---

Hejsa

Jeg har skrevet en lærerbachelor i natur/teknik, omkring
evolutionsundervisningens betydning for elevens almen dannelse.

Den skal snart forsvares, og jeg ville bl.a. gerne diskutere falsifikation.
Min lærer mener faktisk ikke at evolutionsteorien som sådan kan
falsifikaseres, jeg er selv i tvivl, på sin vis kan jeg godt følge ham, det
er svært direkte at falsifikasere den, men jeg mener alligevel det er muligt
at falsifikasere så mange dele af den, at den som helhed må siges at være
falsifikaseres. Desuden mener jeg at man får et problem hvis netop teorien
ikke kan falsifikaseres.

SÅ derfor ville jeg gerne høre lidt forskellige holdninger.
Kan evolutionsteorien falsifikaseres? Hvorfor/hvorfor ikke?

Hvordan villle i evt. falsifikasere den?


Mvh. Brian


--
-------------------------------------------
http://brian.kjeldsen1.person.emu.dk MSN: kjeldsen76@hotmail.com

....men en ting er sikkert han gik aldrig baglæns som alle de andre skvat.
(Allan Olsen - Taberens søn)

---

Håber det er det rigtige forum, ellers hvor ville dette spørgsmål passe
bedre...

Mvh. Brian

---

Brian, Rikke & Kristian wrote:
> Håber det er det rigtige forum, ellers hvor ville dette spørgsmål
> passe bedre...

Eftersom opgaven er til faget Natur/Teknik, så er denne gruppe vist meget
passende, specielt når emnet belyses fra en videnskabsteoretisk
synsvinkel.
/Klaus

---

"Brian, Rikke & Kristian" <brauner@tele2adsl.dkFJERNDETTE> writes:

> Jeg har skrevet en lærerbachelor i natur/teknik, omkring
> evolutionsundervisningens betydning for elevens almen dannelse.
>
> Den skal snart forsvares, og jeg ville bl.a. gerne diskutere falsifikation.
> Min lærer mener faktisk ikke at evolutionsteorien som sådan kan
> falsifikaseres, jeg er selv i tvivl, på sin vis kan jeg godt følge ham, det
> er svært direkte at falsifikasere den, men jeg mener alligevel det er muligt
> at falsifikasere så mange dele af den, at den som helhed må siges at være
> falsifikaseres. Desuden mener jeg at man får et problem hvis netop teorien
> ikke kan falsifikaseres.
>
> SÅ derfor ville jeg gerne høre lidt forskellige holdninger.
> Kan evolutionsteorien falsifikaseres? Hvorfor/hvorfor ikke?
>
> Hvordan villle i evt. falsifikasere den?

For at falsifikere en teori, skal man finde et eksempel, hvor teorien
mefører en bestemt konsekvens, som ikke opnås såfremt teorien er
falsk, og så vise et eksempel, hvor konsekvensen ikke opnås.

Da evolutionsterioen taler om tendenser og ikke om rent
determinsitiske årsag/virkningsforløb, kan man ikke angive dens
konsekvenser i andet end forholdsvis vage termer. Derfor kan man
heller ikke med sikkerhed bevise eller falsifikere den. Man kan
allerhøjest give statistisk evidens for teoriens rigtighed eller det
modsatte. Og selv det er svært, da teorien ikke kvantificerer
tendenserne.

Endvidere gør tidsskalaen i naturlig udvælgelse, at det er umuligt at
lave kontrollerede eksperimenter, selv om man kunne postulere en
bestemt konsekvens.

Så, nej, man kan ikke falsifikere evolutionsteorien.

Torben

---

"Torben Ægidius Mogensen" <torbenm@diku.dk> skrev i en meddelelse news:7zsm0c6bg2.fsf@app-1.diku.dk...
> "Brian, Rikke & Kristian" <brauner@tele2adsl.dkFJERNDETTE> writes:
>
> > Hvordan villle i evt. falsifikasere den?
>
> For at falsifikere en teori,

Her *måtte* RO lige konsulteres. Det hedder falsificere på dansk.

Mvh
Martin

---

Torben Ægidius Mogensen wrote:
> For at falsifikere en teori, skal man finde et eksempel, hvor teorien
> mefører en bestemt konsekvens, som ikke opnås såfremt teorien er
> falsk, og så vise et eksempel, hvor konsekvensen ikke opnås.

Dette er jeg enig i, men det betyder ikke at den eneste måde at lave
sådan en kontrol på er et af os kontrolleret eksperiment.

Hvis du f.eks. fandt en organisme, der ikke genetisk kunne indpasset
i et slægtstræ, således at der var en stor sandsynelighed for at
organismen ikke havde en fælles stamfader som alle andre organismer.
F.eks. en organisme med en hel anden kodon->aminosyre mapping.

Kig på: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Der er listet mange potentielle måder at falsifikere Evolutionsteorien.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org

---

Torben Ægidius Mogensen wrote:
[...]
> Endvidere gør tidsskalaen i naturlig udvælgelse, at det er umuligt at
> lave kontrollerede eksperimenter, selv om man kunne postulere en
> bestemt konsekvens.

Under optimale forhold kan bakterier dele sig hvert 20.
minut. Det giver 72 generationer i døgnet, lidt over 500 om
ugen [1] og det burde man da kunne eksperimentere på?


[1] medmindre baktusserne danner fagforening og forlanger
sexfri weekender, altså...

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

Brian, Rikke & Kristian wrote:

> Den skal snart forsvares, og jeg ville bl.a. gerne diskutere falsifikation.
> Min lærer mener faktisk ikke at evolutionsteorien som sådan kan
> falsifikaseres,

O.k. Det første du bør tænke på er at det hedder "falsificere". Det
nævner jeg kun, fordi du skal til eksamen og det giver altid et bedre
indtryk hvis man bruger de rigtige ord.

> jeg er selv i tvivl, på sin vis kan jeg godt følge ham, det
> er svært direkte at falsifikasere den, men jeg mener alligevel det er muligt
> at falsifikasere så mange dele af den, at den som helhed må siges at være
> falsifikaseres.

Hvis du mener det, må du jo "bare" redegøre for hvordan de dele du har i
tankerne kan falsificeres.

> Desuden mener jeg at man får et problem hvis netop teorien
> ikke kan falsifikaseres.

Hvorfor mener du det?

For det første vil jeg tro, at du egentlig mener at der er et problem
hvis den ikke er "falsificerbar" - igen en nyttig skelnen i relation til
en forestående eksamen og ikke bare ordkløveri.

Forskellen på de to ord: Hvis man falsificerer den, så må man forkaste
den eller revidere den, idet det betyder at den eller dele af den er
forkert.

Men man kan omvendt have et ideal om at en teori skal være
falsificerbar, dvs. den skal selv opstille kriterier hvorefter den kan
falsificeres. Det ser jeg Torben har skrevet lidt om.

> SÅ derfor ville jeg gerne høre lidt forskellige holdninger.
> Kan evolutionsteorien falsifikaseres? Hvorfor/hvorfor ikke?

Jeg er stort set enig med Torben i det spørgsmål.

David

---

"Brian, Rikke & Kristian" wrote:
>
> Hejsa
>
> Jeg har skrevet en lærerbachelor i natur/teknik, omkring
> evolutionsundervisningens betydning for elevens almen dannelse.
>
> Den skal snart forsvares, og jeg ville bl.a. gerne diskutere falsifikation.
> Min lærer mener faktisk ikke at evolutionsteorien som sådan kan
> falsifikaseres, jeg er selv i tvivl, på sin vis kan jeg godt følge ham, det
> er svært direkte at falsifikasere den, men jeg mener alligevel det er muligt
> at falsifikasere så mange dele af den, at den som helhed må siges at være
> falsifikaseres. Desuden mener jeg at man får et problem hvis netop teorien
> ikke kan falsifikaseres.
>
> SÅ derfor ville jeg gerne høre lidt forskellige holdninger.
> Kan evolutionsteorien falsificaseres? Hvorfor/hvorfor ikke?
>
> Hvordan villle i evt. falsificasere den?

Du må have en anden teori som rent logisk ville give et andet resultat.

Hvis det var et intelligens væsen som ved gensplejsning havde skabt
dyreren ville de så se ud sådan som de gør?

Hvis flagermusen var lavet kunstigt så havde den hule luftfyldte knogler
ligesom fuglene.

Der er en af Davins finker som lever som spætte, men den har ikke så
lang en tunge,
som en spætte og har derfor sværre ved at få insektetlaverne ud af
træet.

var kentaurer ikke et bedre design end mennesker, se selv på myrene?

---

Brian, Rikke & Kristian wrote:
> Hejsa
>
> Jeg har skrevet en lærerbachelor i natur/teknik, omkring
> evolutionsundervisningens betydning for elevens almen dannelse.
>
> Den skal snart forsvares, og jeg ville bl.a. gerne diskutere
falsifikation.
> Min lærer mener faktisk ikke at evolutionsteorien som sådan kan
> falsifikaseres, jeg er selv i tvivl, på sin vis kan jeg godt følge
ham, det
> er svært direkte at falsifikasere den, men jeg mener alligevel det
er muligt
> at falsifikasere så mange dele af den, at den som helhed må siges
at være
> falsifikaseres. Desuden mener jeg at man får et problem hvis netop
teorien
> ikke kan falsifikaseres.
>
> SÅ derfor ville jeg gerne høre lidt forskellige holdninger.
> Kan evolutionsteorien falsifikaseres? Hvorfor/hvorfor ikke?
>
> Hvordan villle i evt. falsifikasere den?

Ja selvfølgelig kan evolutionsteorien falsificeres. Enhver opdagelse
af en dyreart der ikke passer ind i det evolutionnære træ, vil betyde
at teorien må opgives.

Eksempel: Pludselig forekomst af en sekslemmet pattedyr blandt de
bevarede fosiler.
Du kan sikkert selv kommer på masser af andre eksempler.

J.O.

---

<jenspolsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:1116941545.034330.198610@g47g2000cwa.googlegroups.com...

Brian, Rikke & Kristian wrote:
> Hejsa
>
> Jeg har skrevet en lærerbachelor i natur/teknik, omkring
> evolutionsundervisningens betydning for elevens almen
> dannelse.
>
> Den skal snart forsvares, og jeg ville bl.a. gerne
> diskutere
falsifikation.
> Min lærer mener faktisk ikke at evolutionsteorien som
> sådan kan
> falsifikaseres, jeg er selv i tvivl, på sin vis kan jeg
> godt følge
ham, det
> er svært direkte at falsifikasere den, men jeg mener
> alligevel det
er muligt
> at falsifikasere så mange dele af den, at den som helhed
> må siges
at være
> falsifikaseres. Desuden mener jeg at man får et problem
> hvis netop
teorien
> ikke kan falsifikaseres.
>
> SÅ derfor ville jeg gerne høre lidt forskellige
> holdninger.
> Kan evolutionsteorien falsifikaseres? Hvorfor/hvorfor
> ikke?
>
> Hvordan villle i evt. falsifikasere den?

Ja selvfølgelig kan evolutionsteorien falsificeres. Enhver
opdagelse
af en dyreart der ikke passer ind i det evolutionnære træ,
vil betyde
at teorien må opgives.

Eksempel: Pludselig forekomst af en sekslemmet pattedyr
blandt de
bevarede fosiler.
Du kan sikkert selv kommer på masser af andre eksempler.

J.O.

Jeg er sådan set enig med dig, men det er alligevel
hensigtsmæssigt at skelne mellem udtrykkene "kan
falsificeres" og "er falsificerbar", idet det første udtryk
er tvetydigt på dansk. Det kan nemlig forstås sådan, at man
allerede HAR de beviser der falsificerer teorien - eller
hurtigt kan finde dem.


Venlig hilsen
Mogens Michaelsen

http://mogmich.smartlog.dk

---

<jenspolsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:1116941545.034330.198610@g47g2000cwa.googlegroups.com...


>Ja selvfølgelig kan evolutionsteorien falsificeres. Enhver opdagelse
>af en dyreart der ikke passer ind i det evolutionnære træ, vil betyde
>at teorien må opgives.

>Eksempel: Pludselig forekomst af en sekslemmet pattedyr blandt de
>bevarede fosiler.
>Du kan sikkert selv kommer på masser af andre eksempler.

Ja det er bl.a. også et af mine egne argumenter, men kan ikke helt finde ud
af hvor langt den holder. For falcifiserer vi ikke kun stamtræet, det er vil
ikke det eneste der ligger i evolutionsteorien, samt betyder det ikke bare
at stamtræet måske skal omstruktureres.

Hvad vil falcificere forestilling om at isolation af en art kan føre til
dannelse af to nye arter.

Hvad vil falcificere at mutationer i generne kan betyde at individer i en
art kan udvikles sig til en ny art

osv.

Misforstå mig ikke, jeg er selv 99% tilhænger af evolutionsteorien, men jeg
vil have min argumenter i orden til eksamen, og jeg vil gerne vide hvor de
svage punkter er

Mvh. Brian

---

Brian, Rikke & Kristian wrote:

> Hvad vil falcificere forestilling om at isolation af en art kan føre til
> dannelse af to nye arter.

Her mangler fx en tidsfaktor, det gør det umuligt at afslutte et
eksperiment.

> Hvad vil falcificere at mutationer i generne kan betyde at individer i en
> art kan udvikles sig til en ny art

Behøver det være mutationer i /generne/? Tales der ikke blot om mutationer?

Men i øvrigt er det ikke falsificerbart al den stund at "art" bare er en
kategorisering og at udsagnet er formuleret med forbeholdet "kan" hele
to gange.

David

---

"David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
news:42942ed4$0$184$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Brian, Rikke & Kristian wrote:
>
>> Hvad vil falcificere forestilling om at isolation af en
>> art kan føre til dannelse af to nye arter.
>
> Her mangler fx en tidsfaktor, det gør det umuligt at
> afslutte et eksperiment.

Man kan da bare tage afsted i en raket der kan komme tæt på
lysets hastighed - og se nærmere på Saturns måne Titan når
man kommer tilbage!


Venlig hilsen
Mogens Michaelsen

http://mogmich.smartlog.dk

---

jenspolsen@hotmail.com skrev¨:

> Ja selvfølgelig kan evolutionsteorien falsificeres. Enhver opdagelse
> af en dyreart der ikke passer ind i det evolutionnære træ, vil betyde
> at teorien må opgives.
>
> Eksempel: Pludselig forekomst af en sekslemmet pattedyr blandt de
> bevarede fosiler.

Hvorfor skulle det betyde at evolutionsteorien ikke er sand?
Ville eksistensen af et pattedyr uden hale, så ikke også være et
dødsstød til evolutionsteorien?


Ivar Magnusson

---

"Brian, Rikke & Kristian" <brauner@tele2adsl.dkFJERNDETTE> writes:

> SÅ derfor ville jeg gerne høre lidt forskellige holdninger.
> Kan evolutionsteorien falsifikaseres? Hvorfor/hvorfor ikke?

Første trin vil være at definere præcis hvad vi forstår ved
evolutionsteorien.

En bestemt tidslinie eller stamtræ indenfor evolutionsteorien kan
falsificeres ved at lede efter fosiler der ikke passer ind i
tidslinien eller stamtræet. Det modbeviser dog ikke
evolutionsteorien, blot den specifikke tidslinie eller stamtræ.

Evolutionsteorien er på mange måder nærmere et paradigme (eller
forståelsesramme) end en specifik videnskabelig hypotese, og sådanne
bliver normalt ikke falsificeret, men afløst af mere nyttige
paradigmer.

Mekanismerne bag evolutionsteorien kan testes matematisk eller med
computersimuleringer, men det er ikke naturvidenskab.

---

Per Abrahamsen wrote:
>> SÅ derfor ville jeg gerne høre lidt forskellige holdninger.
>> Kan evolutionsteorien falsifikaseres? Hvorfor/hvorfor ikke?
>
> Første trin vil være at definere præcis hvad vi forstår ved
> evolutionsteorien.

Ja - der er mange udlægninger og der er mange teorier indenfor emnet
"evolutionsteori".
Grundlæggende er der vel 2 elementer som evolutionsteorien ikke kan
undvære.
1. Der findes en naturlig variation i enhver population af individer.
2. Der findes selektionsmekanismer der gør at individer med visse
egenskaber, til visse tider og i visse miljøer favoriseres frem for andre.
Evolutionsteorien påstår endvidere at en konsekvens af disse 2 ting er at
populationen udvikler sig over tid. Somme tider i flere retninger.
Det er nok også en del af evoultionsteoriens grundlæggende antagelser, at
netop disse sammenhænge har skabt den artsrigdom vi ser på Jorden idag, og
den vi ud fra fossil-fund kan regne ud har eksisteret tidligere.
/Klaus

---

Scripsit "David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid>

>> Alle taler om paradigmer, for det er så moderne og lyder klogt, men
>> ingen ved hvad de mener med det.

> Jo, mange af de talende ved det godt. Men pointen her kunne være at
> evolutionsteorien netop ikke er en enkelt, sammentømret teori i snæver
> forstand. Den er mere en samling af teorier og mere løse
> antagelser.

Man kunne endda sige at den er en *paradigme*. I denne sammenhæng kan
vi forstå et paradigme som en *måde* at konstruere teorier på.
Paradigmet er ikke selv en teori og er ikke som sådan falsificerbart.
Men indenfor paradigmet kan man opstille konkrete teorier som kan
bekræftes eller falsificeres, fx en teori om pattedyrenes stamtræ. At
sådan en konkret teori falsificeres (fx ved fundet af arter eller
fossiler der ikke passer ind i systematikken, eller ved nye
evolutionsgenetiske data) og må modifieres, rokker ikke ved paradigmet
selv. Det består så længe det virker sandsynligt at solide
falsificerbare teorier kan opstilles *indenfor* det.

En analogi fra de mere eksakte videnskaber: vi kan muligvis se
ideen om evolution som parallel med ideen om at bruge
differentialligninger til at forudsige legemers bevægelse. Før Newton
var man henvist til tågede aristoteliske forestillinger om tunge
legemers "iboende trang til at søge nedad", og de gav ikke rigtig
anledning til mere præcise forudsigelser end "et æbler falder når det
ikke hænger fast i træet mere". Newton fandt på at bruge sin
differentialregning til at beskrive fænomenerne, og derved fik man
værktøjet til at opstille bedre teorier der også siger noget om *hvor
lang tid* æblet er om at falde fra forskellige højder eller *hvilken
vej* det bevæger sig gennem luften hvis man kaster det.

Man kan ikke rigtig forestille sig ideen om differentialligninger i
sig selv falsificeret. Den holder stadig. Men de konkrete ligninger
Newton foreslog for faldende æbler, tillægges ikke længere universel
gyldighed. De er falsificeret hvad angår visse klasser af æbler (for
eksempel dem der bevæger sig tæt på lysets hastighed, og sikkert også
snart hurtigt roterende æbler i polær bane omkring Jorden).

Tilbage til evolution. Spørgsmålet om om evolution kan falsificeres,
stilles hovedsageligt fordi det synes at være en forudsætning for
påstanden om at evolution er mere videnskabelig end kreationisme, at
evolutionen opfylder Poppers falsifikationskriterium.

Ved første øjekast synes det at gennemhulle evolutionslærens
videnskabelige status at den ikke er falsificerbar. Men det er fordi
man stiller spørgsmålet på et forkert niveau. Det man *bør* spørge om,
er: Er evolutionslæren en frugtbar *ramme* for gode falsificerbare
teorier? Her er svare ja. Der *bliver* opstillet detaljerede stamtræer
- de *passer* på rigtig mange observationer, inklusive mange der ikke
var kendt da stamtræerne blev konstrueret. Samtidig er de enkelte
stamtræer evident falsificerbare. Man *kan* blive nødt til at revidere
eller helt forkaste sine stamtræer i lys af fx nye evolutionsgenetiske
data. Det *sker* i praksis (se fx artiklerne "pattedyr" og "dækfrøede"
i supplementsbindet til SDE). Så kan man opstille man et nyt stamtræ,
men stadig indenfor evolutionens rammer. Derfor er evolutionslære en
frugtbar ramme for videnskabelig aktivitet.

Hvad så med kreationisme? Det er også bare et paradigme - i ideen om
at Gud skabte arterne på den måde han nu engang havde bestemt sig for,
ligger ikke nogen specifik påstand om *hvordan* Gud bestemte sig for
at arterne skulle se ud. Men man kan sådan set godt opstille
falsificerbare teorier indenfor den ramme - teorien "Gud ønskede at
den afrikanske elefant skal have tre ben og to haler" kan falsificeres
ved at tage til Afrika og tælle elefanternes ben og haler. Problemet
er at den slags teorier har en tendens til at ende meget ad hoc - de
bliver lige så komplicerede som summen af de observationer de skal
forklare. I særdeleshes lykkes det dem ikke særlig godt at forudsige
observationer der var *ukendte* da teorien blev opstillet. Og det,
snarere end en mangel på falsificerbarhed, er hovedproblemet med dem.

--
Henning Makholm "The practical reason for continuing our
system is the same as the practical reason
for continuing anything: It works satisfactorily."

---

Henning Makholm wrote:

> Man kunne endda sige at den er en *paradigme*. I denne sammenhæng kan
> vi forstå et paradigme som en *måde* at konstruere teorier på.
> Paradigmet er ikke selv en teori og er ikke som sådan falsificerbart.
> Men indenfor paradigmet kan man opstille konkrete teorier som kan
> bekræftes eller falsificeres, fx en teori om pattedyrenes stamtræ. At
> sådan en konkret teori falsificeres (fx ved fundet af arter eller
> fossiler der ikke passer ind i systematikken, eller ved nye
> evolutionsgenetiske data) og må modifieres, rokker ikke ved paradigmet
> selv. Det består så længe det virker sandsynligt at solide
> falsificerbare teorier kan opstilles *indenfor* det.

Nemlig. Brian burde få en god karakter hvis han kan reproducere det
argument.

> Tilbage til evolution. Spørgsmålet om om evolution kan falsificeres,
> stilles hovedsageligt fordi det synes at være en forudsætning for
> påstanden om at evolution er mere videnskabelig end kreationisme, at
> evolutionen opfylder Poppers falsifikationskriterium.
>
> Ved første øjekast synes det at gennemhulle evolutionslærens
> videnskabelige status at den ikke er falsificerbar. Men det er fordi
> man stiller spørgsmålet på et forkert niveau. Det man *bør* spørge om,
> er: Er evolutionslæren en frugtbar *ramme* for gode falsificerbare
> teorier? Her er svare ja.

Præcist formuleret.

Det er under alle omstændigheder et snævert kriterie for
videnskabelighed at den producerede viden skal være falsificerbar, men
det er en længere diskussion.

I øvrigt: Hvis man hylder falsificerbarhed som kriterie er det jo også i
sig selv et paradigme, som det ikke giver mening at kræve
falsificerbarhed af.


> I særdeleshes lykkes det dem ikke særlig godt at forudsige
> observationer der var *ukendte* da teorien blev opstillet. Og det,
> snarere end en mangel på falsificerbarhed, er hovedproblemet med dem.

Ja, forudsigelighed plejer gerne at være et yderligere kriterie.

David

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87r7fvgvxe.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit "David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid>
>
> Man kunne endda sige at den er en *paradigme*. I denne sammenhæng kan
> vi forstå et paradigme som en *måde* at konstruere teorier på.
> Paradigmet er ikke selv en teori og er ikke som sådan falsificerbart.
> Men indenfor paradigmet kan man opstille konkrete teorier som kan
> bekræftes eller falsificeres, fx en teori om pattedyrenes stamtræ. At
> sådan en konkret teori falsificeres (fx ved fundet af arter eller
> fossiler der ikke passer ind i systematikken, eller ved nye
> evolutionsgenetiske data) og må modifieres, rokker ikke ved paradigmet
> selv. Det består så længe det virker sandsynligt at solide
> falsificerbare teorier kan opstilles *indenfor* det.

Okay, det begynder at blive interessant, men husk på jeg er kun en kommende
folkeskolelærer...det her begynder at blive på et lidt højere niveau end jeg
tror der bliver brug for til eksamen, for det med falcificerbare teorier, er
kun en meget lille del af eksamen, som skal være en veksel mellem en
pædagogisk tilgang og en faglig tilgang.

Men ikke destro mindre er dette meget interessant. Men hvad dækker
paradigmet "Evolution" så over? Evolution i sig selv betyder vel blot en
langsom udvikling...ikke?

For det er vel også en hypotese eller teori i sig selv, at livet er blevet
som det er gennem en langsom udvikling...i modsat fald en gammel
testamentelig tolkning, at livet er skabt som det er...ved godt at der
forhåbentligt ikke er mange der stadig hænger på den vogn....

Nu er jeg langt ude, men hvis man nu forestiller sig at et dyr i fangeskab
føder en unge der er en helt anden art end den selv, ville det så ikke
falcificere forestillingen om en evolution???

>
> En analogi fra de mere eksakte videnskaber: vi kan muligvis se
> ideen om evolution som parallel med ideen om at bruge
> differentialligninger til at forudsige legemers bevægelse. Før Newton
> var man henvist til tågede aristoteliske forestillinger om tunge
> legemers "iboende trang til at søge nedad", og de gav ikke rigtig
> anledning til mere præcise forudsigelser end "et æbler falder når det
> ikke hænger fast i træet mere". Newton fandt på at bruge sin
> differentialregning til at beskrive fænomenerne, og derved fik man
> værktøjet til at opstille bedre teorier der også siger noget om *hvor
> lang tid* æblet er om at falde fra forskellige højder eller *hvilken
> vej* det bevæger sig gennem luften hvis man kaster det.
>
> Man kan ikke rigtig forestille sig ideen om differentialligninger i
> sig selv falsificeret.

Men indirekte kan den vel falcificeres??? hvis de opstillede teori i
"paradigmet" er falcificerbare, og hvis de rent faktisk falcificeres, så er
man vel nød til at forkaste "paradigmet"...ikke?

> Den holder stadig. Men de konkrete ligninger
> Newton foreslog for faldende æbler, tillægges ikke længere universel
> gyldighed. De er falsificeret hvad angår visse klasser af æbler (for
> eksempel dem der bevæger sig tæt på lysets hastighed, og sikkert også
> snart hurtigt roterende æbler i polær bane omkring Jorden).


>
> Tilbage til evolution. Spørgsmålet om om evolution kan falsificeres,
> stilles hovedsageligt fordi det synes at være en forudsætning for
> påstanden om at evolution er mere videnskabelig end kreationisme, at
> evolutionen opfylder Poppers falsifikationskriterium.
>
> Ved første øjekast synes det at gennemhulle evolutionslærens
> videnskabelige status at den ikke er falsificerbar. Men det er fordi
> man stiller spørgsmålet på et forkert niveau. Det man *bør* spørge om,
> er: Er evolutionslæren en frugtbar *ramme* for gode falsificerbare
> teorier? Her er svare ja. Der *bliver* opstillet detaljerede stamtræer
> - de *passer* på rigtig mange observationer, inklusive mange der ikke
> var kendt da stamtræerne blev konstrueret. Samtidig er de enkelte
> stamtræer evident falsificerbare. Man *kan* blive nødt til at revidere
> eller helt forkaste sine stamtræer i lys af fx nye evolutionsgenetiske
> data. Det *sker* i praksis (se fx artiklerne "pattedyr" og "dækfrøede"
> i supplementsbindet til SDE). Så kan man opstille man et nyt stamtræ,
> men stadig indenfor evolutionens rammer. Derfor er evolutionslære en
> frugtbar ramme for videnskabelig aktivitet.

Det kan jeg godt følge...

>
> Hvad så med kreationisme? Det er også bare et paradigme - i ideen om
> at Gud skabte arterne på den måde han nu engang havde bestemt sig for,
> ligger ikke nogen specifik påstand om *hvordan* Gud bestemte sig for
> at arterne skulle se ud. Men man kan sådan set godt opstille
> falsificerbare teorier indenfor den ramme - teorien "Gud ønskede at
> den afrikanske elefant skal have tre ben og to haler" kan falsificeres
> ved at tage til Afrika og tælle elefanternes ben og haler. Problemet
> er at den slags teorier har en tendens til at ende meget ad hoc - de
> bliver lige så komplicerede som summen af de observationer de skal
> forklare. I særdeleshes lykkes det dem ikke særlig godt at forudsige
> observationer der var *ukendte* da teorien blev opstillet. Og det,
> snarere end en mangel på falsificerbarhed, er hovedproblemet med dem.

Men bliver det så ikke bare en vurdering af, vi ser tingene klare end jer,
derfor er vores "ramme" bedre end jeres, og derfor hører den hjemme i
biologi, og jeres kan vi til nøds tage i kristendomskundskabstimerne????

Mvh. Brian

>
> --
> Henning Makholm "The practical reason for continuing
> our
> system is the same as the practical
> reason
> for continuing anything: It works
> satisfactorily."

---

Brian, Rikke & Kristian wrote:
> Okay, det begynder at blive interessant, men husk på jeg er kun en kommende
> folkeskolelærer...det her begynder at blive på et lidt højere niveau end jeg
> tror der bliver brug for til eksamen, for det med falcificerbare teorier, er
> kun en meget lille del af eksamen, som skal være en veksel mellem en
> pædagogisk tilgang og en faglig tilgang.
>
> Men ikke destro mindre er dette meget interessant. Men hvad dækker
> paradigmet "Evolution" så over? Evolution i sig selv betyder vel blot en
> langsom udvikling...ikke?

Gradvis forandring. Det modsatte af evolution er revolution,
altså r+evolution. Og det betyder at det går meget hurtigt
og voldsomt for sig.

Et tredje alternativ er at der slet ingen forandring er (men
det forekommer formodentlig aldrig blandt levende væsner der
reproducerer sig selv).

> For det er vel også en hypotese eller teori i sig selv, at livet er blevet
> som det er gennem en langsom udvikling...i modsat fald en gammel
> testamentelig tolkning, at livet er skabt som det er...ved godt at der
> forhåbentligt ikke er mange der stadig hænger på den vogn....
>
> Nu er jeg langt ude, men hvis man nu forestiller sig at et dyr i fangeskab
> føder en unge der er en helt anden art end den selv, ville det så ikke
> falcificere forestillingen om en evolution???

Det lyder i mine øre ganske revolutionært!

Men i virkeligheden er det vistnok sådan at arternes
udvikling ikke er helt så gradvis som Darwin troede, men at
der nogle gange sker nogle små-hurtit forandringer.

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

Rado <rado@fjernpost1.tele.dk> writes:

> On Wed, 25 May 2005 12:40:14 +0200, "David T. Metz"
> <dtm@tdcadsl.invalid> wrote:

>>Matematik er noget vi har fundet på.

> Nej da, at vi kan tænke matematisk skyldes udelukkende at naturen har
> konstrueret vores hjerner og bevidsthed ud fra matematiske principper.

Lad os nu ikke anthropomorfiscere naturen unødvendigt :)

At vi kan tænke matematisk er et faktum. Vores hjernes opbygning har
tydeligvis gjort det muligt. Jeg kan dog ikke se at den er specielt
bygget på matematiske principper.

Matematik *er* vores opfindelse. Det vi beskriver med den er nok ikke.

Matematik er beskrivelsen af implikationen af valg af antagelser.
For bestemte antagelser kan vi vise at de medfører noget. Resten
er detaljer :)

> Naturen bruger matematik overalt i sine konstruktioner, det er ikke
> nogen menneskelig opfindelse. Fibonaccitallene er er velkendt eksempel
> herpå, de anvendes meget i levende systemer.

Matematik kan *genfindes* i naturen. Jeg er dog temmelig sikker på at
solsikker ikke interesserer sig specielt for kaniners
formering. Solsikker vokser bare, på en måde der har vist sig at være
den mest effektive for dem. At vi så har fundet et navn for det, opkaldt
efter en eller anden italiener, det er vores "opfindelse".

> At vi kan beskrive kemiske og fysiske processer matematisk viser
> også at det vi beskriver er matematisk i sin opbygning.

Det beviser at matematik er et meget abstrakt værktøj der kan bruges
til at beskrive hvad som helst der har en grad af regelmæssighed.


(En kokosnød falder ned på stranden, og lidt efter en til. Der er nu
to koksonødder på stranden. Ergo lægger naturen tal sammen og ved at
en plus en er to ... nej vel?)

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

On Sun, 29 May 2005 23:47:12 +0200, Lasse Reichstein Nielsen
<lrn@hotpop.com> wrote:

>Rado <rado@fjernpost1.tele.dk> writes:
>
>> On Wed, 25 May 2005 12:40:14 +0200, "David T. Metz"
>> <dtm@tdcadsl.invalid> wrote:
>
>>>Matematik er noget vi har fundet på.
>
>> Nej da, at vi kan tænke matematisk skyldes udelukkende at naturen har
>> konstrueret vores hjerner og bevidsthed ud fra matematiske principper.
>
>Lad os nu ikke anthropomorfiscere naturen unødvendigt :)
>

Det gør vi jo også kun hvis matematikken ER en rent menneskelig
konstruktion, der ikke findes i naturen.


>At vi kan tænke matematisk er et faktum. Vores hjernes opbygning har
>tydeligvis gjort det muligt. Jeg kan dog ikke se at den er specielt
>bygget på matematiske principper.
>
>Matematik *er* vores opfindelse. Det vi beskriver med den er nok ikke.
>

Eller måske matematik er vores opdagelse af naturens matematiske
principper sådan som de udtrykker sig gennem vores bevidsthed og
tænkemåde?

Vi kan jo kun tænke på den måde vi er konstureret til at tænke.


>
>> Naturen bruger matematik overalt i sine konstruktioner, det er ikke
>> nogen menneskelig opfindelse. Fibonaccitallene er er velkendt eksempel
>> herpå, de anvendes meget i levende systemer.
>
>Matematik kan *genfindes* i naturen.

Ja, fordi den findes der i forvejen. Ellers ville det blot være en
falsk projektion. Men falske projektioner kan ikke konsistent lave
præcise forudsigelser omkring naturens fænomener. Det kan
matematikken. Hele naturvidenskaben hviler herpå.


>Jeg er dog temmelig sikker på at
>solsikker ikke interesserer sig specielt for kaniners
>formering. Solsikker vokser bare, på en måde der har vist sig at være
>den mest effektive for dem.

Ja, fordi naturen bruger matematikken til at effektivisere sine
konstruktioner mest muligt. Præcis som vi selv gør.

Det er en mere eller mindre automatisk proces, styret at matematiske
programmer i den kosmiske computer.


> At vi så har fundet et navn for det, opkaldt
> efter en eller anden italiener, det er vores "opfindelse".

Hvis du mener at det eneste vi har opfundet er navnet på Fibonacci
systemet, så er jeg enig. Selve systemet eksisterer i naturen og den
matematik der styrer den, uafhængigt af os.

>
>> At vi kan beskrive kemiske og fysiske processer matematisk viser
>> også at det vi beskriver er matematisk i sin opbygning.
>
>Det beviser at matematik er et meget abstrakt værktøj der kan bruges
>til at beskrive hvad som helst der har en grad af regelmæssighed.

Fordi regelmæssighed er et produkt af matematik.

>
>(En kokosnød falder ned på stranden, og lidt efter en til. Der er nu
>to koksonødder på stranden. Ergo lægger naturen tal sammen og ved at
>en plus en er to ... nej vel?)

Naturen har intet formål med at tælle kokosnødder, derfor spilder den
ikke tid og kræfter på at gøre det. Det gør vi heller ikke, medmindre
vi har et formål med det.

Men når naturen skal konstruere f.ex. en grankogle, så bruger den
matematik til at opnå den mest hensigtsmæssige og effektive
konstruktion, ud fra formålet med grankoglen (der bl.a. er at sprede
frø så effektivt som muligt). Præcis som vi gør når vi konstruerer et
eller andet. Naturen er yderst rationel i sine metoder, og det er et
udtryk for den intelligens der udtrykker sig igennem den.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
> Men når naturen skal konstruere f.ex. en grankogle, så bruger den
> matematik til at opnå den mest hensigtsmæssige og effektive
> konstruktion, ud fra formålet med grankoglen (der bl.a. er at sprede
> frø så effektivt som muligt). Præcis som vi gør når vi konstruerer et
> eller andet. Naturen er yderst rationel i sine metoder, og det er et
> udtryk for den intelligens der udtrykker sig igennem den.

Nej, det er ydtryk for filopalitiske afmålinger af opstedslapotamien.

---

Rado wrote:

>>>Nej da, at vi kan tænke matematisk skyldes udelukkende at naturen har
>>>konstrueret vores hjerner og bevidsthed ud fra matematiske principper.
>>
>>Lad os nu ikke anthropomorfiscere naturen unødvendigt :)
>>
>
>
> Det gør vi jo også kun hvis matematikken ER en rent menneskelig
> konstruktion, der ikke findes i naturen.

Nej, du gør det ovenstående ved at tilskrive naturen handlinger.

David

---

Scripsit torbenm@diku.dk (Torben Ægidius Mogensen)

> En undtagelse er euklidisk geometri, som bygger på et eksplicit sæt af
> antagelser, f.eks. "Gennem to forskellige punkter i planen eksisterer
> præcis en linie, der går gennem begge punkter".

Plus nogen implicitte kontinuitetsantagelser, fx "hvis en cirkel
omfatter punkter både indenfor og udenfor en anden cirkel, vil de
to cirkler have et punkt til fælles."

--
Henning Makholm "sh: line 1: fortune: command not found"

---

Henning Makholm wrote:
> Scripsit torbenm@diku.dk (Torben Ægidius Mogensen)
>>En undtagelse er euklidisk geometri, som bygger på et eksplicit sæt af
>>antagelser, f.eks. "Gennem to forskellige punkter i planen eksisterer
>>præcis en linie, der går gennem begge punkter".
>
> Plus nogen implicitte kontinuitetsantagelser, fx "hvis en cirkel
> omfatter punkter både indenfor og udenfor en anden cirkel, vil de
> to cirkler have et punkt til fælles."

Et punkt? Mig forekommer det at de må have to punkter til
fælles. Eller tager jeg fejl?

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

Scripsit "Peter Knutsen (usenet)" <peter@sagatafl.invalid>
> Henning Makholm wrote:

>> Plus nogen implicitte kontinuitetsantagelser, fx "hvis en cirkel
>> omfatter punkter både indenfor og udenfor en anden cirkel, vil de
>> to cirkler have et punkt til fælles."

> Et punkt? Mig forekommer det at de må have to punkter til
> fælles.

Ja, men så er der jo specielt også et punkt til fælles.

--
Henning Makholm "Nobody is going to start shouting
about moral philosophy on my bridge."

---

"Brian, Rikke & Kristian" <brauner@tele2adsl.dkFJERNDETTE> writes:

> Den skal snart forsvares, og jeg ville bl.a. gerne diskutere falsifikation.
> Min lærer mener faktisk ikke at evolutionsteorien som sådan kan
> falsifikaseres, jeg er selv i tvivl, på sin vis kan jeg godt følge ham, det
> er svært direkte at falsifikasere den, men jeg mener alligevel det er muligt
> at falsifikasere så mange dele af den, at den som helhed må siges at være
> falsifikaseres.


Jeg var ved at skrive et svar, men det står meget bedre andre steder:

talk.origins FAQ:
<URL:http://www.talkorigins.org/origins/faqs-evolution.html>
Start fra toppen, det er værd at læse :)

Lidt kort Googleing efter falisificerbarhed på stedet gav:
<URL:http://www.talkorigins.org/faqs/evolphil/falsify.html>


Held og lykke.
/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Hvis tidsperspektivet er det afgørende problem iforhold til at teste
rigtigheden af evolutionsteorien kan man vel anvende organismer der
reproducerer sig ekstremt hurtigt (og det har man vel gjort med f.eks.
døgnfluer, mikroorganismer mv. ?!) og dermed se om individer med specifikke
karakteristika favoriseres og denne specifikke mutation avles videre /
overlever på sigt? ("Survival of The Fittest princippet")

Jeg ved principielt intet om biologi :) men resonerer bare... og hvis man
kan teste teorien på denne måde kan man vel også udlede om teorien kan
falcificeres eller ej ?! Selvfølgelig forklarer de mere primitive arters
udvikling ikke alt om højere specialiserede arters udvikling......
Egentlig er det lidt surt med teorier der ikke lader sig afprøve direkte ved
gentagne eksperimenter og direkte lader sig bevise eller modbevise...det
forekommer mig at være langt fra god science ?!

---

> Hvis tidsperspektivet er det afgørende problem iforhold til at teste
> rigtigheden af evolutionsteorien kan man vel anvende organismer der
> reproducerer sig ekstremt hurtigt (og det har man vel gjort med f.eks.
> døgnfluer, mikroorganismer mv. ?!) og dermed se om individer med
> specifikke
> karakteristika favoriseres og denne specifikke mutation avles videre /
> overlever på sigt? ("Survival of The Fittest princippet")

Princippet kan testes (og er blevet det en del) på computere. Man kan
definere en simpel verden og nogle simple tilfældige individer og derefter
lade evolutionens reglser styre udviklingen. Verden udfordrer individerne,
de der klarer sig bedst formerer sig. Der er en lilel mutationsfaktor ved
formeringen og der kommer nye individer som udfordres etc.
Det virker udmærket. Verden kan være et matematisk problem og individerne
kan være mulige løsninger. Verden kan også være et mere komplekst miljø der
ligner virkeligheden mere og individerne kan på samme vis være mere
"realistiske".
Søg evt. efter Karl Sims. Hvis du er intereseret, og ikke selv kan finde
noget, så har jeg nogle videoer med kunstige væsner der er udviklet
evolutionært.

---

Jakob Nielsen wrote:
> Princippet kan testes (og er blevet det en del) på computere. Man kan
> definere en simpel verden og nogle simple tilfældige individer og derefter
> lade evolutionens reglser styre udviklingen. Verden udfordrer individerne,
> de der klarer sig bedst formerer sig. Der er en lilel mutationsfaktor ved
> formeringen og der kommer nye individer som udfordres etc.
> Det virker udmærket. Verden kan være et matematisk problem og individerne
> kan være mulige løsninger. Verden kan også være et mere komplekst miljø der
> ligner virkeligheden mere og individerne kan på samme vis være mere
> "realistiske".
> Søg evt. efter Karl Sims. Hvis du er intereseret, og ikke selv kan finde
> noget, så har jeg nogle videoer med kunstige væsner der er udviklet
> evolutionært.

Hvad er det for nogle kunstige væsner? Det jeg har set af
artificial life begrænser sig til knastørre (og for mig
uforståelige) ting som Tierra, og så computerspil som
Creatures og Sim Life.

Jeg vil meget gerne have URLs til dine videoer. Jeg skrev 3g
opgave om evolution og kunstigt liv helt tilbage i 1998...

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

"Jan Pedersen" <jantheman28@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:429385f1$0$73246$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Hvis tidsperspektivet er det afgørende problem iforhold til at teste
> rigtigheden af evolutionsteorien kan man vel anvende organismer der
> reproducerer sig ekstremt hurtigt (og det har man vel gjort med f.eks.
> døgnfluer, mikroorganismer mv. ?!) og dermed se om individer med
> specifikke
> karakteristika favoriseres og denne specifikke mutation avles videre /
> overlever på sigt? ("Survival of The Fittest princippet")

Problemet er jo at man aldrig kan bevises en sådan teori, hvilket man vel
sjældent kan med nogle som helst videnskabelig teorier. Man kan lave så
mange forsøg der giver de ventede udfald at man har sandsynlig gjort det,
men med mindre man er istand til at teste teorien på alle...så kan man vil
ikke bevise den.


>
> Jeg ved principielt intet om biologi :) men resonerer bare... og hvis man
> kan teste teorien på denne måde kan man vel også udlede om teorien kan
> falcificeres eller ej ?! Selvfølgelig forklarer de mere primitive arters
> udvikling ikke alt om højere specialiserede arters udvikling......
> Egentlig er det lidt surt med teorier der ikke lader sig afprøve direkte
> ved
> gentagne eksperimenter og direkte lader sig bevise eller modbevise...det
> forekommer mig at være langt fra god science ?!

Hvis jeg opstiller en teori, eller en hypotese om at månen er lavet af ost,
så er den faktisk falcificerbar, for jeg kan på en eller anden måde får fat
i et stykke af månen, og så undersøge om det er ost.

Men hvordan falsificerer man teorien om at en isolation af en art,
sommetider kan føre til at der dannes en ny art...for selv om man laver
forsøget og der ikke dannes en ny art, så er det jo ikke falcificeret, men
blot vist at det i hvertfald ikke altid indtræffer det ønskede, men det
siger teorien jo heller ikke at det skal.

Mvh. Brian

>
>

---

> Problemet er jo at man aldrig kan bevises en sådan teori, hvilket man vel
> sjældent kan med nogle som helst videnskabelig teorier. Man kan lave så
> mange forsøg der giver de ventede udfald at man har sandsynlig gjort det,
> men med mindre man er istand til at teste teorien på alle...så kan man vil
> ikke bevise den.

Det kommer vel lidt an på indgangsvinklen. Man kan jo godt bevise at
evolutionsprincippet kan fungere. Hvis det virker i et eksperiement, så kan
det åbenbart fungere. Det beviser bare ikke at det er sådan vi er kommet til
hvor vi er nu.

---

Brian, Rikke & Kristian wrote:
> >Ja selvfølgelig kan evolutionsteorien falsificeres. Enhver opdagelse
> >af en dyreart der ikke passer ind i det evolutionnære træ, vil betyde
> >at teorien må opgives.
>
> >Eksempel: Pludselig forekomst af en sekslemmet pattedyr blandt de
> >bevarede fosiler.
> >Du kan sikkert selv kommer på masser af andre eksempler.
>
> Ja det er bl.a. også et af mine egne argumenter, men kan ikke helt finde ud
> af hvor langt den holder. For falcifiserer vi ikke kun stamtræet, det er vil
> ikke det eneste der ligger i evolutionsteorien, samt betyder det ikke bare
> at stamtræet måske skal omstruktureres.

Nej, falsifikationen ligger i at den opdagede art IKKE KAN indpasses i
stamtræet (ligegyldigt hvordan vi så ville omstrukturere det).

Du har ret i, at evolutionsteorien er mere en bare at alt liv hænger
sammen i et fælles stamtræ. Men at falisificere et element af en
teori er at falsificere hele teorien.
For at få tingene helt på det rene, så er det at alt liv hænger
sammen i et fælles stamtræ vel i virkeligheden ikke et element af
evolutionsteorien, men en konsekvens af evolutionsteorien der siger
1) Der vil forekomme mutationer i levende væseners egenskaber
2) Disse egenskaber nedarves til efterkommerene
3) De væsener med de bedst egenskaber vil videreføre mest afkom

At finde en dyreart der ikke kan indpasses i stamtræet vil faktisk
ikke kun falsificere Darwinistisk evolutin men også f.eks. Lemarkisk
evolution, da denne har sammen konsekvens i form af et sammenhængende
stamtræ.

> Hvad vil falcificere forestilling om at isolation af en art kan føre til
> dannelse af to nye arter.

Læg mærke til at du siger "KAN føre til en ny dyreart" (ikke to nye
dyreart, vel ?!). Dette er et forslag til en mekanisme hvorved ny
dyreart kunne opstå og er slet ikke en del af evolutionteorien. Så om
dette kan falsificeres er uden betydning for evolutionsteoriens
falsificerbarhed. Det er vigtig at ikke at blande begreberne sammen.
Et foreslag til en mekaniske der kunne have været i anvendelse, er i
sagens natur ikke en ting der kan falsificeres. Man kan blot konstatere
om mekanismen har været i anvendelse (og det har den i høj grad
f.eks. ved isolation af subpopulationer på isolerede øer). Men at
mekanismen ikke havde været i anvendelse, ville iøvrigt ikke sige
noget om hvorvidt den kom i anvendelse en gang ifremtiden.

> Hvad vil falcificere at mutationer i generne kan betyde at individer i en
> art kan udvikles sig til en ny art

Intet. Igen har du fat i en mekanisme. Hvad evolutionsteorien siger er,
at alle dyrearter hænger sammen i ET stamtræ qua kommulation af
mutationer. Dette kan konstateres ved den lansomme og progressive
udvikling af arterne der ses i de bevarede fossiler (vi konstatere
altså at mekanismen virker som antaget). Og igen; måden at
falsificere det på er, at finde en art der ikke kan indpasses i
stamtræet.

> Misforstå mig ikke, jeg er selv 99% tilhænger af evolutionsteorien, men jeg
> vil have min argumenter i orden til eksamen, og jeg vil gerne vide hvor de
> svage punkter er

De svage punkter er så vidt jeg kan se, at du ikke er god nok til at
holde begreber adskilt og derfor kan falde som offer for en dygtig
sofist.

J.O.

---

jenspolsen@hotmail.com wrote:

> Intet. Igen har du fat i en mekanisme. Hvad evolutionsteorien siger er,
> at alle dyrearter hænger sammen i ET stamtræ qua kommulation af
> mutationer. Dette kan konstateres ved den lansomme og progressive
> udvikling af arterne der ses i de bevarede fossiler (vi konstatere
> altså at mekanismen virker som antaget). Og igen; måden at
> falsificere det på er, at finde en art der ikke kan indpasses i
> stamtræet.

Hvorfor det? Evolutionsteorien udelukker vel ikke muligheden for
at liv kan opstå forskellige steder med flere uafhængige
stamtræer til følge?

---

"Martin Heller" <mr_heller@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:d71khe$fk7$1@news.net.uni-c.dk...
> jenspolsen@hotmail.com wrote:
>
>> Intet. Igen har du fat i en mekanisme. Hvad
>> evolutionsteorien siger er,
>> at alle dyrearter hænger sammen i ET stamtræ qua
>> kommulation af
>> mutationer. Dette kan konstateres ved den lansomme og
>> progressive
>> udvikling af arterne der ses i de bevarede fossiler (vi
>> konstatere
>> altså at mekanismen virker som antaget). Og igen; måden
>> at
>> falsificere det på er, at finde en art der ikke kan
>> indpasses i
>> stamtræet.
>
> Hvorfor det? Evolutionsteorien udelukker vel ikke
> muligheden for at liv kan opstå forskellige steder med
> flere uafhængige stamtræer til følge?

For eksempel en anden planet? Godt nok ved vi ikke endnu om
der findes liv andre steder i universet; men hvis der gør,
så vil det nok have sit eget stamtræ fordi det udvikler sig
selvstændigt og isoleret. Men denne isolation behøver
imidlertid ikke nødvendigvis at være absolut - mange
observationer tyder på, at primitive organismer faktisk kan
overleve i rummet. Hvis man forestiller sig, at en organisme
fra en anden planet (Mars?) kunne overleve her på Jorden,
ville det så falsificere evolutionsteorien? Den nævnte måde
at falsificere evolutionsteorien på kan bruges på (relativt)
højtstående væsener som f.eks. præsident Bush, da han på
trods af rygterne næppe stammer fra Mars. Den er derimod
tvivlsom når det drejer sig om bakterier, virus o.lign.


Venlig hilsen
Mogens Michaelsen

http://mogmich.smartlog.dk

---

Det største "problem" er vel. at der ikke er nogen videnskabeligt funderet
teori, som kan sættes i stedet for evolutionsteorien.
Kreationisme / intelligent design forklarer absolut ingenting. (det er
egentlig forfærdeligt, at amerikanske bibelbælte fundamentalister kan være
med til at sætte dagsordenen for, hvad der (kan) diskuteres i en dansk
nyhedsgruppe)

mvh Thor

---

Thor wrote:
> Det største "problem" er vel. at der ikke er nogen videnskabeligt funderet
> teori, som kan sættes i stedet for evolutionsteorien.

Hvad har det med sagen at gøre? Om man har et alternativ har ingen
indflydelse på flasificerbarhed eller falsifikation.

David

---

On Wed, 25 May 2005 12:02:28 +0200, "Thor" <thor@thor.thor> wrote:


>Det største "problem" er vel. at der ikke er nogen videnskabeligt funderet
>teori, som kan sættes i stedet for evolutionsteorien.
>Kreationisme / intelligent design forklarer absolut ingenting.

Det gør det da i høj grad. ID er meget simplere forklaring end
evolutionsteorien, for der er ingen huller i den. Er der en
formålsrettet intelligens tilstede i processen så kan enhver
konstruktion forklares uden videre.

Som en analogi, tag f.ex. en computer, som er et ID produkt. Du vil få
et forbandet problem med at forklare hvordan en sådan kompleks
indretning skulle være opstået af sig selv gennem tilfældigheder. Men
den sande forklaring, at det er intelligente væsener der har
konstrueret den, volder ingen problemer at forklare.

Så ifølge Occams Razor burde ID faktisk være den mest sandsynlige
forklaring - i alt fald hvis man tør antage at der måske findes en
intelligens bag naturens processer. Afvise muligheden helt kan man i
alt fald ikke.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

>
> Det gør det da i høj grad. ID er meget simplere forklaring end
> evolutionsteorien, for der er ingen huller i den. Er der en
> formålsrettet intelligens tilstede i processen så kan enhver
> konstruktion forklares uden videre.
>
Sådan noget utroligt vrøvl!
Hvis skaberen så er så snild, hvilket intelligent design har så skabt
skaberen?

---

On Sun, 29 May 2005 22:46:50 +0200, "Thor" <thor@thor.thor> wrote:

>>
>> Det gør det da i høj grad. ID er meget simplere forklaring end
>> evolutionsteorien, for der er ingen huller i den. Er der en
>> formålsrettet intelligens tilstede i processen så kan enhver
>> konstruktion forklares uden videre.
>>
>Sådan noget utroligt vrøvl!
>Hvis skaberen så er så snild, hvilket intelligent design har så skabt
>skaberen?
>

Skaberen er pr. almen definition ikke selv skabt, men har eksisteret
evigt og vedbliver med at eksistere evigt.

Men selv hvis vi antager at kausaliteten er uendelig, og at enhver
ting eller skaber selv har en skaber, ændrer det i realiteten ikke
noget. For så bliver den kausale proces selv til den evige skaber.

Og hvis kausalitet kan eksistere evigt, hvorfor så ikke intelligens?
Hvad gør den evige eksistens af det ene mere sandsynligt end den evige
eksistens af det andet? Hvorfor er evig kausalitet et mere sandsynligt
element i verdens skabelsesprocesser end evig intelligens?


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

Rado wrote:

> Hvorfor er evig kausalitet et mere sandsynligt
> element i verdens skabelsesprocesser end evig intelligens?

Fx fordi intelligens er defineret som noget levende væsner kan have?

David

---

In <4soh91d2cu6jrdjnubfkm23n5uakivimv7@4ax.com> Rado <rado@fjernpost1.tele.dk> writes:

>On Wed, 25 May 2005 12:02:28 +0200, "Thor" <thor@thor.thor> wrote:


>>Det største "problem" er vel. at der ikke er nogen videnskabeligt funderet
>>teori, som kan sættes i stedet for evolutionsteorien.
>>Kreationisme / intelligent design forklarer absolut ingenting.

>Det gør det da i høj grad. ID er meget simplere forklaring end
>evolutionsteorien, for der er ingen huller i den. Er der en
>formålsrettet intelligens tilstede i processen så kan enhver
>konstruktion forklares uden videre.

Vel, mange ting er nu ikke saa smart designet i saa fald.
F.eks. den blide plet i oejet, hvor nerverne samles kunne vaere placeret
bedre hvis det var designet.

Hvis en gud har skabt mennesket burde han max. faa 7 i karakter.

/Martin

---

Thor wrote:
> Det største "problem" er vel. at der ikke er nogen videnskabeligt funderet
> teori, som kan sættes i stedet for evolutionsteorien.

Så længe der ikke er noget der tyder på andet end at
evolutionsteorien rammer lige i plet med sin forklaring, så er det vel
ikke et problem.

J.O.

---

Per Abrahamsen wrote:
> En bestemt tidslinie eller stamtræ indenfor evolutionsteorien kan
> falsificeres ved at lede efter fosiler der ikke passer ind i
> tidslinien eller stamtræet. Det modbeviser dog ikke
> evolutionsteorien, blot den specifikke tidslinie eller stamtræ.

Nej, det beviser hele evolutionsteorien. Da en konsekevsn af
evolutionsteorien er, at allle arter hænger sammen i et fælles
stamtræ.

> Evolutionsteorien er på mange måder nærmere et paradigme (eller
> forståelsesramme) end en specifik videnskabelig hypotese, og sådanne
> bliver normalt ikke falsificeret, men afløst af mere nyttige
> paradigmer.

Alle taler om paradigmer, for det er så moderne og lyder klogt, men
ingen ved hvad de mener med det.
Evolutionsteorien er netop det; en teori og falsificerbar.

> Mekanismerne bag evolutionsteorien kan testes matematisk eller med
> computersimuleringer, men det er ikke naturvidenskab.

Fordi? Det vil nok skuffe mange at computermodeller ikke er
naturvidenskab. F.eks. alle de der arbejder med modeller for
stjerneudvikling.

J.O.

---

jenspolsen@hotmail.com wrote:

> Nej, det beviser hele evolutionsteorien. Da en konsekevsn af
> evolutionsteorien er, at allle arter hænger sammen i et fælles
> stamtræ.

> Alle taler om paradigmer, for det er så moderne og lyder klogt, men
> ingen ved hvad de mener med det.

Jo, mange af de talende ved det godt. Men pointen her kunne være at
evolutionsteorien netop ikke er en enkelt, sammentømret teori i snæver
forstand. Den er mere en samling af teorier og mere løse antagelser.
Derfor virker det urimeligt at sige, som du gør ovenfor, at det hele
falsificeres, hvis stamtræet falsificeres.

I øvrigt vil jeg som tidligere nævnt gerne se et stamtræ der reelt er
falsificerbart i en forstand så selve stamtræsidéen går tabt.

>>Mekanismerne bag evolutionsteorien kan testes matematisk eller med
>>computersimuleringer, men det er ikke naturvidenskab.
>
>
> Fordi?

Matematik er noget vi har fundet på.

> Det vil nok skuffe mange at computermodeller ikke er
> naturvidenskab.

Grænserne for hvad der tæller som fx naturvidenskab er flydende og
historisk set afhængige af teknologien. Modellering er fint nok til
teoriudvikling, men man kan i sagens natur ikke falsificere en model med
en simulation.

David

---

David T. Metz wrote:
> Matematik er noget vi har fundet på.

Du hævder at når vores efterkommere en gang får kontakt med
intelligensvæsner uden for vores solsysten, så vil det vise
sig at disse andre inteligensvæsner har fundet på en
matematik som er *forskellig* fra den vi har fundet på?

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

Peter Knutsen (usenet) wrote:
> David T. Metz wrote:
>
>>Matematik er noget vi har fundet på.
>
>
> Du hævder at når vores efterkommere en gang får kontakt med
> intelligensvæsner uden for vores solsysten, så vil det vise
> sig at disse andre inteligensvæsner har fundet på en
> matematik som er *forskellig* fra den vi har fundet på?

Nej. Jeg hævder intet om efterkommere eller små grønne mænd.

David

---

"Peter Knutsen (usenet)" <peter@sagatafl.invalid> writes:

> David T. Metz wrote:
> > Matematik er noget vi har fundet på.
>
> Du hævder at når vores efterkommere en gang får kontakt med
> intelligensvæsner uden for vores solsysten, så vil det vise sig at
> disse andre inteligensvæsner har fundet på en matematik som er
> *forskellig* fra den vi har fundet på?

Nu antager du, at vi kun selv har fundet på en slags matematik. Det
er ikke rigtigt, da forskellige matematikere arbejder med forskellige
sæt af antagelser og logiske regler. De fleste af disse kan dog
relateres, så man kan sige, at en slags matematik kan være indeholdt i
en anden, eller at de er ækvivalente. Der findes også eksempler på
uafhængige matematiske systemer, dvs. hvor ingen af dem er indeholdt i
den anden.

F.eks. kan man arbejde med geometri rent klassisk med konstruktioner
med passer og lineal, eller man kan bruge kartesisk geometri, hvor man
angiver punkter og vinkler numerisk. I den klassiske geometri kan man
ikke tredele en vinkel, men det er trivielt i den kartesiske.
Ligeledes kan ikke alle regulære N-kanter konstrueres i den klassiske
geometri.

Det kan også være interesant at sammenligne med andre historiske
matematiske systemer. F.eks. brugte middelaldernes arabiske
matematikere ikke negative tal, men de kunne alligevel løse
tredjegradsligninger og lignende (når disse havde ikke-negative
løsninger). Som regel var fortidige matematikere dog ikke selv
eksplicitte om deres antagelser eller regler, så matematikhistorikere
har mere eller mindre måtte rekonstruere dem ud fra samtidige tekster.
En undtagelse er euklidisk geometri, som bygger på et eksplicit sæt af
antagelser, f.eks. "Gennem to forskellige punkter i planen eksisterer
præcis en linie, der går gennem begge punkter".

Sådan vil det sandsynligvis også være med "fremmed" matematik. Man
vil måske have et lidt anderledes system af (eksplicitte eller
implicitte) antagelser og regler, men man kan sikkert relatere den til
et af de moderne matematiske systemer.

Torben

---

"Torben Ægidius Mogensen" <torbenm@diku.dk> skrev i en meddelelse news:7zfyw5gcq0.fsf@app-1.diku.dk...

> Der findes også eksempler på
> uafhængige matematiske systemer, dvs. hvor ingen af dem er indeholdt i
> den anden.

Joh, men det ville kun være interessant hvis folk fra de to systemer
ikke havde den mindste viden om hvad de andre lavede. Desuden
kan du heller ikke kalde matematik fra forskellige historiske perioder,
hvor den efterfølgende har viden om den foregående, for uafhængige
systemer.

Mvh
Martin

---

On Wed, 25 May 2005 12:40:14 +0200, "David T. Metz"
<dtm@tdcadsl.invalid> wrote:

>
>Matematik er noget vi har fundet på.
>

Nej da, at vi kan tænke matematisk skyldes udelukkende at naturen har
konstrueret vores hjerner og bevidsthed ud fra matematiske principper.

Naturen bruger matematik overalt i sine konstruktioner, det er ikke
nogen menneskelig opfindelse. Fibonaccitallene er er velkendt eksempel
herpå, de anvendes meget i levende systemer. At vi kan beskrive
kemiske og fysiske processer matematisk viser også at det vi beskriver
er matematisk i sin opbygning.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

Rado wrote:
> On Wed, 25 May 2005 12:40:14 +0200, "David T. Metz"
> <dtm@tdcadsl.invalid> wrote:
>
>
>>Matematik er noget vi har fundet på.
>>
>
>
> Nej da, at vi kan tænke matematisk skyldes udelukkende at naturen har
> konstrueret vores hjerner og bevidsthed ud fra matematiske principper.

Jeg ved ikke om du selv er klar over det, men du har lige bevist at Gud
eksisterer.

> Naturen bruger matematik overalt i sine konstruktioner, det er ikke
> nogen menneskelig opfindelse. Fibonaccitallene er er velkendt eksempel
> herpå, de anvendes meget i levende systemer. At vi kan beskrive
> kemiske og fysiske processer matematisk viser også at det vi beskriver
> er matematisk i sin opbygning.

Hvordan? At vi kan beskrive noget sprogligt beviser at det er sprogligt
i sin opbygning?

David

---

On Sun, 29 May 2005 20:33:57 +0200, "David T. Metz"
<dtm@tdcadsl.invalid> wrote:

>Rado wrote:
>> On Wed, 25 May 2005 12:40:14 +0200, "David T. Metz"
>> <dtm@tdcadsl.invalid> wrote:
>>
>>
>>>Matematik er noget vi har fundet på.
>>>
>>
>>
>> Nej da, at vi kan tænke matematisk skyldes udelukkende at naturen har
>> konstrueret vores hjerner og bevidsthed ud fra matematiske principper.
>
>Jeg ved ikke om du selv er klar over det, men du har lige bevist at Gud
>eksisterer.
>

Nu er Gud jo andet og mere end blot matematik, så jeg vil nu højst
kalde det et delvist bevis.

Men det er i realiteten ikke anderledes end at sige "en computer kan
'tænke' matematisk fordi den er konstrueret til at kunne det".

Naturen eller Gud har givet os vores matematiske evner da den/han/hun
skabte os. Vi har givet dem videre til computeren da vi skabte den.

Naturen er i sin elementære form selv matematisk, derfor kan den
simpelthen ikke skabe på anden måde end gennem matematiske processer.


>> Naturen bruger matematik overalt i sine konstruktioner, det er ikke
>> nogen menneskelig opfindelse. Fibonaccitallene er er velkendt eksempel
>> herpå, de anvendes meget i levende systemer. At vi kan beskrive
>> kemiske og fysiske processer matematisk viser også at det vi beskriver
>> er matematisk i sin opbygning.
>
>Hvordan? At vi kan beskrive noget sprogligt beviser at det er sprogligt
>i sin opbygning?

Hvis man tager udgangspunkt i at sproget på elementært plan er baseret
på dualisme, er vi faktisk allerede ovre i matematikken.

Men i den daglige brug af sproget bevæger vi os på et helt andet
niveau, hvor begreberne er stærkt relativiserede og subjektivt/
emotionelt farvede. Det er matematikken ikke, den er eksakt og kan
ikke fortolkes subjektivt. 2+2=4 er sandt for enhver til alle tider og
alle steder. Derfor er det langt lettere at give en præcis beskrivelse
af verden rent matematisk, end rent sprogligt.

Tag f.,ex. farveblindhed: Den ene ser en farve som grøn, den anden den
samme farve som rød. Men hvis vi definerer den samme farve matematisk,
i form af bølgelængde, så bliver reultatet det samme for de to
personer. De kan begge forholde sig til den samme beskrivelse af
farven uden videre, der er ingen subjektiv fortolkning involveret.

Derfor er matematikken og logikken, der er to sider af samme sag, de
mest eksakte redskaber til at forklare og beskrive verden med. I alt
fald i en rationel kontekst.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

Rado wrote:
> On Sun, 29 May 2005 20:33:57 +0200, "David T. Metz"
> <dtm@tdcadsl.invalid> wrote:
>
>
>>Rado wrote:

>>>Nej da, at vi kan tænke matematisk skyldes udelukkende at naturen har
>>>konstrueret vores hjerner og bevidsthed ud fra matematiske principper.
>>
>>Jeg ved ikke om du selv er klar over det, men du har lige bevist at Gud
>>eksisterer.
>>
>
>
> Nu er Gud jo andet og mere end blot matematik, så jeg vil nu højst
> kalde det et delvist bevis.

Ikke desto mindre er det sådan et gudsbevis ser ud: At vi kan forestille
os en Gud skyldes at Gud eksisterer og har villet det sådan.

Der findes mange flere, de er lige tåbelige.

> Men det er i realiteten ikke anderledes end at sige "en computer kan
> 'tænke' matematisk fordi den er konstrueret til at kunne det".

Jo. Hvis du ikke kan se forskellen selv, så er det håbløst at diskutere
videre, da jeg finder den indlysende.

>>Hvordan? At vi kan beskrive noget sprogligt beviser at det er sprogligt
>>i sin opbygning?
>
>
> Hvis man tager udgangspunkt i at sproget på elementært plan er baseret
> på dualisme, er vi faktisk allerede ovre i matematikken.

Såeh? Men det er sproget heller ikke.

> Derfor er det langt lettere at give en præcis beskrivelse
> af verden rent matematisk, end rent sprogligt.

Vrøvl, simpelt hen. At begreberne er veldefinerede i deres eget system
gør ikke deres referens uden for systemet veldefineret. Du illustrerer
selv problemet her:

> Men hvis vi definerer den samme farve matematisk,
> i form af bølgelængde, så bliver reultatet det samme for de to
> personer.

"Den samme"?

> De kan begge forholde sig til den samme beskrivelse af
> farven uden videre, der er ingen subjektiv fortolkning involveret.

Hvor kom begrebet "farve" så fra?

> Derfor er matematikken og logikken, der er to sider af samme sag, de
> mest eksakte redskaber til at forklare og beskrive verden med.

Hvorfor er en havelåge ikke det bedste redskab til at beskrive og
forklare verden med? Den kræver heller ikke nogen "subjektiv
fortolkning": Verden er en havelåge.

Det er ret indlysende, når man (ikke) tænker over det.

> I alt
> fald i en rationel kontekst.

Arh, ja det er ligesom at havelåger egentlig også er bedst til at
beskrive havlåger, man kommer det ikke nærmere ...

David

---

Rado skrev:

> Naturen er i sin elementære form selv matematisk, derfor kan den
> simpelthen ikke skabe på anden måde end gennem matematiske processer.

Du bytter om på årsag og virkning. Mennesket har skabt matematikken
som et værktøj til at beskrive naturen. Naturen gør som den gør.
Matematikken er et godt værktøj til at beskrive hvad der sker. Men
den er en forsimpling, der kun kan beskrive ideal-verden der ikke eksisterer.
I matematikken tales der fx om "rette linjer der går gennem to punkter",
men der findes ingen rette linjer i naturen. I matematikken er der noget
der hedder "normalfordeling", i naturen er der intet der er normalfordelt (der
findes kun noget der er delvist normalfordelt) osv


Ivar Magnusson

http://home20.inet.tele.dk/did/matematik.jpg

---

Martin Heller wrote:
> Hvorfor det? Evolutionsteorien udelukker vel ikke muligheden for
> at liv kan opstå forskellige steder med flere uafhængige
> stamtræer til følge?

Nej det har du ret i. Det er naturligvis en underforstået
forudsætning at vi her taler om ikke isolerede miljøer (som Jordens
biosfære). Selvfølgelig kunne livet opstå uafhængigt mange gange i
hvert sit isolerede miljø.

Personligt vil jeg anse det for usansyligt ud i det esktreme, at liv
ikke skulle være opstået andres steder end på Jorden. Og det bliver
meget spændende at se hvad fossilt og evt. nulevende liv man finder
på Mars. Om det er opstået uafhængigt af livet på Jorden eller om
livet på jorden måske er sået af metorer fra Mars.

J.O.

---

jenspolsen@hotmail.com wrote:

> Nej det har du ret i. Det er naturligvis en underforstået
> forudsætning at vi her taler om ikke isolerede miljøer (som Jordens
> biosfære). Selvfølgelig kunne livet opstå uafhængigt mange gange i
> hvert sit isolerede miljø.

Principielt er det vel heller ikke umuligt at liv kunne opstå
flere gange i samme miljø.

> Personligt vil jeg anse det for usansyligt ud i det esktreme, at liv
> ikke skulle være opstået andres steder end på Jorden.

Er der på Jorden fundet eksempler på, at liv er opstået flere
steder/flere gange? Hvis liv er en uundgåelig følge af, at de
rette betingelser er til stede, er det vel rimeligt at antage, at
det kunne opstå flere steder i ursuppen? Dér ved man jo at de
rette betingelser var til stede. Eller er liv så specielt, at det
kun opstod én gang på ét sted på en planet, som havde de rette
betingelser?

---

"Pongo" <pongo@mail.dk> writes:

> Grundlæggende er der vel 2 elementer som evolutionsteorien ikke kan
> undvære.
> 1. Der findes en naturlig variation i enhver population af individer.
> 2. Der findes selektionsmekanismer der gør at individer med visse
> egenskaber, til visse tider og i visse miljøer favoriseres frem for andre.

Begge er nærmere observationer end hypoteser.

> Evolutionsteorien påstår endvidere at en konsekvens af disse 2 ting er at
> populationen udvikler sig over tid.

Igen en observation (fra avlsarbejde).

> Det er nok også en del af evoultionsteoriens grundlæggende antagelser, at
> netop disse sammenhænge har skabt den artsrigdom vi ser på Jorden idag, og
> den vi ud fra fossil-fund kan regne ud har eksisteret tidligere.

Det er nok her hypotesen kommer ind.

Vi kan måske dele den op i flere dele:

A) Visse nulevende arter har fælles forfædre.

B) Alle nuværende arter har fælles forfædre.

C) Udviklingen fra de fælles forfædre skyldes i nogen tilfælde 1 og 2.

D) Udviklingen fra fælles forfædre skyldes i alle tilfælde 1 og 2.

B & D er principielt falsificerbare, det er bare at finde et
modeksempel.

A & C er ikke generelt falsificerbare. Men de er principielt lette at
bevise, man skal "blot" finde et eksempel. Og hvert eksempel kan være
individuelt .

---

jenspolsen@hotmail.com writes:

> Per Abrahamsen wrote:
>> En bestemt tidslinie eller stamtræ indenfor evolutionsteorien kan
>> falsificeres ved at lede efter fosiler der ikke passer ind i
>> tidslinien eller stamtræet. Det modbeviser dog ikke
>> evolutionsteorien, blot den specifikke tidslinie eller stamtræ.
>
> Nej, det beviser hele evolutionsteorien.

Hvordan kan fossil der ikke passer ind i et stamtræ eller tidlinie
bevise evolutionsteorien?

Mener du MODbevise? I så fald er evolutionsteorien modbevist mange
gange, tidlinierne og stamtræerne bliver konstant opdateret som følge
af nye fund.

> Da en konsekevsn af evolutionsteorien er, at allle arter hænger
> sammen i et fælles stamtræ.

[ ... ]

> Evolutionsteorien er netop det; en teori og falsificerbar.

Vi skal nok tilbage til "hvad forstår vi præcist med
evolutionsteorien.

Jeg mener for eksempel ikke at evolutionsteorien vil være modbevist
hvis det viser sig at visse ekstremofile mikroorganismer er opstået
uafhængigt af det øvrige liv på Jorden.

>> Evolutionsteorien er på mange måder nærmere et paradigme (eller
>> forståelsesramme) end en specifik videnskabelig hypotese, og sådanne
>> bliver normalt ikke falsificeret, men afløst af mere nyttige
>> paradigmer.
>
> Alle taler om paradigmer, for det er så moderne og lyder klogt, men
> ingen ved hvad de mener med det.

Læs min parantes i stedet for at gå i selvsving over et ord.

>> Mekanismerne bag evolutionsteorien kan testes matematisk eller med
>> computersimuleringer, men det er ikke naturvidenskab.
>
> Fordi? Det vil nok skuffe mange at computermodeller ikke er
> naturvidenskab. F.eks. alle de der arbejder med modeller for
> stjerneudvikling.

Naturvidenskabelige hypoteser (også når de optræder i form af
computermodeller) skal valideres med observationer.

---

"David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid> writes:

> Thor wrote:
>> Det største "problem" er vel. at der ikke er nogen videnskabeligt
>> funderet teori, som kan sættes i stedet for evolutionsteorien.
>
> Hvad har det med sagen at gøre? Om man har et alternativ har ingen
> indflydelse på flasificerbarhed eller falsifikation.

Hvis der er tale om en forståelsesramme/paradigme, snarere end en
hypotese, er det nødvendigt med noget andet at sætte i stedet. Jeg
tror aldrig man har droppet et paradigme uden at have et andet i
stedet.

Men så er falsificering heller ikke længere et relevant udtryk.

---

Martin Heller wrote:
> Principielt er det vel heller ikke umuligt at liv kunne opstå
> flere gange i samme miljø.

Næ det er det vel ikke. Men det er vel til gengæld ikke særligt
sansynligt, at begge livstræer vil overleve særligt længe,
simplethen fordi at uddøen er så permanent en ting.
Det er det her med en random-walk. Uanset om sansynlighed for et skridt
til høje er væsentlig højere end sansynligheden for et skridt til
venstre, så er det bare at vente længe nok, så vil man kunne opnå
en vilkårligt høre sansynlighed for at have været på venstre side
af midterlinien (Skridt til højre = opståen af ny art, skridt til
venstre = uddøen af art, at være til venstre for midterlinien =
uddøen af livstræet).

J.O.

---

David T. Metz wrote:
> Jo, mange af de talende ved det godt.

Men Kuhn vidste tilsyneladende ikke, i og med at han i det store hele
opgav brugen af begrebet.

> Men pointen her kunne være at
> evolutionsteorien netop ikke er en enkelt, sammentømret teori i snæver
> forstand. Den er mere en samling af teorier og mere løse antagelser.
> Derfor virker det urimeligt at sige, som du gør ovenfor, at det hele
> falsificeres, hvis stamtræet falsificeres.

Jeg vil give dig ret i at evolutionsteorien ikke er en teori i
traditionel forstand. Men af en anden grund end du angiver. Teorien er;
1) Der sker tilfældige mutationer af individets egenskaber
2) Disse ændringer nedarves
3) De individer med de bedst tilpassedeegenskaber får mest afkom

Men det er i realiteten ikke en teori, da enhver kan gå ud og direkte
med selvsyn konstatere, at ja, disse tre ting finder sted. At nægte en
af disse tre ting svarer stort set til at benægte at jorden er rund.
Det er noget kun fundamentalistiske tosser med lukkede øjne gør.
Det er jo også derfor at de lidt mere snedige kreationister har
opfundet begrebet mikro-evolution, da det ser så forbandet dumt ud at
benægte kendsgerninger, som enhver ved selvsyn kan iagttage.

De spændende er så, at man mener at disse tre ting kan forklare
skabelsen af samtlige uddøde og eksisterende arter. Og det er vel
snarere den udledte konsekvens af de umiddelbart konstaterbare
kendsgerninger der er interessant (og kontroversiel for
fundamentalistisk religiøse). Denne udledte konsekvens kan imidlertid
let falsificeres (ved at finde den ene art af seksbenede pattedyr,
eller fuglen med et totalt anderledes DNA-alfabet, eller...)

> I øvrigt vil jeg som tidligere nævnt gerne se et stamtræ der reelt er
> falsificerbart i en forstand så selve stamtræsidéen går tabt.

Forstår ikke hvorfor du skulle se et problem her.

> >>Mekanismerne bag evolutionsteorien kan testes matematisk eller med
> >>computersimuleringer, men det er ikke naturvidenskab.
> >
> >
> > Fordi?
>
> Matematik er noget vi har fundet på.

Ja, det er så spørgsmålet. Måske. Har du nogen siden læst bogen
The Mathematical Experience. Meget interessant. En 500 siders
diskussion af hvad matematik i grunden er for en ting.

> Grænserne for hvad der tæller som fx naturvidenskab er flydende og
> historisk set afhængige af teknologien. Modellering er fint nok til
> teoriudvikling, men man kan i sagens natur ikke falsificere en model med
> en simulation.

Nej naturligvis ikke. Min pointe er at, teorien i realiteten kan være
en computermodel (selvom den selvfølgelig også kan nedskrives på
papir). Altså at det som med astrofysikerne er computersimuleringen
man sammenligner med målingerne.

J.O.

---

jenspolsen@hotmail.com wrote:

> Men det er i realiteten ikke en teori, da enhver kan gå ud og direkte
> med selvsyn konstatere, at ja, disse tre ting finder sted.

Nu kan diskussionen hurtigt blive mere langhåret end jeg er for tiden,
og det er ikke ønskværdigt.

Kort: Enhver beskrivelse er en teori uanset konsensus om den adækvans.

Mht. Kuhn, så er det så fortærsket et emne, at det personligt hænger mig
ud af halsen. Beklager, men det orker jeg ikke.

Kreationismen er ude i skoven og mere fladtrådt end frøer på motorvejen.

>>I øvrigt vil jeg som tidligere nævnt gerne se et stamtræ der reelt er
>>falsificerbart i en forstand så selve stamtræsidéen går tabt.
>
>
> Forstår ikke hvorfor du skulle se et problem her.

"Missing links", intet forhindrer at man indsætter et vilkårligt antal
af dem.


>>Matematik er noget vi har fundet på.
>
>
> Ja, det er så spørgsmålet. Måske. Har du nogen siden læst bogen
> The Mathematical Experience. Meget interessant. En 500 siders
> diskussion af hvad matematik i grunden er for en ting.

Nix, den har jeg ikke læst. Jeg har læst nogle andre argumenter for
konstruerede systemers respondens med noget uden for disse systemer, fx
af danskerne David Favrholdt og Finn Collin. Det var ikke synderligt
overbevisende.

> Nej naturligvis ikke. Min pointe er at, teorien i realiteten kan være
> en computermodel (selvom den selvfølgelig også kan nedskrives på
> papir). Altså at det som med astrofysikerne er computersimuleringen
> man sammenligner med målingerne.

O.k. Det er helt ukontroversielt i mine øjne.

David

---

Brian, Rikke & Kristian wrote:
> Men ikke destro mindre er dette meget interessant. Men hvad dækker
> paradigmet "Evolution" så over? Evolution i sig selv betyder vel blot en
> langsom udvikling...ikke?

Nej bestemt ikke, men netop dette er en meget udbredt fejlforståelse
af evolution. Evolution betyder kun udbredelse af en nedarvet ændring.
Den behøver bestemt ikke være langsom. Det forestillede Darwin sig
ganske vist, og det er vel et af det punkter hvor darwin har måttet
modtage mest kritik fra eftertiden. Meget tyder faktisk idag på, at de
fleste artsudviklinger sker ganske hurtigt.

> Nu er jeg langt ude, men hvis man nu forestiller sig at et dyr i fangeskab
> føder en unge der er en helt anden art end den selv, ville det så ikke
> falcificere forestillingen om en evolution???

Jo bestemt, især hvis det var morfologisk helt forskelligt fra sit
ophav (to hunde der parrede sig og fødte en ny fugleart). Jeg kan dog
forestille mig en del mere jordnære ting der ville falsificere
evolutionen.

> Men bliver det så ikke bare en vurdering af, vi ser tingene klare end jer,
> derfor er vores "ramme" bedre end jeres, og derfor hører den hjemme i
> biologi, og jeres kan vi til nøds tage i kristendomskundskabstimerne????

Nej bestemt ikke, evolutionsteorien har forudsigelses og
forklaringskraft. Det vil sige, at man ud fra et generelt princip kan
sige, hvilket resultat man må forvente i specifikke situationer, og
så gå ud og konstatere at sådan forholder det sig. F.eks. man må
forvente, at jo længere en art har levet i et miljø uden lys, jo
større vil sansynligheden være for at den har mistet synssansen. Og
sandelig sådan er det faktisk.
Kreationismen har ingen forudsigelses og forklaringskraft overhovedet.

J.O.

---

<jenspolsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:1117051984.472158.62870@g44g2000cwa.googlegroups.com...


Brian, Rikke & Kristian wrote:
> Men ikke destro mindre er dette meget interessant. Men hvad dækker
> paradigmet "Evolution" så over? Evolution i sig selv betyder vel blot en
> langsom udvikling...ikke?

>Nej bestemt ikke, men netop dette er en meget udbredt fejlforståelse
>af evolution. Evolution betyder kun udbredelse af en nedarvet ændring.
>Den behøver bestemt ikke være langsom. Det forestillede Darwin sig
>ganske vist, og det er vel et af det punkter hvor darwin har måttet
>modtage mest kritik fra eftertiden. Meget tyder faktisk idag på, at de
>fleste artsudviklinger sker ganske hurtigt.

Okay, men slår man op i dansk ordbog, så betyder evolution der en
langsom/rolig udvikling til et højere trin....men det er godt nok også en
ældre ordbog...så det er måske ændret i de nyere.

Jeg må dog stadig indrømme at jeg synes det virker usansynligt at en
decideret udvikling af en ny art kan ske hurtigt... hvad mener du når du
siger hurtigt, snakker vi 10-100-1000 år?

Mvh. Brian

---

Brian, Rikke & Kristian wrote:

> Okay, men slår man op i dansk ordbog, så betyder evolution der en
> langsom/rolig udvikling til et højere trin....men det er godt nok også en
> ældre ordbog...så det er måske ændret i de nyere.

Nej, det er to forskellige ting. Ordbogsdefinitionen af ordet er korrekt
- her forstås evolution i modsætning til fx "revolution", der så betyder
pludselig ændring/omvæltning. Men i kontekst af "evolutionsteorien"
følger der mere betydning med, som Jens nævner.

Ords betydning afhænger af deres kontekst - se mere i dk.kultur.sprog,
hvis det interesserer.

David

---

Brian, Rikke & Kristian wrote:
> Okay, men slår man op i dansk ordbog

Kildekritik! Hvorfor mener du at en ordbog er en relevant kilde
for hvad evolutionsteori er?

http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-definition.html


> Jeg må dog stadig indrømme at jeg synes det virker usansynligt at en
> decideret udvikling af en ny art kan ske hurtigt... hvad mener du når du
> siger hurtigt, snakker vi 10-100-1000 år?

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html

Der er eksempler hvor du krydser to planter, resultatet er en hybrid,
og hybriden kan ikke polineres af de to oprindelige planter, den udgør
altså en ny art, da der ikke kan ske nogen genetisk udveksling.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org

---

Brian, Rikke & Kristian wrote:
[...]
> Jeg må dog stadig indrømme at jeg synes det virker usansynligt at en
> decideret udvikling af en ny art kan ske hurtigt... hvad mener du når du
> siger hurtigt, snakker vi 10-100-1000 år?

Du skal aldrig snakke om år, i denne sammenhæng, men derimod
om generationer. Nogle livsformer har jo korte generationer
(bakterier 20 minutter, hunde og katte cirka 1 år) mens
andre har lange generationer (vores art har en på cirka
15-30 år).

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

jenspolsen@hotmail.com wrote:
> Brian, Rikke & Kristian wrote:
>>Men ikke destro mindre er dette meget interessant. Men hvad dækker
>>paradigmet "Evolution" så over? Evolution i sig selv betyder vel blot en
>>langsom udvikling...ikke?
>
> Nej bestemt ikke, men netop dette er en meget udbredt fejlforståelse
> af evolution. Evolution betyder kun udbredelse af en nedarvet ændring.
> Den behøver bestemt ikke være langsom. Det forestillede Darwin sig
> ganske vist, og det er vel et af det punkter hvor darwin har måttet
> modtage mest kritik fra eftertiden. Meget tyder faktisk idag på, at de
> fleste artsudviklinger sker ganske hurtigt.

Her taler vi stadig om mindst 10-20 generationer, ikke?

(Som ganske rigtigt *er* meget hurtigere end det Darwin
forestillede sig, men som set fra en lægpersons synspunkt
alligevel er meget, meget lang tid. Hvilket er en af
hovedårsagerne til at lægpersoner har svært ved at forstå
evolutionslæren).

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

David T. Metz wrote:
> Kort: Enhver beskrivelse er en teori uanset konsensus om den adækvans.

Njah, et eller andet sted ligger den vel (en uklar?) skillelinie mellem
teori og observerbart fakta.

At jeg er højere end min bror er de fleste enige om er et fakta, da
det ummidelbart kan verificeres ved at vi stiller os ryg mod ryg.

At elektroner kun kan bevæge sig om atomkernen i baner med bestemte
energiniveauer er vel en teori. Der skal en del ret sofistikerede
målinger og tolkning af måleresultater til for at bekræfte det.

At jorden er rund. Teori eller fakta? Når jeg går ud i min have så
ser jorden godt nok ret flad ud. Men f.eks. den mådestjernebillederne
skifter position på himlen når jeg rejser sydpå, giver mig mistanke
om at den måske alligevel skulel være rund. På den anden side kan en
astronaut på månen ved selvsyn umiddelbart konstatere at jorden da er
rund.

At egenskaber nedarves mellem individer. Man skal i hver ttilfælde
analyserer sig frem til eksistens af DNA-molekylet for at se den
direkte mekanisme, så direkte observation er der vel ikek tale om. På
den anden side er det svært at så tvivl om mekanismen når først man
har set den. Teori eller fakta?

> Mht. Kuhn, så er det så fortærsket et emne, at det personligt hænger mig
> ud af halsen. Beklager, men det orker jeg ikke.

Fint nok. Personligt har jeg ikke meget tilovers for Kuhn.

> Kreationismen er ude i skoven og mere fladtrådt end frøer på motorvejen.

ja, men desværre må man forholde sig til den, da min erfaring er, at
langt de fleste mennesker (også langt de fleste med en
universitetsuddannelse) ikke er i stand til at indgå i fornuftig
diskussion med en kreationist. Således kan kreationistisk sofisme
blive ved med at få fodfæste i de små sprækker, og har brug for
konstant dossering af ukrudtsmiddel.

> >>I øvrigt vil jeg som tidligere nævnt gerne se et stamtræ der reelt er
> >>falsificerbart i en forstand så selve stamtræsidéen går tabt.
> >
> >
> > Forstår ikke hvorfor du skulle se et problem her.
>
> "Missing links", intet forhindrer at man indsætter et vilkårligt antal
> af dem.

Problemet med f.eks. den ene art af sekslemmede pattedyr er jo, at
evolutionen kun kan skabe udvikling ved at ændre allerede eksisterende
strukturer. Pattedyr har ingen strukturer, der med bare nogenlunde
forklarlig vis kan udvikles til et ekstra par lemmer uden et antal
mellemled så uoverskueligt stort, at ingen fossile spor af disse
mellemformer i praksis er en umulighed. Elefanten måtte bruge næsen
for at få bare et ekstra lem, og her er der skam masser af
mellemformer.

> >>Matematik er noget vi har fundet på.
> >
> >
> > Ja, det er så spørgsmålet. Måske. Har du nogen siden læst bogen
> > The Mathematical Experience. Meget interessant. En 500 siders
> > diskussion af hvad matematik i grunden er for en ting.
>
> Nix, den har jeg ikke læst. Jeg har læst nogle andre argumenter for
> konstruerede systemers respondens med noget uden for disse systemer, fx
> af danskerne David Favrholdt og Finn Collin. Det var ikke synderligt
> overbevisende.

Diskussionen i The Mathematical Experience er ikke om konstruerede
systemer responderer med noget uden for disse systemer, men (bla.) om
den matematisk sandhed konstrueres når aksiomerne opstilles, eller om
den hele tiden er der og opdages, således at konstruktion af en
matematisk teori i virkeligheden er opdagelse af en allerede
eksisterende sandhed.

J.O.

---

jenspolsen@hotmail.com wrote:
>
> David T. Metz wrote:
>
>>Kort: Enhver beskrivelse er en teori uanset konsensus om den adækvans.
>
>
> Njah, et eller andet sted ligger den vel (en uklar?) skillelinie mellem
> teori og observerbart fakta.
>
> At jeg er højere end min bror er de fleste enige om er et fakta,

Allerede her introducerer du flere begreber: højere end, bror, fakta.

Hvis vi skal igennem alle de begreber du introducerer så tager det lang
tid. Som sagt er det langhåret, du kan også kalde det sofisteri, hvis du
synes det er sjovt.

> At elektroner kun kan bevæge sig om atomkernen i baner med bestemte
> energiniveauer er vel en teori. Der skal en del ret sofistikerede
> målinger og tolkning af måleresultater til for at bekræfte det.

Det er en udbredt antagelse (sic!) at når man kan *se* noget så kan man
også "beskrive" det. Når man ikke kan se det, så må man nøjes med en teori.

Den type skelnen står ikke for blot en overfladisk granskning. Behøver
vi gå ind i det?

> At jorden er rund. Teori eller fakta? Når jeg går ud i min have så
> ser jorden godt nok ret flad ud. Men f.eks. den mådestjernebillederne
> skifter position på himlen når jeg rejser sydpå, giver mig mistanke
> om at den måske alligevel skulel være rund.

Det burde egentlig give dig mistanke om at den eller de roterer, men pyt
da - der er sikkert noget om din teori også ...

> På den anden side kan en
> astronaut på månen ved selvsyn umiddelbart konstatere at jorden da er
> rund.

Mener du en kugle?

> At egenskaber nedarves mellem individer. Man skal i hver ttilfælde
> analyserer sig frem til eksistens af DNA-molekylet for at se den
> direkte mekanisme,

Hmm, er det ikke pt. udfordret om det er rimeligt at betragte DNA som
"den direkte mekanisme"? Disclaimer: Ikke noget jeg har sat mig ind i.

>>Kreationismen er ude i skoven og mere fladtrådt end frøer på motorvejen.
>
>
> ja, men desværre må man forholde sig til den, da min erfaring er, at
> langt de fleste mennesker (også langt de fleste med en
> universitetsuddannelse) ikke er i stand til at indgå i fornuftig
> diskussion med en kreationist.

Hvorfor skal man også det?

>>"Missing links", intet forhindrer at man indsætter et vilkårligt antal
>>af dem.
>
>
> Problemet med f.eks. den ene art af sekslemmede pattedyr er jo, at
> evolutionen kun kan skabe udvikling ved at ændre allerede eksisterende
> strukturer. Pattedyr har ingen strukturer, der med bare nogenlunde
> forklarlig vis kan udvikles til et ekstra par lemmer uden et antal
> mellemled så uoverskueligt stort, at ingen fossile spor af disse
> mellemformer i praksis er en umulighed.

Tjah, det kan du mene. Men pointen er at der er intet principielt, der
forhindrer nogen i at mene noget andet.


>>Nix, den har jeg ikke læst. Jeg har læst nogle andre argumenter for
>>konstruerede systemers respondens med noget uden for disse systemer, fx
>>af danskerne David Favrholdt og Finn Collin. Det var ikke synderligt
>>overbevisende.
>
>
> Diskussionen i The Mathematical Experience er ikke om konstruerede
> systemer responderer med noget uden for disse systemer, men (bla.) om
> den matematisk sandhed konstrueres når aksiomerne opstilles, eller om
> den hele tiden er der og opdages, således at konstruktion af en
> matematisk teori i virkeligheden er opdagelse af en allerede
> eksisterende sandhed.

Man skal være mere end almindeligt syret (sofistisk) hvis man vil påstå
at "2" findes/fandtes før definitionen.

David

---

"David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid> writes:

> > Diskussionen i The Mathematical Experience er ikke om konstruerede
> > systemer responderer med noget uden for disse systemer, men (bla.) om
> > den matematisk sandhed konstrueres når aksiomerne opstilles, eller om
> > den hele tiden er der og opdages, således at konstruktion af en
> > matematisk teori i virkeligheden er opdagelse af en allerede
> > eksisterende sandhed.
>
> Man skal være mere end almindeligt syret (sofistisk) hvis man vil
> påstå at "2" findes/fandtes før definitionen.

Kan man ikke bare kigge på sine fødder?

--
Ole Laursen
http://www.cs.aau.dk/~olau/

---

David T. Metz wrote:
> Allerede her introducerer du flere begreber: højere end, bror, fakta.
>
> Hvis vi skal igennem alle de begreber du introducerer så tager det lang
> tid. Som sagt er det langhåret, du kan også kalde det sofisteri, hvis du
> synes det er sjovt.

Jeg synes ikke at det er sjovt, men sofisteri er det.

> Den type skelnen står ikke for blot en overfladisk granskning. Behøver
> vi gå ind i det?

Ja, forklar gerne hvordan du vil skelne mellem teori og fakta. Man kan
også sige, jeg tænker altså er jeg, og andet ved jeg ikke. Men det
er ikke en særlig praktisk tilgang til tingene.

> > ja, men desværre må man forholde sig til den, da min erfaring er, at
> > langt de fleste mennesker (også langt de fleste med en
> > universitetsuddannelse) ikke er i stand til at indgå i fornuftig
> > diskussion med en kreationist.
>
> Hvorfor skal man også det?

Fordi hvis ingen nogen sinde fortæller at det er noget vrøvl de
siger, så ender det med at børn skal lære om kreationisme i skolen.
Ok, jeg formulerede mig dårligt. Naturligvis kan man ikke indgå i en
fornuftig diskussion med en kreationist, men man kan indgå i en oplyst
diskussion op kreationisme.

> > Problemet med f.eks. den ene art af sekslemmede pattedyr er jo, at
> > evolutionen kun kan skabe udvikling ved at ændre allerede eksisterende
> > strukturer. Pattedyr har ingen strukturer, der med bare nogenlunde
> > forklarlig vis kan udvikles til et ekstra par lemmer uden et antal
> > mellemled så uoverskueligt stort, at ingen fossile spor af disse
> > mellemformer i praksis er en umulighed.
>
> Tjah, det kan du mene. Men pointen er at der er intet principielt, der
> forhindrer nogen i at mene noget andet.

Jeg tænker altså er jeg, og andet ved jeg ikke. I grunden er det vel
begrænset hvor meget visdom der ligger i, at vedblive at gentage denne
indlysende ting.

> Man skal være mere end almindeligt syret (sofistisk) hvis man vil påstå
> at "2" findes/fandtes før definitionen.

Alligevel tror jeg, at mange matematikere føler sådan, når de
mærker efter inderst inde.

J.O.

---

"Brian, Rikke & Kristian" <brauner@tele2adsl.dkFJERNDETTE> writes:

> Men ikke destro mindre er dette meget interessant. Men hvad dækker
> paradigmet "Evolution" så over? Evolution i sig selv betyder vel blot en
> langsom udvikling...ikke?

Det er hvad order betyder, men evolutionsteorien er mere specifik end
som så. her er den i tre punkter:

1) At børn vil nedarve egenskaber fra forældrene, med en vis naturlig
variation (mutationer).

2) At de variationer der øger chancen for at få avlsdygtige børn over
tid vil dominere over de mindsker chancen.

3) At ovenstående er årsagen til den artsvariation vi oplever i dag.

Det første punkt er let at eftervise under laboratorieforhold. Med
babnfluer tager et sådan eksperiment ikke lang tid.

Det andet punkt kan bevises matematisk.

Det tredje punkt er svært at eftervise, fordi at den tid der påkræves
er længere et det typiske ph.d. studie. Derfor er man nødt til at gå
indirekte til værks, og opstille hypoteser om slægtsskab under den
antagelse, og se om nye fund passer i de enkelte stamtræer.

> For det er vel også en hypotese eller teori i sig selv, at livet er blevet
> som det er gennem en langsom udvikling...

Spørgsmålet er om det er en videnskabelig hypotese. Det er også en
hypotese at der lever usynlige lyserøde enhjørninge blandt os, men
hvis ingen kan foreslå en metode til at teste hypotesen på (fordi de
ny engang er usynlige), er det ikke en *videnskabelig* hypotese.

Når spørgsmålet om evolutionsteoriens falsificerbarhed dukker op, er
det ud fra et ønske om at bringe den ned på niveau med de usynlige
lyserøde enhjørninge, og mere specifikt ung-jord hypotesen.

Min (og Hennings) pointe er at evolutionsteorien er en god *ramme* for
at opsætte videnskabelige hypoteser, uanset om den selv er en sådan.

Hverken enhjørningene eller skabelsen er særlig egnede som rammer for
videnskabelige hypoteser.

> Nu er jeg langt ude, men hvis man nu forestiller sig at et dyr i fangeskab
> føder en unge der er en helt anden art end den selv, ville det så ikke
> falcificere forestillingen om en evolution???

Hvis ungen har en helt anden DNA end dens forældre, vil det være et
hårdt slag mod punkt 3 og til dels punkt 1.

Det vil næppe gøre evolutionsteorien irrelevant på kort sigt, men nok
åbne muligheden for at supplere med andre former for artsdannelse.

> Men indirekte kan den vel falcificeres??? hvis de opstillede teori i
> "paradigmet" er falcificerbare, og hvis de rent faktisk falcificeres, så er
> man vel nød til at forkaste "paradigmet"...ikke?

Nej. Det er i naturvidenskabens virkemåde at mange af de hypoteser
der opstilles falsificeres. Det sker uagtet hvilket paradigme der
hersker i det enkelte område. Hvis det *aldrig* skete ville der være
grund til bekymring.

> Men bliver det så ikke bare en vurdering af, vi ser tingene klare end jer,
> derfor er vores "ramme" bedre end jeres, og derfor hører den hjemme i
> biologi, og jeres kan vi til nøds tage i kristendomskundskabstimerne????

Nej, de hypoteser som dannes med evolutionsteorien som ramme er bedre
til at forudsige nye opdagelser end de teorier der dannes med
ung-jord som ramme.

Derfor hører evolutionsteorien under videnskabsundervisning, og
ung-jord under gamle myter.

---

Brian, Rikke & Kristian wrote:
> Okay, men slår man op i dansk ordbog, så betyder evolution der en
> langsom/rolig udvikling til et højere trin....men det er godt nok også en
> ældre ordbog...så det er måske ændret i de nyere.

Der er jo også forskel på den brede dagligdags betydning ordet, og
så den fagspecifikke anvendelse man gør af ordet f.eks. i forbindelse
med evolutionsteorien.
Forvirring og misforståelsen opstår der, hvor man tager den brede
dagligdags betydning med ind i den fagspecifikke samenhæng, og tror at
den fuldt dækkende.

> Jeg må dog stadig indrømme at jeg synes det virker usansynligt at en
> decideret udvikling af en ny art kan ske hurtigt... hvad mener du når du
> siger hurtigt, snakker vi 10-100-1000 år?

Det er nok det man kalder et godt spørgsmål, da fagekspertisen så
vidt jeg er orienteret ikke står klar med et svar. Men vi taler vel om
perioder der måles i årtusinder (med måske ikke encifrede), d.v.s.
et blink med øjet i geologisk sammenhæng.

J.O.

---

jenspolsen@hotmail.com writes:

> Brian, Rikke & Kristian wrote:
> > Okay, men slår man op i dansk ordbog, så betyder evolution der en
> > langsom/rolig udvikling til et højere trin...

Nej, de er ikke noget krav om udvikling til "højere" trin, ejheller er
dette veldefineret. Allerhøjst kan man sige, at der i stabile miljøer
vil være en tendens til udvikling mod mere specialiserede former og i
ustabile/skiftende miljøer en tendens til udvikling imod mere
fleksible former.

Torben

---

I må meget gerne fortsætte med indlæggene i tråden, men jeg vil bare skynde
mig at takke før jeg glemmer det, jeg er ihvertfald blevet meget klogere ud
fra denne tråd, så jeg takker mange gange for hjælpen...og håber bare at
lærer og censor gider diskutere emnet til eksaminationen

Mvh. Brian

---

Rado wrote:
> Det gør det da i høj grad. ID er meget simplere forklaring end
> evolutionsteorien, for der er ingen huller i den. Er der en
> formålsrettet intelligens tilstede i processen så kan enhver
> konstruktion forklares uden videre.

Hvorved ID umiddelbart har diskvalificeret sig fra at være en
naturvidenskabelig teori, da ID så hverken er falsificerbar eller har
forudsigelseskraft.

Glæder mig at se, at selv du nu åbent erkender, at ID ikke er
naturvidenskab.

J.O.

---

On 29 May 2005 14:15:49 -0700, jenspolsen@hotmail.com wrote:

>
>
>Rado wrote:
>> Det gør det da i høj grad. ID er meget simplere forklaring end
>> evolutionsteorien, for der er ingen huller i den. Er der en
>> formålsrettet intelligens tilstede i processen så kan enhver
>> konstruktion forklares uden videre.
>
>Hvorved ID umiddelbart har diskvalificeret sig fra at være en
>naturvidenskabelig teori, da ID så hverken er falsificerbar eller har
>forudsigelseskraft.
>
>Glæder mig at se, at selv du nu åbent erkender, at ID ikke er
>naturvidenskab.

Det er evolution i så fald heller ikke. For naturvidenskaben vil
aldrig kunne forklare evolutionen uden at anerkende ID som den
realitet den er. Det vil svare til at forklare hvordan computeren er
blevet til uden at fortælle noget om de mennesker der har udtænkt,
designet og produceret den. Det giver ingen mening.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

torbenm@diku.dk (Torben Ægidius Mogensen) writes:

> jenspolsen@hotmail.com writes:
>
>> Brian, Rikke & Kristian wrote:
>> > Okay, men slår man op i dansk ordbog, så betyder evolution der en
>> > langsom/rolig udvikling til et højere trin...
>
> Nej, de er ikke noget krav om udvikling til "højere" trin, ejheller er
> dette veldefineret. Allerhøjst kan man sige, at der i stabile miljøer
> vil være en tendens til udvikling mod mere specialiserede former og i
> ustabile/skiftende miljøer en tendens til udvikling imod mere
> fleksible former.

Mon ikke man kan se en vis generel stigning i kompleksitet, både
individuelt og økologisk, over tid? Med lokale undtagelser,
selvfølgelig.

---

Rado wrote:
> >Hvorved ID umiddelbart har diskvalificeret sig fra at være en
> >naturvidenskabelig teori, da ID så hverken er falsificerbar eller har
> >forudsigelseskraft.
> >
> >Glæder mig at se, at selv du nu åbent erkender, at ID ikke er
> >naturvidenskab.
>
> Det er evolution i så fald heller ikke. For naturvidenskaben vil
> aldrig kunne forklare evolutionen uden at anerkende ID som den
> realitet den er.

Forstår ikke hvad du mener. Evolutionen er jo forklaret af
naturvidenskaben, så hvad er problemet?

> Det vil svare til at forklare hvordan computeren er
> blevet til uden at fortælle noget om de mennesker der har udtænkt,
> designet og produceret den. Det giver ingen mening.

Og hvad har det så lige med evolutionen at gøre? Og lige for en
ordens skyld til en anden gang: analogier har ingen værdi som et
naturvidenskabeligt argument.

J.O.

---

Rado wrote:
> On 29 May 2005 14:15:49 -0700, jenspolsen@hotmail.com wrote:
>
> >
> >
> >Rado wrote:
> >> Det gør det da i høj grad. ID er meget simplere forklaring end
> >> evolutionsteorien, for der er ingen huller i den. Er der en
> >> formålsrettet intelligens tilstede i processen så kan enhver
> >> konstruktion forklares uden videre.
> >
> >Hvorved ID umiddelbart har diskvalificeret sig fra at være en
> >naturvidenskabelig teori, da ID så hverken er falsificerbar eller har
> >forudsigelseskraft.
> >
> >Glæder mig at se, at selv du nu åbent erkender, at ID ikke er
> >naturvidenskab.
>
> Det er evolution i så fald heller ikke. For naturvidenskaben vil
> aldrig kunne forklare evolutionen uden at anerkende ID som den
> realitet den er. Det vil svare til at forklare hvordan computeren er
> blevet til uden at fortælle noget om de mennesker der har udtænkt,
> designet og produceret den. Det giver ingen mening.

Jeg bemærker, at du ikke modsiger min konstatering af, at ID ifølge
dit eget udsagn hverken er falsificerbar eller har forudsigelseskraft.
Det vil sige, at du er enig i dette?

J.O.