---

Hej alle videnskabsmænd (m/k)

Jeg sidder lige her og filosoferer lidt over hvordan man kan sikre
fældighed ved kortgivning.

Jeg forestiller mig, at man tager et frisk spil kort. Fjerner jokere.
Så har man jo alle fire farver (hjerter, ruder, klør og spar) i en
bestemt rækkefølge. Ofte Es-2-3-4....B-D-K (eller Es til sidst)
Så tager og deler stakken i to lige store stakke og blander hvert andet
kort med den anden stak.
Så har man en stak igen.

Er det ren tilfældighed?

Hvis man gentager proceduren, så vil bundkortene jo stadig stadig være i
bunden og topkortene stadig være i top, da bunden i den ene stak jo
stadig i bunden. Og den anden stak øverste kort vil jo stadig være i top.
Så man skal jo også blande på en anden måde

Hvornår kan man sige, at der er opnået tilfældighed så tæt på vilkårlig
tilfældighed som mulig?



Havde det været kugler, så ville det jo være nemt nok, nemlig at man
smider det ned i en pose og ryster poser og i blinde tager den ene kugle
op efter den anden.
Men ved kort?????



--
mvh Carsten Riis
Red liv! 4 gange om året
http://www.bloddonor.dk
Du ved ikke om du får brug for det

---

Carsten Riis wrote:

> Hvis man gentager proceduren, så vil bundkortene jo stadig stadig være i
> bunden og topkortene stadig være i top, da bunden i den ene stak jo
> stadig i bunden. Og den anden stak øverste kort vil jo stadig være i top.
> Så man skal jo også blande på en anden måde
>
> Hvornår kan man sige, at der er opnået tilfældighed så tæt på vilkårlig
> tilfældighed som mulig?

Når det drejer sig om computeralgoritmer plejer man at sige, at 7
blandinger er nok. Det er dog ikke helt nemt at indse.

<http://mathworld.wolfram.com/RiffleShuffle.html>
<http://www.maa.org/mathland/mathtrek_8_3_98.html>

--
Jens Axel Søgaard

---

"Carsten Riis" <.@.> skrev i en meddelelse news:P6epe.53424$Fe7.157291@news000.worldonline.dk...
> Hej alle videnskabsmænd (m/k)
>
> Jeg sidder lige her og filosoferer lidt over hvordan man kan sikre
> fældighed ved kortgivning.

[...]

> Hvis man gentager proceduren, så vil bundkortene jo stadig stadig være i
> bunden og topkortene stadig være i top, da bunden i den ene stak jo
> stadig i bunden. Og den anden stak øverste kort vil jo stadig være i top.
> Så man skal jo også blande på en anden måde
>
Den metode de bruger på casinoer med at dele bunken i
2 og flippe kortene ind i hinanden kaldes riffle shuffle og
siges at være perfekt efter ca 8-9 omgange.
http://mathworld.wolfram.com/RiffleShuffle.html

Mvh
Martin

---

Carsten Riis skrev:

>Jeg sidder lige her og filosoferer lidt over hvordan man kan sikre
>fældighed ved kortgivning.

Man kan lave computeromdelte kort. Til bridge (og andre spil) kan
man få udstyr og kort med stregkoder. Det bruger vi i min klub.
Der findes nu også kort hvor klør er grøn og ruder orange. De vil
kunne computeraflæses uden stregkoder.

Ved håndblandede kort snakker man om at der skal mindst 7
blandinger til før de bliver rigtigt tilfældige. Jeg kender ikke
teorien bag.

>Hvis man gentager proceduren, så vil bundkortene jo stadig stadig være i
>bunden og topkortene stadig være i top, da bunden i den ene stak jo
>stadig i bunden.

Når jeg blander i hånden, tager jeg af efter hver blanding.

>Havde det været kugler, så ville det jo være nemt nok, nemlig at man
>smider det ned i en pose og ryster poser og i blinde tager den ene kugle
>op efter den anden.

Det er ikke sikkert at rysteriet ændrer på hvilke der ligger
øverst og hvilke der ligger nederst. I lokkelotto bruger de en
roterende fidus med nogle dimser indeni der skubber til kuglerne.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

> Så tager og deler stakken i to lige store stakke og blander hvert andet
> kort med den anden stak.
> Så har man en stak igen.
>
> Er det ren tilfældighed?

Ingen andre påpeger det så jeg springer ind og siger:
Hvis du deler bunken i to lige store stakke og derefter samler dem så du
skiftevis har et kort fra hver stak, så kan du gør det til dommedag og der
er ingen tilfældighed i det. Du ender efter et antal "blandinger" med samme
stak som du startede med.
Prøv eksempelvis med 4 kort. Du vil da se at allerede anden "blanding" giver
startstakken.
Hvis det tilfældige er hvor mange gange du gentager proceduren, så er der da
lidt uforudsigeligt, men som du selv er inde på, så vil toppen forblive
toppen og omvendt.

---

Jakob Nielsen skrev den 07-06-2005 15:13:

> Hvis det tilfældige er hvor mange gange du gentager proceduren, så er der da
> lidt uforudsigeligt, men som du selv er inde på, så vil toppen forblive
> toppen og omvendt.
>
>

Takker for alle svar.

Jeg har lagt et lille videoklip (10½ Megabyte) på min hjemmeside, hvor
jeg viser, hvordan jeg mener at en blanding kan foretages med rimelig
vilkårlighed.
Naturligvis vil gentagelse af proceduren medføre større vilkårlighed.


http://www.carben.dk/carsten/MVI_2650.AVI


Som alternativ (dog mere tidskrævende):
1. Rifle shuffle (dele i to og samle igen skiftevis fra hver stak)
2. Dele i 4 stakke.
A: ca 25% af kortene med topkortet
B: ca 25% med de øverste midterkort
C: ca 25% med de nederste midterkort
D: ca 25% af kortene med bundkortet
3. D oven på B oven på C oven på A
4. Rifle shuffle igen.
5. Dele i to. og så tage stakken med bundkortet
oven på stakken med topkortet.








Hele kortspillet skal bruges til et 8 mands Texas Hold'em pokerspil
dvs. reelt set skal man pr. hånd kun bruge de øverste 24 kort som fordeles
1 kort til hver spiller. Endnu et kort til hver spiller
1 kort tages ud af spillet. 3 kort lægges frem
1 kort tages ud af spillet. 1 kort lægges frem
1 kort tages ud af spillet. 1 kort lægges frem.
Spillet er slut
Indmellem er der naturligvis budrunder, men det har jo ikke noget med
kortenes placering at gøre.



Og ja, jeg ved godt, at det ikke er videnskab på højt plan, men lidt
interessant er det dog at finde den optimale måde at blande kort
på...syntes jeg.



--
mvh Carsten Riis
Red liv! 4 gange om året
http://www.bloddonor.dk
Du ved ikke om du får brug for det

---

Carsten Riis skrev:
> Jeg har lagt et lille videoklip (10½ Megabyte) på min hjemmeside, hvor
> jeg viser, hvordan jeg mener at en blanding kan foretages med rimelig
> vilkårlighed.
> Naturligvis vil gentagelse af proceduren medføre større vilkårlighed.
>
>
> http://www.carben.dk/carsten/MVI_2650.AVI
>

Når du så begynder forfra, så er bundkortet jo stadig med stor sandsynlighed
i bunden - afhængig af hvor præcist du deler.

--
Venlig hilsen
-Ulrik-

---

"Carsten Riis" <.@.> wrote in message
news:P6epe.53424$Fe7.157291@news000.worldonline.dk...
> Hej alle videnskabsmænd (m/k)
>
> Jeg sidder lige her og filosoferer lidt over hvordan man kan sikre
> fældighed ved kortgivning.
>
> Jeg forestiller mig, at man tager et frisk spil kort. Fjerner jokere.
> Så har man jo alle fire farver (hjerter, ruder, klør og spar) i en
> bestemt rækkefølge. Ofte Es-2-3-4....B-D-K (eller Es til sidst)
> Så tager og deler stakken i to lige store stakke og blander hvert andet
> kort med den anden stak.
> Så har man en stak igen.
>
> Er det ren tilfældighed?
>
> Hvis man gentager proceduren, så vil bundkortene jo stadig stadig være i
> bunden og topkortene stadig være i top, da bunden i den ene stak jo
> stadig i bunden. Og den anden stak øverste kort vil jo stadig være i top.
> Så man skal jo også blande på en anden måde
>
> Hvornår kan man sige, at der er opnået tilfældighed så tæt på vilkårlig
> tilfældighed som mulig?
>
>
>
> Havde det været kugler, så ville det jo være nemt nok, nemlig at man
> smider det ned i en pose og ryster poser og i blinde tager den ene kugle
> op efter den anden.
> Men ved kort?????
>
Jeg har set poker på TV og bemærket at dealeren skraber kortene sammen i en
stor løs bunke og blander dem, som man ville gøre som barn. Her bliver det
lidt ligesom kugler i en pose. Derefter "riffle shuffler" han 7 - 8 gange,
tager af og giver.

Og et lille hovedbrud...
Hvis man nu laver et perfekt "riffle shuffle", altså deler bunken præcist i
2x26 kort og få dem blandet perfekt hver gang, hvor mange gange skal man
gennemføre proceduren for, at man er tilbage ved udgangspunktet?


--
Malte Runz

---

Malte Runz skrev den 07-06-2005 18:15:

>
> Jeg har set poker på TV og bemærket at dealeren skraber kortene sammen i en
> stor løs bunke og blander dem, som man ville gøre som barn.

Det har jeg også bemærket.


> Her bliver det
> lidt ligesom kugler i en pose.

Nemlig ja

> Derefter "riffle shuffler" han 7 - 8 gange,
> tager af og giver.
>
Det har jeg så ikke set. Det bliver nok klippet væk.





> Og et lille hovedbrud...
> Hvis man nu laver et perfekt "riffle shuffle", altså deler bunken præcist i
> 2x26 kort og få dem blandet perfekt hver gang, hvor mange gange skal man
> gennemføre proceduren for, at man er tilbage ved udgangspunktet?
>
Det må så være nogen af de andre som svarer på det.


--
mvh Carsten Riis
Red liv! 4 gange om året
http://www.bloddonor.dk
Du ved ikke om du får brug for det

---

Carsten Riis <.@.> writes:

> Jeg sidder lige her og filosoferer lidt over hvordan man kan sikre
> fældighed ved kortgivning.

Der har været talt lidt om hvordan man blander kort i virkeligheden. I
computerprogrammer anvender man ofte Fisher-Yates Shuffle. Det foregår
således:

- Tag det første kort i bunken og byt det ud med et tilfældigt andet
- Tag det andet kort i (den nye) bunke og byt det med et tilfældigt andet
- Tag det tredje kort i (den nye) bunke og byt det med et tilfældigt andet
- ...

indtil man har gjort det samme antal gange som der er kort i bunken.

Den er blandt andet beskrevet i Donald Knuth, The Art of Computer
Programming vol 2.

--
Peter Makholm | Why does the entertainment industry wants us to
peter@makholm.net | believe that a society base on full surveillance
http://hacking.dk | is bad?
| Do they have something to hide?

---

On Tue, 07 Jun 2005 19:07:09 +0200, Peter Makholm <peter@makholm.net>
wrote:

>Carsten Riis <.@.> writes:
>
>> Jeg sidder lige her og filosoferer lidt over hvordan man kan sikre
>> fældighed ved kortgivning.
>
>Der har været talt lidt om hvordan man blander kort i virkeligheden. I
>computerprogrammer anvender man ofte Fisher-Yates Shuffle. Det foregår
>således:
>
>- Tag det første kort i bunken og byt det ud med et tilfældigt andet
>- Tag det andet kort i (den nye) bunke og byt det med et tilfældigt andet
>- Tag det tredje kort i (den nye) bunke og byt det med et tilfældigt andet
>- ...
>
>indtil man har gjort det samme antal gange som der er kort i bunken.

Man skal lige huske at man skal bytte hvert kort med et kort der er
laengere nede i bunken (eller med kortet selv).

--
Nis Jorgensen
Midlertidigt uden ae oe og aa. Jeg beklager.

---

Nis Jorgensen skrev:
>> Der har været talt lidt om hvordan man blander kort i virkeligheden.
>> I computerprogrammer anvender man ofte Fisher-Yates Shuffle. Det
>> foregår således:
>>
>> - Tag det første kort i bunken og byt det ud med et tilfældigt andet
>> - Tag det andet kort i (den nye) bunke og byt det med et tilfældigt
>> andet
>> - Tag det tredje kort i (den nye) bunke og byt det med et tilfældigt
>> andet
>> - ...
>>
>> indtil man har gjort det samme antal gange som der er kort i bunken.
>
> Man skal lige huske at man skal bytte hvert kort med et kort der er
> laengere nede i bunken (eller med kortet selv).

Hvorfor? Det bliver vel tilfældigt blandet alligevel?
--
Venlig hilsen
-Ulrik-

---

On Fri, 10 Jun 2005 12:55:34 +0200, "-USH-" <tidsrejseSLET@yahoo.dk>
wrote:

>Nis Jorgensen skrev:
>>> Der har været talt lidt om hvordan man blander kort i virkeligheden.
>>> I computerprogrammer anvender man ofte Fisher-Yates Shuffle. Det
>>> foregår således:
>>>
>>> - Tag det første kort i bunken og byt det ud med et tilfældigt andet
>>> - Tag det andet kort i (den nye) bunke og byt det med et tilfældigt
>>> andet
>>> - Tag det tredje kort i (den nye) bunke og byt det med et tilfældigt
>>> andet
>>> - ...
>>>
>>> indtil man har gjort det samme antal gange som der er kort i bunken.
>>
>> Man skal lige huske at man skal bytte hvert kort med et kort der er
>> laengere nede i bunken (eller med kortet selv).
>
>Hvorfor? Det bliver vel tilfældigt blandet alligevel?

Ikke hvis du med "tilfældigt" mener at hver permutation er lige
sandsynlig. Dette ses let af at der er 52^52 (eller 51^52) lige
sandsynlige veje i Peters algoritme, og 52! mulige permutationer. Da
52! ikke gaar op i 52^52, kan permutationerne ikke vaere lige
sandsynlige.

--
Nis Jorgensen
Midlertidigt uden ae oe og aa. Jeg beklager.