---

Jeg hørte en biolog i radioen sige, at biologien opfatter aggression
som slet og ret livskraft/vilje til at leve/selvopretholdelsesdrift,
så man sammen med seksualitet har de to eneste (biologiske) ting, der
giver livet mening: Aggression og seksualitet.

Er det rigtigt, at aggression har den betydning i biologien, eller er
det blot hos visse teoretikere?

Jeg er ikke ude på en diskussion af, når aggression bliver for meget,
i form af vold osv..., kun slet og ret aggression, som vi alle behøver
og bruger på forskellig vis.

---

>Er det rigtigt, at aggression har den betydning i biologien, eller er
>det blot hos visse teoretikere?

Jeg synes da man kan pege på en tredie drift som gør at et individ vil ofre
sig for et andet. Det er meget udbredt blandt mennesker og hos en del dyr
forekommer det også. Det er en drift som ikke ser ud til at have noget
tilfælles med agression og sexualitet, så teorien virker en smule
forsimplet.

---

Jakob Nielsen skrev:

> Jeg synes da man kan pege på en tredie drift som gør at et individ vil ofre
> sig for et andet. Det er meget udbredt blandt mennesker og hos en del dyr
> forekommer det også. Det er en drift som ikke ser ud til at have noget
> tilfælles med agression og sexualitet, så teorien virker en smule
> forsimplet.

Så synes jeg du skulle tage og læse denne her bog. Den er ret
underholdende - og ganske gratis (PDF-format)!

http://www.vestrehus.dk/en_god_bog.htm

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   Fiduso: http://fiduso.dk/

---

> Så synes jeg du skulle tage og læse denne her bog. Den er ret
> underholdende - og ganske gratis (PDF-format)!

Jeg vil da tage en kigger, men hvorfor er det du mener at jeg bør læse den?
Er du uenig i min betragtning?
Man kan jo også hurtigt dreje alt over på egoisme. Uanset hvad man gør, så
er det for ens egen skyld. Hvis jeg hjælper en anden, så er det fordi jeg
har en tjeneste til gode bagefter, eller fordi jeg føler mig godt tilpas ved
det. Hvis jeg føler mig veltilpas, så var det strengt taget nok derfor jeg
gjorde det.

---

Jakob Nielsen skrev:

>> Så synes jeg du skulle tage og læse denne her bog. Den er ret
>> underholdende - og ganske gratis (PDF-format)!

> Jeg vil da tage en kigger, men hvorfor er det du mener at jeg bør læse den?

Fordi den har en helt anden indgang til arternes overlevelse end
man (jeg i hvert fald) normalt har mødt. Groft sagt siger den -
og viser med taltige eksempler fra insektverdenen - at det er
individets overlevelse der er det primære. Artens overlevelse er
kun en bieffekt.

> Er du uenig i min betragtning?

Mennesket er et komplekst væsen. Jeg tror at vi er i stand til at
udføre ægte, uselviske handlinger. Hvad dyrene angår har jeg mine
tvivl.

> Man kan jo også hurtigt dreje alt over på egoisme.

Ja, det er let at fortabe sig i filosofiske tåger, så jeg vil
ikke gå nærmere ind på en debat. Ikke fordi emnet ikke er
relevant og interessant, men det er svært at diskutere fordi
meget af det falder tilbage på definitioner.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   Fiduso: http://fiduso.dk/

---

> Fordi den har en helt anden indgang til arternes overlevelse end
> man (jeg i hvert fald) normalt har mødt. Groft sagt siger den -
> og viser med taltige eksempler fra insektverdenen - at det er
> individets overlevelse der er det primære. Artens overlevelse er
> kun en bieffekt.

Det synes jeg da virker indlysende. Er det ikke velkendt?
Det enkle individ er sig selv nærmest, men dets drifter er dog sådan at det
gavner arten. Hvis dets drifter ikke var sådan, så ville arten være mindre
levedygtig og en art af ægte egoister vil uddø.

> Mennesket er et komplekst væsen. Jeg tror at vi er i stand til at
> udføre ægte, uselviske handlinger. Hvad dyrene angår har jeg mine
> tvivl.

Man kan faktisk simulere mennesket (som mængde vel at mærke) meget
realistisk ved at modelere forholdsvis få drifter og aversioner.

>> Man kan jo også hurtigt dreje alt over på egoisme.
>
> Ja, det er let at fortabe sig i filosofiske tåger, så jeg vil
> ikke gå nærmere ind på en debat. Ikke fordi emnet ikke er
> relevant og interessant, men det er svært at diskutere fordi
> meget af det falder tilbage på definitioner.

True... true...
Jeg vil mene at enhver handling kan beskrives egoistisk, men som du påpeger,
så gør det bare at egoisme-betegnelsen flyder ud og dækker alle andre
begreber. Disse andre begreber forsvinder, hvad de ikke bør gøre da de trods
alt beskriver nogle reelle nuancer.

Nb. Det er var faktisk en morsom lille bog, du henviste til.

---

Jakob Nielsen skrev:

> Det synes jeg da virker indlysende. Er det ikke velkendt?

"En helt anden indgang" og "velkendt" - nej, der er ikke
sammenfald.

> Det enkle individ er sig selv nærmest, men dets drifter er dog
> sådan at det gavner arten.

Nej, det er ej. Dets drifter er sådan at arten ville gå til
grunde hvis ikke der var andre faktorer på spil.

Nyd f.eks. forklaringen om de insektarter hvor hannerne kan sætte
en slimprop i andre hanners kønsåbning og derved forhindre dem i
at producere afkom. Gavne slægten? Næppe.

> Nb. Det er var faktisk en morsom lille bog, du henviste til.

Nemlig.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   Fiduso: http://fiduso.dk/

---

> "En helt anden indgang" og "velkendt" - nej, der er ikke
> sammenfald.

Ok, det er velkendt for mig og sikkert også for andre.

>> Det enkle individ er sig selv nærmest, men dets drifter er dog
>> sådan at det gavner arten.
>
> Nej, det er ej. Dets drifter er sådan at arten ville gå til
> grunde hvis ikke der var andre faktorer på spil.

Disse faktorer er en del af helheden. Individernes egoisme har netop til
formål at skabe konkurence hvor den stærkeste, hurtigste, klogeste etc. får
afkom mens de andre ikke gør.
Alternativet er jo at der er en fælles styring for alle individer af en
given art, som koordinerer anstrengelserne. Da det åbenbart ikke er muligt
(ønskeligt) i praksis, så får man en tilsyneladende intelligent styring
alligevel gennem "emergent behaviour" hvis danske ord jeg ikke kender. Det
ændrer dog ikke på at egoismen overordnet set er til artens fordel omend der
sikkert er enkelte undtagelser.

---

"hygum" <thomashygum@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:1119293221.250724.236020@g49g2000cwa.googlegroups.com...
Jeg hørte en biolog i radioen sige, at biologien opfatter aggression
som slet og ret livskraft/vilje til at leve/selvopretholdelsesdrift,
så man sammen med seksualitet har de to eneste (biologiske) ting, der
giver livet mening: Aggression og seksualitet.

Er det rigtigt, at aggression har den betydning i biologien, eller er
det blot hos visse teoretikere?

Jeg er ikke ude på en diskussion af, når aggression bliver for meget,
i form af vold osv..., kun slet og ret aggression, som vi alle behøver
og bruger på forskellig vis.


Det må vist høre under dk.cafesnak eller dk.lommefilosofi så længe
denitioner mangler!

M.v.h.

Poul Evald

---

"Poul Evald Hansen" <pevh@nspmail.danbbs.dk> wrote in message
news:42b810cd$0$31803$d40e179e@nntp06.dk.telia.net...
>
> "hygum" <thomashygum@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:1119293221.250724.236020@g49g2000cwa.googlegroups.com...
> Jeg hørte en biolog i radioen sige, at biologien opfatter aggression
> som slet og ret livskraft/vilje til at leve/selvopretholdelsesdrift,
> så man sammen med seksualitet har de to eneste (biologiske) ting, der
> giver livet mening: Aggression og seksualitet.
>
> Er det rigtigt, at aggression har den betydning i biologien, eller er
> det blot hos visse teoretikere?
>
> Jeg er ikke ude på en diskussion af, når aggression bliver for meget,
> i form af vold osv..., kun slet og ret aggression, som vi alle behøver
> og bruger på forskellig vis.
>
>
> Det må vist høre under dk.cafesnak eller dk.lommefilosofi så længe
> denitioner mangler!

Hvorfor sku dk.videnskab ikke være ontopic til dette emne - som overlapper
dk.politik, men hvad gør ikke det?

Alle trådes indledes med ufuldstændige definitioner - når man fornemmer at
vi snakker forbi hinanden pga ordvalg, så bores i det:

Aggression tilstræber at nedgøre en artsfælles trivsel - typisk at omfordele
lykkekagen så der tages fra fjenden og eget lagkagesnit øges

Libido er livskraft der også omfatter at UDVIDE lykkekagen - at kæmpe mod
naturen fx få lækre koteletter ud af svin eller øge forståelse af
molekylbindinger, så man kan lave bedre farver til kunst og boligkunst

Hvis Boligæstetik via skjøn vægmaling skal få dem der bor sjusket til at
føle sig sindsyge, så er der også aggression i at forbedre Flüggers
produkter

Debat på nettet der går efter bold ej mand er vist aggression uden ulemper -
ren sandhedssøgning

Kritisabel aggression er især den der sigter mod vold, tyveri, bedrag

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> Jakob Nielsen skrev:
>
> >> Så synes jeg du skulle tage og læse denne her bog. Den er ret
> >> underholdende - og ganske gratis (PDF-format)!
>
> > Jeg vil da tage en kigger, men hvorfor er det du mener at jeg bør læse den?
>
> Fordi den har en helt anden indgang til arternes overlevelse end
> man (jeg i hvert fald) normalt har mødt. Groft sagt siger den -
> og viser med taltige eksempler fra insektverdenen - at det er
> individets overlevelse der er det primære. Artens overlevelse er
> kun en bieffekt.

Men det er vel langt fra overraskende, da det er en uundgåelig følge
af den måde evolutionen virker på.

J.O.

---

jenspolsen@hotmail.com skrev:

> Men det er vel langt fra overraskende, da det er en uundgåelig følge
> af den måde evolutionen virker på.

Ved at gå ud fra evolutionen som præmis, har du bevist at den
fungerer. Det er ikke særlig svært.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   Fiduso: http://fiduso.dk/

---

> Ved at gå ud fra evolutionen som præmis, har du bevist at den
> fungerer. Det er ikke særlig svært.

Du læger måske op til at den gængse tolkning af evolutionens virkemåde er
forkert?

---

Jakob Nielsen skrev:

> Du læger måske op til at den gængse tolkning af evolutionens virkemåde er
> forkert?

Jeg stiller spørgsmål ved om der findes en evolution.

Selvfølgelig er der en udvikling, og den kan vi da godt kalde
evolution, men det er tanken om en styrende intelligens eller et
styrende princip jeg tvivler på.

Udviklingen forløber som den nu gør, og de der overlever,
overlever fordi de tilfældigvis overlever.

Ifølge jeres teori skulle den vindende strategi på en fodboldbane
jo være at hver mand gik ud og knoklede både med- og modspillere
ned i sin bestræbelse på at blive den der scorede.

Hvis man spillede sådan, så ville der utvivlsomt blive et hold
der vandt - men det beviser jo ikke noget, vel?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   Fiduso: http://fiduso.dk/

---

> Jeg stiller spørgsmål ved om der findes en evolution.

Spørgsmål er altid gode. Misforståelser fulgt af spørgsmål er ikke ringere


> Selvfølgelig er der en udvikling, og den kan vi da godt kalde
> evolution, men det er tanken om en styrende intelligens eller et
> styrende princip jeg tvivler på.

Som jeg er bekendt med evolutionsbegrebet så er der bestemt ingen styrende
intelligens indvolveret. Jeg ville da tro at du kendte til forskellen med
evolutionsteorien og IntelligentDesign...??

> Udviklingen forløber som den nu gør, og de der overlever,
> overlever fordi de tilfældigvis overlever.
>
> Ifølge jeres teori skulle den vindende strategi på en fodboldbane
> jo være at hver mand gik ud og knoklede både med- og modspillere
> ned i sin bestræbelse på at blive den der scorede.
>
> Hvis man spillede sådan, så ville der utvivlsomt blive et hold
> der vandt - men det beviser jo ikke noget, vel?

Jo, det viser at analogien er dårlig. Hvis vi laver den om så vindende hold
sender 9 spillere videre til et hold, mens tabende hold sender 2 spillere
videre, og andre spillere fjernes fra spillet, så kan du opleve at der
gradvis opstår bedre hold. Der skal mange hold og mange kampe til, men i
sidste ende vil de hold, som har mange samarbejdsvillige spillere, sende
spillere videre og derved vil der komme en større og større sansynlighed for
at finde samarbejdende spillere på de senere hold.

Er du ikke også bekendt med begrebet genetiske algoritmer indenfor datalogi?
Hvis ikke, så vil jeg anbefale dig at se den vej. Man finder dårligt et mere
klokkeklart bevis for at evolutionsprincippet er holdbart i praksis.
Tilsvarende kan man også se situationer hvor populationen eksisterer i et
for kaotisk miljø til at der kan finde tilpasning sted.

Jeg er lidt forbavset over at se denne holdning fra dig, så måske jeg helt
misforstår hvad det er du siger?

---

hygum <thomashygum@gmail.com> wrote:

> Jeg hørte en biolog i radioen sige, at biologien opfatter aggression
> som slet og ret livskraft/vilje til at leve/selvopretholdelsesdrift,
> så man sammen med seksualitet har de to eneste (biologiske) ting, der
> giver livet mening: Aggression og seksualitet.
>
> Er det rigtigt, at aggression har den betydning i biologien, eller er
> det blot hos visse teoretikere?
>
> Jeg er ikke ude på en diskussion af, når aggression bliver for meget,
> i form af vold osv..., kun slet og ret aggression, som vi alle behøver
> og bruger på forskellig vis.

Umiddelbart lyder det meget rigtigt omend noget simplificeret.

"Succes" ude i naturen ensbetydende med, hvor mange gener man får givet
videre til næste generation, som igen er betinget af ens "fitness".
Aggression er en nødvendighed, men det kan også nedsætte ens fitness
hvis den ikke er afstemt situationen....

Dog tror jeg man skal passe på med at sammenligne menneskelig aggression
og dyrs aggression....menneskers aggression udspringer ofte fra vores
selvforståelse (gengældelse, afledningshandlinger og kompensation),
hvorimod det nok er begrænset hvor bevidste dyr er omkring deres eget
"Jeg"..om overhovedet.

--
Mhv. Per Madsen
Blog: http://www.madsenblog.dk
....music, news, mac etc. etc.

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> Jakob Nielsen skrev:
>
> > Du læger måske op til at den gængse tolkning af evolutionens virkemåde er
> > forkert?
>
> Jeg stiller spørgsmål ved om der findes en evolution.

Hvofor dog?

> Selvfølgelig er der en udvikling, og den kan vi da godt kalde
> evolution,

Det lyder som en god ide, da det netop er hvad alle andre forstår ved
evolutionen.

> men det er tanken om en styrende intelligens eller et
> styrende princip jeg tvivler på.

En styrende intelligens ????????????????????????

> Udviklingen forløber som den nu gør, og de der overlever,
> overlever fordi de tilfældigvis overlever.

I det lange løb overlever de bedst tilpassed (survival af the
fittest). Det er bestemt ikke tilfældigt hvilke engenskaber der
videreføres.

> Ifølge jeres teori skulle den vindende strategi på en fodboldbane
> jo være at hver mand gik ud og knoklede både med- og modspillere
> ned i sin bestræbelse på at blive den der scorede.

Har nogen fremlagt en teori om den bedste strategi i fodbold.

Man skal passe meget på at anvende analogier i videnskabelig
diskussion. Faktisk skal man afholde sig fra det, da de ingen
naturvidenskabelig vægt har.

De tjener kun to fomål. Enten som et retorisk trick til at mislede
folk uden forstand på naturvidenskab. Eller som et uheldigt middel til
at vildlede en selv, hvis man tror at man kan lære noget af en
analogi.

Din analogi har ingen som helst relation til evolution.

> Hvis man spillede sådan, så ville der utvivlsomt blive et hold
> der vandt - men det beviser jo ikke noget, vel?

Tjah, det beviser muligvis noget om fodbold. Men min viden om fodbold
er ikke så stor.

J.O.

---

<jenspolsen@hotmail.com> wrote in message
news:1119478317.195204.200180@o13g2000cwo.googlegroups.com...
Bertel Lund Hansen wrote:
> Jakob Nielsen skrev:
>
> > Du læger måske op til at den gængse tolkning af evolutionens virkemåde
> > er
> > forkert?
>
> Jeg stiller spørgsmål ved om der findes en evolution.

Hvofor dog?

> Selvfølgelig er der en udvikling, og den kan vi da godt kalde
> evolution,

Det lyder som en god ide, da det netop er hvad alle andre forstår ved
evolutionen.

> men det er tanken om en styrende intelligens eller et
> styrende princip jeg tvivler på.

En styrende intelligens ????????????????????????

> Udviklingen forløber som den nu gør, og de der overlever,
> overlever fordi de tilfældigvis overlever.

I det lange løb overlever de bedst tilpassed (survival af the
fittest). Det er bestemt ikke tilfældigt hvilke engenskaber der
videreføres.

> Ifølge jeres teori skulle den vindende strategi på en fodboldbane
> jo være at hver mand gik ud og knoklede både med- og modspillere
> ned i sin bestræbelse på at blive den der scorede.

Har nogen fremlagt en teori om den bedste strategi i fodbold.

Man skal passe meget på at anvende analogier i videnskabelig
diskussion. Faktisk skal man afholde sig fra det, da de ingen
naturvidenskabelig vægt har.

De tjener kun to fomål. Enten som et retorisk trick til at mislede
folk uden forstand på naturvidenskab. Eller som et uheldigt middel til
at vildlede en selv, hvis man tror at man kan lære noget af en
analogi.

Din analogi har ingen som helst relation til evolution.

ANALOGIER ER INSPIRERENDE - fra Jesu lignelser til sprogets metaforer. Men
de beviser intet


> Hvis man spillede sådan, så ville der utvivlsomt blive et hold
> der vandt - men det beviser jo ikke noget, vel?

Tjah, det beviser muligvis noget om fodbold. Men min viden om fodbold
er ikke så stor.

BW: Fodbold er vidunderligt mysterium at analysere på.

Jeg tror evolution styres af mekanismer, der får giraffer der har strakt sig
meget, til at lave æg og sæd med gener for længere hals - hvis
tilfældigheder lå bag mutation&selektrion, ville vi ikke nå fra amøbe til
hvirveldyr på så få millioner generationer.
"Intelligent design" er modeordet for den halv-religiøse kompromis-teori,
som får USA-fundamentalister til at føle sig videnskabeligt
politisk-korrekte
DNA-dogmet holder ikke - informationsflow går ikke kun fra gen til RNA til
protein , men også modsat vej, er vist vedr nogle bakterier

---

Jeg tænkte nok, at diskussionen ville bevæge sig væk fra mit spørgsmål.

Jeg er ude på at vide, hvordan biologien anvender og definerer begrebet
aggression - især i forbindelse med alt andet end mennesker. Om der er
en anvendelse af det i betydningen "livskraft" eller "viljen til at
leve" eller "bevægelse fremad trods modstand".

Jeg synes selv, det er en plausibel anvendelse af begrebet, hvilket jeg
som sagt fik bekræftet i en radioudsendelse, jeg dog ikke hørte
ordentlig efter...

I ordets egentlige forstand er der vel tale om en bevægelse modsat
stilstand, balance og homøostase - sikkert med det mål at opnå ny og
bedre stilstand, balance eller homøostase. En bevægelse der er på trods.
På trods af omstændigheder, egen balance og andre individder. Men
selvfølgelig hverken formålsløs, ubegrænset, ond eller unaturlig.

I sidste ende kan man selvfølgelig anvende begrebet på menneskelige
foreteelser, hvilket også er min intention, men som diskussionen hidtil
afslører, så bliver forståelsen af det straks mere grumset, når man
diskuterer menneskelig aggression, f.eks. på grund af hvad man ønsker
mennesker rummer, eller pointering af hvad mennesker rummer UDOVER
aggression (f.eks. en vilje til samarbejde, eller at gøre godt) - ting
der ikke har noget med spørgsmålet at gøre.

Bo Warming skrev den 23-06-2005 04:12:
> <jenspolsen@hotmail.com> wrote in message
> news:1119478317.195204.200180@o13g2000cwo.googlegroups.com...
> Bertel Lund Hansen wrote:
>
>> Jakob Nielsen skrev:
>>
>> > Du læger måske op til at den gængse tolkning af evolutionens
>> virkemåde > er
>> > forkert?
>>
>> Jeg stiller spørgsmål ved om der findes en evolution.
>
>
> Hvofor dog?
>
>> Selvfølgelig er der en udvikling, og den kan vi da godt kalde
>> evolution,
>
>
> Det lyder som en god ide, da det netop er hvad alle andre forstår ved
> evolutionen.
>
>> men det er tanken om en styrende intelligens eller et
>> styrende princip jeg tvivler på.
>
>
> En styrende intelligens ????????????????????????
>
>> Udviklingen forløber som den nu gør, og de der overlever,
>> overlever fordi de tilfældigvis overlever.
>
>
> I det lange løb overlever de bedst tilpassed (survival af the
> fittest). Det er bestemt ikke tilfældigt hvilke engenskaber der
> videreføres.
>
>> Ifølge jeres teori skulle den vindende strategi på en fodboldbane
>> jo være at hver mand gik ud og knoklede både med- og modspillere
>> ned i sin bestræbelse på at blive den der scorede.
>
>
> Har nogen fremlagt en teori om den bedste strategi i fodbold.
>
> Man skal passe meget på at anvende analogier i videnskabelig
> diskussion. Faktisk skal man afholde sig fra det, da de ingen
> naturvidenskabelig vægt har.
>
> De tjener kun to fomål. Enten som et retorisk trick til at mislede
> folk uden forstand på naturvidenskab. Eller som et uheldigt middel til
> at vildlede en selv, hvis man tror at man kan lære noget af en
> analogi.
>
> Din analogi har ingen som helst relation til evolution.
>
> ANALOGIER ER INSPIRERENDE - fra Jesu lignelser til sprogets metaforer.
> Men de beviser intet
>
>
>> Hvis man spillede sådan, så ville der utvivlsomt blive et hold
>> der vandt - men det beviser jo ikke noget, vel?
>
>
> Tjah, det beviser muligvis noget om fodbold. Men min viden om fodbold
> er ikke så stor.
>
> BW: Fodbold er vidunderligt mysterium at analysere på.
>
> Jeg tror evolution styres af mekanismer, der får giraffer der har strakt
> sig meget, til at lave æg og sæd med gener for længere hals - hvis
> tilfældigheder lå bag mutation&selektrion, ville vi ikke nå fra amøbe
> til hvirveldyr på så få millioner generationer.
> "Intelligent design" er modeordet for den halv-religiøse
> kompromis-teori, som får USA-fundamentalister til at føle sig
> videnskabeligt politisk-korrekte
> DNA-dogmet holder ikke - informationsflow går ikke kun fra gen til RNA
> til protein , men også modsat vej, er vist vedr nogle bakterier
>

---

hygum skrev:

> Jeg hørte en biolog i radioen sige, at biologien opfatter aggression
> som slet og ret livskraft/vilje til at leve/selvopretholdelsesdrift,
> så man sammen med seksualitet har de to eneste (biologiske) ting, der
> giver livet mening: Aggression og seksualitet.
>
> Er det rigtigt, at aggression har den betydning i biologien, eller er
> det blot hos visse teoretikere?

Se eventuelt denne tråd fra dk.fritid.ornitologi fra 24. februar.
Blandt andet om en agressiv solsort-han. Der er kun tre indlæg:
<
http://groups.google.dk/groups?hl=da&lr=&threadm=57747%24421dae93%243e3d87b7%2423138%40nf4.news-service.com&rnum=1&prev=/groups%3Fhl%3Dda%26lr%3D%26biw%3D651%26q%3Dagressiv%2Bsolsort%26btnG%3DS%25C3%25B8g%26meta%3D
>
--
Med venlig hilsen Herluf Holdt
Nysgerrige Amatører - gør Verden sjovere