intet.

---

Bo Warming wrote:
>
> AT skole de sidste tres år har lagt vægt på moral i stedet for praktisk
> arbejdsevne, er en katastrofe for børnene, og har skadet moralen.
> Løgstrup skrev kloge ting men flyttede intet.
>

For det første vil Løgstrup bestemt ikke appellere til at skolerne skal
lære eleverne "praktisk arbejdsevne". Et af hovedmålene for Løgstrups
skole er "tilværelsesoplysning", der muligvis på længere sigt kan hjælpe
eleverne i arbejdslivet, men hovedmålsætningen for skolen er ikke at
uddanne arbejdere til erhvervslivet.

Overordnet er skolens formål en almen dannelse, hvori der indgår en
forståelse og evne til at fungere i samfundet. Et delelement af dette
kan være uddannelse til en "praktisk arbejdsevne". - Skolen skal ikke
prædike "moral", men en forståelse af de værdier, der ligger bag
skolefællesskabet, vil være en essentiel del af undervisningen.

Men skolen skal ikke 100% følge hverken forældrenes målsætninger eller
erhvervslivets målsætninger for skolen. Skolens vigtigste opgave er at
hjælpe hvert enkelt elev til at finde sit ståsted i verden, og denne
proces kan i mange situationer meget vel være i modsætning til både
erhvervslivets og forældrenes ønsker.

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> wrote in message
news:f09qp2-461.ln1@jtranholm.dk...
Bo Warming wrote:
>
> AT skole de sidste tres år har lagt vægt på moral i stedet for praktisk
> arbejdsevne, er en katastrofe for børnene, og har skadet moralen.
> Løgstrup skrev kloge ting men flyttede intet.
>

For det første vil Løgstrup bestemt ikke appellere til at skolerne skal
lære eleverne "praktisk arbejdsevne". Et af hovedmålene for Løgstrups
skole er "tilværelsesoplysning", der muligvis på længere sigt kan hjælpe
eleverne i arbejdslivet, men hovedmålsætningen for skolen er ikke at
uddanne arbejdere til erhvervslivet.

Overordnet er skolens formål en almen dannelse, hvori der indgår en
forståelse og evne til at fungere i samfundet. Et delelement af dette
kan være uddannelse til en "praktisk arbejdsevne". - Skolen skal ikke
prædike "moral", men en forståelse af de værdier, der ligger bag
skolefællesskabet, vil være en essentiel del af undervisningen.

Men skolen skal ikke 100% følge hverken forældrenes målsætninger eller
erhvervslivets målsætninger for skolen. Skolens vigtigste opgave er at
hjælpe hvert enkelt elev til at finde sit ståsted i verden, og denne
proces kan i mange situationer meget vel være i modsætning til både
erhvervslivets og forældrenes ønsker.

Forældrene er dem der virkelig holder af børnene og ved hvad der er godt for
dem

Hvis de ønsker at gøre det nemt for børnene at få job i erhvervslivet, så
skal lærerne slavisk og underdanigt prioritere således at give børnene
frihed til noget spændende

Moral skal staten aldrig blande sig i

---

Bo Warming wrote:
>
> Forældrene er dem der virkelig holder af børnene og ved hvad der er godt
> for dem

Forældrene skal ikke konstruere elevens identitet, det skal eleven
selv... Det er altid vigtigt med et solidt og kærligt bagland i hjemmet,
og forældrenes primære rolle må være at skabe et solidt fundament (Matt.
7,24-27), så eleven sidenhen selv kan konstruere sin egen identitet og
fremtid.

>
> Hvis de ønsker at gøre det nemt for børnene at få job i erhvervslivet,
> så skal lærerne slavisk og underdanigt prioritere således at give
> børnene frihed til noget spændende

For en effektiv læringsproces er det altid essentielt at eleverne er
interesserede i indholdet. Men som lærer er det ikke altid
tilstrækkeligt kun at behandle elevernes interesseområder; der er også
et behov for at eleverne lærer nogle af fagenes grundlæggende begreber
og metoder. En god undervisning bør således både vægte elevernes
motivation for at lære indenfor det konkrete emne, og samtidig formidle
elementer af tidligere generationers erfaringer om emnet.

>
> Moral skal staten aldrig blande sig i

Skolen skal (grundlæggende) ikke blande sig i den opdragelse, der
foregår i hjemmet, i sportsklubben, i supermarkedet eller på
fritidsarbejdet. Men skolen er nødt til at opdrage eleverne til at
fungere indenfor skolevirksomheden.

Selv Luther er opmærksom på, at opdragelse ikke helt kan overlades til
forældrene. Han siger:

... størstedelen af forældrene er desværre uegnet til det og ved ikke,
hvordan man skal opdrage og oplære børn. For de har ikke selv lært andet
end at skaffe sig æde og drikke ... selv om forældrene skulle være
egnede til det og gerne selv ville gøre det, så har de hverken tid eller
lejlighed til det, da de beskæftiger sig med andre ting og passer hus og
hjem. [I T. Christensen (1964): Luthers skrifter i udvalg, s. 415]

---

Goddag Jacob,

Jacob Tranholm wrote:

> Jeg er forholdsvis ny i denne gruppe, så jeg har endnu ikke defineret
> mine killfiltre... Hidtil er mit eneste store killfilter: crossposting,
> hvor beskeder, der bliver sendt til mere en 4 grupper af gangen,
> automatisk bliver sorteret fra.

Jeps. Det er også en god vane.


> Der lader til at være en del videnskabelig fundamentalisme, ateistisk
> fundamentalisme og muligvis også en smule religiøs fundamentalisme til
> stede i denne nyhedsgruppe. - Og jeg må indrømme at jeg personligt har
> svært ved at acceptere enhver form for fundamentalisme. - Så jeg er
> muligvis selv pluralistisk fundamentalist (hvis det er muligt)...

Hehe.

Ja fundamentalisme er der en del af. Dog ville jeg ikke sige at der blot
"en smule" religiøs fundamentalisme, men meget kristen fundamentalisme...

Herhjemme (konen og mig, som du vil se her omkring kaldt for "malkaerne"
eller "malkakoerne" eller andet) kalder vi gruppen:
dk.livssyn.spændetrøje

Men der *kan* dog være muligheder for enkelte gode snak, når man har
filtreret støjen fra.


> Men stadigvæk indeholder nyhedsgruppen også nogle spændende emner, der
> kræver en seriøs diskussion.

Nemlig

--
Venligst,

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
.... My wife keeps complaining I never listen to her ... or something
like that.

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> wrote in message
news:v5pop2-p5c.ln1@jtranholm.dk...
Bo Warming wrote:
>
> Har du eksempler på at vi er blevet beriget af noget fra de fremmede -
> udover lidt mavedans og risretter som også kunne være lært via
> internettet og turistrejser?
>

Yderligere kan du finde en beskrivelse af "ISLAMS og MUSLIMERS BIDRAG
til EUROPÆISK KULTUR" på følgende link:
http://www.islamstudie.dk/viden_bidrag.htm

BW: Prøv i egne ord at opregne, hvad du mener at muhamedanismens folk har
udtænkt selv og beriget os med.

---

Bo Warming wrote:
>
> BW: Prøv i egne ord at opregne, hvad du mener at muhamedanismens folk
> har udtænkt selv og beriget os med.
>

For det første har ikke kendskab til begrebet "muhamedanismens". - Dette
lyder næsten som når Mogens Glistrup taler, hvor han kalder muslimer for
muhammedanere, og islam for muhammedanismen. - Dette er særdeles
forkerte betegnelser da det helt grundlæggende er umuligt i islam at
tilbede "Muhammed". Islam er særdeles monoteistisk og der findes kun én Gud.

Overordnet mener jeg, at vi i Danmark kan lærer en hel del af islam (og
orientalske religioner) om familiefølelse og familiesammenhold. Helt
grundlæggende synes jeg ofte at det er helt forkasteligt når vi sender
vores ældre på plejehjem og efterfølgende glemmer alt om dem. - På mange
punkter synes jeg, at vores værdier tager for meget udgangspunkt i os
selv, og ikke vores medmennesker. Elementer af den danske kultur er
ganske enkelt blevet for egoistisk...

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> wrote in message
news:j73qp2-41v.ln1@jtranholm.dk...
Bo Warming wrote:
>
> BW: Prøv i egne ord at opregne, hvad du mener at muhamedanismens folk
> har udtænkt selv og beriget os med.
>

For det første har ikke kendskab til begrebet "muhamedanismens". - Dette
lyder næsten som når Mogens Glistrup taler, hvor han kalder muslimer for
muhammedanere, og islam for muhammedanismen. - Dette er særdeles
forkerte betegnelser da det helt grundlæggende er umuligt i islam at
tilbede "Muhammed". Islam er særdeles monoteistisk og der findes kun én Gud.

Overordnet mener jeg, at vi i Danmark kan lærer en hel del af islam (og
orientalske religioner) om familiefølelse og familiesammenhold. Helt
grundlæggende synes jeg ofte at det er helt forkasteligt når vi sender
vores ældre på plejehjem og efterfølgende glemmer alt om dem. - På mange
punkter synes jeg, at vores værdier tager for meget udgangspunkt i os
selv, og ikke vores medmennesker. Elementer af den danske kultur er
ganske enkelt blevet for egoistisk...

Hvis vi kopierede Japan der altid har drevet Glistruppolitik ville respekt
for de gamle øges.

Vi lærer intet af muslimer for de er mærkelige og holdes ikke af - dem har
vi medlidenhed med. Man lærer kun af dem man holder af.

---

On Tue, 05 Jul 2005 12:15:42 +0200, Jacob Tranholm
<jacob_tranholm@hotmail.com> wrote:

>Overordnet mener jeg, at vi i Danmark kan lærer en hel del af islam (og
>orientalske religioner) om familiefølelse og familiesammenhold.

Det er jeg ikke enig i.

Mange muslimer vil fx ikke betale for deres børns ophold i
institutioner (efter skoletid), men lader dem bare gå på gaden,
medmindre samfundet betaler for en gratis service.

Mange muslimer regner ikke deres børn for noget, men bruger dem fx til
at gå i forreste række og tage af for kuglerne.

Det er ikke ligefrem et godt eksempel rent familiesammenholdmæssigt.

Men det er rigtigt, at der findes også muslimer, som arbejder sammen
hele familien på den samme virksomhed (restaurant, kiosk,
grønthandel), og det er værd at efterleve.

> Helt
>grundlæggende synes jeg ofte at det er helt forkasteligt når vi sender
>vores ældre på plejehjem og efterfølgende glemmer alt om dem.

Enig.

Vi lever i en kultur, hvor ældre/gamle ingen "værdi" har. Vi lytter
ikke til dem, vi værdsætter ikke deres mening, og vi smider dem bare
på plejehjem/venteliste, når de bliver for besværlige.

Det er helt forkert.

Det skal nok passe, at muslimske kulturer tager sig mere af deres
ældre end deres børn.


--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

Britt Malka wrote:

> Vi lever i en kultur, hvor ældre/gamle ingen "værdi" har. Vi lytter
> ikke til dem, vi værdsætter ikke deres mening, og vi smider dem bare
> på plejehjem/venteliste, når de bliver for besværlige.

Det er godt, det ikke står så slemt til i Danmark
(endnu?). Jeg var slet ikke klar over, det var så
galt i Frankrig.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
news:42cc1eb9$0$236$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Britt Malka wrote:
>
>> Vi lever i en kultur, hvor ældre/gamle ingen "værdi" har. Vi lytter
>> ikke til dem, vi værdsætter ikke deres mening, og vi smider dem bare
>> på plejehjem/venteliste, når de bliver for besværlige.
>
> Det er godt, det ikke står så slemt til i Danmark
> (endnu?). Jeg var slet ikke klar over, det var så
> galt i Frankrig.

DK og Frankrig er et fedt her
Socialismen der styres af usikre selvhadere, der vil erobre patriarkens
magtposition, er skyldig. Og Jesus gav kim til det med krav om at svigte
familien for at følge ham, dvs følge drømmeindustriens virkelighedsflugt

Når arveafgift øges, er der mindre grund til at fedte for far og mor. Og den
tendens vil på ingen måde blive modvirket af helligkrigerimport.

---

On Wed, 06 Jul 2005 20:11:18 +0200, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>> Vi lever i en kultur, hvor ældre/gamle ingen "værdi" har. Vi lytter
>> ikke til dem, vi værdsætter ikke deres mening, og vi smider dem bare
>> på plejehjem/venteliste, når de bliver for besværlige.
>
>Det er godt, det ikke står så slemt til i Danmark
>(endnu?). Jeg var slet ikke klar over, det var så
>galt i Frankrig.

Det var nu Danmark, jeg tænkte på.

Her har vi hverken ventelister til det ene eller det andet.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> wrote in message
news:kc6mc1pclo3digmrvqosgfsjqq8p7lluiv@4ax.com...

> Det skal nok passe, at muslimske kulturer tager sig mere af deres
> ældre end deres børn.

Men efter at have fået velfærdsstat-forkælelse her i nogen tid, bliver de så
afstumpede som os, mht familie

Imamer ber ikke forældre til muslimbande-unge om at stoppe de unges tyverier
og vold - og de kritiserer ikke danske skoler.

De ved at vort socialistiske system er så sindsygt, at det vil afføde
foragt for vort samfund og at de unge har kim til foragt for ikke-muslimer,
så de vil blive effektive erobrere dvs gøre hvad koranen forlanger.

De misunder os, at vi har evner til at få hjulene til at snurre, som de er
for uintelligente til at leve op til nogensinde.
Men da robotter betyder, at alle bliver nasserøve, er det en misundelse der
blot fører til had mod os og altså gavner Islams sag.
Socialisme og muhamedanisme overlapper enormt - foragt for de
samfundsgavnlige og forkælelse af snyltere.. Flertalsstyre vil give de
fremmede magt over os - det bliver ikke sjovt.

---

Denne diskussion har sneget sig ind på et område, hvor jeg vælger at stå
af. Så vidt jeg kan høre er din opfattelse af både den muslimske kultur
og den danske kultur så lav, at jeg ganske enkelt ikke kan følge dine
tanker.

Du burde blive buddhist, da dine tanker om at livet er lidelse i så fald
kunne få et teoretisk fundament...

---

Jacob Tranholm skrev Torsdag den 7. juli 2005 10:30 i beskeden
<6q5vp2-8fg.ln1@jtranholm.dk> i gruppen dk.livssyn.kristendom:

> Denne diskussion har sneget sig ind på et område, hvor jeg vælger at stå
> af. Så vidt jeg kan høre er din opfattelse af både den muslimske kultur
> og den danske kultur så lav, at jeg ganske enkelt ikke kan følge dine
> tanker.
> Du burde blive buddhist, da dine tanker om at livet er lidelse i så fald
> kunne få et teoretisk fundament...

Bo Warming skuffer aldrig sit publikum...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Never assume malice for what stupidity can explain"
"Prejudice -- the reason of fools"

---

"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote in message
news:42ccf395$0$174$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Jacob Tranholm skrev Torsdag den 7. juli 2005 10:30 i beskeden
> <6q5vp2-8fg.ln1@jtranholm.dk> i gruppen dk.livssyn.kristendom:
>
>> Denne diskussion har sneget sig ind på et område, hvor jeg vælger at stå
>> af. Så vidt jeg kan høre er din opfattelse af både den muslimske kultur
>> og den danske kultur så lav, at jeg ganske enkelt ikke kan følge dine
>> tanker.
>> Du burde blive buddhist, da dine tanker om at livet er lidelse i så fald
>> kunne få et teoretisk fundament...
>
> Bo Warming skuffer aldrig sit publikum...

Skuffende er at de der tager afstand, er MOPSEDE OG UARGUMENTEREDE

De glistrupske meninger er så gennemtænkte at ingen kan sætte fingeren på
fejl i fact eller logik

Jeg har høje tanker om muslimer - og mener derfor vi bør gøre som Japan,
hjælpe i hjemlande og ikke importere kulturfremmede uintegrable

---

Jacob Tranholm wrote:

> Overordnet mener jeg, at vi i Danmark kan lærer en hel del af islam (og
> orientalske religioner) om familiefølelse og familiesammenhold.

Familiesammenhold kan findes i mange andre religioner end Islam.

Det er en latinsk/middelhavsområdets begreb, det har intet med
religionen at gøre. Det har noget at gøre med det syn, man har på familien.

Spanioler, italienere har større familiesammenhold end danskere har.

Selv om de er katolikere (kristne).

Deres sammenhold er mindst lige så stærk som muslimernes. Endda stærkere
da mange muslimere ser på børn som noget der kan "spildes" eller
"bruges" for en sag. Det syn har de kristne trods alt ikke.

Jeg tror at her roder du to forskellige begreber sammen:

- familiesammenhold, som ikke er nødvendigvis afhængigt af religion
eller andet
- muslimer og andre tro, som ikke har med hinanden at gøre: Sammenhold
er ikke lige med religion, Islam er ikke lige med sammenhold.

Kultur og religion er måske ikke så sammenhængende som man skulle tro:
Det kommer nemlig an på hvor meget frihed pågældende religion giver: En
streng religion give kun lidt frihed og åbenhed, en løsere religion gør
det omvendte.

> Elementer af den danske kultur er
> ganske enkelt blevet for egoistisk...

Danskere er egoister, ja. Om det skyldes at danskere er tilhængere af
den protestanske kirke, som mener at uanset hvad man gør, så er
handlingerne ligegyldige, er en sag, og det kan vi diskutere.

Det kan vi bare ikke sammenligne med Islam. Islam er bredt, ligesom
kristendommen. I Islam, vil du finde ekstremister, på samme måde som du
vil finde ekstremister inden for kristendommmen. I Islam vil du finde
løse, forstående mennesker. Det vil du også finde i kristendommen.

Det er forkert at sammenligne løse forstående muslimer med snævre
forstående kristne. På samme måde som det ville være forkert at
sammenligne løse forstående kristne med islamister.

skal man sammenligne, så skal du sammenligne løse forstående kristne med
løsne muslimmer og Bin Laden med Andreas Falsk-typer.

Alt andet ville være uretfærdige og usammenhængende.


--
Venligst,

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
.... 'Push to test' ..<click>.. 'Release to detonate'

---

Cyril Malka wrote:
> Jacob Tranholm wrote:
>
>> Overordnet mener jeg, at vi i Danmark kan lærer en hel del af islam (og
>> orientalske religioner) om familiefølelse og familiesammenhold.
>
>
> Familiesammenhold kan findes i mange andre religioner end Islam.
>
> Det er en latinsk/middelhavsområdets begreb, det har intet med
> religionen at gøre. Det har noget at gøre med det syn, man har på familien.
>
> Spanioler, italienere har større familiesammenhold end danskere har.
>
> Selv om de er katolikere (kristne).
>
> Deres sammenhold er mindst lige så stærk som muslimernes. Endda stærkere
> da mange muslimere ser på børn som noget der kan "spildes" eller
> "bruges" for en sag. Det syn har de kristne trods alt ikke.
>
> Jeg tror at her roder du to forskellige begreber sammen:
>
> - familiesammenhold, som ikke er nødvendigvis afhængigt af religion
> eller andet
> - muslimer og andre tro, som ikke har med hinanden at gøre: Sammenhold
> er ikke lige med religion, Islam er ikke lige med sammenhold.
>
> Kultur og religion er måske ikke så sammenhængende som man skulle tro:
> Det kommer nemlig an på hvor meget frihed pågældende religion giver: En
> streng religion give kun lidt frihed og åbenhed, en løsere religion gør
> det omvendte.
>
>> Elementer af den danske kultur er
>
>> ganske enkelt blevet for egoistisk...
>
>
> Danskere er egoister, ja. Om det skyldes at danskere er tilhængere af
> den protestanske kirke, som mener at uanset hvad man gør, så er
> handlingerne ligegyldige, er en sag, og det kan vi diskutere.
>
> Det kan vi bare ikke sammenligne med Islam. Islam er bredt, ligesom
> kristendommen. I Islam, vil du finde ekstremister, på samme måde som du
> vil finde ekstremister inden for kristendommmen. I Islam vil du finde
> løse, forstående mennesker. Det vil du også finde i kristendommen.
>
> Det er forkert at sammenligne løse forstående muslimer med snævre
> forstående kristne. På samme måde som det ville være forkert at
> sammenligne løse forstående kristne med islamister.
>
> skal man sammenligne, så skal du sammenligne løse forstående kristne med
> løsne muslimmer og Bin Laden med Andreas Falsk-typer.
>
> Alt andet ville være uretfærdige og usammenhængende.
>

Jeg er helt enig...

Men Bo Warming bad om at få et konkret eksempel på, hvordan vi I danmark
kan lære noget fra vores muslimske medborgere. Og ét af de steder, hvor
mine erfaringer fortæller mig, at mange indvandrere i danmark (ikke
religiøst betonet) har bedre værdimæssigt grundlag er i behandlingen af
og respekten for de ældre. - Dette er ikke en religiøs strid, men
snarere et spørgsmål om menneskesyn.

Jeg mener nu ikke protestantisk kristendom og egoisme kan kædes så
direkte sammen, som du gør. Kig fx. på K.E. Løgstrups tanker, hvor både
de suveræne livsytringer og den etiske fordring er vendt imod
medmennesket og ikke imod selvet; her lægges der op til at vi lever i en
konstant interdependens med vores medmennesker. - Og egoisme er derved
knyttet til de tvungne og kredsende tanker og følelser, der
repræsenterer de negative/destruktive følelser overfor medmennesket.

---

Godaften Jacob,

Jacob Tranholm wrote:

> Men Bo Warming bad om at få et konkret eksempel på, hvordan vi I danmark
> kan lære noget fra vores muslimske medborgere. Og ét af de steder, hvor
> mine erfaringer fortæller mig, at mange indvandrere i danmark (ikke
> religiøst betonet) har bedre værdimæssigt grundlag er i behandlingen af
> og respekten for de ældre. - Dette er ikke en religiøs strid, men
> snarere et spørgsmål om menneskesyn.

Jeps. Okay.

(Regn dog ikke med at få en dialog, der vil føre til noget med Bo
Warming, han er nok en af nettets mest berømte Kooks:
http://www.cs.auc.dk/~hans/bo-warming.OSS.html )


> Jeg mener nu ikke protestantisk kristendom og egoisme kan kædes så
> direkte sammen, som du gør.

Ikke desto mindre så kan man se at hjælp til andre er forsvundet i de
lande, hvor protestantismen har taget over fra katolicismen.

Kendte protestanske lande: USA, England, Skandinaviske lande m.fl. er
ikke ligefrem gode eksempler på ansvar over for hinanden. I de to
første, tager man sig ikke af det, stort set, i Skandinavien, er det
"statens" job.

--
Venligst,

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
.... Make it idiot proof and someone will make a better idiot.

---

Cyril Malka wrote:
>
>> Jeg mener nu ikke protestantisk kristendom og egoisme kan kædes så
>> direkte sammen, som du gør.
>
> Ikke desto mindre så kan man se at hjælp til andre er forsvundet i de
> lande, hvor protestantismen har taget over fra katolicismen.
>
> Kendte protestanske lande: USA, England, Skandinaviske lande m.fl. er
> ikke ligefrem gode eksempler på ansvar over for hinanden. I de to
> første, tager man sig ikke af det, stort set, i Skandinavien, er det
> "statens" job.
>

Korrekt... Og jeg kan desvære ikke umiddelbart give en forklaring på
hvorfor.

---

Jacob Tranholm wrote:

> Korrekt... Og jeg kan desvære ikke umiddelbart give en forklaring på
> hvorfor.

Forskellige menneskesyn, som du rent faktisk kan spore tilbage i den
religiøse bagage.

--
Venligst,

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
.... All those who believe in psychokinesis, raise my hand

---

"Cyril Malka" <news@nytestamente.org> wrote in message
news:42CC5378.40606@nytestamente.org...
> Godaften Jacob,

> Kendte protestanske lande: USA, England, Skandinaviske lande m.fl. er
> ikke ligefrem gode eksempler på ansvar over for hinanden. I de to første,
> tager man sig ikke af det, stort set, i Skandinavien, er det "statens"
> job.

Så du mener man føler mere ansvar over for naboen i fx Grækenland og Italien
end i USA? Jeg tror du skulle prøver at komme som ny nabo i de tre områder.

---

Knud Larsen wrote:

> > Kendte protestanske lande: USA, England, Skandinaviske lande m.fl. er
>>ikke ligefrem gode eksempler på ansvar over for hinanden. I de to første,
>>tager man sig ikke af det, stort set, i Skandinavien, er det "statens"
>>job.
> Så du mener man føler mere ansvar over for naboen i fx Grækenland og Italien
> end i USA?

Fakta er, at folk har mere ansvar over for hinanden i katolske lande end
i protestanske lande.

Medmindre du vil holde på at USA er fortalsmand for social retfærdighed?

> Jeg tror du skulle prøver at komme som ny nabo i de tre områder.

Jeg tror du skal checke lidt, hvad du skriver før du gør det.

(Hint: Grækenland er ikke et katolsk land)

--
Venligst,

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
.... Death to all fanatics!

---

On Thu, 7 Jul 2005 20:24:01 +0200, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>Så du mener man føler mere ansvar over for naboen i fx Grækenland og Italien
>end i USA? Jeg tror du skulle prøver at komme som ny nabo i de tre områder.

Grækenland har jeg kun hørt om, men Italien og Frankrig kender jeg
til, og der er det i hvert fald helt fint at være nabo.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

Britt Malka wrote:

>>Så du mener man føler mere ansvar over for naboen i fx Grækenland og Italien
>>end i USA? Jeg tror du skulle prøver at komme som ny nabo i de tre områder.
> Grækenland har jeg kun hørt om, men Italien og Frankrig kender jeg
> til, og der er det i hvert fald helt fint at være nabo.

Grækkere er også meget søde (bare man ikke vender rygen til dem ;->)

Og ja: Vi har, pudsigt nok, haft bedre naboer i Frankrig, i alle de
steder vi har boet, end i Danmark... Men man er måske ikke så smålig her
i landet?

--
Venligst,

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
.... Personally, I don't believe in atheists.

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> wrote in message
news:epksp2-kil.ln1@jtranholm.dk...

>Men Bo Warming bad om at få et konkret eksempel på, hvordan vi I danmark
kan lære noget fra vores muslimske medborgere. Og ét af de steder, hvor
mine erfaringer fortæller mig, at mange indvandrere i danmark (ikke
religiøst betonet) har bedre værdimæssigt grundlag er i behandlingen af
og respekten for de ældre. - Dette er ikke en religiøs strid, men
snarere et spørgsmål om menneskesyn.

Jo længere tids kristen kultur OG industrialisme, jo mindre slægtssammenhold
Jesus siger - forlad far og mor - og med industririgdom og socialistisk
fællesforsikring, behøver du ikke den forsikring som klan og familie gav, i
samme grad som før.

Vi kan lære af kinesiske grillbar-ejere, for de aftvinger respekt og holdes
af.

Vi kan ikke lære af muslimernes æresdrab-familiesammehold, som vi af gode
grunde har modvilje imod
"Man lærer kun af dem man holder af" skrev Goethe klogt.

>Jeg mener nu ikke protestantisk kristendom og egoisme kan kædes så
direkte sammen, som du gør. Kig fx. på K.E. Løgstrups tanker, hvor både
de suveræne livsytringer og den etiske fordring er vendt imod
medmennesket og ikke imod selvet; her lægges der op til at vi lever i en
konstant interdependens med vores medmennesker. - Og egoisme er derved
knyttet til de tvungne og kredsende tanker og følelser, der
repræsenterer de negative/destruktive følelser overfor medmennesket.

Kristendom har aldrig gjort folk mindre egoistiske - udover at munke og
lignende er blevet selvhadere, og har spredt den triste mode.

Nordisk familiesammenhold blev muligvis styrket, da Luther og Grundtvig
germaniserede troen, så den blev mindre gerningsretfærdig og lovreligiøs.

DER ER INTET I ISLAM der gir dem bedre menneskesyn end vort. Er det andet du
mener vi kan kulturberiges med af folkevandringen?

---

> Men Bo Warming bad om at få et konkret eksempel på, hvordan vi I danmark
> kan lære noget fra vores muslimske medborgere. Og ét af de steder, hvor
> mine erfaringer fortæller mig, at mange indvandrere i danmark (ikke
> religiøst betonet) har bedre værdimæssigt grundlag er i behandlingen af
> og respekten for de ældre. - Dette er ikke en religiøs strid, men
> snarere et spørgsmål om menneskesyn.

.... men det er også to forskellige kultursyn dannet på baggrund af selve
samfundstrukturen. Og her må man gøre op med om man vil have sydens
"ældresyn" med de konsekvenser, dette bringer med sig.

I et stillestående samfund øges den ældres værdi som bærer af erfaringer,
traditioner og kultur. Den ældre er i høj kurs, fordi vedkommende bærer i
rig del på de elementer, som holder samfundet sammen. Den ældre bliver
samfundets fortæller, der dels bringer fortiden til nutiden, således at
fremtiden sikres, fordi fortid, nutid og fremtid er opbygget af samme
elementer, og dels giver identitet til nye generationer ved at fodre dem med
den mytiske fortælling, der har skabt det eksisterende statiske evigtvarende
samfund.

I et moderne samfund som vores, hvor alt udvikles og alt forandres hurtigere
end vi kan blinke med øjnene, mister de gamle deres værdi, fordi de
"aktiver" de har at viderebringe ikke længere er aktuelle for de næste
generationer. Når vi kalder på erfaring for at løse aktuelle
problemstillinger, er det ikke erfaringer, der kan gengive, hvordan verden
så ud før WWII, men erfaringer, der måske er gjort inden for en 5 årig
periode.

Dette må vel være en af grundene til, at vi og nogle sydligere samfund har
forskelligt syn på de ældre.

En anden grund til forskellen skulle måske også findes i det stillestående
kontra det moderne samfund, hvor man i det stillestående samfund har
tradition for at tage den gamle til sig, og tillige mulighed for det. I de
moderne samfund er mulighederne for at have de gamle til at bo ikke de
samme.

Og her er en tredie grund, man kunne tage til overvejelse. Og den synes jeg
selv er både relevant og overset. I de gode gamle dage, da de gamle flyttede
ind hos deres børn, skete det på denne måde. Den gamle nåede dertil, hvor
han ikke længere kunne arbejde. Han kom på aftægt hos børnene og døde inden
for få år. Når vi taler om dette og har dårlig samvittighed over ikke at
invitere de gamle indenfor, så tænker vi sjældent på hvor stor forskel der
på dengang og nu. Nu går de gamle på aftægt når de er 60, og skal nyde livet
til de er 80. Det er 20 år mine damer og herrer - Ingen - Heller ikke i de
gode gamle dage eller i de gode kernefamilier sydpå - ville kunne holde til
det i længden.

.... desuden mener jeg at have læst en rapport for få år siden, der rent
faktisk påviste en større ensomhed og følelse af isolation blandt ældre i
f.eks. Italien og Syspanien end i de skandinaviske lande. Og som også
opgjorde selvmordsforsøg blandt ældre som værende højere i mange sydlige
europæiske lande. (Bed mig ikke om dokumentation. Dette er frit efter
hukommeren)

> Jeg mener nu ikke protestantisk kristendom og egoisme kan kædes så
> direkte sammen, som du gør.

Protestantisk kristendom i et stillestående samfund ville have samme
familiemønster som dem, der henvises til i indlæggene

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Mr. D wrote:
>
> I et moderne samfund som vores, hvor alt udvikles og alt forandres hurtigere
> end vi kan blinke med øjnene, mister de gamle deres værdi, fordi de
> "aktiver" de har at viderebringe ikke længere er aktuelle for de næste
> generationer. Når vi kalder på erfaring for at løse aktuelle
> problemstillinger, er det ikke erfaringer, der kan gengive, hvordan verden
> så ud før WWII, men erfaringer, der måske er gjort inden for en 5 årig
> periode.
>

For det første har jeg aldrig sagt, at det er optimalt, at de ældre
flytter ind sammen med deres børn (eller familie). Jeg efterlyser såmænd
bare en større respekt for den ældre generation...

Yderligere er jeg grundlæggende uenig i, at vi i det postmoderne
samfund/videnssamfundet ikke har behov for den erkendelse, der er blevet
opsamlet af tidligere generationer. Selv i en postmoderne verden under
konstant forandring er der behov for kendskab til vores kulturelle
fundament og arv. Professor i pædagogik Per Fibæk Laursen fra DPU siger,
at "Vi er alle født ind i et sprog, der bliver vores modersmål" og "Vi
er også født ind i en nationalitet, etnicitet og kulturel tradition, der
ganske vist ikke er så bestemmende for vores fremtid som tidligere, men
som intet menneske på nogen måde kan frigøre sig fra, hvor i verden man
end slår sig ned."

For frit at kunne udvikle sig som menneske i den globaliserede verden er
det vigtigt først at have kendskab til sit fundament. - Og den ældre
generation er en vigtig del af dette fundament.

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3530q2-m4b.ln1@jtranholm.dk...
Mr. D wrote:

jeg skriver:
Er din newsreader ikke indstillet forkert

du skriver:
For det første har jeg aldrig sagt, at det er optimalt, at de ældre
flytter ind sammen med deres børn (eller familie). Jeg efterlyser såmænd
bare en større respekt for den ældre generation...

jeg skriver:
Det kan jeg godt være enig i. Men jeg synes dog, der er respekt for den
ældre generation. Spørgsmålet er selvfølgelig hvilken ældre generation, du
tænker på, for der er vel flere. Er det de erhversaktive? De rige
ny-efterlønnere? De hjemmeboende pensionister? Eller de demente på
alderdomshjemmene?

du skriver:
Yderligere er jeg grundlæggende uenig i, at vi i det postmoderne
samfund/videnssamfundet ikke har behov for den erkendelse, der er blevet
opsamlet af tidligere generationer.

jeg skriver:
Også her er jeg enig med dig. Jeg mener også behovet for de gamles erfaring
og erkendelse er vigtig. Men jeg tror ikke på, at det ligger naturligt for
det moderne samfund at tilegne sig en sådan holdning. Jeg mener; det er jo
bare at se sig omkring i den vestlige verden. Det jeg beskrev er ikke (fuldt
ud) det jeg selv mener, men snarere en beskrivelse af de kræfter, der
arbejder forskelligt i to slags samfund.

du skriver:
Selv i en postmoderne verden under
konstant forandring er der behov for kendskab til vores kulturelle
fundament og arv. Professor i pædagogik Per Fibæk Laursen fra DPU siger,
at "Vi er alle født ind i et sprog, der bliver vores modersmål" og "Vi
er også født ind i en nationalitet, etnicitet og kulturel tradition, der
ganske vist ikke er så bestemmende for vores fremtid som tidligere, men
som intet menneske på nogen måde kan frigøre sig fra, hvor i verden man
end slår sig ned."

jeg skriver:
sådan vil jeg også meget gerne se det, men jeg er ikke sikker på, at verden
hænger sådan sammen længere - og da slet ikke 20 år ude i fremtiden.Vort
modersmål, er det ikke engelsk? Og vor nationalitet, er det ikke et
skældsord? Og vor kultur, skal den ikke være multi-?

du skriver:
For frit at kunne udvikle sig som menneske i den globaliserede verden er
det vigtigt først at have kendskab til sit fundament. - Og den ældre
generation er en vigtig del af dette fundament.

jeg skriver:
Personligt enig. Men jeg ser ikke at verden hænger sådan sammen.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

On Thu, 07 Jul 2005 18:51:10 +0200, Jacob Tranholm
<jacob_tranholm@hotmail.com> wrote:

>For det første har jeg aldrig sagt, at det er optimalt, at de ældre
>flytter ind sammen med deres børn (eller familie). Jeg efterlyser såmænd
>bare en større respekt for den ældre generation...

Hørt!

>For frit at kunne udvikle sig som menneske i den globaliserede verden er
>det vigtigt først at have kendskab til sit fundament. - Og den ældre
>generation er en vigtig del af dette fundament.

Lige præcis!

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote in message
news:42cd4052$0$97668$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>> Men Bo Warming bad om at få et konkret eksempel på, hvordan vi I danmark
>> kan lære noget fra vores muslimske medborgere. Og ét af de steder, hvor
>> mine erfaringer fortæller mig, at mange indvandrere i danmark (ikke
>> religiøst betonet) har bedre værdimæssigt grundlag er i behandlingen af
>> og respekten for de ældre. - Dette er ikke en religiøs strid, men
>> snarere et spørgsmål om menneskesyn.
>
> ... men det er også to forskellige kultursyn dannet på baggrund af selve
> samfundstrukturen. Og her må man gøre op med om man vil have sydens
> "ældresyn" med de konsekvenser, dette bringer med sig.
>
> I et stillestående samfund øges den ældres værdi som bærer af erfaringer,
> traditioner og kultur. Den ældre er i høj kurs, fordi vedkommende bærer i
> rig del på de elementer, som holder samfundet sammen. Den ældre bliver
> samfundets fortæller, der dels bringer fortiden til nutiden, således at
> fremtiden sikres, fordi fortid, nutid og fremtid er opbygget af samme
> elementer, og dels giver identitet til nye generationer ved at fodre dem
> med den mytiske fortælling, der har skabt det eksisterende statiske
> evigtvarende samfund.
>
> I et moderne samfund som vores, hvor alt udvikles og alt forandres
> hurtigere end vi kan blinke med øjnene, mister de gamle deres værdi, fordi
> de "aktiver" de har at viderebringe ikke længere er aktuelle for de næste
> generationer. Når vi kalder på erfaring for at løse aktuelle
> problemstillinger, er det ikke erfaringer, der kan gengive, hvordan verden
> så ud før WWII, men erfaringer, der måske er gjort inden for en 5 årig
> periode.
>
> Dette må vel være en af grundene til, at vi og nogle sydligere samfund har
> forskelligt syn på de ældre.
>
> En anden grund til forskellen skulle måske også findes i det stillestående
> kontra det moderne samfund, hvor man i det stillestående samfund har
> tradition for at tage den gamle til sig, og tillige mulighed for det. I de
> moderne samfund er mulighederne for at have de gamle til at bo ikke de
> samme.
>
> Og her er en tredie grund, man kunne tage til overvejelse. Og den synes
> jeg selv er både relevant og overset. I de gode gamle dage, da de gamle
> flyttede ind hos deres børn, skete det på denne måde. Den gamle nåede
> dertil, hvor han ikke længere kunne arbejde. Han kom på aftægt hos børnene
> og døde inden for få år. Når vi taler om dette og har dårlig samvittighed
> over ikke at invitere de gamle indenfor, så tænker vi sjældent på hvor
> stor forskel der på dengang og nu. Nu går de gamle på aftægt når de er 60,
> og skal nyde livet til de er 80. Det er 20 år mine damer og herrer -
> Ingen - Heller ikke i de gode gamle dage eller i de gode kernefamilier
> sydpå - ville kunne holde til det i længden.
>
> ... desuden mener jeg at have læst en rapport for få år siden, der rent
> faktisk påviste en større ensomhed og følelse af isolation blandt ældre i
> f.eks. Italien og Syspanien end i de skandinaviske lande. Og som også
> opgjorde selvmordsforsøg blandt ældre som værende højere i mange sydlige
> europæiske lande. (Bed mig ikke om dokumentation. Dette er frit efter
> hukommeren)
>
>> Jeg mener nu ikke protestantisk kristendom og egoisme kan kædes så
>> direkte sammen, som du gør.
>
> Protestantisk kristendom i et stillestående samfund ville have samme
> familiemønster som dem, der henvises til i indlæggene


Præcis, lige i plet, Det kunne ikke siges klarere eller kortere. Iøvrigt er
det også sådan, at i lande som "vi" synes er vidunderlige mht
familiefølelse, der bliver man smidt ud af familien i mange tilfælde, hvor
vi ikke ville drømme om at forlade folk, - forkerte sygdomme, tab af
prestige osv. Lige som man jo i mange af de lande vi synes er "herlige"
bliver smidt ud af samfundet hvis man har fået HIV, - eller fx piger i
Afrika, fået ødelagt deres blærefunktion under fødsler som finder sted i for
tidlig alder, - ud af klappen ryger de, og ofte er det kun religiøse
institutioner som vil have noget med dem at gøre.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42cd759f$0$78281$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> Præcis, lige i plet, Det kunne ikke siges klarere eller kortere. Iøvrigt
> er det også sådan, at i lande som "vi" synes er vidunderlige mht
> familiefølelse, der bliver man smidt ud af familien i mange tilfælde, hvor
> vi ikke ville drømme om at forlade folk, - forkerte sygdomme, tab af
> prestige osv.

Jeg kom ved dette til at tænke på en anden indgangsvinkel, som tilligemed
måske kunne tages i betragtning.

Sydpå og i andre kulturer har de stor respekt for deres ældre og et godt
familiesammenhold. Det har vi ikke. Det er i hvertfald det, vi ofte hører.

Men er det de ældre, og er det familien, der respekteres? Eller følger
respekten forsørgeren og sammenholdet det formålstjenstlige? Når respekten
gives til den ældre og sammenholdet er i familien i nogle samfund, er det så
ikke fordi, at det er patriarken, der værner om familien og de voksne der
sørger for dens eksistens? Og er det ikke børnene, der skal sikre familiens
overlevelse i fremtiden?

Uden dette forsørgelsesmønster i den moderne (postmodernistiske) verden, er
der heller ikke behov for samme respekt og samme familiesammenhold.
Sammenholdet handler da ikke alene om gode kærlige christelige værdier, men
om individets overlevelse og slægtens beståen.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Cyril Malka wrote:
>
> Det kan vi bare ikke sammenligne med Islam. Islam er bredt, ligesom
> kristendommen. I Islam, vil du finde ekstremister, på samme måde som du
> vil finde ekstremister inden for kristendommmen. I Islam vil du finde
> løse, forstående mennesker. Det vil du også finde i kristendommen.
>
> Det er forkert at sammenligne løse forstående muslimer med snævre
> forstående kristne. På samme måde som det ville være forkert at
> sammenligne løse forstående kristne med islamister.
>
> skal man sammenligne, så skal du sammenligne løse forstående kristne med
> løsne muslimmer og Bin Laden med Andreas Falsk-typer.
>
> Alt andet ville være uretfærdige og usammenhængende.
>

Lige en lille supplerende kommentar.

Helt enig med at alle muslimer ikke generelt kan kategoriseres i én
gruppe. I Naser Khaders ”Ære og skam”, s. 119-121 snakkes der om de fire
forskellige grupperinger indenfor islam:
- Traditionalister
- Fundamentalister
- Modernister
- Sekularister

Men desværre har kun ganske få muslimer op igennem historien betragtet
Koranen på en eller anden måde som både Muhammeds ord og Guds ord,
hvorved der skelnes mellem principperne i Koranens lære, der betragtes
som uforanderlige og bindende, mens detaljerne kun anses for at være
relevante for Muhammeds tid.
Men ifølge en artikel "Homo islamicus findes ikke" i Weekendavisen, 30.
dec. 2004 - 6. jan. 2005, side 4, er der begyndende tendenser til en
historisk-kritisk læsning af Koranen, hvor 8 prominente islamiske
forskere repræsenterer denne retning.
Men denne bevægelse er dog i sin absolut indledende fase, og dette
skriftsyn er (desværre) ikke endnu kendetegnende for den almindelige muslim.

---

Godaften igen

Jacob Tranholm wrote:

> Helt enig med at alle muslimer ikke generelt kan kategoriseres i én
> gruppe. I Naser Khaders ”Ære og skam”, s. 119-121 snakkes der om de fire
> forskellige grupperinger indenfor islam:
> - Traditionalister
> - Fundamentalister
> - Modernister
> - Sekularister

Den gruppering kan man, ganske korrekt finde i langt de fleste store
religioner.

Har bogen i min bibliotek men fik aldrig tid til at læse den, hvis jeg
skal være ærlig.


> Men ifølge en artikel "Homo islamicus findes ikke" i Weekendavisen, 30.
> dec. 2004 - 6. jan. 2005, side 4, er der begyndende tendenser til en
> historisk-kritisk læsning af Koranen, hvor 8 prominente islamiske
> forskere repræsenterer denne retning.

Det har der nu været i lang tid.

Vi bor i Frankrig (er selv fransk), hvor vi har en del, mange, muslimer.
Og tydeligvis er der en stor forskel mellem islam fra marokkanere og de
herboende arabere, end arabere fra Iran eller Irak eller dem jeg mødte i
mellemøsten.

> Men denne bevægelse er dog i sin absolut indledende fase, og dette
> skriftsyn er (desværre) ikke endnu kendetegnende for den almindelige muslim.

Altså, nu har jeg altid kendt til disse muslimer, men det er rigtigt,
jeg er kun lidt over 40 (42) og set i lyset af en religions
udviklingstid, så er det vel peanuts

--
Venligst,

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
.... "Scotty. hurry. beam me" uragg^**** NO CARRIER.

---

Cyril Malka wrote:
>
>> Men ifølge en artikel "Homo islamicus findes ikke" i Weekendavisen, 30.
>> dec. 2004 - 6. jan. 2005, side 4, er der begyndende tendenser til en
>> historisk-kritisk læsning af Koranen, hvor 8 prominente islamiske
>> forskere repræsenterer denne retning.
>
> Det har der nu været i lang tid.
>
> Vi bor i Frankrig (er selv fransk), hvor vi har en del, mange, muslimer.
> Og tydeligvis er der en stor forskel mellem islam fra marokkanere og de
> herboende arabere, end arabere fra Iran eller Irak eller dem jeg mødte i
> mellemøsten.
>

Den omtalte artikel i Weekendavisen tager rent faktisk udgangspunkt i en
bog "Les nouveaux penseurs de l'islam", hvor den franske islam-forsker
Rachid Benzine præsenterer otte forskellige akademikeres tanker om,
hvordan man kan læse og forstå Koranen. Disse tankerne er sandsynligvis
mere udbredte i Frankrig (og generelt i de muslimske miljøer i europa),

---

Jacob Tranholm wrote:

> Den omtalte artikel i Weekendavisen tager rent faktisk udgangspunkt i en
> bog "Les nouveaux penseurs de l'islam", hvor den franske islam-forsker
> Rachid Benzine præsenterer otte forskellige akademikeres tanker om,
> hvordan man kan læse og forstå Koranen.


Okay.

> Disse tankerne er sandsynligvis
> mere udbredte i Frankrig (og generelt i de muslimske miljøer i europa),

Ja, det er de nok. Frankrig har været i tæt kontakt med arabere i et par
århundreder nu.

--
Venligst,

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
.... Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.

---

Britt Malka wrote:
> On 8 Jul 2005 01:27:40 -0700, "Vidal" <viidal@gmail.com> wrote:

[...]

> Jeg kan se af ovenstående, at fortsat diskussion ikke rigtigt fører
> nogen vegne.

Du har sikkert ret.

> Jeg er kommet med fakta i form af personlige oplevelser,
> enten af mig selv eller Cyril, som har arbejdet i sygehusvæsnet.
> Desuden er jeg kommet med fakta fra folk, som jeg kender og har tillid
> til, og som har fortalt mig om deres sygdomme og -- for danskernes
> vedkommende -- de ventetider, de har måttet underkaste sig.

Jeg selv og min kone arbejder også indenfor sundhedssektoren
hhv amt og kommune og kender de problemer indefra. Vel at
mærke i *2005*.

> Du vælger fortsat at se sagen fra din egen vinkel.

Hvilken vinkel synes du, jeg skal se det fra?

> Fint nok. Det er nok ikke tilfældigt, at danskerne er verdens
> lykkeligste mennesker.

Nej, og jeg gør mit bedste for at bevare det sådan.

> Har vi det ikke hyggeligt? Skål!

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Britt Malka wrote:
> On Thu, 07 Jul 2005 16:11:35 +0200, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>
> >> Jeg har hørt om folk, der fik prostatakræft, brok, grå stær m.m. her
> >> og i Danmark, og tro mig: Danmark var ikke et land, jeg kunne tænke
> >> mig at blive hverken syg eller gammel i.
> >
> >Ja, jeg kunne jo godt begynde at remse op, hvilke ventetider,
> >der er for de forskellige sygdomme, men det ville nok ikke
> >gavne noget. Men enhver kan gå ind og se på:
> >
> >http://www.venteinfo.dk/
>
> Fint nok. Jeg har ikke tjekket linket, for det behøver jeg ikke. Jeg
> *ved*, hvor længe de folk, jeg kender, har måttet vente. Du vælger så
> at tro mere på en hjemmeside, og det er fint nok.

At tro mere på den statsautoriserede ventelisteoversigt
end hvad? Dine fornemmelser?

> Sådan er det nok
> godt at have folk, der er, i et land, hvor forholdene er, som de er.

Jeg synes, det er helt fint, du og Cyril er flyttet til
Frankrig. Og jeg synes også, det er fint, at et fattigt
land som Frankrig kan stå så fint i statistikkerne.

> >og finde ud af det. Dine forestillinger er langt overdrevne.
>
> Jeg har ikke nogen forestillinger. Jeg forholder mig til fakta.

Hvor får du så dine fakta fra?

> >> Hvorfor ligger de så på gangen på hospitalerne, fordi der ikke er
> >> plejehjemspladser?
> >
> >Det gør de heller ikke.
>
> Jo, de gør. Selv om du er uvidende om det, så gør de det alligevel.

Kan du dokumentere det? Eller det skal jeg måske selv
gøre for at blive klogere?

> >> Jeg mener, at de ældre/gamle skal vente længe nok til at blive helt
> >> blinde, før der er plads til dem til en operation for grå stær. Min
> >> far måtte vente mere end 1½ år. Cyrils mormor (her i Frankrig) kom til
> >> med det samme. Der gik et par uger. Hun skulle jo lige nå at tale med
> >> lægen m.m.
> >
> >Jo, men gå selv ind og se, det er en myte.
>
> Okay, det skal jeg fortælle min far:
>
> - Du far? Du ventede mere end 18 måneder. Det er en myte. Du lyver.
> Vidal har fundet en hjemmeside, der siger noget andet, så det kan
> simpelthen ikke passe, det, du siger.

??

> >> Jeg mener, at man i Danmark anbringer de ældre, som der ikke er plads
> >> til på plejehjemmene, på en hospitalsgang.
> >
> >Jo oftere man gentager en ting, jo mere sand bliver den, ikke?
>
> Jo, ligesom (alle i kor nu:) Vi-har-verdens-bedste-sundheds-system!

Det har jeg ikke udtalt mig om. Men netop på de
områder du udtaler dig, er der sket en stor
udvikling de senere år.

> >Du skulle nok checke dine kilder.
>
> Det hedder "tjekke" på dansk, det land og sprog, du er så stolt af.

Jamen, så tjek dine kilder.

> >> Derudover kan man ikke bare (som i Frankrig) vælge det hospital, man
> >> vil behandles på, når man er dansker. Hvis man skal til et hospital,
> >> som ligger uden for ens amt, skal der først stilles kaution af amtet.
> >> Hvis amtet altså vil.
> >
> >Der er frit sygehusvalg i Danmark. Så det er simpelthen usandt.
>
> Nå, det er der? Der er sandelig meget, der er ændret på fem år

Ja, du lever i fortiden.

> >Man ser jo tydeligt du har din tro, helt uberoende på
> >facts. Det er en god lille verden, du lever i.
>
> Ja, jeg klager ikke, men jeg ser ikke lyserøde skyer omkring mig.

Er Frankrig ikke en stor lyserød sky?

> Dream on, dream on!

Jeg forsøger.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On 8 Jul 2005 01:27:40 -0700, "Vidal" <viidal@gmail.com> wrote:

>> Fint nok. Jeg har ikke tjekket linket, for det behøver jeg ikke. Jeg
>> *ved*, hvor længe de folk, jeg kender, har måttet vente. Du vælger så
>> at tro mere på en hjemmeside, og det er fint nok.
>
>At tro mere på den statsautoriserede ventelisteoversigt
>end hvad? Dine fornemmelser?

[snip]

>Jeg synes, det er helt fint, du og Cyril er flyttet til
>Frankrig. Og jeg synes også, det er fint, at et fattigt
>land som Frankrig kan stå så fint i statistikkerne.

[snip]

>> >> Hvorfor ligger de så på gangen på hospitalerne, fordi der ikke er
>> >> plejehjemspladser?
>> >
>> >Det gør de heller ikke.
>>
>> Jo, de gør. Selv om du er uvidende om det, så gør de det alligevel.
>
>Kan du dokumentere det? Eller det skal jeg måske selv
>gøre for at blive klogere?

[snip]

>> >Jo, men gå selv ind og se, det er en myte.
>>
>> Okay, det skal jeg fortælle min far:
>>
>> - Du far? Du ventede mere end 18 måneder. Det er en myte. Du lyver.
>> Vidal har fundet en hjemmeside, der siger noget andet, så det kan
>> simpelthen ikke passe, det, du siger.
>
>??

[snip]

>> Jo, ligesom (alle i kor nu:) Vi-har-verdens-bedste-sundheds-system!
>
>Det har jeg ikke udtalt mig om. Men netop på de
>områder du udtaler dig, er der sket en stor
>udvikling de senere år.

[snip]

>> Ja, jeg klager ikke, men jeg ser ikke lyserøde skyer omkring mig.
>
>Er Frankrig ikke en stor lyserød sky?

[snip]

>> Dream on, dream on!
>
>Jeg forsøger.

[og snip]

Jeg kan se af ovenstående, at fortsat diskussion ikke rigtigt fører
nogen vegne. Jeg er kommet med fakta i form af personlige oplevelser,
enten af mig selv eller Cyril, som har arbejdet i sygehusvæsnet.
Desuden er jeg kommet med fakta fra folk, som jeg kender og har tillid
til, og som har fortalt mig om deres sygdomme og -- for danskernes
vedkommende -- de ventetider, de har måttet underkaste sig.

Du vælger fortsat at se sagen fra din egen vinkel.

Fint nok. Det er nok ikke tilfældigt, at danskerne er verdens
lykkeligste mennesker.

Har vi det ikke hyggeligt? Skål!

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

Henrik Vestergaard wrote:
> Vidal skrev Torsdag den 7. juli 2005 22:12 i beskeden

> > Hehe, ja den er fin Henrik. Du kan jo remse op fra den
> > ene ende af tabellen, så kan jeg tage den anden.
>
> Det var dig selv der introducerede linket -- var det kun til pynt? Nej, vel?
> Du ville gerne have man skulle behandle fakta, oder was?

Jo, men du anfører de længste ventetider. Med frit
sygehusvalg kan man altid komme ind det sted, der har
den korteste.

> > Med frit sygehusvalg, hvilket vel ingen af jer benægter
> > vi har, er ingen ventetid længere end den korteste.
>
> Passer ikke. Jeg har nedenfor henvist til de 30 dage som Vestsjællands Amt
> f.eks. henholder sig til, så man kan ikke "bare" vælge et andet sygehus
> hvis ventetiden er kortere end de 30 dage -- og dét kan selv VA finde ud af
> at holde sig indenfor, for at spare penge...

Så nu er alle ventetider nede på 30 dage? Hvor korte
synes du, de skal være? Vil du være med til at betale
det, det koster?

> >> Ugeskrift for Læger er altså fulde af løgn?
> >> Læs: http://www.dadlnet.dk/ufl/2005/0705/LS-html/LS46731.htm
> > Suk. Nogle pænt store kommuner, der har *en enkelt* patient
> > på venteliste, og så en enkelt, der har åbenlyst har problemer.
> > Hvis man altid gør det værste tilfælde til typisk for systemet
> > får man en skæv diskussion.
>
> Hvor mange artikler vil du have, før du kan se det er et generelt problem i
> mange områder? Så må du selv stadfæste hvad dine krav er til
> modargumentationen. Ingen kræver andet af dig end at du kan holde dig til
> fakta... såeh...

Når der nogle enkelte steder er patienter, ikke på gangen,
som i påstår, men 'opbevaret' på hospitalet, er det jo også
fordi sygehusene er begyndt at udskrive patienter langt
tidligere end før. Det er en udvikling, der er sket indenfor
3-4 år, så måske er det kommet bag på nogle kommuner.

Men det fremgår jo også af din dokumentation, at det er et
erkendt problem og at man arbejder på det.

> > Artiklen peger jo også på det klart økonomisk uhensigtsmæssige
> > i det, så med mindre man har nogle meget dumme politikere i
> > kommunen, må det være andre problemer, der gør sig gældende.
>
> Jeps. Dumme borgere vælger dumme politikere...

Ja, men det er jo godt, de er samlede i Dansk Folkeparti.
Så ved man ligesom, hvor man har dem.

> >>>Jo, men gå selv ind og se, det er en myte. så de ældre har
> >>>åbenbart værdi alligevel. Der er forøvrigt ikke specielle
> >>>ventetider for ældre. Alle er lige i systemet.
> >> Bemærk lige én undtagelse, der aldrig er blevet fjernet: bliver en
> >> *politiker* eller *royal* syg, er der ingen ventetid...
> >> Vil du også have links til det?
> >
> > Tjah, det kunne måske være interessant nok at tage den
> > diskussion også, men vi må nok snart futte det hele et
> > andet sted hen, med mindre du vil gøre kristendommen
> > ansvarlig for sundhedssystem og ventelister i Danmark.
>
> Fint med mig. Men, igen, det var dig der modsagde argumentet, og nu får du
> nogle argumenter at arbejde med, hvorefter der skal futtes.
>
> Typisk kristent. Man vil gerne snakke om sagerne uden at komme ind på noget
> reelt, især hvis de argumenter man møder ikke lige kan modsiges... Akke
> ja.

Foreslår du ikke selv længere nede, at emnet måske
skulle futtes? Er det så typisk jødisk, eller måske
ligefrem almenmenneskeligt at ville futte, når det
er relevant?

> >>>Ja, og det er en myte, du er sprunget på. Men det er selvfølgeligt
> >>>også nemmere at forholde sig til vandrehistorier, end at undersøge
> >>>tingene.
> >> Ja, prøv det...
> > Det er jo det, jeg forsøger, jeg giver jer endda de relevante
> > links for det, men myterne lever videre alligevel. I diskuterer
> > vel egentligt ud fra princippet, 'hvis det er fakta, så benægter
> > jeg fakta'.
>
> Nej, det ville være eskapisme, men du udtaler dig tydeligvis uden for nylig
> at have prøvet at være inddraget i det system du roser til skyerne. Men tak
> for din kristne "medfølelse" med at du fik personlige oplevelser inddraget.

??

> Nu var det ikke anonyme links, men de barske realiteter. Jeg beklager at
> dette var for hårdt, så du igen skulle prøve at kaste denne
> fremskridtsparti-retorik ind som et "argument" for at det selvfølgelig ikke
> er dig, der overser fakta.

Det er ikke fremskridtsparti-retorik. Det er såvidt
jeg husker Knud Christensen, der har sagt det.
Wenstre wed wi wor wi har.

> Hvordan føles det at være smagsdommer?

??

> > Det, jeg ser som positivt, folk i egne boliger, ser du
> > som noget negativt. Nogle, som BM, vil åbenbart gerne
> > leve i storfamilier med tre generationer, andre vil helt
> > sikkert betakke sig. Men det velsignede er, at folk må
> > indrette sig, som de vil. Det griber staten ikke ind
> > overfor.
>
> Nej, man lader folk leve i l*rt til halsen. Rengøring hver anden eller
> tredie uge. Hvad ligner det?

Det kommer da an på, hvad behovet er.

> Ærligt talt. Get real -- det er mennesker det handler om. Ikke kun
> hypoteser...

> Igen: du påstod det var én uge, og blev konfronteret med at det var mindst
> TRE uger. Kan du se, du tog fejl dér, og at du måske også tager en smule
> fejl andre steder i debatten, fordi du - måske? - undlader at læse det,
> der skrives?

Gad vide om vi har søgt på samme statistik, jeg ser
en uge, du ser tre.

> Blot en tanke.

Det er godt, du har sådan nogen.

> >>>>>Det er rent mytemageri, du kommer med.
> >>>>Nej, det er det såmænd ikke, men mange danskere ynder stadig at sige
> >>>>højt og i kor: Vi-har-verdens-bedste-sundhedssystem.
> >> Og det er ikke tilfældet mere:
> >> http://www.iom.dk/myterne_verdens_bedste_sundhedssystem_CH.htm
> > En 11 år gammel artikel?
>
> Ja, jeg tog kun et af mange links der blev fundet via Google. Igen: hvor
> mange, og hvor nye skal de være før du vil diskutere emnet?

Hvis vi diskuterer ventelister for nuværende, skal
de jo helst ikke være alt for gamle.

> > Men på den ene side synes jeg, det er fint at Claus Hancke
> > præsenterer de synspunkter også, hvordan skulle man ellers
> > kunne ændre samfundet/sundhedsvæsnet til det bedre.
> > Men at debatten på den anden, som du kan se det mange steder,
> > det, som f.eks. BM så tydeligt repræsenterer, helt bevidstløst
> > tager nogle myter op og forsøger at gøre dem til sandhed, det
> > forbedrer jo ingenting. Britt de France forsøger at forvandle
> > sundhedsvæsnet til noget andet end det, det er, men hun er ikke
> > rigtig flyvende, hvis hun holder sig til fakta.
>
> Det ville klæde dig at vise den seriøsitet du efterlyser. Men det er
> åbenbart svært når du skal lave grin med folk for at virke troværdig...
> Patetisk!

BM burde da være glad for sammenligningen. JdF havde
jo netop ret overfor de måbende bønder.

> >>>>Det er såmænd også sådan lidt sekterisk, at man kan få nogen til at
> >>>>tro på det, og med vold og magt at holde fast i denne tro.
> >>>Man ser jo tydeligt du har din tro, helt uberoende på
> >>>facts. Det er en god lille verden, du lever i.
> >> Nu spørger jeg så til slut: er det så alle andre der er dumme, eller dig
> >> der mangler at slagte et par hellige køer?
> > Det er da ikke alle andre, der har dine synspunkter.
>
> Nej, men er man uenig med dig, så opfattes man åbenbart som dum, forældet,
> mytoman eller andet.

Nej da, kun hvis man er det.

> Spil bolden eller bliv tilskuer. Du holder ikke
> skansen når debatten bliver seriøs, og det er vist ikke nogen ny
> observation, oder was???

At dømme ud fra din bedømmelse af det danske sundhedsvæsen,
er dine observationer vist ikke helt pålidelige.

> > Vi kunne nemt sammenligne det danske system med det
> > amerikanske, hvor en enkelt alvorlig sygdom nemt
> > kan styrte en hel familie ud i alvorlig økonomisk
> > nød, selv med alle forsikringer på plads. Det franske
> > system kender jeg ikke, men det lyder som om det er
> > indgangen til paradis.
>
> Så ville det klæde dig at komme ind på udgiften til en amerikansk
> helbredsforsikring i forhold til skattetrykket.

Hvorfor det?

> Det er korrekt der er
> skævvridninger for de meget lave indkomster

Overhovedet ikke. Selv veletablerede middelklassefamilier
med sygesikring risikerer total social deroute, hvis de
rammes af alvorlig sygdom.

> -- men det er der så sandelig
> også i lommepenge-samfundet Danmark, hvor man afleverer en alt for stor del
> af sin indkomst til et system som trænger til en grundig revision. Men hver
> gang dette nævnes er man blot en højreorienteret person der vil nedlægge
> plejehjem. Velfærdssamfundet VIL blive revideret indenfor det næste årti.
> Tallene taler sit tydelige sprog, herunder også om efterløn og andre
> "goder"...

Hvad vil du sige med det?

De tre fremmeste velfærdssamfund i verden er samtidig
stort set de tre rigeste, med færrest arbejdsløse, og
med rigeligt overskud på betalingsbalancen.

Hvad vil du mer?

Det er kun højretosserne, hvis fremste vision er, 'Væk
med topskatten', der ikke ser sammenhængen.

> >> Glem ikke, at selvom dette kun er debat, så er det den håbløse daglige
> >> virkelighed for rigtig mange danskere der fanges i et system, hvor de kun
> >> er et nummer på en liste. Dét var en af tingene vi opnåede da vi alle
> >> blev et cpr-nummer i et meget stort, og meget *dyrt* system.

> > Lidt paranoia er ikke at foragte.
>
> Eller er det? Nogle gange er skeptikeren realisten, mens drømmerne sover på
> laurbærerne.

Det undrer mig, du overhovedet bor i Danmark.

> >> Lidt at tænke over...
> > Ja, Henrik, lad os det.
>
> Men gør du så det? Eller vækker svarene slet ikke til nogen som helst
> eftertanke?

Jo, jo.

> Fortsat god aften.

Tak i lige måde.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal skrev Fredag den 8. juli 2005 11:04 i beskeden
<1120813481.688521.34000@f14g2000cwb.googlegroups.com> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> Henrik Vestergaard wrote:
>> Vidal skrev Torsdag den 7. juli 2005 22:12 i beskeden
>> Det var dig selv der introducerede linket -- var det kun til pynt? Nej,
>> vel? Du ville gerne have man skulle behandle fakta, oder was?
> Jo, men du anfører de længste ventetider. Med frit
> sygehusvalg kan man altid komme ind det sted, der har
> den korteste.

Ikke altid. IGEN *skal* der være mere end 30 dages ventetid før man f.eks.
kan vælge et sygehus udenfor Vestsjællands Amt...

>> > Med frit sygehusvalg, hvilket vel ingen af jer benægter
>> > vi har, er ingen ventetid længere end den korteste.
>> Passer ikke. Jeg har nedenfor henvist til de 30 dage som Vestsjællands
>> Amt f.eks. henholder sig til, så man kan ikke "bare" vælge et andet
>> sygehus hvis ventetiden er kortere end de 30 dage -- og dét kan selv VA
>> finde ud af at holde sig indenfor, for at spare penge...
> Så nu er alle ventetider nede på 30 dage? Hvor korte
> synes du, de skal være? Vil du være med til at betale
> det, det koster?

Nej, alle ventetider er ikke nede på 30 dage, men som jeg har prøvet -
gentagne gange - at forklare dig, så kan man først vælge et sygehus udenfor
Amtet i det tilfælde at man ikke kan tilbyde en (for)undersøgelse indenfor
30 dage.

Problemet er blot - for enkelte tilfælde - at ventetiden til f.eks.
elektrokardiografi først kommer *efter* de andre undersøgelser, selvom man
i mit tilfælde allerede fra starten af vidste, at denne undersøgelse ville
blive påkrævet før man kunne ophæve et kørselsforbud. Med andre ord: denne
undersøgelse skulle bestilles allerede fra starten af. Så havde jeg ikke
endt med 6 måneders totalt kørselsforbud.

You see?

>> Hvor mange artikler vil du have, før du kan se det er et generelt problem
>> i mange områder? Så må du selv stadfæste hvad dine krav er til
>> modargumentationen. Ingen kræver andet af dig end at du kan holde dig til
>> fakta... såeh...
> Når der nogle enkelte steder er patienter, ikke på gangen,
> som i påstår, men 'opbevaret' på hospitalet, er det jo også
> fordi sygehusene er begyndt at udskrive patienter langt
> tidligere end før. Det er en udvikling, der er sket indenfor
> 3-4 år, så måske er det kommet bag på nogle kommuner.

"Ikke på gangen, som i [I? ] påstår, men'opbevaret' på hospitalet"
Uddyb venligst...

> Men det fremgår jo også af din dokumentation, at det er et
> erkendt problem og at man arbejder på det.

Men du ville ikke erkende det før, og først da jeg beder dig skitsere hvor
meget materiale du skal bruge for at erkende at der er et problem, når du
til erkendelsen af at andre erkender et problem, som de "arbejder på"...

>> > Artiklen peger jo også på det klart økonomisk uhensigtsmæssige
>> > i det, så med mindre man har nogle meget dumme politikere i
>> > kommunen, må det være andre problemer, der gør sig gældende.
>> Jeps. Dumme borgere vælger dumme politikere...
> Ja, men det er jo godt, de er samlede i Dansk Folkeparti.
> Så ved man ligesom, hvor man har dem.

Jeg ved ikke hvilket parti de er samlet i. Jeg finder at DF ridder på en
bølge -- det kan hurtigt gå den anden vej for dem...

>> >> Bemærk lige én undtagelse, der aldrig er blevet fjernet: bliver en
>> >> *politiker* eller *royal* syg, er der ingen ventetid...
>> >> Vil du også have links til det?
>> > Tjah, det kunne måske være interessant nok at tage den
>> > diskussion også, men vi må nok snart futte det hele et
>> > andet sted hen, med mindre du vil gøre kristendommen
>> > ansvarlig for sundhedssystem og ventelister i Danmark.
>> Fint med mig. Men, igen, det var dig der modsagde argumentet, og nu får
>> du nogle argumenter at arbejde med, hvorefter der skal futtes.
>> Typisk kristent. Man vil gerne snakke om sagerne uden at komme ind på
>> noget reelt, især hvis de argumenter man møder ikke lige kan modsiges...
>> Akke ja.
> Foreslår du ikke selv længere nede, at emnet måske
> skulle futtes? Er det så typisk jødisk, eller måske
> ligefrem almenmenneskeligt at ville futte, når det
> er relevant?

Nej, jeg foreslår at en enkeltstående politisk egnet debat muligvis kunne
trænge til et lidt større deltager-panel, så dit anti-jødiske ævl kan du
holde for dig selv. Hvis du ikke kan skelne de enkelte elementer fra
hinanden, så spilder jeg min tid - og andres båndbredde...

>> >>>Ja, og det er en myte, du er sprunget på. Men det er selvfølgeligt
>> >>>også nemmere at forholde sig til vandrehistorier, end at undersøge
>> >>>tingene.
>> >> Ja, prøv det...
>> > Det er jo det, jeg forsøger, jeg giver jer endda de relevante
>> > links for det, men myterne lever videre alligevel. I diskuterer
>> > vel egentligt ud fra princippet, 'hvis det er fakta, så benægter
>> > jeg fakta'.
>> Nej, det ville være eskapisme, men du udtaler dig tydeligvis uden for
>> nylig at have prøvet at være inddraget i det system du roser til skyerne.
>> Men tak for din kristne "medfølelse" med at du fik personlige oplevelser
>> inddraget.
> ??

Hvad er det, lige præcis, du igen ikke forstår? Så skal jeg prøve at uddybe
det, der savner klarhed.

>> Nu var det ikke anonyme links, men de barske realiteter. Jeg beklager at
>> dette var for hårdt, så du igen skulle prøve at kaste denne
>> fremskridtsparti-retorik ind som et "argument" for at det selvfølgelig
>> ikke er dig, der overser fakta.
> Det er ikke fremskridtsparti-retorik. Det er såvidt
> jeg husker Knud Christensen, der har sagt det.
> Wenstre wed wi wor wi har.

Så gammel var jeg ikke så jeg kunne huske det... Jeg huskede kun Poulsgaard,
der sagde det samme mens han var MF'er for Fremskridtspartiet. Jeg beklager
forvirringen. Min far retledte mig lige at Knud Christensen sagde dette
tilbage i 40-50'erne...

Beklager. :'-(

>> > Det, jeg ser som positivt, folk i egne boliger, ser du
>> > som noget negativt. Nogle, som BM, vil åbenbart gerne
>> > leve i storfamilier med tre generationer, andre vil helt
>> > sikkert betakke sig. Men det velsignede er, at folk må
>> > indrette sig, som de vil. Det griber staten ikke ind
>> > overfor.
>> Nej, man lader folk leve i l*rt til halsen. Rengøring hver anden eller
>> tredie uge. Hvad ligner det?
> Det kommer da an på, hvad behovet er.

Ja, på dét område er der angiveligt stor forskel mellem hvad man kan
definere som anstændigt og hygiejnisk... Gad vide om sagsbehandlerne selv
kunne leve med deres "skønsmæssige" vurderinger, når folk nu helst skulle
kunne blive i eget hjem...

>> Ærligt talt. Get real -- det er mennesker det handler om. Ikke kun
>> hypoteser...
>> Igen: du påstod det var én uge, og blev konfronteret med at det var
>> mindst TRE uger. Kan du se, du tog fejl dér, og at du måske også tager en
>> smule fejl andre steder i debatten, fordi du - måske? - undlader at
>> læse det, der skrives?
> Gad vide om vi har søgt på samme statistik, jeg ser
> en uge, du ser tre.

Fordi de to tal på 1 og 2 uger er forældede, og ikke bekræftet indenfor de
sidste 30 dage. Derfor ser jeg tre som bekræftet mindstetal...

>> Blot en tanke.
> Det er godt, du har sådan nogen.

Er det? Du lader da ikke til at nyde lidt "modspil"...

>> > En 11 år gammel artikel?
>> Ja, jeg tog kun et af mange links der blev fundet via Google. Igen: hvor
>> mange, og hvor nye skal de være før du vil diskutere emnet?
> Hvis vi diskuterer ventelister for nuværende, skal
> de jo helst ikke være alt for gamle.

Hvor gamle *må* de være for at være valide? 2000 og frem måske? 2001 og
frem? I de fleste tilfælde er systemet jo så langsomt at man knap har
tallene for 2004 helt klar til udgivelse, før vi skyder 2006 ind, ikke
sandt?

>> Det ville klæde dig at vise den seriøsitet du efterlyser. Men det er
>> åbenbart svært når du skal lave grin med folk for at virke troværdig...
>> Patetisk!
> BM burde da være glad for sammenligningen. JdF havde
> jo netop ret overfor de måbende bønder.

Vidste ikke du var i glædesindustrien, men du skjuler det fint nok. Den ros
*skal* du have. Helt og aldeles uden forbehold... ;-D

>> Spil bolden eller bliv tilskuer. Du holder ikke
>> skansen når debatten bliver seriøs, og det er vist ikke nogen ny
>> observation, oder was???
> At dømme ud fra din bedømmelse af det danske sundhedsvæsen,
> er dine observationer vist ikke helt pålidelige.

De er dokumenterede, og mine egne erfaringer kan bakkes op af journaler, for
er der én ting jeg har lært så er det at man i selv meget venskabelige og
direkte personlige samtaler kan ende med en situation, hvor folk siger:
"Det KAN ikke passe!" Når de har set dokumentationen bliver mange af dem
rystede...

Tænk dig f.eks. at man den dag i dag fortsat ikke kan finde ud af at
indkalde folk til en forundersøgelse via mail (selvom man skriver dette ned
på Slagelse Sygehus på Medicinsk Afdeling). Hvad man skulle bruge
oplysningen til, når den ikke bruges aner jeg ikke. Ikke desto mindre
kostede det mig 4 ugers ekstra ventetid at en indkaldelse til arbejdstest
ikke var ankommet med almindelig post.

>> > Vi kunne nemt sammenligne det danske system med det
>> > amerikanske, hvor en enkelt alvorlig sygdom nemt
>> > kan styrte en hel familie ud i alvorlig økonomisk
>> > nød, selv med alle forsikringer på plads. Det franske
>> > system kender jeg ikke, men det lyder som om det er
>> > indgangen til paradis.
>> Så ville det klæde dig at komme ind på udgiften til en amerikansk
>> helbredsforsikring i forhold til skattetrykket.
> Hvorfor det?

Fordi så falder dit argument til jorden...

>> Det er korrekt der er
>> skævvridninger for de meget lave indkomster
> Overhovedet ikke. Selv veletablerede middelklassefamilier
> med sygesikring risikerer total social deroute, hvis de
> rammes af alvorlig sygdom.

Hvor har du dog set det? På DR's station kan man sagtens finde den slags
propaganda men det end ikke antydes af andre amerikanske kilder jeg følger.
Tværtimod.

>> >> Glem ikke, at selvom dette kun er debat, så er det den håbløse daglige
>> >> virkelighed for rigtig mange danskere der fanges i et system, hvor de
>> >> kun er et nummer på en liste. Dét var en af tingene vi opnåede da vi
>> >> alle blev et cpr-nummer i et meget stort, og meget *dyrt* system.
>> > Lidt paranoia er ikke at foragte.
>> Eller er det? Nogle gange er skeptikeren realisten, mens drømmerne sover
>> på laurbærerne.
> Det undrer mig, du overhovedet bor i Danmark.

Det gør jeg fordi min familie ønsker at bo her. Stod det alene til mig selv,
var jeg flyttet til England, Frankrig eller evt. USA eller Canada.

>> >> Lidt at tænke over...
>> > Ja, Henrik, lad os det.
>> Men gør du så det? Eller vækker svarene slet ikke til nogen som helst
>> eftertanke?
> Jo, jo.



>> Fortsat god aften.
> Tak i lige måde.

Tak.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Never assume malice for what stupidity can explain"
"Prejudice -- the reason of fools"

---

Henrik Vestergaard wrote:
> Vidal skrev Fredag den 8. juli 2005 11:04 i beskeden
> <1120813481.688521.34000@f14g2000cwb.googlegroups.com> i gruppen
> dk.livssyn.kristendom:
>
>>Henrik Vestergaard wrote:
>>
>>>Vidal skrev Torsdag den 7. juli 2005 22:12 i beskeden
>>>Det var dig selv der introducerede linket -- var det kun til pynt? Nej,
>>>vel? Du ville gerne have man skulle behandle fakta, oder was?
>>
>>Jo, men du anfører de længste ventetider. Med frit
>>sygehusvalg kan man altid komme ind det sted, der har
>>den korteste.
>
>
> Ikke altid. IGEN *skal* der være mere end 30 dages ventetid før man f.eks.
> kan vælge et sygehus udenfor Vestsjællands Amt...

Lad mig da igen spørge dig, hvilke ventetider mener du er
acceptable i et kristent land som Danmark?

[...]

Det er vanskeligt for mig at kommentere din situaton,
kan du nok forstå, derfor klippet.

>>>Hvor mange artikler vil du have, før du kan se det er et generelt problem
>>>i mange områder? Så må du selv stadfæste hvad dine krav er til
>>>modargumentationen. Ingen kræver andet af dig end at du kan holde dig til
>>>fakta... såeh...
>>
>>Når der nogle enkelte steder er patienter, ikke på gangen,
>>som i påstår, men 'opbevaret' på hospitalet, er det jo også
>>fordi sygehusene er begyndt at udskrive patienter langt
>>tidligere end før. Det er en udvikling, der er sket indenfor
>>3-4 år, så måske er det kommet bag på nogle kommuner.
>
>
> "Ikke på gangen, som i [I? ] påstår, men'opbevaret' på hospitalet"
> Uddyb venligst...

Det er et af dine egne links, jeg sigter til.

>>Men det fremgår jo også af din dokumentation, at det er et
>>erkendt problem og at man arbejder på det.
>
>
> Men du ville ikke erkende det før, og først da jeg beder dig skitsere hvor
> meget materiale du skal bruge for at erkende at der er et problem, når du
> til erkendelsen af at andre erkender et problem, som de "arbejder på"...

Du bortforklarer jo de officieller oplysninger, man
finder på venteliste.dk, så vi kommer nok ikke videre
ad den vej.

>> Er det så typisk jødisk, eller måske
>>ligefrem almenmenneskeligt at ville futte, når det
>>er relevant?
>
>
> dit anti-jødiske ævl kan du
> holde for dig selv. Hvis du ikke kan skelne de enkelte elementer fra
> hinanden, så spilder jeg min tid - og andres båndbredde...

Jeg er ikke anti-jødisk og har aldrig givet udtryk for
noget i den retning. Selvom man måske kan sige, at du
og malkaerne gør jeres bedste for at skabe en antijødisk
stemning.

Jeg har jo da heldigvis jøder i min bekendtskabskreds og
ved at dine venners holdninger og argumentationsform er
malkask og ikke jødisk.

>>>Nej, det ville være eskapisme, men du udtaler dig tydeligvis uden for
>>>nylig at have prøvet at være inddraget i det system du roser til skyerne.
>>>Men tak for din kristne "medfølelse" med at du fik personlige oplevelser
>>>inddraget.
>>
>>??

> Hvad er det, lige præcis, du igen ikke forstår? Så skal jeg prøve at uddybe
> det, der savner klarhed.

Eskapisme og kristen "medfølelse" koblet med personlige
oplevelser. Det giver ikke nogen umiddelbar mening for
mig.

>>>Nu var det ikke anonyme links, men de barske realiteter. Jeg beklager at
>>>dette var for hårdt, så du igen skulle prøve at kaste denne
>>>fremskridtsparti-retorik ind som et "argument" for at det selvfølgelig
>>>ikke er dig, der overser fakta.
>>
>>Det er ikke fremskridtsparti-retorik. Det er såvidt
>>jeg husker Knud Christensen, der har sagt det.
>
>
> Så gammel var jeg ikke så jeg kunne huske det... Jeg huskede kun Poulsgaard,
> der sagde det samme mens han var MF'er for Fremskridtspartiet. Jeg beklager
> forvirringen. Min far retledte mig lige at Knud Christensen sagde dette
> tilbage i 40-50'erne...
>
> Beklager. :'-(

Nu er det jo et yderst velkendt citat, det er jo ikke
altid til at vide, hvornår man rammer udenfor folks
almenviden. Og nej, jeg har heller ikke levet mens Knud
Christensen, også kaldet 'sorte Knud' var statsminister.

>>>>Det, jeg ser som positivt, folk i egne boliger, ser du
>>>>som noget negativt. Nogle, som BM, vil åbenbart gerne
>>>>leve i storfamilier med tre generationer, andre vil helt
>>>>sikkert betakke sig. Men det velsignede er, at folk må
>>>>indrette sig, som de vil. Det griber staten ikke ind
>>>>overfor.
>>>
>>>Nej, man lader folk leve i l*rt til halsen. Rengøring hver anden eller
>>>tredie uge. Hvad ligner det?
>>
>>Det kommer da an på, hvad behovet er.
>
>
> Ja, på dét område er der angiveligt stor forskel mellem hvad man kan
> definere som anstændigt og hygiejnisk... Gad vide om sagsbehandlerne selv
> kunne leve med deres "skønsmæssige" vurderinger, når folk nu helst skulle
> kunne blive i eget hjem...

Jamen kære Henrik. Du kan fylde 40 milliarder ekstra i
hjemmeplejen og der vil stadig være folk, der klager.
Sådan er det. Derfor har de fleste kommuner en fornuftig
visitation, men de er jo da ikke fejlfri.

> Fordi de to tal på 1 og 2 uger er forældede, og ikke bekræftet indenfor de
> sidste 30 dage. Derfor ser jeg tre som bekræftet mindstetal...

Tjah ... Når du ikke anerkender tallene, er der jo ikke
mere at diskutere, hvad det angår.

>>>>En 11 år gammel artikel?
>>>
>>>Ja, jeg tog kun et af mange links der blev fundet via Google. Igen: hvor
>>>mange, og hvor nye skal de være før du vil diskutere emnet?
>>
>>Hvis vi diskuterer ventelister for nuværende, skal
>>de jo helst ikke være alt for gamle.

> Hvor gamle *må* de være for at være valide? 2000 og frem måske? 2001 og
> frem? I de fleste tilfælde er systemet jo så langsomt at man knap har
> tallene for 2004 helt klar til udgivelse, før vi skyder 2006 ind, ikke
> sandt?

Du må forholde dig til nutiden. I visse henseender er 1995
nutid, bare ikke i denne.

>>>Det ville klæde dig at vise den seriøsitet du efterlyser. Men det er
>>>åbenbart svært når du skal lave grin med folk for at virke troværdig...
>>>Patetisk!
>>
>>BM burde da være glad for sammenligningen. JdF havde
>>jo netop ret overfor de måbende bønder.

> Vidste ikke du var i glædesindustrien, men du skjuler det fint nok. Den ros
> *skal* du have. Helt og aldeles uden forbehold... ;-D

Jeg er ikke helt vis på, om jeg skal forklare den
beskedne vits eller om du faktisk forstår? Sorte
Knud var du jo ikke helt med på.

Glædesindustrien?

> Tænk dig f.eks. at man den dag i dag fortsat ikke kan finde ud af at
> indkalde folk til en forundersøgelse via mail (selvom man skriver dette ned
> på Slagelse Sygehus på Medicinsk Afdeling). Hvad man skulle bruge
> oplysningen til, når den ikke bruges aner jeg ikke. Ikke desto mindre
> kostede det mig 4 ugers ekstra ventetid at en indkaldelse til arbejdstest
> ikke var ankommet med almindelig post.

Jow, Henrik. Jeg har vist kommenteret det ovenfor.

>>>>Vi kunne nemt sammenligne det danske system med det
>>>>amerikanske, hvor en enkelt alvorlig sygdom nemt
>>>>kan styrte en hel familie ud i alvorlig økonomisk
>>>>nød, selv med alle forsikringer på plads. Det franske
>>>>system kender jeg ikke, men det lyder som om det er
>>>>indgangen til paradis.
>>>
>>>Så ville det klæde dig at komme ind på udgiften til en amerikansk
>>>helbredsforsikring i forhold til skattetrykket.
>>
>>Hvorfor det?
>
>
> Fordi så falder dit argument til jorden...
>
>
>>>Det er korrekt der er
>>>skævvridninger for de meget lave indkomster
>>
>>Overhovedet ikke. Selv veletablerede middelklassefamilier
>>med sygesikring risikerer total social deroute, hvis de
>>rammes af alvorlig sygdom.
>
>
> Hvor har du dog set det? På DR's station kan man sagtens finde den slags
> propaganda men det end ikke antydes af andre amerikanske kilder jeg følger.
> Tværtimod.

Jeg ved ikke, hvorfor jeg gider, du acceptere jo alligevel
ikke de oplysninger, du får.

http://www.usahc.com/images/healthcare_crisis.pdf

United Service Association For Health Care beskriver situationen
i USA.

Artiklen er fra 2003, men jeg lover dig, situationen er ikke
blevet bedre siden.

Jeg kan give dig 30-40 links med langt mere kritiske
synspunkter fra troværdige kilder, eller det bliver de
ihvertfald anset som, indtil du får fingre i dem.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
news:42ce861f$0$58086$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Henrik Vestergaard wrote:
> > Vidal skrev Fredag den 8. juli 2005 11:04 i beskeden
> > <1120813481.688521.34000@f14g2000cwb.googlegroups.com> i gruppen
> > dk.livssyn.kristendom:
> >
> >>Henrik Vestergaard wrote:
> >>
> >>>Vidal skrev Torsdag den 7. juli 2005 22:12 i beskeden
> >>>Det var dig selv der introducerede linket -- var det kun til pynt? Nej,
> >>>vel? Du ville gerne have man skulle behandle fakta, oder was?
> >>
> >>Jo, men du anfører de længste ventetider. Med frit
> >>sygehusvalg kan man altid komme ind det sted, der har
> >>den korteste.
> >
> >
> > Ikke altid. IGEN *skal* der være mere end 30 dages ventetid før man
f.eks.
> > kan vælge et sygehus udenfor Vestsjællands Amt...
>
> Lad mig da igen spørge dig, hvilke ventetider mener du er
> acceptable i et kristent land som Danmark?
>
> [...]
>
> Det er vanskeligt for mig at kommentere din situaton,
> kan du nok forstå, derfor klippet.
>
> >>>Hvor mange artikler vil du have, før du kan se det er et generelt
problem
> >>>i mange områder? Så må du selv stadfæste hvad dine krav er til
> >>>modargumentationen. Ingen kræver andet af dig end at du kan holde dig
til
> >>>fakta... såeh...
> >>
> >>Når der nogle enkelte steder er patienter, ikke på gangen,
> >>som i påstår, men 'opbevaret' på hospitalet, er det jo også
> >>fordi sygehusene er begyndt at udskrive patienter langt
> >>tidligere end før. Det er en udvikling, der er sket indenfor
> >>3-4 år, så måske er det kommet bag på nogle kommuner.
> >
> >
> > "Ikke på gangen, som i [I? ] påstår, men'opbevaret' på hospitalet"
> > Uddyb venligst...
>
> Det er et af dine egne links, jeg sigter til.
>
> >>Men det fremgår jo også af din dokumentation, at det er et
> >>erkendt problem og at man arbejder på det.
> >
> >
> > Men du ville ikke erkende det før, og først da jeg beder dig skitsere
hvor
> > meget materiale du skal bruge for at erkende at der er et problem, når
du
> > til erkendelsen af at andre erkender et problem, som de "arbejder på"...
>
> Du bortforklarer jo de officieller oplysninger, man
> finder på venteliste.dk, så vi kommer nok ikke videre
> ad den vej.
>
> >> Er det så typisk jødisk, eller måske
> >>ligefrem almenmenneskeligt at ville futte, når det
> >>er relevant?
> >
> >
> > dit anti-jødiske ævl kan du
> > holde for dig selv. Hvis du ikke kan skelne de enkelte elementer fra
> > hinanden, så spilder jeg min tid - og andres båndbredde...
>
> Jeg er ikke anti-jødisk og har aldrig givet udtryk for
> noget i den retning. Selvom man måske kan sige, at du
> og malkaerne gør jeres bedste for at skabe en antijødisk
> stemning.
>
> Jeg har jo da heldigvis jøder i min bekendtskabskreds og
> ved at dine venners holdninger og argumentationsform er
> malkask og ikke jødisk.

Menneskets avføring er som regel brun, og mennesker flest forsøker å skjule
den.
Men der finnes untak.

HM

>
> >>>Nej, det ville være eskapisme, men du udtaler dig tydeligvis uden for
> >>>nylig at have prøvet at være inddraget i det system du roser til
skyerne.
> >>>Men tak for din kristne "medfølelse" med at du fik personlige
oplevelser
> >>>inddraget.
> >>
> >>??
>
> > Hvad er det, lige præcis, du igen ikke forstår? Så skal jeg prøve at
uddybe
> > det, der savner klarhed.
>
> Eskapisme og kristen "medfølelse" koblet med personlige
> oplevelser. Det giver ikke nogen umiddelbar mening for
> mig.
>
> >>>Nu var det ikke anonyme links, men de barske realiteter. Jeg beklager
at
> >>>dette var for hårdt, så du igen skulle prøve at kaste denne
> >>>fremskridtsparti-retorik ind som et "argument" for at det selvfølgelig
> >>>ikke er dig, der overser fakta.
> >>
> >>Det er ikke fremskridtsparti-retorik. Det er såvidt
> >>jeg husker Knud Christensen, der har sagt det.
> >
> >
> > Så gammel var jeg ikke så jeg kunne huske det... Jeg huskede kun
Poulsgaard,
> > der sagde det samme mens han var MF'er for Fremskridtspartiet. Jeg
beklager
> > forvirringen. Min far retledte mig lige at Knud Christensen sagde dette
> > tilbage i 40-50'erne...
> >
> > Beklager. :'-(
>
> Nu er det jo et yderst velkendt citat, det er jo ikke
> altid til at vide, hvornår man rammer udenfor folks
> almenviden. Og nej, jeg har heller ikke levet mens Knud
> Christensen, også kaldet 'sorte Knud' var statsminister.
>
> >>>>Det, jeg ser som positivt, folk i egne boliger, ser du
> >>>>som noget negativt. Nogle, som BM, vil åbenbart gerne
> >>>>leve i storfamilier med tre generationer, andre vil helt
> >>>>sikkert betakke sig. Men det velsignede er, at folk må
> >>>>indrette sig, som de vil. Det griber staten ikke ind
> >>>>overfor.
> >>>
> >>>Nej, man lader folk leve i l*rt til halsen. Rengøring hver anden eller
> >>>tredie uge. Hvad ligner det?
> >>
> >>Det kommer da an på, hvad behovet er.
> >
> >
> > Ja, på dét område er der angiveligt stor forskel mellem hvad man kan
> > definere som anstændigt og hygiejnisk... Gad vide om sagsbehandlerne
selv
> > kunne leve med deres "skønsmæssige" vurderinger, når folk nu helst
skulle
> > kunne blive i eget hjem...
>
> Jamen kære Henrik. Du kan fylde 40 milliarder ekstra i
> hjemmeplejen og der vil stadig være folk, der klager.
> Sådan er det. Derfor har de fleste kommuner en fornuftig
> visitation, men de er jo da ikke fejlfri.
>
> > Fordi de to tal på 1 og 2 uger er forældede, og ikke bekræftet indenfor
de
> > sidste 30 dage. Derfor ser jeg tre som bekræftet mindstetal...
>
> Tjah ... Når du ikke anerkender tallene, er der jo ikke
> mere at diskutere, hvad det angår.
>
> >>>>En 11 år gammel artikel?
> >>>
> >>>Ja, jeg tog kun et af mange links der blev fundet via Google. Igen:
hvor
> >>>mange, og hvor nye skal de være før du vil diskutere emnet?
> >>
> >>Hvis vi diskuterer ventelister for nuværende, skal
> >>de jo helst ikke være alt for gamle.
>
> > Hvor gamle *må* de være for at være valide? 2000 og frem måske? 2001 og
> > frem? I de fleste tilfælde er systemet jo så langsomt at man knap har
> > tallene for 2004 helt klar til udgivelse, før vi skyder 2006 ind, ikke
> > sandt?
>
> Du må forholde dig til nutiden. I visse henseender er 1995
> nutid, bare ikke i denne.
>
> >>>Det ville klæde dig at vise den seriøsitet du efterlyser. Men det er
> >>>åbenbart svært når du skal lave grin med folk for at virke troværdig...
> >>>Patetisk!
> >>
> >>BM burde da være glad for sammenligningen. JdF havde
> >>jo netop ret overfor de måbende bønder.
>
> > Vidste ikke du var i glædesindustrien, men du skjuler det fint nok. Den
ros
> > *skal* du have. Helt og aldeles uden forbehold... ;-D
>
> Jeg er ikke helt vis på, om jeg skal forklare den
> beskedne vits eller om du faktisk forstår? Sorte
> Knud var du jo ikke helt med på.
>
> Glædesindustrien?
>
> > Tænk dig f.eks. at man den dag i dag fortsat ikke kan finde ud af at
> > indkalde folk til en forundersøgelse via mail (selvom man skriver dette
ned
> > på Slagelse Sygehus på Medicinsk Afdeling). Hvad man skulle bruge
> > oplysningen til, når den ikke bruges aner jeg ikke. Ikke desto mindre
> > kostede det mig 4 ugers ekstra ventetid at en indkaldelse til
arbejdstest
> > ikke var ankommet med almindelig post.
>
> Jow, Henrik. Jeg har vist kommenteret det ovenfor.
>
> >>>>Vi kunne nemt sammenligne det danske system med det
> >>>>amerikanske, hvor en enkelt alvorlig sygdom nemt
> >>>>kan styrte en hel familie ud i alvorlig økonomisk
> >>>>nød, selv med alle forsikringer på plads. Det franske
> >>>>system kender jeg ikke, men det lyder som om det er
> >>>>indgangen til paradis.
> >>>
> >>>Så ville det klæde dig at komme ind på udgiften til en amerikansk
> >>>helbredsforsikring i forhold til skattetrykket.
> >>
> >>Hvorfor det?
> >
> >
> > Fordi så falder dit argument til jorden...
> >
> >
> >>>Det er korrekt der er
> >>>skævvridninger for de meget lave indkomster
> >>
> >>Overhovedet ikke. Selv veletablerede middelklassefamilier
> >>med sygesikring risikerer total social deroute, hvis de
> >>rammes af alvorlig sygdom.
> >
> >
> > Hvor har du dog set det? På DR's station kan man sagtens finde den slags
> > propaganda men det end ikke antydes af andre amerikanske kilder jeg
følger.
> > Tværtimod.
>
> Jeg ved ikke, hvorfor jeg gider, du acceptere jo alligevel
> ikke de oplysninger, du får.
>
> http://www.usahc.com/images/healthcare_crisis.pdf
>
> United Service Association For Health Care beskriver situationen
> i USA.
>
> Artiklen er fra 2003, men jeg lover dig, situationen er ikke
> blevet bedre siden.
>
> Jeg kan give dig 30-40 links med langt mere kritiske
> synspunkter fra troværdige kilder, eller det bliver de
> ihvertfald anset som, indtil du får fingre i dem.
>
> --
> Venlig hilsen,
>
> Villy Dalsgaard

---

Harald Mossige wrote:

> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> news:42ce861f$0$58086$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>>Henrik Vestergaard wrote:

>>> dit anti-jødiske ævl kan du
>>>holde for dig selv. Hvis du ikke kan skelne de enkelte elementer fra
>>>hinanden, så spilder jeg min tid - og andres båndbredde...
>>
>>Jeg er ikke anti-jødisk og har aldrig givet udtryk for
>>noget i den retning. Selvom man måske kan sige, at du
>>og malkaerne gør jeres bedste for at skabe en antijødisk
>>stemning.
>>
>>Jeg har jo da heldigvis jøder i min bekendtskabskreds og
>>ved at dine venners holdninger og argumentationsform er
>>malkask og ikke jødisk.
>
>
> Menneskets avføring er som regel brun, og mennesker flest forsøker å skjule
> den.
> Men der finnes untak.

Vil du uddybe det, for jeg fatter det ikke?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
news:42cebc0a$0$58347$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Harald Mossige wrote:
>
> > "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> > news:42ce861f$0$58086$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> >
> >>Henrik Vestergaard wrote:
>
> >>> dit anti-jødiske ævl kan du
> >>>holde for dig selv. Hvis du ikke kan skelne de enkelte elementer fra
> >>>hinanden, så spilder jeg min tid - og andres båndbredde...
> >>
> >>Jeg er ikke anti-jødisk og har aldrig givet udtryk for
> >>noget i den retning. Selvom man måske kan sige, at du
> >>og malkaerne gør jeres bedste for at skabe en antijødisk
> >>stemning.
> >>
> >>Jeg har jo da heldigvis jøder i min bekendtskabskreds og
> >>ved at dine venners holdninger og argumentationsform er
> >>malkask og ikke jødisk.
> >
> >
> > Menneskets avføring er som regel brun, og mennesker flest forsøker å
skjule
> > den.
> > Men der finnes untak.
>
> Vil du uddybe det,

> for jeg fatter det ikke?

Jeg tenkte meg det.

HM

---

Harald Mossige wrote:

> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> news:42cebc0a$0$58347$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

>>>Menneskets avføring er som regel brun, og mennesker flest forsøker å
>>>skjule den.

Farven? Med hvilket formål skulle man skjule den?
Egentligt tror jeg, du tager fejl, ingen forsøger
at skjule farven på deres afføring.

>>>Men der finnes untak.

Kan du nævne nogle undtagelser?

>>Vil du uddybe det, for jeg fatter det ikke?

> Jeg tenkte meg det.

Nå, det er vor norske filosof, der er på spil igen.

Det er da den kasket, du har på idag, ikke?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
news:42ced1e3$0$307$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Harald Mossige wrote:
>
> > "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> > news:42cebc0a$0$58347$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> >>>Menneskets avføring er som regel brun, og mennesker flest forsøker å
> >>>skjule den.
>
> Farven? Med hvilket formål skulle man skjule den?
> Egentligt tror jeg, du tager fejl, ingen forsøger
> at skjule farven på deres afføring.
>
> >>>Men der finnes untak.
>
> Kan du nævne nogle undtagelser?
>
> >>Vil du uddybe det, for jeg fatter det ikke?
>
> > Jeg tenkte meg det.
>
> Nå, det er vor norske filosof, der er på spil igen.
>
> Det er da den kasket, du har på idag, ikke?

Når du ber så pent!

Det er det som kommer ut av munnen som gjør mennesket urent.
Fargen henspeiler på en viss politisk retningss raseteorier, - og løsninge
på problemet.
Kilden er en henvisning til kvaliteten på ytringen.
Den siste henvisningen er det bra om du skjønner selv.

HM

---

Harald Mossige wrote:

> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> news:42ced1e3$0$307$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>>Harald Mossige wrote:
>>
>>
>>>"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
>>>news:42cebc0a$0$58347$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>>
>>>>>Menneskets avføring er som regel brun, og mennesker flest forsøker å
>>>>>skjule den.
>>
>>Farven? Med hvilket formål skulle man skjule den?
>>Egentligt tror jeg, du tager fejl, ingen forsøger
>>at skjule farven på deres afføring.
>>
>>
>>>>>Men der finnes untak.
>>
>>Kan du nævne nogle undtagelser?
>>
>>
>>>>Vil du uddybe det, for jeg fatter det ikke?
>>
>>>Jeg tenkte meg det.
>>
>>Nå, det er vor norske filosof, der er på spil igen.
>>
>>Det er da den kasket, du har på idag, ikke?
>
>
> Når du ber så pent!
>
> Det er det som kommer ut av munnen som gjør mennesket urent.
> Fargen henspeiler på en viss politisk retningss raseteorier, - og løsninge
> på problemet.
> Kilden er en henvisning til kvaliteten på ytringen.
> Den siste henvisningen er det bra om du skjønner selv.

Du må vist have misforstået mit indlæg. At jeg
er kritisk indstillet overfor Henriks holdning
til ventelister, kan vist ikke gøre mig til
antisemit, hvis det da er det, du forsøger at
antyde.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Harald Mossige wrote:

> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> news:42ced1e3$0$307$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>>Harald Mossige wrote:
>>
>>
>>>"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
>>>news:42cebc0a$0$58347$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>>
>>>>>Menneskets avføring er som regel brun, og mennesker flest forsøker å
>>>>>skjule den.
>>
>>Farven? Med hvilket formål skulle man skjule den?
>>Egentligt tror jeg, du tager fejl, ingen forsøger
>>at skjule farven på deres afføring.
>>
>>
>>>>>Men der finnes untak.
>>
>>Kan du nævne nogle undtagelser?
>>
>>
>>>>Vil du uddybe det, for jeg fatter det ikke?
>>
>>>Jeg tenkte meg det.
>>
>>Nå, det er vor norske filosof, der er på spil igen.
>>
>>Det er da den kasket, du har på idag, ikke?
>
>
> Når du ber så pent!
>
> Det er det som kommer ut av munnen som gjør mennesket urent.
> Fargen henspeiler på en viss politisk retningss raseteorier, - og løsninge
> på problemet.
> Kilden er en henvisning til kvaliteten på ytringen.
> Den siste henvisningen er det bra om du skjønner selv.

Du får helt gratis et ekstra svar. Du har vist ikke
fået sammenhængen med.

Når jeg referer til det jødiske i at futte, er
det fordi Henrik ovenfor ser noget specielt
dårligt kristent i forslaget om at futte til
et mere passende forum for denne diskussion.

Han tillægger mig skumle kristne motiver til det
jeg foreslår, og foreslår så promte det samme.

Desuden anser jeg ikke Henrik for at være jøde,
det var kun ment som en vits.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On Fri, 08 Jul 2005 15:57:01 +0200, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>Jeg har jo da heldigvis jøder i min bekendtskabskreds og
>ved at dine venners holdninger og argumentationsform er
>malkask og ikke jødisk.

Tænk, kan man godt være medlem af en gruppe uden at være helt ens?

Så er der altså håb om, at udtryksformen herinde ikke er kristen, men
blot Vidalsk-Falsk-Johnsens-L*rtebrunsk med mere.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

Britt Malka wrote:

>>Jeg har jo da heldigvis jøder i min bekendtskabskreds og
>>ved at dine venners holdninger og argumentationsform er
>>malkask og ikke jødisk.
> Tænk, kan man godt være medlem af en gruppe uden at være helt ens?

Og så vidt jeg husker, er jøderne i Danmark så lidt praktiserende af
deres religion, at de blev nødt kosher-slagteriet. Kød importeres nu fra
Frankrig (Strasbourg, vist)... Såhe...

Men Vidal (Vide Alt?) ved nok mere om alt det her og jødedommen og alt
end du eller andre. Det burde du da vide al om ;->


> Så er der altså håb om, at udtryksformen herinde ikke er kristen, men
> blot Vidalsk-Falsk-Johnsens-L*rtebrunsk med mere.

Proportionnelt, når man ser det antal kristne der er her på gruppen, når
man ser på uenige de ellers kan være om deres eget tro, er det dog
forbavsende at se at der kun er meget få af dem, der er en dialog værd ;->

--
Venligst,

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
.... Elvis is dead and I'm not feeling too good myself.

---

Bo Warming wrote:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> news:42cc1eb9$0$236$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Britt Malka wrote:
> >
> >> Vi lever i en kultur, hvor ældre/gamle ingen "værdi" har. Vi lytter
> >> ikke til dem, vi værdsætter ikke deres mening, og vi smider dem bare
> >> på plejehjem/venteliste, når de bliver for besværlige.
> >
> > Det er godt, det ikke står så slemt til i Danmark
> > (endnu?). Jeg var slet ikke klar over, det var så
> > galt i Frankrig.
>
> DK og Frankrig er et fedt her

Jeg aner ikke, hvordan det står til i Frankrig, men
BMs beretning lyder grum.

Hvis hun også beskriver danske forhold, tager hun
simpelthen fejl. Der er sådan lidt 'urban legend'
over fremstillingen, det dækker *langt fra*
virkelighedens verden.

> Socialismen der styres af usikre selvhadere, der vil erobre patriarkens
> magtposition, er skyldig. Og Jesus gav kim til det med krav om at svigte
> familien for at følge ham, dvs følge drømmeindustriens virkelighedsflugt

Blablabla.

> Når arveafgift øges, er der mindre grund til at fedte for far og mor. Og den
> tendens vil på ingen måde blive modvirket af helligkrigerimport.

Sniksnak.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Britt Malka wrote:
> On Wed, 06 Jul 2005 20:11:18 +0200, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>
> >> Vi lever i en kultur, hvor ældre/gamle ingen "værdi" har. Vi lytter
> >> ikke til dem, vi værdsætter ikke deres mening, og vi smider dem bare
> >> på plejehjem/venteliste, når de bliver for besværlige.
> >
> >Det er godt, det ikke står så slemt til i Danmark
> >(endnu?). Jeg var slet ikke klar over, det var så
> >galt i Frankrig.
>
> Det var nu Danmark, jeg tænkte på.

Så har du vist dannet dig nogle forestillinge i
din udlændighed, som ikke matcher virkeligheden.

Danmark har opbygget et system, så alle har mulighed
for at forblive i eget hjem, så længe det overhovedet
er muligt.

Når jeg når den alder, vil jeg da nødigt skulle flytte
ind hos mine børn for at kunne overleve. Men sådan er
vi jo så forskellige.

Hvad du mener med ældre/gamle ingen "værdi" har, kan
jeg ikke engang forestille mig. De politiske partier
er da netop meget opmærksomme på de ældre vælgere, BWs
parti lever endda på at lefle for dem.

> Her har vi hverken ventelister til det ene eller det andet.

Her? I Frankrig eller Danmark? Er det nogle bestemte
ventelister, du tænker på?

Hvordan smider man nogen på en venteliste, hvad mener
du med det? At man skal på venteliste for at komme på
plejehjem?

Hvis du undersøger det bare det mindste, vil du kunne se,
at for alvorlige sygdommes vedkommende er der altid et
sted, du kan komme ind uden ventetid. Måske ikke lige på
det nærmeste hospital, men Danmark er jo også et lille
land i forhold til Frankrig, så alt ligger indenfor en
køretid på max 3 timer.

Det er rent mytemageri, du kommer med.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On 7 Jul 2005 04:26:03 -0700, "Vidal" <viidal@gmail.com> wrote:

>Så har du vist dannet dig nogle forestillinge i
>din udlændighed, som ikke matcher virkeligheden.

Næ, det var nu kun ud fra mit kendskab fra dengang jeg boede i
Danmark, og ting, jeg hører fra folk, der stadig bor der.

Jeg har hørt om folk, der fik prostatakræft, brok, grå stær m.m. her
og i Danmark, og tro mig: Danmark var ikke et land, jeg kunne tænke
mig at blive hverken syg eller gammel i.

>Danmark har opbygget et system, så alle har mulighed
>for at forblive i eget hjem, så længe det overhovedet
>er muligt.

Hvorfor ligger de så på gangen på hospitalerne, fordi der ikke er
plejehjemspladser?

>Når jeg når den alder, vil jeg da nødigt skulle flytte
>ind hos mine børn for at kunne overleve. Men sådan er
>vi jo så forskellige.

Ja.

Både vi, vores børn og vores forældre/bedsteforældre.

>Hvad du mener med ældre/gamle ingen "værdi" har, kan
>jeg ikke engang forestille mig. De politiske partier
>er da netop meget opmærksomme på de ældre vælgere, BWs
>parti lever endda på at lefle for dem.

Jeg mener, at de ældre/gamle skal vente længe nok til at blive helt
blinde, før der er plads til dem til en operation for grå stær. Min
far måtte vente mere end 1½ år. Cyrils mormor (her i Frankrig) kom til
med det samme. Der gik et par uger. Hun skulle jo lige nå at tale med
lægen m.m.

Jeg mener, at de ældre/gamle skal vente længe nok til at dø af det i
Danmark, før de bliver opereret for kræft.

Hvis de ældre havde en værdi, ville man så behandle dem sådan?

>> Her har vi hverken ventelister til det ene eller det andet.
>
>Her? I Frankrig eller Danmark? Er det nogle bestemte
>ventelister, du tænker på?

"Her" er naturligvis herfra, hvor jeg skriver, og jeg skriver IKKE fra
Danmark.

Ja, det er ventelister til plejehjem og operationer, jeg tænkte på.

Jeg havde slet ikke tænkt på, at I kunne have ventelister til flere
ting end det i Danmark. Finder de to ovennævnte alvorlige nok.

>Hvordan smider man nogen på en venteliste, hvad mener
>du med det? At man skal på venteliste for at komme på
>plejehjem?

Jeg mener, at man i Danmark anbringer de ældre, som der ikke er plads
til på plejehjemmene, på en hospitalsgang.

>Hvis du undersøger det bare det mindste, vil du kunne se,
>at for alvorlige sygdommes vedkommende er der altid et
>sted, du kan komme ind uden ventetid. Måske ikke lige på
>det nærmeste hospital, men Danmark er jo også et lille
>land i forhold til Frankrig, så alt ligger indenfor en
>køretid på max 3 timer.

Det kommer nok an på, hvad man anser for alvorlige sygdomme.

Rent livskvalitetsmæssigt anser jeg grå stær for en alvorlig sygdom.
At lade de ældre leve med det i 1½ år uden at gøre noget, hvorved
personen risikerer helt at miste synet, er ikke, hvad jeg forstår ved
at behandle folk anstændigt.

Kræft anser jeg også for en ganske alvorlig sygdom, og alligevel har
jeg hørt fra flere, som har måtte vente i måneder i Danmark på samme
ting, som tager imellem dage og uger her (stadig i Frankrig).

Derudover kan man ikke bare (som i Frankrig) vælge det hospital, man
vil behandles på, når man er dansker. Hvis man skal til et hospital,
som ligger uden for ens amt, skal der først stilles kaution af amtet.
Hvis amtet altså vil.

>Det er rent mytemageri, du kommer med.

Nej, det er det såmænd ikke, men mange danskere ynder stadig at sige
højt og i kor: Vi-har-verdens-bedste-sundhedssystem.

Det er såmænd også sådan lidt sekterisk, at man kan få nogen til at
tro på det, og med vold og magt at holde fast i denne tro.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

Britt Malka wrote:
> On 7 Jul 2005 04:26:03 -0700, "Vidal" <viidal@gmail.com> wrote:
>
>
>>Så har du vist dannet dig nogle forestillinge i
>>din udlændighed, som ikke matcher virkeligheden.
>
>
> Næ, det var nu kun ud fra mit kendskab fra dengang jeg boede i
> Danmark, og ting, jeg hører fra folk, der stadig bor der.
>
> Jeg har hørt om folk, der fik prostatakræft, brok, grå stær m.m. her
> og i Danmark, og tro mig: Danmark var ikke et land, jeg kunne tænke
> mig at blive hverken syg eller gammel i.

Ja, jeg kunne jo godt begynde at remse op, hvilke ventetider,
der er for de forskellige sygdomme, men det ville nok ikke
gavne noget. Men enhver kan gå ind og se på:

http://www.venteinfo.dk/

og finde ud af det. Dine forestillinger er langt overdrevne.

>>Danmark har opbygget et system, så alle har mulighed
>>for at forblive i eget hjem, så længe det overhovedet
>>er muligt.
>
>
> Hvorfor ligger de så på gangen på hospitalerne, fordi der ikke er
> plejehjemspladser?

Det gør de heller ikke.

>>Når jeg når den alder, vil jeg da nødigt skulle flytte
>>ind hos mine børn for at kunne overleve. Men sådan er
>>vi jo så forskellige.
>
>
> Ja.
>
> Både vi, vores børn og vores forældre/bedsteforældre.

- skal bo sammen?

>>Hvad du mener med ældre/gamle ingen "værdi" har, kan
>>jeg ikke engang forestille mig. De politiske partier
>>er da netop meget opmærksomme på de ældre vælgere, BWs
>>parti lever endda på at lefle for dem.
>
>
> Jeg mener, at de ældre/gamle skal vente længe nok til at blive helt
> blinde, før der er plads til dem til en operation for grå stær. Min
> far måtte vente mere end 1½ år. Cyrils mormor (her i Frankrig) kom til
> med det samme. Der gik et par uger. Hun skulle jo lige nå at tale med
> lægen m.m.

Jo, men gå selv ind og se, det er en myte. så de ældre har
åbenbart værdi alligevel. Der er forøvrigt ikke specielle
ventetider for ældre. Alle er lige i systemet.

> Jeg mener, at de ældre/gamle skal vente længe nok til at dø af det i
> Danmark, før de bliver opereret for kræft.
>
> Hvis de ældre havde en værdi, ville man så behandle dem sådan?

De ældre skal ikke vente længere end yngre.

>>>Her har vi hverken ventelister til det ene eller det andet.
>>
>>Her? I Frankrig eller Danmark? Er det nogle bestemte
>>ventelister, du tænker på?
>
>
> "Her" er naturligvis herfra, hvor jeg skriver, og jeg skriver IKKE fra
> Danmark.
>
> Ja, det er ventelister til plejehjem og operationer, jeg tænkte på.
>
> Jeg havde slet ikke tænkt på, at I kunne have ventelister til flere
> ting end det i Danmark. Finder de to ovennævnte alvorlige nok.

Ja, og det er en myte, du er sprunget på. Men det er selvfølgeligt
også nemmere at forholde sig til vandrehistorier, end at undersøge
tingene.

>>Hvordan smider man nogen på en venteliste, hvad mener
>>du med det? At man skal på venteliste for at komme på
>>plejehjem?
>
>
> Jeg mener, at man i Danmark anbringer de ældre, som der ikke er plads
> til på plejehjemmene, på en hospitalsgang.

Jo oftere man gentager en ting, jo mere sand bliver den, ikke?
Kommunerne skal selv betale for den slags ophold, så det finder
ikke sted.

>>Hvis du undersøger det bare det mindste, vil du kunne se,
>>at for alvorlige sygdommes vedkommende er der altid et
>>sted, du kan komme ind uden ventetid. Måske ikke lige på
>>det nærmeste hospital, men Danmark er jo også et lille
>>land i forhold til Frankrig, så alt ligger indenfor en
>>køretid på max 3 timer.
>
>
> Det kommer nok an på, hvad man anser for alvorlige sygdomme.
>
> Rent livskvalitetsmæssigt anser jeg grå stær for en alvorlig sygdom.
> At lade de ældre leve med det i 1½ år uden at gøre noget, hvorved
> personen risikerer helt at miste synet, er ikke, hvad jeg forstår ved
> at behandle folk anstændigt.

Du kan komme ind efter en en hel uge på venteliste. Det
er da i sandhed uanstændigt.

> Kræft anser jeg også for en ganske alvorlig sygdom, og alligevel har
> jeg hørt fra flere, som har måtte vente i måneder i Danmark på samme
> ting, som tager imellem dage og uger her (stadig i Frankrig).

Du skulle nok checke dine kilder.

> Derudover kan man ikke bare (som i Frankrig) vælge det hospital, man
> vil behandles på, når man er dansker. Hvis man skal til et hospital,
> som ligger uden for ens amt, skal der først stilles kaution af amtet.
> Hvis amtet altså vil.

Der er frit sygehusvalg i Danmark. Så det er simpelthen usandt.

>>Det er rent mytemageri, du kommer med.
>
>
> Nej, det er det såmænd ikke, men mange danskere ynder stadig at sige
> højt og i kor: Vi-har-verdens-bedste-sundhedssystem.
>
> Det er såmænd også sådan lidt sekterisk, at man kan få nogen til at
> tro på det, og med vold og magt at holde fast i denne tro.

Man ser jo tydeligt du har din tro, helt uberoende på
facts. Det er en god lille verden, du lever i.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:42cd380a$0$193$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Britt Malka wrote:
>
> Jo, men gå selv ind og se, det er en myte. så de ældre har
> åbenbart værdi alligevel. Der er forøvrigt ikke specielle
> ventetider for ældre. Alle er lige i systemet.

Problemet som ingen vil tale om i offentligheden er jo netop - hvis jeg tør
driste mig... - at de ældre har stor værdi. Ventelisterne skyldes i høj grad
at vi opererer på de ældre til den helt store guldmedalje. Vores problem er,
at vi måske har fået forhøjet gennemsnitslevealderen, men vi har ikke
formået at forhøje den sygdomsfrit. Det betyder at vi lever længere, men vi
lever længere med sygdom. De lange ventelister, de skyhøje omkostninger på
hospitalerne og i sundhedssektoren skyldes dette.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Mr. D skrev Torsdag den 7. juli 2005 16:54 i beskeden
<42cd4217$0$7016$edfadb0f@dread11.news.tele.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:42cd380a$0$193$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>> Jo, men gå selv ind og se, det er en myte. så de ældre har
>> åbenbart værdi alligevel. Der er forøvrigt ikke specielle
>> ventetider for ældre. Alle er lige i systemet.
>
> Problemet som ingen vil tale om i offentligheden er jo netop - hvis jeg
> tør driste mig... - at de ældre har stor værdi. Ventelisterne skyldes i
> høj grad at vi opererer på de ældre til den helt store guldmedalje. Vores
> problem er, at vi måske har fået forhøjet gennemsnitslevealderen, men vi
> har ikke formået at forhøje den sygdomsfrit. Det betyder at vi lever
> længere, men vi lever længere med sygdom. De lange ventelister, de skyhøje
> omkostninger på hospitalerne og i sundhedssektoren skyldes dette.
> Mr. D
> Simon Griis
> www.amen.nu

Det lyder næsten som om du anbefaler at man standser denne behandling...
Akke ja, sikke et menneskesyn.

"Desværre, hr. Nielsen, De har nået Deres 70 år, så vi kan ikke blive ved,
for De bliver garanteret syg igen!"

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Never assume malice for what stupidity can explain"
"Prejudice -- the reason of fools"

---

Henrik Vestergaard wrote:

> Det lyder næsten som om du anbefaler at man standser denne behandling...
> Akke ja, sikke et menneskesyn.
> "Desværre, hr. Nielsen, De har nået Deres 70 år, så vi kan ikke blive ved,
> for De bliver garanteret syg igen!"

Kristen næstelærlighed vel? ;->

--
Venligst,

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
.... Love is grand, divorce is twenty grand.

---

Cyril Malka skrev Torsdag den 7. juli 2005 18:12 i beskeden
<42CD546E.7060504@nytestamente.org> i gruppen dk.livssyn.kristendom:
> Henrik Vestergaard wrote:
>> Det lyder næsten som om du anbefaler at man standser denne behandling...
>> Akke ja, sikke et menneskesyn.
>> "Desværre, hr. Nielsen, De har nået Deres 70 år, så vi kan ikke blive
>> ved, for De bliver garanteret syg igen!"
>
> Kristen næstelærlighed vel? ;->

Ja, jeg må sige, jeg blev noget rystet da jeg synes det stod meget tydeligt
i teksten -- man skulle ikke engang læse mellem linjerne... :'-(

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Never assume malice for what stupidity can explain"
"Prejudice -- the reason of fools"

---

Henrik Vestergaard wrote:

>> Kristen næstelærlighed vel? ;->
> Ja, jeg må sige, jeg blev noget rystet da jeg synes det stod meget
> tydeligt i teksten -- man skulle ikke engang læse mellem linjerne...
> :'-(

Næh... Det er nok det, der sker, når man søger efter sin egen frelse?

--
Venligst,

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org

.... My wife keeps complaining I never listen to her ... or something
like that.

---

Henrik Vestergaard wrote:

> Mr. D skrev Torsdag den 7. juli 2005 16:54 i beskeden
> <42cd4217$0$7016$edfadb0f@dread11.news.tele.dk> i gruppen
> dk.livssyn.kristendom:
>
>>"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>>news:42cd380a$0$193$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>>
>>>Jo, men gå selv ind og se, det er en myte. så de ældre har
>>>åbenbart værdi alligevel. Der er forøvrigt ikke specielle
>>>ventetider for ældre. Alle er lige i systemet.
>>
>>Problemet som ingen vil tale om i offentligheden er jo netop - hvis jeg
>>tør driste mig... - at de ældre har stor værdi. Ventelisterne skyldes i
>>høj grad at vi opererer på de ældre til den helt store guldmedalje. Vores
>>problem er, at vi måske har fået forhøjet gennemsnitslevealderen, men vi
>>har ikke formået at forhøje den sygdomsfrit. Det betyder at vi lever
>>længere, men vi lever længere med sygdom. De lange ventelister, de skyhøje
>>omkostninger på hospitalerne og i sundhedssektoren skyldes dette.

> Det lyder næsten som om du anbefaler at man standser denne behandling...
> Akke ja, sikke et menneskesyn.

Ja, det er ikke rart, når folk forsøger at analysere
tingene. Så må man jo gribe til at smide skidt efter
dem, hvis man ikke selv kan bedre.

> "Desværre, hr. Nielsen, De har nået Deres 70 år, så vi kan ikke blive ved,
> for De bliver garanteret syg igen!"

Nu er det, der i forrige sætning karakteriseres som
'det lyder næsten', forvandlet til et sygt menneskesyn.
Du og dine venner bruger din egen bevidst misforståede
opfattelse af analysen til at tale dårligt om kristendommen.

Hvordan vil du selv karakterisere det? Man aner en hensigt,
og bliver forstemt ...

--
venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal skrev i news:42cd8f0e$0$304$edfadb0f@dread12.news.tele.dk

[ ... ]
>> "Desværre, hr. Nielsen, De har nået Deres 70 år, så vi kan ikke blive
>> ved, for De bliver garanteret syg igen!"
>
> Nu er det, der i forrige sætning karakteriseres som
> 'det lyder næsten', forvandlet til et sygt menneskesyn.
> Du og dine venner bruger din egen bevidst misforståede
> opfattelse af analysen til at tale dårligt om kristendommen.
>
> Hvordan vil du selv karakterisere det? Man aner en hensigt,
> og bliver forstemt ...

Jamen den slags er jo så typisk for den gruppe af semijøder vi her har med
at gøre!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Vidal skrev Torsdag den 7. juli 2005 16:11 i beskeden
<42cd380a$0$193$edfadb0f@dread12.news.tele.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> Britt Malka wrote:
>> On 7 Jul 2005 04:26:03 -0700, "Vidal" <viidal@gmail.com> wrote:
>>>Så har du vist dannet dig nogle forestillinge i
>>>din udlændighed, som ikke matcher virkeligheden.
>> Næ, det var nu kun ud fra mit kendskab fra dengang jeg boede i
>> Danmark, og ting, jeg hører fra folk, der stadig bor der.
>> Jeg har hørt om folk, der fik prostatakræft, brok, grå stær m.m. her
>> og i Danmark, og tro mig: Danmark var ikke et land, jeg kunne tænke
>> mig at blive hverken syg eller gammel i.
> Ja, jeg kunne jo godt begynde at remse op, hvilke ventetider,
> der er for de forskellige sygdomme, men det ville nok ikke
> gavne noget. Men enhver kan gå ind og se på:
> http://www.venteinfo.dk/
> og finde ud af det. Dine forestillinger er langt overdrevne.

Javel. Diskusprolabs og behandling ved Sydvestjysk Sygehus Esbjerg tager 15
uger til forundersøgelse, 5 uger før behandling = 20 uger = 4 mdr.

Grå stær og behandling ved Sygehus NORD Nykøbing-Thisted tager 35 uger til
forundersøgelse, og 2 uger til enten ambulant eller indlæggelse. Men jeg
indrømmer at RAS kun har 3 ugers ventetid til en forundersøgelse... Her
gavner "det frie sygehusvalg".

Hjerterytmeforstyrrelser (Radiofrekvensablation) ved Skejby Sygehus tager 93
ugers ventetid før behandling. Så kan man glæde sig over at Odense og RHS
kun tager mellem 7 og 9 ugers ventetid for samme behandling.

Med hensyn til Ultralydsundersøgelse af hjertet (Ekkokardiograf) svinger
ventetiden mellem 2 og 20 uger (ventetiden på 1 uge ved Bispebjerg og
Frederiksberg er ikke opdateret). Med hensyn til den sidstnævnte behandling
skal man endvidere huske på den lange forudgående ventetid (som jeg *selv*
har erfaret), idet man først kommer igennem arbejdstest [motionscykel med
variabelt stigende "tryk"], så supplerende undersøgelser, og først til
sidst var det ultralydsundersøgelsen, der frikendte mig for hjertefejl
efter jeg oplevede blackout tilbage i maj måned 2004. Først i oktober måned
2004 fik jeg lov til at køre bil igen...

I mellemtiden fandt man faktisk på Holbæk Sygehus ud af diagnosen "søvnapnø"
med behandling med CPAP-maskine [omvendt støvsuger der blæser luft i næsen
under søvn], som har normaliseret søvn til at jeg kan sove på samme måde
som jer andre "normale" mennesker. Selvom jeg blev et helt nyt menneske
(sådan lidt rosenrødt sagt) ved at kunne få en hel nats søvn, skulle hele
maskineriet gennemgås før man turde ophæve kørselsforbuddet. Testen gik
helt op til en test af hjertet ved puls 225, og selv der kørte hjertet som
hos en 17-årig. 100% rask.

[Så JEG brokker mig ikke over at tingene blev ordentligt testet - men jeg
synes tests bør lægges samtidigt, og især ansøgning til behandling, for
alle vidste, fra starten, det ville ende med en hjertetest på RHS før jeg
ville få mit erhvervskort tilbage... ½ år på sygedagpenge var ikke sjovt,
og særdeles uproduktivt, når man gerne *vil* i arbejde igen. :'-(]

>> Hvorfor ligger de så på gangen på hospitalerne, fordi der ikke er
>> plejehjemspladser?
> Det gør de heller ikke.

Ugeskrift for Læger er altså fulde af løgn?

Læs: http://www.dadlnet.dk/ufl/2005/0705/LS-html/LS46731.htm

> Jo, men gå selv ind og se, det er en myte. så de ældre har
> åbenbart værdi alligevel. Der er forøvrigt ikke specielle
> ventetider for ældre. Alle er lige i systemet.

Bemærk lige én undtagelse, der aldrig er blevet fjernet: bliver en
*politiker* eller *royal* syg, er der ingen ventetid...

Vil du også have links til det?

>>>>Her har vi hverken ventelister til det ene eller det andet.
>>>Her? I Frankrig eller Danmark? Er det nogle bestemte
>>>ventelister, du tænker på?
>> "Her" er naturligvis herfra, hvor jeg skriver, og jeg skriver IKKE fra
>> Danmark.
>> Ja, det er ventelister til plejehjem og operationer, jeg tænkte på.
>> Jeg havde slet ikke tænkt på, at I kunne have ventelister til flere
>> ting end det i Danmark. Finder de to ovennævnte alvorlige nok.
> Ja, og det er en myte, du er sprunget på. Men det er selvfølgeligt
> også nemmere at forholde sig til vandrehistorier, end at undersøge
> tingene.

Ja, prøv det...

Det er nemlig meget let at stole på rapporter fra raske mennesker, men har
man først *prøvet* det offentlige system, så lærer man hvad det frie
sygehusvalg betyder, og her i Vestsjælland er man dygtige til præcis at
holde sig indenfor de 30 dage for at undgå at folk i stedet gør brug af
valget til f.eks. at søge behandling på et privathospital...

>> Jeg mener, at man i Danmark anbringer de ældre, som der ikke er plads
>> til på plejehjemmene, på en hospitalsgang.
> Jo oftere man gentager en ting, jo mere sand bliver den, ikke?
> Kommunerne skal selv betale for den slags ophold, så det finder
> ikke sted.

Ugeskrift fra Læger + den almenviden, at folk får lov til at sidde i egen
bolig, og indlagt gentagne gange før der indrømmes et behov. Man er
sandelig dygtige til at opdrage danskerne, når de stadig forsvarer et så
uanstændigt system. :'-(

>> Rent livskvalitetsmæssigt anser jeg grå stær for en alvorlig sygdom.
>> At lade de ældre leve med det i 1½ år uden at gøre noget, hvorved
>> personen risikerer helt at miste synet, er ikke, hvad jeg forstår ved
>> at behandle folk anstændigt.
> Du kan komme ind efter en en hel uge på venteliste. Det
> er da i sandhed uanstændigt.

Når selv RAS har mindst 3 ugers ventetid ifølge det link du selv leverede,
så taler den ene uge vist en smule for sig selv. Den kan selv ikke du løbe
fra, eller kan du??? Du vil sikkert gerne!

>> Kræft anser jeg også for en ganske alvorlig sygdom, og alligevel har
>> jeg hørt fra flere, som har måtte vente i måneder i Danmark på samme
>> ting, som tager imellem dage og uger her (stadig i Frankrig).
> Du skulle nok checke dine kilder.

Ja, min søster havde også ventetid, men Sunhedsstyrelsen har ikke
tilbagevirkende kraft på sine oversigter. Det er efterhånden små 3 år
siden, men lymfekræften overlevede hun da heldigvis...

>>>Det er rent mytemageri, du kommer med.
>> Nej, det er det såmænd ikke, men mange danskere ynder stadig at sige
>> højt og i kor: Vi-har-verdens-bedste-sundhedssystem.

Og det er ikke tilfældet mere:

http://www.iom.dk/myterne_verdens_bedste_sundhedssystem_CH.htm

>> Det er såmænd også sådan lidt sekterisk, at man kan få nogen til at
>> tro på det, og med vold og magt at holde fast i denne tro.
> Man ser jo tydeligt du har din tro, helt uberoende på
> facts. Det er en god lille verden, du lever i.

Nu spørger jeg så til slut: er det så alle andre der er dumme, eller dig der
mangler at slagte et par hellige køer?

Glem ikke, at selvom dette kun er debat, så er det den håbløse daglige
virkelighed for rigtig mange danskere der fanges i et system, hvor de kun
er et nummer på en liste. Dét var en af tingene vi opnåede da vi alle blev
et cpr-nummer i et meget stort, og meget *dyrt* system.

Lidt at tænke over...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Never assume malice for what stupidity can explain"
"Prejudice -- the reason of fools"

---

Henrik Vestergaard wrote:

> Vidal skrev Torsdag den 7. juli 2005 16:11 i beskeden
> <42cd380a$0$193$edfadb0f@dread12.news.tele.dk> i gruppen
> dk.livssyn.kristendom:
>
>>Britt Malka wrote:
>>
>>>On 7 Jul 2005 04:26:03 -0700, "Vidal" <viidal@gmail.com> wrote:
>>>
>>>>Så har du vist dannet dig nogle forestillinge i
>>>>din udlændighed, som ikke matcher virkeligheden.
>>>
>>>Næ, det var nu kun ud fra mit kendskab fra dengang jeg boede i
>>>Danmark, og ting, jeg hører fra folk, der stadig bor der.
>>>Jeg har hørt om folk, der fik prostatakræft, brok, grå stær m.m. her
>>>og i Danmark, og tro mig: Danmark var ikke et land, jeg kunne tænke
>>>mig at blive hverken syg eller gammel i.
>>
>>Ja, jeg kunne jo godt begynde at remse op, hvilke ventetider,
>>der er for de forskellige sygdomme, men det ville nok ikke
>>gavne noget. Men enhver kan gå ind og se på:
>>http://www.venteinfo.dk/
>>og finde ud af det. Dine forestillinger er langt overdrevne.
>
>
> Javel. Diskusprolabs og behandling ved Sydvestjysk Sygehus Esbjerg tager 15
> uger til forundersøgelse, 5 uger før behandling = 20 uger = 4 mdr.
>
> Grå stær og behandling ved Sygehus NORD Nykøbing-Thisted tager 35 uger til
> forundersøgelse, og 2 uger til enten ambulant eller indlæggelse. Men jeg
> indrømmer at RAS kun har 3 ugers ventetid til en forundersøgelse... Her
> gavner "det frie sygehusvalg".

> Hjerterytmeforstyrrelser (Radiofrekvensablation) ved Skejby Sygehus tager 93
> ugers ventetid før behandling. Så kan man glæde sig over at Odense og RHS
> kun tager mellem 7 og 9 ugers ventetid for samme behandling.

Hehe, ja den er fin Henrik. Du kan jo remse op fra den
ene ende af tabellen, så kan jeg tage den anden.

Med frit sygehusvalg, hvilket vel ingen af jer benægter
vi har, er ingen ventetid længere end den korteste.

> Med hensyn til Ultralydsundersøgelse af hjertet (Ekkokardiograf) svinger
> ventetiden mellem 2 og 20 uger
>>>Hvorfor ligger de så på gangen på hospitalerne, fordi der ikke er
>>>plejehjemspladser?
>>
>>Det gør de heller ikke.

> Ugeskrift for Læger er altså fulde af løgn?
>
> Læs: http://www.dadlnet.dk/ufl/2005/0705/LS-html/LS46731.htm

Suk. Nogle pænt store kommuner, der har *en enkelt* patient
på venteliste, og så en enkelt, der har åbenlyst har problemer.

Hvis man altid gør det værste tilfælde til typisk for systemet
får man en skæv diskussion.

Artiklen peger jo også på det klart økonomisk uhensigtsmæssige
i det, så med mindre man har nogle meget dumme politikere i
kommunen, må det være andre problemer, der gør sig gældende.

>>Jo, men gå selv ind og se, det er en myte. så de ældre har
>>åbenbart værdi alligevel. Der er forøvrigt ikke specielle
>>ventetider for ældre. Alle er lige i systemet.

> Bemærk lige én undtagelse, der aldrig er blevet fjernet: bliver en
> *politiker* eller *royal* syg, er der ingen ventetid...

> Vil du også have links til det?

Tjah, det kunne måske være interessant nok at tage den
diskussion også, men vi må nok snart futte det hele et
andet sted hen, med mindre du vil gøre kristendommen
ansvarlig for sundhedssystem og ventelister i Danmark.

>>>>>Her har vi hverken ventelister til det ene eller det andet.
>>>>
>>>>Her? I Frankrig eller Danmark? Er det nogle bestemte
>>>>ventelister, du tænker på?
>>>
>>>"Her" er naturligvis herfra, hvor jeg skriver, og jeg skriver IKKE fra
>>>Danmark.
>>>Ja, det er ventelister til plejehjem og operationer, jeg tænkte på.
>>>Jeg havde slet ikke tænkt på, at I kunne have ventelister til flere
>>>ting end det i Danmark. Finder de to ovennævnte alvorlige nok.
>>
>>Ja, og det er en myte, du er sprunget på. Men det er selvfølgeligt
>>også nemmere at forholde sig til vandrehistorier, end at undersøge
>>tingene.
>
>
> Ja, prøv det...

Det er jo det, jeg forsøger, jeg giver jer endda de relevante
links for det, men myterne lever videre alligevel. I diskuterer
vel egentligt ud fra princippet, 'hvis det er fakta, så benægter
jeg fakta'.

> Det er nemlig meget let at stole på rapporter fra raske mennesker, men har
> man først *prøvet* det offentlige system, så lærer man hvad det frie
> sygehusvalg betyder, og her i Vestsjælland er man dygtige til præcis at
> holde sig indenfor de 30 dage for at undgå at folk i stedet gør brug af
> valget til f.eks. at søge behandling på et privathospital...

Pudsigt nok, er det ofte de mennesker, der klager over
høje skatter, der også klager over lange ventelister.

>>>Jeg mener, at man i Danmark anbringer de ældre, som der ikke er plads
>>>til på plejehjemmene, på en hospitalsgang.
>>
>>Jo oftere man gentager en ting, jo mere sand bliver den, ikke?
>>Kommunerne skal selv betale for den slags ophold, så det finder
>>ikke sted.
>
>
> Ugeskrift fra Læger + den almenviden, at folk får lov til at sidde i egen
> bolig, og indlagt gentagne gange før der indrømmes et behov. Man er
> sandelig dygtige til at opdrage danskerne, når de stadig forsvarer et så
> uanstændigt system. :'-(

Det, jeg ser som positivt, folk i egne boliger, ser du
som noget negativt. Nogle, som BM, vil åbenbart gerne
leve i storfamilier med tre generationer, andre vil helt
sikkert betakke sig. Men det velsignede er, at folk må
indrette sig, som de vil. Det griber staten ikke ind
overfor.

>>>Rent livskvalitetsmæssigt anser jeg grå stær for en alvorlig sygdom.
>>>At lade de ældre leve med det i 1½ år uden at gøre noget, hvorved
>>>personen risikerer helt at miste synet, er ikke, hvad jeg forstår ved
>>>at behandle folk anstændigt.
>>
>>Du kan komme ind efter en en hel uge på venteliste. Det
>>er da i sandhed uanstændigt.
>
>
> Når selv RAS har mindst 3 ugers ventetid ifølge det link du selv leverede,
> så taler den ene uge vist en smule for sig selv. Den kan selv ikke du løbe
> fra, eller kan du??? Du vil sikkert gerne!

Hvilke ventetider, synes du da selv, vil være rimelige?
Da jeg gik ind på ventelister, blev jeg faktisk overrasket
over, at de var så korte.

Der er da ingen tvivl om, man kunne nedsætte alle ventetider
til én dag, men hvordan skulle man financiere det?

>>>Kræft anser jeg også for en ganske alvorlig sygdom, og alligevel har
>>>jeg hørt fra flere, som har måtte vente i måneder i Danmark på samme
>>>ting, som tager imellem dage og uger her (stadig i Frankrig).
>>
>>Du skulle nok checke dine kilder.
>
>
> Ja, min søster havde også ventetid, men Sunhedsstyrelsen har ikke
> tilbagevirkende kraft på sine oversigter. Det er efterhånden små 3 år
> siden, men lymfekræften overlevede hun da heldigvis...

Det er da klart, man føler enhver ventetid ved livtstruende
sygdom som urimeligt. Og man kunne nemt fjerne alle ventetider,
som anført ovenfor.

>>>>Det er rent mytemageri, du kommer med.
>>>
>>>Nej, det er det såmænd ikke, men mange danskere ynder stadig at sige
>>>højt og i kor: Vi-har-verdens-bedste-sundhedssystem.
>
>
> Og det er ikke tilfældet mere:
>
> http://www.iom.dk/myterne_verdens_bedste_sundhedssystem_CH.htm

En 11 år gammel artikel?

Men på den ene side synes jeg, det er fint at Claus Hancke
præsenterer de synspunkter også, hvordan skulle man ellers
kunne ændre samfundet/sundhedsvæsnet til det bedre.

Men at debatten på den anden, som du kan se det mange steder,
det, som f.eks. BM så tydeligt repræsenterer, helt bevidstløst
tager nogle myter op og forsøger at gøre dem til sandhed, det
forbedrer jo ingenting. Britt de France forsøger at forvandle
sundhedsvæsnet til noget andet end det, det er, men hun er ikke
rigtig flyvende, hvis hun holder sig til fakta.

>>>Det er såmænd også sådan lidt sekterisk, at man kan få nogen til at
>>>tro på det, og med vold og magt at holde fast i denne tro.
>>
>>Man ser jo tydeligt du har din tro, helt uberoende på
>>facts. Det er en god lille verden, du lever i.
>
>
> Nu spørger jeg så til slut: er det så alle andre der er dumme, eller dig der
> mangler at slagte et par hellige køer?

Det er da ikke alle andre, der har dine synspunkter.

Vi kunne nemt sammenligne det danske system med det
amerikanske, hvor en enkelt alvorlig sygdom nemt
kan styrte en hel familie ud i alvorlig økonomisk
nød, selv med alle forsikringer på plads. Det franske
system kender jeg ikke, men det lyder som om det er
indgangen til paradis.

> Glem ikke, at selvom dette kun er debat, så er det den håbløse daglige
> virkelighed for rigtig mange danskere der fanges i et system, hvor de kun
> er et nummer på en liste. Dét var en af tingene vi opnåede da vi alle blev
> et cpr-nummer i et meget stort, og meget *dyrt* system.

Lidt paranoia er ikke at foragte.

> Lidt at tænke over...

Ja, Henrik, lad os det.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard