---

Det var Grundtvigs og Kierkegaards storebrors indsats at vi fik
menighedsrådenes lokaldemokrati i 1904 - selvom begge var døde, da deres
arbejde bar frugt.
Sognebåndsløsning og valgmenigheder kom ca 1955 og var vigtigste indsats væk
fra kirketugten

S har postet milliarder i kirken for at gøre den til propagandainstrument
for velfærdsstaten, og derfor er menighedsråd idag noget korrupt lort, men
når vi har dem efter gældende lov, må vi bøje os og lade Tårbækkerne
beholdes deres GRosbøll

Ellers pisser man på alle sine smukke ord om lokaldemokrati

---

Bo Warming wrote:
> Det var Grundtvigs og Kierkegaards storebrors indsats at vi fik
> menighedsrådenes lokaldemokrati i 1904 - selvom begge var døde, da deres
> arbejde bar frugt.
> Sognebåndsløsning og valgmenigheder kom ca 1955 og var vigtigste indsats
> væk fra kirketugten
>
> S har postet milliarder i kirken for at gøre den til
> propagandainstrument for velfærdsstaten, og derfor er menighedsråd idag
> noget korrupt lort, men når vi har dem efter gældende lov, må vi bøje os
> og lade Tårbækkerne beholdes deres GRosbøll
>
> Ellers pisser man på alle sine smukke ord om lokaldemokrati

Som Værløseborger har jeg da dyrekøbt erfaring for at begrebet
"lokaldemokrati" mildt sagt er til at lukke op og defækere i.

Vi lever i et de-facto-flertalsdiktatur, og lad ingen bilde dig noget
som helst andet ind, især ikke når selveste Folketinget er indblandet.

Du kan vel huske Hørups udtryk: "Ingen over, og ingen ved siden af,
Folketinget", ikke?

Dette (kultur)radikale storhedsvanvid gælder tilsyneladende også når det
kommer til Kirken, som ellers er Kristi - og ikke Christiansborgs - domæne.

Forskellen på os to er således at jeg helst så Kirken opføre sig efter
sit navn og formål og ikke være et domæne for sådan en flok perverterede
pseudodemokratiske politikere, som den ellers temmeligt begavede
S-forkvinde desværre også for nyligt har vist sig at tilhøre:

http://www.qx.se/nyheter/artikel.php?artikelid=3706

Gud fri mig for sådanne storhedsvanvittige politikere, som mener at
kunne regere selve Kirken efter deres egen forskruede
areligiøsitet...Det er sådan ca. lige så ukristeligt sindssygt som når
Bush og hans højreorienterede lystigt roder regimenterne sammen ovre på
den anden side af "dammen", men det VIL de venstreorienterede og
bøsseapologeterne herhjemme vist bare ikke ikke erkende...

Og jeg har faktisk ganske svært ved at se hvorfor du - som forsvoren
gammel anti-christianit - nu insisterer på at Folkekirken i Tårbæk
åbenbart i kirkelig regi skal betragtes som et andet "Ungdomshus på
Jagtvejen", eller hvad for andre anarkistisk-autonome rottereder, man nu
måtte sammenligne med ud fra en verdslig-politisk synsvinkel, når
Folkekirken først af alt er underlagt Kristus og derfor ikke kan
acceptere en "præst" der direkte og systematisk fornægter sin kristne
Trosbekendelse.

Vi trænger seriøst til at Folkekirken gennem privatisering får lov at
være Kirke og udfries fra sin efterhånden ret ynkelige position, hvor
den er underkastet andre, dennesidige herrer, nemlig populistiske
politkere og deres korrupte kulturradikalisme...

Man fristes til - med Luther - atter at tale om "Kirkens Babylonske
Fangenskab", for vi danske folkekirkekristne er for mig at se ved at
være sådan cirka lige så galt ude som dengang hvor Luther måtte gøre op
med sin samtids katolske kirkeforståelse...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
news:42b75e20$0$183$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Bo Warming wrote:
>> Det var Grundtvigs og Kierkegaards storebrors indsats at vi fik
>> menighedsrådenes lokaldemokrati i 1904 - selvom begge var døde, da deres
>> arbejde bar frugt.
>> Sognebåndsløsning og valgmenigheder kom ca 1955 og var vigtigste indsats
>> væk fra kirketugten

> Og jeg har faktisk ganske svært ved at se hvorfor du - som forsvoren
> gammel anti-christianit - nu insisterer på at Folkekirken i Tårbæk
> åbenbart i kirkelig regi skal betragtes som et andet "Ungdomshus på
> Jagtvejen", eller hvad for andre anarkistisk-autonome rottereder, man nu
> måtte sammenligne med ud fra en verdslig-politisk synsvinkel, når
> Folkekirken først af alt er underlagt Kristus og derfor ikke kan acceptere
> en "præst" der direkte og systematisk fornægter sin kristne
> Trosbekendelse.
>
> Vi trænger seriøst til at Folkekirken gennem privatisering får lov at være
> Kirke

Ungdomshus og Christiania er GROFT OG UUNDSKYLDELIGT TYVERI FRA STATEN og
Faderhuset, der var legitime ejere

Foged og politi bør sætte tyvene ud.

Tårbæk er et eksperiment som kan læres af, og som ikke generer nabosogne -
og som overholdet loven

Privatisering er en god og evangelisk ide - men det vil folketinget ikke,
desværre, for statskirke gør folk statsforgudende, socialistiske,
godhedsindustri-tilbedende.

---

Bo Warming wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in
> message news:42b75e20$0$183$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Bo Warming wrote:
>>
>>> Det var Grundtvigs og Kierkegaards storebrors indsats at vi fik
>>> menighedsrådenes lokaldemokrati i 1904 - selvom begge var døde, da
>>> deres arbejde bar frugt.
>>> Sognebåndsløsning og valgmenigheder kom ca 1955 og var vigtigste
>>> indsats væk fra kirketugten
>
>
>> Og jeg har faktisk ganske svært ved at se hvorfor du - som forsvoren
>> gammel anti-christianit - nu insisterer på at Folkekirken i Tårbæk
>> åbenbart i kirkelig regi skal betragtes som et andet "Ungdomshus på
>> Jagtvejen", eller hvad for andre anarkistisk-autonome rottereder, man
>> nu måtte sammenligne med ud fra en verdslig-politisk synsvinkel, når
>> Folkekirken først af alt er underlagt Kristus og derfor ikke kan
>> acceptere en "præst" der direkte og systematisk fornægter sin kristne
>> Trosbekendelse.
>>
>> Vi trænger seriøst til at Folkekirken gennem privatisering får lov at
>> være Kirke
>
>
> Ungdomshus og Christiania er GROFT OG UUNDSKYLDELIGT TYVERI FRA STATEN
> og Faderhuset, der var legitime ejere
>
> Foged og politi bør sætte tyvene ud.
>
> Tårbæk er et eksperiment som kan læres af, og som ikke generer nabosogne
> - og som overholdet loven

Et kirkesamfund, som helt bevidst ikke vil sin egen fundamentale kristne
trosbekendelse, for mig at se slet ikke en kirke.

Hvis du netop formår at respektere at der virkelig ER et andet regimente
end det umiddelbare verdsligt/politiske, så burde du kunne forstå min
opretholdelse af kristen Toregimentelære.

Du taler ud fra en "nedenfra op"-bevægelse i Kristendommen (at
Kristendommen kun er hvad mennesker selv "demokratisk" gør den til?),
men jeg altså som kristen må vedkende mig at det snarere er en "ovenfra
ned"-bevægelse, der foregår i den (nemlig Guds blotte accept og
imødekommenhed, vi modtager)

> Privatisering er en god og evangelisk ide - men det vil folketinget
> ikke, desværre, for statskirke gør folk statsforgudende, socialistiske,
> godhedsindustri-tilbedende.

Jeg har det som DF-vælger snarere sådan, at jeg seriøst væmmes ved at et
par ordinerede præster misbruger Luther på det groveste, når de selv om
noget fører "dobbeltregimente" i stedet for at blive ved deres
præsteembede!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> mælte sligt:

>Du kan vel huske Hørups udtryk: "Ingen over, og ingen ved siden af,
>Folketinget", ikke?

>Dette (kultur)radikale storhedsvanvid gælder tilsyneladende også når det
>kommer til Kirken, som ellers er Kristi - og ikke Christiansborgs - domæne.

Kirken er per dansk grundlov Christiansborgs domæne. Det er den slags,
der kommer af at sammenblande stat og religion.

>Gud fri mig for sådanne storhedsvanvittige politikere, som mener at
>kunne regere selve Kirken efter deres egen forskruede
>areligiøsitet...

Statskirken er stat og gør, som staten ved politikerne bestemmer.

>Det er sådan ca. lige så ukristeligt sindssygt som når
>Bush og hans højreorienterede lystigt roder regimenterne sammen ovre på
>den anden side af "dammen", men det VIL de venstreorienterede og
>bøsseapologeterne herhjemme vist bare ikke ikke erkende...

Det er ikke spor sindssygt at staten bestemmer over statskirken. Stik
modsat - det er noget af det mest normale og forventelige.

Du synes helt aldeles blind for, at det er dig selv og din
bagstræberiske kristne højrefløj, der roder dine elskede regimenter
sammen, når I kræver, at Bibelen skal diktere, hvad den danske stat må
og ikke må.

>Vi trænger seriøst til at Folkekirken gennem privatisering får lov at
>være Kirke

Helt enig. Så kan vi måske slippe for folkekirkefundamentalister, der
vil lade dansk lovgivning bestemmes af en årtusindgammel mellemøstlig
bornerthed, der ligefrem får middelalderen til at fremstå som en
oplysningens højborg.

>og udfries fra sin efterhånden ret ynkelige position, hvor
>den er underkastet andre, dennesidige herrer, nemlig populistiske
>politkere og deres korrupte kulturradikalisme...

Er folk, der ikke har samme politiske synspunkt som du, nødvendigvis
korrupte - eller gælder det kun folk, der kæmper for oplysning, frisind
og tolerance?

/Rasmus
--
Gud, som troner fra Fortids Dage, vil høre og ydmyge dem. - Sela. Thi der
er ingen Forandring hos dem, og de frygter ikke for Gud. På Venner lagde
han Haand og brød sin Pagt. Glattere end Smør er hans Mund, men Hjertet
vil Krig, blødere end Olie hans Ord, skønt dragne Sværd. (Psalme 55:20-22)

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote in
message news:839mb117847sd9k76tmdbba4tcq6ol9879@4ax.com...
> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> mælte sligt:
>
>>Du kan vel huske Hørups udtryk: "Ingen over, og ingen ved siden af,
>>Folketinget", ikke?
>
>>Dette (kultur)radikale storhedsvanvid gælder tilsyneladende også når det
>>kommer til Kirken, som ellers er Kristi - og ikke Christiansborgs -
>>domæne.
>
> Kirken er per dansk grundlov Christiansborgs domæne. Det er den slags,
> der kommer af at sammenblande stat og religion.
>
>>Gud fri mig for sådanne storhedsvanvittige politikere, som mener at
>>kunne regere selve Kirken efter deres egen forskruede
>>areligiøsitet...
>
> Statskirken er stat og gør, som staten ved politikerne bestemmer.
>
>>Det er sådan ca. lige så ukristeligt sindssygt som når
>>Bush og hans højreorienterede lystigt roder regimenterne sammen ovre på
>>den anden side af "dammen", men det VIL de venstreorienterede og
>>bøsseapologeterne herhjemme vist bare ikke ikke erkende...
>
> Det er ikke spor sindssygt at staten bestemmer over statskirken. Stik
> modsat - det er noget af det mest normale og forventelige.
>
> Du synes helt aldeles blind for, at det er dig selv og din
> bagstræberiske kristne højrefløj, der roder dine elskede regimenter
> sammen, når I kræver, at Bibelen skal diktere, hvad den danske stat må
> og ikke må.
>
>>Vi trænger seriøst til at Folkekirken gennem privatisering får lov at
>>være Kirke
>
> Helt enig. Så kan vi måske slippe for folkekirkefundamentalister, der
> vil lade dansk lovgivning bestemmes af en årtusindgammel mellemøstlig
> bornerthed, der ligefrem får middelalderen til at fremstå som en
> oplysningens højborg.
>
>>og udfries fra sin efterhånden ret ynkelige position, hvor
>>den er underkastet andre, dennesidige herrer, nemlig populistiske
>>politkere og deres korrupte kulturradikalisme...
>
> Er folk, der ikke har samme politiske synspunkt som du, nødvendigvis
> korrupte - eller gælder det kun folk, der kæmper for oplysning, frisind
> og tolerance?

Jeg er bestemt ikke stolt af præsterne i det parti jeg reklamerer for, men
man må undskylde,

at i skæbnetimen om muslimovertagelse gælder alle kneb, incl at koble
grundtvigianisme på danskhedens sag og derfor udskyde kirke-stat
adskillelse.
Grundtvig lod også 3 og 5 være lige, når sag om landets fjender var
vigtigere end teologifrnidder og regimentelære.

Som når hans ene kone var ved at dø og han flirtede med den næste, og han
undskyldte sig til vennerne "Det levende trækker mere end det døde".

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> mælte sligt:
>
>
>>Du kan vel huske Hørups udtryk: "Ingen over, og ingen ved siden af,
>>Folketinget", ikke?
>
>
>>Dette (kultur)radikale storhedsvanvid gælder tilsyneladende også når det
>>kommer til Kirken, som ellers er Kristi - og ikke Christiansborgs - domæne.
>
>
> Kirken er per dansk grundlov Christiansborgs domæne. Det er den slags,
> der kommer af at sammenblande stat og religion.

Ja, desværre.

Det er også derfor jeg mener at stat og kirke bør adskilles så man så
vidt muligt kan holde regimenterne behørigt adskilt efter at de desværre
som praktisk følge af reformationen er flydt sammen.

>>Gud fri mig for sådanne storhedsvanvittige politikere, som mener at
>>kunne regere selve Kirken efter deres egen forskruede
>>areligiøsitet...
>
>
> Statskirken er stat og gør, som staten ved politikerne bestemmer.

Og deri netop problemet: Luthers - eller måske snarere Melanchtons -
kompromisløsning med at sætte fyrsten som overhovede for Kirken
fungerede måske nok som "det mindst slemme af to scenarier" under
Reformationen, da det immervæk var en kristen fyrste, de blev lagt under.

Men med det konstitutionelle monarki, religionsfrihed og demokratisk
repræsentation (altsammen ganske udmærket for så vidt angår indretningen
af det Verdslige Regimente) mener jeg bare ikke at man i det lange løb
kan lade det være op til folkevalgte politikere, som oftest slet ikke er
kristne, at diktere Folkekirkens indre trosliv.

Jeg bliver - som du nok kan mærke - temmelig vred over at folk, som
tydeligvis ikke respekterer Folkekirkens trosgrundlag (Bibel og
Bekendelsesskrifter) åbenbart mener sig fuldt berettigede til at skulle
indføre dette og hint ritual i Folkekirkens Liturgi i direkte modstrid
mod Folkekirkens trosgrundlag, alene gennem "rå demokratisk
flertalsmagt" uden respekt for at Folkekirken altså nu engang er et
trossamfund, som dermed har en Gud at stå til ansvar for...

>>Det er sådan ca. lige så ukristeligt sindssygt som når
>>Bush og hans højreorienterede lystigt roder regimenterne sammen ovre på
>>den anden side af "dammen", men det VIL de venstreorienterede og
>>bøsseapologeterne herhjemme vist bare ikke ikke erkende...
>
>
> Det er ikke spor sindssygt at staten bestemmer over statskirken. Stik
> modsat - det er noget af det mest normale og forventelige.
>
> Du synes helt aldeles blind for, at det er dig selv og din
> bagstræberiske kristne højrefløj, der roder dine elskede regimenter
> sammen, når I kræver, at Bibelen skal diktere, hvad den danske stat må
> og ikke må.

Der bør være en klar afgrænsning for, hvad folkevalgte politikere kan
bestemme, når det kommer til Folkekirkens indre Trosliv.

>>Vi trænger seriøst til at Folkekirken gennem privatisering får lov at
>>være Kirke
>
>
> Helt enig. Så kan vi måske slippe for folkekirkefundamentalister, der
> vil lade dansk lovgivning bestemmes af en årtusindgammel mellemøstlig
> bornerthed, der ligefrem får middelalderen til at fremstå som en
> oplysningens højborg.

Jeg er bestemt ikke ude på at indføre teokrati, hvis det er dèt, du
mistænker mig for.

Tværtimod ønsker jeg netop at Folkekirken kan få lov til at være en
Kirke uden politikeres indblanding.

Der er historisk set sket et ENORMT skred fra at Den Katolske Kirke
havde al for megen verdslig politisk magt til at vægten så at sige er
tippet over og vi nu har en totalt magtesløs Folkekirke i kløerne på
folkevalgte politkere, der ikke vil respektere dens tvungne loyalitet
mod Bibel og Bekendelsesskrifter.

>>og udfries fra sin efterhånden ret ynkelige position, hvor
>>den er underkastet andre, dennesidige herrer, nemlig populistiske
>>politkere og deres korrupte kulturradikalisme...
>
>
> Er folk, der ikke har samme politiske synspunkt som du, nødvendigvis
> korrupte - eller gælder det kun folk, der kæmper for oplysning, frisind
> og tolerance?

Disse humanistiske værdier er da også helt fine i sækulært øjemed, men
Folkekirkens grundlag er altså nu engang et helt andet. Det vil jo være
lodret absurd hvis vi kristne f.eks. udefra skal påtvinges
"sækulær-demokratisk rundkredsdiskussion" om at det altså nu engang er
Kristus som - i hvert fald teologisk set - er Kirkens egentlige Herre.

Jeg ønsker blot at vi etablerer en afklaret GENSIDIG respekt mellem Stat
(samfund)og Kirke (trossamfund), for jeg finder det altså vanvittigt at
den berømmede - og for så vidt egentlig også i udgangspunktet temmeligt
lutherske - religionsfrihed er ved at være nået derud, hvor Folkekirken
retmæssigt har givet afkald på politisk magt, mens man desværre omvendt
oplever en - kirkeligt set - totalt uretmæssig ENSIDIG indblanding i
Folkekirkens tro og ritualer fra det sækulære samfunds side.

Husk nu at religionsfriheden ikke bare ensidigt er frihed FRA tro, men
altså også friheden TIL tro, ikke?

Netop dét synes forfærdeligt mange mennesker desværre totalt at overse.

Og nej, jeg er altså ikke ude på at smide f.eks. homoseksuelle ud af
Folkekirken, men jeg må altså følge min samvittighed over for Bibelen og
modsætte mig at man ud fra en popmoderne "politisk korrekthed" giver sig
til at påtvinge Folkekirken direkte Bibelstridige ritualer som en
misforstået særbehandling af een bestemt gruppe "syndere" blandt alle os
andre syndere.

Jeg gør da helt sikkert også selv mange ting i min tilværelse, som ikke
ligefrem er særligt "velsignelsesværdige" (stærk underdrivelse!) set fra
et kristent perspektiv, men der tror jeg så på den såkaldt "almindelige"
Syndsforladelse (som ALLE kristne mig bekendt kan modtage), hvorfor jeg
faktisk finder det temmelig arrogant og asocialt, når homoseksuelle
ligefrem kræver særvelsignelse af lige netop _deres_ specifikke
"udestående" med Vorherre.

Man fristes måske nok til at tale om en form for "Syndersolidaritet",
men det skal dog IKKE forstås i dèn forstand at man totalt skal ignorere
Folkekirkens Trosgrundlag og ligefrem give sig til at uddele meningsløs
velsigne, hvor der dog heldigvis også i forvejen er den Tilgivelse, vi
alle har brug for.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:

>Men med det konstitutionelle monarki, religionsfrihed og demokratisk
>repræsentation (altsammen ganske udmærket for så vidt angår indretningen
>af det Verdslige Regimente) mener jeg bare ikke at man i det lange løb
>kan lade det være op til folkevalgte politikere, som oftest slet ikke er
>kristne, at diktere Folkekirkens indre trosliv.

En fundamental forskel på os to i dette spørgsmål er, at hvor du synes
at regne folkekirken for en (i "sand" forstand) kristen kirke, så regner
jeg det for indlysende, hvad også Kierkegaard gjorde en stor pointe ud
af - at en statskirke er uforenelig med "sand kristen tro".
Statreligioner er politiske instrumenter, som magthaverne bruger til
deres verdslige formål - til at skabe kohæsion, samhold,
selvopopfrelsesånd, moral osv. - og det er i den henseende aldeles lige
meget, om der er tale om ægyptisk faraokult, jødisk tempelkult,
thailandsk statsbuddhisme eller den danske folkekirke. De er, ganske som
statslige massemedier, verdslige *redskaber* - og ikke Den Evige
Sandheds vogtere, hvilket burde være tydeligt, når man ser på
statsreligioner gennem tiderne. Hvor tit har ikke to kristne nationer
bekriget hinanden, idet den sande Guds sande repræsentanter på hver side
har forvisset deres soldater om, at Gud afgjort var med netop dém og
ikke deres vildførte modstandere.

For at disse statsreligioner kan være *effektive* redskaber, er det
selvfølgelig altafgørende, at de over for statens borgere kan *fremstå*
netop som den Eneste, Sande Kirke, som alt muligt andet end timelige
redskaber, men denne illusion burde kritiske og dannede mennesker da
kunne gennemskue.

En idealistisk, "ren" tro, den Uforanderlige Sandhed™, der ikke er sølet
ind i allehånde nationalpolitiske, timelige hensyn og interesser, kan
_naturligvis_ kun eksistere adskilt fra staten.

NÃ¥r man i konteksten af den danske statskirke gerne serverer hele
ordflommen om intern selvbestemmelse, de to regimenter og at staten ikke
kan blande sig i folkekirkens indre anliggender, er det jo, ganske som
navnet "folkekirken", bare blændværk, der skal bilde folk ind, at lige
netop den danske statsreligion, modsat alle andre statsreligioner til
dato, af disse og hine vægtige grunde *ikke* er underlagt de timelige
hensyn, som statsreligioner ellers altid er underlagt, og at netop dén
på en eller anden måde skulle eksistere i en slags uberørt vacuum,
hvorved den sande lære kan bevares uændret gennem århundrederne, aldeles
uberørt af uvæsentlige ting som krige, revolter og paradigmers kommen og
gåen.

>Jeg bliver - som du nok kan mærke - temmelig vred over at folk, som
>tydeligvis ikke respekterer Folkekirkens trosgrundlag (Bibel og
>Bekendelsesskrifter) åbenbart mener sig fuldt berettigede til at skulle
>indføre dette og hint ritual i Folkekirkens Liturgi i direkte modstrid
>mod Folkekirkens trosgrundlag, alene gennem "rå demokratisk
>flertalsmagt" uden respekt for at Folkekirken altså nu engang er et
>trossamfund, som dermed har en Gud at stå til ansvar for...

Fordi du regner folkekirken for en i egentlig forstand *kristen* kirke,
vogter og hjem for den Rene Kristne Tro® - og det forstår jeg
_simpelthen_ ikke, at du kan mene. Det forekommer mig himmelråbende
åbenlyst, at en "ren" lære, ubesmittet af timelige hensyn, sidst af alle
steder må søges intimt sammenvævet med staten, denne den mest politiske
af alle menneskelige konstruktioner.

>Der bør være en klar afgrænsning for, hvad folkevalgte politikere kan
>bestemme, når det kommer til Folkekirkens indre Trosliv.

For tiden må de åbenbart end ikke give *andre* trossamfund tilladelse
til at vie homoseksuelle, da det ville knægte de kristeliges
sensibiliteter. Den slags kan gøre mig knotten, nu vi snakker om vrede.

>Tværtimod ønsker jeg netop at Folkekirken kan få lov til at være en
>Kirke uden politikeres indblanding.

Ingen statsreligion har nogensinde været foruden statens indblanding.
Det fremgår vel næsten af definitionen. Eksemplerne er da også legio -
se bare dagspresen. Det er ikke mange uger siden en vis minister sidst
var inde at blande sig i Grosbøll-sagen. Erklærede du i øvrigt ikke
engang, at du ville tage din endelige afsked med Babylon den Store, hvis
ikke Grosbøll røg på porten?

>Disse humanistiske værdier er da også helt fine i sækulært øjemed, men
>Folkekirkens grundlag er altså nu engang et helt andet. Det vil jo være
>lodret absurd hvis vi kristne f.eks. udefra skal påtvinges
>"sækulær-demokratisk rundkredsdiskussion" om at det altså nu engang er
>Kristus som - i hvert fald teologisk set - er Kirkens egentlige Herre.

Nu ligestiller du igen den danske statskirke med kristendommen som
sådan. Ingen kunne vist drømme om at diktere, hvad kristne skal eller
ikke skal, men hvad staten og dens underafdelinger skal, er derimod
noget, enhver borger er berettiget til en mening om, eftersom enhver
borger er medlem af staten og har stemmeret til statens parlament, der
bestemmer over staten og dennes underafdelinger, hvad enten det er DR
eller folkekirken.

De ikke-statslige kirker, on the other hand, er selvfølgelig helt fri
fra den slags forfatningsmæssigt pløre og kan selv af hjertens lyst
bestemme, hvad de vil godkende og navnlig hvad de ikke vil.

>Jeg ønsker blot at vi etablerer en afklaret GENSIDIG respekt mellem Stat
>(samfund)og Kirke (trossamfund), for jeg finder det altså vanvittigt at
>den berømmede - og for så vidt egentlig også i udgangspunktet temmeligt
>lutherske - religionsfrihed er ved at være nået derud, hvor Folkekirken
>retmæssigt har givet afkald på politisk magt, mens man desværre omvendt
>oplever en - kirkeligt set - totalt uretmæssig ENSIDIG indblanding i
>Folkekirkens tro og ritualer fra det sækulære samfunds side.

Hvilken politisk magt over staten har folkekirken nogensinde retmæssigt
haft?

>Husk nu at religionsfriheden ikke bare ensidigt er frihed FRA tro, men
>altså også friheden TIL tro, ikke?

Den kører du tit frem med, men den rammer altså lige lukt forbi. Det
kunne aldrig falde mig ind at forbyde nogen at tro noget som helst. Jeg
er på ingen måder modstander af religion - jeg er tværtom fascineret af
og interesseret i religion. Jeg er alene modstander af, at man blander
stat og religion sammen. Ideelt set så jeg den danske stat blande sig
helt og aldeles uden om religion, der således for alvor blev en sag for
den enkelte. Det ville løse en masse problemer - ikke mindst dem, vi
diskuterer her i tråden.

>Og nej, jeg er altså ikke ude på at smide f.eks. homoseksuelle ud af
>Folkekirken, [...]

For at klargøre mit standpunkt: Jeg har ikke noget afgørende imod, at
man smider nok så mange homoseksuelle eller gengiftede eller bortløbne
slaver ud af nok så mange kirker eller kalder dem syndere eller fortabte
eller hvad man ellers kunne finde på. I min optik har folk ret til at
være så snævertsynede og småtskårne, som det passer dem, så længe de
ikke fysisk skader andre, men jeg vil til enhver tid kæmpe imod, at
_staten_ skulle tage del i eller sanktionere den slags.

/Rasmus
--
"Ach! Das Wagenphone ist einer... nuisance phone!"

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> mælte sligt:
>
>>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>
>
>>Men med det konstitutionelle monarki, religionsfrihed og demokratisk
>>repræsentation (altsammen ganske udmærket for så vidt angår indretningen
>>af det Verdslige Regimente) mener jeg bare ikke at man i det lange løb
>>kan lade det være op til folkevalgte politikere, som oftest slet ikke er
>>kristne, at diktere Folkekirkens indre trosliv.
>
>
> En fundamental forskel på os to i dette spørgsmål er, at hvor du synes
> at regne folkekirken for en (i "sand" forstand) kristen kirke, så regner
> jeg det for indlysende, hvad også Kierkegaard gjorde en stor pointe ud
> af - at en statskirke er uforenelig med "sand kristen tro".

Ja, det er jo netop problemet.

Dog mener jeg at man bør respektere at der formodentlig alligevel findes
en betragtelig minoritet i Folkekirken, som rent faktisk tager
Kristendommen blot nogenlunde alvorligt, uanset Folkekirkens nuværende
problematiske Grundlovsfæstede position.

Ironisk nok var Luther - på baggrund af Jesu "hvor to eller tre er
forsamlet i mit navn"-doktrin - ikke i sin tid afvisende for at der
sagtens kunne findes udmærkede "menige" kristne mennesker i den ellers
så forkætrede Romersk-Katolske Kirke: På samme måde mener jeg ikke
nødvendigvis at Folkekirken idag med absolutte termer definitivt kan
siges at være "ukirkelig eller Gudsforladt" på grund af den lettere
regimentesammenblandende Grundlovsfæstelse.

> Statreligioner er politiske instrumenter, som magthaverne bruger til
> deres verdslige formål - til at skabe kohæsion, samhold,
> selvopopfrelsesånd, moral osv. - og det er i den henseende aldeles lige
> meget, om der er tale om ægyptisk faraokult, jødisk tempelkult,
> thailandsk statsbuddhisme eller den danske folkekirke. De er, ganske som
> statslige massemedier, verdslige *redskaber* - og ikke Den Evige
> Sandheds vogtere, hvilket burde være tydeligt, når man ser på
> statsreligioner gennem tiderne. Hvor tit har ikke to kristne nationer
> bekriget hinanden, idet den sande Guds sande repræsentanter på hver side
> har forvisset deres soldater om, at Gud afgjort var med netop dém og
> ikke deres vildførte modstandere.

"With God on our side...", som Bob Dylan så satirisk synger...

> For at disse statsreligioner kan være *effektive* redskaber, er det
> selvfølgelig altafgørende, at de over for statens borgere kan *fremstå*
> netop som den Eneste, Sande Kirke, som alt muligt andet end timelige
> redskaber, men denne illusion burde kritiske og dannede mennesker da
> kunne gennemskue.
>
> En idealistisk, "ren" tro, den Uforanderlige Sandhed™, der ikke er sølet
> ind i allehånde nationalpolitiske, timelige hensyn og interesser, kan
> _naturligvis_ kun eksistere adskilt fra staten.

Javel, deri er vi skam - strengt principielt - meget enige et langt
stykke hen ad vejen.

Dog er problemet så, hvilken rolle Folkekirken ville få ved at blive
frigjort fra den nutidige sækulære politiske dominans fra Folketingets
side: Vil en sådan Kirke ikke løbe en stor risiko for at blive en slags
politisk bevægelse på sækulært plan, som endda hurtigt kan komme til at
udfordre politiske magthavere? Og er dèt overhovedet en Kirkes formål?

Så kunne vi jo netop risikere noget som dèt, vi så angående den nylige
afstemning i Italien om ophævelse af forbud mod bla. kunstig
befrugtning, hvor den stadig ret nye pave og hans kirkelige apparat
åbenbart formåede at gøre en direkte sækulær-politisk indflydelse
gældende ved at fortælle folk, hvad de burde stemme?

Problemet er jo netop at en Kirke, som nok kan siges at være uafhængig,
i sig selv begynder at udgøre en slags overnational "stat i staten".

Dermed kan det hurtigt blive svært at afgøre, hvad er "bedst", når begge
dele synes principielt forkerte på hver sin måde.

> NÃ¥r man i konteksten af den danske statskirke gerne serverer hele
> ordflommen om intern selvbestemmelse, de to regimenter og at staten ikke
> kan blande sig i folkekirkens indre anliggender, er det jo, ganske som
> navnet "folkekirken", bare blændværk, der skal bilde folk ind, at lige
> netop den danske statsreligion, modsat alle andre statsreligioner til
> dato, af disse og hine vægtige grunde *ikke* er underlagt de timelige
> hensyn, som statsreligioner ellers altid er underlagt, og at netop dén
> på en eller anden måde skulle eksistere i en slags uberørt vacuum,
> hvorved den sande lære kan bevares uændret gennem århundrederne, aldeles
> uberørt af uvæsentlige ting som krige, revolter og paradigmers kommen og
> gåen.

Hmmm...Hvem af os to stiller mon egentlig de højeste krav til
Folkekirken, når det kommer til stykket?

>>Jeg bliver - som du nok kan mærke - temmelig vred over at folk, som
>>tydeligvis ikke respekterer Folkekirkens trosgrundlag (Bibel og
>>Bekendelsesskrifter) åbenbart mener sig fuldt berettigede til at skulle
>>indføre dette og hint ritual i Folkekirkens Liturgi i direkte modstrid
>>mod Folkekirkens trosgrundlag, alene gennem "rå demokratisk
>>flertalsmagt" uden respekt for at Folkekirken altså nu engang er et
>>trossamfund, som dermed har en Gud at stå til ansvar for...
>
>
> Fordi du regner folkekirken for en i egentlig forstand *kristen* kirke,

Omvendt synes du sjovt nok totalt at forkaste den som noget nær
"antikristelig"?

> vogter og hjem for den Rene Kristne Tro®

Jeg mener at Folkekirkens - ligesom enhver anden Kirkes - rolle er at
formidle Kristus så loyalt som muligt.

Det er jo enhver kristen Kirkes blotte eksistensberettigelse, og jeg kan
altså ikke se noget som helst fornuftigt i at man - for PR-værdiens
skyld - bevidst begynder at fordreje dèn Tro, man nu engang er sat til
at formidle: Og nej, jeg er skam ikke ude på at forstøde folk gennem
inkvisitorisk kirketugt, men jeg finder det altså tværtimod afsindigt
vigtigt at Folkekirken holder fast i sit eksistensgrundlag, Evangeliet,
og ikke lader sig ensidigt styre af sækulære politiske revurderinger af
dette og hint.

Som Folkekirkemedlem døbes, konfirmeres, giftes og begraves man faktisk
under fremsigelsen af Trosbekendelsen og Fadervor-bønnen.

Det er så at sige "foreningsdagsordenen", som medlemmerne - i hvert fald
principielt - erklærer sig enige i, hver eneste gang de selv fremsiger
den ved en kirkelig handling.

Hvis man så måtte være uenig i den - sådan som en vis præst i Tårbæk jo
synes at være - så bør man nok spørge sig selv, om man egentlig har lyst
til at være medlem.

Ellers bør man i hvert fald kunne føre sin sag på Bibelen og ikke "hvad
alle andre synes".

> - og det forstår jeg
> _simpelthen_ ikke, at du kan mene. Det forekommer mig himmelråbende
> åbenlyst, at en "ren" lære, ubesmittet af timelige hensyn, sidst af alle
> steder må søges intimt sammenvævet med staten, denne den mest politiske
> af alle menneskelige konstruktioner.

Omvendt bliver det hurtigt farligt med en eventuel "politiserende"
Kirke, som så at sige kan udøve en slags "udenomparlamentarisk politisk
indflydelse" endda i uheldigste fald i opposition imod de siddende
sækulære magthavere, som dog i det mindste er demokratisk valgte til
deres sækulære embeder.

Desværre ser man mange eksempler på at kirker direkte udøver "politisk
lobbyisme" på temmeligt ademokratiske vilkår ved at "true" vælgere til
at stemme dette eller hint ved et politisk valg. Og dèt er på ingen måde
heller ønskværdigt.

>>Der bør være en klar afgrænsning for, hvad folkevalgte politikere kan
>>bestemme, når det kommer til Folkekirkens indre Trosliv.
>
>
> For tiden må de åbenbart end ikke give *andre* trossamfund tilladelse
> til at vie homoseksuelle, da det ville knægte de kristeliges
> sensibiliteter. Den slags kan gøre mig knotten, nu vi snakker om vrede.

Jeg vil meget nødigt krænke andre trossamfunds rettigheder, men
problemet er altså at det i praksis ikke er til at skelne mellem at man
fra politisk hold TILLADER homo-vielser og at man ligefrem PÅLÆGGER
Folkekirkens præster - som jo desværre er statsansatte embedsmænd - at
vie homoseksuelle. Selv om der jo nok er enorm _principiel_ forskel, så
vil det ene uvilkårligt føre det andet med sig.

Desværre tror jeg kun at meget få præster vil have det fornødne kristne
mod til ikke bare umiddelbart at risikere "upopularitet i menigheden"
ved at nægte at vie homoseksuelle, men også at kunne blive opfattet som
"illoyale over for ledelsen" når flertallet af de (såkaldt?) ansvarlige
biskopper allerede har givet efter for Christiansborgs (og det omgivende
samfunds) pres for kirkelige vielser af homoseksuelle.

I værste fald kunne jeg levende forestille mig at troende præster endda
ville kunne blive tiltalt for brud på Straffelovens §266B, hvis de står
i en situation, hvor de på baggrund af Bibel, Bekendelsesskrifter og
kristen samvittighed må se sig nødsaget til personligt at afvise
homoseksuelles krav om kirkelig vielse: De har ikke længere noget klart,
entydigt forbud at holde sig til, men er derimod tilladt at gifte
homoseksuelle, hvorfor en personligt trosmotiveret afvisning sikkert
lynhurtigt vil kunne fortolkes som en privatpersons "forhånelse og
nedværdigelse af folk på grund af seksuel orientering". Især da hvis man
argumenterer på baggrund af Bibelens skarpe fordømmelser af
homoseksualitet i både GT og NT.

Resultatet af en sådan udvikling vil logisk set blive at en ellers
ganske uskyldig tilladelse i praksis bliver det samme som regulær tvang,
hvor man giver en lillefinger og til gengæld får vredet armen om.

>>Tværtimod ønsker jeg netop at Folkekirken kan få lov til at være en
>>Kirke uden politikeres indblanding.
>
>
> Ingen statsreligion har nogensinde været foruden statens indblanding.
> Det fremgår vel næsten af definitionen. Eksemplerne er da også legio -
> se bare dagspresen. Det er ikke mange uger siden en vis minister sidst
> var inde at blande sig i Grosbøll-sagen. Erklærede du i øvrigt ikke
> engang, at du ville tage din endelige afsked med Babylon den Store, hvis
> ikke Grosbøll røg på porten?

Brugte jeg virkelig dèn benævnelse? Jeg mener blot at jeg snakkede om at
det ville være farligt for Folkekirken at prostituere sig for sækulær,
ikke-kristen popularitet.

Og ja, jeg må så åbenbart æde mine ord i mig, da jeg hverken kan eller
vil lade mig skræmme ud af Folkekirken bare fordi en opsætsig Grosbøll
tolereres: Så meget desto mere er der netop brug for at blive og gøre
indsigelse imod måde Folkekirken administreres på.

>>Disse humanistiske værdier er da også helt fine i sækulært øjemed, men
>>Folkekirkens grundlag er altså nu engang et helt andet. Det vil jo være
>>lodret absurd hvis vi kristne f.eks. udefra skal påtvinges
>>"sækulær-demokratisk rundkredsdiskussion" om at det altså nu engang er
>>Kristus som - i hvert fald teologisk set - er Kirkens egentlige Herre.
>
>
> Nu ligestiller du igen den danske statskirke med kristendommen som
> sådan.

Den danske Folkekirke er blot eet blandt mange kirkesamfund på Verdensplan.

Alle er de dog forpligtet på at prædike Evangeliet, også selv om måden
de gør det på kan variere ud fra forskellige teologiske opfattelser og
specifikke tolkninger...

> Ingen kunne vist drømme om at diktere, hvad kristne skal eller
> ikke skal, men hvad staten og dens underafdelinger skal, er derimod
> noget, enhver borger er berettiget til en mening om, eftersom enhver
> borger er medlem af staten og har stemmeret til statens parlament, der
> bestemmer over staten og dennes underafdelinger, hvad enten det er DR
> eller folkekirken.

Hvilken forskel er der egentlig, når det kommer til stykket?

> De ikke-statslige kirker, on the other hand, er selvfølgelig helt fri
> fra den slags forfatningsmæssigt pløre og kan selv af hjertens lyst
> bestemme, hvad de vil godkende og navnlig hvad de ikke vil.

Problemet er så bare at de desværre ret ofte forfalder til at ville øve
indflydelse over det sækulære regimente som en slags "fjerde statsmagt"
(måske snarere "femte", hvis medierne regnes for den - omend uofficielle
- fjerde statsmagt), hvis de har tilhængere nok og kan påvirke disse
medlemmer sækulært. Ligeledes kan en eventuel nyløsrevet Folkekirke
omvendt have brug for at skulle profilere sig i den sækulære
offentlighed ved netop at blande sig i sækulær politik.

>>Jeg ønsker blot at vi etablerer en afklaret GENSIDIG respekt mellem Stat
>>(samfund)og Kirke (trossamfund), for jeg finder det altså vanvittigt at
>>den berømmede - og for så vidt egentlig også i udgangspunktet temmeligt
>>lutherske - religionsfrihed er ved at være nået derud, hvor Folkekirken
>>retmæssigt har givet afkald på politisk magt, mens man desværre omvendt
>>oplever en - kirkeligt set - totalt uretmæssig ENSIDIG indblanding i
>>Folkekirkens tro og ritualer fra det sækulære samfunds side.
>
>
> Hvilken politisk magt over staten har folkekirken nogensinde retmæssigt
> haft?

Ingen, og dèt er netop pointen: Jeg taler om hele udviklingen fra
katolsk Middelalder over den daværende Luthersk-Evangeliske Fyrstekirke
frem til den nuværende Folkekirke og dens aktuelle situation. Og jeg
skal da blankt indrømme at formuleringen rigtigt nok kan have virket
misvisende.

>>Husk nu at religionsfriheden ikke bare ensidigt er frihed FRA tro, men
>>altså også friheden TIL tro, ikke?
>
>
> Den kører du tit frem med, men den rammer altså lige lukt forbi. Det
> kunne aldrig falde mig ind at forbyde nogen at tro noget som helst. Jeg
> er på ingen måder modstander af religion - jeg er tværtom fascineret af
> og interesseret i religion. Jeg er alene modstander af, at man blander
> stat og religion sammen.

Det er jeg skam også.

Alligevel finder jeg det problematisk at man let risikerer en løsrevet
Folkekirke som så at sige "spilder tiden" med at blande sig i politik i
stedet for at holde sig adskilt fra politik og fokuseret på sit
rettelige regimente (mandatområde), nemlig sjælens frelse, sådan som det
ellers måtte være hensigten med en løsrivelse.

> Ideelt set så jeg den danske stat blande sig
> helt og aldeles uden om religion, der således for alvor blev en sag for
> den enkelte. Det ville løse en masse problemer - ikke mindst dem, vi
> diskuterer her i tråden.

Totalt og aldeles enig!

>>Og nej, jeg er altså ikke ude på at smide f.eks. homoseksuelle ud af
>>Folkekirken, [...]
>
>
> For at klargøre mit standpunkt: Jeg har ikke noget afgørende imod, at
> man smider nok så mange homoseksuelle eller gengiftede eller bortløbne
> slaver ud af nok så mange kirker eller kalder dem syndere eller fortabte
> eller hvad man ellers kunne finde på.

Jeg mener blot på at vi netop som kristne bør være ydmygt solidariske om
"den almindelige" Syndsforladelse, som er lige definitiv for ALLE kristne.

Det er derfor for mig at se noget nær rent "egoistisk skruebrækkeri",
hvis een bestemt gruppe slet ikke vil høre tale om syndsbegrebet for
lige netop deres egen idiosynkratiske adfærd, men derimod ligefrem
fremturer med krav om direkte særbehandling i form af velsignelse for
noget, der altså desværre bibelsk fordømmes lodret og entydigt.

Jeg føler mig skam på ingen måde "kristeligt finere" end f.eks.
praktiserende homoseksuelle, men jeg vedgår altså netop min syndighed og
deraf også mit behov for Syndsforladelsen. Og der er altså nu engang
milevid, dimmentral forskel på at erkende sit almentkristne behov for
Tilgivelse og at mene sig direkte berettiget til særlig "udenombibelsk"
Velsignelse...

> I min optik har folk ret til at
> være så snævertsynede og småtskårne, som det passer dem, så længe de
> ikke fysisk skader andre, men jeg vil til enhver tid kæmpe imod, at
> _staten_ skulle tage del i eller sanktionere den slags.

Og dermed så vil en tilladelse, der nok umiddelbart forekommer både
ganske fornuftig og relativt harmløs, højs sandsynligt kunne få helt
uhyggelige utilsigtede konskvenser, hvis Folkekirken ikke engang længere
må påberåbe sig Bibel og Bekendelsesskrifter, men derimod reelt vil
kunne aftvinges at skulle institutionalisere ritualer, som er direkte
imod dens forskrifter og mandatgrundlag.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
news:42bd82c1$0$187$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> > Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> mælte sligt:
> >
> >>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> >
> >
> >>Men med det konstitutionelle monarki, religionsfrihed og demokratisk
> >>repræsentation (altsammen ganske udmærket for så vidt angår indretningen
> >>af det Verdslige Regimente) mener jeg bare ikke at man i det lange løb
> >>kan lade det være op til folkevalgte politikere, som oftest slet ikke er
> >>kristne, at diktere Folkekirkens indre trosliv.
> >
> >
> > En fundamental forskel på os to i dette spørgsmål er, at hvor du synes
> > at regne folkekirken for en (i "sand" forstand) kristen kirke, så regner
> > jeg det for indlysende, hvad også Kierkegaard gjorde en stor pointe ud
> > af - at en statskirke er uforenelig med "sand kristen tro".
>
> Ja, det er jo netop problemet.

Hvis problem er det?

>
> Dog mener jeg at man bør respektere at der formodentlig alligevel findes
> en betragtelig minoritet i Folkekirken, som rent faktisk tager
> Kristendommen blot nogenlunde alvorligt,

Og du mener at det er mindretallet som skal tilfredstilles?

> uanset Folkekirkens nuværende
> problematiske Grundlovsfæstede position.
>
> Ironisk nok var Luther - på baggrund af Jesu "hvor to eller tre er
> forsamlet i mit navn"-doktrin - ikke i sin tid afvisende for at der
> sagtens kunne findes udmærkede "menige" kristne mennesker i den ellers
> så forkætrede Romersk-Katolske Kirke: På samme måde mener jeg ikke
> nødvendigvis at Folkekirken idag med absolutte termer definitivt kan
> siges at være "ukirkelig eller Gudsforladt" på grund af den lettere
> regimentesammenblandende Grundlovsfæstelse.
>
> > Statreligioner er politiske instrumenter, som magthaverne bruger til
> > deres verdslige formål - til at skabe kohæsion, samhold,
> > selvopopfrelsesånd, moral osv. - og det er i den henseende aldeles lige
> > meget, om der er tale om ægyptisk faraokult, jødisk tempelkult,
> > thailandsk statsbuddhisme eller den danske folkekirke. De er, ganske som
> > statslige massemedier, verdslige *redskaber* - og ikke Den Evige
> > Sandheds vogtere, hvilket burde være tydeligt, når man ser på
> > statsreligioner gennem tiderne. Hvor tit har ikke to kristne nationer
> > bekriget hinanden, idet den sande Guds sande repræsentanter på hver side
> > har forvisset deres soldater om, at Gud afgjort var med netop dém og
> > ikke deres vildførte modstandere.
>
> "With God on our side...", som Bob Dylan så satirisk synger...
>
> > For at disse statsreligioner kan være *effektive* redskaber, er det
> > selvfølgelig altafgørende, at de over for statens borgere kan *fremstå*
> > netop som den Eneste, Sande Kirke, som alt muligt andet end timelige
> > redskaber, men denne illusion burde kritiske og dannede mennesker da
> > kunne gennemskue.
> >
> > En idealistisk, "ren" tro, den Uforanderlige SandhedT, der ikke er sølet
> > ind i allehånde nationalpolitiske, timelige hensyn og interesser, kan
> > _naturligvis_ kun eksistere adskilt fra staten.
>
> Javel, deri er vi skam - strengt principielt - meget enige et langt
> stykke hen ad vejen.
>
> Dog er problemet så, hvilken rolle Folkekirken ville få ved at blive
> frigjort fra den nutidige sækulære politiske dominans fra Folketingets
> side:

> Vil en sådan Kirke ikke løbe en stor risiko for at blive en slags
> politisk bevægelse på sækulært plan, som endda hurtigt kan komme til at
> udfordre politiske magthavere? Og er dèt overhovedet en Kirkes formål?

Det første som vil skje er en splittelse, i alle fall mellom en konservativ
og en mer liberal fløy.

>
> Så kunne vi jo netop risikere noget som dèt, vi så angående den nylige
> afstemning i Italien om ophævelse af forbud mod bla. kunstig
> befrugtning, hvor den stadig ret nye pave og hans kirkelige apparat
> åbenbart formåede at gøre en direkte sækulær-politisk indflydelse
> gældende ved at fortælle folk, hvad de burde stemme?

Det skjer allerede i dag.

>
> Problemet er jo netop at en Kirke, som nok kan siges at være uafhængig,
> i sig selv begynder at udgøre en slags overnational "stat i staten".

Husk hva som skjedde i sluttfasen ved den nye danske bibeloversettelsen.

>
> Dermed kan det hurtigt blive svært at afgøre, hvad er "bedst",

Igjen, best for hvem?

> når begge
> dele synes principielt forkerte på hver sin måde.
>
> > Når man i konteksten af den danske statskirke gerne serverer hele
> > ordflommen om intern selvbestemmelse, de to regimenter og at staten ikke
> > kan blande sig i folkekirkens indre anliggender, er det jo, ganske som
> > navnet "folkekirken", bare blændværk, der skal bilde folk ind, at lige
> > netop den danske statsreligion, modsat alle andre statsreligioner til
> > dato, af disse og hine vægtige grunde *ikke* er underlagt de timelige
> > hensyn, som statsreligioner ellers altid er underlagt, og at netop dén
> > på en eller anden måde skulle eksistere i en slags uberørt vacuum,
> > hvorved den sande lære kan bevares uændret gennem århundrederne, aldeles
> > uberørt af uvæsentlige ting som krige, revolter og paradigmers kommen og
> > gåen.
>
> Hmmm...Hvem af os to stiller mon egentlig de højeste krav til
> Folkekirken, når det kommer til stykket?

Jeg tror dere har en meget uhedig ordbruk. Man kunne stille spørsmålet:

"Hmmm...Hvem af os to stiller mon egentlig de højeste krav til
nordmennene, Norge eller den norske stat, når det kommer til stykket?"

Ordvalget her er meget uheldig.

>
> >>Jeg bliver - som du nok kan mærke - temmelig vred over at folk, som
> >>tydeligvis ikke respekterer Folkekirkens tr> Hmmm...Hvem af os to
stiller mon egentlig de højeste krav til
> Folkekirken, når det kommer til stykket?osgrundlag (Bibel og
> >>Bekendelsesskrifter) åbenbart mener sig fuldt berettigede til at skulle
> >>indføre dette og hint ritual i Folkekirkens Liturgi i direkte modstrid
> >>mod Folkekirkens trosgrundlag, alene gennem "rå demokratisk
> >>flertalsmagt" uden respekt for at Folkekirken altså nu engang er et
> >>trossamfund, som dermed har en Gud at stå til ansvar for...
> >
> >
> > Fordi du regner folkekirken for en i egentlig forstand *kristen* kirke,
>
> Omvendt synes du sjovt nok totalt at forkaste den som noget nær
> "antikristelig"?
>
> > vogter og hjem for den Rene Kristne Tro®
>
> Jeg mener at Folkekirkens - ligesom enhver anden Kirkes - rolle er at
> formidle Kristus så loyalt som muligt.

Igjen meget uheldig ordvalg. Jeg synes det er uheldig å tenke seg
"folkekirken" som en eller flere personer.
>
> Det er jo enhver kristen Kirkes blotte eksistensberettigelse, og jeg kan
> altså ikke se noget som helst fornuftigt i at man - for PR-værdiens
> skyld - bevidst begynder at fordreje dèn Tro, man nu engang er sat til
> at formidle: Og nej, jeg er skam ikke ude på at forstøde folk gennem
> inkvisitorisk kirketugt, men jeg finder det altså tværtimod afsindigt
> vigtigt at Folkekirken holder fast i sit eksistensgrundlag, Evangeliet,
> og ikke lader sig ensidigt styre af sækulære politiske revurderinger af
> dette og hint.

Synd å måtte si det, men jeg mener at du blander meget i begrepene du
bruker.

>
> Som Folkekirkemedlem døbes, konfirmeres, giftes og begraves man faktisk
> under fremsigelsen af Trosbekendelsen og Fadervor-bønnen.
>
> Det er så at sige "foreningsdagsordenen", som medlemmerne - i hvert fald
> principielt - erklærer sig enige i, hver eneste gang de selv fremsiger
> den ved en kirkelig handling.
>
> Hvis man så måtte være uenig i den - sådan som en vis præst i Tårbæk jo
> synes at være - så bør man nok spørge sig selv, om man egentlig har lyst
> til at være medlem.
>
> Ellers bør man i hvert fald kunne føre sin sag på Bibelen og ikke "hvad
> alle andre synes".
>
> > - og det forstår jeg
> > _simpelthen_ ikke, at du kan mene. Det forekommer mig himmelråbende
> > åbenlyst, at en "ren" lære, ubesmittet af timelige hensyn, sidst af alle
> > steder må søges intimt sammenvævet med staten, denne den mest politiske
> > af alle menneskelige konstruktioner.
>
> Omvendt bliver det hurtigt farligt med en eventuel "politiserende"
> Kirke, som så at sige kan udøve en slags "udenomparlamentarisk politisk
> indflydelse" endda i uheldigste fald i opposition imod de siddende
> sækulære magthavere, som dog i det mindste er demokratisk valgte til
> deres sækulære embeder.

Mener du virkelig at en "kirke" kan ha slike funksjoner? Jeg mener at det må
være mennesker innenfor kirken.
>
> Desværre ser man mange eksempler på at kirker direkte udøver "politisk
> lobbyisme" på temmeligt ademokratiske vilkår ved at "true" vælgere til
> at stemme dette eller hint ved et politisk valg. Og dèt er på ingen måde
> heller ønskværdigt.

Igjen, det må være mennesker som påstår at de representerer kirken /den
rette lære.

>
> >>Der bør være en klar afgrænsning for, hvad folkevalgte politikere kan
> >>bestemme, når det kommer til Folkekirkens indre Trosliv.
> >
> >
> > For tiden må de åbenbart end ikke give *andre* trossamfund tilladelse
> > til at vie homoseksuelle, da det ville knægte de kristeliges
> > sensibiliteter. Den slags kan gøre mig knotten, nu vi snakker om vrede.
>
> Jeg vil meget nødigt krænke andre trossamfunds rettigheder, men
> problemet er altså at det i praksis ikke er til at skelne mellem at man
> fra politisk hold TILLADER homo-vielser og at man ligefrem PÅLÆGGER

Det kan bare være mennesker som ikke skjønner forskjellen, og du er vel ikke
en av dem?

> Folkekirkens præster - som jo desværre er statsansatte embedsmænd - at
> vie homoseksuelle. Selv om der jo nok er enorm _principiel_ forskel, så
> vil det ene uvilkårligt føre det andet med sig.

Det ender opp med spørsmålet: "Hvem skal diktere hva prestene har lov til å
gjøre, og hva de skal gjøre."

>
> Desværre tror jeg kun at meget få præster vil have det fornødne kristne
> mod til ikke bare umiddelbart at risikere "upopularitet i menigheden"
> ved at nægte at vie homoseksuelle, men også at kunne blive opfattet som
> "illoyale over for ledelsen" når flertallet af de (såkaldt?) ansvarlige
> biskopper allerede har givet efter for Christiansborgs (og det omgivende
> samfunds) pres for kirkelige vielser af homoseksuelle.

Den maktkampen er like gammel som kristendommen. Noenganger vinner
biskoppene, andre ganger prestene eller menighetene.

>
> I værste fald kunne jeg levende forestille mig at troende præster endda
> ville kunne blive tiltalt for brud på Straffelovens §266B, hvis de står
> i en situation, hvor de på baggrund af Bibel, Bekendelsesskrifter og
> kristen samvittighed må se sig nødsaget til personligt at afvise
> homoseksuelles krav om kirkelig vielse: De har ikke længere noget klart,
> entydigt forbud at holde sig til, men er derimod tilladt at gifte
> homoseksuelle, hvorfor en personligt trosmotiveret afvisning sikkert
> lynhurtigt vil kunne fortolkes som en privatpersons "forhånelse og
> nedværdigelse af folk på grund af seksuel orientering". Især da hvis man
> argumenterer på baggrund af Bibelens skarpe fordømmelser af
> homoseksualitet i både GT og NT.

Det viser klart at det handler mer om makt en det handler om kristendom.
>
> Resultatet af en sådan udvikling vil logisk set blive at en ellers
> ganske uskyldig tilladelse i praksis bliver det samme som regulær tvang,
> hvor man giver en lillefinger og til gengæld får vredet armen om.

Jeg skjønner at du er fornøyd med at folketinget står på de konservative sin
side, men når de forsøker å tilgodese de mer liberale, da snakker man om å
skille kirke og stat.

>
> >>Tværtimod ønsker jeg netop at Folkekirken kan få lov til at være en
> >>Kirke uden politikeres indblanding.
> >
> >
> > Ingen statsreligion har nogensinde været foruden statens indblanding.
> > Det fremgår vel næsten af definitionen. Eksemplerne er da også legio -
> > se bare dagspresen. Det er ikke mange uger siden en vis minister sidst
> > var inde at blande sig i Grosbøll-sagen. Erklærede du i øvrigt ikke
> > engang, at du ville tage din endelige afsked med Babylon den Store, hvis
> > ikke Grosbøll røg på porten?
>
> Brugte jeg virkelig dèn benævnelse? Jeg mener blot at jeg snakkede om at
> det ville være farligt for Folkekirken at prostituere sig for sækulær,
> ikke-kristen popularitet.
>
> Og ja, jeg må så åbenbart æde mine ord i mig, da jeg hverken kan eller
> vil lade mig skræmme ud af Folkekirken bare fordi en opsætsig Grosbøll
> tolereres: Så meget desto mere er der netop brug for at blive og gøre
> indsigelse imod måde Folkekirken administreres på.

En kamp mellom stat og kirke.

>
> >>Disse humanistiske værdier er da også helt fine i sækulært øjemed, men
> >>Folkekirkens grundlag er altså nu engang et helt andet. Det vil jo være
> >>lodret absurd hvis vi kristne f.eks. udefra skal påtvinges
> >>"sækulær-demokratisk rundkredsdiskussion" om at det altså nu engang er
> >>Kristus som - i hvert fald teologisk set - er Kirkens egentlige Herre.

Etter min vurdering har Paulus høyere rang.

> >
> >
> > Nu ligestiller du igen den danske statskirke med kristendommen som
> > sådan.
>
> Den danske Folkekirke er blot eet blandt mange kirkesamfund på
Verdensplan.
>
> Alle er de dog forpligtet på at prædike Evangeliet, også selv om måden
> de gør det på kan variere ud fra forskellige teologiske opfattelser og
> specifikke tolkninger...
>
> > Ingen kunne vist drømme om at diktere, hvad kristne skal eller
> > ikke skal, men hvad staten og dens underafdelinger skal, er derimod
> > noget, enhver borger er berettiget til en mening om, eftersom enhver
> > borger er medlem af staten og har stemmeret til statens parlament, der
> > bestemmer over staten og dennes underafdelinger, hvad enten det er DR
> > eller folkekirken.
>
> Hvilken forskel er der egentlig, når det kommer til stykket?
>
> > De ikke-statslige kirker, on the other hand, er selvfølgelig helt fri
> > fra den slags forfatningsmæssigt pløre og kan selv af hjertens lyst
> > bestemme, hvad de vil godkende og navnlig hvad de ikke vil.
>
> Problemet er så bare at de desværre ret ofte forfalder til at ville øve
> indflydelse over det sækulære regimente som en slags "fjerde statsmagt"

Ingen av de selvstendige kirkene har slik makt og inflytelse.

> (måske snarere "femte", hvis medierne regnes for den - omend uofficielle
> - fjerde statsmagt), hvis de har tilhængere nok og kan påvirke disse
> medlemmer sækulært.

> Ligeledes kan en eventuel nyløsrevet Folkekirke
> omvendt have brug for at skulle profilere sig i den sækulære
> offentlighed ved netop at blande sig i sækulær politik.

En slik splittelse fører til borgerkrig innen kirken, og der er ingen fare
for slikt før borgerkrigen er over.

>
> >>Jeg ønsker blot at vi etablerer en afklaret GENSIDIG respekt mellem Stat
> >>(samfund)og Kirke (trossamfund), for jeg finder det altså vanvittigt at
> >>den berømmede - og for så vidt egentlig også i udgangspunktet temmeligt
> >>lutherske - religionsfrihed er ved at være nået derud, hvor Folkekirken
> >>retmæssigt har givet afkald på politisk magt, mens man desværre omvendt
> >>oplever en - kirkeligt set - totalt uretmæssig ENSIDIG indblanding i
> >>Folkekirkens tro og ritualer fra det sækulære samfunds side.
> >
> >
> > Hvilken politisk magt over staten har folkekirken nogensinde retmæssigt
> > haft?
>
> Ingen, og dèt er netop pointen: Jeg taler om hele udviklingen fra
> katolsk Middelalder over den daværende Luthersk-Evangeliske Fyrstekirke
> frem til den nuværende Folkekirke og dens aktuelle situation. Og jeg
> skal da blankt indrømme at formuleringen rigtigt nok kan have virket
> misvisende.
>
> >>Husk nu at religionsfriheden ikke bare ensidigt er frihed FRA tro, men
> >>altså også friheden TIL tro, ikke?
> >
> >
> > Den kører du tit frem med, men den rammer altså lige lukt forbi. Det
> > kunne aldrig falde mig ind at forbyde nogen at tro noget som helst. Jeg
> > er på ingen måder modstander af religion - jeg er tværtom fascineret af
> > og interesseret i religion. Jeg er alene modstander af, at man blander
> > stat og religion sammen.
>
> Det er jeg skam også.
>
> Alligevel finder jeg det problematisk at man let risikerer en løsrevet
> Folkekirke som så at sige "spilder tiden" med at blande sig i politik i
> stedet for at holde sig adskilt fra politik og fokuseret på sit
> rettelige regimente (mandatområde), nemlig sjælens frelse, sådan som det
> ellers måtte være hensigten med en løsrivelse.

Jeg sier ofte: "Det er helt gratis å drømme."
>
> > Ideelt set så jeg den danske stat blande sig
> > helt og aldeles uden om religion, der således for alvor blev en sag for
> > den enkelte. Det ville løse en masse problemer - ikke mindst dem, vi
> > diskuterer her i tråden.
>
> Totalt og aldeles enig!
>
> >>Og nej, jeg er altså ikke ude på at smide f.eks. homoseksuelle ud af
> >>Folkekirken, [...]
> >
> >
> > For at klargøre mit standpunkt: Jeg har ikke noget afgørende imod, at
> > man smider nok så mange homoseksuelle eller gengiftede eller bortløbne
> > slaver ud af nok så mange kirker eller kalder dem syndere eller fortabte
> > eller hvad man ellers kunne finde på.
>
> Jeg mener blot på at vi netop som kristne bør være ydmygt solidariske om
> "den almindelige" Syndsforladelse, som er lige definitiv for ALLE kristne.

Automatisk syndsforlatelse for de kristne. De 10 bud gjelder bare for de
ukristelige. Fy faen for en absurd praksis.

>
> Det er derfor for mig at se noget nær rent "egoistisk skruebrækkeri",
> hvis een bestemt gruppe slet ikke vil høre tale om syndsbegrebet for
> lige netop deres egen idiosynkratiske adfærd, men derimod ligefrem
> fremturer med krav om direkte særbehandling i form af velsignelse for
> noget, der altså desværre bibelsk fordømmes lodret og entydigt.

"Vi kristne er syndefrie fordi vi er frelste."

>
> Jeg føler mig skam på ingen måde "kristeligt finere" end f.eks.
> praktiserende homoseksuelle, men jeg vedgår altså netop min syndighed og >
deraf også mit behov for Syndsforladelsen.

og retten til å dømme andre.

> Og der er altså nu engang
> milevid, dimmentral forskel på at erkende sit almentkristne behov for
> Tilgivelse og at mene sig direkte berettiget til særlig "udenombibelsk"
> Velsignelse...

Jeg ser det som meget hyklerisk.

HM

>
> > I min optik har folk ret til at
> > være så snævertsynede og småtskårne, som det passer dem, så længe de
> > ikke fysisk skader andre, men jeg vil til enhver tid kæmpe imod, at
> > _staten_ skulle tage del i eller sanktionere den slags.
>
> Og dermed så vil en tilladelse, der nok umiddelbart forekommer både
> ganske fornuftig og relativt harmløs, højs sandsynligt kunne få helt
> uhyggelige utilsigtede konskvenser, hvis Folkekirken ikke engang længere
> må påberåbe sig Bibel og Bekendelsesskrifter, men derimod reelt vil
> kunne aftvinges at skulle institutionalisere ritualer, som er direkte
> imod dens forskrifter og mandatgrundlag.
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen

---

Harald Mossige wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
> news:42bd82c1$0$187$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>>
>>>Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> mælte sligt:
>>>
>>>
>>>>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>>>
>>>
>>>>Men med det konstitutionelle monarki, religionsfrihed og demokratisk
>>>>repræsentation (altsammen ganske udmærket for så vidt angår indretningen
>>>>af det Verdslige Regimente) mener jeg bare ikke at man i det lange løb
>>>>kan lade det være op til folkevalgte politikere, som oftest slet ikke er
>>>>kristne, at diktere Folkekirkens indre trosliv.
>>>
>>>
>>>En fundamental forskel på os to i dette spørgsmål er, at hvor du synes
>>>at regne folkekirken for en (i "sand" forstand) kristen kirke, så regner
>>>jeg det for indlysende, hvad også Kierkegaard gjorde en stor pointe ud
>>>af - at en statskirke er uforenelig med "sand kristen tro".
>>
>>Ja, det er jo netop problemet.
>
> Hvis problem er det?

Det er et problem for de Folkekirkekristne, som vireklig tager
Kristendommen seriøst.

>>Dog mener jeg at man bør respektere at der formodentlig alligevel findes
>>en betragtelig minoritet i Folkekirken, som rent faktisk tager
>>Kristendommen blot nogenlunde alvorligt,
>
>
> Og du mener at det er mindretallet som skal tilfredstilles?

Jeg tror så afgjort på kvalitet frem for kvantitet.

"Flertallet har mere ret"-anskuelser har meget, meget sjældent ført
noget som helst godt med sig...

Det kan godt være at flertallet af danske Folkekirkemedlemmer måske
overhovedet ikke kan tage Kristendommen seriøst, men det er grotesk hvis
det er sådanne holdninger, der skal styre Folkekirken og at den således
helt skal ophøre med at være Kirke og i stedet være en ateistisk
kaffeklub...

>>>En idealistisk, "ren" tro, den Uforanderlige SandhedT, der ikke er sølet
>>>ind i allehånde nationalpolitiske, timelige hensyn og interesser, kan
>>>_naturligvis_ kun eksistere adskilt fra staten.
>>
>>Javel, deri er vi skam - strengt principielt - meget enige et langt
>>stykke hen ad vejen.
>>
>>Dog er problemet så, hvilken rolle Folkekirken ville få ved at blive
>>frigjort fra den nutidige sækulære politiske dominans fra Folketingets
>>side:
>
>
>>Vil en sådan Kirke ikke løbe en stor risiko for at blive en slags
>>politisk bevægelse på sækulært plan, som endda hurtigt kan komme til at
>>udfordre politiske magthavere? Og er dèt overhovedet en Kirkes formål?
>
>
> Det første som vil skje er en splittelse, i alle fall mellom en konservativ
> og en mer liberal fløy.

Det har vi jo allerede mellem Grundtvigeanere og Indre Mission, som dog
indtil videre har været enige om at holde sammen.

>>Så kunne vi jo netop risikere noget som dèt, vi så angående den nylige
>>afstemning i Italien om ophævelse af forbud mod bla. kunstig
>>befrugtning, hvor den stadig ret nye pave og hans kirkelige apparat
>>åbenbart formåede at gøre en direkte sækulær-politisk indflydelse
>>gældende ved at fortælle folk, hvad de burde stemme?
>
> Det skjer allerede i dag.

Vi har MEGET begrænset kirkelig indblanding i politik i Danmark:
Kristendemokraterne (tidl. Kristeligt Folkeparti) røg ud ved sidste
Folketingsvalg, da de ikke klarede spærregrænsen. (Omvendt har jeg har
indtryk af at der er en enorm polarisering mellem stærkt konservative
kristne og sækulært indstillede borgere oppe hos jer? Det virker på mig
som dansker som om nordmænd nærmest enten er afsindigt religiøse eller
ligefrem hader Kristendommen og alt hvad den står for?)

Desuden er vor Folkekirke stadig ifølge Grundloven støttet af Staten.

>>Problemet er jo netop at en Kirke, som nok kan siges at være uafhængig,
>>i sig selv begynder at udgøre en slags overnational "stat i staten".
>
>
> Husk hva som skjedde i sluttfasen ved den nye danske bibeloversettelsen.
>
>
>>Dermed kan det hurtigt blive svært at afgøre, hvad er "bedst",
>
>
> Igjen, best for hvem?

For alle: For de kristne, der vil have lov til at tage Kristendommen
seriøst uden at skulle påtvinges Bibelstridige ritualer og for de
ikke-kristne medborgere, som ønsker at være helt fri for nogen form for
kirkelig indflydelse på politik. Imidlertid tror jeg ironisk nok at vi
først for alvor vil se "kirkelig indblanding i politik", hvis vi skiller
Stat og Kirke, da Folkekirken helt og holdent synes underlagt Staten med
den nuværende ordning.

>>når begge
>>dele synes principielt forkerte på hver sin måde.
>>
>>
>>>Når man i konteksten af den danske statskirke gerne serverer hele
>>>ordflommen om intern selvbestemmelse, de to regimenter og at staten ikke
>>>kan blande sig i folkekirkens indre anliggender, er det jo, ganske som
>>>navnet "folkekirken", bare blændværk, der skal bilde folk ind, at lige
>>>netop den danske statsreligion, modsat alle andre statsreligioner til
>>>dato, af disse og hine vægtige grunde *ikke* er underlagt de timelige
>>>hensyn, som statsreligioner ellers altid er underlagt, og at netop dén
>>>på en eller anden måde skulle eksistere i en slags uberørt vacuum,
>>>hvorved den sande lære kan bevares uændret gennem århundrederne, aldeles
>>>uberørt af uvæsentlige ting som krige, revolter og paradigmers kommen og
>>>gåen.
>>
>>Hmmm...Hvem af os to stiller mon egentlig de højeste krav til
>>Folkekirken, når det kommer til stykket?
>
>
> Jeg tror dere har en meget uhedig ordbruk. Man kunne stille spørsmålet:
>
> "Hmmm...Hvem af os to stiller mon egentlig de højeste krav til
> nordmennene, Norge eller den norske stat, når det kommer til stykket?"
>
> Ordvalget her er meget uheldig.

Jeg kan ikke følge dig?

Jeg ironiserer bare over at Rasmus - som ikke troende - åbenbart mener
at Folkekirken principielt SKAL være totalt dogmatisk perfekt for
overhovedet at kunne kaldes en Kirke, mens jeg - som troende - omvendt
mener at den altså nu engang ER en Kirke og derfor har visse
trossandheder, den nødvendigvis må stå fast på.

>>Jeg mener at Folkekirkens - ligesom enhver anden Kirkes - rolle er at
>>formidle Kristus så loyalt som muligt.
>
>
> Igjen meget uheldig ordvalg. Jeg synes det er uheldig å tenke seg
> "folkekirken" som en eller flere personer.

Folkekirken består af personer.

>>Det er jo enhver kristen Kirkes blotte eksistensberettigelse, og jeg kan
>>altså ikke se noget som helst fornuftigt i at man - for PR-værdiens
>>skyld - bevidst begynder at fordreje dèn Tro, man nu engang er sat til
>>at formidle: Og nej, jeg er skam ikke ude på at forstøde folk gennem
>>inkvisitorisk kirketugt, men jeg finder det altså tværtimod afsindigt
>>vigtigt at Folkekirken holder fast i sit eksistensgrundlag, Evangeliet,
>>og ikke lader sig ensidigt styre af sækulære politiske revurderinger af
>>dette og hint.
>
>
> Synd å måtte si det, men jeg mener at du blander meget i begrepene du
> bruker.

Og jeg mener omvendt at din snak om ordvalg begynder at nærme sig
decideret ordkløveri

>>Omvendt bliver det hurtigt farligt med en eventuel "politiserende"
>>Kirke, som så at sige kan udøve en slags "udenomparlamentarisk politisk
>>indflydelse" endda i uheldigste fald i opposition imod de siddende
>>sækulære magthavere, som dog i det mindste er demokratisk valgte til
>>deres sækulære embeder.
>
>
> Mener du virkelig at en "kirke" kan ha slike funksjoner? Jeg mener at det må
> være mennesker innenfor kirken.

(Hmmm...Pardoksalt nok mener du jo ovenfor at Kirker ikke består af
personer?)

Se blot på Den Katolske Kirke og hvordan den i visse tilfælde direkte
modarbejder det sækulære demokrati.

>>Desværre ser man mange eksempler på at kirker direkte udøver "politisk
>>lobbyisme" på temmeligt ademokratiske vilkår ved at "true" vælgere til
>>at stemme dette eller hint ved et politisk valg. Og dèt er på ingen måde
>>heller ønskværdigt.
>
>
> Igjen, det må være mennesker som påstår at de representerer kirken /den
> rette lære.

En "fri" Kirke vil netop kunne fastlægge een fast, officiel lære, som
den så kan misbruge til regulært politisk magthaveri.

Du kan vel ikke være seriøst i tvivl om Den Katolske Kirkes syn på
f.eks. prævention, vel?

>>>>Der bør være en klar afgrænsning for, hvad folkevalgte politikere kan
>>>>bestemme, når det kommer til Folkekirkens indre Trosliv.
>>>
>>>
>>>For tiden må de åbenbart end ikke give *andre* trossamfund tilladelse
>>>til at vie homoseksuelle, da det ville knægte de kristeliges
>>>sensibiliteter. Den slags kan gøre mig knotten, nu vi snakker om vrede.
>>
>>Jeg vil meget nødigt krænke andre trossamfunds rettigheder, men
>>problemet er altså at det i praksis ikke er til at skelne mellem at man
>>fra politisk hold TILLADER homo-vielser og at man ligefrem PÅLÆGGER
>
>
> Det kan bare være mennesker som ikke skjønner forskjellen, og du er vel ikke
> en av dem?

Jo, for man skal altså være temmelig naiv, hvis man tror at de
homoseksuelle stiller sig tilfredse med ophævelse af forbuddet imod
religiøse homoseksuelle vielser, hvis det ikke også _praktisk_ udmønter
sig i at de kan gifte sig kirkeligt.

Jeg er ikke i tvivl om at homo-lobbyen vil bruge alle til rådighed
stående midler for at gennemtvinge særbehandling, herunder altså den
nævnte §266B i Straffeloven som til lejligheden ganske kærkomment vil
kunne bruges imod præster, der holder sig til Bibelens opfattelse af
homoseksualitet.

>>Folkekirkens præster - som jo desværre er statsansatte embedsmænd - at
>>vie homoseksuelle. Selv om der jo nok er enorm _principiel_ forskel, så
>>vil det ene uvilkårligt føre det andet med sig.
>
> Det ender opp med spørsmålet: "Hvem skal diktere hva prestene har lov til å
> gjøre, og hva de skal gjøre."

Ja, og dèr vil jeg altså fastholde at det ikke "bare er flertallet som
bestemmer hvad der er rigtigt og forkert", men at præsten er pålagt en
loyalitet imod den Gud, han er sat til at prædike. Ellers er han pr.
definition ikke præst.

>>Desværre tror jeg kun at meget få præster vil have det fornødne kristne
>>mod til ikke bare umiddelbart at risikere "upopularitet i menigheden"
>>ved at nægte at vie homoseksuelle, men også at kunne blive opfattet som
>>"illoyale over for ledelsen" når flertallet af de (såkaldt?) ansvarlige
>>biskopper allerede har givet efter for Christiansborgs (og det omgivende
>>samfunds) pres for kirkelige vielser af homoseksuelle.
>
> Den maktkampen er like gammel som kristendommen. Noenganger vinner
> biskoppene, andre ganger prestene eller menighetene.

Her er der tre led: Folketinget, biskopperne og menighederne.

Folketinget består af populistiske politikere, der med henblik på at
skaffe sig stemmer lefler for de homoseksuelle, mens biskopperne ikke
tør stille sig imod dem af frygt for at miste medlemmer.

Resultatet er at menighederne derfor vil blive påtvunget homo-vielser...

>>I værste fald kunne jeg levende forestille mig at troende præster endda
>>ville kunne blive tiltalt for brud på Straffelovens §266B, hvis de står
>>i en situation, hvor de på baggrund af Bibel, Bekendelsesskrifter og
>>kristen samvittighed må se sig nødsaget til personligt at afvise
>>homoseksuelles krav om kirkelig vielse: De har ikke længere noget klart,
>>entydigt forbud at holde sig til, men er derimod tilladt at gifte
>>homoseksuelle, hvorfor en personligt trosmotiveret afvisning sikkert
>>lynhurtigt vil kunne fortolkes som en privatpersons "forhånelse og
>>nedværdigelse af folk på grund af seksuel orientering". Især da hvis man
>>argumenterer på baggrund af Bibelens skarpe fordømmelser af
>>homoseksualitet i både GT og NT.
>
>
> Det viser klart at det handler mer om makt en det handler om kristendom.

For hvis vedkommende?

>>Resultatet af en sådan udvikling vil logisk set blive at en ellers
>>ganske uskyldig tilladelse i praksis bliver det samme som regulær tvang,
>>hvor man giver en lillefinger og til gengæld får vredet armen om.
>
> Jeg skjønner at du er fornøyd med at folketinget står på de konservative sin
> side, men når de forsøker å tilgodese de mer liberale, da snakker man om å
> skille kirke og stat.

Jeg kan ikke finde mig i at liberale politikere vil påtvinge Folkekirken
ritualer, som strider direkte imod Bibelen.

Omvendt ønsker jeg ikke en "politisk Folkekirke", der efter katolsk
model skal blive en reel politisk faktor i den sækulære, demokratiske
politik.

>>>>Tværtimod ønsker jeg netop at Folkekirken kan få lov til at være en
>>>>Kirke uden politikeres indblanding.
>>>
>>>
>>>Ingen statsreligion har nogensinde været foruden statens indblanding.
>>>Det fremgår vel næsten af definitionen. Eksemplerne er da også legio -
>>>se bare dagspresen. Det er ikke mange uger siden en vis minister sidst
>>>var inde at blande sig i Grosbøll-sagen. Erklærede du i øvrigt ikke
>>>engang, at du ville tage din endelige afsked med Babylon den Store, hvis
>>>ikke Grosbøll røg på porten?
>>
>>Brugte jeg virkelig dèn benævnelse? Jeg mener blot at jeg snakkede om at
>>det ville være farligt for Folkekirken at prostituere sig for sækulær,
>>ikke-kristen popularitet.
>>
>>Og ja, jeg må så åbenbart æde mine ord i mig, da jeg hverken kan eller
>>vil lade mig skræmme ud af Folkekirken bare fordi en opsætsig Grosbøll
>>tolereres: Så meget desto mere er der netop brug for at blive og gøre
>>indsigelse imod måde Folkekirken administreres på.
>
> En kamp mellom stat og kirke.

Ikke helt: Grossbøllsagen er så at sige "intern", da den handler om at
biskopperne ikke har turde rejse en læressag imod ham.

>>>>Disse humanistiske værdier er da også helt fine i sækulært øjemed, men
>>>>Folkekirkens grundlag er altså nu engang et helt andet. Det vil jo være
>>>>lodret absurd hvis vi kristne f.eks. udefra skal påtvinges
>>>>"sækulær-demokratisk rundkredsdiskussion" om at det altså nu engang er
>>>>Kristus som - i hvert fald teologisk set - er Kirkens egentlige Herre.
>
> Etter min vurdering har Paulus høyere rang.

Dén vurdering kan jeg virkelig ikke bruge til ret meget...

>>>De ikke-statslige kirker, on the other hand, er selvfølgelig helt fri
>>>fra den slags forfatningsmæssigt pløre og kan selv af hjertens lyst
>>>bestemme, hvad de vil godkende og navnlig hvad de ikke vil.
>>
>>Problemet er så bare at de desværre ret ofte forfalder til at ville øve
>>indflydelse over det sækulære regimente som en slags "fjerde statsmagt"
>
> Ingen av de selvstendige kirkene har slik makt og inflytelse.

Se nu blot på Den Romersk-Katolske Kirkes magt over sine tilhængere...

>>Ligeledes kan en eventuel nyløsrevet Folkekirke
>>omvendt have brug for at skulle profilere sig i den sækulære
>>offentlighed ved netop at blande sig i sækulær politik.
>
> En slik splittelse fører til borgerkrig innen kirken, og der er ingen fare
> for slikt før borgerkrigen er over.

Jeg tror at de to ting vil hænge sammen: At man i forbindelse med en
indre kamp profilerer sig eksternt.

>>Alligevel finder jeg det problematisk at man let risikerer en løsrevet
>>Folkekirke som så at sige "spilder tiden" med at blande sig i politik i
>>stedet for at holde sig adskilt fra politik og fokuseret på sit
>>rettelige regimente (mandatområde), nemlig sjælens frelse, sådan som det
>>ellers måtte være hensigten med en løsrivelse.
>
> Jeg sier ofte: "Det er helt gratis å drømme."

Nå?

>>Jeg mener blot på at vi netop som kristne bør være ydmygt solidariske om
>>"den almindelige" Syndsforladelse, som er lige definitiv for ALLE kristne.
>
> Automatisk syndsforlatelse for de kristne.

Syndsforladelse forudsætter Troen på den.

Dèt giver vel ligesom også sig selv, ikke?

> De 10 bud gjelder bare for de ukristelige.

Det skal jeg ikke kunne udtale mig om.

> Fy faen for en absurd praksis.

Hvordan havde du da ellers forestillet dig det?

>>Det er derfor for mig at se noget nær rent "egoistisk skruebrækkeri",
>>hvis een bestemt gruppe slet ikke vil høre tale om syndsbegrebet for
>>lige netop deres egen idiosynkratiske adfærd, men derimod ligefrem
>>fremturer med krav om direkte særbehandling i form af velsignelse for
>>noget, der altså desværre bibelsk fordømmes lodret og entydigt.
>
> "Vi kristne er syndefrie fordi vi er frelste."

Vi tror på syndernes forladelse ved Jesus Kristus, ja.

>>Jeg føler mig skam på ingen måde "kristeligt finere" end f.eks.
>>praktiserende homoseksuelle, men jeg vedgår altså netop min syndighed og >
>
> deraf også mit behov for Syndsforladelsen.
>
> og retten til å dømme andre.

Vrøvl med dig: Det er de homoseksuelle som stiller totalt absurde krav,
når de ikke vil nøjes med den accept, de immervæk får, men tværtimod
kræver en grotesk grad af særbehandling når de ligefrem vil have deres
direkte bibelsk fordømte seksualpraksis Gudsvelsignet.

Det hænger bare ikke sammen!

>>Og der er altså nu engang
>>milevid, dimmentral forskel på at erkende sit almentkristne behov for
>>Tilgivelse og at mene sig direkte berettiget til særlig "udenombibelsk"
>>Velsignelse...
>
>
> Jeg ser det som meget hyklerisk.

Jeg opfatter det derimod som hyklerisk at de homoseksuelle ikke kan
nøjes med at være trosretfærdiggjorte syndere ligesom alle os andre
almindelige dødelige, men tværtimod vil ophøje sig selv til at være
"specielt Gudsvelsignede", desuagtet at deres seksualpraksis i Jødedomme
ville lede til dødsstraf ved stening og i Oldkirken til ekskommunikation.

Man skal altså have en TEMMELIG besynderlig logik, hvis man på denne
baggrund mener at homoseksuelt samliv ligefrem bør ophøjes til
"Gudsvelsignet" kirkeligt ritual!

Jeg håber derfor snarere at det er udtryk for ubevidst ukyndighed end
overlagt frækhed, når folk mener at kunne "kræve" kirkelige homo-vielser...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
news:42bea29d$0$162$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Harald Mossige wrote:
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in
message
> > news:42bd82c1$0$187$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >
> >>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> >>
> >>>Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> mælte sligt:
> >>>
> >>>
> >>>>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> >>>
> >>>
> >>>>Men med det konstitutionelle monarki, religionsfrihed og demokratisk
> >>>>repræsentation (altsammen ganske udmærket for så vidt angår
indretningen
> >>>>af det Verdslige Regimente) mener jeg bare ikke at man i det lange løb
> >>>>kan lade det være op til folkevalgte politikere, som oftest slet ikke
er
> >>>>kristne, at diktere Folkekirkens indre trosliv.
> >>>
> >>>
> >>>En fundamental forskel på os to i dette spørgsmål er, at hvor du synes
> >>>at regne folkekirken for en (i "sand" forstand) kristen kirke, så
regner
> >>>jeg det for indlysende, hvad også Kierkegaard gjorde en stor pointe ud
> >>>af - at en statskirke er uforenelig med "sand kristen tro".
> >>
> >>Ja, det er jo netop problemet.
> >
> > Hvis problem er det?
>
> Det er et problem for de Folkekirkekristne, som vireklig tager
> Kristendommen seriøst.

Det er en meget ullen formulering. Intil du presiserer bedre, så reiner jeg
med at du egentelig mener å si at det gjelder alle medlemer sv folkekirken
som har de samme meningene som du selv.

En lite språklig spørsmål. Du skriver Folkekirken med stor bokstav som
indikerer et egennavn. Er Folkekirken det korekte navnet?.
>
> >>Dog mener jeg at man bør respektere at der formodentlig alligevel findes
> >>en betragtelig minoritet i Folkekirken, som rent faktisk tager
> >>Kristendommen blot nogenlunde alvorligt,
> >
> >
> > Og du mener at det er mindretallet som skal tilfredstilles?
>
> Jeg tror så afgjort på kvalitet frem for kvantitet.

Det skulle da innebære et ønske om å utelukke fra kirken alle dem som har en
kristendom av dårlig kvalitet. Eller er du upresis i formuleringen?

>
> "Flertallet har mere ret"-anskuelser har meget, meget sjældent ført
> noget som helst godt med sig...

Historien har vist at demokrati er en god styreform. På den annen side så
kjenner vi ikke til tilfeller der noe elitestyre har maktet å skape gode
livsforhold for enkeltmenneskene.

Men igjen, " - - ført noe godt med seg." Igjen er spørsmålet: "for hvem"?

>
> Det kan godt være at flertallet af danske Folkekirkemedlemmer måske
> overhovedet ikke kan tage Kristendommen seriøst,

Og hva kan grunnen til det være?
Er det den hyklerske livsførselen til lederene?
Er det den fjellfaste troen på bibelen?
Eller er den hirakiske maktstrukturen folk reagerer imot

> men det er grotesk hvis
> det er sådanne holdninger, der skal styre Folkekirken og at den således
> helt skal ophøre med at være Kirke og i stedet være en ateistisk
> kaffeklub...

Jeg skjønner. Du ønsker å reformere folkekirken, akkuratt som ML. ML slo opp
sine teser på kirkedøren, og du bruker news. For ML var det nok å overbevise
noen prester og en pengesterk fyrste. Oppgaven din blir vanskeligere. Du må
faktisk overbevise et flertall i et demokrati.

>
> >>>En idealistisk, "ren" tro, den Uforanderlige SandhedT, der ikke er
sølet
> >>>ind i allehånde nationalpolitiske, timelige hensyn og interesser, kan
> >>>_naturligvis_ kun eksistere adskilt fra staten.
> >>
> >>Javel, deri er vi skam - strengt principielt - meget enige et langt
> >>stykke hen ad vejen.
> >>
> >>Dog er problemet så, hvilken rolle Folkekirken ville få ved at blive
> >>frigjort fra den nutidige sækulære politiske dominans fra Folketingets
> >>side:
> >
> >
> >>Vil en sådan Kirke ikke løbe en stor risiko for at blive en slags
> >>politisk bevægelse på sækulært plan, som endda hurtigt kan komme til at
> >>udfordre politiske magthavere? Og er dèt overhovedet en Kirkes formål?
> >
> >
> > Det første som vil skje er en splittelse, i alle fall mellom en
konservativ
> > og en mer liberal fløy.
>
> Det har vi jo allerede mellem Grundtvigeanere og Indre Mission, som dog
> indtil videre har været enige om at holde sammen.

Det er strategisk fornuftig å holde fred ved matfatet siden realiteten er at
der er tilstrekkelig for alle ved å holde fred. Freden har med andre ord
økonomiske årsaker.

>
> >>Så kunne vi jo netop risikere noget som dèt, vi så angående den nylige
> >>afstemning i Italien om ophævelse af forbud mod bla. kunstig
> >>befrugtning, hvor den stadig ret nye pave og hans kirkelige apparat
> >>åbenbart formåede at gøre en direkte sækulær-politisk indflydelse
> >>gældende ved at fortælle folk, hvad de burde stemme?
> >
> > Det skjer allerede i dag.
>
> Vi har MEGET begrænset kirkelig indblanding i politik i Danmark:
> Kristendemokraterne (tidl. Kristeligt Folkeparti) røg ud ved sidste
> Folketingsvalg, da de ikke klarede spærregrænsen. (Omvendt har jeg har
> indtryk af at der er en enorm polarisering mellem stærkt konservative
> kristne og sækulært indstillede borgere oppe hos jer?

Det sterkt konservative kristelige partiet i Norge: "Kr.F", (Jeg oppfatter
det som "kristelig fascistparti") har liten plass for liberale verdier. Men
også for det norske partiet er tanken om sperregrense en realitet.

> Det virker på mig
> som dansker som om nordmænd nærmest enten er afsindigt religiøse eller
> ligefrem hader Kristendommen og alt hvad den står for?)

Det er nok fordi ytrefløyene som regel roper høyest.
>
> Desuden er vor Folkekirke stadig ifølge Grundloven støttet af Staten.
>
> >>Problemet er jo netop at en Kirke, som nok kan siges at være uafhængig,
> >>i sig selv begynder at udgøre en slags overnational "stat i staten".
> >
> >
> > Husk hva som skjedde i sluttfasen ved den nye danske bibeloversettelsen.
> >
> >
> >>Dermed kan det hurtigt blive svært at afgøre, hvad er "bedst",
> >
> >
> > Igjen, best for hvem?
>
> For alle: For de kristne, der vil have lov til at tage Kristendommen
> seriøst uden at skulle påtvinges Bibelstridige ritualer og for de
> ikke-kristne medborgere, som ønsker at være helt fri for nogen form for
> kirkelig indflydelse på politik. Imidlertid tror jeg ironisk nok at vi
> først for alvor vil se "kirkelig indblanding i politik", hvis vi skiller
> Stat og Kirke, da Folkekirken helt og holdent synes underlagt Staten med
> den nuværende ordning.

Kort fortalt, best for den aktive konservative delen av folkekirken.

>
> >>når begge
> >>dele synes principielt forkerte på hver sin måde.
> >>
> >>
> >>>Når man i konteksten af den danske statskirke gerne serverer hele
> >>>ordflommen om intern selvbestemmelse, de to regimenter og at staten
ikke
> >>>kan blande sig i folkekirkens indre anliggender, er det jo, ganske som
> >>>navnet "folkekirken", bare blændværk, der skal bilde folk ind, at lige
> >>>netop den danske statsreligion, modsat alle andre statsreligioner til
> >>>dato, af disse og hine vægtige grunde *ikke* er underlagt de timelige
> >>>hensyn, som statsreligioner ellers altid er underlagt, og at netop dén
> >>>på en eller anden måde skulle eksistere i en slags uberørt vacuum,
> >>>hvorved den sande lære kan bevares uændret gennem århundrederne,
aldeles
> >>>uberørt af uvæsentlige ting som krige, revolter og paradigmers kommen
og
> >>>gåen.
> >>
> >>Hmmm...Hvem af os to stiller mon egentlig de højeste krav til
> >>Folkekirken, når det kommer til stykket?
> >
> >
> > Jeg tror dere har en meget uhedig ordbruk. Man kunne stille spørsmålet:
> >
> > "Hmmm...Hvem af os to stiller mon egentlig de højeste krav til
> > nordmennene, Norge eller den norske stat, når det kommer til stykket?"
> >
> > Ordvalget her er meget uheldig.
>
> Jeg kan ikke følge dig?

Spørsmålet kunne være: "Hmmm...Hvem af os to stiller mon egentlig de højeste
krav til medlemmene av folkekirken, når det kommer til stykket?"

>
> Jeg ironiserer bare over at Rasmus - som ikke troende - åbenbart mener
> at Folkekirken principielt SKAL være totalt dogmatisk perfekt for
> overhovedet at kunne kaldes en Kirke, mens jeg - som troende - omvendt
> mener at den altså nu engang ER en Kirke og derfor har visse
> trossandheder, den nødvendigvis må stå fast på.

Altså dine trossanheter.

>
> >>Jeg mener at Folkekirkens - ligesom enhver anden Kirkes - rolle er at
> >>formidle Kristus så loyalt som muligt.
> >
> >
> > Igjen meget uheldig ordvalg. Jeg synes det er uheldig å tenke seg
> > "folkekirken" som en eller flere personer.
>
> Folkekirken består af personer.

+ all hardwaren

Selvsakt mener du folkekirkens "lærere", prestene. Så si da det!

>
> >>Det er jo enhver kristen Kirkes blotte eksistensberettigelse, og jeg kan
> >>altså ikke se noget som helst fornuftigt i at man - for PR-værdiens
> >>skyld - bevidst begynder at fordreje dèn Tro, man nu engang er sat til
> >>at formidle: Og nej, jeg er skam ikke ude på at forstøde folk gennem
> >>inkvisitorisk kirketugt, men jeg finder det altså tværtimod afsindigt
> >>vigtigt at Folkekirken holder fast i sit eksistensgrundlag, Evangeliet,
> >>og ikke lader sig ensidigt styre af sækulære politiske revurderinger af
> >>dette og hint.
> >
> >
> > Synd å måtte si det, men jeg mener at du blander meget i begrepene du
> > bruker.
>
> Og jeg mener omvendt at din snak om ordvalg begynder at nærme sig
> decideret ordkløveri

Det er greit. Jeg ser imidlertid noe av språkets psykologi. Forsvarsminister
er det samme som krigsminister. Undervisningsminister er det samme som
propagandaminister.

>
> >>Omvendt bliver det hurtigt farligt med en eventuel "politiserende"
> >>Kirke, som så at sige kan udøve en slags "udenomparlamentarisk politisk
> >>indflydelse" endda i uheldigste fald i opposition imod de siddende
> >>sækulære magthavere, som dog i det mindste er demokratisk valgte til
> >>deres sækulære embeder.
> >
> >
> > Mener du virkelig at en "kirke" kan ha slike funksjoner? Jeg mener at
det må
> > være mennesker innenfor kirken.
>
> (Hmmm...Pardoksalt nok mener du jo ovenfor at Kirker ikke består af
> personer?)

Har du språkproblemer?

>
> Se blot på Den Katolske Kirke og hvordan den i visse tilfælde direkte
> modarbejder det sækulære demokrati.

Du mener det katolske presteskapet?

>
> >>Desværre ser man mange eksempler på at kirker direkte udøver "politisk
> >>lobbyisme" på temmeligt ademokratiske vilkår ved at "true" vælgere til
> >>at stemme dette eller hint ved et politisk valg. Og dèt er på ingen måde
> >>heller ønskværdigt.
> >
> >
> > Igjen, det må være mennesker som påstår at de representerer kirken /den
> > rette lære.
>
> En "fri" Kirke vil netop kunne fastlægge een fast, officiel lære, som
> den så kan misbruge til regulært politisk magthaveri.

Og derfor bør kirken ikke være fri?

>
> Du kan vel ikke være seriøst i tvivl om Den Katolske Kirkes syn på
> f.eks. prævention, vel?

Det katolske presteskapet har tilkjennegitt sitt syn, men presteskapet er i
opposisjon til den katolske befolkningen ellers.

>
> >>>>Der bør være en klar afgrænsning for, hvad folkevalgte politikere kan
> >>>>bestemme, når det kommer til Folkekirkens indre Trosliv.
> >>>
> >>>
> >>>For tiden må de åbenbart end ikke give *andre* trossamfund tilladelse
> >>>til at vie homoseksuelle, da det ville knægte de kristeliges
> >>>sensibiliteter. Den slags kan gøre mig knotten, nu vi snakker om vrede.
> >>
> >>Jeg vil meget nødigt krænke andre trossamfunds rettigheder, men
> >>problemet er altså at det i praksis ikke er til at skelne mellem at man
> >>fra politisk hold TILLADER homo-vielser og at man ligefrem PÅLÆGGER
> >
> >
> > Det kan bare være mennesker som ikke skjønner forskjellen, og du er vel
ikke
> > en av dem?
>
> Jo, for man skal altså være temmelig naiv, hvis man tror at de
> homoseksuelle stiller sig tilfredse med ophævelse af forbuddet imod
> religiøse homoseksuelle vielser, hvis det ikke også _praktisk_ udmønter
> sig i at de kan gifte sig kirkeligt.

Jeg har registrert din homofobi, og jeg skjønner at den gir deg mentale
problemer.

>
> Jeg er ikke i tvivl om at homo-lobbyen vil bruge alle til rådighed
> stående midler for at gennemtvinge særbehandling, herunder altså den
> nævnte §266B i Straffeloven som til lejligheden ganske kærkomment vil
> kunne bruges imod præster, der holder sig til Bibelens opfattelse af
> homoseksualitet.

Han ML så fanden på veggen, og kastet blekkhuset mot ham.

>
> >>Folkekirkens præster - som jo desværre er statsansatte embedsmænd - at
> >>vie homoseksuelle. Selv om der jo nok er enorm _principiel_ forskel, så
> >>vil det ene uvilkårligt føre det andet med sig.
> >
> > Det ender opp med spørsmålet: "Hvem skal diktere hva prestene har lov
til å
> > gjøre, og hva de skal gjøre."
>
> Ja, og dèr vil jeg altså fastholde at det ikke "bare er flertallet som
> bestemmer hvad der er rigtigt og forkert", men at præsten er pålagt en
> loyalitet imod den Gud, han er sat til at prædike. Ellers er han pr.
> definition ikke præst.

Meget galant omgåelse av spørsmålet. Jeg anmoder deg om å svare, fordi det
er et viktig spørsmål.

>
> >>Desværre tror jeg kun at meget få præster vil have det fornødne kristne
> >>mod til ikke bare umiddelbart at risikere "upopularitet i menigheden"
> >>ved at nægte at vie homoseksuelle, men også at kunne blive opfattet som
> >>"illoyale over for ledelsen" når flertallet af de (såkaldt?) ansvarlige
> >>biskopper allerede har givet efter for Christiansborgs (og det omgivende
> >>samfunds) pres for kirkelige vielser af homoseksuelle.
> >
> > Den maktkampen er like gammel som kristendommen. Noenganger vinner
> > biskoppene, andre ganger prestene eller menighetene.
>
> Her er der tre led: Folketinget, biskopperne og menighederne.

4, det føtste leddet er statsmakten.

>
> Folketinget består af populistiske politikere, der med henblik på at
> skaffe sig stemmer lefler for de homoseksuelle, mens biskopperne ikke
> tør stille sig imod dem af frygt for at miste medlemmer.

Nei. Det finnes faktisk en meget stor del innvalgte i folketinget som ikke
er populistiske. Og der finnes også en del biskopper som har mot til å
uttrykke egne meninger.

>
> Resultatet er at menighederne derfor vil blive påtvunget homo-vielser...

Der er ingen tvang til oppmøte i kirkene. De som misliker, har full frihet
til å holde seg hjemme.

>
> >>I værste fald kunne jeg levende forestille mig at troende præster endda
> >>ville kunne blive tiltalt for brud på Straffelovens §266B, hvis de står
> >>i en situation, hvor de på baggrund af Bibel, Bekendelsesskrifter og
> >>kristen samvittighed må se sig nødsaget til personligt at afvise
> >>homoseksuelles krav om kirkelig vielse: De har ikke længere noget klart,
> >>entydigt forbud at holde sig til, men er derimod tilladt at gifte
> >>homoseksuelle, hvorfor en personligt trosmotiveret afvisning sikkert
> >>lynhurtigt vil kunne fortolkes som en privatpersons "forhånelse og
> >>nedværdigelse af folk på grund af seksuel orientering". Især da hvis man
> >>argumenterer på baggrund af Bibelens skarpe fordømmelser af
> >>homoseksualitet i både GT og NT.
> >
> >
> > Det viser klart at det handler mer om makt en det handler om kristendom.
>
> For hvis vedkommende?

For deg, selvsakt.

>
> >>Resultatet af en sådan udvikling vil logisk set blive at en ellers
> >>ganske uskyldig tilladelse i praksis bliver det samme som regulær tvang,
> >>hvor man giver en lillefinger og til gengæld får vredet armen om.
> >
> > Jeg skjønner at du er fornøyd med at folketinget står på de konservative
sin
> > side, men når de forsøker å tilgodese de mer liberale, da snakker man om
å
> > skille kirke og stat.
>
> Jeg kan ikke finde mig i at liberale politikere vil påtvinge Folkekirken
> ritualer, som strider direkte imod Bibelen.

Neivel, så ta konsekvensen da og meld deg ut fra folkekirken. Du må være
stormansgal når du forlanger at hele folkekirken skal adlyde dine meninger.

>
> Omvendt ønsker jeg ikke en "politisk Folkekirke", der efter katolsk
> model skal blive en reel politisk faktor i den sækulære, demokratiske
> politik.
>
> >>>>Tværtimod ønsker jeg netop at Folkekirken kan få lov til at være en
> >>>>Kirke uden politikeres indblanding.
> >>>
> >>>
> >>>Ingen statsreligion har nogensinde været foruden statens indblanding.
> >>>Det fremgår vel næsten af definitionen. Eksemplerne er da også legio -
> >>>se bare dagspresen. Det er ikke mange uger siden en vis minister sidst
> >>>var inde at blande sig i Grosbøll-sagen. Erklærede du i øvrigt ikke
> >>>engang, at du ville tage din endelige afsked med Babylon den Store,
hvis
> >>>ikke Grosbøll røg på porten?
> >>
> >>Brugte jeg virkelig dèn benævnelse? Jeg mener blot at jeg snakkede om at
> >>det ville være farligt for Folkekirken at prostituere sig for sækulær,
> >>ikke-kristen popularitet.
> >>
> >>Og ja, jeg må så åbenbart æde mine ord i mig, da jeg hverken kan eller
> >>vil lade mig skræmme ud af Folkekirken bare fordi en opsætsig Grosbøll
> >>tolereres: Så meget desto mere er der netop brug for at blive og gøre
> >>indsigelse imod måde Folkekirken administreres på.
> >
> > En kamp mellom stat og kirke.
>
> Ikke helt: Grossbøllsagen er så at sige "intern", da den handler om at
> biskopperne ikke har turde rejse en læressag imod ham.

Har biskoppene mulighet til å reise en "trossak", det vil si å dømme ham som
kjetter? Selv om muligheten skulle finnes, er det utenkelig at biskoppene
fille forsøke. Det har kirken ikke råd til.

>
> >>>>Disse humanistiske værdier er da også helt fine i sækulært øjemed, men
> >>>>Folkekirkens grundlag er altså nu engang et helt andet. Det vil jo
være
> >>>>lodret absurd hvis vi kristne f.eks. udefra skal påtvinges
> >>>>"sækulær-demokratisk rundkredsdiskussion" om at det altså nu engang er
> >>>>Kristus som - i hvert fald teologisk set - er Kirkens egentlige Herre.
> >
> > Etter min vurdering har Paulus høyere rang.
>
> Dén vurdering kan jeg virkelig ikke bruge til ret meget...
>
> >>>De ikke-statslige kirker, on the other hand, er selvfølgelig helt fri
> >>>fra den slags forfatningsmæssigt pløre og kan selv af hjertens lyst
> >>>bestemme, hvad de vil godkende og navnlig hvad de ikke vil.
> >>
> >>Problemet er så bare at de desværre ret ofte forfalder til at ville øve
> >>indflydelse over det sækulære regimente som en slags "fjerde statsmagt"
> >
> > Ingen av de selvstendige kirkene har slik makt og inflytelse.
>
> Se nu blot på Den Romersk-Katolske Kirkes magt over sine tilhængere...

Og hvilken dansk frikikirke har så potensiale til å bli forholdsvis så stor
i dammark som den katolske kirke i de katolske landene innenfor et
hundreårsperspektiv?

Perspektivmangelen er sørgelig.

>
> >>Ligeledes kan en eventuel nyløsrevet Folkekirke
> >>omvendt have brug for at skulle profilere sig i den sækulære
> >>offentlighed ved netop at blande sig i sækulær politik.
> >
> > En slik splittelse fører til borgerkrig innen kirken, og der er ingen
fare
> > for slikt før borgerkrigen er over.
>
> Jeg tror at de to ting vil hænge sammen: At man i forbindelse med en
> indre kamp profilerer sig eksternt.

Nei. Det skjer skjer ikke. Borgerkriger krever alle tilgjengelige resurser.

>
> >>Alligevel finder jeg det problematisk at man let risikerer en løsrevet
> >>Folkekirke som så at sige "spilder tiden" med at blande sig i politik i
> >>stedet for at holde sig adskilt fra politik og fokuseret på sit
> >>rettelige regimente (mandatområde), nemlig sjælens frelse, sådan som det
> >>ellers måtte være hensigten med en løsrivelse.
> >
> > Jeg sier ofte: "Det er helt gratis å drømme."
>
> Nå?
>
> >>Jeg mener blot på at vi netop som kristne bør være ydmygt solidariske om
> >>"den almindelige" Syndsforladelse, som er lige definitiv for ALLE
kristne.
> >
> > Automatisk syndsforlatelse for de kristne.
>
> Syndsforladelse forudsætter Troen på den.
>
> Dèt giver vel ligesom også sig selv, ikke?

Joda, men det er snakk om automatisk syndsforlatelse.

>
> > De 10 bud gjelder bare for de ukristelige.
>
> Det skal jeg ikke kunne udtale mig om.
>
> > Fy faen for en absurd praksis.
>
> Hvordan havde du da ellers forestillet dig det?

Gud har gitt oss "de 10 budene", altså alle, til all tid.

Gud tilgir synder når synderen angrer og forsøker å utbedre skaden overfor
offeret.

Du kan ikke bestjele naboen og så hevde: "jjevist har jeg stjålet, men siden
jeg tror, så har jeg automatisk syndsforlatelse. Han har tatt synden på seg.
Det er opptil han å eventuellt gi deg tyvegodset tilbake. Og hvis du ikke
får tyvegodset tilbake, ja så er det fordi du ikke tror."

Jeg er overbevist om at slike tanker vitner om sinssykdom. Beklageligvis er
slik praktisering vanlig i konservativt kristne kretser.

>
> >>Det er derfor for mig at se noget nær rent "egoistisk skruebrækkeri",
> >>hvis een bestemt gruppe slet ikke vil høre tale om syndsbegrebet for
> >>lige netop deres egen idiosynkratiske adfærd, men derimod ligefrem
> >>fremturer med krav om direkte særbehandling i form af velsignelse for
> >>noget, der altså desværre bibelsk fordømmes lodret og entydigt.
> >
> > "Vi kristne er syndefrie fordi vi er frelste."
>
> Vi tror på syndernes forladelse ved Jesus Kristus, ja.
>
> >>Jeg føler mig skam på ingen måde "kristeligt finere" end f.eks.
> >>praktiserende homoseksuelle, men jeg vedgår altså netop min syndighed og
>
> >
> > deraf også mit behov for Syndsforladelsen.
> >
> > og retten til å dømme andre.
>
> Vrøvl med dig: Det er de homoseksuelle som stiller totalt absurde krav,

Neida, det er du som dømmer.

> når de ikke vil nøjes med den accept, de immervæk får, men tværtimod
> kræver en grotesk grad af særbehandling når de ligefrem vil have deres
> direkte bibelsk fordømte seksualpraksis Gudsvelsignet.
>
> Det hænger bare ikke sammen!

Det er svært mye i tankegangen /din/ som ikke henger sammen.

>
> >>Og der er altså nu engang
> >>milevid, dimmentral forskel på at erkende sit almentkristne behov for
> >>Tilgivelse og at mene sig direkte berettiget til særlig "udenombibelsk"
> >>Velsignelse...
> >
> >
> > Jeg ser det som meget hyklerisk.
>
> Jeg opfatter det derimod som hyklerisk at de homoseksuelle ikke kan
> nøjes med at være trosretfærdiggjorte syndere ligesom alle os andre
> almindelige dødelige, men tværtimod vil ophøje sig selv til at være
> "specielt Gudsvelsignede",

Du krever automatisk syndsforlatelse for deg selv, men du unner ikke alle
andre samme retten. Tror du at du er en av guds utvalgte?

> desuagtet at deres seksualpraksis i Jødedomme
> ville lede til dødsstraf ved stening og i Oldkirken til ekskommunikation.

Presteskapet er fratatt retten til å konstruere almindelige lover.
Heldigvis. Det er befolkningen selv som velger sine representanter for å
utforme landets lover.

Du bør være tilfreds med at du selv har anledning til å følge guds låver, og
være glad for at du er fratatt muligheten til å tvinge de loveni over på
andre.

>
> Man skal altså have en TEMMELIG besynderlig logik, hvis man på denne
> baggrund mener at homoseksuelt samliv ligefrem bør ophøjes til
> "Gudsvelsignet" kirkeligt ritual!
>
> Jeg håber derfor snarere at det er udtryk for ubevidst ukyndighed end
> overlagt frækhed, når folk mener at kunne "kræve" kirkelige
homo-vielser...

Jeg påstår at ditt forhold til erotikk og seksualitet er syklig. Det at du
påstår at du snakker på vegne av gid er også syklig.

HM

---

Harald Mossige wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
> news:42bea29d$0$162$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...


(Om statskirkens uforenelighed med sand tro)

>>>>Ja, det er jo netop problemet.
>>>
>>>Hvis problem er det?
>>
>>Det er et problem for de Folkekirkekristne, som vireklig tager
>>Kristendommen seriøst.
>
> Det er en meget ullen formulering. Intil du presiserer bedre, så reiner jeg
> med at du egentelig mener å si at det gjelder alle medlemer sv folkekirken
> som har de samme meningene som du selv.

Jeg har svært ved at se forskellen og mener atter engang at du tærsker
substansundvigende ordkløveri...

> En lite språklig spørsmål. Du skriver Folkekirken med stor bokstav som
> indikerer et egennavn. Er Folkekirken det korekte navnet?.

Den hedder vist officielt "Den Luthersk-Evangeliske Danske Folkekirke",
men alle kalder den til daglig Folkekirken, så jeg skulle mene det
ganske korrekt at stave den med stort (i modsætning til andre begreber,
hvor jeg bevidst anvender stort forbogstav i trods mod gældende
retstavning.)

>>>>Dog mener jeg at man bør respektere at der formodentlig alligevel findes
>>>>en betragtelig minoritet i Folkekirken, som rent faktisk tager
>>>>Kristendommen blot nogenlunde alvorligt,
>>>
>>>
>>>Og du mener at det er mindretallet som skal tilfredstilles?
>>
>>Jeg tror så afgjort på kvalitet frem for kvantitet.
>
> Det skulle da innebære et ønske om å utelukke fra kirken alle dem som har en
> kristendom av dårlig kvalitet. Eller er du upresis i formuleringen?

Jeg ønsker ikke at er det skal være "laveste fællesnævner", der sætter
normen.

Jeg tror på at præsternes rolle er at formidle Kristendommen loyalt ud
fra lutherske anskuelser, ikke at tilpasse den til moderne popsækulære
opfattelser "for at folk skal kunne følge med".

Hvis folk har et problem med at Folkekirken er et kristent trossamfund,
som altså bygger på Luthersk-Evangelisk fortolkning af Kristendommen, så
må de selv melde sig ud.

De har ikke automatisk "krav" på at devaluere Kirkens indhold og
budskab, bare fordi de eventuelt måtte kunne være nok så mange med nok
så mange misforståede ideer om at Folkekirkens loyalitet mod Kristus
skal underkastes "demokartisk diskussion".

Derfor skriver jeg:

>>"Flertallet har mere ret"-anskuelser har meget, meget sjældent ført
>>noget som helst godt med sig...
>
>
> Historien har vist at demokrati er en god styreform.På den annen side så
> kjenner vi ikke til tilfeller der noe elitestyre har maktet å skape gode
> livsforhold for enkeltmenneskene.

REPRÆSENTATIVT demokrati er skam også fint nok, men decideret pøbelvælde
er bestemt ikke attråværdigt.

> Men igjen, " - - ført noe godt med seg." Igjen er spørsmålet: "for hvem"?

Der er en akut fare for totalitarisme indbygget i demokratiet, når folk
netop ikke kan skelne mellem et repræsentativt demokrati, hvor
minoriteter immervæk har rettigheder, og pøbelvælde, hvor flertallet
mener at have absolut ret over mindretallet.

>>Det kan godt være at flertallet af danske Folkekirkemedlemmer måske
>>overhovedet ikke kan tage Kristendommen seriøst,
>
> Og hva kan grunnen til det være?

Primært at præsterne ikke selv tør stå ved den kristne tro.

> Er det den hyklerske livsførselen til lederene?

Nej, det er snarere den udbredte skabsateisme blandt statsansatte danske
præster...

> Er det den fjellfaste troen på bibelen?

Nej, for dèn mangler netop om noget!

> Eller er den hirakiske maktstrukturen folk reagerer imot

Det er nok mest det at danske præster har et helt enormt talent for at
være verdensfjerne og uvedkommende.

De engagerer ikke publikum, så publikum føler Evangeliet virkeligt
VEDKOMMENDE.

>>men det er grotesk hvis
>>det er sådanne holdninger, der skal styre Folkekirken og at den således
>>helt skal ophøre med at være Kirke og i stedet være en ateistisk
>>kaffeklub...
>
> Jeg skjønner. Du ønsker å reformere folkekirken, akkuratt som ML.

Jeg ønsker blot at Folkekirken skal være sig sit trosgrundlag pinligt
bevidst.

Men ellers tak for den flatterende sammenligning.

> ML slo opp
> sine teser på kirkedøren, og du bruker news. For ML var det nok å overbevise
> noen prester og en pengesterk fyrste. Oppgaven din blir vanskeligere. Du må
> faktisk overbevise et flertall i et demokrati.

Luthersk-evangelisk Kristendom er baseret på Bibelen, ikke på "hvad folk
lige mener".

Du fremturer stadig med at det åbenbart er "demokratiet", der skal
definere Kristendommen.

Du kunne nok næppe tage mindre fejl, da det netop er forfulgte
mindretal, der historisk har defineret Kristendommen...

Desuden bevider det jo at du mildt sagt ikke fatter et klap af
to-regimentelæren, når du ikke forstår at der altså er forskel på
sækulært demokrati og Kirkens åndelige domæne, som principielt ALENE
opererer ud fra Kristendommens præmisser og ikke noget som helst andet.

Kirken anerkender Øvrighedens samfundsbevarende funktion, javel, men den
er så sandelig også noget helt, helt andet end Øvrigheden: Nemlig et
fællesskab af troende kristne, som INGEN dennesidig hersker - eller for
dèn sags skyld noget "demokratisk flertal" - principielt kan have den
fjerneste _åndelige_ (læres)magt over, da dette fællesskab hører under
Kristus og Hans Lære.

Ud fra "Giv Kejserens hvad Kejserens er og Guds hvad Guds er"-doktrinen,
skylder vi kristne da rigtignok verdslige, dennesidige magthavere vor
lydighed for loven og i alleryderste fald - f.eks. ved indkaldelse til
krig - vort legeme, men vor sjæl og ånd tilhører Kristus og Kristus alene.

Dér har nok så meget "demokratisk flertal" absolut INTET krav på noget
som helst, der ikke på nogen måde tilkommer det!


(Om kirken skal være del af staten eller ej:)

>>>>Dermed kan det hurtigt blive svært at afgøre, hvad er "bedst",
>>>
>>>
>>>Igjen, best for hvem?
>>
>>For alle: For de kristne, der vil have lov til at tage Kristendommen
>>seriøst uden at skulle påtvinges Bibelstridige ritualer og for de
>>ikke-kristne medborgere, som ønsker at være helt fri for nogen form for
>>kirkelig indflydelse på politik. Imidlertid tror jeg ironisk nok at vi
>>først for alvor vil se "kirkelig indblanding i politik", hvis vi skiller
>>Stat og Kirke, da Folkekirken helt og holdent synes underlagt Staten med
>>den nuværende ordning.
>
> Kort fortalt, best for den aktive konservative delen av folkekirken.

Der er mange ikke-kristne herhjemme, der ikke finder det rimeligt at
Folkekirken er en del af Staten.

Ligeledes er der omvendt mindst lige så mange kristne, som synes det er
et problem!

Problemet er dog at et trossamfund så stort som Folkekirken vil - hvis
det da vel at mærke ikke opsplittes i mindre fraktioner - have en
uhyggelig politisk magt.

Vi ser allerede hvordan relativt få muslimer formår at lægge pres på
politikere for at få indført deres forbandede Sharia-lovgivning herhjemme.




>>Jeg ironiserer bare over at Rasmus - som ikke troende - åbenbart mener
>>at Folkekirken principielt SKAL være totalt dogmatisk perfekt for
>>overhovedet at kunne kaldes en Kirke, mens jeg - som troende - omvendt
>>mener at den altså nu engang ER en Kirke og derfor har visse
>>trossandheder, den nødvendigvis må stå fast på.
>
> Altså dine trossanheter.

Jeg har virkeligt vanskeligt ved at forstå, hvad du mener: Folkekirken
har sine helt klart definerede Bekendelsesskrifter og Bibelen som
mandatgrundlag.

Det kan godt være at du mener noget andet, men sådan er det altså nu engang.

>>>>Jeg mener at Folkekirkens - ligesom enhver anden Kirkes - rolle er at
>>>>formidle Kristus så loyalt som muligt.
>>>
>>>
>>>Igjen meget uheldig ordvalg. Jeg synes det er uheldig å tenke seg
>>>"folkekirken" som en eller flere personer.
>>
>>Folkekirken består af personer.
>
>
> + all hardwaren
>
> Selvsakt mener du folkekirkens "lærere", prestene. Så si da det!

Nej, for Menighedsrådene - som ANSÆTTER præsterne - har altså også deres
at skulle have sagt!

I Grossbøll-sagen ses det jo netop hvordan et menighedsråd i Taartbæk
ikke vil fyre manden, selv om han direkte benægter Gud metafysiske
eksistens.




>>Se blot på Den Katolske Kirke og hvordan den i visse tilfælde direkte
>>modarbejder det sækulære demokrati.
>
>
> Du mener det katolske presteskapet?

Ikke kun, for medlemmerne handler jo derefter!

>>>>Desværre ser man mange eksempler på at kirker direkte udøver "politisk
>>>>lobbyisme" på temmeligt ademokratiske vilkår ved at "true" vælgere til
>>>>at stemme dette eller hint ved et politisk valg. Og dèt er på ingen måde
>>>>heller ønskværdigt.
>>>
>>>
>>>Igjen, det må være mennesker som påstår at de representerer kirken /den
>>>rette lære.
>>
>>En "fri" Kirke vil netop kunne fastlægge een fast, officiel lære, som
>>den så kan misbruge til regulært politisk magthaveri.
>
> Og derfor bør kirken ikke være fri?

Det er netop dèt nuancerede spørgsmål, jeg prøver at rejse.

>>Du kan vel ikke være seriøst i tvivl om Den Katolske Kirkes syn på
>>f.eks. prævention, vel?
>
> Det katolske presteskapet har tilkjennegitt sitt syn, men presteskapet er i
> opposisjon til den katolske befolkningen ellers.

Igen: De ville jo ikke nå særligt langt, hvis ikke det var fordi at
rigtigt mange rent faktisk også tillægger dem autoritet i dèn slags
spørgsmål, vel?


(Og så til vor homoseksualitetsdebat:)

>>>>>>Der bør være en klar afgrænsning for, hvad folkevalgte politikere kan
>>>>>>bestemme, når det kommer til Folkekirkens indre Trosliv.
>>>>>
>>>>>
>>>>>For tiden må de åbenbart end ikke give *andre* trossamfund tilladelse
>>>>>til at vie homoseksuelle, da det ville knægte de kristeliges
>>>>>sensibiliteter. Den slags kan gøre mig knotten, nu vi snakker om vrede.
>>>>
>>>>Jeg vil meget nødigt krænke andre trossamfunds rettigheder, men
>>>>problemet er altså at det i praksis ikke er til at skelne mellem at man
>>>>fra politisk hold TILLADER homo-vielser og at man ligefrem PÅLÆGGER
>>>
>>>
>>>Det kan bare være mennesker som ikke skjønner forskjellen, og du er vel
>
> ikke
>
>>>en av dem?
>>
>>Jo, for man skal altså være temmelig naiv, hvis man tror at de
>>homoseksuelle stiller sig tilfredse med ophævelse af forbuddet imod
>>religiøse homoseksuelle vielser, hvis det ikke også _praktisk_ udmønter
>>sig i at de kan gifte sig kirkeligt.
>
>
> Jeg har registrert din homofobi, og jeg skjønner at den gir deg mentale
> problemer.

Jeg betragter mig faktisk ikke som homofob.

Godt nok FATTER jeg ærligt talt ikke, hvad to mænd mon får ud af at
dyrke sammen på deres pr. definition unaturlige måde (ingen af dem er jo
i besiddelse af en dertil indrettet skede), men jeg mener skam at de -
når det kommer til almindelig SÆKULÆR samfundslovgivning - skal have
frit lov til det, hvis det morer dem og at de endda også gerne juridisk
må blive betragtet som "et par" på linje med en mand og en kvinde gennem
at indgå registrede parforhold.

Til gengæld er jeg skarp modstander af at man vil til at indføre
kirkelig særbehandling af dem, for homoseksualitet fordømmes utvetydigt
gennem hele Bibelen: Hvis man skal tro GT, finder Gud homoseksuelt
samleje direkte afskyeligt ("vederstyggeligt") og saktionerer derfor
dødsstraf for homoseksuel praksis, mens Apostlene i NT tilsvarende
entydigt fordømmer den.

Der er med andre ord tale om at det set ud fra et blot nogenlunde ærligt
bibelsk synspunkt er en lodret synd.

Og så skal man altså være MEGET "kreativ" i sin tolkning, hvis man
ligefrem vil til at GUDSVELSIGNE en ellers umisforståeligt entydig
GUDSFORDØMT homoseksuel kønspraksis!

(Du kan vel som blot nogenlunde normaltbegavet menneske forhåbentlig
godt indse, at "fordømmelse" og "velsignelse" er to fuldstændig
modsatrettede begreber, ikke?)

>>Jeg er ikke i tvivl om at homo-lobbyen vil bruge alle til rådighed
>>stående midler for at gennemtvinge særbehandling, herunder altså den
>>nævnte §266B i Straffeloven som til lejligheden ganske kærkomment vil
>>kunne bruges imod præster, der holder sig til Bibelens opfattelse af
>>homoseksualitet.
>
>
> Han ML så fanden på veggen, og kastet blekkhuset mot ham.
>
>
>>>>Folkekirkens præster - som jo desværre er statsansatte embedsmænd - at
>>>>vie homoseksuelle. Selv om der jo nok er enorm _principiel_ forskel, så
>>>>vil det ene uvilkårligt føre det andet med sig.
>>>
>>>Det ender opp med spørsmålet: "Hvem skal diktere hva prestene har lov
>>> til å gjøre, og hva de skal gjøre."
>>
>>Ja, og dèr vil jeg altså fastholde at det ikke "bare er flertallet som
>>bestemmer hvad der er rigtigt og forkert", men at præsten er pålagt en
>>loyalitet imod den Gud, han er sat til at prædike. Ellers er han pr.
>>definition ikke præst.
>
>
> Meget galant omgåelse av spørsmålet. Jeg anmoder deg om å svare, fordi det
> er et viktig spørsmål.

Præsterne skal overholde de pålæg de får af biskopperne - så længe disse
pålæg altså er i overensstemmelse med Bibelen og præsternes personlige
kristne samvittighed.

Temmeligt Luthersk, egentlig

Og netop derfor kan og bør man ikke pålægge præster noget, som entydigt
strider IMOD Bibelen...

>>>>Desværre tror jeg kun at meget få præster vil have det fornødne kristne
>>>>mod til ikke bare umiddelbart at risikere "upopularitet i menigheden"
>>>>ved at nægte at vie homoseksuelle, men også at kunne blive opfattet som
>>>>"illoyale over for ledelsen" når flertallet af de (såkaldt?) ansvarlige
>>>>biskopper allerede har givet efter for Christiansborgs (og det omgivende
>>>>samfunds) pres for kirkelige vielser af homoseksuelle.
>>>
>>>Den maktkampen er like gammel som kristendommen. Noenganger vinner
>>>biskoppene, andre ganger prestene eller menighetene.
>>
>>Her er der tre led: Folketinget, biskopperne og menighederne.
>
>
> 4, det føtste leddet er statsmakten.

Folketinget ER statsmagten (Det svarer vist til jeres Stortinget?)

>>Folketinget består af populistiske politikere, der med henblik på at
>>skaffe sig stemmer lefler for de homoseksuelle, mens biskopperne ikke
>>tør stille sig imod dem af frygt for at miste medlemmer.
>
>
> Nei. Det finnes faktisk en meget stor del innvalgte i folketinget som ikke
> er populistiske. Og der finnes også en del biskopper som har mot til å
> uttrykke egne meninger.

Så har de altså misforstået deres gerning som tilsynsmænd, for det er
ikke meningen at de skal udtrykke egne personlige meninger, men derimod
at de skal føre tilsyn med at Folkekirkens præster nu også prædiker i
overenstemmelse med dèn Luthersk- Evangeliske Kristendom, som er
Folkekirkens denomination.

Der gives ingen "bonuspoints for kreativitet", beklager...

>>Resultatet er at menighederne derfor vil blive påtvunget homo-vielser...
>
> Der er ingen tvang til oppmøte i kirkene. De som misliker, har full frihet
> til å holde seg hjemme.

Der er bestemt heller ingen tvang til at være medlem af Folkekirken,
hvis man ikke opfatter sig selv som kristen eller vil respektere at
Folkekirken er forpligtet på Luthersk-Evangelisk Kristendom på grundlag
af Bibelen og øvrige bekendelsesskrifter.

De, der måtte have et problem med Bibelens syn på homoseksuelle -
herunder de homoseksuelle selv - kan da bare melde sig ud og etablere
deres helt eget hedenske trossamfund i stedet for at forlange at
Folkekirken skal forråde sit trosgrundlag...

>>>>I værste fald kunne jeg levende forestille mig at troende præster endda
>>>>ville kunne blive tiltalt for brud på Straffelovens §266B, hvis de står
>>>>i en situation, hvor de på baggrund af Bibel, Bekendelsesskrifter og
>>>>kristen samvittighed må se sig nødsaget til personligt at afvise
>>>>homoseksuelles krav om kirkelig vielse: De har ikke længere noget klart,
>>>>entydigt forbud at holde sig til, men er derimod tilladt at gifte
>>>>homoseksuelle, hvorfor en personligt trosmotiveret afvisning sikkert
>>>>lynhurtigt vil kunne fortolkes som en privatpersons "forhånelse og
>>>>nedværdigelse af folk på grund af seksuel orientering". Især da hvis man
>>>>argumenterer på baggrund af Bibelens skarpe fordømmelser af
>>>>homoseksualitet i både GT og NT.
>>>
>>>
>>>Det viser klart at det handler mer om makt en det handler om kristendom.
>>
>>For hvis vedkommende?
>
> For deg, selvsakt.

Sjovt du siger det, for for mig at se er det de homoseksuelle og deres
tilhængere, som er "den agressive part", her.

Jeg prøver sådan set bare at forsvare Folkekirkens ret til at være en
Kirke i det hele taget og ikke skulle underkaste sig skiftende
modeluner, der bare ikke har et klap med Kristendommen at gøre.

Det ER da noget mærkeligt noget at homoseksuelle ligefrem kan finde på
at forlange at deres mærkelige seksualpraksis nu ligefrem skal ophøjes
gennem Kirkelige ritualer, synes du ikke?

>>>>Resultatet af en sådan udvikling vil logisk set blive at en ellers
>>>>ganske uskyldig tilladelse i praksis bliver det samme som regulær tvang,
>>>>hvor man giver en lillefinger og til gengæld får vredet armen om.
>>>
>>>Jeg skjønner at du er fornøyd med at folketinget står på de konservative
>
> sin
>
>>>side, men når de forsøker å tilgodese de mer liberale, da snakker man om
>
> å
>
>>>skille kirke og stat.
>>
>>Jeg kan ikke finde mig i at liberale politikere vil påtvinge Folkekirken
>>ritualer, som strider direkte imod Bibelen.
>
>
> Neivel, så ta konsekvensen da og meld deg ut fra folkekirken. Du må være
> stormansgal når du forlanger at hele folkekirken skal adlyde dine meninger.

Ved du hvad: Det er sgu' sådan set ikke undertegnede, som for nogle
tusinde år siden har erklæret homoseksualitet for "afskyeligt" og siden
fordømt det.

Det har Vorherre - for så vidt at man altså overhovedet tror Ham - derimod.

Og jeg kan VIRKELIG ikke forstå hvordan en Kirke vil kunne bilde sig ind
at være en Kirke, hvis den ikke vil respektere Gud!


>>>>Og ja, jeg må så åbenbart æde mine ord i mig, da jeg hverken kan eller
>>>>vil lade mig skræmme ud af Folkekirken bare fordi en opsætsig Grosbøll
>>>>tolereres: Så meget desto mere er der netop brug for at blive og gøre
>>>>indsigelse imod måde Folkekirken administreres på.
>>>
>>>En kamp mellom stat og kirke.
>>
>>Ikke helt: Grossbøllsagen er så at sige "intern", da den handler om at
>>biskopperne ikke har turde rejse en læressag imod ham.
>
>
> Har biskoppene mulighet til å reise en "trossak", det vil si å dømme ham som
> kjetter?

Ja.

> Selv om muligheten skulle finnes, er det utenkelig at biskoppene
> fille forsøke. Det har kirken ikke råd til.

Det er synd at det ikke gøres, for nu kan enhver jo slippe fra at sige
hvad som helst ukristeligt fra prædikestolen...


>>>>Ligeledes kan en eventuel nyløsrevet Folkekirke
>>>>omvendt have brug for at skulle profilere sig i den sækulære
>>>>offentlighed ved netop at blande sig i sækulær politik.
>>>
>>>En slik splittelse fører til borgerkrig innen kirken, og der er ingen
>
> fare
>
>>>for slikt før borgerkrigen er over.
>>
>>Jeg tror at de to ting vil hænge sammen: At man i forbindelse med en
>>indre kamp profilerer sig eksternt.
>
>
> Nei. Det skjer skjer ikke. Borgerkriger krever alle tilgjengelige resurser.

Tja, hvis man nu ser på det danske Socialdemokrati, så kan der måske
være noget om det...

>>>>Alligevel finder jeg det problematisk at man let risikerer en løsrevet
>>>>Folkekirke som så at sige "spilder tiden" med at blande sig i politik i
>>>>stedet for at holde sig adskilt fra politik og fokuseret på sit
>>>>rettelige regimente (mandatområde), nemlig sjælens frelse, sådan som det
>>>>ellers måtte være hensigten med en løsrivelse.
>>>
>>>Jeg sier ofte: "Det er helt gratis å drømme."
>>
>>Nå?
>>
>>
>>>>Jeg mener blot på at vi netop som kristne bør være ydmygt solidariske om
>>>>"den almindelige" Syndsforladelse, som er lige definitiv for ALLE
>
> kristne.
>
>>>Automatisk syndsforlatelse for de kristne.
>>
>>Syndsforladelse forudsætter Troen på den.
>>
>>Dèt giver vel ligesom også sig selv, ikke?
>
>
> Joda, men det er snakk om automatisk syndsforlatelse.

"Det er..." eller "der er.."?

Som jeg skriver: Syndsforladelse forudsætter Troen på den.

Ellers er den jo meningsløs...

>>>De 10 bud gjelder bare for de ukristelige.
>>
>>Det skal jeg ikke kunne udtale mig om.
>>
>>
>>>Fy faen for en absurd praksis.
>>
>>Hvordan havde du da ellers forestillet dig det?
>
>
> Gud har gitt oss "de 10 budene", altså alle, til all tid.
>
> Gud tilgir synder når synderen angrer og forsøker å utbedre skaden overfor
> offeret.
>
> Du kan ikke bestjele naboen og så hevde: "jjevist har jeg stjålet, men siden
> jeg tror, så har jeg automatisk syndsforlatelse. Han har tatt synden på seg.
> Det er opptil han å eventuellt gi deg tyvegodset tilbake. Og hvis du ikke
> får tyvegodset tilbake, ja så er det fordi du ikke tror."

HVOR er du stødt på en sådan tankegang?

> Jeg er overbevist om at slike tanker vitner om sinssykdom. Beklageligvis er
> slik praktisering vanlig i konservativt kristne kretser.

Det beviser igen med al tydelighed at du ikke har forstået noget af
toregimentelæren (og for så vidt at vedkommende, du "citerer" heller
ikke har fattet noget): Man er - i øvrighedsøjemed - SELVFØLGELIG
hjemfalden til sin straf desuagtet om man så - over for Gud - måtte have
angret og være blevet Tilgivet af Ham.

>>>>Det er derfor for mig at se noget nær rent "egoistisk skruebrækkeri",
>>>>hvis een bestemt gruppe slet ikke vil høre tale om syndsbegrebet for
>>>>lige netop deres egen idiosynkratiske adfærd, men derimod ligefrem
>>>>fremturer med krav om direkte særbehandling i form af velsignelse for
>>>>noget, der altså desværre bibelsk fordømmes lodret og entydigt.
>>>
>>>"Vi kristne er syndefrie fordi vi er frelste."
>>
>>Vi tror på syndernes forladelse ved Jesus Kristus, ja.
>>
>>
>>>>Jeg føler mig skam på ingen måde "kristeligt finere" end f.eks.
>>>>praktiserende homoseksuelle, men jeg vedgår altså netop min syndighed og
>>
>>>deraf også mit behov for Syndsforladelsen.
>>>
>>>og retten til å dømme andre.
>>
>>Vrøvl med dig: Det er de homoseksuelle som stiller totalt absurde krav,
>
> Neida, det er du som dømmer.

Nej, dèt gør Bibelen altså.

Og dermed gør Gud det også, for så vidt man tror på Bibelen som et
inspireret skrift.

Du kan sikkert - sammen med så mange andre - forsøge at bortforklare det
ved at vende tingene på hovedet og fordreje dem på alle mulige snedige
måder.

Det hjælper dig bare ikke.

>>når de ikke vil nøjes med den accept, de immervæk får, men tværtimod
>>kræver en grotesk grad af særbehandling når de ligefrem vil have deres
>>direkte bibelsk fordømte seksualpraksis Gudsvelsignet.
>>
>>Det hænger bare ikke sammen!
>
>
> Det er svært mye i tankegangen /din/ som ikke henger sammen.

Det er jo ikke mig, som vil Gudsvelsigne noget, der konsekvent i Bibelen
betragtes som en Gudsfordømt synd, vel?

>>>>Og der er altså nu engang
>>>>milevid, dimmentral forskel på at erkende sit almentkristne behov for
>>>>Tilgivelse og at mene sig direkte berettiget til særlig "udenombibelsk"
>>>>Velsignelse...
>>>
>>>
>>>Jeg ser det som meget hyklerisk.
>>
>>Jeg opfatter det derimod som hyklerisk at de homoseksuelle ikke kan
>>nøjes med at være trosretfærdiggjorte syndere ligesom alle os andre
>>almindelige dødelige, men tværtimod vil ophøje sig selv til at være
>>"specielt Gudsvelsignede",
>
> Du krever automatisk syndsforlatelse for deg selv, men du unner ikke alle
> andre samme retten. Tror du at du er en av guds utvalgte?

Jeg under homoseksuelle PRÆCIS den samme Syndforladelse, som jeg selv
mener at få!

Det er jo for pokker selve pointen i dèt, jeg skriver!


Jeg mener bare ikke at de har noget som helst "krav" på SÆRLIG
Gudsvelsignelse af _bevidst_ Bibelstridig adfærd!

Det svarer i princippet til at jeg stillede mig an og "krævede"
velsignelse for at jeg drikker for meget! Eller at en forbryder "kræver"
velsignelse for de forbrydelser, han begår!

>>desuagtet at deres seksualpraksis i Jødedomme
>>ville lede til dødsstraf ved stening og i Oldkirken til ekskommunikation.
>
>
> Presteskapet er fratatt retten til å konstruere almindelige lover.
> Heldigvis.

Ja, der har vi jo NETOP de To Regimenter.

> Det er befolkningen selv som velger sine representanter for å
> utforme landets lover.

Javel, men befolkningen har ikke automatisk nogen "demokratisk ret" til
at omdefinere Kristendommen.

> Du bør være tilfreds med at du selv har anledning til å følge guds låver, og
> være glad for at du er fratatt muligheten til å tvinge de loveni over på
> andre.

Nu er det jo sådan set de homoseksuelle, der kommer styrtende og ikke
vil anerkende Folkekirkens nærværende regler. Så jeg oplver det omvendt,
når verdslige politikere mener at kunne blande sig i Folkekirkens tro
ved at "anbefale" homovielser...

>>Man skal altså have en TEMMELIG besynderlig logik, hvis man på denne
>>baggrund mener at homoseksuelt samliv ligefrem bør ophøjes til
>>"Gudsvelsignet" kirkeligt ritual!
>>
>>Jeg håber derfor snarere at det er udtryk for ubevidst ukyndighed end
>>overlagt frækhed, når folk mener at kunne "kræve" kirkelige
>
> homo-vielser...
>
> Jeg påstår at ditt forhold til erotikk og seksualitet er syklig.

Jeg har ikke det fjerneste imod erotik og seksualitet. Jeg kan bare ikke
se at der absolut skulle være noget decideret "Gudsvelsignet" ved hvad
homoseksuelle laver sammen.

Måske burde du prøve at udfordre din overdrevne homotolerance og finde
een eller anden internetside for voksne, hvor du rent faktisk kan se,
hvad sådan nogle fyre fordriver tiden med. Så kan du vende tilbage og
forsøge at bilde mig ind mig at dèt er "Gudsvelsignet" eller "helligt".

Jeg fk selv et chok for nylig, da jeg så et afsnit af den engelske serie
"Queer as folk", som jeg ellers fandt ganske sjov: Der er nemlig en
erotisk scene mellem to mænd, og det slog mig med eet hvor totalt absurd
det, de foretog sig, egentlig var: Idag er det kun alt for let at blive
totalt kønsfremmedgjort sådan som bøsser dyrkes i medierne, men
ligesåvel som de sikkert skal have deres udmærkede ret til at dyrke sex
med hinanden, vil jeg forbeholde mig retten til stadig at finde det
ulækkert at mænd dyrker sex med hinanden...

> Det at du
> påstår at du snakker på vegne av gid er også syklig.

Det mener jeg nu ikke at gøre i en virkelig "sygelig" grad og det er
altså nu engang ganske vanskeligt at tolke Bibelen ret meget anderledes
end at Vorherre er Verdens største homofob...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
news:42c037d8$0$159$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Harald Mossige wrote:
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in
message
> > news:42bea29d$0$162$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>
> (Om statskirkens uforenelighed med sand tro)
>
> >>>>Ja, det er jo netop problemet.
> >>>
> >>>Hvis problem er det?
> >>
> >>Det er et problem for de Folkekirkekristne, som vireklig tager
> >>Kristendommen seriøst.
> >
> > Det er en meget ullen formulering. Intil du presiserer bedre, så reiner
jeg
> > med at du egentelig mener å si at det gjelder alle medlemer sv
folkekirken
> > som har de samme meningene som du selv.
>
> Jeg har svært ved at se forskellen og mener atter engang at du tærsker
> substansundvigende ordkløveri...

Jeg oppfatter det som implisitt bekreftelse.

>
> > En lite språklig spørsmål. Du skriver Folkekirken med stor bokstav som
> > indikerer et egennavn. Er Folkekirken det korekte navnet?.
>
> Den hedder vist officielt "Den Luthersk-Evangeliske Danske Folkekirke",
> men alle kalder den til daglig Folkekirken, så jeg skulle mene det
> ganske korrekt at stave den med stort

Nei, det er ikke korekt. Jeg oppfatter det som at du har en særegen
forståelse av ordene. Forståelsen avviker fra normalen.

> (i modsætning til andre begreber,
> hvor jeg bevidst anvender stort forbogstav i trods mod gældende
> retstavning.)

Det skjønner jeg, men når du på den måten omdefinerer ordene, så burde du
samtidig forklare hve du legger inn i den nye betydningen.

>
> >>>>Dog mener jeg at man bør respektere at der formodentlig alligevel
findes
> >>>>en betragtelig minoritet i Folkekirken, som rent faktisk tager
> >>>>Kristendommen blot nogenlunde alvorligt,
> >>>
> >>>
> >>>Og du mener at det er mindretallet som skal tilfredstilles?
> >>
> >>Jeg tror så afgjort på kvalitet frem for kvantitet.
> >
> > Det skulle da innebære et ønske om å utelukke fra kirken alle dem som
har en
> > kristendom av dårlig kvalitet. Eller er du upresis i formuleringen?
>
> Jeg ønsker ikke at er det skal være "laveste fællesnævner", der sætter
> normen.

Det interesserer meg katta hva du ikke mener. Jeg etterspør hva du mener.

>
> Jeg tror på at præsternes rolle er at formidle Kristendommen loyalt ud
> fra lutherske anskuelser, ikke at tilpasse den til moderne popsækulære
> opfattelser "for at folk skal kunne følge med".

Javel, du rangerer ML først, deretter Paulus og så Jesus til sist?

>
> Hvis folk har et problem med at Folkekirken er et kristent trossamfund,
> som altså bygger på Luthersk-Evangelisk fortolkning af Kristendommen, så >
må de selv melde sig ud.

Heldig vis er det lovlig å hevde meningene sine.

>
> De har ikke automatisk "krav" på at devaluere Kirkens indhold og
> budskab, bare fordi de eventuelt måtte kunne være nok så mange med nok
> så mange misforståede ideer om at Folkekirkens loyalitet mod Kristus
> skal underkastes "demokartisk diskussion".

Det er greitt å ha rabiate meninger, men folkekirken er ikke slik du ønsker.
Lykke til med reformasjonsarbeidet.

>
> Derfor skriver jeg:
>
> >>"Flertallet har mere ret"-anskuelser har meget, meget sjældent ført
> >>noget som helst godt med sig...
> >
> >
> > Historien har vist at demokrati er en god styreform.På den annen side så
> > kjenner vi ikke til tilfeller der noe elitestyre har maktet å skape gode
> > livsforhold for enkeltmenneskene.
>
> REPRÆSENTATIVT demokrati er skam også fint nok,


> men decideret pøbelvælde
> er bestemt ikke attråværdigt.

Du har tidligere definert "pøbelvelde" som et styre som vedtar låver du er
uenig i.

>
> > Men igjen, " - - ført noe godt med seg." Igjen er spørsmålet: "for
hvem"?
>
> Der er en akut fare for totalitarisme indbygget i demokratiet, når folk
> netop ikke kan skelne mellem et repræsentativt demokrati, hvor
> minoriteter immervæk har rettigheder, og pøbelvælde, hvor flertallet
> mener at have absolut ret over mindretallet.

Begrepet "demokrati" er definert. Din definisjon avviker fra standarden.

>
> >>Det kan godt være at flertallet af danske Folkekirkemedlemmer måske
> >>overhovedet ikke kan tage Kristendommen seriøst,
> >
> > Og hva kan grunnen til det være?
>
> Primært at præsterne ikke selv tør stå ved den kristne tro.

Eller mer presis. Prestene er så godt utdannet at innser at de kristne
dogmene er feil.
>
> > Er det den hyklerske livsførselen til lederene?
>
> Nej, det er snarere den udbredte skabsateisme blandt statsansatte danske
> præster...

Den forklaringen har ikke logisk sammenheng.

>
> > Er det den fjellfaste troen på bibelen?
>
> Nej, for dèn mangler netop om noget!
>
> > Eller er den hirakiske maktstrukturen folk reagerer imot
>
> Det er nok mest det at danske præster har et helt enormt talent for at
> være verdensfjerne og uvedkommende.

Jeg vet det. Folk flest synes at jomfrufødsel, menn som går på havet og
lignende ting er irelevant for folks hværdagsliv.

>
> De engagerer ikke publikum, så publikum føler Evangeliet virkeligt
> VEDKOMMENDE.

Etterhvert som kunskapsnivået blant menneskene øker, så hat ikke
presteskapet fulgt med og skaffet seg den nødvendige ekstrautdannelsen.
Presteskapet har liten troverdighet når befolkningen ellers er bedre
utdannet en prestene.

>
> >>men det er grotesk hvis
> >>det er sådanne holdninger, der skal styre Folkekirken og at den således
> >>helt skal ophøre med at være Kirke og i stedet være en ateistisk
> >>kaffeklub...
> >
> > Jeg skjønner. Du ønsker å reformere folkekirken, akkuratt som ML.
>
> Jeg ønsker blot at Folkekirken skal være sig sit trosgrundlag pinligt
> bevidst.
>
> Men ellers tak for den flatterende sammenligning.
>
> > ML slo opp
> > sine teser på kirkedøren, og du bruker news. For ML var det nok å
overbevise
> > noen prester og en pengesterk fyrste. Oppgaven din blir vanskeligere. Du
må
> > faktisk overbevise et flertall i et demokrati.
>
> Luthersk-evangelisk Kristendom er baseret på Bibelen, ikke på "hvad folk
> lige mener".

Luthersk-evangelisk Kristendom er baseret på det som fyrsten vurderte som
tenelig for seg. Det var ingen ulempe st der var mange henvisninger til
bibelen.

>
> Du fremturer stadig med at det åbenbart er "demokratiet", der skal
> definere Kristendommen.

De ultrakonservative kristne som mangler bakkekontakt er i alle fall ikke
egner til oppgaven.
>
> Du kunne nok næppe tage mindre fejl, da det netop er forfulgte
> mindretal, der historisk har defineret Kristendommen...

Neida, historisk sett er det det til enhvær tids styrende maktapperat som
har definert. Nå til dags er det maktapperatet et demokrati.

>
> Desuden bevider det jo at du mildt sagt ikke fatter et klap af
> to-regimentelæren, når du ikke forstår at der altså er forskel på
> sækulært demokrati og Kirkens åndelige domæne, som principielt ALENE
> opererer ud fra Kristendommens præmisser og ikke noget som helst andet.

Joda, jeg skjønner det så altfor godt. Til syvende og sist handler det om
maktfordeling. Kristendommen har aldri vært fornøtd med "det åndelige", den
har alltid brukt makten sin for å påvirke enkeltmenneskets privatliv, og
skjelden til beste for enkeltmennesket i dette livet.

>
> Kirken anerkender Øvrighedens samfundsbevarende funktion, javel, men den
> er så sandelig også noget helt, helt andet end Øvrigheden: Nemlig et
> fællesskab af troende kristne, som INGEN dennesidig hersker - eller for
> dèn sags skyld noget "demokratisk flertal" - principielt kan have den
> fjerneste _åndelige_ (læres)magt over, da dette fællesskab hører under
> Kristus og Hans Lære.

Dette avsnittet er så rotet, både tenkt og formulert at det er best å ikke
komentere det.
>
> Ud fra "Giv Kejserens hvad Kejserens er og Guds hvad Guds er"-doktrinen,
> skylder vi kristne da rigtignok verdslige, dennesidige magthavere vor
> lydighed for loven og i alleryderste fald - f.eks. ved indkaldelse til
> krig - vort legeme, men vor sjæl og ånd tilhører Kristus og Kristus alene.
>
> Dér har nok så meget "demokratisk flertal" absolut INTET krav på noget
> som helst, der ikke på nogen måde tilkommer det!

Slike middelaldertanker ble utryddet blant folk flest ved sen franske
revolusjonen. Tankene er foreldet.

HM

---

Harald Mossige wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
> news:42c037d8$0$159$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>>Harald Mossige wrote:
>>
>>>"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in
>
> message
>
>>>news:42bea29d$0$162$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>>
>>(Om statskirkens uforenelighed med sand tro)
>>
>>
>>>>>>Ja, det er jo netop problemet.
>>>>>
>>>>>Hvis problem er det?
>>>>
>>>>Det er et problem for de Folkekirkekristne, som vireklig tager
>>>>Kristendommen seriøst.
>>>
>>>Det er en meget ullen formulering. Intil du presiserer bedre, så reiner
>
> jeg
>
>>>med at du egentelig mener å si at det gjelder alle medlemer sv
>
> folkekirken
>
>>>som har de samme meningene som du selv.
>>
>>Jeg har svært ved at se forskellen og mener atter engang at du tærsker
>>substansundvigende ordkløveri...
>
>
> Jeg oppfatter det som implisitt bekreftelse.
>
>
>>>En lite språklig spørsmål. Du skriver Folkekirken med stor bokstav som
>>>indikerer et egennavn. Er Folkekirken det korekte navnet?.
>>
>>Den hedder vist officielt "Den Luthersk-Evangeliske Danske Folkekirke",
>>men alle kalder den til daglig Folkekirken, så jeg skulle mene det
>>ganske korrekt at stave den med stort
>
>
> Nei, det er ikke korekt.

Nå, ikke?

Det var dog besynderligt, for dens hjemmeside hedder f.eks.

www.folkekirken.dk

Sjovt nok staves det med småt dèr, men dèt ses også ved mange
"popsmarte" firmanavne, at de - skønt det egentlig er forkert - staves
med småt.

> Jeg oppfatter det som at du har en særegen
> forståelse av ordene. Forståelsen avviker fra normalen.

Dèt er godt nok spændende at få at vide af en ikke-kristen fra et helt
andet land!

Må jeg så høre, hvad det er du mener "afviger fra normalen" (som du jo
altså slet ikke har nogen som helst forudsætninger for at kende det
mindste til og som du tilsyneladende alligevel tillægger dig selv,
endskønt du er totalt udenforstående i både national og religiøs henseende?)

>>(i modsætning til andre begreber,
>>hvor jeg bevidst anvender stort forbogstav i trods mod gældende
>>retstavning.)
>
>
> Det skjønner jeg, men når du på den måten omdefinerer ordene, så burde du
> samtidig forklare hve du legger inn i den nye betydningen.

Hvad er det så, du ikke forstår?

>>>>>>Dog mener jeg at man bør respektere at der formodentlig alligevel
>
> findes
>
>>>>>>en betragtelig minoritet i Folkekirken, som rent faktisk tager
>>>>>>Kristendommen blot nogenlunde alvorligt,
>>>>>
>>>>>
>>>>>Og du mener at det er mindretallet som skal tilfredstilles?
>>>>
>>>>Jeg tror så afgjort på kvalitet frem for kvantitet.
>>>
>>>Det skulle da innebære et ønske om å utelukke fra kirken alle dem som
>
> har en
>
>>>kristendom av dårlig kvalitet. Eller er du upresis i formuleringen?
>>
>>Jeg ønsker ikke at er det skal være "laveste fællesnævner", der sætter
>>normen.
>
>
> Det interesserer meg katta hva du ikke mener.

Ikke?

Du tillægger mig ellers nogle ganske...æhm..."spændende" synspunkter?

> Jeg etterspør hva du mener.

Det er jo det jeg giver udtryk for i disse mails. Mere end du, faktisk,
for du fortæller jo reelt intet om, hvad du selv mener eller tror på?

>>Jeg tror på at præsternes rolle er at formidle Kristendommen loyalt ud
>>fra lutherske anskuelser, ikke at tilpasse den til moderne popsækulære
>>opfattelser "for at folk skal kunne følge med".
>
> Javel, du rangerer ML først, deretter Paulus og så Jesus til sist?

Kristendommen ER jo Jesu lære, sådan som ikke blot Paulus, men også
Evangelisterne og de øvrige Apostle videreformidler den.

Dèn tolker Luther så på en anden måde end katolikkerne, idet han
skræller en masse mærkelige, ubibelske traditioner af.

Luther ønskede ikke at blive opfattet som "en speciel fortolker", men
derimod som een, der arbejdede for at Kristendommen skulle være
autentisk og Kristusloyal.

>>Hvis folk har et problem med at Folkekirken er et kristent trossamfund,
>>som altså bygger på Luthersk-Evangelisk fortolkning af Kristendommen, så >
>
> må de selv melde sig ud.
>
> Heldig vis er det lovlig å hevde meningene sine.

Javel, men man kan ikke melde sig ind i en forening og kræve at
foreningen skal gøre, som man selv lige mener, selv om det altså er i
modstrid med foreningsvedtægterne.

>>De har ikke automatisk "krav" på at devaluere Kirkens indhold og
>>budskab, bare fordi de eventuelt måtte kunne være nok så mange med nok
>>så mange misforståede ideer om at Folkekirkens loyalitet mod Kristus
>>skal underkastes "demokartisk diskussion".
>
>
> Det er greitt å ha rabiate meninger, men folkekirken er ikke slik du ønsker.
> Lykke til med reformasjonsarbeidet.

Det er netop ikke "reformationsarbejde", men det drejer sig blot om at
stå fast, når der er nogle, der har for travlt med at blive påstået
"progressive" og bevæger sig bort fra Folkekirkens egentlige grundlag,
som er Bibel og Bekendelseskrifter...

>>Derfor skriver jeg:
>>
>>
>>>>"Flertallet har mere ret"-anskuelser har meget, meget sjældent ført
>>>>noget som helst godt med sig...
>>>
>>>
>>>Historien har vist at demokrati er en god styreform.På den annen side så
>>>kjenner vi ikke til tilfeller der noe elitestyre har maktet å skape gode
>>>livsforhold for enkeltmenneskene.
>>
>>REPRÆSENTATIVT demokrati er skam også fint nok,
>
>
>
>>men decideret pøbelvælde
>>er bestemt ikke attråværdigt.
>
> Du har tidligere definert "pøbelvelde" som et styre som vedtar låver du er
> uenig i.

"Pøbelvælde" er når flertallet ikke vil respektere nogen mindretal.

Dèt er ikke demokrati, men Junglelov...

>>>Men igjen, " - - ført noe godt med seg." Igjen er spørsmålet: "for
>
> hvem"?
>
>>Der er en akut fare for totalitarisme indbygget i demokratiet, når folk
>>netop ikke kan skelne mellem et repræsentativt demokrati, hvor
>>minoriteter immervæk har rettigheder, og pøbelvælde, hvor flertallet
>>mener at have absolut ret over mindretallet.
>
>
> Begrepet "demokrati" er definert.

Må jeg gerne høre hvordan du mener at det er defineret entydigt?

(Det er nok i dette tilfælde dig, som er "rabiat fundamentalist" i dine
definitioner, hvis du tror at demokrati ALENE handler om
flertalsafgørelser...)

Din definisjon avviker fra standarden.

Næh, det er bare de færreste som forstår at demokrati faktisk ER noget
ganske andet end absolut flertalsdiktatur.

Folk har visse mindste rettigheder i et demokrati. Der er ikke bare
ubetinget, pøbelfascistisk hånd- og halsret, sådan som du måske kunne
ønske...

>>>>Det kan godt være at flertallet af danske Folkekirkemedlemmer måske
>>>>overhovedet ikke kan tage Kristendommen seriøst,
>>>
>>>Og hva kan grunnen til det være?
>>
>>Primært at præsterne ikke selv tør stå ved den kristne tro.
>
> Eller mer presis. Prestene er så godt utdannet at innser at de kristne
> dogmene er feil.

Ergo har de intet at gøre som præster, da de ved ansættelse vedkender
sig netop disse dogmer. Er de ansat på falske vilkår bør de enten være
ærlige og selv gå eller i værste fald fyres. Folkekirken er tjent med
dem, lige så lidt som noget firma ville være tjent med medarbejdere, som
direkte modarbejder firmaets interesser...

>>>Er det den hyklerske livsførselen til lederene?
>>
>>Nej, det er snarere den udbredte skabsateisme blandt statsansatte danske
>>præster...
>
> Den forklaringen har ikke logisk sammenheng.

Hvilke "ledere" taler du om?

I den lutherske kirke er præsterne ikke "ledere", men derimod snarere en
slags "undervisere"...

>>>Er det den fjellfaste troen på bibelen?
>>
>>Nej, for dèn mangler netop om noget!
>>
>>
>>>Eller er den hirakiske maktstrukturen folk reagerer imot
>>
>>Det er nok mest det at danske præster har et helt enormt talent for at
>>være verdensfjerne og uvedkommende.
>
> Jeg vet det. Folk flest synes at jomfrufødsel, menn som går på havet og
> lignende ting er irelevant for folks hværdagsliv.

Det er ikke så meget dèt: Det er snarere et problem for dem at lade
Jesus Selv "komme til orde", ved at referere og udlægge Hans Ord og
Lignelser. Der er der LANGT mere behov for, end for at præsten står og
fortæller om private ferieminder, romaner han/hun har læst eller
lignende hovedrystende og dybt uinteressant ævl som knap kommer andre ved...

Det bør handle om Kristus og vort forhold til Ham.

Ikke alt muligt andet.

>>De engagerer ikke publikum, så publikum føler Evangeliet virkeligt
>>VEDKOMMENDE.
>
> Etterhvert som kunskapsnivået blant menneskene øker, så hat ikke
> presteskapet fulgt med og skaffet seg den nødvendige ekstrautdannelsen.
> Presteskapet har liten troverdighet når befolkningen ellers er bedre
> utdannet en prestene.

Præsterne er ganske godt uddannet. Teologi er et videnskabeligt fag med
masser af sprog, filosofi og historie på højeste akademiske niveau,
foruden selvfølgelig dogmatik og eksegese...

>>Luthersk-evangelisk Kristendom er baseret på Bibelen, ikke på "hvad folk
>>lige mener".
>
>
> Luthersk-evangelisk Kristendom er baseret på det som fyrsten vurderte som
> tenelig for seg. Det var ingen ulempe st der var mange henvisninger til
> bibelen.

Tænk, jeg mener faktisk at Luthersk Kristendom tager udgangspunkt i
Martin Luthers kristne trosliv, hvor han altså oplevede en dyb
eksistensiel-religiøs konflikt som han havde tilfælles med mange andre
kristne både før og siden. Derudfra udviklede han gennem intense
Bibelstudier en lære, hvoraf noget hurtigt blev adopteret af fyrster og
andet desværre blev forkastet.

>>Du fremturer stadig med at det åbenbart er "demokratiet", der skal
>>definere Kristendommen.
>
> De ultrakonservative kristne som mangler bakkekontakt er i alle fall ikke
> egner til oppgaven.

Kristendom er bare ikke Kristendom længere, hvis den bevæger ud i at
være i direkte trods mod Bibelen. Så har den ingen legitimitet.

>>Du kunne nok næppe tage mindre fejl, da det netop er forfulgte
>>mindretal, der historisk har defineret Kristendommen...
>
>
> Neida, historisk sett er det det til enhvær tids styrende maktapperat som
> har definert. Nå til dags er det maktapperatet et demokrati.

Var Jesus "magtapparatet"? Var Disciplene? Var Paulus? Var de græske og
romerske martyrer?

Nej, det var altså først med Konstantin den stores omvendelse at
Kristendommen blev "magtapparatets" religion.

Gennem Middelalderen har den Katolske Kirke forfulgt mange gode og
hæderlige kristne teologer for "kætteri", herunder altså også Luther.

Han var bestemt heller ikke "magtapparatet", men derimod en munk og
universitetsprofessor som lagde sig ud med det suverænt største
magtimperium i Middelalderens Europa, Den Romersk-Katolske Kirke, som
han selv oprindeligt arbejdede under...

At han fik støtte fra nogle lokale tyske småfyrster reddede lige
nøjagtig hans liv, for ellers var han havnet på bålet!

>>Desuden bevider det jo at du mildt sagt ikke fatter et klap af
>>to-regimentelæren, når du ikke forstår at der altså er forskel på
>>sækulært demokrati og Kirkens åndelige domæne, som principielt ALENE
>>opererer ud fra Kristendommens præmisser og ikke noget som helst andet.
>
> Joda, jeg skjønner det så altfor godt. Til syvende og sist handler det om
> maktfordeling. Kristendommen har aldri vært fornøtd med "det åndelige", den
> har alltid brukt makten sin for å påvirke enkeltmenneskets privatliv, og
> skjelden til beste for enkeltmennesket i dette livet.

"Kristendommen" som sådan?

Er det nu ikke dig, der bliver "begrebsforvirret"?

>>Kirken anerkender Øvrighedens samfundsbevarende funktion, javel, men den
>>er så sandelig også noget helt, helt andet end Øvrigheden: Nemlig et
>>fællesskab af troende kristne, som INGEN dennesidig hersker - eller for
>>dèn sags skyld noget "demokratisk flertal" - principielt kan have den
>>fjerneste _åndelige_ (læres)magt over, da dette fællesskab hører under
>>Kristus og Hans Lære.
>
>
> Dette avsnittet er så rotet, både tenkt og formulert at det er best å ikke
> komentere det.

Hvis du så bare var så ærligt at sige at du ikke fatter det, så ville vi
begge være bedre tjent...

>>Ud fra "Giv Kejserens hvad Kejserens er og Guds hvad Guds er"-doktrinen,
>>skylder vi kristne da rigtignok verdslige, dennesidige magthavere vor
>>lydighed for loven og i alleryderste fald - f.eks. ved indkaldelse til
>>krig - vort legeme, men vor sjæl og ånd tilhører Kristus og Kristus alene.
>>
>>Dér har nok så meget "demokratisk flertal" absolut INTET krav på noget
>>som helst, der ikke på nogen måde tilkommer det!
>
> Slike middelaldertanker ble utryddet blant folk flest ved sen franske
> revolusjonen.

Hvor er det dog absurd at høre på din selvtilfredse snak om at "udrydde
tanker"! Det kan godt være at du er revolutionsromantiker med hang til
pøbeldiktatur og laveste fællesnævner, men jeg har altså svært ved at se
det deciderede "fornuftige" ved sådan tankegang.

Tværtimod er det jo bare fanatisk religiøsitet "med omvendt fortegn",
når Voltaire i sit eget storhedsvanvittige narrespil kan hvæse "Ecrasez
l'infame!" ganske som en anden inkvisitiotionspræst der er ved at hælde
en hedning på bålet...

> Tankene er foreldet.

Jeg synes nu snarere at Den Franske Revolution og den berømmede
rationalisme er åbenlyst forældet. Utopia indfinder sig altså desværre
ikke automatisk ved at man slagter sine magthavere eller at man formelt
"afskaffer" religion til fordel for en nærmest storhedsvanvittig egen
"fornuft": Tværtimod bliver tingene ofte væsentligt værre. Beklager meget!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> Sjovt nok staves det med småt dèr, men dèt ses også ved mange
> "popsmarte" firmanavne, at de - skønt det egentlig er forkert - staves
> med småt.

Sædvanligvis skrives folkekirken med lille forbogstav, se f.eks. Grundlovens
§ 4 og omtalelen af folkekirken i officielle sammenhænge, f.eks. på
www.kirkeministeriet.dk

Jeg har dog svært ved at se, hvad Harald vil opnå med at kritisere dig på
dette punkt. Din stavning følger på mange måder (og særligt ved din hyppige,
men formelt forkerte, brug af store begyndelsesbogstaver) ikke gældende
regler. F.eks bruger du accent grave (som set ovenfor) i stedet for den
korrekte accent aigu. Harald bør derfor kunne forstå, at du ikke i tilfældet
"folkekirken" har nogen særlige bagtanker med at skrive netop dét ord med
stort.

Her er lidt flere af dine "forkerte" store bogstaver fra dette indlæg:

> Evangelisterne Apostle Kristendommen
> Luthersk-Evangelisk
> Bibel og Bekendelseskrifter...
> Junglelov...
> (Jesus) Selv
> Hans Ord og Lignelser. (Kristus og vort forhold til) Ham.
> Evangeliet Luthersk Kristendom Bibelstudier
> Disciplene? Middelalderen
> Katolske Kirke Den Franske Revolution

Hvad bestiller "junglelov" med stort i øvrigt i det eller så salvelsesfulde
selskab? Og den franske revolution? Og den katolske kirke er vel heller ikke
din ære værd?

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
>
>>Sjovt nok staves det med småt dèr, men dèt ses også ved mange
>>"popsmarte" firmanavne, at de - skønt det egentlig er forkert - staves
>>med småt.
>
>
> Sædvanligvis skrives folkekirken med lille forbogstav, se f.eks. Grundlovens
> § 4 og omtalelen af folkekirken i officielle sammenhænge, f.eks. på
> www.kirkeministeriet.dk

Mærkeligt, i betragtning af at det må kunne betegnes som navnet på en
institution. Og mig bekendt er det altså fuldt legalt at skrive navne på
institutioner med stort.

(F.eks. Folketinget, Kongehuset, Politiet, Statsministeriet)

> Jeg har dog svært ved at se, hvad Harald vil opnå med at kritisere dig på
> dette punkt.

Dèt har jeg egentlig også, men når man ikke kan diskutere indholdet, kan
man vel altid kritisere formen, ikke?

> Din stavning følger på mange måder (og særligt ved din hyppige,
> men formelt forkerte, brug af store begyndelsesbogstaver) ikke gældende
> regler. F.eks bruger du accent grave (som set ovenfor) i stedet for den
> korrekte accent aigu.

Ja, og sådan skriver jeg altså nu engang - vel at mærke når jeg skriver
på nettet...

> Harald bør derfor kunne forstå, at du ikke i tilfældet
> "folkekirken" har nogen særlige bagtanker med at skrive netop dét ord med
> stort.

Javel. For nu har vi vist efterhånden nået et punkt, hvor han vist
nærmest vil hænge mig ud for at være mentalt forstyrret på baggrund af
mit "mærkelige sprog".

Mærkelig måde at debattere på...

> Her er lidt flere af dine "forkerte" store bogstaver fra dette indlæg:
>
>
>>Evangelisterne Apostle Kristendommen

"Kristendommen" er som navnet på en religion okay at skriv med stort...

>>Luthersk-Evangelisk
>>Bibel og Bekendelseskrifter...
>>Junglelov...
>>(Jesus) Selv
>>Hans Ord og Lignelser. (Kristus og vort forhold til) Ham.

At skrive "Ham" med stort er for mig at se kun tegn på sund kristen
ærbødighed. Og mig bekendt er det strengt taget ikke forkert.

>>Evangeliet Luthersk Kristendom Bibelstudier
>>Disciplene? Middelalderen

Middelalderen er som navn på en historisk periode fuldstændig legitimt
at skrive med stort.

>>Katolske Kirke

Den Katolske Kirke er som navnet på eet bestemt kirkesamfind og derfor
forsvarligt at skrive med stort.

> Den Franske Revolution

Navnet på en historisk begivenhed er okay at skrive med stort.

> Hvad bestiller "junglelov" med stort i øvrigt i det eller så salvelsesfulde
> selskab?

Dèn er muligvis fejlplaceret. Men den nok skyldes min idiosynkrasi med
at skrive visse begreber med stort. Og, ja, jeg ved godt at det er
formelt "forkert", men jeg kan virkelig ikke se det dybt anstødelige,
når vi lever i et land, hvor det åbenbart er sprogligt korrekt at spise
"rostbøf" med "majonæse" og sætte kommaer lige nøjagtig hvor vi har lyst...

> Og den franske revolution?

Navnet på en historisk begivenhed. Det var derfor fuldstændig legitimt
sidst jeg tjekkede.

> Og den katolske kirke er vel heller ikke
> din ære værd?

Jeg prøver bevidst at undgå at skrive "paven" med stort, da jeg - som vi
har været inde på tidligere - som kristen har store problemer med hans
og Den Katolske Kirkes brug af denne titel, men jeg foretrækker
alligevel at skrive "Den Katolske Kirke" med stort af respekt for at den
- trods alt - også er en slags kirkesamfund...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> At skrive "Ham" med stort er for mig at se kun tegn på sund kristen
> ærbødighed. Og mig bekendt er det strengt taget ikke forkert.

Anders, du er bevidst om, hvordan du skriver, og du giver en masse
argumenter for, hvorfor du gør det. Det er helt fint. Formelt/teknisk set
*er* de eksempler, jeg nævnte, dog forkert stavet.

[klip]

> men jeg foretrækker
> alligevel at skrive "Den Katolske Kirke" med stort af respekt for at
> den - trods alt - også er en slags kirkesamfund...

Nå ok, du mener ligefrem af den katolske kirke er en slags kirkesamfund. Jeg
er dybt beæret...

Det er vist til sådan et opstød, man med rette kan sige "Hører jeg en loppe
gø?"

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
>
>>At skrive "Ham" med stort er for mig at se kun tegn på sund kristen
>>ærbødighed. Og mig bekendt er det strengt taget ikke forkert.
>
>
> Anders, du er bevidst om, hvordan du skriver, og du giver en masse
> argumenter for, hvorfor du gør det. Det er helt fint. Formelt/teknisk set
> *er* de eksempler, jeg nævnte, dog forkert stavet.

Dog ikke dem alle.

Du begår nemlig dèn (med overlagt accent grave) ærgelige begynderfejl at
du for så vidt ganske korrekt kritiserer mig for for nogle faktiske
formmæssige grammatiske fejl, jeg rent konkret begår, men at du desværre
ikke bare holder dig til de fejl, som rent faktisk ER fejl: Derimod
inkluderer du desværre nogle angreb, som er aldeles uberettigede, "nu du
alligevel er igang".

Det synes jeg egentlig er lidt synd: Tværtimod ville jeg ønske at du
tjekkede ordentligt efter og - både for din egen æres skyld såvel som af
hensyn til min sparsomme tid til denne slags diskussioner - slog ned på
de fejl som er KONKRETE (omend blot grammatisk formmæssige) fejl i
stedet for at forivre dig...

> [klip]
>
>
>>men jeg foretrækker
>>alligevel at skrive "Den Katolske Kirke" med stort af respekt for at
>>den - trods alt - også er en slags kirkesamfund...
>
>
> Nå ok, du mener ligefrem af den katolske kirke er en slags kirkesamfund. Jeg
> er dybt beæret...
>
> Det er vist til sådan et opstød, man med rette kan sige "Hører jeg en loppe
> gø?"

Dèt (med endnu en bevidst accent grave) om at Den Katolske Kirke "trods
alt er en slags kirkesamfund" er NETOP også skrevet med en vis
intentionel vinkel, fordi dèt (igen med accent grave) altså:

1) Bedst udtrykker mit eget kristne standpunkt baseret på Jesu
fordømmelse af menneskeligt misbrug af "fader"-titlen (som altså
eksklusivt er Gudfaders)

og samtidigt

2) Provokerer dig som (pseudo?) "fader"-dyrkende katolik inden for den
eneste kirkeretning, du som katolik nødvendigvis kan finde eksklusivt
fuldt legitim

Derfor.


Okay, vi tager den så i "replay":

Jeg hugger ud, du distraheres, parerer og træder et skridt tilbage og
dit modangreb synes alligevel ikke helt koncentreret og oprigtigt?

Kom igen...

Du bliver nødt til at lære at forholde dig til selve sagen - om det for
så vidt nok kun er så bagatelagtige uenigheder om store bogstaver - og
kun dèn, for at kunne føre argumentation i det hele taget.

Hold fokus på sagen, du debatterer og diskuter inden for dens rammer.

I stedet for at lade dig rive med af ivrighed og begå unødvendigt
"overkill" og endda i afmagt invokere hele dit trossamfund...

(Sidstnævnte svarer jo nærmest til ærgelige "Wollah, jeg ringer til ALLE
mine fætre på min mobil"-manøvrer i nutidig dansk streetfight?)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Kevin Edelvang wrote:


> Sædvanligvis skrives folkekirken med lille forbogstav, se f.eks. Grundlovens
> § 4 og omtalelen af folkekirken i officielle sammenhænge, f.eks. på
> www.kirkeministeriet.dk

Men de skriver: Den Danske Folkekirke

(http://www.kirkeministeriet.dk/folkekirken/folkekirken.htm)

> Hvad bestiller "junglelov" med stort i øvrigt i det eller så salvelsesfulde
> selskab? Og den franske revolution? Og den katolske kirke er vel heller ikke
> din ære værd?

Nej, men det skrives også med stort: Den Katolske Kirke i Danmark
(http://www.katolsk.dk)

--
Venligst,

Cyril

Det nye Testamente - Fortæller man dig alt? http://www.nytestamente.org
Death to all fanatics!

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
news:42c08af4$0$186$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Harald Mossige wrote:
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in
message
> > news:42c037d8$0$159$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >
> >>Harald Mossige wrote:
> >>
> >>>"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in
> >
> > message
> >
> >>>news:42bea29d$0$162$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >>
> >>
> >>(Om statskirkens uforenelighed med sand tro)
> >>
> >>
> >>>>>>Ja, det er jo netop problemet.
> >>>>>
> >>>>>Hvis problem er det?
> >>>>
> >>>>Det er et problem for de Folkekirkekristne, som vireklig tager
> >>>>Kristendommen seriøst.
> >>>
> >>>Det er en meget ullen formulering. Intil du presiserer bedre, så reiner
> >
> > jeg
> >
> >>>med at du egentelig mener å si at det gjelder alle medlemer sv
> >
> > folkekirken
> >
> >>>som har de samme meningene som du selv.
> >>
> >>Jeg har svært ved at se forskellen og mener atter engang at du tærsker
> >>substansundvigende ordkløveri...
> >
> >
> > Jeg oppfatter det som implisitt bekreftelse.
> >
> >
> >>>En lite språklig spørsmål. Du skriver Folkekirken med stor bokstav som
> >>>indikerer et egennavn. Er Folkekirken det korekte navnet?.
> >>
> >>Den hedder vist officielt "Den Luthersk-Evangeliske Danske Folkekirke",
> >>men alle kalder den til daglig Folkekirken, så jeg skulle mene det
> >>ganske korrekt at stave den med stort
> >
> >
> > Nei, det er ikke korekt.
>
> Nå, ikke?
>
> Det var dog besynderligt, for dens hjemmeside hedder f.eks.
>
> www.folkekirken.dk
>
> Sjovt nok staves det med småt dèr, men dèt ses også ved mange
> "popsmarte" firmanavne, at de - skønt det egentlig er forkert - staves
> med småt.

Det er på dansk som på norsk. Substantiv staves med små bokstaver. Egennavn
staves med store bokstaver. Folkekirken er et kallenavn som småen eller
lillegutt, og skal staves med små bokstaver. Når du f.eks. skriver "Gud" så
hevder du (implisitt) at gud er et egennavn.

>
> > Jeg oppfatter det som at du har en særegen
> > forståelse av ordene. Forståelsen avviker fra normalen.
>
> Dèt er godt nok spændende at få at vide af en ikke-kristen fra et helt
> andet land!

Venligst, legg bort den tonen.

>
> Må jeg så høre, hvad det er du mener "afviger fra normalen" (som du jo
> altså slet ikke har nogen som helst forudsætninger for at kende det
> mindste til og som du tilsyneladende alligevel tillægger dig selv,
> endskønt du er totalt udenforstående i både national og religiøs
henseende?)

Dette handler i utgangspunktet om språk og rettskriving, ikke om religion.
Du vet lite om hva språkkunskaper jeg har. (Språkkunskap er ikke synomymt
med ortografi!).

For å klargjøre, hva språklig regelverk bruker du når du dkriver vanlige
substantiv med stor forbokstav?

Enkelte hevder at de ønsker å markere at noen ord er "hellige", hva det
måtte bety, og de bruker derfor også former som HAn for å henvise til den
kristne guden.

>
> >>(i modsætning til andre begreber,
> >>hvor jeg bevidst anvender stort forbogstav i trods mod gældende
> >>retstavning.)
> >
> >
> > Det skjønner jeg, men når du på den måten omdefinerer ordene, så burde
du
> > samtidig forklare hve du legger inn i den nye betydningen.
>
> Hvad er det så, du ikke forstår?

Hva det betyr, språklig sett når du f.eks skriver "Folkekirkekristne", som
rettskrivingsmessig skulle bety at det er snakk om et egennavn.

>
> >>>>>>Dog mener jeg at man bør respektere at der formodentlig alligevel
> >
> > findes
> >
> >>>>>>en betragtelig minoritet i Folkekirken, som rent faktisk tager
> >>>>>>Kristendommen blot nogenlunde alvorligt,
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>Og du mener at det er mindretallet som skal tilfredstilles?
> >>>>
> >>>>Jeg tror så afgjort på kvalitet frem for kvantitet.
> >>>
> >>>Det skulle da innebære et ønske om å utelukke fra kirken alle dem som
> >
> > har en
> >
> >>>kristendom av dårlig kvalitet. Eller er du upresis i formuleringen?
> >>
> >>Jeg ønsker ikke at er det skal være "laveste fællesnævner", der sætter
> >>normen.
> >
> >
> > Det interesserer meg katta hva du ikke mener.
>
> Ikke?
>
> Du tillægger mig ellers nogle ganske...æhm..."spændende" synspunkter?
>
> > Jeg etterspør hva du mener.
>
> Det er jo det jeg giver udtryk for i disse mails.

Da synes jeg at du skal forsøke å gi pressise svar.

> Mere end du, faktisk,
> for du fortæller jo reelt intet om, hvad du selv mener eller tror på?

Still du bare klare spørsmål, men ikke av formen: "har du sluttet å slå din
kone".

>
> >>Jeg tror på at præsternes rolle er at formidle Kristendommen loyalt ud
> >>fra lutherske anskuelser, ikke at tilpasse den til moderne popsækulære
> >>opfattelser "for at folk skal kunne følge med".
> >
> > Javel, du rangerer ML først, deretter Paulus og så Jesus til sist?
>
> Kristendommen ER jo Jesu lære,

Nei. Den er Pauli forståelse av Jesu budskap.

> sådan som ikke blot Paulus, men også
> Evangelisterne og de øvrige Apostle videreformidler den.
>
> Dèn tolker Luther så på en anden måde end katolikkerne, idet han
> skræller en masse mærkelige, ubibelske traditioner af.

Og tillegger en masse nye tanker som ikke har bibelsk grunnlag.

>
> Luther ønskede ikke at blive opfattet som "en speciel fortolker", men
> derimod som een, der arbejdede for at Kristendommen skulle være
> autentisk og Kristusloyal.

Men resultatet svarte ikke til forventningene.

>
> >>Hvis folk har et problem med at Folkekirken er et kristent trossamfund,
> >>som altså bygger på Luthersk-Evangelisk fortolkning af Kristendommen, så
>
> >
> > må de selv melde sig ud.
> >
> > Heldig vis er det lovlig å hevde meningene sine.
>
> Javel, men man kan ikke melde sig ind i en forening og kræve at
> foreningen skal gøre, som man selv lige mener, selv om det altså er i
> modstrid med foreningsvedtægterne.

Analogien er meget dårlig.
I vanlige foreninger er der prosedyrer for å endre vedtekter Vanlige
foreninger har heller ikke en stokk konservativ stab som vier livet sitt til
å framtvinge en erkekonservativ fortolking. (På Norsk betyr "fortolking"
nærmest feiltolking, eller i alle fall forvridd tolking.)

>
> >>De har ikke automatisk "krav" på at devaluere Kirkens indhold og
> >>budskab, bare fordi de eventuelt måtte kunne være nok så mange med nok
> >>så mange misforståede ideer om at Folkekirkens loyalitet mod Kristus
> >>skal underkastes "demokartisk diskussion".
> >
> >
> > Det er greitt å ha rabiate meninger, men folkekirken er ikke slik du
ønsker.
> > Lykke til med reformasjonsarbeidet.
>
> Det er netop ikke "reformationsarbejde", men det drejer sig blot om at
> stå fast, når der er nogle, der har for travlt med at blive påstået
> "progressive" og bevæger sig bort fra Folkekirkens egentlige grundlag,
> som er Bibel og Bekendelseskrifter...

Husk nå endelig at du reffererer til dine egne fortolkinger, og de
fortolkningene er ikke allment godtatt.

>
> >>Derfor skriver jeg:
> >>
> >>
> >>>>"Flertallet har mere ret"-anskuelser har meget, meget sjældent ført
> >>>>noget som helst godt med sig...
> >>>
> >>>
> >>>Historien har vist at demokrati er en god styreform.På den annen side
så
> >>>kjenner vi ikke til tilfeller der noe elitestyre har maktet å skape
gode
> >>>livsforhold for enkeltmenneskene.
> >>
> >>REPRÆSENTATIVT demokrati er skam også fint nok,
> >
> >
> >
> >>men decideret pøbelvælde
> >>er bestemt ikke attråværdigt.
> >
> > Du har tidligere definert "pøbelvelde" som et styre som vedtar låver du
er
> > uenig i.
>
> "Pøbelvælde" er når flertallet ikke vil respektere nogen mindretal.
>
> Dèt er ikke demokrati, men Junglelov...

Jeg tror du har huller i allmenutdannelsen din.

>
> >>>Men igjen, " - - ført noe godt med seg." Igjen er spørsmålet: "for
> >
> > hvem"?
> >
> >>Der er en akut fare for totalitarisme indbygget i demokratiet, når folk
> >>netop ikke kan skelne mellem et repræsentativt demokrati, hvor
> >>minoriteter immervæk har rettigheder, og pøbelvælde, hvor flertallet
> >>mener at have absolut ret over mindretallet.
> >
> >
> > Begrepet "demokrati" er definert.
>
> Må jeg gerne høre hvordan du mener at det er defineret entydigt?

Nei så sytten. Demokratibegrepet var en viktig del av pensumet i
grundskulen. Du bør ikke fremstille deg som "undermåler".

> (Det er nok i dette tilfælde dig, som er "rabiat fundamentalist" i dine
> definitioner, hvis du tror at demokrati ALENE handler om
> flertalsafgørelser...)

Du bør ikke skrike så høyt om kvaliteten på landets demokratiet så lenge du
har en redsel for demokratiske tanker inne i din egen annedam.
>
> Din definisjon avviker fra standarden.
>
> Næh, det er bare de færreste som forstår at demokrati faktisk ER noget
> ganske andet end absolut flertalsdiktatur.
>
> Folk har visse mindste rettigheder i et demokrati. Der er ikke bare
> ubetinget, pøbelfascistisk hånd- og halsret, sådan som du måske kunne
> ønske...

Tøys.

>
> >>>>Det kan godt være at flertallet af danske Folkekirkemedlemmer måske
> >>>>overhovedet ikke kan tage Kristendommen seriøst,
> >>>
> >>>Og hva kan grunnen til det være?
> >>
> >>Primært at præsterne ikke selv tør stå ved den kristne tro.
> >
> > Eller mer presis. Prestene er så godt utdannet at innser at de kristne
> > dogmene er feil.
>
> Ergo har de intet at gøre som præster, da de ved ansættelse vedkender
> sig netop disse dogmer. Er de ansat på falske vilkår bør de enten være
> ærlige og selv gå eller i værste fald fyres. Folkekirken er tjent med
> dem, lige så lidt som noget firma ville være tjent med medarbejdere, som
> direkte modarbejder firmaets interesser...

Det kommer an på vinklingen.
Noen prester tror at de er guds stedfortredere her på jorden. Andre prester
ønsker å betjene enkeltmenneskene med de behovene de har.

>
> >>>Er det den hyklerske livsførselen til lederene?
> >>
> >>Nej, det er snarere den udbredte skabsateisme blandt statsansatte danske
> >>præster...
> >
> > Den forklaringen har ikke logisk sammenheng.
>
> Hvilke "ledere" taler du om?
>
> I den lutherske kirke er præsterne ikke "ledere", men derimod snarere en
> slags "undervisere"...

Man kan diskutere teorier, eller man kan undersøke praksis.

>
> >>>Er det den fjellfaste troen på bibelen?
> >>
> >>Nej, for dèn mangler netop om noget!
> >>
> >>
> >>>Eller er den hirakiske maktstrukturen folk reagerer imot
> >>
> >>Det er nok mest det at danske præster har et helt enormt talent for at
> >>være verdensfjerne og uvedkommende.
> >
> > Jeg vet det. Folk flest synes at jomfrufødsel, menn som går på havet og
> > lignende ting er irelevant for folks hværdagsliv.
>
> Det er ikke så meget dèt: Det er snarere et problem for dem at lade
> Jesus Selv "komme til orde", ved at referere og udlægge Hans Ord og
> Lignelser. Der er der LANGT mere behov for, end for at præsten står og
> fortæller om private ferieminder, romaner han/hun har læst eller
> lignende hovedrystende og dybt uinteressant ævl som knap kommer andre
ved...
>
> Det bør handle om Kristus og vort forhold til Ham.

Eller kristue og vårt forhold til våre medmennesker.

>
> Ikke alt muligt andet.
>
> >>De engagerer ikke publikum, så publikum føler Evangeliet virkeligt
> >>VEDKOMMENDE.
> >
> > Etterhvert som kunskapsnivået blant menneskene øker, så hat ikke
> > presteskapet fulgt med og skaffet seg den nødvendige ekstrautdannelsen.
> > Presteskapet har liten troverdighet når befolkningen ellers er bedre
> > utdannet en prestene.
>
> Præsterne er ganske godt uddannet. Teologi er et videnskabeligt fag med

Jeg betviler at teologi er et videnskapelig fag. I såfall burde presteskapet
arbeide etter vitenskapelige metoder i dagliglivet.

> masser af sprog, filosofi og historie på højeste akademiske niveau,
> foruden selvfølgelig dogmatik og eksegese...
>
> >>Luthersk-evangelisk Kristendom er baseret på Bibelen, ikke på "hvad folk
> >>lige mener".
> >
> >
> > Luthersk-evangelisk Kristendom er baseret på det som fyrsten vurderte
som
> > tenelig for seg. Det var ingen ulempe st der var mange henvisninger til
> > bibelen.
>
> Tænk, jeg mener faktisk at Luthersk Kristendom tager udgangspunkt i
> Martin Luthers kristne trosliv, hvor han altså oplevede en dyb
> eksistensiel-religiøs konflikt som han havde tilfælles med mange andre
> kristne både før og siden. Derudfra udviklede han gennem intense
> Bibelstudier en lære, hvoraf noget hurtigt blev adopteret af fyrster og
> andet desværre blev forkastet.
>
> >>Du fremturer stadig med at det åbenbart er "demokratiet", der skal
> >>definere Kristendommen.
> >
> > De ultrakonservative kristne som mangler bakkekontakt er i alle fall
ikke
> > egner til oppgaven.
>
> Kristendom er bare ikke Kristendom længere, hvis den bevæger ud i at
> være i direkte trods mod Bibelen. Så har den ingen legitimitet.
>
> >>Du kunne nok næppe tage mindre fejl, da det netop er forfulgte
> >>mindretal, der historisk har defineret Kristendommen...
> >
> >
> > Neida, historisk sett er det det til enhvær tids styrende maktapperat
som
> > har definert. Nå til dags er det maktapperatet et demokrati.
>
> Var Jesus "magtapparatet"? Var Disciplene? Var Paulus? Var de græske og
> romerske martyrer?

Det er alltid vinneren av slagene som skriver historien. Kristendommen er
ikke noe untak.

>
> Nej, det var altså først med Konstantin den stores omvendelse at
> Kristendommen blev "magtapparatets" religion.

Han ble døpt først på dødsleiet.

>
> Gennem Middelalderen har den Katolske Kirke forfulgt mange gode og
> hæderlige kristne teologer for "kætteri", herunder altså også Luther.
>
> Han var bestemt heller ikke "magtapparatet", men derimod en munk og
> universitetsprofessor som lagde sig ud med det suverænt største
> magtimperium i Middelalderens Europa, Den Romersk-Katolske Kirke, som
> han selv oprindeligt arbejdede under...
>
> At han fik støtte fra nogle lokale tyske småfyrster reddede lige
> nøjagtig hans liv, for ellers var han havnet på bålet!

Nemelig.

>
> >>Desuden bevider det jo at du mildt sagt ikke fatter et klap af
> >>to-regimentelæren, når du ikke forstår at der altså er forskel på
> >>sækulært demokrati og Kirkens åndelige domæne, som principielt ALENE
> >>opererer ud fra Kristendommens præmisser og ikke noget som helst andet.
> >
> > Joda, jeg skjønner det så altfor godt. Til syvende og sist handler det
om
> > maktfordeling. Kristendommen har aldri vært fornøtd med "det åndelige",
den
> > har alltid brukt makten sin for å påvirke enkeltmenneskets privatliv, og
> > skjelden til beste for enkeltmennesket i dette livet.
>
> "Kristendommen" som sådan?
>
> Er det nu ikke dig, der bliver "begrebsforvirret"?

Jeg burde heller brukt begrepet "det kristne oresteskapet".

>
> >>Kirken anerkender Øvrighedens samfundsbevarende funktion, javel, men den
> >>er så sandelig også noget helt, helt andet end Øvrigheden: Nemlig et
> >>fællesskab af troende kristne, som INGEN dennesidig hersker - eller for
> >>dèn sags skyld noget "demokratisk flertal" - principielt kan have den
> >>fjerneste _åndelige_ (læres)magt over, da dette fællesskab hører under
> >>Kristus og Hans Lære.
> >
> >
> > Dette avsnittet er så rotet, både tenkt og formulert at det er best å
ikke
> > komentere det.
>
> Hvis du så bare var så ærligt at sige at du ikke fatter det, så ville vi
> begge være bedre tjent...
>
> >>Ud fra "Giv Kejserens hvad Kejserens er og Guds hvad Guds er"-doktrinen,
> >>skylder vi kristne da rigtignok verdslige, dennesidige magthavere vor
> >>lydighed for loven og i alleryderste fald - f.eks. ved indkaldelse til
> >>krig - vort legeme, men vor sjæl og ånd tilhører Kristus og Kristus
alene.
> >>
> >>Dér har nok så meget "demokratisk flertal" absolut INTET krav på noget
> >>som helst, der ikke på nogen måde tilkommer det!
> >
> > Slike middelaldertanker ble utryddet blant folk flest ved sen franske
> > revolusjonen.
>
> Hvor er det dog absurd at høre på din selvtilfredse snak om at "udrydde
> tanker"! Det kan godt være at du er revolutionsromantiker med hang til
> pøbeldiktatur og laveste fællesnævner, men jeg har altså svært ved at se
> det deciderede "fornuftige" ved sådan tankegang.
>
> Tværtimod er det jo bare fanatisk religiøsitet "med omvendt fortegn",
> når Voltaire i sit eget storhedsvanvittige narrespil kan hvæse "Ecrasez
> l'infame!" ganske som en anden inkvisitiotionspræst der er ved at hælde
> en hedning på bålet...
>
> > Tankene er foreldet.
>
> Jeg synes nu snarere at Den Franske Revolution og den berømmede
> rationalisme er åbenlyst forældet. Utopia indfinder sig altså desværre
> ikke automatisk ved at man slagter sine magthavere eller at man formelt
> "afskaffer" religion til fordel for en nærmest storhedsvanvittig egen
> "fornuft": Tværtimod bliver tingene ofte væsentligt værre. Beklager meget!

Du har rett. Bibelen forutsetter fascistiske maktstrukturer. Det misliker
jeg.

HM

---

Harald Mossige wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
> news:42c08af4$0$186$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

>>>>>En lite språklig spørsmål. Du skriver Folkekirken med stor bokstav som
>>>>>indikerer et egennavn. Er Folkekirken det korekte navnet?.
>>>>
>>>>Den hedder vist officielt "Den Luthersk-Evangeliske Danske Folkekirke",
>>>>men alle kalder den til daglig Folkekirken, så jeg skulle mene det
>>>>ganske korrekt at stave den med stort
>>>
>>>
>>>Nei, det er ikke korekt.
>>
>>Nå, ikke?
>>
>>Det var dog besynderligt, for dens hjemmeside hedder f.eks.
>>
>>www.folkekirken.dk
>>
>>Sjovt nok staves det med småt dèr, men dèt ses også ved mange
>>"popsmarte" firmanavne, at de - skønt det egentlig er forkert - staves
>>med småt.
>
>
> Det er på dansk som på norsk. Substantiv staves med små bokstaver. Egennavn
> staves med store bokstaver. Folkekirken er et kallenavn som småen eller
> lillegutt, og skal staves med små bokstaver. Når du f.eks. skriver "Gud" så
> hevder du (implisitt) at gud er et egennavn.

Vi diskuterer ud fra vidt forskellige præmisser.

>>>Jeg oppfatter det som at du har en særegen
>>>forståelse av ordene. Forståelsen avviker fra normalen.
>>
>>Dèt er godt nok spændende at få at vide af en ikke-kristen fra et helt
>>andet land!
>
> Venligst, legg bort den tonen.

Det er en kold, nøgtern konstatering at du hermed ud fra en fuldstændig
anden tilgang prøver at belære mig om hvad jeg som kristen dansker "må"
skrive.

Jeg finder det absurd i udgangspunktet.

>>Må jeg så høre, hvad det er du mener "afviger fra normalen" (som du jo
>>altså slet ikke har nogen som helst forudsætninger for at kende det
>>mindste til og som du tilsyneladende alligevel tillægger dig selv,
>>endskønt du er totalt udenforstående i både national og religiøs
>
> henseende?)
>
> Dette handler i utgangspunktet om språk og rettskriving, ikke om religion.

Nå, nu er emnet skiftet?

> Du vet lite om hva språkkunskaper jeg har. (Språkkunskap er ikke synomymt
> med ortografi!).
>
> For å klargjøre, hva språklig regelverk bruker du når du dkriver vanlige
> substantiv med stor forbokstav?
>
> Enkelte hevder at de ønsker å markere at noen ord er "hellige", hva det
> måtte bety, og de bruker derfor også former som HAn for å henvise til den
> kristne guden.

Herregud, skal vi nu ned i at diskutere små eller store bogstaver?

Hvorfor denne meningsløse diskussion?

Skulle vi ikke hellere fokusere på selve emnet i stedet for grammatiske
formalia?

>>>>Jeg tror på at præsternes rolle er at formidle Kristendommen loyalt ud
>>>>fra lutherske anskuelser, ikke at tilpasse den til moderne popsækulære
>>>>opfattelser "for at folk skal kunne følge med".
>>>
>>>Javel, du rangerer ML først, deretter Paulus og så Jesus til sist?
>>
>>Kristendommen ER jo Jesu lære,
>
>
> Nei. Den er Pauli forståelse av Jesu budskap.

Paulus er altså ikke Det Ny Testamentes eneste forfatter.

Det er for mig at se en helt grotesk forfladigelse, som synes betinget
af en vis tendenciøs, revisionistisk dagsorden, hvad enten den for så
vidt ses hos jøder, muslimer eller blot moderne ikke-kristne
vesterlændinge: At Jesus Kristus absolut SKAL reduceres til blot at være
"opfundet af Paulus".

Det undrer mig egentlig at man åbenbart har så desperat behov for
bortforklaringer af en Kristus, man jo pr. definition alligevel ikke
tror på?

>>sådan som ikke blot Paulus, men også
>>Evangelisterne og de øvrige Apostle videreformidler den.
>>
>>Dèn tolker Luther så på en anden måde end katolikkerne, idet han
>>skræller en masse mærkelige, ubibelske traditioner af.
>
>
> Og tillegger en masse nye tanker som ikke har bibelsk grunnlag.

Hvad præcist?

Dèt vil jeg også meget gerne bede om svar på.

Jeg tror ikke at Luther nødvendigvis var perfekt, men han forstod IMHO
immervæk at basere sin teologi temmeligt solidt på Bibelen...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
news:42c3626e$0$174$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Harald Mossige wrote:
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in
message
> > news:42c08af4$0$186$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> >>>>>En lite språklig spørsmål. Du skriver Folkekirken med stor bokstav
som
> >>>>>indikerer et egennavn. Er Folkekirken det korekte navnet?.
> >>>>
> >>>>Den hedder vist officielt "Den Luthersk-Evangeliske Danske
Folkekirke",
> >>>>men alle kalder den til daglig Folkekirken, så jeg skulle mene det
> >>>>ganske korrekt at stave den med stort
> >>>
> >>>
> >>>Nei, det er ikke korekt.
> >>
> >>Nå, ikke?
> >>
> >>Det var dog besynderligt, for dens hjemmeside hedder f.eks.
> >>
> >>www.folkekirken.dk
> >>
> >>Sjovt nok staves det med småt dèr, men dèt ses også ved mange
> >>"popsmarte" firmanavne, at de - skønt det egentlig er forkert - staves
> >>med småt.
> >
> >
> > Det er på dansk som på norsk. Substantiv staves med små bokstaver.
Egennavn
> > staves med store bokstaver. Folkekirken er et kallenavn som småen eller
> > lillegutt, og skal staves med små bokstaver. Når du f.eks. skriver "Gud"
så
> > hevder du (implisitt) at gud er et egennavn.
>
> Vi diskuterer ud fra vidt forskellige præmisser.
>
> >>>Jeg oppfatter det som at du har en særegen
> >>>forståelse av ordene. Forståelsen avviker fra normalen.
> >>
> >>Dèt er godt nok spændende at få at vide af en ikke-kristen fra et helt
> >>andet land!
> >
> > Venligst, legg bort den tonen.
>
> Det er en kold, nøgtern konstatering at du hermed ud fra en fuldstændig
> anden tilgang prøver at belære mig om hvad jeg som kristen dansker "må"
> skrive.
>
> Jeg finder det absurd i udgangspunktet.
>
> >>Må jeg så høre, hvad det er du mener "afviger fra normalen" (som du jo
> >>altså slet ikke har nogen som helst forudsætninger for at kende det
> >>mindste til og som du tilsyneladende alligevel tillægger dig selv,
> >>endskønt du er totalt udenforstående i både national og religiøs
> >
> > henseende?)
> >
> > Dette handler i utgangspunktet om språk og rettskriving, ikke om
religion.
>
> Nå, nu er emnet skiftet?

Av konteksten burde du skjønne at det var forretningsforespørsel for å
avklare et språklig fenomen slik at det ikke skulle skape misforståelser.

HM

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
news:42c3626e$0$174$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Harald Mossige wrote:
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in
message
> > news:42c08af4$0$186$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>
> >>>>Jeg tror på at præsternes rolle er at formidle Kristendommen loyalt ud
> >>>>fra lutherske anskuelser, ikke at tilpasse den til moderne popsækulære
> >>>>opfattelser "for at folk skal kunne følge med".
> >>>
> >>>Javel, du rangerer ML først, deretter Paulus og så Jesus til sist?
> >>
> >>Kristendommen ER jo Jesu lære,
> >
> >
> > Nei. Den er Pauli forståelse av Jesu budskap.
>
> Paulus er altså ikke Det Ny Testamentes eneste forfatter.
>
> Det er for mig at se en helt grotesk forfladigelse, som synes betinget
> af en vis tendenciøs, revisionistisk dagsorden, hvad enten den for så
> vidt ses hos jøder, muslimer eller blot moderne ikke-kristne
> vesterlændinge: At Jesus Kristus absolut SKAL reduceres til blot at være
> "opfundet af Paulus".

Nå har du lest som fanden. Du har mistolket det jeg skrev.

>
> Det undrer mig egentlig at man åbenbart har så desperat behov for
> bortforklaringer af en Kristus, man jo pr. definition alligevel ikke
> tror på?

Hvordan tolker du det jeg skriver når du kommer til den konklusjonen?

>
> >>sådan som ikke blot Paulus, men også
> >>Evangelisterne og de øvrige Apostle videreformidler den.
> >>
> >>Dèn tolker Luther så på en anden måde end katolikkerne, idet han
> >>skræller en masse mærkelige, ubibelske traditioner af.
> >
> >
> > Og tillegger en masse nye tanker som ikke har bibelsk grunnlag.
>
> Hvad præcist?
>
> Dèt vil jeg også meget gerne bede om svar på.

For eksempel, han hadde noen friske tanker om Helvetet og hekser.

HM

>
> Jeg tror ikke at Luther nødvendigvis var perfekt, men han forstod IMHO
> immervæk at basere sin teologi temmeligt solidt på Bibelen...
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
news:42c037d8$0$159$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Harald Mossige wrote:
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in
message
> > news:42bea29d$0$162$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>

> (Om kirken skal være del af staten eller ej:)
>
> >>>>Dermed kan det hurtigt blive svært at afgøre, hvad er "bedst",
> >>>
> >>>
> >>>Igjen, best for hvem?
> >>
> >>For alle: For de kristne, der vil have lov til at tage Kristendommen
> >>seriøst uden at skulle påtvinges Bibelstridige ritualer og for de
> >>ikke-kristne medborgere, som ønsker at være helt fri for nogen form for
> >>kirkelig indflydelse på politik. Imidlertid tror jeg ironisk nok at vi
> >>først for alvor vil se "kirkelig indblanding i politik", hvis vi skiller
> >>Stat og Kirke, da Folkekirken helt og holdent synes underlagt Staten med
> >>den nuværende ordning.
> >
> > Kort fortalt, best for den aktive konservative delen av folkekirken.
>
> Der er mange ikke-kristne herhjemme, der ikke finder det rimeligt at
> Folkekirken er en del af Staten.

Det er mest et strategisk spørsmål.

>
> Ligeledes er der omvendt mindst lige så mange kristne, som synes det er
> et problem!

Først og fremst et økonomisk problem.

>
> Problemet er dog at et trossamfund så stort som Folkekirken vil - hvis
> det da vel at mærke ikke opsplittes i mindre fraktioner - have en
> uhyggelig politisk magt.

Det er ikke noe problem så lenge kirken holder seg til de åndelige ting. Men
du erkjenner implisitt at en fri kirke sansynligvis ikke kommer til å gjøre
det. Derfor er ikke kirken voksen nok til å stå på egne ben.
>
> Vi ser allerede hvordan relativt få muslimer formår at lægge pres på
> politikere for at få indført deres forbandede Sharia-lovgivning herhjemme.

Eller hvordan kristne fundamentalister forsøker å innføre "kristen
låvgiving".

Det er nemelig to sider av samme sak.

> >>Jeg ironiserer bare over at Rasmus - som ikke troende - åbenbart mener
> >>at Folkekirken principielt SKAL være totalt dogmatisk perfekt for
> >>overhovedet at kunne kaldes en Kirke, mens jeg - som troende - omvendt
> >>mener at den altså nu engang ER en Kirke og derfor har visse
> >>trossandheder, den nødvendigvis må stå fast på.
> >
> > Altså dine trossanheter.
>
> Jeg har virkeligt vanskeligt ved at forstå, hvad du mener:

Du tror fullt og fast at du kjenner alle de rette bibeltolkingene. Du synes
å mangle den innsikten at avvikene tolkinger muligens kan være rettere.

> Folkekirken
> har sine helt klart definerede Bekendelsesskrifter og Bibelen som
> mandatgrundlag.

De skriftene er så absolutt uklare og selvmotsigende. Desuten bygger mye på
et værdensbilde som i realiteten ikke eksisterer.

>
> Det kan godt være at du mener noget andet, men sådan er det altså nu
engang.

Der tar du grundig feil.

>
> >>>>Jeg mener at Folkekirkens - ligesom enhver anden Kirkes - rolle er at
> >>>>formidle Kristus så loyalt som muligt.
> >>>
> >>>
> >>>Igjen meget uheldig ordvalg. Jeg synes det er uheldig å tenke seg
> >>>"folkekirken" som en eller flere personer.
> >>
> >>Folkekirken består af personer.
> >
> >
> > + all hardwaren
> >
> > Selvsakt mener du folkekirkens "lærere", prestene. Så si da det!
>
> Nej, for Menighedsrådene - som ANSÆTTER præsterne - har altså også deres
> at skulle have sagt!

Javel, så si da presteskap og menighetsråd.
>
> I Grossbøll-sagen ses det jo netop hvordan et menighedsråd i Taartbæk
> ikke vil fyre manden, selv om han direkte benægter Gud metafysiske
> eksistens.

Var det ikke omvendt da, at han erkjenner guds metafysiske eksistens, men
ikke en virkelig eksistens?

> >>Se blot på Den Katolske Kirke og hvordan den i visse tilfælde direkte
> >>modarbejder det sækulære demokrati.
> >
> >
> > Du mener det katolske presteskapet?
>
> Ikke kun, for medlemmerne handler jo derefter!

Den er for tåpelig.

>
> >>>>Desværre ser man mange eksempler på at kirker direkte udøver "politisk
> >>>>lobbyisme" på temmeligt ademokratiske vilkår ved at "true" vælgere til
> >>>>at stemme dette eller hint ved et politisk valg. Og dèt er på ingen
måde
> >>>>heller ønskværdigt.
> >>>
> >>>
> >>>Igjen, det må være mennesker som påstår at de representerer kirken /den
> >>>rette lære.
> >>
> >>En "fri" Kirke vil netop kunne fastlægge een fast, officiel lære, som
> >>den så kan misbruge til regulært politisk magthaveri.
> >
> > Og derfor bør kirken ikke være fri?
>
> Det er netop dèt nuancerede spørgsmål, jeg prøver at rejse.
>
> >>Du kan vel ikke være seriøst i tvivl om Den Katolske Kirkes syn på
> >>f.eks. prævention, vel?
> >
> > Det katolske presteskapet har tilkjennegitt sitt syn, men presteskapet
er i
> > opposisjon til den katolske befolkningen ellers.
>
> Igen: De ville jo ikke nå særligt langt, hvis ikke det var fordi at
> rigtigt mange rent faktisk også tillægger dem autoritet i dèn slags
> spørgsmål, vel?

Likevel bruker den katolske befolkningen prevansjon der makteliten,
presteskapet, ikke direkte forhindrerdslik bruk.

HM

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
news:42c037d8$0$159$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Harald Mossige wrote:
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in
message
> > news:42bea29d$0$162$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>

> (Og så til vor homoseksualitetsdebat:)

Den debatten er formålsløs. Du har klargjort meningene dine, og du har til
hensikt å ikke gi deg.

HM

---

Harald Mossige wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
> news:42c037d8$0$159$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>>Harald Mossige wrote:
>>
>>>"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in
>
> message
>
>>>news:42bea29d$0$162$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>
>>(Og så til vor homoseksualitetsdebat:)
>
>
> Den debatten er formålsløs. Du har klargjort meningene dine, og du har til
> hensikt å ikke gi deg.

Det har du tydeligvis heller ikke?

Nuvel, jeg håber blot at du kan forstå min argumentation, desuagtet at
du ellers måtte være uenig i synspunktet....

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
news:42c362cf$0$174$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Harald Mossige wrote:
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in
message
> > news:42c037d8$0$159$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >
> >>Harald Mossige wrote:
> >>
> >>>"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in
> >
> > message
> >
> >>>news:42bea29d$0$162$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >>
> >
> >>(Og så til vor homoseksualitetsdebat:)
> >
> >
> > Den debatten er formålsløs. Du har klargjort meningene dine, og du har
til
> > hensikt å ikke gi deg.
>
> Det har du tydeligvis heller ikke?
>
> Nuvel, jeg håber blot at du kan forstå min argumentation, desuagtet at
> du ellers måtte være uenig i synspunktet....

Jeg har fulgt de debattene du har ført om emnet, og det stemmer, jeg er
uenig med deg.

HM

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
news:42c037d8$0$159$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Harald Mossige wrote:
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in
message
> > news:42bea29d$0$162$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>

>
> >>>>Og ja, jeg må så åbenbart æde mine ord i mig, da jeg hverken kan eller
> >>>>vil lade mig skræmme ud af Folkekirken bare fordi en opsætsig Grosbøll
> >>>>tolereres: Så meget desto mere er der netop brug for at blive og gøre
> >>>>indsigelse imod måde Folkekirken administreres på.
> >>>
> >>>En kamp mellom stat og kirke.
> >>
> >>Ikke helt: Grossbøllsagen er så at sige "intern", da den handler om at
> >>biskopperne ikke har turde rejse en læressag imod ham.
> >
> >
> > Har biskoppene mulighet til å reise en "trossak", det vil si å dømme ham
som
> > kjetter?
>
> Ja.

Da mangler der en begrunnelse for å ikke gjøre det.

>
> > Selv om muligheten skulle finnes, er det utenkelig at biskoppene
> > fille forsøke. Det har kirken ikke råd til.
>
> Det er synd at det ikke gøres, for nu kan enhver jo slippe fra at sige
> hvad som helst ukristeligt fra prædikestolen...

Nåja. Tapet er ikke stort. Presteskapet har igjennom hundreårene prestert
mye dåresnak fr prekestolen.

>
>
> >>>>Ligeledes kan en eventuel nyløsrevet Folkekirke
> >>>>omvendt have brug for at skulle profilere sig i den sækulære
> >>>>offentlighed ved netop at blande sig i sækulær politik.
> >>>
> >>>En slik splittelse fører til borgerkrig innen kirken, og der er ingen
> >
> > fare
> >
> >>>for slikt før borgerkrigen er over.
> >>
> >>Jeg tror at de to ting vil hænge sammen: At man i forbindelse med en
> >>indre kamp profilerer sig eksternt.
> >
> >
> > Nei. Det skjer skjer ikke. Borgerkriger krever alle tilgjengelige
resurser.
>
> Tja, hvis man nu ser på det danske Socialdemokrati, så kan der måske
> være noget om det...
Litt kristent eistespark krydder?

>
> >>>>Alligevel finder jeg det problematisk at man let risikerer en løsrevet
> >>>>Folkekirke som så at sige "spilder tiden" med at blande sig i politik
i
> >>>>stedet for at holde sig adskilt fra politik og fokuseret på sit
> >>>>rettelige regimente (mandatområde), nemlig sjælens frelse, sådan som
det
> >>>>ellers måtte være hensigten med en løsrivelse.
> >>>
> >>>Jeg sier ofte: "Det er helt gratis å drømme."
> >>
> >>Nå?
> >>
> >>
> >>>>Jeg mener blot på at vi netop som kristne bør være ydmygt solidariske
om
> >>>>"den almindelige" Syndsforladelse, som er lige definitiv for ALLE
> >
> > kristne.
> >
> >>>Automatisk syndsforlatelse for de kristne.
> >>
> >>Syndsforladelse forudsætter Troen på den.
> >>
> >>Dèt giver vel ligesom også sig selv, ikke?
> >
> >
> > Joda, men det er snakk om automatisk syndsforlatelse.
>
> "Det er..." eller "der er.."?
>
> Som jeg skriver: Syndsforladelse forudsætter Troen på den.
>
> Ellers er den jo meningsløs...
>
> >>>De 10 bud gjelder bare for de ukristelige.
> >>
> >>Det skal jeg ikke kunne udtale mig om.
> >>
> >>
> >>>Fy faen for en absurd praksis.
> >>
> >>Hvordan havde du da ellers forestillet dig det?
> >
> >
> > Gud har gitt oss "de 10 budene", altså alle, til all tid.
> >
> > Gud tilgir synder når synderen angrer og forsøker å utbedre skaden
overfor
> > offeret.
> >
> > Du kan ikke bestjele naboen og så hevde: "jjevist har jeg stjålet, men
siden
> > jeg tror, så har jeg automatisk syndsforlatelse. Han har tatt synden på
seg.
> > Det er opptil han å eventuellt gi deg tyvegodset tilbake. Og hvis du
ikke
> > får tyvegodset tilbake, ja så er det fordi du ikke tror."
>
> HVOR er du stødt på en sådan tankegang?

Slik tankegang har jeg observert hos alle kristne i maktposisjoner. Jeg
observerer at du er for feig til å komentere fenomenet.
>
> > Jeg er overbevist om at slike tanker vitner om sinssykdom. Beklageligvis
er
> > slik praktisering vanlig i konservativt kristne kretser.
>
> Det beviser igen med al tydelighed at du ikke har forstået noget af
> toregimentelæren (og for så vidt at vedkommende, du "citerer" heller
> ikke har fattet noget):

Tossesnakk.

> Man er - i øvrighedsøjemed - SELVFØLGELIG
> hjemfalden til sin straf desuagtet om man så - over for Gud - måtte have
> angret og være blevet Tilgivet af Ham.

Problemet er utberdd, selv innenfor presteskap og menighetsråd. Jeg skjønner
at du ønsker å avfeie problemet, men så er da kristendommen bare en
teoretisk sak som ikke trenger å påvirke enkeltmenneskets dagligliv.

Det er bra at du så klart tilkjennegir realitetene.

Koriger meg dersom jeg har missoppfattet.

>
> >>>>Det er derfor for mig at se noget nær rent "egoistisk skruebrækkeri",
> >>>>hvis een bestemt gruppe slet ikke vil høre tale om syndsbegrebet for
> >>>>lige netop deres egen idiosynkratiske adfærd, men derimod ligefrem
> >>>>fremturer med krav om direkte særbehandling i form af velsignelse for
> >>>>noget, der altså desværre bibelsk fordømmes lodret og entydigt.
> >>>
> >>>"Vi kristne er syndefrie fordi vi er frelste."
> >>
> >>Vi tror på syndernes forladelse ved Jesus Kristus, ja.
> >>
> >>
> >>>>Jeg føler mig skam på ingen måde "kristeligt finere" end f.eks.
> >>>>praktiserende homoseksuelle, men jeg vedgår altså netop min syndighed
og
> >>
> >>>deraf også mit behov for Syndsforladelsen.
> >>>
> >>>og retten til å dømme andre.
> >>
> >>Vrøvl med dig: Det er de homoseksuelle som stiller totalt absurde krav,
> >
> > Neida, det er du som dømmer.
>
> Nej, dèt gør Bibelen altså.

Nei, det er du som gjemmer deg bak din misstolking av bibelen for å ha
påskudd til å dømme andre.

>
> Og dermed gør Gud det også, for så vidt man tror på Bibelen som et
> inspireret skrift.
>
> Du kan sikkert - sammen med så mange andre - forsøge at bortforklare det
> ved at vende tingene på hovedet og fordreje dem på alle mulige snedige
> måder.
>
> Det hjælper dig bare ikke.

Neida. Siden du har direktekontakt med gud, så må tolkingen din være rett?

Du tar feil.

> >
> >
> > Det er svært mye i tankegangen /din/ som ikke henger sammen.
>
> Det er jo ikke mig, som vil Gudsvelsigne noget, der konsekvent i Bibelen
> betragtes som en Gudsfordømt synd, vel?

Bibellesingen din er syk.

> >
> > Du krever automatisk syndsforlatelse for deg selv, men du unner ikke
alle
> > andre samme retten. Tror du at du er en av guds utvalgte?
>
> Jeg under homoseksuelle PRÆCIS den samme Syndforladelse, som jeg selv
> mener at få!
>
> Det er jo for pokker selve pointen i dèt, jeg skriver!

Nei.
Du skriver som om homofoli er en fysisk skavank som er syndig på en annen
måte en det å stjele og å vitne vrangt om nesten sin.

>
>
> Jeg mener bare ikke at de har noget som helst "krav" på SÆRLIG
> Gudsvelsignelse af _bevidst_ Bibelstridig adfærd!

Men selv krever du velsignelse på tross av at du har oppkastet deg selv som
dommer på guds vegne.
Sannelig, sannelig siger jeg dig: "Hykler".
>
> Det svarer i princippet til at jeg stillede mig an og "krævede"
> velsignelse for at jeg drikker for meget! Eller at en forbryder "kræver"
> velsignelse for de forbrydelser, han begår!
>
> >>desuagtet at deres seksualpraksis i Jødedomme
> >>ville lede til dødsstraf ved stening og i Oldkirken til
ekskommunikation.
> >
> >
> > Presteskapet er fratatt retten til å konstruere almindelige lover.
> > Heldigvis.
>
> Ja, der har vi jo NETOP de To Regimenter.
>
> > Det er befolkningen selv som velger sine representanter for å
> > utforme landets lover.
>
> Javel, men befolkningen har ikke automatisk nogen "demokratisk ret" til
> at omdefinere Kristendommen.

Der et ingen problem ved det. Det er bare å vedta de nødvendige låvene, og
så sørge for tilsettelsestopp og økonomisk tørke for dem som ikke adlyder.
Det var det som skjedde de gangene de tre trosartikklene ble vedtatt.

>
> > Du bør være tilfreds med at du selv har anledning til å følge guds
låver, og
> > være glad for at du er fratatt muligheten til å tvinge de loveni over på
> > andre.
>
> Nu er det jo sådan set de homoseksuelle, der kommer styrtende og ikke
> vil anerkende Folkekirkens nærværende regler. Så jeg oplver det omvendt,
> når verdslige politikere mener at kunne blande sig i Folkekirkens tro
> ved at "anbefale" homovielser...
>
> >>Man skal altså have en TEMMELIG besynderlig logik, hvis man på denne
> >>baggrund mener at homoseksuelt samliv ligefrem bør ophøjes til
> >>"Gudsvelsignet" kirkeligt ritual!
> >>
> >>Jeg håber derfor snarere at det er udtryk for ubevidst ukyndighed end
> >>overlagt frækhed, når folk mener at kunne "kræve" kirkelige
> >
> > homo-vielser...
> >
> > Jeg påstår at ditt forhold til erotikk og seksualitet er syklig.
>
> Jeg har ikke det fjerneste imod erotik og seksualitet. Jeg kan bare ikke
> se at der absolut skulle være noget decideret "Gudsvelsignet" ved hvad
> homoseksuelle laver sammen.

Homosynet ditt er sykt.

>
> Måske burde du prøve at udfordre din overdrevne homotolerance og finde
> een eller anden internetside for voksne, hvor du rent faktisk kan se,
> hvad sådan nogle fyre fordriver tiden med. Så kan du vende tilbage og
> forsøge at bilde mig ind mig at dèt er "Gudsvelsignet" eller "helligt".

Det kunne ikke falle meg inn. Ingen homofile har skadet meg til dags dato so
vidt jeg vet, skjønt, vi har en misjonsforening der noen av medlemene på
folkemunne blir kallet "jomfrustaben". Det er en del mennesker som så
absolutt ikke har nestekjærlghet som topp-prioritering.

HM

---

Harald Mossige wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
> news:42c037d8$0$159$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>>Harald Mossige wrote:
>>
>>>"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in
>
> message
>
>>>news:42bea29d$0$162$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>
>>>>>>Og ja, jeg må så åbenbart æde mine ord i mig, da jeg hverken kan eller
>>>>>>vil lade mig skræmme ud af Folkekirken bare fordi en opsætsig Grosbøll
>>>>>>tolereres: Så meget desto mere er der netop brug for at blive og gøre
>>>>>>indsigelse imod måde Folkekirken administreres på.
>>>>>
>>>>>En kamp mellom stat og kirke.
>>>>
>>>>Ikke helt: Grossbøllsagen er så at sige "intern", da den handler om at
>>>>biskopperne ikke har turde rejse en læressag imod ham.
>>>
>>>
>>>Har biskoppene mulighet til å reise en "trossak", det vil si å dømme ham
>
> som
>
>>>kjetter?
>>
>>Ja.
>
>
> Da mangler der en begrunnelse for å ikke gjøre det.

Yep.

>> > Selv om muligheten skulle finnes, er det utenkelig at biskoppene
>>
>>>fille forsøke. Det har kirken ikke råd til.
>>
>>Det er synd at det ikke gøres, for nu kan enhver jo slippe fra at sige
>>hvad som helst ukristeligt fra prædikestolen...
>
>
> Nåja. Tapet er ikke stort. Presteskapet har igjennom hundreårene prestert
> mye dåresnak fr prekestolen.

Mnjah, det er i hvart fald hverken lige begavet eller kristeligt, hvad
der i tidens løb er prædiket derfra...

>>>>>>Ligeledes kan en eventuel nyløsrevet Folkekirke
>>>>>>omvendt have brug for at skulle profilere sig i den sækulære
>>>>>>offentlighed ved netop at blande sig i sækulær politik.
>>>>>
>>>>>En slik splittelse fører til borgerkrig innen kirken, og der er ingen
>>>
>>>fare
>>>
>>>
>>>>>for slikt før borgerkrigen er over.
>>>>
>>>>Jeg tror at de to ting vil hænge sammen: At man i forbindelse med en
>>>>indre kamp profilerer sig eksternt.
>>>
>>>
>>>Nei. Det skjer skjer ikke. Borgerkriger krever alle tilgjengelige
>
> resurser.
>
>>Tja, hvis man nu ser på det danske Socialdemokrati, så kan der måske
>>være noget om det...
>
> Litt kristent eistespark krydder?

Norsk slang, formoder jeg?

>>>>>>Alligevel finder jeg det problematisk at man let risikerer en løsrevet
>>>>>>Folkekirke som så at sige "spilder tiden" med at blande sig i politik
>
> i
>
>>>>>>stedet for at holde sig adskilt fra politik og fokuseret på sit
>>>>>>rettelige regimente (mandatområde), nemlig sjælens frelse, sådan som
>
> det
>
>>>>>>ellers måtte være hensigten med en løsrivelse.
>>>>>
>>>>>Jeg sier ofte: "Det er helt gratis å drømme."
>>>>
>>>>Nå?
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>>Jeg mener blot på at vi netop som kristne bør være ydmygt solidariske
>
> om
>
>>>>>>"den almindelige" Syndsforladelse, som er lige definitiv for ALLE
>>>
>>>kristne.
>>>
>>>
>>>>>Automatisk syndsforlatelse for de kristne.
>>>>
>>>>Syndsforladelse forudsætter Troen på den.
>>>>
>>>>Dèt giver vel ligesom også sig selv, ikke?
>>>
>>>
>>>Joda, men det er snakk om automatisk syndsforlatelse.
>>
>>"Det er..." eller "der er.."?
>>
>>Som jeg skriver: Syndsforladelse forudsætter Troen på den.
>>
>>Ellers er den jo meningsløs...
>>
>>
>>>>>De 10 bud gjelder bare for de ukristelige.
>>>>
>>>>Det skal jeg ikke kunne udtale mig om.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>Fy faen for en absurd praksis.
>>>>
>>>>Hvordan havde du da ellers forestillet dig det?
>>>
>>>
>>>Gud har gitt oss "de 10 budene", altså alle, til all tid.
>>>
>>>Gud tilgir synder når synderen angrer og forsøker å utbedre skaden
>
> overfor
>
>>>offeret.
>>>
>>>Du kan ikke bestjele naboen og så hevde: "jjevist har jeg stjålet, men
>
> siden
>
>>>jeg tror, så har jeg automatisk syndsforlatelse. Han har tatt synden på
>
> seg.
>
>>>Det er opptil han å eventuellt gi deg tyvegodset tilbake. Og hvis du
>
> ikke
>
>>>får tyvegodset tilbake, ja så er det fordi du ikke tror."
>>
>>HVOR er du stødt på en sådan tankegang?
>
>
> Slik tankegang har jeg observert hos alle kristne i maktposisjoner. Jeg
> observerer at du er for feig til å komentere fenomenet.

Hvilke kristne ser du praktisere en holdning om at Gudstilgivelsen ved
Troen er ensbetydende med juridisk frikendelse i kriminalitetsspørgsmål?

Da vel forhåbentlig ikke nogen lutheranske kristne?

>>>Jeg er overbevist om at slike tanker vitner om sinssykdom. Beklageligvis
>
> er
>
>>>slik praktisering vanlig i konservativt kristne kretser.
>>
>>Det beviser igen med al tydelighed at du ikke har forstået noget af
>>toregimentelæren (og for så vidt at vedkommende, du "citerer" heller
>>ikke har fattet noget):
>
>
> Tossesnakk.

Du har altså travlt med at tilægge undertegnede alle mulige ANDRE
kristne denominationers eventuelle vranglære?

Det er altså på ingen måde fair, da jeg netop advokerer en luthersk
holdning som beskrevet herunder:

>>Man er - i øvrighedsøjemed - SELVFØLGELIG
>>hjemfalden til sin straf desuagtet om man så - over for Gud - måtte have
>>angret og være blevet Tilgivet af Ham.
>
>
> Problemet er utberdd, selv innenfor presteskap og menighetsråd. Jeg skjønner
> at du ønsker å avfeie problemet, men så er da kristendommen bare en
> teoretisk sak som ikke trenger å påvirke enkeltmenneskets dagligliv.
>
> Det er bra at du så klart tilkjennegir realitetene.
>
> Koriger meg dersom jeg har missoppfattet.

Du vil i ramme alvor klandre mig for opfattelser, jeg netop ikke forsvarer?

Helt ærligt: Det begynder at blive tidsspilde at diskutere med dig...

>>>>>>Det er derfor for mig at se noget nær rent "egoistisk skruebrækkeri",
>>>>>>hvis een bestemt gruppe slet ikke vil høre tale om syndsbegrebet for
>>>>>>lige netop deres egen idiosynkratiske adfærd, men derimod ligefrem
>>>>>>fremturer med krav om direkte særbehandling i form af velsignelse for
>>>>>>noget, der altså desværre bibelsk fordømmes lodret og entydigt.
>>>>>
>>>>>"Vi kristne er syndefrie fordi vi er frelste."
>>>>
>>>>Vi tror på syndernes forladelse ved Jesus Kristus, ja.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>>Jeg føler mig skam på ingen måde "kristeligt finere" end f.eks.
>>>>>>praktiserende homoseksuelle, men jeg vedgår altså netop min syndighed
>
> og
>
>>>>>deraf også mit behov for Syndsforladelsen.
>>>>>
>>>>>og retten til å dømme andre.
>>>>
>>>>Vrøvl med dig: Det er de homoseksuelle som stiller totalt absurde krav,
>>>
>>>Neida, det er du som dømmer.
>>
>>Nej, dèt gør Bibelen altså.
>
>
> Nei, det er du som gjemmer deg bak din misstolking av bibelen for å ha
> påskudd til å dømme andre.

Jeg ville virkelig ønske for de homoseksuelle at man faktisk kunne give
dem en LØDIG, BIBELFUNDERET velsignelse af deres samliv.

Det KAN man altså desværre bare ikke, medmindre man altså hårdnakket
insisterer på bevidst vrangfortolkning af Bibelen.

Og jeg kan altså ikke bringe mig selv til bevidst at lyve for både Gud
og mennesker, hvilket sikkert kan opfattes som "en brist" hos mig.

>>Og dermed gør Gud det også, for så vidt man tror på Bibelen som et
>>inspireret skrift.
>>
>>Du kan sikkert - sammen med så mange andre - forsøge at bortforklare det
>>ved at vende tingene på hovedet og fordreje dem på alle mulige snedige
>>måder.
>>
>>Det hjælper dig bare ikke.
>
>
> Neida. Siden du har direktekontakt med gud, så må tolkingen din være rett?
>
> Du tar feil.

Jeg vil gerne se dig argumentere for homoseksuel vielse på baggrund af
Bibelen: Det lader sig - så vidt jeg da ellers kan se - desværre bare
ikke gøre.

Homoseksuel praksis fordømmes altså entydigt i både GT og NT.

Vi HAR simpelthen ikke Guds mandat i ryggen til at udstede deciderede
kirkelige velsignelser!

Tværtimod vil det så at sige være "dækningsløse checks", man i så fald
udskriver.

>>>Det er svært mye i tankegangen /din/ som ikke henger sammen.
>>
>>Det er jo ikke mig, som vil Gudsvelsigne noget, der konsekvent i Bibelen
>>betragtes som en Gudsfordømt synd, vel?
>
>
> Bibellesingen din er syk.

Bibelen er altså desværre sørgeligt konsistent i sin fordømmelse af
homoseksualitet.

Jeg ville være en løgner, hvis jeg påstod andet.

Jeg beklager, og jeg ville ønske at det var anderledes, men jeg er altså
nødt til at respektere Gud så langt at jeg ikke deltager i en sådan
overlagt løgn, som et specifikt "velsignelsesritual for homoseksuelt
samliv" ganske åbenlyst ville være.

Ja, jeg er jo pålagt at elske min næste, men jeg ville ønske at
homoseksuelle ville "kunne nøjes med" den samme "almindelige"
Syndsforladelse (selve Evangeliets kernebudskab) som jeg selv tror og
håber på.

Derimod er en decideret, specifik GUDSVELSIGNELSE af homoseksuelt samliv
altså ikke umiddelbart opnåelig, da det for mig at se vil være udtryk
for at man bogstaveligt talt vender tingene på hovedet og velsigner,
hvor Gudfader (GT) og apostlene (NT) ellers enigt synes at fordømme.

Desværre.

Jesus er godt nok i Bjergprædikenen inde på en spændende "nihilistisk
omvurdering af værdier", men da Han dog alligevel i samme Evangelie
tages til indtægt for "reaktionære" synspunkter angående Faderens
indstiftelse af Ægteskabet mellem mand og kvinde, kan jeg ikke driste
mig til at ville aftvinge Ham og Faderen decideret velsignelse af
homoseksuelle...

Undskyld. Jeg beklager at det forholder sig sådan, når man som
luthersk-protestant udelukkende kan basere sin tro på Bibelen og sin -
ellers nok så tvivlsomme - samvittighed og helst ikke vil stikke "hvide
løgne"...


>>>Du krever automatisk syndsforlatelse for deg selv, men du unner ikke
>
> alle
>
>>>andre samme retten. Tror du at du er en av guds utvalgte?
>>
>>Jeg under homoseksuelle PRÆCIS den samme Syndforladelse, som jeg selv
>>mener at få!
>>
>>Det er jo for pokker selve pointen i dèt, jeg skriver!
>
> Nei.
> Du skriver som om homofoli er en fysisk skavank som er syndig på en annen
> måte en det å stjele og å vitne vrangt om nesten sin.

Sådan bliver homofili altså desværre betragtet bibelsk.

>>Jeg mener bare ikke at de har noget som helst "krav" på SÆRLIG
>>Gudsvelsignelse af _bevidst_ Bibelstridig adfærd!
>
>
> Men selv krever du velsignelse på tross av at du har oppkastet deg selv som
> dommer på guds vegne.
> Sannelig, sannelig siger jeg dig: "Hykler".

Jeg forsøger netop at undgå at være en hykler, selv om det helt sikkert
ville være meget nemmere for mig at lyve...

>>>Presteskapet er fratatt retten til å konstruere almindelige lover.
>>>Heldigvis.
>>
>>Ja, der har vi jo NETOP de To Regimenter.
>>
>>
>>>Det er befolkningen selv som velger sine representanter for å
>>>utforme landets lover.
>>
>>Javel, men befolkningen har ikke automatisk nogen "demokratisk ret" til
>>at omdefinere Kristendommen.
>
>
> Der et ingen problem ved det. Det er bare å vedta de nødvendige låvene, og
> så sørge for tilsettelsestopp og økonomisk tørke for dem som ikke adlyder.
> Det var det som skjedde de gangene de tre trosartikklene ble vedtatt.

Du kan ikke "udsulte" religiøs tro ad økonomisk vej.

Den fungerer bare ikke på sådanne præmisser, ligesom den ikke er under
den slags primitive, materialistiske begrænsninger...

I øvrigt har verdslige lovgivere nøjagtig lige så lidt "ret" til at
blande sig i en ellers lovlydig religionsudøvelse som trossamfund måtte
påstås at have "ret" til at blande sig i sækulært samfundsliv.

Vil du ikke være så rar at prøve at forstå denne afgørende, principielle
skelnen?

>>>>Man skal altså have en TEMMELIG besynderlig logik, hvis man på denne
>>>>baggrund mener at homoseksuelt samliv ligefrem bør ophøjes til
>>>>"Gudsvelsignet" kirkeligt ritual!
>>>>
>>>>Jeg håber derfor snarere at det er udtryk for ubevidst ukyndighed end
>>>>overlagt frækhed, når folk mener at kunne "kræve" kirkelige
>>>
>>>homo-vielser...
>>>
>>>Jeg påstår at ditt forhold til erotikk og seksualitet er syklig.
>>
>>Jeg har ikke det fjerneste imod erotik og seksualitet. Jeg kan bare ikke
>>se at der absolut skulle være noget decideret "Gudsvelsignet" ved hvad
>>homoseksuelle laver sammen.
>
> Homosynet ditt er sykt.

Problemet er ligesom at det ikke bare drejer sig om MIN skrøbelige,
personlige opfattelse, men at jeg dyrker en religion, som generelt har
et ganske anstrengt forhold til homoseksuel kønslig omgang.

Gid det bare var mig, som var "sindssyg", og du virkelig kunne gøre mig
til en tilstræbt syndebuk som kunne sendes tilstrækkeligt langt ud i
ørken og glemsel, men jeg må altså anerkende at min Gud desværre - set
med moderne menneskelige øjne - synes at være "en yderst kedelig homofob".

Det må jeg altså acceptere uden selv at forsøge at skulle spille
"klogere" end Ham.

>>Måske burde du prøve at udfordre din overdrevne homotolerance og finde
>>een eller anden internetside for voksne, hvor du rent faktisk kan se,
>>hvad sådan nogle fyre fordriver tiden med. Så kan du vende tilbage og
>>forsøge at bilde mig ind mig at dèt er "Gudsvelsignet" eller "helligt".
>
>
> Det kunne ikke falle meg inn. Ingen homofile har skadet meg til dags dato so
> vidt jeg vet, skjønt, vi har en misjonsforening der noen av medlemene på
> folkemunne blir kallet "jomfrustaben". Det er en del mennesker som så
> absolutt ikke har nestekjærlghet som topp-prioritering.

Næstekærlighed er absolut vigtig, men Jesus lærte faktisk os kristne at
man samtidig OGSÅ skal "elske Gud af hele sit hjerte og af hele sin sjæl
og af hele sit sind."

Kardinalbuddet er altså et DOBBELT bud, og desværre ikke KUN det ellers
så populære, ligeberettigede "elsk din næste som dig selv"...

Derfor må jeg nødvendigvis stå fast på mit ovenfor fremførte synspunkt,
hvis ikke jeg da skal driste mig ud i overlagt både at forråde Gud og
vildføre min næste på een gang...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
news:42c3744d$0$165$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Harald Mossige wrote:
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in
message
> > news:42c037d8$0$159$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >
> >>Harald Mossige wrote:
> >>
> >>>"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in
> >
> > message
> >
> >>>news:42bea29d$0$162$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >>
> >
> >>>>>>Og ja, jeg må så åbenbart æde mine ord i mig, da jeg hverken kan
eller
> >>>>>>vil lade mig skræmme ud af Folkekirken bare fordi en opsætsig
Grosbøll
> >>>>>>tolereres: Så meget desto mere er der netop brug for at blive og
gøre
> >>>>>>indsigelse imod måde Folkekirken administreres på.
> >>>>>
> >>>>>En kamp mellom stat og kirke.
> >>>>
> >>>>Ikke helt: Grossbøllsagen er så at sige "intern", da den handler om at
> >>>>biskopperne ikke har turde rejse en læressag imod ham.
> >>>
> >>>
> >>>Har biskoppene mulighet til å reise en "trossak", det vil si å dømme
ham
> >
> > som
> >
> >>>kjetter?
> >>
> >>Ja.
> >
> >
> > Da mangler der en begrunnelse for å ikke gjøre det.
>
> Yep.
>
> >> > Selv om muligheten skulle finnes, er det utenkelig at biskoppene
> >>
> >>>fille forsøke. Det har kirken ikke råd til.
> >>
> >>Det er synd at det ikke gøres, for nu kan enhver jo slippe fra at sige
> >>hvad som helst ukristeligt fra prædikestolen...
> >
> >
> > Nåja. Tapet er ikke stort. Presteskapet har igjennom hundreårene
prestert
> > mye dåresnak fr prekestolen.
>
> Mnjah, det er i hvart fald hverken lige begavet eller kristeligt, hvad
> der i tidens løb er prædiket derfra...
>
> >>>>>>Ligeledes kan en eventuel nyløsrevet Folkekirke
> >>>>>>omvendt have brug for at skulle profilere sig i den sækulære
> >>>>>>offentlighed ved netop at blande sig i sækulær politik.
> >>>>>
> >>>>>En slik splittelse fører til borgerkrig innen kirken, og der er ingen
> >>>
> >>>fare
> >>>
> >>>
> >>>>>for slikt før borgerkrigen er over.
> >>>>
> >>>>Jeg tror at de to ting vil hænge sammen: At man i forbindelse med en
> >>>>indre kamp profilerer sig eksternt.
> >>>
> >>>
> >>>Nei. Det skjer skjer ikke. Borgerkriger krever alle tilgjengelige
> >
> > resurser.
> >
> >>Tja, hvis man nu ser på det danske Socialdemokrati, så kan der måske
> >>være noget om det...
> >
> > Litt kristent eistespark krydder?
>
> Norsk slang, formoder jeg?

Nei, bare norsk.

>
> >>>>>>Alligevel finder jeg det problematisk at man let risikerer en
løsrevet
> >>>>>>Folkekirke som så at sige "spilder tiden" med at blande sig i
politik
> >
> > i
> >
> >>>>>>stedet for at holde sig adskilt fra politik og fokuseret på sit
> >>>>>>rettelige regimente (mandatområde), nemlig sjælens frelse, sådan som
> >
> > det
> >
> >>>>>>ellers måtte være hensigten med en løsrivelse.
> >>>>>
> >>>>>Jeg sier ofte: "Det er helt gratis å drømme."
> >>>>
> >>>>Nå?
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>>>Jeg mener blot på at vi netop som kristne bør være ydmygt
solidariske
> >
> > om
> >
> >>>>>>"den almindelige" Syndsforladelse, som er lige definitiv for ALLE
> >>>
> >>>kristne.
> >>>
> >>>
> >>>>>Automatisk syndsforlatelse for de kristne.
> >>>>
> >>>>Syndsforladelse forudsætter Troen på den.
> >>>>
> >>>>Dèt giver vel ligesom også sig selv, ikke?
> >>>
> >>>
> >>>Joda, men det er snakk om automatisk syndsforlatelse.
> >>
> >>"Det er..." eller "der er.."?
> >>
> >>Som jeg skriver: Syndsforladelse forudsætter Troen på den.
> >>
> >>Ellers er den jo meningsløs...
> >>
> >>
> >>>>>De 10 bud gjelder bare for de ukristelige.
> >>>>
> >>>>Det skal jeg ikke kunne udtale mig om.
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>>Fy faen for en absurd praksis.
> >>>>
> >>>>Hvordan havde du da ellers forestillet dig det?
> >>>
> >>>
> >>>Gud har gitt oss "de 10 budene", altså alle, til all tid.
> >>>
> >>>Gud tilgir synder når synderen angrer og forsøker å utbedre skaden
> >
> > overfor
> >
> >>>offeret.
> >>>
> >>>Du kan ikke bestjele naboen og så hevde: "jjevist har jeg stjålet, men
> >
> > siden
> >
> >>>jeg tror, så har jeg automatisk syndsforlatelse. Han har tatt synden på
> >
> > seg.
> >
> >>>Det er opptil han å eventuellt gi deg tyvegodset tilbake. Og hvis du
> >
> > ikke
> >
> >>>får tyvegodset tilbake, ja så er det fordi du ikke tror."
> >>
> >>HVOR er du stødt på en sådan tankegang?
> >
> >
> > Slik tankegang har jeg observert hos alle kristne i maktposisjoner. Jeg
> > observerer at du er for feig til å komentere fenomenet.
>
> Hvilke kristne ser du praktisere en holdning om at Gudstilgivelsen ved
> Troen er ensbetydende med juridisk frikendelse i kriminalitetsspørgsmål?

Direkte spørsmål: Praktiserer du en slik syndsforlatelse?

>
> Da vel forhåbentlig ikke nogen lutheranske kristne?

Joda. Både sogneprest, diakon og menighetsråd, og hele indrenisjonen.

>
> >>>Jeg er overbevist om at slike tanker vitner om sinssykdom.
Beklageligvis
> >
> > er
> >
> >>>slik praktisering vanlig i konservativt kristne kretser.
> >>
> >>Det beviser igen med al tydelighed at du ikke har forstået noget af
> >>toregimentelæren (og for så vidt at vedkommende, du "citerer" heller
> >>ikke har fattet noget):
> >
> >
> > Tossesnakk.
>
> Du har altså travlt med at tilægge undertegnede alle mulige ANDRE
> kristne denominationers eventuelle vranglære?
>
> Det er altså på ingen måde fair, da jeg netop advokerer en luthersk
> holdning som beskrevet herunder:
>
> >>Man er - i øvrighedsøjemed - SELVFØLGELIG
> >>hjemfalden til sin straf desuagtet om man så - over for Gud - måtte have
> >>angret og være blevet Tilgivet af Ham.
> >
> >
> > Problemet er utberdd, selv innenfor presteskap og menighetsråd. Jeg
skjønner
> > at du ønsker å avfeie problemet, men så er da kristendommen bare en
> > teoretisk sak som ikke trenger å påvirke enkeltmenneskets dagligliv.
> >
> > Det er bra at du så klart tilkjennegir realitetene.
> >
> > Koriger meg dersom jeg har missoppfattet.
>
> Du vil i ramme alvor klandre mig for opfattelser, jeg netop ikke
forsvarer?
>
> Helt ærligt: Det begynder at blive tidsspilde at diskutere med dig...

Jeg skjønner, men "tidsspilde" var nok et uheldig valgt ord?

>
> >>>>>>Det er derfor for mig at se noget nær rent "egoistisk
skruebrækkeri",
> >>>>>>hvis een bestemt gruppe slet ikke vil høre tale om syndsbegrebet for
> >>>>>>lige netop deres egen idiosynkratiske adfærd, men derimod ligefrem
> >>>>>>fremturer med krav om direkte særbehandling i form af velsignelse
for
> >>>>>>noget, der altså desværre bibelsk fordømmes lodret og entydigt.
> >>>>>
> >>>>>"Vi kristne er syndefrie fordi vi er frelste."
> >>>>
> >>>>Vi tror på syndernes forladelse ved Jesus Kristus, ja.
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>>>Jeg føler mig skam på ingen måde "kristeligt finere" end f.eks.
> >>>>>>praktiserende homoseksuelle, men jeg vedgår altså netop min
syndighed
> >
> > og
> >
> >>>>>deraf også mit behov for Syndsforladelsen.
> >>>>>
> >>>>>og retten til å dømme andre.
> >>>>
> >>>>Vrøvl med dig: Det er de homoseksuelle som stiller totalt absurde
krav,
> >>>
> >>>Neida, det er du som dømmer.
> >>
> >>Nej, dèt gør Bibelen altså.
> >
> >
> > Nei, det er du som gjemmer deg bak din misstolking av bibelen for å ha
> > påskudd til å dømme andre.
>
> Jeg ville virkelig ønske for de homoseksuelle at man faktisk kunne give
> dem en LØDIG, BIBELFUNDERET velsignelse af deres samliv.
>
> Det KAN man altså desværre bare ikke, medmindre man altså hårdnakket
> insisterer på bevidst vrangfortolkning af Bibelen.
>
> Og jeg kan altså ikke bringe mig selv til bevidst at lyve for både Gud
> og mennesker, hvilket sikkert kan opfattes som "en brist" hos mig.

Jeg fastholder påstanden min.

>
> >>Og dermed gør Gud det også, for så vidt man tror på Bibelen som et
> >>inspireret skrift.
> >>
> >>Du kan sikkert - sammen med så mange andre - forsøge at bortforklare det
> >>ved at vende tingene på hovedet og fordreje dem på alle mulige snedige
> >>måder.
> >>
> >>Det hjælper dig bare ikke.
> >
> >
> > Neida. Siden du har direktekontakt med gud, så må tolkingen din være
rett?
> >
> > Du tar feil.
>
> Jeg vil gerne se dig argumentere for homoseksuel vielse på baggrund af
> Bibelen: Det lader sig - så vidt jeg da ellers kan se - desværre bare
> ikke gøre.

Da måtte jeg gjenta fra alle de argumentene du er presentert før, og som du
allerede har avvist. Det er tidsspille det.
>
> Homoseksuel praksis fordømmes altså entydigt i både GT og NT.
>
> Vi HAR simpelthen ikke Guds mandat i ryggen til at udstede deciderede
> kirkelige velsignelser!

Jeg vil bare minne deg om at der ikke finnes grunlag i bibelen for at
prestene vier noen ekteskap.

>
> Tværtimod vil det så at sige være "dækningsløse checks", man i så fald
> udskriver.
>
> >>>Det er svært mye i tankegangen /din/ som ikke henger sammen.
> >>
> >>Det er jo ikke mig, som vil Gudsvelsigne noget, der konsekvent i Bibelen
> >>betragtes som en Gudsfordømt synd, vel?
> >
> >
> > Bibellesingen din er syk.
>
> Bibelen er altså desværre sørgeligt konsistent i sin fordømmelse af
> homoseksualitet.
>
> Jeg ville være en løgner, hvis jeg påstod andet.
>
> Jeg beklager, og jeg ville ønske at det var anderledes, men jeg er altså
> nødt til at respektere Gud så langt at jeg ikke deltager i en sådan
> overlagt løgn, som et specifikt "velsignelsesritual for homoseksuelt
> samliv" ganske åbenlyst ville være.
>
> Ja, jeg er jo pålagt at elske min næste, men jeg ville ønske at
> homoseksuelle ville "kunne nøjes med" den samme "almindelige"
> Syndsforladelse (selve Evangeliets kernebudskab) som jeg selv tror og
> håber på.

Altså den automatiske syndsforlatelsen. Er det ikke slik at Jesus har
forhåndssonet alle menneskers framtidige synder? (Altså for den som tror.)
>
> Derimod er en decideret, specifik GUDSVELSIGNELSE af homoseksuelt samliv
> altså ikke umiddelbart opnåelig, da det for mig at se vil være udtryk
> for at man bogstaveligt talt vender tingene på hovedet og velsigner,
> hvor Gudfader (GT) og apostlene (NT) ellers enigt synes at fordømme.
>
> Desværre.
>
> Jesus er godt nok i Bjergprædikenen inde på en spændende "nihilistisk
> omvurdering af værdier", men da Han dog alligevel i samme Evangelie
> tages til indtægt for "reaktionære" synspunkter angående Faderens
> indstiftelse af Ægteskabet mellem mand og kvinde, kan jeg ikke driste
> mig til at ville aftvinge Ham og Faderen decideret velsignelse af
> homoseksuelle...
>
> Undskyld. Jeg beklager at det forholder sig sådan, når man som
> luthersk-protestant udelukkende kan basere sin tro på Bibelen og sin -
> ellers nok så tvivlsomme - samvittighed og helst ikke vil stikke "hvide
> løgne"...

Det var en kraftig ordflom. Personlig synes jeg at du burde bruke mer tid på
å vurdere om de 10 bud gjelder for kristne fremdelis.
>
>
> >>>Du krever automatisk syndsforlatelse for deg selv, men du unner ikke
> >
> > alle
> >
> >>>andre samme retten. Tror du at du er en av guds utvalgte?
> >>
> >>Jeg under homoseksuelle PRÆCIS den samme Syndforladelse, som jeg selv
> >>mener at få!
> >>
> >>Det er jo for pokker selve pointen i dèt, jeg skriver!
> >
> > Nei.
> > Du skriver som om homofoli er en fysisk skavank som er syndig på en
annen
> > måte en det å stjele og å vitne vrangt om nesten sin.
>
> Sådan bliver homofili altså desværre betragtet bibelsk.
>
> >>Jeg mener bare ikke at de har noget som helst "krav" på SÆRLIG
> >>Gudsvelsignelse af _bevidst_ Bibelstridig adfærd!
> >
> >
> > Men selv krever du velsignelse på tross av at du har oppkastet deg selv
som
> > dommer på guds vegne.
> > Sannelig, sannelig siger jeg dig: "Hykler".
>
> Jeg forsøger netop at undgå at være en hykler, selv om det helt sikkert
> ville være meget nemmere for mig at lyve...

Du kunne jo være så ærlig at du innrømmet at du ikke er guds stedfortreder
her på jorden.

>
> >>>Presteskapet er fratatt retten til å konstruere almindelige lover.
> >>>Heldigvis.
> >>
> >>Ja, der har vi jo NETOP de To Regimenter.
> >>
> >>
> >>>Det er befolkningen selv som velger sine representanter for å
> >>>utforme landets lover.
> >>
> >>Javel, men befolkningen har ikke automatisk nogen "demokratisk ret" til
> >>at omdefinere Kristendommen.
> >
> >
> > Der et ingen problem ved det. Det er bare å vedta de nødvendige låvene,
og
> > så sørge for tilsettelsestopp og økonomisk tørke for dem som ikke
adlyder.
> > Det var det som skjedde de gangene de tre trosartikklene ble vedtatt.
>
> Du kan ikke "udsulte" religiøs tro ad økonomisk vej.

Om du bare skjønte hvor mye gudstroen handler om penger.

>
> Den fungerer bare ikke på sådanne præmisser, ligesom den ikke er under
> den slags primitive, materialistiske begrænsninger...

Gnostikkerene ble "uttørket".
Den egyptiske kirken kot seg underkue.

>
> I øvrigt har verdslige lovgivere nøjagtig lige så lidt "ret" til at
> blande sig i en ellers lovlydig religionsudøvelse som trossamfund måtte
> påstås at have "ret" til at blande sig i sækulært samfundsliv.
>
> Vil du ikke være så rar at prøve at forstå denne afgørende, principielle
> skelnen?

Jeg skjønner hva du fremhever, men teoriene dine er ikke gjenomførbare i
praksis.

>
> >>>>Man skal altså have en TEMMELIG besynderlig logik, hvis man på denne
> >>>>baggrund mener at homoseksuelt samliv ligefrem bør ophøjes til
> >>>>"Gudsvelsignet" kirkeligt ritual!
> >>>>
> >>>>Jeg håber derfor snarere at det er udtryk for ubevidst ukyndighed end
> >>>>overlagt frækhed, når folk mener at kunne "kræve" kirkelige
> >>>
> >>>homo-vielser...
> >>>
> >>>Jeg påstår at ditt forhold til erotikk og seksualitet er syklig.
> >>
> >>Jeg har ikke det fjerneste imod erotik og seksualitet. Jeg kan bare ikke
> >>se at der absolut skulle være noget decideret "Gudsvelsignet" ved hvad
> >>homoseksuelle laver sammen.
> >
> > Homosynet ditt er sykt.
>
> Problemet er ligesom at det ikke bare drejer sig om MIN skrøbelige,
> personlige opfattelse, men at jeg dyrker en religion, som generelt har
> et ganske anstrengt forhold til homoseksuel kønslig omgang.
>
> Gid det bare var mig, som var "sindssyg", og du virkelig kunne gøre mig
> til en tilstræbt syndebuk som kunne sendes tilstrækkeligt langt ud i
> ørken og glemsel, men jeg må altså anerkende at min Gud desværre - set
> med moderne menneskelige øjne - synes at være "en yderst kedelig homofob".

Ikke skrik så høyt, det skaper flimmer på skjermen

Nei. Du overbeviser meg ikke.

>
> Det må jeg altså acceptere uden selv at forsøge at skulle spille
> "klogere" end Ham.
>
> >>Måske burde du prøve at udfordre din overdrevne homotolerance og finde
> >>een eller anden internetside for voksne, hvor du rent faktisk kan se,
> >>hvad sådan nogle fyre fordriver tiden med. Så kan du vende tilbage og
> >>forsøge at bilde mig ind mig at dèt er "Gudsvelsignet" eller "helligt".
> >
> >
> > Det kunne ikke falle meg inn. Ingen homofile har skadet meg til dags
dato so
> > vidt jeg vet, skjønt, vi har en misjonsforening der noen av medlemene på
> > folkemunne blir kallet "jomfrustaben". Det er en del mennesker som så
> > absolutt ikke har nestekjærlghet som topp-prioritering.
>
> Næstekærlighed er absolut vigtig, men Jesus lærte faktisk os kristne at
> man samtidig OGSÅ skal "elske Gud af hele sit hjerte og af hele sin sjæl
> og af hele sit sind."
>
> Kardinalbuddet er altså et DOBBELT bud, og desværre ikke KUN det ellers
> så populære, ligeberettigede "elsk din næste som dig selv"...
>
> Derfor må jeg nødvendigvis stå fast på mit ovenfor fremførte synspunkt,
> hvis ikke jeg da skal driste mig ud i overlagt både at forråde Gud og
> vildføre min næste på een gang...

Jeg skjønner, du har mentale problemer.

HM

---

Harald Mossige wrote:

>>>>>>>Fy faen for en absurd praksis.
>>>>>>
>>>>>>Hvordan havde du da ellers forestillet dig det?
>>>>>
>>>>>
>>>>>Gud har gitt oss "de 10 budene", altså alle, til all tid.
>>>>>
>>>>>Gud tilgir synder når synderen angrer og forsøker å utbedre skaden
>>>
>>>overfor
>>>
>>>
>>>>>offeret.
>>>>>
>>>>>Du kan ikke bestjele naboen og så hevde: "jjevist har jeg stjålet, men
>>>
>>>siden
>>>
>>>
>>>>>jeg tror, så har jeg automatisk syndsforlatelse. Han har tatt synden på
>>>
>>>seg.
>>>
>>>
>>>>>Det er opptil han å eventuellt gi deg tyvegodset tilbake. Og hvis du
>>>
>>>ikke
>>>
>>>
>>>>>får tyvegodset tilbake, ja så er det fordi du ikke tror."
>>>>
>>>>HVOR er du stødt på en sådan tankegang?
>>>
>>>
>>>Slik tankegang har jeg observert hos alle kristne i maktposisjoner. Jeg
>>>observerer at du er for feig til å komentere fenomenet.
>>
>>Hvilke kristne ser du praktisere en holdning om at Gudstilgivelsen ved
>>Troen er ensbetydende med juridisk frikendelse i kriminalitetsspørgsmål?
>
>
> Direkte spørsmål: Praktiserer du en slik syndsforlatelse?

Nej!

Een ting er, at man for så vidt måtte kunne få sin udmærkede kristelige
tilgivelse, om man måtte angre en konkret forbrydelse, men hvis man har
et udestående med en anden person (og derigennem strafferetsligt set
samfundet/Øvrigheden), så skylder man for så vidt stadig "kejserens" sit.

Og jo, det ER ulækkert at man i gamle dage (før Reformationen) kunne
søge "klosterets fredhellighed" som morder (nærmest som man idag har
Fremmedlegionen?)

Omvendt havde man ved Reformationen i Danmark - i hvert fald i
Haderslev omkring 1528 under den daværende kronprins, Hertug Christian
(III) - præster, som så at sige var "politiagenter", idet Nadveren - og
den dertilhørende rituelle Syndsforladelse - i forlængelse af tvungent
Skriftemål nægtedes forbrydere, som endnu ikke have meldt sig til
øvrigheden og udsonet deres tilbørlige straf.

>>Da vel forhåbentlig ikke nogen lutheranske kristne?
>
>
> Joda. Både sogneprest, diakon og menighetsråd, og hele indrenisjonen.

Vil du være flink og specificere dette nærmere?

>>>>>Jeg er overbevist om at slike tanker vitner om sinssykdom.
>
> Beklageligvis
>
>>>er
>>>
>>>
>>>>>slik praktisering vanlig i konservativt kristne kretser.
>>>>
>>>>Det beviser igen med al tydelighed at du ikke har forstået noget af
>>>>toregimentelæren (og for så vidt at vedkommende, du "citerer" heller
>>>>ikke har fattet noget):
>>>
>>>
>>>Tossesnakk.
>>
>>Du har altså travlt med at tilægge undertegnede alle mulige ANDRE
>>kristne denominationers eventuelle vranglære?
>>
>>Det er altså på ingen måde fair, da jeg netop advokerer en luthersk
>>holdning som beskrevet herunder:
>>
>>
>>>>Man er - i øvrighedsøjemed - SELVFØLGELIG
>>>>hjemfalden til sin straf desuagtet om man så - over for Gud - måtte have
>>>>angret og være blevet Tilgivet af Ham.
>>>
>>>
>>>Problemet er utberdd, selv innenfor presteskap og menighetsråd. Jeg
>
> skjønner
>
>>>at du ønsker å avfeie problemet, men så er da kristendommen bare en
>>>teoretisk sak som ikke trenger å påvirke enkeltmenneskets dagligliv.
>>>
>>>Det er bra at du så klart tilkjennegir realitetene.
>>>
>>>Koriger meg dersom jeg har missoppfattet.
>>
>>Du vil i ramme alvor klandre mig for opfattelser, jeg netop ikke
>
> forsvarer?
>
>>Helt ærligt: Det begynder at blive tidsspilde at diskutere med dig...
>
>
> Jeg skjønner, men "tidsspilde" var nok et uheldig valgt ord?

Vil du ikke være så rar at konkretisere, når du fremsætter sådanne
heftige anklager?

For det kan vel ikke være meningen at jeg ligefrem skal gætte mig frem
til, hvad du måtte snakke om?


>>>>>>>>Jeg føler mig skam på ingen måde "kristeligt finere" end f.eks.
>>>>>>>>praktiserende homoseksuelle, men jeg vedgår altså netop min
>
> syndighed
>
>>>og
>>>
>>>
>>>>>>>deraf også mit behov for Syndsforladelsen.
>>>>>>>
>>>>>>>og retten til å dømme andre.
>>>>>>
>>>>>>Vrøvl med dig: Det er de homoseksuelle som stiller totalt absurde
>
> krav,
>
>>>>>Neida, det er du som dømmer.
>>>>
>>>>Nej, dèt gør Bibelen altså.
>>>
>>>
>>>Nei, det er du som gjemmer deg bak din misstolking av bibelen for å ha
>>>påskudd til å dømme andre.
>>
>>Jeg ville virkelig ønske for de homoseksuelle at man faktisk kunne give
>>dem en LØDIG, BIBELFUNDERET velsignelse af deres samliv.
>>
>>Det KAN man altså desværre bare ikke, medmindre man altså hårdnakket
>>insisterer på bevidst vrangfortolkning af Bibelen.
>>
>>Og jeg kan altså ikke bringe mig selv til bevidst at lyve for både Gud
>>og mennesker, hvilket sikkert kan opfattes som "en brist" hos mig.
>
>
> Jeg fastholder påstanden min.

Som er?

>>>>Og dermed gør Gud det også, for så vidt man tror på Bibelen som et
>>>>inspireret skrift.
>>>>
>>>>Du kan sikkert - sammen med så mange andre - forsøge at bortforklare det
>>>>ved at vende tingene på hovedet og fordreje dem på alle mulige snedige
>>>>måder.
>>>>
>>>>Det hjælper dig bare ikke.
>>>
>>>
>>>Neida. Siden du har direktekontakt med gud, så må tolkingen din være
>
> rett?
>
>>>Du tar feil.
>>
>>Jeg vil gerne se dig argumentere for homoseksuel vielse på baggrund af
>>Bibelen: Det lader sig - så vidt jeg da ellers kan se - desværre bare
>>ikke gøre.
>
>
> Da måtte jeg gjenta fra alle de argumentene du er presentert før, og som du
> allerede har avvist. Det er tidsspille det.

Jeg er altså nødt til at holde mig til bibelfunderet argumentation her.

Intet andet - herunder moderne, sækulære betragtninger - duer altså her,
når vi konkret taler om kirkelige Gudsvelsignelser...

>>Homoseksuel praksis fordømmes altså entydigt i både GT og NT.
>>
>>Vi HAR simpelthen ikke Guds mandat i ryggen til at udstede deciderede
>>kirkelige velsignelser!
>
>
> Jeg vil bare minne deg om at der ikke finnes grunlag i bibelen for at
> prestene vier noen ekteskap.

1. Mosebog 1, 27-30: "Gud skabte mennesket i sit billede; i Guds billede
skabte han det, som mand og kvinde skabte han dem. Og Gud velsignede dem
og sagde til dem: »Bliv frugtbare og talrige, opfyld jorden, og underlæg
jer den; hersk over havets fisk, himlens fugle og alle dyr, der rører
sig på jorden!« Gud sagde: »Nu giver jeg jer alle planter, der sætter
frø, på hele jorden og alle træer, der bærer frugt med kerne. Dem skal I
have til føde. Til alle de vilde dyr og til alle himlens fugle, ja, til
alt levende, der rører sig på jorden, giver jeg alle grønne planter som
føde.« Og det skete."

samt

1. Mosebog 2, 18-24: "Gud Herren sagde: »Det er ikke godt, at mennesket
er alene. Jeg vil skabe en hjælper, der svarer til ham.« Så formede Gud
Herren alle de vilde dyr og alle himlens fugle af jord, og han førte dem
til mennesket for at se, hvad han ville kalde dem, og det, mennesket
kaldte de levende væsener, blev deres navn. Sådan gav mennesket alt
kvæget, himlens fugle og alle de vilde dyr navn, men han fandt ikke en
hjælper, der svarede til ham.
Da lod Gud Herren en tung søvn falde over Adam, og mens han sov, tog han
et af hans ribben og lukkede til med kød. Af det ribben, Gud Herren
havde taget fra Adam, byggede han en kvinde og førte hende til Adam. Da
sagde Adam:
»Nu er det ben af mine ben
og kød af mit kød.
Hun skal kaldes kvinde,
for af manden er hun taget.«
Derfor forlader en mand sin far og mor og binder sig til sin hustru, og
de bliver ét kød."



Jesus fastholder i debat med farisæerne om spidsfindige
skilsmissespørgsmål dette oprindelige ægteskabssyn:

Matthæus 19, 4-6: " Han sagde: »Har I ikke læst, at Skaberen fra
begyndelsen skabte dem som mand og kvinde og sagde: ›Derfor skal en mand
forlade sin far og mor og binde sig til sin hustru, og de to skal blive
ét kød‹? Derfor er de ikke længere to, men ét kød. Hvad Gud altså har
sammenføjet, må et menneske ikke adskille.«"

Markus 10, 6-8 " ...men fra skabelsens begyndelse skabte Gud dem som
mand og kvinde. ›Derfor skal en mand forlade sin far og mor og binde
sig til sin hustru, og de to skal blive ét kød.‹ Derfor er de ikke
længere to, men ét kød."


Altså: Gud hhv. skaber og VELSIGNER Adam og Eva i Edens Have og Jesus
fastholder i NT dette...

Ægteskabet er dermed aldeles bibelsk funderet.



>>>>>Det er svært mye i tankegangen /din/ som ikke henger sammen.
>>>>
>>>>Det er jo ikke mig, som vil Gudsvelsigne noget, der konsekvent i Bibelen
>>>>betragtes som en Gudsfordømt synd, vel?
>>>
>>>
>>>Bibellesingen din er syk.
>>
>>Bibelen er altså desværre sørgeligt konsistent i sin fordømmelse af
>>homoseksualitet.
>>
>>Jeg ville være en løgner, hvis jeg påstod andet.
>>
>>Jeg beklager, og jeg ville ønske at det var anderledes, men jeg er altså
>>nødt til at respektere Gud så langt at jeg ikke deltager i en sådan
>>overlagt løgn, som et specifikt "velsignelsesritual for homoseksuelt
>>samliv" ganske åbenlyst ville være.
>>
>>Ja, jeg er jo pålagt at elske min næste, men jeg ville ønske at
>>homoseksuelle ville "kunne nøjes med" den samme "almindelige"
>>Syndsforladelse (selve Evangeliets kernebudskab) som jeg selv tror og
>>håber på.
>
>
> Altså den automatiske syndsforlatelsen. Er det ikke slik at Jesus har
> forhåndssonet alle menneskers framtidige synder? (Altså for den som tror.)

Du må altså lære at forstå forskellen på syndssoning (som jo forudsætter
synd) og direkte vesignelse.

Der er logisk set en ENORM principiel forskel på at Gud forhåbentlig må
kunne se gennem fingre med noget, Han ikke bryder Sig om, og at Han
direkte skulle VELSIGNE (dvs. "promovere") noget.

Som jeg skriver:

>>Derimod er en decideret, specifik GUDSVELSIGNELSE af homoseksuelt samliv
>>altså ikke umiddelbart opnåelig, da det for mig at se vil være udtryk
>>for at man bogstaveligt talt vender tingene på hovedet og velsigner,
>>hvor Gudfader (GT) og apostlene (NT) ellers enigt synes at fordømme.
>>
>>Desværre.
>>
>>Jesus er godt nok i Bjergprædikenen inde på en spændende "nihilistisk
>>omvurdering af værdier", men da Han dog alligevel i samme Evangelie
>>tages til indtægt for "reaktionære" synspunkter angående Faderens
>>indstiftelse af Ægteskabet mellem mand og kvinde, kan jeg ikke driste
>>mig til at ville aftvinge Ham og Faderen decideret velsignelse af
>>homoseksuelle...
>>
>>Undskyld. Jeg beklager at det forholder sig sådan, når man som
>>luthersk-protestant udelukkende kan basere sin tro på Bibelen og sin -
>>ellers nok så tvivlsomme - samvittighed og helst ikke vil stikke "hvide
>>løgne"...
>
>
> Det var en kraftig ordflom. Personlig synes jeg at du burde bruke mer tid på
> å vurdere om de 10 bud gjelder for kristne fremdelis.

De Ti Bud er faktisk kristeligt set ganske uinteressante, for så vidt at
de altså opsummeres genialt i Kristi dobbelte Kardinalbud: Hvis dette
dobbeltbud virkelig overholdes, overholdes De Ti Bud også ganske
automatisk...

(Om homoseksuelle)

>>>>Jeg mener bare ikke at de har noget som helst "krav" på SÆRLIG
>>>>Gudsvelsignelse af _bevidst_ Bibelstridig adfærd!
>>>
>>>
>>>Men selv krever du velsignelse på tross av at du har oppkastet deg selv
>
> som
>
>>>dommer på guds vegne.
>>>Sannelig, sannelig siger jeg dig: "Hykler".
>>
>>Jeg forsøger netop at undgå at være en hykler, selv om det helt sikkert
>>ville være meget nemmere for mig at lyve...
>
>
> Du kunne jo være så ærlig at du innrømmet at du ikke er guds stedfortreder
> her på jorden.

Det har jeg da heller aldrig hævdet at være?

Tværtimod er jeg jo kun en almindelig "menig" kristen, som derfor ikke
desto mindre er underlagt visse ganske logiske krav om lydighed mod
Gudfader og Kristus...

>>>>>Det er befolkningen selv som velger sine representanter for å
>>>>>utforme landets lover.
>>>>
>>>>Javel, men befolkningen har ikke automatisk nogen "demokratisk ret" til
>>>>at omdefinere Kristendommen.
>>>
>>>
>>>Der et ingen problem ved det. Det er bare å vedta de nødvendige låvene,
>
> og
>
>>>så sørge for tilsettelsestopp og økonomisk tørke for dem som ikke
>
> adlyder.
>
>>>Det var det som skjedde de gangene de tre trosartikklene ble vedtatt.
>>
>>Du kan ikke "udsulte" religiøs tro ad økonomisk vej.
>
>
> Om du bare skjønte hvor mye gudstroen handler om penger.

Nå?

Tror du i ramme alvor at jeg skriver her, fordi jeg skulle forestilles
at tjene penge på det?

Arh, vel?

>>Den fungerer bare ikke på sådanne præmisser, ligesom den ikke er under
>>den slags primitive, materialistiske begrænsninger...
>
>
> Gnostikkerene ble "uttørket".
> Den egyptiske kirken kot seg underkue.

Tror du da at Kristendommen udelukkende handler om penge og magt?

Det er for mig at se en sørgeligt naiv, materialistisk forfladigelse...

Jeg frygter seriøst at du må være akut indskrænket, hvis du tror at
Verden UDELUKKENDE drejer sig om "kusse og kasse", som det formuleres på
vulgært dansk om de to "normale" hovedmotiver til kriminalitet.

Du afskærer dig faktisk fra at forstå ganske meget i Verden, hvis du
slavisk følger denne dekadente reduktionisme...

Jeg fristes til at sige "tyv tror hver mand stjæler", når du stiller dig
an med sådanne betragtninger: Det kan godt være at du ikke selv kan
relatere til religiøs tro, men det betyder altså omvendt ikke at andre
ikke kan.

Der ligger altså en kedelig, afstumpet "ateist-arrogance" i denne "hvad
JEG ikke personligt kan tro, kan INGEN tro!"-holdning...

>>I øvrigt har verdslige lovgivere nøjagtig lige så lidt "ret" til at
>>blande sig i en ellers lovlydig religionsudøvelse som trossamfund måtte
>>påstås at have "ret" til at blande sig i sækulært samfundsliv.
>>
>>Vil du ikke være så rar at prøve at forstå denne afgørende, principielle
>>skelnen?
>
>
> Jeg skjønner hva du fremhever, men teoriene dine er ikke gjenomførbare i
> praksis.

Jeg er glad for, at du i det mindste anerkender den om nok så teoretiske
tankegang.

Og må jeg høre dig, hvad der konkret skulle forhindre realisering af
disse principper om at man lader politik være politik og religion være
religion?

Kunne vi ikke i det mindste blive enige om at dèt ville kunne være et
ganske udmærket, fælles mål for os begge, omend vi så at sige "står på
hver sin side"?

>>>Homosynet ditt er sykt.
>>
>>Problemet er ligesom at det ikke bare drejer sig om MIN skrøbelige,
>>personlige opfattelse, men at jeg dyrker en religion, som generelt har
>>et ganske anstrengt forhold til homoseksuel kønslig omgang.
>>
>>Gid det bare var mig, som var "sindssyg", og du virkelig kunne gøre mig
>>til en tilstræbt syndebuk som kunne sendes tilstrækkeligt langt ud i
>>ørken og glemsel, men jeg må altså anerkende at min Gud desværre - set
>>med moderne menneskelige øjne - synes at være "en yderst kedelig homofob".
>
>
> Ikke skrik så høyt, det skaper flimmer på skjermen
>
> Nei. Du overbeviser meg ikke.

Det kan godt være, men jeg håber bare at du forstår min motivation
alligevel.

>>>>Måske burde du prøve at udfordre din overdrevne homotolerance og finde
>>>>een eller anden internetside for voksne, hvor du rent faktisk kan se,
>>>>hvad sådan nogle fyre fordriver tiden med. Så kan du vende tilbage og
>>>>forsøge at bilde mig ind mig at dèt er "Gudsvelsignet" eller "helligt".
>>>
>>>
>>>Det kunne ikke falle meg inn. Ingen homofile har skadet meg til dags
>
> dato so
>
>>>vidt jeg vet, skjønt, vi har en misjonsforening der noen av medlemene på
>>>folkemunne blir kallet "jomfrustaben". Det er en del mennesker som så
>>>absolutt ikke har nestekjærlghet som topp-prioritering.
>>
>>Næstekærlighed er absolut vigtig, men Jesus lærte faktisk os kristne at
>>man samtidig OGSÅ skal "elske Gud af hele sit hjerte og af hele sin sjæl
>>og af hele sit sind."
>>
>>Kardinalbuddet er altså et DOBBELT bud, og desværre ikke KUN det ellers
>>så populære, ligeberettigede "elsk din næste som dig selv"...
>>
>>Derfor må jeg nødvendigvis stå fast på mit ovenfor fremførte synspunkt,
>>hvis ikke jeg da skal driste mig ud i overlagt både at forråde Gud og
>>vildføre min næste på een gang...
>
>
> Jeg skjønner, du har mentale problemer.

Ja, det gør du da helt sikkert...

Men du må altså forstå at vi har vidt forskellige udgangspunkter: Du har
din - for mig at se helt overdrevent? - kyniske synsvinkel (som jeg
altså har svært ved at finde decideret "rationel"?) og jeg tillader mig
omvendt at tale fra et "naivt" religiøst udgangspunkt, som du af gode
grunde ikke rigtig forstår, fordi du bare ikke har den personlige
forudsætning for det.

Fint nok, og respekt for dèt...

Jeg vil alligevel håbe at du forstår at situationen er sådan, og at jeg
altså forbeholder mig min udmærkede ret til at være troende kristen,
nøjagtig som du jo har din udmærkede ret til ikke at være det..

Og hip-hurrah for religionsfriheden i dèn anledning! Der stilles jo
absolut intet krav nogen steder fra om at vi virkelig SKAL kunne blive
100% enige, vel?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen