---

Det ser ud til at man nu for alvor er gået i gang med at finde
erstatningen for olien. EU, Rusland, Kina, Japan, Sydkorea og USA har i
hvert fald lige bevilget 75 milliarder kroner til en fusionsreaktor, der
skal bygges i Frankrig, og som Cadarache i Frankrig. Projektet skal i
løbet af de næste 30 år finde en rentabel måde at udnytte fusion som
energikilde.

http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=384926

Det skulle betyde at vi ikke behøver at bekymre os /helt/ så meget for
energien i fremtiden.

FUT dk.politik {FUTen kan naturligvis overrules}.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" wrote:

> http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=384926

"Fusionsprocessen er den samme som den, der foregår i Solen."

Hm, SVJH er der fire mulige fusionsprocesser, der involverer brint og
helium:

D + D --> 3He + n + 3,25 MeV (1)
D + D --> T + p + 4,0 MeV (2)
D + T --> 4He + n + 17,6 MeV (3)
D + 3He --> 4He + p + 18,3 MeV (4)

(1) og (2) udvikler ikke nær så meget energi som (3) og (4).

"En energikilde, der svarer til solens og stjernernes, og som i følge
tilhængerne er både ren og ufarlig."

Det udelukker (1), (2) og (3), da disse udvikler tritium eller frie
neutroner, som begge er halvfarlige. Så er der kun (4) tilbage.

"Hovedbrændselskilden vil blive udvundet af havvand."

Kan man udvinde 3He af havvand? SVJH koster 3He i omegnen af 10.000 kr/L,
men set i lyset af de 18,3 MeV kan det måske stadig betale sig ("betale" =
lavere antal kr./kWh end kul og olie)

Anyone?

/steen

---

2005-06-28 Steen wrote
> "Per Rønne" wrote:
>
>> http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=384926
>
> "Fusionsprocessen er den samme som den, der foregår i Solen."
>
> Hm, SVJH er der fire mulige fusionsprocesser, der involverer brint og
> helium:
>
> D + D --> 3He + n + 3,25 MeV (1)
> D + D --> T + p + 4,0 MeV (2)
> D + T --> 4He + n + 17,6 MeV (3)
> D + 3He --> 4He + p + 18,3 MeV (4)
>
> (1) og (2) udvikler ikke nær så meget energi som (3) og (4).
>
> "En energikilde, der svarer til solens og stjernernes, og som i følge
> tilhængerne er både ren og ufarlig."
>
> Det udelukker (1), (2) og (3), da disse udvikler tritium eller frie
> neutroner, som begge er halvfarlige. Så er der kun (4) tilbage.
>
> "Hovedbrændselskilden vil blive udvundet af havvand."
>
> Kan man udvinde 3He af havvand? SVJH koster 3He i omegnen af 10.000 kr/L,
> men set i lyset af de 18,3 MeV kan det måske stadig betale sig ("betale" =
> lavere antal kr./kWh end kul og olie)

Kan man ikke bare starte med process (1) og så gå vidre til process (3) med
resterne af process (1), det kan da umuligt være særlig svært...

Hvad kan man forøvrigt gøre for at sikre sig at sine 2 D'ere i process (1)
ikke reagerer som process (2)?
Hvordan styrer man mon det? (skilte i reaktoren er næppe nok)

Du skriver at en løs neutron som dem vi har i (1) og (3), hvad skade gør
sådan en? Kan man ikke "bare" pakke reaktoren ind i et eller andet
neutronabsorberende materiale og så være glad for det?
(jeg synes jeg har hørt om at visse materialer let sluger en håndfuld
neutroner, hvad sker så når "svampen" er fuld?)


/Morten - Som langt fra er ekspert på emnet her.

---

Morten Guldager skrev:

> Hvad kan man forøvrigt gøre for at sikre sig at sine 2 D'ere i process (1)
> ikke reagerer som process (2)?
> Hvordan styrer man mon det? (skilte i reaktoren er næppe nok)

Jeg mener at stoffer helst reagere på den måde, der frigiver mest
energi, så det rent faktisk er (2) der er dominerende. Dog nok ikke
specielt meget. Normalt vil man nok også kunne styre noget
reaktionshastighed med temperaturen, men det er nok begrænset når det
gælder (varm) fusion.
>
> Du skriver at en løs neutron som dem vi har i (1) og (3), hvad skade gør
> sådan en?
Jeg tror ikke det er selve neutronen der er farlig, men den udsender
betastråling, og har en halveringstid på omkring 12 minutter.

---

Michael Haase wrote:
>> Hvad kan man forøvrigt gøre for at sikre sig at sine 2 D'ere i
>> process (1) ikke reagerer som process (2)?
>> Hvordan styrer man mon det? (skilte i reaktoren er næppe nok)
>
> Jeg mener at stoffer helst reagere på den måde, der frigiver mest
> energi, så det rent faktisk er (2) der er dominerende. Dog nok ikke
> specielt meget. Normalt vil man nok også kunne styre noget
> reaktionshastighed med temperaturen, men det er nok begrænset når det
> gælder (varm) fusion.

D+D fusion forløber ca. lige meget ad vej (1) og (2).

mvh
Jeppe Seidelin Dam

---

Morten Guldager wrote:

> Kan man ikke bare starte med process (1) og så gå vidre til process
> (3) med resterne af process (1), det kan da umuligt være særlig
> svært...

Jo, og det er jo også det, der sker i praksis. Men hvis man reklamerer med,
at ens fusionsreaktor hverken lukker radioaktive materialer ud i naturen
eller selv bliver radioaktiv, må man sørge for, at kun reaktion (4) foregår
i ens reaktor.

> Hvad kan man forøvrigt gøre for at sikre sig at sine 2 D'ere i
> process (1) ikke reagerer som process (2)?

Det kan man nok heller ikke. Der er nok tale om, at de begge vil finde sted
til en vis grad.

> Hvordan styrer man mon det? (skilte i reaktoren er næppe nok)

Skilte! Genialt! Det er der aldrig nogen, der har tænkt på før - jeg tror,
Nobelprisen er hjemme, Morten

> Du skriver at en løs neutron som dem vi har i (1) og (3), hvad skade
> gør sådan en?

Neutroner har det jo med at gøre alt, hvad de støder ind i, radioaktivt.

> Kan man ikke "bare" pakke reaktoren ind i et eller andet
> neutronabsorberende materiale og så være glad for det?

Mnjoh, selv nok så neutronabsorberende materialer kan jo ikke bare blive ved
med at absorbere flere og flere neutroner...

> (jeg synes jeg har hørt om at visse materialer let sluger en håndfuld
> neutroner, hvad sker så når "svampen" er fuld?)

Du kommer vist selv med en del af svaret

/steen

---

Steen skrev:
> Hm, SVJH er der fire mulige fusionsprocesser, der involverer brint og
> helium:
>
> D + D --> 3He + n + 3,25 MeV (1)
> D + D --> T + p + 4,0 MeV (2)
> D + T --> 4He + n + 17,6 MeV (3)
> D + 3He --> 4He + p + 18,3 MeV (4)
>
> (1) og (2) udvikler ikke nær så meget energi som (3) og (4).

Næh, men hvis du bruger produktet fra (1) som reaktant i (4), og
produktet fra (2) til (3), får du i begge tilfælde:
D + D --> He-4 + n + p + 21,6 MeV

> Det udelukker (1), (2) og (3), da disse udvikler tritium eller frie
> neutroner, som begge er halvfarlige. Så er der kun (4) tilbage.
>
Alt efter opbygningen af reaktoren, så vil det nok være en skønsom
blanding af de 4 processer som foregår.

--
Michael

---

"Steen" <virker@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
news:42c14a4e$0$189$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Per Rønne" wrote:
>
>> http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=384926
>
> "Fusionsprocessen er den samme som den, der foregår i Solen."
>
> Hm, SVJH er der fire mulige fusionsprocesser, der involverer brint og
> helium:
>
> D + D --> 3He + n + 3,25 MeV (1)
> D + D --> T + p + 4,0 MeV (2)
> D + T --> 4He + n + 17,6 MeV (3)
> D + 3He --> 4He + p + 18,3 MeV (4)
>
> (1) og (2) udvikler ikke nær så meget energi som (3) og (4).

Ingen af disse processer bruges af Solen. Her er processen:
H+H+H+H --> He.
Den proces kræver så højt temperaturer og tryk, at vi aldrig vil kunne
benytte den.

> "En energikilde, der svarer til solens og stjernernes, og som i følge
> tilhængerne er både ren og ufarlig."

Som nævnt er det en anden proces, der bruges i ITER, Stelleraratoren og de
andre
teknikker til fusion. Og man efterligner således ikke Solens proces, som
medierne yder at fortælle.
Man benytter samme netode til energifrembringelse.

> Det udelukker (1), (2) og (3), da disse udvikler tritium eller frie
> neutroner, som begge er halvfarlige. Så er der kun (4) tilbage.

Nej.
Man bruger processen D+T - ikke D+3He, da He-3 ikke findes på Jorden.
Man mener den kan udvindes på Månen.
Tritium er forresten ikke særlig farlig, den udsender betastråling med en
lav energi.


> "Hovedbrændselskilden vil blive udvundet af havvand."
>
> Kan man udvinde 3He af havvand? SVJH koster 3He i omegnen af 10.000 kr/L,
> men set i lyset af de 18,3 MeV kan det måske stadig betale sig ("betale" =
> lavere antal kr./kWh end kul og olie)

Man kan kun udvinde Deuterium fra havvand - som nævnt ikke Helium-3
Tritium skal fremstilles ved bestråling af Lithium.
Derfor er det ikke rigtigt, at 1 liter havvand kan levere energi som 300 l
olie, som
man fra Risø desværre misinformerer om - deuteriuk er jo kun den ene halvdel
af
processen. Litium er en begrænset ressource.
Fusion vil ikke erstatte hverken fission eller andre alternative
energikilder.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Per A. Hansen wrote:
> Ingen af disse processer bruges af Solen. Her er processen:
> H+H+H+H --> He.
> Den proces kræver så højt temperaturer og tryk, at vi aldrig vil kunne
> benytte den.

Temperaturen i solen er i fusionssammenhænge meget lav. Jeg mener
temperaturen er omkring 15 millioner grader.

Fusionen i solen forløber uhyre langsomt, og kun pga. det ekstremt høje
tryk. Tænk på at "forbrændingen" af solens brint tager omkring 10 mia. år.

Heldigvis er Deuterium (og tritium) meget nemmere at få til at fusionere.

mvh
Jeppe Seidelin Dam

---

"Jeppe Seidelin Dam" <jeppedam@SLETmailme.dk> skrev i en meddelelse
news:42c41d00$0$18645$14726298@news.sunsite.dk...
> Per A. Hansen wrote:
>> Ingen af disse processer bruges af Solen. Her er processen:
>> H+H+H+H --> He.
>> Den proces kræver så højt temperaturer og tryk, at vi aldrig vil kunne
>> benytte den.
>
> Temperaturen i solen er i fusionssammenhænge meget lav. Jeg mener
> temperaturen er omkring 15 millioner grader.

Det er korrekt, men det er produktet af temperatur og tryk, der er afgørende
for at fusionsprocessen kan foregå. Og trykket i Solens midte er enorm.

> Fusionen i solen forløber uhyre langsomt, og kun pga. det ekstremt høje
> tryk. Tænk på at "forbrændingen" af solens brint tager omkring 10 mia. år.

Der forsvinder vist nok ca. 6 mio. tons brint pr. sekund.

> Heldigvis er Deuterium (og tritium) meget nemmere at få til at fusionere.

Ja - endnu lettere, hvis man kunne bruge He-3, men det kræver en tur til
Månen først -
med et passende udvindingsudstyr.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Per A. Hansen wrote:

>> Det udelukker (1), (2) og (3), da disse udvikler tritium eller frie
>> neutroner, som begge er halvfarlige. Så er der kun (4) tilbage.
>
> Nej.
> Man bruger processen D+T - ikke D+3He, da He-3 ikke findes på Jorden.

Jo, det gør det. Man bruger det bl.a. til at køle med, da He-3s kogepunkt er
lavere end He-4s. Men det er MEGET dyrt.

> Man mener den kan udvindes på Månen.

Det er korrekt - det skulle efter sigende være en snild sag at udvinde det
direkte fra månestøvet.

> Tritium er forresten ikke særlig farlig, den udsender betastråling
> med en lav energi.

Nej, og det kan du og jeg godt blive enige om, men kan du forestille dig
befolkningernes reaktion, når det slipper ud, at den energikilde, pressen i
årtier har omtalt som "aldeles ufarlig" rent faktisk producerer radiaktivt
affald, nøjagtigt ligesom de gammeldags atomkraftværker? Så har vi balladen.

Hvor og hvordan skal den producerede tritium opbevares? Plus, at
fusionsprocesserne (1)-(3) involverer neutroner, hvorfor reaktoren bliver
gradvist mere radioaktiv med årene. En oplagt NIMBY (Not In My Back Yard).

> Fusion vil ikke erstatte hverken fission eller andre alternative
> energikilder.

Hvis He-3-reaktoren bliver realiseret, og vi får en regelmæssig import af
He-3, f.eks. fra Månen, så begynder det da at ligne noget.

Jeg fandt i øvrigt denne udmærkede side om tritium:
http://www.physics.isu.edu/radinf/tritium.htm

/steen

---

Antag vi skal "nedlægge" et fussionskraftværk:

1) Er der stadig store mængder radioaktivitet, hvis vi venter 100 år, eller så længe beton kan holde det indespæret sikkert?
2) Hvor store mængder radioaktivitet er herefter tilbage - er der nogen højradioaktive stoffer, som har meget lang halveringstid?

Antag vi sammenligner per "megawatt" - hvor renlig er så fussion når kraftværket nedlukkes og der ventes 100-200 år, sammenlignet med
et normalt A-kraftværk, og den mængde affald som her er efter samme 100-200 år som er kommen både under produktion, og fra nedrivning?
Hvor store mængder affald skal opbevares?


Lithium er flere gange benævnt en begrænset resource i forbindelse med fussion. Hvor mange "megawatt time" kan et lithium batteri for
en mobiltelefon levere?

---

Anonym wrote:

> Antag vi skal "nedlægge" et fussionskraftværk:
>
> 1) Er der stadig store mængder radioaktivitet, hvis vi venter 100 år,
> eller så længe beton kan holde det indespæret sikkert? 2) Hvor store
> mængder radioaktivitet er herefter tilbage - er der nogen
> højradioaktive stoffer, som har meget lang halveringstid?

Mit gæt er, at en fusionsreaktor af jern, kulstof, silicium, nikkel,
whatever, bygningsmaterialer, bombarderet gennem flere år af neutroner
hidrørende fra fusionsprocesser bliver nøjagtigt ligeså radioaktiv som en
fissionsreaktor af lignende materialer bombarderet gennem flere år af
neutroner hidrørende fra fissionsprocesser. Så affaldsproblemet ved
nedlægning af en fusionsreaktor burde være aldeles sammenligneligt med
affaldsproblemet ved nedlægning af et "klassisk" atomkraftværk.

> Antag vi sammenligner per "megawatt" - hvor renlig er så fussion når
> kraftværket nedlukkes og der ventes 100-200 år, sammenlignet med et
> normalt A-kraftværk,

Mit gæt: sammenligneligt. Det kan godt være, at en fusionsreaktor producerer
færre kg radioaktivt affald ved skrotning pr. produceret GWh, men
energibehovet i fremtiden er også større, så...

> og den mængde affald som her er efter samme
> 100-200 år som er kommen både under produktion, og fra nedrivning?
> Hvor store mængder affald skal opbevares?

Som sagt: affaldet fra nedrivningen er det samme. Fra produktion er det
meget anderledes. Et klassisk atomkraftværk producerer jo fast affald,
hvoraf dele af affaldet har halveringstider på 24.000 år. Et
fusionskraftværk producerer - som vi har set - tritium, supertung brint, 3H,
som beta-henfalder med en halveringstid på ca. 12,5 år. Dvs. vi kan ikke
bare lukke det ud i naturen, det må skulle opbevares. Desværre er det ret
svært at opbevare brint, så der er stadig et affaldsproblem. Med mindre,
forstås, at man bruger fusionsproces (4), den med helium-3, der hverken
producerer radioaktivt affald eller gør reaktoren radioaktiv.

> Lithium er flere gange benævnt en begrænset resource i forbindelse
> med fussion.

Ok, jeg kan ikke lige se, hvor litium kommer ind i billeder som en resource.
Som jeg ser det, kan der allerhøjst blive tale om et affaldsprodukt, og selv
det tror jeg er usandsynligt.

> Hvor mange "megawatt time" kan et lithium batteri for en
> mobiltelefon levere?

Det har så ikke så meget med fusion at gøre, men ifølge
http://en.wikipedia.org/wiki/Lithium_ion_battery
har litium-ion-batterier typisk en specifik energitæthed på 120-200 Wh/kg.
Dvs. et litium-ion-battery på 1 kg kan levere 150-200 Wh.

/steen

---

Steen wrote:
> fusionskraftværk producerer - som vi har set - tritium, supertung
brint, 3H,
> som beta-henfalder med en halveringstid på ca. 12,5 år. Dvs. vi kan ikke
> bare lukke det ud i naturen, det må skulle opbevares. Desværre er det
ret
> svært at opbevare brint, så der er stadig et affaldsproblem. Med mindre,
> forstås, at man bruger fusionsproces (4), den med helium-3, der hverken
> producerer radioaktivt affald eller gør reaktoren radioaktiv.
...

Hej Steen

Jeg forestiller mig primært disse løsningsmodeller:

1) Nu er tritium jo stadig brint - kan det ikke "bare" fusionere videre
og danne helium, lithium...?

2) Brand brinten så T2O (vand!) fås. Frys det og dump det i en gletsjer
som ikke smelter de første 100 år?

3) Smid et stykke under jorden så det ikke fordamper eller benyttes af
planter og et sted hvor der er så lang vej til grundvandet, at det tager
20-30 år før det når grundvandet?

4) Lav syntetiske lange kultritiumer (kulbrinter?) og pump det ned i
"tømte" oliefelter.

5) Bedste: Gem det og udvind af og til Deuterium og sælg det som "gammel
vin på nye flasker"!

Under 5) anvendes radioaktiviteten til at lave elektrisk energi:

Beta Battery - radioaktivt batteri:
http://www.prylfeber.se/2005/05/beta_battery_ra.html

10-May-2005 National Science Foundation
Silicon solution could lead to a truly long-life battery
New devices may provide power for decades:
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2005-05/nsf-ssc051005.php

Lad folk bruge batteriet sålænge det virker og sælg det så til nærmeste
fusionreaktor som så udvinder Deuterium...

mvh/Glenn

---

Glimrende forslag!

Men skal det bruges til f.eks. batterier - er der så "radioaktivt" vand nok?

Hvor mange litter "radioaktivt" vand vi får per år ved fussionen?


Med hensyn til fussionskraftværkets materialer kunne man måske forsøge, at lave dem så det er så små affaldsproblemer som muligt, ved både mængden af materialer der eksponeres reduceres, materialevalget vælges omhyggeligt, og afskærmning laves så der kun skabes få mængder langtidsradioaktive stoffer.

Mængden af beton som bestråles kan reduceres, eller undgås, og isotoper bruges, der ikke giver langtidsradioaktivitet.

Et fussionskraftværk er dyere at fremstille end et fissionskraftværk - dette burde muliggør økonomisk forsvarlighed i bedre og dyere materialevalg og konstruktionsdesign, således kraftværket optimeres bedre end fissionskraftværker mht. langtidsradioaktivitet.

F.eks. behøves beton nok ikke at bestråles.

På Barsebäck brugte de tung vand, for at stoppe neutroner - måske kunne det også bruges ved fussion? De radioaktive gasser som det giver, kan nok forbrændes og opbevares..
Eller sælges på flaske.

---

Anonym wrote:
> Glimrende forslag!
>

Hej!

Dog er jeg ikke så meget hjemme i atomfysik - det kan godt være at følgende:

5) Bedste: Gem det og udvind af og til Deuterium og sælg det som "gammel
vin på nye flasker"!

skal være:

5) Bedste: Gem det og udvind af og til He3 og sælg det som "gammel vin
på nye flasker"!

Tritium burde jo gå et atomnummer op, når den kaster en elektron fra
kernen: D -> He3 + e- + energi; He3 der ligesom deuterium faktisk kan
anvendes i fusion.

mvh/Glenn

---

Glenn Møller-Holst wrote:

> 1) Nu er tritium jo stadig brint - kan det ikke "bare" fusionere
> videre og danne helium, lithium...?

Principielt jo, men det kræver jo langt højere temperaturer og tryk... I en
"rigtig" stjerne antændes AL den ophobede helium jo lige pludseligt, når
temperaturen stiger over et vist punkt, hvilket resulterer i et
"helium-flash", hvor stjernen kaster en del af de ydre lag bort. Et
helium-flash er nok noget, man bør undgå i en reaktor...

> 2) Brand brinten så T2O (vand!) fås.

Du skal den ondelynemig være sikker på, at der ikke slipper noget af det
vand ud.

> Frys det og dump det i en
> gletsjer som ikke smelter de første 100 år?

Vil DU prøve at forklare det princip til dine vælgere?

> 3) Smid et stykke under jorden så det ikke fordamper eller benyttes af
> planter og et sted hvor der er så lang vej til grundvandet, at det
> tager 20-30 år før det når grundvandet?
>
> 4) Lav syntetiske lange kultritiumer (kulbrinter?) og pump det ned i
> "tømte" oliefelter.

Igen: slet ikke nogen dum ide, men politisk urealistisk. Dumme journalister
har lovet befolkningen 100% ren energi, så det forventer befolkningen.

> 5) Bedste: Gem det og udvind af og til Deuterium og sælg det som
> "gammel vin på nye flasker"!
>
> Under 5) anvendes radioaktiviteten til at lave elektrisk energi:
>
> Beta Battery - radioaktivt batteri:
> http://www.prylfeber.se/2005/05/beta_battery_ra.html
>
> 10-May-2005 National Science Foundation
> Silicon solution could lead to a truly long-life battery
> New devices may provide power for decades:
> http://www.eurekalert.org/pub_releases/2005-05/nsf-ssc051005.php
>
> Lad folk bruge batteriet sålænge det virker og sælg det så til
> nærmeste fusionreaktor som så udvinder Deuterium...

Jamen Glenn, du er fuld af gode ideer. Og jeg er helt enig med dig. Men hvis
der er radioaktive affaldsstoffer fra driften af en fusionsreaktor, vil
befolkningerne sige nej. Måske i diktaturstater, men dér ser vi jo helst, at
man afholder sig fra eksperimenteren med kerneprocesser

/steen

---

Steen wrote:

> Glenn Møller-Holst wrote:
...
>>Frys det og dump det i en
>>gletsjer som ikke smelter de første 100 år?
>
>
> Vil DU prøve at forklare det princip til dine vælgere?
...

Nu er jeg jo også realist - så den idé med gletsjeren er vist ret
dårlig. Der er noget med at en gletsjer kan få store dybe revner - og
det er ikke godt når tritiumvand (T2O) falder ned og render med
smeltevandet...

> Jamen Glenn, du er fuld af gode ideer. Og jeg er helt enig med dig. Men hvis
> der er radioaktive affaldsstoffer fra driften af en fusionsreaktor, vil
> befolkningerne sige nej. Måske i diktaturstater, men dér ser vi jo helst, at
> man afholder sig fra eksperimenteren med kerneprocesser
>
> /steen

Hej Steen

OK - så holder vi os til vindmøller og fusionsenergi på afstand
(solceller og solpaneler).

Men så skal vi lige have løst et stort energilagringsproblem...

mvh/Glenn

---

Glenn Møller-Holst wrote:

> OK - så holder vi os til vindmøller og fusionsenergi på afstand
> (solceller og solpaneler).

Se, dér er det jo så at jeg mener, at vi sagtens kan bygge 100% "rene"
fusionskraftværker, dvs. kraftværker, der kan producere fusionsenergi uden
radioaktive affaldsstoffer og uden at reaktoren bliver radioaktiv, blot vi
anvender den fusionsproces, der involverer helium-3. Ja, helium-3 er dyrt,
men lur mig, om ikke det kan betale sig alligevel. Jeg kan virkelig ikke
forstå, at ITER ikke har valgt helium-3-processen.

/steen

---

Mon, 4 Jul 2005 10:00:47 +0200, "Steen" <virker@ikke.invalid> skrev:
> Glenn Møller-Holst wrote:
>
> > OK - så holder vi os til vindmøller og fusionsenergi på afstand
> > (solceller og solpaneler).
>
> Se, dér er det jo så at jeg mener, at vi sagtens kan bygge 100% "rene"
> fusionskraftværker, dvs. kraftværker, der kan producere fusionsenergi uden
> radioaktive affaldsstoffer og uden at reaktoren bliver radioaktiv, blot vi
> anvender den fusionsproces, der involverer helium-3. Ja, helium-3 er dyrt,
> men lur mig, om ikke det kan betale sig alligevel. Jeg kan virkelig ikke
> forstå, at ITER ikke har valgt helium-3-processen.
>
> /steen
>


Netop til forsøgsreaktoren, hvor det vil være en fordel at kunne komme til ved reparationer, må He3 være stort at foretrække.
Men mon man så kan lave en He3 fusion? Kan vi gøre noget, så D fusionerer med He3 og ikke med D også? Vil ikke altid være lidt D+D?
Eller lægger He3 sig "indimellem" hvis det fyldes nok i?

Lithiumet - kan man spare det ved He3 fusion?

---

Anonym wrote:

> Netop til forsøgsreaktoren, hvor det vil være en fordel at kunne
> komme til ved reparationer, må He3 være stort at foretrække.
> Men mon man så kan lave en He3 fusion? Kan vi gøre noget, så D
> fusionerer med He3 og ikke med D også? Vil ikke altid være lidt D+D?
> Eller lægger He3 sig "indimellem" hvis det fyldes nok i?

Se DÉT var et godt spørgsmål. Hvem svarer først?

> Lithiumet - kan man spare det ved He3 fusion?

Øhm, hvordan kom litium nu ind i diskussionen igen?

/steen

---

"Steen" <virker@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
news:42c8ecb1$0$33838$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Glenn Møller-Holst wrote:
>
>> OK - så holder vi os til vindmøller og fusionsenergi på afstand
>> (solceller og solpaneler).
>
> Se, dér er det jo så at jeg mener, at vi sagtens kan bygge 100% "rene"
> fusionskraftværker, dvs. kraftværker, der kan producere fusionsenergi uden
> radioaktive affaldsstoffer og uden at reaktoren bliver radioaktiv, blot vi
> anvender den fusionsproces, der involverer helium-3. Ja, helium-3 er dyrt,
> men lur mig, om ikke det kan betale sig alligevel. Jeg kan virkelig ikke
> forstå, at ITER ikke har valgt helium-3-processen.

Det er foklaret andet sted - helium-3 findes ganske enkelt ikke på Jorden,
det forsvinder ud af atmosfæren.
Helium-3 udsendes fra Solen og kan bindes i månens overflade.

Snakken om "ren" proces forekommer mig lidt forskruet.
Det er ikke noget teknisk problem af håndtere radioaktivt affald.
Hverken fra de nuværende fissionskraftværker - eller fra de nyere
og mere rene typer, og heller ikke med induceret radioaktivitet fra
fusionsreaktorer.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Per A. Hansen wrote:

> Det er foklaret andet sted - helium-3 findes ganske enkelt ikke på
> Jorden, det forsvinder ud af atmosfæren.

Nej, det passer ikke. Helium-3 findes på jorden, og det kan købes for penge.
MANGE penge, ganske vist; jeg har hørt tal som 10.000 kr/L, men at det ikke
skulle findes, passer ikke. Det anvendes rutinemæssigt til nedkøling i
forbindelse med lavtemperaturfysik, da dets kogepunkt er lavere end
helium-4's.

> Helium-3 udsendes fra Solen og kan bindes i månens overflade.

Korrekt, og det vil være langt nemmere at udvinde fra Månens overflade end
på Jorden.

> Snakken om "ren" proces forekommer mig lidt forskruet.
> Det er ikke noget teknisk problem af håndtere radioaktivt affald.

> Hverken fra de nuværende fissionskraftværker - eller fra de nyere
> og mere rene typer, og heller ikke med induceret radioaktivitet fra
> fusionsreaktorer.

Nej, og det kan du og jeg (så godt som) godt blive enige om. Men de
europæiske befolkninger lider i høj grad af radiofobi - (ubegrundet) angst
for stråling. Du kan ikke sælge sådan et projekt til befolkningen - slet
ikke, når de i årevis er blevet lovet "ren" energi af usaglige journalister.
HVIS en gruppe europæiske politikere en dag skulle beslutte at opføre et
fusionskraftværk, og det så (uundgåeligt) kommer frem, at der vil være
radioaktivt affald associeret med såvel driften som nedlæggelsen af værket,
bliver projektet straks skudt ned. Det vil i øvrigt være politisk selvmord
at foreslå sådan noget, så ærlig talt: jeg tror sgu aldrig, vi kommer til at
se et fusionskraftværk i Europa.

/steen

---

"Steen" <virker@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
news:42ce3683$0$10357$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Per A. Hansen wrote:
>
>> Det er foklaret andet sted - helium-3 findes ganske enkelt ikke på
>> Jorden, det forsvinder ud af atmosfæren.
>
> Nej, det passer ikke. Helium-3 findes på jorden, og det kan købes for
> penge. MANGE penge, ganske vist; jeg har hørt tal som 10.000 kr/L, men at
> det ikke skulle findes, passer ikke. Det anvendes rutinemæssigt til
> nedkøling i forbindelse med lavtemperaturfysik, da dets kogepunkt er
> lavere end helium-4's.

Interessant oplysning - jeg har hørt noget andet.
Hvis He-3 udvindes her på Jorden stammer den fra Solen.
Min kilde nævner at den forsvinder ud af atmosfæren, hvilket
så forklarer den høje pris.
Der er tale om så små mængder, at den må siges at være uden interesse
i fusionssammenhæng - hvilket Vagn Jensen nævnte engang.

>> Snakken om "ren" proces forekommer mig lidt forskruet.
>> Det er ikke noget teknisk problem af håndtere radioaktivt affald.
>
>> Hverken fra de nuværende fissionskraftværker - eller fra de nyere
>> og mere rene typer, og heller ikke med induceret radioaktivitet fra
>> fusionsreaktorer.
>
> Nej, og det kan du og jeg (så godt som) godt blive enige om. Men de
> europæiske befolkninger lider i høj grad af radiofobi - (ubegrundet) angst
> for stråling. Du kan ikke sælge sådan et projekt til befolkningen - slet
> ikke, når de i årevis er blevet lovet "ren" energi af usaglige
> journalister. HVIS en gruppe europæiske politikere en dag skulle beslutte
> at opføre et fusionskraftværk, og det så (uundgåeligt) kommer frem, at der
> vil være radioaktivt affald associeret med såvel driften som nedlæggelsen
> af værket, bliver projektet straks skudt ned. Det vil i øvrigt være
> politisk selvmord at foreslå sådan noget, så ærlig talt: jeg tror sgu
> aldrig, vi kommer til at se et fusionskraftværk i Europa.

Enig i det meste - men jeg er mere optimistisk m.h.t. fusionskraftværker.
Længe inden de kommer igang er 68-erne i DR pensioneret - og verden
tørster efter olie, produktionskurven er ved at toppe, medens efterspørgslen
er stadig stigende, vil ændre på opinionen.
Men du har ret i, at det er Tv/medierne, der bestemmer, hvad flertallet skal
mene.

Hvis fusionskraftværkerne ikke kan levere elenergi - så kan de noget andet.
Hybridfusions-værker kan levere fissilt brændsel (Torium ->U-233,
U-238-->Pu)
til 10 stk. atomkraftværker.
Forskningsmidlerne er således ikke spildt - uanset om de kommer til at
levere
strøm eller ej!
Jeg deler ikke din pessimisme m.h.t. det politiske på sigt.
De fleste lande med atomkraft er der folkelig opbakning - Frankrig med 80 %
af elenergien - bygger videre med den nye typer med folkelig opbakning.
I Sverige er der folkelig flertal mod bevarelse af Barsebäck.
En række "nye" lande har medtaget atomkraft i deres energiplaner -
- Tyrkiet, Egypten, Indonesien, Chile, Vietnam, Nigeria, Israel.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

> > Nej, og det kan du og jeg (så godt som) godt blive enige om. Men de
> > europæiske befolkninger lider i høj grad af radiofobi - (ubegrundet) angst
> > for stråling. Du kan ikke sælge sådan et projekt til befolkningen - slet
> > ikke, når de i årevis er blevet lovet "ren" energi af usaglige
> > journalister. HVIS en gruppe europæiske politikere en dag skulle beslutte
> > at opføre et fusionskraftværk, og det så (uundgåeligt) kommer frem, at der
> > vil være radioaktivt affald associeret med såvel driften som nedlæggelsen
> > af værket, bliver projektet straks skudt ned. Det vil i øvrigt være
> > politisk selvmord at foreslå sådan noget, så ærlig talt: jeg tror sgu
> > aldrig, vi kommer til at se et fusionskraftværk i Europa.
>
> Enig i det meste - men jeg er mere optimistisk m.h.t. fusionskraftværker.
> Længe inden de kommer igang er 68-erne i DR pensioneret - og verden
> tørster efter olie, produktionskurven er ved at toppe, medens efterspørgslen
> er stadig stigende, vil ændre på opinionen.
> Men du har ret i, at det er Tv/medierne, der bestemmer, hvad flertallet skal
> mene.
>

Jeg ser også positiv på fusion, og trods befolkningen måske lider af "radiofobi", tror jeg denne fobi i høj grad er forbundet med fisionskraft. Fusion, får "os" til at tænke på solen, solenergi, ren energi i tusinder af år, osv. Fision er ikke noget som eksisterer naturligt umiddelbart, i samme grad som fusion, og betragtes som noget fanden har gjort, på grund af det forekommer normalt i vores natur. At det så er eksempler på naturlig fision - endog på jorden - medens det ikke er eksempler på naturligt fusion på jorden (såvidt jeg ved) - er ikke noget man ved noget om.

Først når de radioaktive problemer melder sig, og man får bunker af skrot, og placeringen af disse lossepladser skal fastlægges og kommer i medier, melder befolkningens angst. Man har "angst" for lossepladser, giftaflejringspladser osv. og at det nu skal være affald som ikke forgår de næste mange tusinder år, gør folk bange. Tilmed er faren usynlig, og kan ikke ses med det blotte øje.

Så længe affald undgås - og ikke mindst at skulle finde lossepladser, så vil folk ikke tænke på affald. Affald tænker vi ikke på når vi køber en vare - vi tænker først på den når det skal kasseres. Og sådan tror jeg også det er her. Kunsten er derfor at undlade at smide noget bort. Og bare lade fusionskraftværkerne stå som skal kasseres, uden at tale om lossepladser og tønder med radioaktivt affald i de første mange år.

For befolkningen tror jeg faktisk ikke rigtig på den med "radiofobi" angst. Men, derimod tror jeg på fisionsangst, og på angsten for radioaktive stoffer.

---

"Anonym" <anonym@nomail.dk> skrev i en meddelelse
news:1103_1120915535@news.inet.tele.dk...
>
>> Enig i det meste - men jeg er mere optimistisk m.h.t. fusionskraftværker.
>> Længe inden de kommer igang er 68-erne i DR pensioneret - og verden
>> tørster efter olie, produktionskurven er ved at toppe, medens
>> efterspørgslen
>> er stadig stigende, vil ændre på opinionen.
>> Men du har ret i, at det er Tv/medierne, der bestemmer, hvad flertallet
>> skal
>> mene.
>>
>
> Jeg ser også positiv på fusion, og trods befolkningen måske lider af
> "radiofobi", tror jeg denne fobi i høj grad er forbundet med fisionskraft.
> Fusion, får "os" til at tænke på solen, solenergi, ren energi i tusinder
> af år, osv. Fision er ikke noget som eksisterer naturligt umiddelbart, i
> samme grad som fusion, og betragtes som noget fanden har gjort, på grund
> af det forekommer normalt i vores natur. At det så er eksempler på
> naturlig fision - endog på jorden - medens det ikke er eksempler på
> naturligt fusion på jorden (såvidt jeg ved) - er ikke noget man ved noget
> om.

Du har en pointe her. Fissionsfobi hænger også sammen med frygten for
atombomben.
Jo - der har været naturligt forekommende fissionsreaktorer - i Oklo i
Afrika er der fundet spor af mange.
De gik i gnag for 2 mia. år siden, hvor natururan havde et U-235 indhold på
ca. 4 % - det samme som for
betiget brændsel til trykvandsreaktorer.
Det interressante er, at de dannede radioisotoper faktisk ikke har flyttet
sig.

> Først når de radioaktive problemer melder sig, og man får bunker af skrot,
> og placeringen af disse lossepladser skal fastlægges og kommer i medier,
> melder befolkningens angst. Man har "angst" for lossepladser,
> giftaflejringspladser osv. og at det nu skal være affald som ikke forgår
> de næste mange tusinder år, gør folk bange. Tilmed er faren usynlig, og
> kan ikke ses med det blotte øje.
> Så længe affald undgås - og ikke mindst at skulle finde lossepladser, så
> vil folk ikke tænke på affald. Affald tænker vi ikke på når vi køber en
> vare - vi tænker først på den når det skal kasseres. Og sådan tror jeg
> også det er her. Kunsten er derfor at undlade at smide noget bort. Og bare
> lade fusionskraftværkerne stå som skal kasseres, uden at tale om
> lossepladser og tønder med radioaktivt affald i de første mange år.
> For befolkningen tror jeg faktisk ikke rigtig på den med "radiofobi"
> angst. Men, derimod tror jeg på fisionsangst, og på angsten for
> radioaktive stoffer.

Enig. Og pudsigt nok stiger angsten med afstanden fra atomanlæg - ligesom
radiofobien ofte stiger i takt med
teknologi, der formindsker mængden.
I de fleste lande med velfungerende atomkraftværker er der faktisk accept af
energiformen - de seneste
amerikanske undersøgelser viser en stigende accept at ikke blot fortsat
brug - men også for udbygning.
Det er medierne, der bestemmer, hvad befolkningens flertal skal tro og mene.
DR har i årevis bortcensureret alle informationer om atomkraft, der var
positive.
At der er sat 6 nye atomkraftværker i gang i 2005 - 50 stk. under bygning
eller i ordre, er filteret lige
så effektivt fra som visse ord i den kinesiske IT-verden.
At 2-300 mennesker dør p.g.a. radioaktivitet fra vore huse (radon) , tages
med stor sindsro.
Placering af fyrværkeri i villakvarterer tager man også let på, folk står i
kø for at få plads i
sovebusserne til skisportsstederne med (næsten) lavinegaranti - jo vel er
der grund til
at have en fobi for stråling.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Anonym" <anonym@nomail.dk> skrev i en meddelelse
news:1103_1120220900@news.inet.tele.dk...
> Antag vi skal "nedlægge" et fussionskraftværk:
>
> 1) Er der stadig store mængder radioaktivitet, hvis vi venter 100 år,
> eller så længe beton kan holde det indespæret sikkert?

Man regner med 20 halveringstider før det er klinget af.
Neutronbestråling kan inducere radioaktivitet, men man ved, hvilke
grundstoffer, man ikke skal
anvende - f.eks. er kobolt bandlyst. Den største mængde neutroner afleverer
sin bevægelsesenergi til
et medie, der afkøles med vand og der dannes procesdamp. Der kommer ikke
mange neutroner ind
i betonen i bygningen.

En anden ting er, at man ved at lægge et skal af uran / thorium kan
pruducere fissile
atomkerner - U-235 og Pu-239, der kan anvendes som brændsel i
fissionsreaktorer.
Faktisk kan 1 atk. fusionsreaktor "føde" 10 stk. atomkraftværker med
brændsel.
Herved må fissionsenergi siges at være den største energiressource, Jorden
er i besiddelse
af.

> 2) Hvor store mængder radioaktivitet er herefter tilbage - er der nogen
> højradioaktive stoffer, som har meget lang halveringstid?

Her foreligger der vist en lille misforståelse.
Jo kortere halveringstid, des mere større radioaktivitet - og kortere
levetid.
Langlivede isotoper er ikke særlig aktive - f.eks. kan man behandle uran
uden særlig beskyttelse.
Natururan er jo stadig radioaktiv efter 4.5 mia. år.
De langlivede isotoper kan gøres kortlivede ved "Transmutation", så de
klinger hurtigere af.

> Antag vi sammenligner per "megawatt" - hvor renlig er så fussion når
> kraftværket nedlukkes og der ventes 100-200 år, sammenlignet med
> et normalt A-kraftværk, og den mængde affald som her er efter samme
> 100-200 år som er kommen både under produktion, og fra nedrivning?
> Hvor store mængder affald skal opbevares?

De nuværende atomkraftærker producerer ca. 5 gane så meget radioaktivitet
som fusionen gør.
Fusionskraftværker leverer en del langlivede isotoper, der til gengæld er
mindre aktive.
De kommende 3-4. generations fissionskraftværker, som man er begyndt at
bygge, producerer
en del mindre radioaktive stoffer end de "gamle".


I realiteten er der såmænd ikke den store forskel mellem fission- og
fusionskraftværker.
Radioaktivt affald er i medierne blevet blæst op til at være et langt større
problem, end det er.
Der er ingen tekniske problemer i at håndtere radioisotoper - det har man
gjort dagligt Jorden
over de seneste 50-60 år.
Smidt i en dynge udenfor på en parkeringsplads skal man blot holde sig i en
afstand på 100 m -
så er man udenfor rækkevidde af gammastrålingen (den er ignorabel)

Det er heller ingen problem at opbevare de relativt små mængder på en
betryggende måde.
Det gør man f.eks. i CLAB - det svenske mellemlager.
Det ligger godt beskyttet ca. 20 m under jorden. Der er forsvindet 90 % af
radioaktiviteten
siden henlæggelsen.

> Lithium er flere gange benævnt en begrænset resource i forbindelse med
> fussion. Hvor mange "megawatt time" kan et lithium batteri for
> en mobiltelefon levere?

Sådan kan man ikke stille det op.
Lithium omdannes via en kerneproces til supertung brint.
(faktisk er der tale om 2 isotoper - Li-6 og Li-7, der ikke er lige egnede).
Andet sted kan du se, hvor megen energi, der bliver ved fusionsprocessen med
tung brint.
Lithium findes ikke i ubegrænsede mængder - og det anvendes jo også til
andre formål.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

> anvende - f.eks. er kobolt bandlyst. Den største mængde neutroner afleverer
> sin bevægelsesenergi til
> et medie, der afkøles med vand og der dannes procesdamp. Der kommer ikke
> mange neutroner ind
> i betonen i bygningen.

Det må være muligt, at lave betonnen af enten specielt kontrolerede materialer, eller at anvende et andet materiale til bygningen, så man har kontrol med resultatet efter neutronbeskydningen.

At lave bygningen af jern, eller måske bly, eller andre materialer burde vel ikke være et problem? Hvis nogen er bedre overfor neutronbeskydning end beton eller jern.

For fussion betyder bygningens pris nok ikke det store.

---

Anonym <anonym@nomail.dk> wrote:

> fussion

Fusion. Ja, jeg har efterhånden set den forkerte stavemåde for meget i
denne tråd.
--
Per Erik Rønne

---

> Lithium omdannes via en kerneproces til supertung brint.
> (faktisk er der tale om 2 isotoper - Li-6 og Li-7, der ikke er lige egnede).
> Andet sted kan du se, hvor megen energi, der bliver ved fusionsprocessen med
> tung brint.
> Lithium findes ikke i ubegrænsede mængder - og det anvendes jo også til
> andre formål.

Når et fussionskraftværk kasseres - er det så den neutronbestrålede Lithium der
er største kilde til radioaktivitet - eller hvilke materialer er det, som er
sammenligneligt med et A-kraftværk der nedlægges?

Du skriver, at forskellen er en faktor 5, til fussionens fordel. Men hvilke
materialer dannes, som er langtids radioaktive, og ikke klinger af efter kort
tid?


Ved fission kan man ganske vist udsætte affaldsprodukterne for en behandling så
de hurtigere mister deres radioaktivitet, og klinger af hurtig - men dette gøres
jo sjælden. Jeg går ud fra, at langtidsradioaktiviteten ved normalt A-kraft,
derved kommer ned i antal år, når denne process bruges, og måske er det endog
mindre radioaktivitet efter få år end ved fussion. Er det korrekt, at A-kraft
derved kan være sammenlignelig med fussion i langtidsradioaktiv affald, når det
ses på langtidsradioaktivitet? Eller er det endog bedre end fusion?

---

"Anonym" <anonym@nomail.dk> skrev i en meddelelse
news:1104_1120253520@news.inet.tele.dk...
>> Lithium omdannes via en kerneproces til supertung brint.
>> (faktisk er der tale om 2 isotoper - Li-6 og Li-7, der ikke er lige
>> egnede).
>> Andet sted kan du se, hvor megen energi, der bliver ved fusionsprocessen
>> med
>> tung brint.
>> Lithium findes ikke i ubegrænsede mængder - og det anvendes jo også til
>> andre formål.
>
> Når et fussionskraftværk kasseres - er det så den neutronbestrålede
> Lithium der
> er største kilde til radioaktivitet - eller hvilke materialer er det, som
> er
> sammenligneligt med et A-kraftværk der nedlægges?

Nej - litium omdannes til tritium, der ikke er særlig strålingsfarlig.
Tritium dannes løbende, den ophobes ikke.

> Du skriver, at forskellen er en faktor 5, til fussionens fordel. Men
> hvilke
> materialer dannes, som er langtids radioaktive, og ikke klinger af efter
> kort
> tid?

Faktoren 1:5 er med de "gamle" typer.
Det afhænger af hvilke grundstoffer, der optræder i diverse legeringer.
Husk nu lige på, at isotoper med lang halveringstid ikke er særlig
radioaktive.
Hus også på, at du i din dagligdag er omgivet af mange radioisotoper fra
beton,
mure, fødevarer og fra jordbunden. Radon fra jorden er en langt større
risiko end
mange af de radioisotoper, der dannes i både fusion- og fissionsprocesser.
(det er en gasart, der indåndes i lungerne.)

> Ved fission kan man ganske vist udsætte affaldsprodukterne for en
> behandling så
> de hurtigere mister deres radioaktivitet, og klinger af hurtig - men dette
> gøres
> jo sjælden. Jeg går ud fra, at langtidsradioaktiviteten ved normalt
> A-kraft,
> derved kommer ned i antal år, når denne process bruges, og måske er det
> endog
> mindre radioaktivitet efter få år end ved fussion.

Transmutation er en proces, der forskes i.
Hidtil er den ikke benyttet i praksis. Den har kun interesse for lang- og
mellemlivede isotoper.
I USA vil man deponere al affald fra den nukleare industri i bjerget Yucca.
Det skal ske således, at
man kan hente det ud igen, hvis teknikken viser en bedre metode at behandle
det på, end man
kender i dag. Det lyder fornuftigt.

> Er det korrekt, at A-kraft
> derved kan være sammenlignelig med fussion i langtidsradioaktiv affald,
> når det
> ses på langtidsradioaktivitet? Eller er det endog bedre end fusion?

Det er ikke et afgørende argument for sammeligning mellem fusion og fission.
Ved afbrænding af kul findes der en række langlivede radioisotoper - ca. 2 %
afgives
gennem skorstenen. Hvad gør man ved disse slagger? De deponeres under vore
veje!

Radioaktivt affald fra alm. atomkraftærker findes i det brugte brændsel. Det
kan håndteres
således, at det ikke spredes rundt omkring.
Ved reprocessing genbruges Uran og Plutonium, resten - det højaktive
affald - er ufarlig efter
5-600 år, da halveringstiden for dette affald er ca. 30 år.
Mængderne svarer til 1/2 albyltablet i størrelse pr. person årligt.
Danmarks kulforbrug indeholder uran svarende til hvad et lille atomkraftværk
bruger.
Der produceres desuden en affaldsmængde svarende til kegle på ca.
Himmelbjergets højde årligt.
Problemerne omkring affaldet fra a-værker er en myte.

Radioisotoper fra et fusionskraftværk findes i fordæmmeren og lidt i betonen
i det biologiske
skjold. Det er vanskeligere at udvinde i ren form - man må formode, at det
hele skal deponeres
samlet - metoden vil afhænge af aktiviteten.
Men små mængder volumenmæssigt i forhold til andre energikilder.

Du fokuserer utrolig meget på radioaktive stoffer - husk nu lige på, at man
anvender radioisotoper
i sundhedsvæsenet. Du er vel blevet røntgenfotograferet?
Radon fra boliger er et langt større problem end affald fra atomkraften.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

> Du fokuserer utrolig meget på radioaktive stoffer - husk nu lige på, at man
> anvender radioisotoper
> i sundhedsvæsenet. Du er vel blevet røntgenfotograferet?

Ikke ved brug af radioaktive stoffer - heldigvis.

---

"Anonym" <anonym@nomail.dk> skrev i en meddelelse
news:1103_1120344378@news.inet.tele.dk...
>
>> Du fokuserer utrolig meget på radioaktive stoffer - husk nu lige på, at
>> man
>> anvender radioisotoper
>> i sundhedsvæsenet. Du er vel blevet røntgenfotograferet?
>
> Ikke ved brug af radioaktive stoffer - heldigvis.

Kan du fortælle, hvilken forskel der er på stråling fra diverse
strålingskilder?
Mange mennesker er glade for at kunne blive behandlet med radioisotoper.

Du bliver f.eks. udsat for alfa- & gammastråling i dine lunger, der stammer
fra
indtag fra tobaksrøg og fra døtreprodukterne fra indåndet Radon l lungerne?
Det er en påvirkning, der er er reel - i modsætning til de hypotetiske
muligheder
fra radioaktive stoffer fra atombrændsel, der er let at håndtere og styre.

Vi kan vel blive enige om, at der altid vil være radioaktivt affald, selv om
man helt udfaser fissionskraftværkerne?
Rent bortset fra, at der bygges og planlægges værker i stor stil kloden
over.
Man har arbejdet endog meget seriøst med håndtering af radioaktivt affald i
mange år.
Kan du fortælle, hvad problemet er, hvis det placeres bag 1-2 m beton, der
afskærmer fra al stråling?

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Sun, 3 Jul 2005 10:57:09 +0200, "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev:
>
> "Anonym" <anonym@nomail.dk> skrev i en meddelelse
> news:1103_1120344378@news.inet.tele.dk...
> >
> >> Du fokuserer utrolig meget på radioaktive stoffer - husk nu lige på, at
> >> man
> >> anvender radioisotoper
> >> i sundhedsvæsenet. Du er vel blevet røntgenfotograferet?
> >
> > Ikke ved brug af radioaktive stoffer - heldigvis.
>
> Kan du fortælle, hvilken forskel der er på stråling fra diverse
> strålingskilder?
> Mange mennesker er glade for at kunne blive behandlet med radioisotoper.


Tjah - det afhænger jo nok af sygdommen. Jeg er så heldig, at jeg ikke har behøvet hverken CT scanning,
eller anden scanning på sygehuset. Det har jeg jo intet imod at undgå - det betyder kun, at jeg er sund
og rask.

Specielt ved kræft, er scanning med radioisotoper at foretrække - og måske er derfor netop en god årsag
til at ikke skulle ønske sig, at det burde være nødvendig. En mistanke om kræft er altid ubehagelig.

Jeg mener dog at man stadig bruger kontraststoffer ved f.eks. CT scanning, men jeg er i tvivl om det er
sket noget teknologisk, så det ikke bruges så meget. Idag bruger man nok efterhånden mere NMR eller MR
scannere, altså magnetisk resonans og her bruges ikke kontraststoffer, med mindre det kombineres med røntgen.
(typisk PET scanning ved kræft)

Ved normale småskader, bare en normal røntgen uden kontrast stoffer, f.eks. hos tandlægen får man ikke
kontraststoffer, og de har ingen fordele.

Når det er et område, som ikke er særligt tyk (f.eks. gennem huden og tænder, ved tandlægeeftersyn) tror jeg
nemt at røntgen går igennem, og jeg går ud fra, at man her vælger frekvensområdet således det er mindst skadeligt,
og har følsomme detektorer, så man kan måle kun meget små mængder. Hos tandlægen bruger nogen dog vist film endnu.
Men jeg mener også, at nogen er skiftet til elektroniske detektorer for at undgå fremkaldning. Jeg ved ikke, om
de er mere følsomme - eller mindre følsomme. Jeg går ud fra, at de burde kunne gøres mere følsomme end normale
film. Årsagen til tandlægerne vælger dette, er dog mest på grund af at undgå fremkaldelse af filmen.

Radioisotoper "bestråler" indefra, og derved er afstanden ud ikke så lang, men til gengæld er en eksponeringstid
der kan være længere end ved røntgen, hvor man bruger relativ kort eksponering. Hvis der bruges film ved røntgen,
er strålingen dog forholdsvis kraftig.

Men ved nogen sygdomme er vist noget med, at radioisotoperne kan samle sig og vise noget om sygdommens art, og
det kan være fordele ved disse.

Om radioisotoper kan være skadelige på lang sigt, ved jeg ikke - men jeg har ikke hørt om at nogen har haft
nogen mistanke om dette.

Umiddelbart har jeg intet imod lav stråledosis, og syntes også man burde gøre noget for at få den ned ved normal
røntgen. Jeg mener, jeg har hørt om noget "differentielt" røntgen, hvor jeg forstod man skulle kunne fotografere
med stråleniveau under baggrundsstrålingen, og det vil jo som sådan ikke være nogen skade til. Men om det er
fornuft i det - eller bare et nyt trik for at sælge moderne udstyr, ved jeg ikke. Jeg hælder nok til den med det
er et trik da baggrundsstrålingen lyder som lav nok for mig her.

>
> Du bliver f.eks. udsat for alfa- & gammastråling i dine lunger, der stammer
> fra
> indtag fra tobaksrøg og fra døtreprodukterne fra indåndet Radon l lungerne?

Radon risikerer vi alle - men tobaksrøg er kræftfremkaldende, og bør man naturligvis altid undgå.
Her er jeg også heldig af at være ikke-ryger. Jeg mener dog ikke, at der har været nogen
videnskabelige beviser for, at den kræftfremkaldende del af tobaksrøg skulle have noget
med stårlingen at gøre.

> Det er en påvirkning, der er er reel - i modsætning til de hypotetiske
> muligheder
> fra radioaktive stoffer fra atombrændsel, der er let at håndtere og styre.
>
> Vi kan vel blive enige om, at der altid vil være radioaktivt affald, selv om
> man helt udfaser fissionskraftværkerne?

Det er altid korrekt - og det er kun et spørgsmål om mængden.

> Rent bortset fra, at der bygges og planlægges værker i stor stil kloden
> over.
> Man har arbejdet endog meget seriøst med håndtering af radioaktivt affald i
> mange år.
> Kan du fortælle, hvad problemet er, hvis det placeres bag 1-2 m beton, der
> afskærmer fra al stråling?

Tjah, jeg vil jo nok tro, at jeg får et problem med den stråling betonen udsender.
Men måske kan man få noget lavstrålingsbeton. Det vil jeg også tro på er bedst, hvis
man afskærmer affald i beton.

Med hensyn til stråling, forventer jeg at ved små værdier, er den relativ uskadelig.
Når ens krop fungerer, tror jeg, at den her kan håndtere at reparere skaderne. Men,
kommer niveauet op over et bestemt niveau, således kroppen ikke kan følge med, så
opstår skadevirkninger. Om kroppen også selv kan klare "små" mængder celler, der kan
være omprogrammeret til "kræft" ved jeg ikke - men jeg vil ikke blive overrasket, hvis
de klares i meget små mængder af kroppens immunssystem.

Jeg tror, at problemet først opstår, når niveauet er for stort.

Dertil er nogen problemer specielt ved uheld på atomkraftværker, hvor visse stoffer kan koncenterers i
mennesker og dyr. Her tror jeg, man har bedre kontrol med valget af stoffer på et fusionskraftværk, og
kan undgå disse stoffer. Ved a-kraft, har vi ikke decideret kontrol over hvilke stoffer vi ønsker som
resultat i affaldet - det er valgt af naturen. Det går jeg ud fra, at vi bedre kontrolerer ved fusion.

Hvis intet affald slipper ud, er det jo intet problem. Men erfaringen viser, at det jo sker. Vi kan
ikke tale om, at det overhovedet ikke findes nogen risiko fra atomkraftværker. Det er sket flere uheld
allerede, hvor ganske små mængder er smuttet ud. Men nok til "målbar" forurening.

Her må man jo så indrømme, at målebar kan være langt under baggrundsstrålingen, fordi at forureningen
kan være på ganske bestemte bølgelængder og energiniveauer. På den anden side, kan bestemte
bølgelængder også være skadelige af hensyn til art og oprindelsesstof.


Med hensyn til strålebehandling, har jeg selv den "erfaring" blandt mine bekendte, at man dør hurtig
af kræftbehandlingen når der vælges strålebehandling - medens chancen for overlevelse uden mén, er langt
større ved operation. Den der har levet længst, blandt mine bekendte, ved strålebehandling, har levet 10
år, og så død - og det var 10 år, der var meget ubehagelige. Derimod operation, har jeg set en overleve, og
ihvertfald have mange gode år efter afsluttet behandling - men dog død til sidst, af kræft efter 20 år uden
mén - og et rimeligt godt liv. Jeg er derfor lidt skeptisk med hensyn til strålebehandling, og dens
uskadelighed. Men, på den anden side, vælges ofte strålebehandling til svækkede og ældre personer, og dermed
er alder og helbred en medfølgende årsag, til at disse måske ikke lever så længe - og har større problemer.
De 4 som døde af strålebehandling var dog under 60, og den ene så rask han blev tilbudt operation, men valgte
strålebehandling og døde efter under 2 år - hvilket alle 4 gjorde. Den som levede længst, var den ældste, og
over 65 da vedkommende fik kræft og strålebehandling - og levede ialt ca. 10 år, hvor de fleste gik med
behandling. Ialt har jeg kendt 6 med kræft, og kun den ene som blev opereret, og ikke strålebehandling levede
20 år, uden mén. Og døde så af anden kræftform. Den ene arbejde i øvrigt som sygeplejeske på røntgenafdeling.

Jeg vil ikke overdramatisere strålings farlighed - men dog heller ikke bilde folk ind, at det ikke er nogen
risiko. Ved lav stråling, hvor vores krop kan nå at helbrede sig selv, og måske "udrense" fejlene, kan vi nok
tåle det. Men, jeg vil ikke tro på, at stråling er sund.

Desuden er stråling hellerikke det samme for alle bølgelængder/energier. Eller samme partikler. Og det kan være
stoffer, som samler sig specielt bestemte steder, og koncentereres biologisk. Medicinsk kan dette endog være
en fordel, men hvis det slipper ud, måske en ulempe.

Gennerelt er jeg også meget skeptisk med hospitalers anvendelse af radioaktive stoffer - f.eks. læste jeg for
mange år siden i Ilustreret videnskab, om en kobolt kanon, der ved fejl var kaseret, og havnet som skråt. Det
er ikke nødvendigvis et held, når den smeltes om.

>
> --
> Med venlig hilsen
> Per A. Hansen
>
>

---

"Anonym" <anonym@nomail.dk> skrev i en meddelelse
news:1103_1120400938@news.inet.tele.dk...
> Sun, 3 Jul 2005 10:57:09 +0200, "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk>
> skrev:
>>
>> "Anonym" <anonym@nomail.dk> skrev i en meddelelse
>> news:1103_1120344378@news.inet.tele.dk...

> Radioisotoper "bestråler" indefra, og derved er afstanden ud ikke så lang,
> men til gengæld er en eksponeringstid
> der kan være længere end ved røntgen, hvor man bruger relativ kort
> eksponering. Hvis der bruges film ved røntgen,
> er strålingen dog forholdsvis kraftig.

Ikke hvis der er tale om påvirkning fra brugt brændsel eller fra behandlet
atomaffald.
Det froeligger i fast form.

>> Du bliver f.eks. udsat for alfa- & gammastråling i dine lunger, der
>> stammer
>> fra
>> indtag fra tobaksrøg og fra døtreprodukterne fra indåndet Radon l
>> lungerne?

> Radon risikerer vi alle - men tobaksrøg er kræftfremkaldende, og bør man
> naturligvis altid undgå.
> Her er jeg også heldig af at være ikke-ryger. Jeg mener dog ikke, at der
> har været nogen
> videnskabelige beviser for, at den kræftfremkaldende del af tobaksrøg
> skulle have noget
> med stårlingen at gøre.

Også ikke-rygere får tobaksrøg i lungerne - det kaldes passiv rygning.
Ca. 300 dødsfald årligt i DK mener man skyldes denne optagelse.
Radioisotoperne i tobaksrøg (thorium, Polonium m.fl.) findes her som
mikropartikler,
som lungecellernes fimrehår ikke kan udskille.

>> Kan du fortælle, hvad problemet er, hvis det placeres bag 1-2 m beton,
>> der
>> afskærmer fra al stråling?

> Tjah, jeg vil jo nok tro, at jeg får et problem med den stråling betonen
> udsender.
> Men måske kan man få noget lavstrålingsbeton. Det vil jeg også tro på er
> bedst, hvis
> man afskærmer affald i beton.

Strålingen fra beton ligger langt under, hvad vi ellers får fra
omgivelserne.
100 m luft beskytter mod al stråling - du får ingen problemer, hvis du
holder denne afstand
fra betonén.
Hvis nogen stadig er nervøs - så flyt til Vestjylland, hvor den naturlige
baggrundsstråling
er lavere en andre steder i landet - undgå flyrejser, der forøger bidraget.
Det er min pointe - problemerne med atomkraftens affald kan stort set koges
ned til
en ignorabel størrelse i forhold til den radioaktive påvirkning vi får hele
livet igennem
via baggrundsstrålingen.
Der er områder på kloden, hvor den den naturlige baggrundstråling er 20-40
gange større end
her i landet. Uden der kan påvises sundhedsmæssige effekter.

> Med hensyn til stråling, forventer jeg at ved små værdier, er den relativ
> uskadelig.
> Når ens krop fungerer, tror jeg, at den her kan håndtere at reparere
> skaderne. Men,
> kommer niveauet op over et bestemt niveau, således kroppen ikke kan følge
> med, så
> opstår skadevirkninger. Om kroppen også selv kan klare "små" mængder
> celler, der kan
> være omprogrammeret til "kræft" ved jeg ikke - men jeg vil ikke blive
> overrasket, hvis
> de klares i meget små mængder af kroppens immunssystem.
> Jeg tror, at problemet først opstår, når niveauet er for stort.

Det er også min pointe.
Atomaffaldet kan jeg ikke se vil kunne bidrage til forøget risici for
befolkningen m.h.t. forøgelse
af radioaktiv påvirkning.

> Dertil er nogen problemer specielt ved uheld på atomkraftværker, hvor
> visse stoffer kan koncenterers i
> mennesker og dyr. Her tror jeg, man har bedre kontrol med valget af
> stoffer på et fusionskraftværk, og
> kan undgå disse stoffer. Ved a-kraft, har vi ikke decideret kontrol over
> hvilke stoffer vi ønsker som
> resultat i affaldet - det er valgt af naturen. Det går jeg ud fra, at vi
> bedre kontrolerer ved fusion.

> Hvis intet affald slipper ud, er det jo intet problem. Men erfaringen
> viser, at det jo sker. Vi kan
> ikke tale om, at det overhovedet ikke findes nogen risiko fra
> atomkraftværker. Det er sket flere uheld
> allerede, hvor ganske små mængder er smuttet ud. Men nok til "målbar"
> forurening.

Der er korrekt - du tænker sikkert på jod-131 og cæsium.
Cæcium optages meget vanskeligt i planter - vel 10 atomer pr. 1 mio.
Foreløbing har man kun et enkelt eksempel på et atomkraftværk (Tjernobyl)
med alvorligt
udslip. Det eksempel kan kun bruges på RBMK-reaktorer - ikke på de vestlige
typer.
( Der var ingen udslip på Tremileøen udover det, som myndighederne tillod.
Windscale (1957) var ikke et atomkraftværk, men en militær
plutoniumproducerende reaktor.)

Alligevel er atomkraften selv med dette eksempel den teknologi, der er
sikrest og mindst
forurenende, målt pr. produceret kWh.
Man er ved at bygge og udvikle typer, som producerer mindre radioaktivt
affald - og med passive
sikkerhedsforanstaltninger etc.
Fusion vil ikke erstatte fission - der bliver brug for begge i fremtiden,
hvor fossil energi bliver en mangelvare.

-klip-
> Jeg vil ikke overdramatisere strålings farlighed - men dog heller ikke
> bilde folk ind, at det ikke er nogen
> risiko. Ved lav stråling, hvor vores krop kan nå at helbrede sig selv, og
> måske "udrense" fejlene, kan vi nok
> tåle det. Men, jeg vil ikke tro på, at stråling er sund.

Jeg er enig i det du skriver, radioaktive stoffer er ikke legetøj.
Men det ligger en smule udenfor det diskuterede.
Det er ikke noget teknisk .problem at håndtere radioaktivt affald, der er
bjerge af undersøgelser og studier
af "de værst tænkelige opbevaringsforhold". Jeg kan henvise til prof.(nu
emeritus) Bernar Cohen, der har
beskæftiges sig med emnet gennem mange år - hans undersøgelser er klassiske.
Man har forresten 2 milliarder års erfaringer med stofvandringen af
atomkraftens affald.
I Oklo i Afrika gik mange "naturreaktorer" i gang i en uranmine. Det mest
interessante er at finde ud
af, hvor stor migratonen af isotoperne og datterprodukterne har været.
Svaret er, at de stort set ligger
der endnu.
Problemerne med affaldets er en myte - bortset fra de ploitiske problemer.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

> Problemerne med affaldets er en myte - bortset fra de ploitiske problemer.

Delvis er det nok korrekt - men affaldet er jo trods alt giftigt, og jeg syntes ikke at det er en ulempe til, at man passer p=E5 det.

S=E5 l=E6nge, at man passer p=E5, og h=E5ndterer affaldet korrekt, er det n=E6ppe til nogen stor fare. Men, s=E5 vidt jeg husker, har man f.eks. i sovjetunionen ment, at man blot kunne lede plutonium ud i havet, og da det jo er tung, s=E5 vil det l=E6gge p=E5 havets bund, hvor det jo s=E5 er godt beskyttet af vand over - og dermed ikke g=F8r nogen skade. Der skulle v=E6re eksempler p=E5 flere l=E6kkende plutoniums affaldsdynger, p=E5 havets bund. Nu m=E5 vi s=E5 se, hvor meget det spredes.

Vores skeptiske politikere i vesten, tror jeg er en fordel, fordi at A-kraft industrien derved forh=E5bentlig bliver mere p=E5passelige, og ikke g=E5r p=E5 =F8konomiske kompromiss med sikkerhed. Ogs=E5 politikerne =F8nsker en h=F8j sikkerhed, og ikke noget som ligner sovjetunionen.
=D8konomi betyder ikke alt.

Her i vesten, er jeg m=E5ske mest usikker ved terror problemet. Giver A-kraft, mulighed for nogen ulykker p=E5 grund af terror? Det har f.eks. v=E6ret n=E6vnt, at Barseb=E4ck ikke var terrorsikret mod et fly fyldt med brandstof, i mods=E6tning til de tyske A-kraftv=E6rker.

S=E5 l=E6nge at sikkerhed, og sikkerhedsprocedurer overholdes, og alt er i top, s=E5 er A-kraft formodenlig uden nogen risiko, og med lavere forurening end nogen anden kraftform. Men, p=E5 grund af =F8konomi, har man ofte set, at "private" atomkraftv=E6rker har g=E5et p=E5 kompromiss med sikkerhedsprocedurerne, og det er endog vist sket p=E5 ogs=E5 Barseb=E4ck - jeg har sv=E6rt ved at overskue hvor store konsekvenserne kan blive som f=F8lge af det, og om denne mangel p=E5 sikkerhed, kan medf=F8rer st=F8rre uheld. Menneskelige fejl, og at =F8konomisk lade sig presse (eller friste) til at g=F8re noget ulovligt, kan m=E5ske v=E6re en faktor, der ogs=E5 er risiko i kernekraftsammenh=E6nge. Men der er andre sammenh=E6nge, der nok er v=E6sentlig st=F8rre problem. S=E5 l=E6nge, at det m=E5ske er en enkelt "ansvarlig" som har gjort noget, og har overblik over eventuelle mulige fejl, g=E5r det m=E5ske. Men vi kan altid v=E6re lidt nerv=F8se, for mennesker har det ofte med at fejle og ikke at kunne gennemskue konsekvenserne af det. M=E5ske lader man sig narre af, at tro at alle andre overholder lovene. Det, at et problem teknisk er velfunderet, og overskueligt, betyder ikke altid at "mennesker" kan h=E5ndterer selv simple problemer. Vi har masser af eksempler p=E5 t=E5beligheder i verden, fordi at mennesker der styrer enten ikke har overblik, m=E5ske ikke tror p=E5 videnskaben (og til tider kan den
ogs=E5 v=E6re forkert, eller "k=F8bt" af nogen med interesser som er modsat enhver teknologisk knowhow), og endelig lader mennesker sig ofte presse, af penge, af trusler, osv. Som et simpelt problem, har jeg altid hovedpine n=E5r nogen har mobiltelefoner t=E6ndt i n=E6rheden - det kommer efter ca. en halv time, og det er konsekvent. Alligevel p=E5st=E5r de forpulede eksperter, at det er ikke bare ufarligt, men ogs=E5 at hovepine endnu ikke er bevist. I de fleste tilf=E6lde n=E5r jeg f=E5r hovedpine herhjemme, kan jeg direkte g=E5 hen og slukke mobiltelefonen (og har f=E5et den t=E6ndt ved en fejl m=E5ske p=E5 grund af tryk p=E5 lommen). P=E5 den anden side, lader normale ukyndige personer sig ofte styre af "f=F8lelser", som f.eks. at de store mobilmaster skal fjernes osv. hvilket kun giver mig v=E6rre hovedpine. Her burde man kunne overbevise politikkerne om, at det b=F8r v=E6re en modtager t=E6t p=E5, hvor mobiltelefonerne bruges, s=E5 vi ikke skal sende ud med stor effekt fra telefonerne, og f=E5r hovedpine. Man kan s=E5 diskutere om senderne ogs=E5 b=F8r v=E6re der - eller om sendemasterne sender mest direkte, hvis de er p=E5 lang afstand, og skruer effekten helt op. Men uden modtagere, skader mobiltelefonen for meget. Her er jeg 100% sikker p=E5, at det er =F8konomien eller politik, som har gjort raporternes konlussioner, eller ogs=E5 er de gjort p=E5 personer, som ikke har
udviklet "mobiltelefonialergi". Det havde jeg hellerikke i starten, men det kom efter at kun have haft mobiltelefon i nogen =E5r og ikke brugt fastnet, og derved v=E6re blevet udsat for st=F8rre str=E5ling. Om b=F8lgel=E6ngder, amplituder, osv. kan have =E6ndret sig i forhold til oprindeligt, og kan have medvirket til alergiens langsomme opst=E5en, er ikke til at vide. Selv en telefon, der er standby har vist sig at kunne give hovedpine, og jeg begriber ikke, at man ikke har lavet standarden s=E5 en standby telefon kun n=F8jes med at modtage. At den sender, hvis den skifter over flere stationer betyder ikke s=E5 meget - men n=E5r den ligger stille, burde den egentlig ikke sende. Det sker desv=E6re alligevel, og selv de f=E5 pulser den udsender med halve timers mellemrum, er nok til at hovedpine opn=E5s eller ikke g=E5r bort.

Min opfattelse er desv=E6re, at "teknikkere" ikke altid har ret, og kan v=E6re k=F8bt af erhvervslivet, og =F8konomiske interesser. Eller m=E5ske trusler. Nogen f=E5, kan m=E5ske v=E6re styret af en sindsyg ideologi, hvor mennesket ikke har betydning, i forhold til ideologien, og hvor ideologiens "gud" bestemmer alt, og menneskelige ofre intet betyder. Eller m=E5ske endog hele kloden. Selvom noget er teknisk muligt, og uden problem, s=E5 tror jeg man altid m=E5 v=E6re p=E5passelig. Det er godt, at have en teknologi, som forurener mindre end nogen anden energikilde. Men man m=E5 ogs=E5 v=E6re opm=E6rksom p=E5, om de menneskelige fejl og fejltagelser, eller personer der grundet en "gal" ideologi, som reelt f=F8rer mod verdens undergang, vil kontrolere mod lavere sikkerhed gennerelt.

>
> --
> Med venlig hilsen
> Per A. Hansen
>
>

---

"Anonym" <anonym@nomail.dk> skrev i en meddelelse
news:1103_1120510205@news.inet.tele.dk...
>
>> Problemerne med affaldets er en myte - bortset fra de ploitiske
>> problemer.
>
> Delvis er det nok korrekt - men affaldet er jo trods alt giftigt, og jeg
> syntes ikke at det er en ulempe til, at man passer p=E5 det.

> S=E5 l=E6nge, at man passer p=E5, og h=E5ndterer affaldet korrekt, er det
> n=E6ppe til nogen stor fare. Men, s=E5 vidt jeg husker, har man f.eks. i
> sovjetunionen ment, at man blot kunne lede plutonium ud i havet, og da det
> jo er tung, s=E5 vil det l=E6gge p=E5 havets bund, hvor det jo s=E5 er
> godt beskyttet af vand over - og dermed ikke g=F8r nogen skade. Der skulle
> v=E6re eksempler p=E5 flere l=E6kkende plutoniums affaldsdynger, p=E5
> havets bund. Nu m=E5 vi s=E5 se, hvor meget det spredes.

Du blander et par ting sammen - der er tale om en stærk fordrejning af
facts.
Du hentyder sikkert til den opbevaring, det russiske militære program stod
for.
Man ledte ikke Pu i havet, men man opbevarede det i opløst tilstand som et
nitrat.
Det gav anledning til en eksplosion for mange år siden - men historien har
ikke noget med
den fredelige udnyttelse af atomkraft at gøre.
Rusland håndterer brugt brændsel på en fuldt forsvarlig måde, de sørger også
for håndtering af
de værker, de leverer til eksport - f.eks. når Iran får deres 1. værk igang.
Ellers er jeg ikke uenig i mange af dine synspunkter.

> Her i vesten, er jeg m=E5ske mest usikker ved terror problemet. Giver
> A-kraft, mulighed for nogen ulykker p=E5 grund af terror? Det har f.eks.
> v=E6ret n=E6vnt, at Barseb=E4ck ikke var terrorsikret mod et fly fyldt med
> brandstof, i mods=E6tning til de tyske A-kraftv=E6rker.

Der er fortaget merget omfattende analyser af terrortrusler og atomkraft i
USA.
Bortset fra en del anbefalinger af bedre sikring af affaldet, er
konklusionen den, at atomkraft er velbeskyttet
mod flyangreb. Ved en fuldtræffer vil hovedparten af brændstoffet havne
udenfor containmentet.
Se f.eks.:
http://www.nei.org/documents/EPRINuclearPlantStructuralStudy200212.pdf
http://www.nei.org/
Uffe Korsbechs analyse:
http://www.reo.dk/terror.htm

M.h.t. Barseback er der flere fejl i de betænkeligheder, der foreligger.
ved en fuldtræffer kan man slå hul på bygningen, men det meste brændstof vil
havne udenfor.
En del vil havne indenfor, hvor det biologiske skjold - en 2 m
betonafskærmning - vil stoppe et evt. motorprojektil.
Indenfor det biologiske skjold findes comtainmentet - den tætte
indeslutning - 1 m beton med stålindlæg.
Indenfor disse 3-4 barrierer findes den 25-30 cm. tykke reaktortank.
Det brændstof, der havner indenfor bygningen vil ikke brænde som medierne
beskriver det. Når ilten er brugt
stopper videre forbrænding. Brændstoffet vil fordampe og sprøjte udenfor.

Man kan ikke afvise terrorangreb - men en cost-benefitanalyse vil vise en
potentiel terrorist, at
der er masser af let tilgændelige angrebsmål end de kollisionssikrede
atomkraftværker, vi har i vesten.
At blive ristet op af stråling ved at rode rundt i brugt brændsel er sikkert
heller ikke tillokkende.
Så er det langt mindre risiko ved at blande gifte/bakterier/virus i
vandforsyninger eller ventliationsanlæg.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Scripsit spam@husumtoften.invalid (Per Rønne)

> Projektet skal i løbet af de næste 30 år finde en rentabel måde at
> udnytte fusion som energikilde.

> Det skulle betyde at vi ikke behøver at bekymre os /helt/ så meget for
> energien i fremtiden.

Lad os nu ikke bjærge skindet før ørnen er solgt. _Hvis_ man får det
til at virke, er alt naturligvis rosenrødt, men det er ikke givet på
forhånd _at_ 75 Gkr kan få det til at virke.

--
Henning Makholm "Larry wants to replicate all the time ... ah, no,
all I meant was that he likes to have a bang everywhere."

---

In <87br5qobtj.fsf@sokrates.aamosevej.makholm.net> Henning Makholm <henning@makholm.net> writes:

>Scripsit spam@husumtoften.invalid (Per Rønne)

>> Projektet skal i løbet af de næste 30 år finde en rentabel måde at
>> udnytte fusion som energikilde.

>> Det skulle betyde at vi ikke behøver at bekymre os /helt/ så meget for
>> energien i fremtiden.

>Lad os nu ikke bjærge skindet før ørnen er solgt. _Hvis_ man får det
>til at virke, er alt naturligvis rosenrødt, men det er ikke givet på
>forhånd _at_ 75 Gkr kan få det til at virke.

>--
>Henning Makholm "Larry wants to replicate all the time ... ah, no,
> all I meant was that he likes to have a bang everywhere."

Jeg læste om prisen et sted hvor der stod 74,8 mia kr. I mit
stille sind tænkte jeg: gad vide, om ikke det kunne risikere
at blive 74,9 mia kr. Senere fandt jeg så ud af at det tal er
10 mia euro, dvs at man nok bare har regnet ud at det ikke er
billigere end 10 mia euro og endnu ikke har fantasi eller politisk
mod til at sige at det kunne blive 20 eller mere.

Hvad kilowatt-prisen for strøm produceret på et kommercielt drevet
fusionsværk bliver (hvis det kan lade sig gøre) er der vist ingen
der har et bud på. At brændslet er billigt betyder formentligt ikke
det store for prisen. Det er mere interessant hvor længe værket
holder og hvor dyrt det er at bygge.

mvh Birger Nielsen (bnielsen@daimi.au.dk)

---

Kai Birger Nielsen pretended :
> Hvad kilowatt-prisen for strøm produceret på et kommercielt drevet
> fusionsværk bliver (hvis det kan lade sig gøre) er der vist ingen
> der har et bud på. At brændslet er billigt betyder formentligt ikke
> det store for prisen. Det er mere interessant hvor længe værket
> holder og hvor dyrt det er at bygge.

Det er da vist heller ikke som sådan prisen der betyder noget i forhold
til at udvikle det. Det er vel mere fremtidssikring og miljøhensyn
(primært det første) der er drivkraften bag udviklingen ?

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/

---

Henning Makholm skrev:

> Lad os nu ikke bjærge skindet før ørnen er solgt. _Hvis_ man får det
> til at virke, er alt naturligvis rosenrødt, men det er ikke givet på
> forhånd _at_ 75 Gkr kan få det til at virke.

Jeg tvivler også. Der har været forsket i fusionsenergi i 50 år uden de
store resultater.


Ivar Magnusson

---

Ivar wrote:
> Jeg tvivler også. Der har været forsket i fusionsenergi i 50 år uden
> de store resultater.

Der har været produceret mere energi i fusionreaktorer end man har puttet
ind. Endda nok til at drive en mindre provinsby, så vidt jeg husker.
Problemet er at reaktoren ikke kan holde til det særlig længe. Så det er
noget man gør "til sidst" med en reaktor...

Men omvendt skal man ikke antage at det kommer til at virke. Men det er da
et forsøg værd. I den store energisammenhæng er 75 mia virkeligt småpenge.
Men pengene skal naturligvis altid bruges fornuftigt.

mvh
Jeppe Seidelin Dam

---

"Jeppe Seidelin Dam" <jeppedam@SLETmailme.dk> skrev i en meddelelse
news:42c36546$0$18650$14726298@news.sunsite.dk...
> Ivar wrote:
>> Jeg tvivler også. Der har været forsket i fusionsenergi i 50 år uden
>> de store resultater.
>
> Der har været produceret mere energi i fusionreaktorer end man har puttet
> ind. Endda nok til at drive en mindre provinsby, så vidt jeg husker.

Hmm. Det drejede sig om et par sekunder!

> Problemet er at reaktoren ikke kan holde til det særlig længe. Så det er
> noget man gør "til sidst" med en reaktor.

Nej - det er ikke problemet.
Plasmaet er så fortyndet, at det ikke kan smelte væggen, selv om systemet
kollapser.
Problemet er, at reaktorerne skal være gigantisk store - 8-10.000 MW
Fusionsenergi kan ikke stå alene, der skal stadig anvendes fission, vind-
sol- og
de andre energiformer.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Jeppe Seidelin Dam" <jeppedam@SLETmailme.dk> writes:


> Der har været produceret mere energi i fusionreaktorer end man har puttet
> ind. Endda nok til at drive en mindre provinsby, så vidt jeg husker.
> Problemet er at reaktoren ikke kan holde til det særlig længe. Så det er
> noget man gør "til sidst" med en reaktor...

Er det ikke det, som man kalder en brintbombe?

Torben

---

Per Rønne wrote:

> Det ser ud til at man nu for alvor er gået i gang med at finde
> erstatningen for olien. EU, Rusland, Kina, Japan, Sydkorea og USA har i
> hvert fald lige bevilget 75 milliarder kroner til en fusionsreaktor, der
> skal bygges i Frankrig, og som Cadarache i Frankrig. Projektet skal i
> løbet af de næste 30 år finde en rentabel måde at udnytte fusion som
> energikilde.
>
> http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=384926
>
> Det skulle betyde at vi ikke behøver at bekymre os /helt/ så meget for
> energien i fremtiden.
>
> FUT dk.politik {FUTen kan naturligvis overrules}.

Hej Per

Måske kommer den "kolde fusion" først:

2004, CERN courier: Tabletop fusion claim is revisited:
http://www.cerncourier.com/main/article/44/4/11
Citat: "...claim that they had found evidence for neutron emission and
tritium production in chilled, deuterated acetone when blasted with
sound to produce [[sonoluminescens|sonoluminescence]]...This time the
researchers report a "large and statistically significant" emission of
neutrons...Control experiments using normal [[acetone]] did not result
in significant tritium activity or in neutron or gamma-ray emissions.
Now it remains to be seen how the physics community will respond to
these results..."

27 April 2005, Physics Web: Fusion seen in table-top experiment:
http://physicsweb.org/articles/news/9/4/15/1
Citat: "...Physicists in the US have generated nuclear fusion in a
simple, table-top device operating at room temperature...The device
could have applications as a portable neutron generator or in the
propulsion systems for miniature spacecraft, but will not be useful as
an energy source because it consumes more energy than it produces..."

27 April 2005, Nature: Crystal creates table-top fusion:
http://www.nature.com/news/2005/050425/full/050425-3.html
Citat: "...by allowing the crystal to heat up slowly, fusion can be
sustained for as long as eight hours..."

Så man skal passe på hvad man spiser fra fryseren...

http://da.wikipedia.org/wiki/Fusion

-

Herudover er sonoluminescens ikke helt aflivet endnu:

http://da.wikipedia.org/wiki/Sonoluminescens

3 March 2005, PhysicsWeb: Bubbles feel the heat:
http://physicsweb.org/articles/news/9/3/3/1
Citat: "...By analysing the light emitted from a single bubble, Suslick
and Flannigan were able to measure the temperature at its surface. To
their surprise, they found temperatures could reach as high as 20,000
K..."Our results are in such a different set of experimental parameters
that they can neither confirm or deny Taleyarkhan’s claims to
[[fusion]]," Suslick told PhysicsWeb. "A plasma is a prerequisite but
certainly ''not'' a sufficient condition for fusion."..."

mvh/Glenn

---

Hej Per

Her er mere om "aktivt boblevand" - jeg håber at andre også kan se siden
uden registrering:

Supplementary information | Observation of nuclear fusion driven by a
pyroelectric crystal : Nature:
http://www.nature.com/nature/journal/v434/n7037/suppinfo/nature03575.html

mvh/Glenn

---

Og så er der fusors.

http://fusor.net/old-boards/intranets.com/introductions/msg-5922.html

---

Glenn Møller-Holst skrev:
> 2004, CERN courier: Tabletop fusion claim is revisited:
> http://www.cerncourier.com/main/article/44/4/11
> Citat: "...claim that they had found evidence for neutron emission and
> tritium production in chilled, deuterated acetone when blasted with
> sound to produce [[sonoluminescens|sonoluminescence]]...This time the
> researchers report a "large and statistically significant" emission of
> neutrons...Control experiments using normal [[acetone]] did not result
> in significant tritium activity or in neutron or gamma-ray emissions.
> Now it remains to be seen how the physics community will respond to
> these results..."

Her er problemet at ingen uafhængige har kunnet eftergøre forsøget. Det
prøves eftergjort flere steder i verden, men indtil videre uden succes. Der
er efter min mening god grund til at være skeptisk over for denne slags
sonofusion. At afvise det 100% tør jeg ikke endnu.

> 27 April 2005, Physics Web: Fusion seen in table-top experiment:
> http://physicsweb.org/articles/news/9/4/15/1
> Citat: "...Physicists in the US have generated nuclear fusion in a
> simple, table-top device operating at room temperature...The device
> could have applications as a portable neutron generator or in the
> propulsion systems for miniature spacecraft, but will not be useful as
> an energy source because it consumes more energy than it produces..."

Lige præcis. Den bruger mere energi end den producerer. Der er ikke nogen
der rejser tvivl om lødigheden af dette eksperiment, men energiforsyning er
det ikke egnet til.

> 27 April 2005, Nature: Crystal creates table-top fusion:
> http://www.nature.com/news/2005/050425/full/050425-3.html
> Citat: "...by allowing the crystal to heat up slowly, fusion can be
> sustained for as long as eight hours..."

Samme forsøg som ovenstående. Stadigvæk ikke egnet til energiforsyning.

> Herudover er sonoluminescens ikke helt aflivet endnu:
>
> http://da.wikipedia.org/wiki/Sonoluminescens

Jeg forstår ikke hvad du mener med aflivet, men hvis du mener at skabe
fusion ved samme process som sonoluminescens skaber varme og lys, mener jeg,
at der et stykke vej endnu (på trods af det link du gav øverst).

> 3 March 2005, PhysicsWeb: Bubbles feel the heat:
> http://physicsweb.org/articles/news/9/3/3/1
> Citat: "...By analysing the light emitted from a single bubble,
> Suslick and Flannigan were able to measure the temperature at its
> surface. To their surprise, they found temperatures could reach as
> high as 20,000 K..."Our results are in such a different set of
> experimental parameters that they can neither confirm or deny
> Taleyarkhan’s claims to [[fusion]]," Suslick told PhysicsWeb. "A
> plasma is a prerequisite but certainly ''not'' a sufficient condition
> for fusion."..."

Hvis du absolut vil have høje temperaturer i forbindelse med
sonoluminescens, så skulle du hellere kigge på en artikel i Physical Review
Letters fra sidste år.

http://link.aps.org/abstract/PRL/v92/e124301

Der måles (indirekte) temperaturer på omkring en million grader. Om boblen
virkelig bliver en million grader er ikke definitivt afgjort, men det er
efter min mening ikke umuligt.

mvh
Jeppe Seidelin Dam
(som for tiden opholder sig på UCLA, sammen med ovennævnte Seth Putterman
m.fl., som har lavet/opdaget krystalfusionen og forsøgt/forsøger at
eftergøre sonofusion i deutereret acetone. Personligt forsker jeg i
sonoluminescens ved UCLA og Niels Bohr Institutet.)

---

Jeppe Seidelin Dam wrote:

> Glenn Møller-Holst skrev:
...
>>27 April 2005, Physics Web: Fusion seen in table-top experiment:
>>http://physicsweb.org/articles/news/9/4/15/1
>>Citat: "...Physicists in the US have generated nuclear fusion in a
>>simple, table-top device operating at room temperature...The device
>>could have applications as a portable neutron generator or in the
>>propulsion systems for miniature spacecraft, but will not be useful as
>>an energy source because it consumes more energy than it produces..."
>
>
> Lige præcis. Den bruger mere energi end den producerer. Der er ikke nogen
> der rejser tvivl om lødigheden af dette eksperiment, men energiforsyning er
> det ikke egnet til.
>
>
>>27 April 2005, Nature: Crystal creates table-top fusion:
>>http://www.nature.com/news/2005/050425/full/050425-3.html
>>Citat: "...by allowing the crystal to heat up slowly, fusion can be
>>sustained for as long as eight hours..."
>
>
> Samme forsøg som ovenstående. Stadigvæk ikke egnet til energiforsyning.
...
> mvh
> Jeppe Seidelin Dam
> (som for tiden opholder sig på UCLA, sammen med ovennævnte Seth Putterman
> m.fl., som har lavet/opdaget krystalfusionen og forsøgt/forsøger at
> eftergøre sonofusion i deutereret acetone. Personligt forsker jeg i
> sonoluminescens ved UCLA og Niels Bohr Institutet.)

Hej Jeppe

Tak for dine kritiske svar.

-

Det vil sige at man har lavet "skrivebordsfusion" - og det kan eftergøres?

Kunne man ikke forestille sig produktudvikling af metode og
materialevalg, så processen er energimæssig selvforsynende eller med
overskud?

Hvad er grunden til at et pyrokrystal anvendes istedet for en
elektronisk strømforsyning?

mvh

Glenn

---

Glenn Møller-Holst wrote:
> Det vil sige at man har lavet "skrivebordsfusion" - og det kan
> eftergøres?

Jeg ved ikke om der er nogen der har eftergjort det endnu, men der er ikke
noget fysisk uventet/umuligt i det.

> Kunne man ikke forestille sig produktudvikling af metode og
> materialevalg, så processen er energimæssig selvforsynende eller med
> overskud?

Nu er jeg ikke specielt meget inde i det pågældende forsøg, men Seth siger
at det kan man ikke, så det stoler jeg på. Han har øjnene åbne for hvad der
kan være muligt, og har stor fysisk indsigt - samt nogle dygtige kollegaer.

> Hvad er grunden til at et pyrokrystal anvendes istedet for en
> elektronisk strømforsyning?

Der kan såmænd også laves fusion med elektrisk strømforsyning. Bare ikke på
skrivebordet.

Beskrevet i korte træk, så tager man et sfærisk net med et tilsvarende
sfærisk net i midten. Nettet er af ledende materiale og der er stor
potentialforskel mellem indernet og ydernet. En deuterium-ion i hvile ved
ydernettet bliver accelereret ind mod indernettet af det elektriske felt.
Ionen rammer med stor sandsynlighed gennem et af hullerne i (inder) nettet
og flyver ud igen på den anden side, hvor det bremses af det elektriske felt
som det nærmer sig ydernettet. Ionen flyver altså frem og tilbage og har
stor fart på inde i det inderste net. Er der mere end 1 deuterium ion der
flyver frem og tilbage er der en endelig sandsynlighed for at de rammer
hinanden.

Hvis 2 deuterium-ioner ramler ind i hinanden med stor fart kan de fusionere.
Det er der ikke noget nyt eller mærkeligt i.

Man har ikke håb om at kunne udnytte denne proces til energiproduktion.

mvh
Jeppe Seidelin Dam

---

Jeppe Seidelin Dam wrote:

> Glenn Møller-Holst wrote:
>

>>Hvad er grunden til at et pyrokrystal anvendes istedet for en
>>elektronisk strømforsyning?
>
>
> Der kan såmænd også laves fusion med elektrisk strømforsyning. Bare ikke på
> skrivebordet.

Er det det, der beskrives her?

http://torsatron.tripod.com/fusor/fusor.html

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Jeppe Seidelin Dam wrote:

> Glenn Møller-Holst skrev:
>
>>2004, CERN courier: Tabletop fusion claim is revisited:
>>http://www.cerncourier.com/main/article/44/4/11
>>Citat: "...claim that they had found evidence for neutron emission and
>>tritium production in chilled, deuterated acetone when blasted with
>>sound to produce sonoluminescence...This time the
>>researchers report a "large and statistically significant" emission of
>>neutrons...Control experiments using normal acetone did not result
>>in significant tritium activity or in neutron or gamma-ray emissions.
>>Now it remains to be seen how the physics community will respond to
>>these results..."
>
>
> Her er problemet at ingen uafhængige har kunnet eftergøre forsøget. Det
> prøves eftergjort flere steder i verden, men indtil videre uden succes. Der
> er efter min mening god grund til at være skeptisk over for denne slags
> sonofusion. At afvise det 100% tør jeg ikke endnu.
...
>
>
>>3 March 2005, PhysicsWeb: Bubbles feel the heat:
>>http://physicsweb.org/articles/news/9/3/3/1
>>Citat: "...By analysing the light emitted from a single bubble,
>>Suslick and Flannigan were able to measure the temperature at its
>>surface. To their surprise, they found temperatures could reach as
>>high as 20,000 K..."Our results are in such a different set of
>>experimental parameters that they can neither confirm or deny
>>Taleyarkhan’s claims to [[fusion]]," Suslick told PhysicsWeb. "A
>>plasma is a prerequisite but certainly ''not'' a sufficient condition
>>for fusion."..."
>
>
> Hvis du absolut vil have høje temperaturer i forbindelse med
> sonoluminescens, så skulle du hellere kigge på en artikel i Physical Review
> Letters fra sidste år.
>
> http://link.aps.org/abstract/PRL/v92/e124301
>
> Der måles (indirekte) temperaturer på omkring en million grader. Om boblen
> virkelig bliver en million grader er ikke definitivt afgjort, men det er
> efter min mening ikke umuligt.
>
> mvh
> Jeppe Seidelin Dam
> (som for tiden opholder sig på UCLA, sammen med ovennævnte Seth Putterman
> m.fl., som har lavet/opdaget krystalfusionen og forsøgt/forsøger at
> eftergøre sonofusion i deutereret acetone. Personligt forsker jeg i
> sonoluminescens ved UCLA og Niels Bohr Institutet.)

Hej Jeppe

Har du nogle forslag til hvorfor evt. opløste gasser og "urenheder" i
væsken, har så stor betydning for sonoluminescens produktionen?

The bubbles produced by ultrasound in water (sonoluminescence) reach
extremely high temperatures and pressures for brief periods. Could these
conditions initiate or facilitate nuclear fusion, as suggested in the
recent movie "Chain Reaction"?:
http://www.sciam.com/askexpert_question.cfm?articleID=000950E3-6815-1C71-9EB7809EC588F2D7&ref=sciam
Citat: "...Also, the phenomenon is extremely sensitive to the nature,
purity and temperature of the liquid and to the presence of dissolved
gases in it..."

mvh/Glenn

---

Glenn Møller-Holst wrote:
> Har du nogle forslag til hvorfor evt. opløste gasser og "urenheder" i
> væsken, har så stor betydning for sonoluminescens produktionen?

Ja, det er jeg temmelig godt inde i

De opløste gasser har indflydelse på hvilke gasser boblen består af.
Ædelgasser bliver varmere ved kompression end ikke ædle, hvilket til dels
forklarer hvorfor ædelgasser er en vigtig ingrediens for kraftig
sonoluminescens. Gasser som ilt og kvælstof kan (ved højere temperaturer)
indgå kemiske reaktioner og danne vandopløselige molekyler. På den måde
bliver en luftboble til en argon boble (1% af luft er Argon, en ædelgas -
resten af luften brændes af, evt. sammen med H2O).

Urenheder har stor betydning for vandets overfladespænding. (Drys f.eks.
peber på vandoverfladen i et rent glas vand. Tilsæt så en dråbe
opvaskemiddel til vandet og se at peberen falder til bunds. Det ser faktisk
ret sjovt ud, prøv det!) Det påvirker hvordan boblen kollapser, samt sæbe
etc. vil lægge sig som en hinde på overfladen (også overfladen mod boblen).

Temperaturen af vandet påvirker vands damptryk, og bestemmer dermed hvor ren
en ædelgasboble man får. Det er den vigtigste grund til at sonoluminescens
giver mere lys, når vandet er kølet.

> The bubbles produced by ultrasound in water (sonoluminescence) reach
> extremely high temperatures and pressures for brief periods. Could
> these
> conditions initiate or facilitate nuclear fusion, as suggested in the
> recent movie "Chain Reaction"?:
>
http://www.sciam.com/askexpert_question.cfm?articleID=000950E3-6815-1C71-9EB7809EC588F2D7&ref=sciam
> Citat: "...Also, the phenomenon is extremely sensitive to the nature,
> purity and temperature of the liquid and to the presence of dissolved
> gases in it..."

Der er fremsat en idé til (og taget patent på) hvordan man kan lave
sonofusion (der burde virke). I korte træk tager man en stor sfærisk
beholder og laver en meget kraftig trykbølge fra alle sider samtidigt,
hvilket får en boble til at kollapse med et tryk på vist nok nogle millioner
atmosfæres tryk inde i midten. Jeg kan nok grave et link frem til dig, hvis
du er meget interesseret.

mvh
Jeppe Seidelin Dam

---

Jeppe Seidelin Dam wrote:

> Glenn Møller-Holst skrev:
...
>
> mvh
> Jeppe Seidelin Dam
> (som for tiden opholder sig på UCLA, sammen med ovennævnte Seth Putterman
> m.fl., som har lavet/opdaget krystalfusionen og forsøgt/forsøger at
> eftergøre sonofusion i deutereret acetone. Personligt forsker jeg i
> sonoluminescens ved UCLA og Niels Bohr Institutet.)

Hej Jeppe

Findes der et fænomen som med rimelig virkningsgrad kan få energi
koncentreret i et lille område (som f.eks. sonoluminescens) men istedet
for eller supplement til en stående lydbølge anvender en stående
elektromagnetisk bølge:

En "mikrobølgeovn" med en valgt bølgelængde som netop D2O/tungt acetone
absorberer når det er på damp eller plasmaform, men D20/tungt acetone på
flydende form er "transparent" for?

Plasma er f.eks. elektrisk ledende og burde derfor være en god
"energiantenne". Måske kunne en "tung" væske findes, som reflekterer
lysudsendelsen fra sonoluminescensboblen og derved måske ad den vej kan
forlænge en formodet fusionsproces?

mvh/Glenn

---

Som neutron devices, har fussion været anvendt industrielt i en del år, påstår
følgende leksikon.

http://en.wikipedia.org/wiki/Farnsworth-Hirsch_Fusor

Problemet ved fusionen er at den ikke producerer energi.

Der er 30 artikler omkring fussionsenergi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Fusion_power

---

Glenn Møller-Holst wrote:
> Plasma er f.eks. elektrisk ledende og burde derfor være en god
> "energiantenne". Måske kunne en "tung" væske findes, som reflekterer
> lysudsendelsen fra sonoluminescensboblen og derved måske ad den vej
> kan forlænge en formodet fusionsproces?

Lysmængden fra sonoluminescens udgør en ubetydelig del af den energi, der
konverteres fra lyd til varme i boblen.

mvh
Jeppe Seidelin Dam

---

Jeppe Seidelin Dam wrote:

> Glenn Møller-Holst skrev:
...
>
> mvh
> Jeppe Seidelin Dam
> (som for tiden opholder sig på UCLA, sammen med ovennævnte Seth Putterman
> m.fl., som har lavet/opdaget krystalfusionen og forsøgt/forsøger at
> eftergøre sonofusion i deutereret acetone. Personligt forsker jeg i
> sonoluminescens ved UCLA og Niels Bohr Institutet.)


Hej Jeppe

Har man prøvet at minske trykket omkring væsken - væske fordamper
lettere ved lavere tryk - eller er denne trykvirkning stort set ubetydelig?

Har man i stedet for argon eller andre gasser prøvet at mætte D2O med
D-gas eller He3?

Hvad med at rotere gassen så der måske er mulighed for en større
plasmaboble i midten eller måske oftere? Centeret er jo ca. stationært.

Hvad med at lave sonofusion med kavitation med en stationær
"propel"/vinge og en væske der drejer rundt? Sker der noget ved
kavitationsstederne? Kan det hjælpe sonoluminescens?

-

Med hensyn til mikrobølgeovnen:

Alternativ "brødrister": 'Ball Lightning' produced using a high voltage
arc and carbon:
http://apache.airnet.com.au/~fastinfo/microwave/highvoltage/
http://apache.airnet.com.au/~fastinfo/microwave/highvoltage/photos.html

-

'Ball Lightning' produktionen kunne jo foregå i D2O eller en anden gas?:

(Extract from TCBA NEWS, volume 8, #3, 1989) TESLA'S PRODUCTION OF
ELECTRIC FIREBALLS by Kenneth L. Corum and James F. Corum Corum &
Associates:
http://home.dmv.com/~tbastian/ball.htm

Ball Lightning Page:
http://www.eskimo.com/~billb/tesla/ballgtn.html

mvh/Glenn

---

Jeppe Seidelin Dam wrote:

> Glenn Møller-Holst skrev:
>
>>2004, CERN courier: Tabletop fusion claim is revisited:
>>http://www.cerncourier.com/main/article/44/4/11
>>Citat: "...claim that they had found evidence for neutron emission and
>>tritium production in chilled, deuterated acetone when blasted with
>>sound to produce sonoluminescence...This time the
>>researchers report a "large and statistically significant" emission of
>>neutrons...Control experiments using normal acetone did not result
>>in significant tritium activity or in neutron or gamma-ray emissions.
>>Now it remains to be seen how the physics community will respond to
>>these results..."
>
>
> Her er problemet at ingen uafhængige har kunnet eftergøre forsøget. Det
> prøves eftergjort flere steder i verden, men indtil videre uden succes. Der
> er efter min mening god grund til at være skeptisk over for denne slags
> sonofusion. At afvise det 100% tør jeg ikke endnu.
>
...
Det er der nu. Kilden kommer i slutningen af dette indlæg.
...
>
>>Herudover er sonoluminescens ikke helt aflivet endnu:
>>
>>http://da.wikipedia.org/wiki/Sonoluminescens
>
>
> Jeg forstår ikke hvad du mener med aflivet, men hvis du mener at skabe
> fusion ved samme process som sonoluminescens skaber varme og lys, mener jeg,
> at der et stykke vej endnu (på trods af det link du gav øverst).
>
>
>>3 March 2005, PhysicsWeb: Bubbles feel the heat:
>>http://physicsweb.org/articles/news/9/3/3/1
>>Citat: "...By analysing the light emitted from a single bubble,
>>Suslick and Flannigan were able to measure the temperature at its
>>surface. To their surprise, they found temperatures could reach as
>>high as 20,000 K..."Our results are in such a different set of
>>experimental parameters that they can neither confirm or deny
>>Taleyarkhan’s claims to [[fusion]]," Suslick told PhysicsWeb. "A
>>plasma is a prerequisite but certainly ''not'' a sufficient condition
>>for fusion."..."
>
>
> Hvis du absolut vil have høje temperaturer i forbindelse med
> sonoluminescens, så skulle du hellere kigge på en artikel i Physical Review
> Letters fra sidste år.
>
> http://link.aps.org/abstract/PRL/v92/e124301
>
> Der måles (indirekte) temperaturer på omkring en million grader. Om boblen
> virkelig bliver en million grader er ikke definitivt afgjort, men det er
> efter min mening ikke umuligt.
>
> mvh
> Jeppe Seidelin Dam
> (som for tiden opholder sig på UCLA, sammen med ovennævnte Seth Putterman
> m.fl., som har lavet/opdaget krystalfusionen og forsøgt/forsøger at
> eftergøre sonofusion i deutereret acetone. Personligt forsker jeg i
> sonoluminescens ved UCLA og Niels Bohr Institutet.)

Hej Jeppe

Nu er sonofusion bekræftet, ifølge denne kilde:

2005-07-14, Sciencedaily: Purdue Findings Support Earlier Nuclear Fusion
Experiments:
http://www.sciencedaily.com/releases/2005/07/050714010405.htm
Citat: "...
The experiments also yielded a radioactive material called tritium,
which is another product of fusion.
...
"The two key signatures for a fusion reaction are emission of neutrons
in the range of 2.5 MeV and production of tritium, both of which were
seen in these experiments," Xu said.
...
"The control experiments didn't show anything," Xu said. "We changed
just one parameter, substituting the deuterated acetone with normal
acetone."
..."

mvh/Glenn

---

Glenn Møller-Holst skrev:
> Hej Jeppe
>
> Nu er sonofusion bekræftet, ifølge denne kilde:
[SNIP]

Det er ikke et overbevisende eksperiment. De mangler at måle at fusionen er
samtidig med lysudsendelsen. Desuden kan man være skeptisk over for
uafhængigheden af målingen, eftersom det er en post.doc. og ph.d. studerende
fra det samme universitet der står bag målingerne, med stor hjælp fra manden
hamselv.

Desuden er artiklen (altså tidsskrift artiklen) der refereres til fra maj
måned, så det er ikke nyt for mig.

mvh
Jeppe Seidelin Dam

---

Glenn Møller-Holst skrev:
> Måske kommer den "kolde fusion" først:

Nej. Den oprindelige kolde fusion er død og begravet for længe siden. Ingen
af de (mulige) fusionsprocesser du nævner er "kolde".

mvh
Jeppe Seidelin Dam

---

Steen wrote:

> Kan man udvinde 3He af havvand? SVJH koster 3He i omegnen af 10.000 kr/L,

Ja, det er derfor der er nogle, der ser fusionsenrgi som et godt
argument for at vende tilbage til månen.

J.O.

---

spam@husumtoften.invalid (=?ISO-8859-1?Q?Per_R=F8nne?=) wrote in message news:<1gyvbpm.16m0yby1fj40zhN%spam@husumtoften.invalid>...
> Det ser ud til at man nu for alvor er gået i gang med at finde
> erstatningen for olien. EU, Rusland, Kina, Japan, Sydkorea og USA har i
> hvert fald lige bevilget 75 milliarder kroner til en fusionsreaktor, der
> skal bygges i Frankrig, og som Cadarache i Frankrig. Projektet skal i
> løbet af de næste 30 år finde en rentabel måde at udnytte fusion som
> energikilde.
>
> http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=384926
>
> Det skulle betyde at vi ikke behøver at bekymre os /helt/ så meget for
> energien i fremtiden.
>
> FUT dk.politik {FUTen kan naturligvis overrules}.

Ak ja, hvad gør man ikke for at få få gjort folket afhængigt.

Satte man derimod krafterne ind på at få bygget små kraftenheder, som
solenergi kan give energi til, så vil folket ikke være bundet og
bastet på hænder og fødder.

Blev det muligt at producere energi ved fusion, vil man tvangspålægge
folket at aftage energi fra fusionskraftværket.

Det kan ikke være de liberale politikeres kop te. De der helliger det
frie initiativ og energiens frie bevægelighed.

Med et fusionskraftværk, vil folket blive ufrit og afhængigt. Så nej
tak til fusionskraft.

Skal der endelig produceres fusionskraft, så lad det se uden for
Jorden, hvor det vil have en langt bedre funktion. Men derude er
solenergien jo nærmest som at en slikmund bliver sluppet løs i en
slikbutik, så derude er den menneskeskabte fusionsenergi heller ikke
formålstjenlig.

Først når mennesket vil forlade vort solsystem og udforske andre
stjernesystemer, da vil fusionen blive en kærkommen energiform. Indtil
da. Skrot den.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

""Per Rønne""
> Det ser ud til at man nu for alvor er gået i gang med at finde
> erstatningen for olien. EU, Rusland, Kina, Japan, Sydkorea og USA har i
> hvert fald lige bevilget 75 milliarder kroner til en fusionsreaktor, der
> skal bygges i Frankrig, og som Cadarache i Frankrig. Projektet skal i
> løbet af de næste 30 år finde en rentabel måde at udnytte fusion som
> energikilde.

Der har siden 1950 altid været 30 aar til vi kan udnytte fusionsenergi.

Aage

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gyvbpm.16m0yby1fj40zhN%spam@husumtoften.invalid...
> Det ser ud til at man nu for alvor er gået i gang med at finde
> erstatningen for olien. EU, Rusland, Kina, Japan, Sydkorea og USA har i
> hvert fald lige bevilget 75 milliarder kroner til en fusionsreaktor, der
> skal bygges i Frankrig, og som Cadarache i Frankrig. Projektet skal i
> løbet af de næste 30 år finde en rentabel måde at udnytte fusion som
> energikilde.
>
> http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=384926
>
> Det skulle betyde at vi ikke behøver at bekymre os /helt/ så meget for
> energien i fremtiden.
>
> FUT dk.politik {FUTen kan naturligvis overrules}.
> --
> Per Erik Rønne

Nu bliver der først rigtig grund til at bekymre sig om fremtidens energi.
Når Knud siger, at mennesker er nogle klummermikler, er jeg helt enig.

---

"jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
news:42c139f3$0$302$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Nu bliver der først rigtig grund til at bekymre sig om fremtidens energi.
> Når Knud siger, at mennesker er nogle klummermikler, er jeg helt enig.

Så er det godt at fusionsenergi, hvis det kommer til at virke, vil blive den
mest sikre og forureningsfri energikilde. Det virker helt anderledes end
fission, og der er slet ikke noget der kan gå galt på samme måde.

---

"Martin Kristensen" <dont_sp@m.me> skrev i en meddelelse
news:42c13b1f$0$18645$14726298@news.sunsite.dk...
> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
> news:42c139f3$0$302$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>> Nu bliver der først rigtig grund til at bekymre sig om fremtidens energi.
>> Når Knud siger, at mennesker er nogle klummermikler, er jeg helt enig.
>
> Så er det godt at fusionsenergi, hvis det kommer til at virke, vil blive
> den
> mest sikre og forureningsfri energikilde. Det virker helt anderledes end
> fission, og der er slet ikke noget der kan gå galt på samme måde.
>

Et fusionskraftværk danner radioaktive stoffer ved kerneprocesser i
reaktoren. og i afskærmningen omkring reaktoren ved indfangning af
neutroner. Reaktoren og reaktorhallen bliver derved højradioaktive, og al
vedligeholdelse skal ske ved fjernbetjening med robotter. Denne forurening
kan naturligvis undslippe og havne i naturen. Efter nedlukning af en udtjent
reaktor skal de radioaktive stoffer opbevares i sikre depoter.
Halveringstiden er dog "kun" 100 år. Hvilket i en foranderlig verden som
vores dog er ikke så helt lidt.

Der er heller ikke mulighed for en traditionel kernenedsmeltning, men at
teknologien som vi ser den nu, er mindre risikabel end ved traditionelle
kernekraftværker er ikke ensbetydende med, at alle risici er gennemskuet,
eller at mennersker ikke kan kludre i det. Centraliserede energiformer, som
vi finder det i kernekraftværker, Mellemøstolie eller fusionsværker udgør
altid en risiko på den ene eller den anden led.

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gyvbpm.16m0yby1fj40zhN%spam@husumtoften.invalid...
> Det ser ud til at man nu for alvor er gået i gang med at finde
> erstatningen for olien. EU, Rusland, Kina, Japan, Sydkorea og USA har i
> hvert fald lige bevilget 75 milliarder kroner til en fusionsreaktor, der
> skal bygges i Frankrig, og som Cadarache i Frankrig. Projektet skal i
> løbet af de næste 30 år finde en rentabel måde at udnytte fusion som
> energikilde.
>
> http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=384926
>
> Det skulle betyde at vi ikke behøver at bekymre os /helt/ så meget for
> energien i fremtiden.

Tidshorisont: 50 år - hvor ligger olieprisen i år 2040-50?
Jo der er rigeligt at bekymre sig om, stagnerende oliereserver og stærkt
stigende efterspørgsel fra Kina, Indien og snart også Afrika.

Vi skal satse stort på vindkraft (havmøller) og biobrændsel, brændselsceller
og besparelser.

Alf Blume

---

"Alf Blume" <alfblume(A)hotmaildotcom> wrote:

> Vi skal satse stort på vindkraft (havmøller) og biobrændsel, brændselsceller
> og besparelser.

Hulspejle i rummer?
--
Per Erik Rønne

---

"Alf Blume" >> Det ser ud til at man nu for alvor er gået i gang med at
finde
>>
> Vi skal satse stort på vindkraft (havmøller) og biobrændsel,
> brændselsceller og besparelser.

Enig. Vi har en stor fusionsreaktor anbragt i 150 millioner km afstand af
vorherre. Der er nok en mening med det. Vi kan udnytte denne energi med
solceller, vindmøller, vandkraft ...
Man kunne komme meget langt med det beløb, der nu er afsat til
fusionsenergi.
Decentral energi giver langt bedre forsyningssikkerhed. Det er nok værd at
betale lidt mere for.

Aage

---

"Aage Andersen" <aaa(REMOVE)@email.dk> wrote in message
news:42c1526c$0$680$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Alf Blume" >> Det ser ud til at man nu for alvor er gået i gang med at
> finde
>>>
>> Vi skal satse stort på vindkraft (havmøller) og biobrændsel,
>> brændselsceller og besparelser.
>
> Enig. Vi har en stor fusionsreaktor anbragt i 150 millioner km afstand af
> vorherre. Der er nok en mening med det. Vi kan udnytte denne energi med
> solceller, vindmøller, vandkraft ...
>

Nåhja... hvorfor overhovedet satse på at udvikle nye rene energiformer? Vi
placerer da bare vindmøller eller sejl på biler og busser.

>
> Man kunne komme meget langt med det beløb, der nu er afsat til
> fusionsenergi.
>

75 mia. kr. er velsagtens en hundrededel af, hvad Kyotoaftalen koster, eller
knap 2½ gange prisen for Storebæltsbroen.

>
> Decentral energi giver langt bedre forsyningssikkerhed. Det er nok værd at
> betale lidt mere for.
>

Med decentral mener du solen eller hur?

Tim

---

Tim <thpetersen@hotmail.com> wrote:

> "Aage Andersen" <aaa(REMOVE)@email.dk> wrote in message
> news:42c1526c$0$680$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

> > Decentral energi giver langt bedre forsyningssikkerhed. Det er nok værd at
> > betale lidt mere for.

> Med decentral mener du solen eller hur?

Sikkert. Han tænker nemlig ikke på at trække energi fra galaksens
/centrale/ sorte hul ...
--
Per Erik Rønne

---

"Tim"
> "Aage Andersen" >> Enig. Vi har en stor fusionsreaktor anbragt i 150
> millioner km afstand af
>> vorherre. Der er nok en mening med det. Vi kan udnytte denne energi med
>> solceller, vindmøller, vandkraft ...
>>
>
> Nåhja... hvorfor overhovedet satse på at udvikle nye rene energiformer? Vi
> placerer da bare vindmøller eller sejl på biler og busser.

Der er planer om store sejlskibe til billig transport af last der ikke
haster.
Biler og busser kan køre paa brint frembragt af solenergi.

>>
>> Man kunne komme meget langt med det beløb, der nu er afsat til
>> fusionsenergi.
>>
>
> 75 mia. kr. er velsagtens en hundrededel af, hvad Kyotoaftalen koster,
> eller knap 2½ gange prisen for Storebæltsbroen.
>
Det er 75 mia euro.

Aage

>> Decentral energi giver langt bedre forsyningssikkerhed. Det er nok værd
>> at betale lidt mere for.
>>
>
> Med decentral mener du solen eller hur?
>
> Tim
>

---

"Aage Andersen" <aaa(REMOVE)@email.dk> wrote in message
news:42c1690d$0$756$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Tim"
>> "Aage Andersen" >> Enig. Vi har en stor fusionsreaktor anbragt i 150
>> millioner km afstand af
>>> vorherre. Der er nok en mening med det. Vi kan udnytte denne energi med
>>> solceller, vindmøller, vandkraft ...
>>>
>>
>> Nåhja... hvorfor overhovedet satse på at udvikle nye rene energiformer?
>> Vi placerer da bare vindmøller eller sejl på biler og busser.
>
> Der er planer om store sejlskibe til billig transport af last der ikke
> haster.
>

I know, og det er da også særdeles smart, selvom det faktisk ligger relativt
langt ude i fremtiden. Vi snakker 15-20 år.

>
> Biler og busser kan køre paa brint frembragt af solenergi.
>

.... eller frembragt med fusionsenergi. Den eneste rentable måde at
fremstille brint idag, er på atomkraftværker. Der skal bruges temmelig meget
energi.

>
>>>
>>> Man kunne komme meget langt med det beløb, der nu er afsat til
>>> fusionsenergi.
>>>
>>
>> 75 mia. kr. er velsagtens en hundrededel af, hvad Kyotoaftalen koster,
>> eller knap 2½ gange prisen for Storebæltsbroen.
>>
> Det er 75 mia euro.
>

Nej.

Citat fra JP:

"Seks af verdens førende industrilande ventes tirsdag at tage næste skridt i
forsøget på at tæmme atomar fusion som fredelig energikilde. Projektet står
til at koste 10 milliarder euro (74,3 mia. kr.) og er så vanskeligt, at EU,
Rusland, Kina, Japan, USA og Sydkorea er gået sammen om det."

http://www.jp.dk/udland/artikel:aid=3130012/

Citat fra Politiken:
"Projektet ventes at koste omkring 75 milliarder kroner og har støtte fra
EU, Rusland, Kina, Japan, USA og Sydkorea."

http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=384926


Tim

---

"Tim" >
"Aage Andersen" >>

>
> Med decentral mener du solen eller hur?

Ja i sidste ende.

Jeg har anbragt et solpanel paa min altan. Under den store strømafbrydelse i
september 03 havde jeg strøm nok til min computer. Det er decentral energi.
Det er i øjeblikket en dyr strøm, men det giver uafhængighed. Jeg har
beregnet en tilbagebetaling paa 2% / aar, saa der er ikke meget til
afskrivning. Med en stor forskningsindsats vil prisen kunne bringes meget
længere ned.

Aage

---

"Aage Andersen" <aaa(REMOVE)@email.dk> wrote in message
news:42c16c56$0$723$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Tim" >
> "Aage Andersen" >>
>
>>
>> Med decentral mener du solen eller hur?
>
> Ja i sidste ende.
>
> Jeg har anbragt et solpanel paa min altan. Under den store strømafbrydelse
> i september 03 havde jeg strøm nok til min computer. Det er decentral
> energi.
> Det er i øjeblikket en dyr strøm, men det giver uafhængighed. Jeg har
> beregnet en tilbagebetaling paa 2% / aar, saa der er ikke meget til
> afskrivning. Med en stor forskningsindsats vil prisen kunne bringes meget
> længere ned.
>

Så du forestiller dig altså, at alle husstande skulle have hver sit
solcelleanlæg?

Jeg må egentlig indrømme, at idéen lyder tiltalende, men jeg tror ikke det
ville give den enkelte bruger større sikkerhed i hverdagen. Ja, der sker
store strømudfald, som det vi så i 03, men hvis alle havde installeret hvert
sit lille kraftværk tror jeg, at der på landsplan ville opstå langt flere
individuelle udfald.

Jeg kan næsten garantere dig, at vi ville opleve et boom i serviceindustrien
i den forbindelse. Det ville selvfølgelig være et plus for ledigheden

Derudover, og langt vigtigere (mener jeg): Alene det, at vi faktisk lærer at
opretholde stabil fusion, vil være et kæmpeskridt for videnskaben. Det er
noget, som mange forskere har grinet af i hjørnerne gennem mange år, men man
skal aldrig sige aldrig. Det har videnskaben da lært os.

I øvrigt ved vi jo, at den slags store gennembrud bringer mange
"følgeopdagelser" med sig. Det kan sagtens være, at det vil være med til at
forbedre solcellernes effektivitetsgrad markant.... eller på lang sigt, at
folk vil kunne forsyne hele deres husstand med energi, med en pille i et
glas vand. Jeg ved det lyder langt ude, men hvis vi bremser fremskridtet, er
vi i hvertfald _sikre_ på, at det aldrig sker.

Tim

---

"Tim"
> "Aage Andersen"
>>
>> "Tim" >
>> "Aage Andersen" >>
>>
>>>
>>> Med decentral mener du solen eller hur?
>>
>> Ja i sidste ende.
>>
>> Jeg har anbragt et solpanel paa min altan. Under den store
>> strømafbrydelse i september 03 havde jeg strøm nok til min computer. Det
>> er decentral energi.
>> Det er i øjeblikket en dyr strøm, men det giver uafhængighed. Jeg har
>> beregnet en tilbagebetaling paa 2% / aar, saa der er ikke meget til
>> afskrivning. Med en stor forskningsindsats vil prisen kunne bringes meget
>> længere ned.
>>
>
> Så du forestiller dig altså, at alle husstande skulle have hver sit
> solcelleanlæg?

Ja, der findes allerede saadanne anlæg, der leverer strøm til elnettet
ligesom vindmøllerne gør. Desværre er de afhængige af elnettet, saa de kan
ikke køre lokalt naar nettet bryder sammen men det giver da større
forsyningssikkerhed med mange smaa enheder end faa store. De store enheder
er meget saarbare i krig og ved terroristangreb.

> Jeg må egentlig indrømme, at idéen lyder tiltalende, men jeg tror ikke det
> ville give den enkelte bruger større sikkerhed i hverdagen. Ja, der sker
> store strømudfald, som det vi så i 03, men hvis alle havde installeret
> hvert sit lille kraftværk tror jeg, at der på landsplan ville opstå langt
> flere individuelle udfald.
>
> Jeg kan næsten garantere dig, at vi ville opleve et boom i
> serviceindustrien i den forbindelse. Det ville selvfølgelig være et plus
> for ledigheden

Foreløbig klarer jeg selv servicen paa mit lilliput anlæg.

> Derudover, og langt vigtigere (mener jeg): Alene det, at vi faktisk lærer
> at opretholde stabil fusion, vil være et kæmpeskridt for videnskaben. Det
> er noget, som mange forskere har grinet af i hjørnerne gennem mange år,
> men man

Ingen alvorlige forskere griner af det, men det er et spørgmaal om
prioritering.
Jeg er ikke modstander af kerneenergi. Jeg mener, det er en skandale at
lukke Barsebäck, der har leveret billig og paalidelig energi i mange aar,
men fusionsenergi er tilsyneladende svært at tæmme. Som jeg tidligere har
bemærket er der altid lige tredive aar til vi har den. hvis vi ekstrapolere
fra 1955 til nu hvor de 30 altsaa skulle være 80 aar maa vi regne med at de
30 aar man regner med nu er 80 aar. Er vi i øvrigt modne nok til billig
energi?. Naar man ser, hvordan der svines med alt muligt, der er billigt,
vil de fleste ogsaa svine med billig energi.
I Norge har man mange steder lyset tændt om dagen fordi strømmen er billig.

> I øvrigt ved vi jo, at den slags store gennembrud bringer mange
> "følgeopdagelser" med sig. Det kan sagtens være, at det vil være med til
> at forbedre solcellernes effektivitetsgrad markant.... eller på lang sigt,
> at folk vil kunne forsyne hele deres husstand med energi, med en pille i
> et glas vand. Jeg ved det lyder langt ude, men hvis vi bremser
> fremskridtet, er vi i hvertfald _sikre_ på, at det aldrig sker.

Det er ikke langt ude. Jeg er enig.

Aage

---

"Aage Andersen" <aaa(REMOVE)@email.dk> wrote in message
news:42c17f5d$0$736$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Tim"
>> "Aage Andersen"
>>>
>>> "Tim" >
>>> "Aage Andersen" >>
>>>
>>>>
>>>> Med decentral mener du solen eller hur?
>>>
>>> Ja i sidste ende.
>>>
>>> Jeg har anbragt et solpanel paa min altan. Under den store
>>> strømafbrydelse i september 03 havde jeg strøm nok til min computer. Det
>>> er decentral energi.
>>> Det er i øjeblikket en dyr strøm, men det giver uafhængighed. Jeg har
>>> beregnet en tilbagebetaling paa 2% / aar, saa der er ikke meget til
>>> afskrivning. Med en stor forskningsindsats vil prisen kunne bringes
>>> meget længere ned.
>>>
>>
>> Så du forestiller dig altså, at alle husstande skulle have hver sit
>> solcelleanlæg?
>
> Ja, der findes allerede saadanne anlæg, der leverer strøm til elnettet
> ligesom vindmøllerne gør. Desværre er de afhængige af elnettet, saa de kan
> ikke køre lokalt naar nettet bryder sammen men det giver da større
> forsyningssikkerhed med mange smaa enheder end faa store. De store enheder
> er meget saarbare i krig og ved terroristangreb.
>

Høh... jeg var ved at svare dig, da jeg fik et strømudfald for et øjeblik
siden!!! Det viste sig at være pigen der er flyttet ind på 2. sal, der ikke
kendte ret meget til grupper og HFI relæer ))

Lidt underligt sammentræf....

Enig... det er klart, at hvis alle havde hver deres anlæg, ville det være
nærmest umuligt at lægge ned. Det samme gælder selvfølgelig sårbarheden i
forhold til det regionale udfald I havde i København.

>
>> Jeg må egentlig indrømme, at idéen lyder tiltalende, men jeg tror ikke
>> det ville give den enkelte bruger større sikkerhed i hverdagen. Ja, der
>> sker store strømudfald, som det vi så i 03, men hvis alle havde
>> installeret hvert sit lille kraftværk tror jeg, at der på landsplan ville
>> opstå langt flere individuelle udfald.
>>
>> Jeg kan næsten garantere dig, at vi ville opleve et boom i
>> serviceindustrien i den forbindelse. Det ville selvfølgelig være et plus
>> for ledigheden
>
> Foreløbig klarer jeg selv servicen paa mit lilliput anlæg.
>

Af ren interesse: Lader du så en flok batterier op om dagen, så du har
forsyning i gråvejr eller om natten? (Ved godt at solceller også virker i
gråvejr... omend ikke med så meget output).

>
>> Derudover, og langt vigtigere (mener jeg): Alene det, at vi faktisk lærer
>> at opretholde stabil fusion, vil være et kæmpeskridt for videnskaben. Det
>> er noget, som mange forskere har grinet af i hjørnerne gennem mange år,
>> men man
>
> Ingen alvorlige forskere griner af det, men det er et spørgmaal om
> prioritering.
> Jeg er ikke modstander af kerneenergi. Jeg mener, det er en skandale at
> lukke Barsebäck, der har leveret billig og paalidelig energi i mange aar,

Aldeles enig. Det er årtiers fejlslagen politik og skræmmekampagner. (hvis
vi nu skal have lidt politik med ind i dk.politik

>
> men fusionsenergi er tilsyneladende svært at tæmme.
>

Det kan der ikke være tvivl om. Det er een af de næste store hurdler vi skal
over.

>
> Som jeg tidligere har bemærket er der altid lige tredive aar til vi har
> den. hvis vi ekstrapolere fra 1955 til nu hvor de 30 altsaa skulle være 80
> aar maa vi regne med at de 30 aar man regner med nu er 80 aar.
>

Jeg synes det er et lidt tyndt grundlag at ekstrapolere ret meget på.

>
> Er vi i øvrigt modne nok til billig energi?.
>

Godt spørgsmål, men jeg ser i hvertfald ikke farerne.

>
> Naar man ser, hvordan der svines med alt muligt, der er billigt, vil de
> fleste ogsaa svine med billig energi.
>

Hvis det ikke forvolder problemer at svine med energien, gør det vel
egentlig ikke noget. Vi snakke jo faktisk om, at hele danmark kan forsynes
med energi i et helt år, på noget med 10m3 vand. Ingen affaldsprodukter
andet end brint.... hvis man da kan kalde det affald.

Jeg er lidt rusten i fusion, så correct me if I'm wrong.

>
> I Norge har man mange steder lyset tændt om dagen fordi strømmen er
> billig.
>

Ellers ville den simpelthen gå tabt. Der er åbenbart ikke den fornødne
infrastruktur i el-nettet til at lede den andre steder hen (eller opbevare
den).

>
>
>> I øvrigt ved vi jo, at den slags store gennembrud bringer mange
>> "følgeopdagelser" med sig. Det kan sagtens være, at det vil være med til
>> at forbedre solcellernes effektivitetsgrad markant.... eller på lang
>> sigt, at folk vil kunne forsyne hele deres husstand med energi, med en
>> pille i et glas vand. Jeg ved det lyder langt ude, men hvis vi bremser
>> fremskridtet, er vi i hvertfald _sikre_ på, at det aldrig sker.
>
> Det er ikke langt ude. Jeg er enig.
>

Så må du vel også være enig i, at et af de fremmeste formål må være, at løse
den gåde?

Der kommer ikke nye kæmpe teknologiske landvindinger ved, at opstille en
million vindmøller.

Tim

---

"Tim"
> "Aage Andersen"

> Af ren interesse: Lader du så en flok batterier op om dagen, så du har
> forsyning i gråvejr eller om natten? (Ved godt at solceller også virker i
> gråvejr... omend ikke med så meget output).

Ja. Jeg har fem ganske udmærkede 12 volt batterier fundet paa
genbrugspladsen, endnu et eksempel paa folks tankeløse svineri. De burde
kunne forsyne mig med strøm et døgns tid, hvis (naar) det store nedbrud
kommer.

>>> Derudover, og langt vigtigere (mener jeg): Alene det, at vi faktisk
>>> lærer at opretholde stabil fusion, vil være et kæmpeskridt for
>>> videnskaben. Det er noget, som mange forskere har grinet af i hjørnerne
>>> gennem mange år, men man
>>
>> Ingen alvorlige forskere griner af det, men det er et spørgmaal om
>> prioritering.
>> Jeg er ikke modstander af kerneenergi. Jeg mener, det er en skandale at
>> lukke Barsebäck, der har leveret billig og paalidelig energi i mange aar,
>
> Aldeles enig. Det er årtiers fejlslagen politik og skræmmekampagner. (hvis
> vi nu skal have lidt politik med ind i dk.politik
>
>>
>> men fusionsenergi er tilsyneladende svært at tæmme.
>>
>
> Det kan der ikke være tvivl om. Det er een af de næste store hurdler vi
> skal over.
>
>>
>> Som jeg tidligere har bemærket er der altid lige tredive aar til vi har
>> den. hvis vi ekstrapolere fra 1955 til nu hvor de 30 altsaa skulle være
>> 80 aar maa vi regne med at de 30 aar man regner med nu er 80 aar.
>>
>
> Jeg synes det er et lidt tyndt grundlag at ekstrapolere ret meget på.

Ja, overordentlig tyndt men jeg kan ikke gøre det bedre og tilsyneladende er
der heller ikke andre der kan.

>> Er vi i øvrigt modne nok til billig energi?.
>>
>
> Godt spørgsmål, men jeg ser i hvertfald ikke farerne.

Faren er at _enhver_ omsætning af energi giver anledning til forurening.
Videnskaben siger at den totale entropi altid vokser. Entropi er et maal for
uorden. Den olie og gas vi har lukreret paa i godt hundrede aar er
solenergi, der er oplagret over aarmillioner burde vi ikke gemme lidt af det
til kommende generationer i stedet for at futte det af i kraftværker,
flyvemaskiner og biler.

>> Naar man ser, hvordan der svines med alt muligt, der er billigt, vil de
>> fleste ogsaa svine med billig energi.
>>
>
> Hvis det ikke forvolder problemer at svine med energien, gør det vel
> egentlig ikke noget. Vi snakke jo faktisk om, at hele danmark kan forsynes
> med energi i et helt år, på noget med 10m3 vand. Ingen affaldsprodukter
> andet end brint.... hvis man da kan kalde det affald.

Rent brint er en fin energikilde. Men svines der med den fordi den er
billig, giver det andledning til unødvendig opvarmning af atmosfæren.
>>
>> I Norge har man mange steder lyset tændt om dagen fordi strømmen er
>> billig.
>>
>
> Ellers ville den simpelthen gå tabt. Der er åbenbart ikke den fornødne
> infrastruktur i el-nettet til at lede den andre steder hen (eller opbevare
> den).

Nej, den ville medgaa til at opvarme havene. Nu opvarmer den luften.
Det er selvfølgeligt negligibel. Men det er et eksempel paa, hvad overflod
medfører.
Faktisk har Norge fornyligt indviet et pumpekraftværk, der pumper
overskudsvand op i en højereliggende sø. Saa de gør da lidt ved det.

>>> I øvrigt ved vi jo, at den slags store gennembrud bringer mange
>>> "følgeopdagelser" med sig. Det kan sagtens være, at det vil være med til
>>> at forbedre solcellernes effektivitetsgrad markant.... eller på lang
>>> sigt, at folk vil kunne forsyne hele deres husstand med energi, med en
>>> pille i et glas vand. Jeg ved det lyder langt ude, men hvis vi bremser
>>> fremskridtet, er vi i hvertfald _sikre_ på, at det aldrig sker.
>>
>> Det er ikke langt ude. Jeg er enig.
>>
>
> Så må du vel også være enig i, at et af de fremmeste formål må være, at
> løse den gåde?

Det er et overordentlig interessant problem at løse. Det løser sig selv
engang, der maa ogsaa være problemer at løse for de næste generationer.
Leonardo da Vinci opfandt er svæveflyver, der faktisk kunne flyve, men der
gik 400 aar før det blev realiseret. Hvorfor give 10 millioner kr. for en
billet til maanen naar du kan faa den for 50 kr. om 50 aar? Hvorfor give 10
trillioner kr for en billet til Sirius, naar den kan faas for 1000 kr. om
1000 aar?

Aage

---

Aage Andersen <aaa(REMOVE)@email.dk> wrote:

> Hvorfor give 10 trillioner kr for en billet til Sirius, naar den kan faas
> for 1000 kr. om 1000 aar?

Tjae, hvis den pris om 1000 år skal holde, kræves det nok at vi først
investerer et passende antal penge i rumfart /nu/.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gyvbpm.16m0yby1fj40zhN%spam@husumtoften.invalid...
> Det ser ud til at man nu for alvor er gået i gang med at finde
> erstatningen for olien. EU, Rusland, Kina, Japan, Sydkorea og USA har i
> hvert fald lige bevilget 75 milliarder kroner til en fusionsreaktor, der
> skal bygges i Frankrig, og som Cadarache i Frankrig. Projektet skal i
> løbet af de næste 30 år finde en rentabel måde at udnytte fusion som
> energikilde.
>
> http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=384926
>
> Det skulle betyde at vi ikke behøver at bekymre os /helt/ så meget for
> energien i fremtiden.

Tidshorisont: 50 år - hvor ligger olieprisen i år 2040-50?
Jo der er rigeligt at bekymre sig om, stagnerende oliereserver og stærkt
stigende efterspørgsel fra Kina, Indien og snart også Afrika.

Vi skal satse stort på vindkraft (havmøller) og de fire b'er: biobrændsel,
bølgeenergi (tidevandsenergi) brændselsceller og besparelser.

Alf Blume

---

"Alf Blume" <alfblume(A)hotmaildotcom> wrote:

> Tidshorisont: 50 år - hvor ligger olieprisen i år 2040-50?

Det aner vi intet om. Vi kender jo trods alt kun de /kendte/
oliereserver, og metoderne til udvinding bliver hele tiden bedre.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> "Alf Blume" <alfblume(A)hotmaildotcom> wrote:
>
>> Tidshorisont: 50 år - hvor ligger olieprisen i år 2040-50?
>
> Det aner vi intet om. Vi kender jo trods alt kun de /kendte/
> oliereserver, og metoderne til udvinding bliver hele tiden bedre.

Ikke noget videre. Som jeg forudsagde dengang - vi kommer til at ramme
70 dollar tønden inden udgangen af 2007.

Er der længere nogen, der har mod på at holde på, at det ikke bliver
tilfældet?

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:42c1836c$0$163$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Per Rønne wrote:
>> "Alf Blume" <alfblume(A)hotmaildotcom> wrote:
>>
>>> Tidshorisont: 50 år - hvor ligger olieprisen i år 2040-50?
>>
>> Det aner vi intet om. Vi kender jo trods alt kun de /kendte/
>> oliereserver, og metoderne til udvinding bliver hele tiden bedre.
>
> Ikke noget videre. Som jeg forudsagde dengang - vi kommer til at ramme
> 70 dollar tønden inden udgangen af 2007.
>
> Er der længere nogen, der har mod på at holde på, at det ikke bliver
> tilfældet?
>

Sure... en six-pack? ;)

Tim

---

Tim wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:42c1836c$0$163$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Per Rønne wrote:
>>> "Alf Blume" <alfblume(A)hotmaildotcom> wrote:
>>>
>>>> Tidshorisont: 50 år - hvor ligger olieprisen i år 2040-50?
>>>
>>> Det aner vi intet om. Vi kender jo trods alt kun de /kendte/
>>> oliereserver, og metoderne til udvinding bliver hele tiden bedre.
>>
>> Ikke noget videre. Som jeg forudsagde dengang - vi kommer til at
>> ramme 70 dollar tønden inden udgangen af 2007.
>>
>> Er der længere nogen, der har mod på at holde på, at det ikke bliver
>> tilfældet?
>>
>
> Sure... en six-pack? ;)

Vi vædder om æren.

---

Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:

> Tim wrote:
> > "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> > news:42c1836c$0$163$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> >> Ikke noget videre. Som jeg forudsagde dengang - vi kommer til at
> >> ramme 70 dollar tønden inden udgangen af 2007.

> >> Er der længere nogen, der har mod på at holde på, at det ikke bliver
> >> tilfældet?

> > Sure... en six-pack? ;)

> Vi vædder om æren.

Og den æreløse får vel så efter god officersskik revet ærmet af?
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>> Tim wrote:
>>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
>>> news:42c1836c$0$163$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>>>> Ikke noget videre. Som jeg forudsagde dengang - vi kommer til at
>>>> ramme 70 dollar tønden inden udgangen af 2007.
>
>>>> Er der længere nogen, der har mod på at holde på, at det ikke
>>>> bliver tilfældet?
>
>>> Sure... en six-pack? ;)
>
>> Vi vædder om æren.
>
> Og den æreløse får vel så efter god officersskik revet ærmet af?

Æren for at ramme rigtigt i det her spørgsmål. Det synes jeg ikke, dem
der vædder mod mig skal have revet et ærme af for. De kan jo ære go'e
til så meget andet end at gætte oliepriser.

---

Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > "Alf Blume" <alfblume(A)hotmaildotcom> wrote:
> >
> >> Tidshorisont: 50 år - hvor ligger olieprisen i år 2040-50?
> >
> > Det aner vi intet om. Vi kender jo trods alt kun de /kendte/
> > oliereserver, og metoderne til udvinding bliver hele tiden bedre.
>
> Ikke noget videre. Som jeg forudsagde dengang - vi kommer til at ramme
> 70 dollar tønden inden udgangen af 2007.
>
> Er der længere nogen, der har mod på at holde på, at det ikke bliver
> tilfældet?

Tror du også på at vi rammer ¤70 tønden inden udgangen af 2007? Det er
vist lidt mere relevant for os.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> "Alf Blume" <alfblume(A)hotmaildotcom> wrote:
>>>
>>>> Tidshorisont: 50 år - hvor ligger olieprisen i år 2040-50?
>>>
>>> Det aner vi intet om. Vi kender jo trods alt kun de /kendte/
>>> oliereserver, og metoderne til udvinding bliver hele tiden bedre.
>>
>> Ikke noget videre. Som jeg forudsagde dengang - vi kommer til at
>> ramme 70 dollar tønden inden udgangen af 2007.
>>
>> Er der længere nogen, der har mod på at holde på, at det ikke bliver
>> tilfældet?
>
> Tror du også på at vi rammer ¤70 tønden inden udgangen af 2007? Det er
> vist lidt mere relevant for os.

Vil det sige, du ikke vil tage et væddemål om de 70 dollar?

---

Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
> >
> >> Per Rønne wrote:
> >>> "Alf Blume" <alfblume(A)hotmaildotcom> wrote:
> >>>
> >>>> Tidshorisont: 50 år - hvor ligger olieprisen i år 2040-50?
> >>>
> >>> Det aner vi intet om. Vi kender jo trods alt kun de /kendte/
> >>> oliereserver, og metoderne til udvinding bliver hele tiden bedre.
> >>
> >> Ikke noget videre. Som jeg forudsagde dengang - vi kommer til at
> >> ramme 70 dollar tønden inden udgangen af 2007.
> >>
> >> Er der længere nogen, der har mod på at holde på, at det ikke bliver
> >> tilfældet?
> >
> > Tror du også på at vi rammer ¤70 tønden inden udgangen af 2007? Det er
> > vist lidt mere relevant for os.
>
> Vil det sige, du ikke vil tage et væddemål om de 70 dollar?

Jeg vædder aldrig, og især ikke om den amerikanske inflation.
--
Per Erik Rønne

---

Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > "Alf Blume" <alfblume(A)hotmaildotcom> wrote:
> >
> >> Tidshorisont: 50 år - hvor ligger olieprisen i år 2040-50?
> >
> > Det aner vi intet om. Vi kender jo trods alt kun de /kendte/
> > oliereserver, og metoderne til udvinding bliver hele tiden bedre.
>
> Ikke noget videre. Som jeg forudsagde dengang - vi kommer til at ramme
> 70 dollar tønden inden udgangen af 2007.
>
> Er der længere nogen, der har mod på at holde på, at det ikke bliver
> tilfældet?

Det er jo egentligt ret ligegyldigt, olieprisen har været oppe på over
500 kr/tønde, nu ligger den jo helt nede på en 370 kr.
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

"Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
news:1gyvtwf.1kb25qd12bs0siN%spambuster@users.toughguy.net...

> Det er jo egentligt ret ligegyldigt, olieprisen har været oppe på over
> 500 kr/tønde, nu ligger den jo helt nede på en 370 kr.

For en disel forbruger ser det sådan ud.

http://www.oil-forum.dk/upload/autodiesel.gif

Kigger man på liste prisen, så har disel aldrig kostet så meget som nu,
men afgiften ser ud til at være stærkt stigende.

Man kan næsten sige at den normale inflation begrundet stigning
en vare har i pris, den har olien ikke haft hos producenten i 20 år
men hos diverse stater i vesten, sikkert med Danmark i spidsen.


Jan Rasmussen

---

Jan Rasmussen <1@1.1> wrote:

> "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
> news:1gyvtwf.1kb25qd12bs0siN%spambuster@users.toughguy.net...
>
> > Det er jo egentligt ret ligegyldigt, olieprisen har været oppe på over
> > 500 kr/tønde, nu ligger den jo helt nede på en 370 kr.
>
> For en disel forbruger ser det sådan ud.
>
> http://www.oil-forum.dk/upload/autodiesel.gif
>
> Kigger man på liste prisen, så har disel aldrig kostet så meget som nu,
> men afgiften ser ud til at være stærkt stigende.
>
> Man kan næsten sige at den normale inflation begrundet stigning
> en vare har i pris, den har olien ikke haft hos producenten i 20 år
> men hos diverse stater i vesten, sikkert med Danmark i spidsen.
>
>
> Jan Rasmussen

Det kan du ikke bruge til noget, fordi det er prisen med afgifter og her
er afgifterne på diesel steget, fordi den var for billig ift. benzinen,
hvis du kigger på råolieprisen er billedet et helt andet, ligeledes hvis
du kigger på benzinprisen eller fyringsolieprisen:

http://www.oil-forum.dk/upload/benzin_001.gif

Her kan du se at benzinprisen var målt i faste 2004 priser oppe på nær
13 kr i 1982 og igen i 1983.

Altså ren manipulation fra din side!
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gyvbpm.16m0yby1fj40zhN%spam@husumtoften.invalid...
> Det ser ud til at man nu for alvor er gået i gang med at finde
> erstatningen for olien. EU, Rusland, Kina, Japan, Sydkorea og USA har i
> hvert fald lige bevilget 75 milliarder kroner til en fusionsreaktor, der
> skal bygges i Frankrig, og som Cadarache i Frankrig. Projektet skal i
> løbet af de næste 30 år finde en rentabel måde at udnytte fusion som
> energikilde.
>
> http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=384926

Det har man arbejdet med i mange år. ITER er blot en videreførelse af JET.
JET gav i sidste fase en energioutput større en energiinputtet - i et par
sekunder!
Problemet er, at processen foregår i pulser.

> Det skulle betyde at vi ikke behøver at bekymre os /helt/ så meget for
> energien i fremtiden.

Det er nok en lidt forhastet konklusion.
Hvis det går optimalt vil fusionsreaktorer først om 50-80 år levere en
betragteligt
andel af el-produktionen.
Da reaktorerne bliver i størrelsesordenen 8-10.000 MWe, kan de ikke erstatte
andre
energikilder. Der er stadig plads til andre alternative energikilder såsom
uran/thorium-reaktorer,
vind- vand- og solenergi.
Man anvender ikke samme proces som på Solen, som medierne fortæller. Her
fusionerer
4 brintherner - i Caradache er der tale om tung og supertung brint.
Man skal bruget Litium til at fremstille supertung brint.
Lithium er en begrænset ressource. Fusionsenergien er faktisk mindre end
fissionsenergien m.h.t. ressourcer.
Medmindre man finder en anden metode på at producere Tritium.

Vi må heller ikke glemmer, at der er andre fusionsprojekter i gang, ITER er
blot et
ud af flere.
Forhåbentlig bliver fusionen en del af energiforsyningen i fremtiden - men
erstatter intet.
Om 100 år bruges stadig kul.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen