---

En meningsmåling fra nov 2002 blandt 1001 personer
viser, at 40% af danskerne mener, at Darwin og natur-
videnskaben generelt kan forklare livets udvikling.

En gruppe på 10% står i den anden lejr og tror udelukkende
på skabelsesberetningen. I deres øjne spiller evolution
ingen rolle i udviklingen af mennesket eller livet omkring
os.

Mellem de to meninger er der en stor gruppe på 35%, der
tror på en kombination af evolution og skabelse:
mennesket er skabt på det guddommelige initiativ med
evolutionen som kreativ kraft.

I USA er det nogenlunde omvendt. En amerikansk Gallup-
undersøgelse fra 2001 med flere end tusind personer viser
at 45 % tror udelukkende på en religiøs forklaring på livet
og var enige om, at "Gud skabte mennesket nogenlunde i dets
nuværende form på et tidspunkt inden for de seneste godt
10000 år.

37% af de adspurgte var villige til at give plads til en
kombination af Gud og Darwin. Kun 12% mente, mennesket
udviklede sig fra andre livsformer uden guddommelig
indblanding.

(Kilde: National Geographics nr. 13 25/11 - 22/12 2004)

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

vidal (at) webspeed.dk wrote:
> En meningsmåling fra nov 2002 blandt 1001 personer
> viser, at 40% af danskerne mener, at Darwin og natur-
> videnskaben generelt kan forklare livets udvikling.
>
> En gruppe på 10% står i den anden lejr og tror udelukkende
> på skabelsesberetningen. I deres øjne spiller evolution
> ingen rolle i udviklingen af mennesket eller livet omkring
> os.
>
> Mellem de to meninger er der en stor gruppe på 35%, der
> tror på en kombination af evolution og skabelse:
> mennesket er skabt på det guddommelige initiativ med evolutionen som
> kreativ kraft.

Det er måske svært paradoksalt for nogle at forstå denne skelnen:

Ja, jeg tror Livet er af Gud, ved Gud og fra Gud, men jeg kan ikke som
sådan tro på at Gud fysisk-konkret har "modelleret" hver enkelt skabning
- herunder Mennesket - i "rigtig konkret håndværksmæssig forstand" som
et andet barn i en sandkasse: Derimod tror jeg at det snarere ligger i
Guds Evige, Transcendente, Åndelige Væren at FORUDTÆNKE - og derigennem
ved Sin Ånd at FORUDSKABE - de former, som Skaberværket nu måtte indtage
som "slutformer" for en Gudsinitieret Evolution.

Det lyder måske som et lidt syret spørgsmål, men skulle Gud
f.eks.egentlig have noget principielt behov for ligefrem at SIGE "Der
Blive Lys!"?

Eller var det blot noget, Han i Sin Uendelige Skaber-Almagt behøvede at
"tænke" ved Sig Selv for at det lod sig manifestere efter Hans Vilje?

I siger bare til, hvis jeg måtte lyde "hedensk" i mine filosofiske
abstraktioner. Jeg frygter blot at man degraderer Gud til "barnet i
sandkassen" og gør Ham for antropomorf ("menneske-agtig") ved at tale om
Skabelsen i konkrete, fysiske "formningstermer". Selv om analogien om at
man så at sige er formet af Hans Hænder (?) da ellers virker umiddelbart
begribelig og meget lyrisk og poetisk.

Jeg tror på Skabelsen gennem "Gudsforudtænkt Evolution". Men ikke som
hverken "Gudsløs Evolution" (Udvikling uden Gud) eller "Statisk
Skabelse" (En definitivt "Færdigskabt Verden" helt uden uden nogen form
for udvikling.)

Gud - og herunder Jesus Kristus i Ham - rummer netop _både_ Skabelsen
_og_ Slutmålet i Sig på een gang...

Alfa og Omega, Begyndelsen og Enden, so to speak...

Det ligger jo sådan set implicit i Gud at være både større, højere og
dybere og mere Selvomsluttende end vi ellers selv måtte mene at kunne
favne...

Hvorfor jeg finder det dumt at ville begrænse Ham til KUN at være
"kausalårsag" til Skabelsen, når Han mindst lige så vel må betragtes som
"finalårsag"....

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"vidal (at) webspeed.dk" <"vidal (at) webspeed.dk"> skrev i en meddelelse
news:42a21fbb$0$189$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> En meningsmåling fra nov 2002 blandt 1001 personer
> viser, at 40% af danskerne mener, at Darwin og natur-
> videnskaben generelt kan forklare livets udvikling.
++++++++++++++++++++
Det er netop problenet:
Naturvidenskaben har ingen forklaring på livet og tilværelsen.
Ingen af deres "forklaringer" er egentlige forklaringer. I øjeblikket har de
sat sig selv skakmat med det de har obseveret.
Intet menneske har forstand til at give en forklaring! Det kommer nok sagen
nærmere!

Jeg synes vi skal se på det som vi ser på en detektivgåde.
Vi skal læse forklaringer og sammenligne dem med den virkelighed vi kan se,
i stedet for at låse os fast på teorier der ikke holder.

Det vi kan se er at vi ikke selv kan replicere så meget som en celles
funktioner. Men vi kan også se at den er konstrueret med hyper-nanoteknologi
og programmering.

Jeg konkluderer: "Nogen klogere end os har lavet den".
Det er en holdbar detektivforklaring.

Denne nogen kalder vi Gud for nemheds skyld.
Men han har ikke gjort som 1. Mosebog forklarer. Det er tydeligt når vi ser
fortidsdyrene. De figurer ikke i de skrevne forklaringer, men de er et
faktum vi kan se.

Så må vi uden for de skrevne forklaringer.
De skrevne forklaringer kan kun stamme fra den tid mennesker kunne skrive.
Det er sket før mennesker kunne skrive og erfare, for fortidsdyrene ligger
før menneskelige forklaringers rækkevidde. Derfor er de ikke med i disse
"pseudoforklaringer".

Så ligger skabelsen før det vi kan erfare. Hvordan kan vi så nærme os en
forklaring?
Vi må se på de indicier vi kan finde. Vi må håbe vi kan finde så mange
indicier at vi kan nærme os en forklaring på vores reelle start.
Vi er "lost in time and space"! på dette tidspunkt efter min mening.
Det er en utryg situation hvorfor mange automatisk vil gøre sig blinde for
den.

I øjeblikket er vi fanger af de menneskelige forklaringer! Vi får at vide at
vi skal vælge en af dem, selv om ingen af dem er nogen forklaring! Vi må
befri os for dette dilemma, hanke op i "Sherlock Holmeskasketten og gå på
opdagelse med forstørrelsesglasset"!

Det længste vi her kan komme tilbage er "forklaringen" i 1. Mosebog. Vi ved
den ikke holder, så vi må bruge den på en anden måde.

Ser man gennem historien så er det generelt sådan at alle "guder" stammer
fra et menneske! Odin var et menneske der senere blev benævnt "gud". Poul
Kjøller var et menneske som blev kaldt "gud" Det er en generel
menneskelig måde at gøre guder på.
Den og den er "gud". Gud er i menneskelig forestillingsverden det tidligste
forbillede på noget godt, en stamfader til et folk, den første fremtrædende
families overhoved i et folk.

Hvis vi betragter beretningen i 1. mosebog på samme måde, som en beretning
om den første stamfar i det jødiske folk, idet det er dem som har skrevet
det, så er det ikke Adam der er den første mand i stamtavlen men Jehova!
Der er et stærkt persisk islet i beretningen. Kongen Jehova har en storvesir
Satan. Han har en persisk have-slå op under persiske haver på Google og se
hvad det indebærer. Det er en have med træer og vand-vi kan sammenligne den
med Frederiksborg Slotshave.
Perserne har det indvævet bogstaveligt i deres historie som det ægte tæppe,
som netop afbilleder Edens have med de omkransende bjerge(borten på tæppet).

Han antager to "aboriginals" til at pase haven, Adam og Eva. De er nøgne,
men han uddanner dem til gartnerarbejde og sætter dem på skolebænken.
Storvisiren Satan har planer om kongemagten og køber de to "aboriginals"
over på sin side ved at tilbyde at indvie dem i mere kundskab om
hemmelighederne ved det kongelige liv.(kundskabens træ om godt og ondt).

Komplottet bliver opdaget og Satan bliver fordrevet ved hjælp af de
vingeklædte "keruber" som er krigere fra en shamanstamme(man har fundet
dem-de stillede sig op i bjergenes tåger med fjerdragter på for at skræmme
fjenden). Han må forlade bjerget Mount Sahand, hvor paladset må have ligget
og tager ophold på ydersiden af bjergkæden, hvor man sjovt nok har fundet en
hule med en slangekiste som er en helligdom tilkendt Satan.
De to "aboriginals" bliver fyret af kongen og får-ikke en måneds løn, men en
skindklædning hver! Da de ikke er oplært i agerbrug bærer bærer jorden kun
torne og tidsler for dem i den første tid. De er jo forment adgang til Eden
hvor der på grund af floden kan etableres overrislingslandbrug. Det eneste
lade-sig gørlige på den tid.
De får dog løfte om i fremtiden at kunne forlige sig med udsmideren. De har
ikke deltaget helhjertet i komplottet.

Slut for nu

Hilsen
Jens Erik Bech

---

"Lyrik" <lyrik@heaven.dk> wrote in message
news:42a3076b$0$67260$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "vidal (at) webspeed.dk" <"vidal (at) webspeed.dk"> skrev i en meddelelse
> news:42a21fbb$0$189$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > En meningsmåling fra nov 2002 blandt 1001 personer
> > viser, at 40% af danskerne mener, at Darwin og natur-
> > videnskaben generelt kan forklare livets udvikling.
> ++++++++++++++++++++
> Det er netop problenet:
> Naturvidenskaben har ingen forklaring på livet og tilværelsen.
> Ingen af deres "forklaringer" er egentlige forklaringer. I øjeblikket har
de
> sat sig selv skakmat med det de har obseveret.
> Intet menneske har forstand til at give en forklaring! Det kommer nok
sagen
> nærmere!
>
> Jeg synes vi skal se på det som vi ser på en detektivgåde.
> Vi skal læse forklaringer og sammenligne dem med den virkelighed vi kan
se,
> i stedet for at låse os fast på teorier der ikke holder.
>
> Det vi kan se er at vi ikke selv kan replicere så meget som en celles
> funktioner. Men vi kan også se at den er konstrueret med
hyper-nanoteknologi
> og programmering.
>
> Jeg konkluderer: "Nogen klogere end os har lavet den".
> Det er en holdbar detektivforklaring.
>
> Denne nogen kalder vi Gud for nemheds skyld.
> Men han har ikke gjort som 1. Mosebog forklarer. Det er tydeligt når vi
ser
> fortidsdyrene. De figurer ikke i de skrevne forklaringer, men de er et
> faktum vi kan se.
>
> Så må vi uden for de skrevne forklaringer.
> De skrevne forklaringer kan kun stamme fra den tid mennesker kunne skrive.
> Det er sket før mennesker kunne skrive og erfare, for fortidsdyrene ligger
> før menneskelige forklaringers rækkevidde. Derfor er de ikke med i disse
> "pseudoforklaringer".
>
> Så ligger skabelsen før det vi kan erfare. Hvordan kan vi så nærme os en
> forklaring?
> Vi må se på de indicier vi kan finde. Vi må håbe vi kan finde så mange
> indicier at vi kan nærme os en forklaring på vores reelle start.
> Vi er "lost in time and space"! på dette tidspunkt efter min mening.
> Det er en utryg situation hvorfor mange automatisk vil gøre sig blinde for
> den.
>
> I øjeblikket er vi fanger af de menneskelige forklaringer! Vi får at vide
at
> vi skal vælge en af dem, selv om ingen af dem er nogen forklaring! Vi
må
> befri os for dette dilemma, hanke op i "Sherlock Holmeskasketten og gå på
> opdagelse med forstørrelsesglasset"!
>
> Det længste vi her kan komme tilbage er "forklaringen" i 1. Mosebog. Vi
ved
> den ikke holder, så vi må bruge den på en anden måde.
>
> Ser man gennem historien så er det generelt sådan at alle "guder"
stammer
> fra et menneske! Odin var et menneske der senere blev benævnt "gud". Poul
> Kjøller var et menneske som blev kaldt "gud" Det er en generel
> menneskelig måde at gøre guder på.
> Den og den er "gud". Gud er i menneskelig forestillingsverden det
tidligste
> forbillede på noget godt, en stamfader til et folk, den første
fremtrædende
> families overhoved i et folk.
>
> Hvis vi betragter beretningen i 1. mosebog på samme måde, som en beretning
> om den første stamfar i det jødiske folk, idet det er dem som har skrevet
> det, så er det ikke Adam der er den første mand i stamtavlen men Jehova!
> Der er et stærkt persisk islet i beretningen. Kongen Jehova har en
storvesir
> Satan. Han har en persisk have-slå op under persiske haver på Google og se
> hvad det indebærer. Det er en have med træer og vand-vi kan sammenligne
den
> med Frederiksborg Slotshave.
> Perserne har det indvævet bogstaveligt i deres historie som det ægte
tæppe,
> som netop afbilleder Edens have med de omkransende bjerge(borten på
tæppet).
>
> Han antager to "aboriginals" til at pase haven, Adam og Eva. De er
nøgne,
> men han uddanner dem til gartnerarbejde og sætter dem på skolebænken.
> Storvisiren Satan har planer om kongemagten og køber de to "aboriginals"
> over på sin side ved at tilbyde at indvie dem i mere kundskab om
> hemmelighederne ved det kongelige liv.(kundskabens træ om godt og ondt).
>
> Komplottet bliver opdaget og Satan bliver fordrevet ved hjælp af de
> vingeklædte "keruber" som er krigere fra en shamanstamme(man har fundet
> dem-de stillede sig op i bjergenes tåger med fjerdragter på for at skræmme
> fjenden). Han må forlade bjerget Mount Sahand, hvor paladset må have
ligget
> og tager ophold på ydersiden af bjergkæden, hvor man sjovt nok har fundet
en
> hule med en slangekiste som er en helligdom tilkendt Satan.
> De to "aboriginals" bliver fyret af kongen og får-ikke en måneds løn, men
en
> skindklædning hver! Da de ikke er oplært i agerbrug bærer bærer jorden kun
> torne og tidsler for dem i den første tid. De er jo forment adgang til
Eden
> hvor der på grund af floden kan etableres overrislingslandbrug. Det eneste
> lade-sig gørlige på den tid.
> De får dog løfte om i fremtiden at kunne forlige sig med udsmideren. De
har
> ikke deltaget helhjertet i komplottet.

Det må være fra en Denikenbok jeg ikke har lest, hva heter den?

HM

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
news:42a326b4@news.wineasy.se...
> Det må være fra en Denikenbok jeg ikke har lest, hva heter den?
>
> HM
+++++++++++++++++++++++
Hej Modsiger!

Det er mine egne tanker, ligesom når Von Dänicken skriver bøger, så er det
også hans egne tanker. Du er alene om ikke at kunne få egne tanker, men
istedet for søge citater alle mulige steder.
Nu har du mødt en original tanke!-Fra et originalt menneske for ikke at
sige -en original!
Du må gerne modsige mig! Men det er ikke sikkert jeg gider høre på dig,
for du er trættende i længden!

Hilsen
Jens

---

Harald Mossige skrev i 42a326b4@news.wineasy.se

[ ... ]
> Det må være fra en Denikenbok jeg ikke har lest, hva heter den?

Du kunne jo starte med at læse om god citatskik på http://usenet.dk

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

vidal (at) webspeed.dk wrote:
> En gruppe på 10% står i den anden lejr og tror udelukkende
> på skabelsesberetningen. I deres øjne spiller evolution
> ingen rolle i udviklingen af mennesket eller livet omkring
> os.

Det er jo skræmmende. For at kunne fastholde det synspunkt er man jo
nødt til at fornægte tydelige fakta og iagttagelser som enhver selv
kan gøre. Folk der på den måde er i stand til at fornægte
kendsgerninger, fordi en eler anden har fortalt dem sin version af
sandheden, kan man vel få til at gøre stort set hvad som helst ved at
fortælle dem, at det kræver deres religion af dem. En i sandhed
skræmmende tanke.

J.O.

---

jenspolsen@hotmail.com skrev i
1117980803.569800.216140@g43g2000cwa.googlegroups.com

[ ... ]
> Det er jo skræmmende. For at kunne fastholde det synspunkt er man jo
> nødt til at fornægte tydelige fakta og iagttagelser som enhver selv
> kan gøre. Folk der på den måde er i stand til at fornægte
> kendsgerninger,

Sikke dog en omgang fundamentalistisk forstokket vrøvl at komme med.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Henrik Vestergaard wrote:

> === citat ===
> Agnosticisme er det synspunkt at vi ikke ved (eventuelt kan vide) noget om
> et bestemt område.
> Bruges ofte om den filosofiske og teologiske overbevisning, at åndelige
> sandheder, såsom eksistensen af Gud, er ukendte eller umulige at finde.
> Agnosticisme kommer fra græsk a (ingen) og gnosis (viden). En agnostiker
> kan enten mene, at det ikke er muligt at opnå absolut spirituel viden,
> eller blot, at han/hun ikke selv har opnået denne viden (endnu).
> Agnosticisme står i modsætning til ateisme, idet ateismen klart afviser Guds
> eksistens.
> === citat slut ===
> Kilde: http://da.wikipedia.org/wiki/Agnostiker

Jeg foretrækker nu den engelske version. Der er artiklerne ofte meget
mere uddybende. Det gælder også artiklerne vedr. ateisme og
agnosticisme, hvor man tydeligt ser hvor grundlaget for gensidige
misforståelse ligger.

J.O.

---

jenspolsen@hotmail.com skrev Onsdag den 8. juni 2005 17:01 i beskeden
<1118242795.944095.27710@g49g2000cwa.googlegroups.com> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> Henrik Vestergaard wrote:
<...>
>> Kilde: http://da.wikipedia.org/wiki/Agnostiker
>
> Jeg foretrækker nu den engelske version. Der er artiklerne ofte meget
> mere uddybende. Det gælder også artiklerne vedr. ateisme og
> agnosticisme, hvor man tydeligt ser hvor grundlaget for gensidige
> misforståelse ligger.
> J.O.

Jeg er helt enig. Benytter selv engelsk, fransk og tysk i mine besøg på
hjemmesider -- men jeg tog dels hensyn til at det var en dansk NG, og det
forhold at omtalte person i debatten (AF) ikke taler udenlandsk.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Never assume malice for what stupidity can explain"
"Prejudice -- the reason of fools"

---

Lyrik wrote:
> Det er netop problenet:
> Naturvidenskaben har ingen forklaring på livet og tilværelsen.

Det komme skam helt an på hvad du mener. Har du gjort dig klart hvad
du mener? Det virker ikke sådan.

Naturvidenskaben har under ingen om stændigheder en forklaring på
tilværelsen og meningen med tilværelsen, og får det heller aldrig.
At give den slags forklaringer ligger nemlig slet ikke inden for
naturvidenskabens område, hvad naturvidenskaben er både klar over og
glad for. Men så kan man jo gribe til religionen i stedet hvis man har
den slags tilbøjeligheder.

Til gengæld har naturvidenskaben en forklaring på livets udvikling
som hidtil har vist sig at passe med hver eneste gjort observation. Den
forklaring er evolutionsteorien.

> Ingen af deres "forklaringer" er egentlige forklaringer. I øjeblikket har de
> sat sig selv skakmat med det de har obseveret.

Hvad mener du med det??????????????

> Jeg synes vi skal se på det som vi ser på en detektivgåde.
> Vi skal læse forklaringer og sammenligne dem med den virkelighed vi kan se,
> i stedet for at låse os fast på teorier der ikke holder.

Ja, det er det der kaldes for naturvidenskab. Hvis man mener at man
skal anvende naturvidenskabelig metod, men har et problem med de
objektive sammenhænge med herved finder frem til, så er man da vist
et temmelig spilttet menneske.

> Det vi kan se er at vi ikke selv kan replicere så meget som en celles
> funktioner. Men vi kan også se at den er konstrueret med hyper-nanoteknologi
> og programmering.

Nå, det kan jeg ikke se. Når jeg ser på de tilgængelig fakta i form
af fossiler m.m. så kan jeg selvom jeg anstrenger mig ikke se andet
end tegn på evolution.

> Jeg konkluderer: "Nogen klogere end os har lavet den".
> Det er en holdbar detektivforklaring.

Kald du det bare detektivforklaring, det er i hvert tilfælde ikke
naturvidenskab, da det hverken er falsificerbart eller har
forudsigelseskraft.

Ved du hvad naturvidenskab er, eller har du brug for nogle links? Jeg
hjælper dig gerne.

J.O.

---

<jenspolsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:1117981604.816315.295500@g43g2000cwa.googlegroups.com...


> Det vi kan se er at vi ikke selv kan replicere så meget som en celles
> funktioner. Men vi kan også se at den er konstrueret med
> hyper-nanoteknologi
> og programmering.

Nå, det kan jeg ikke se. Når jeg ser på de tilgængelig fakta i form
af fossiler m.m. så kan jeg selvom jeg anstrenger mig ikke se andet
end tegn på evolution.
+++++++++++++++++++++

Pil af med dig grønært og kom tilbage på dk.videnskab når du kan forklare
den kambriske eksplosion i evolutionært lys!

Hilsen
Jens

---

Andreas Falck wrote:
> jenspolsen@hotmail.com skrev i
> 1117980803.569800.216140@g43g2000cwa.googlegroups.com
>
> [ ... ]
> > Det er jo skræmmende. For at kunne fastholde det synspunkt er man jo
> > nødt til at fornægte tydelige fakta og iagttagelser som enhver selv
> > kan gøre. Folk der på den måde er i stand til at fornægte
> > kendsgerninger,
>
> Sikke dog en omgang fundamentalistisk forstokket vrøvl at komme med.

Hvad mener du? Da enhver ved selvsyn kan konstaterer evolutionen, synes
du så ikke at det på sin vis er skræmmende at nogle fornægter
sådan en kendsgerning af religiøse årsager?

J.O.

---

jenspolsen@hotmail.com wrote:

>
> Andreas Falck wrote:
>
>>jenspolsen@hotmail.com skrev i
>>1117980803.569800.216140@g43g2000cwa.googlegroups.com
>>
>>[ ... ]
>>
>>>Det er jo skræmmende. For at kunne fastholde det synspunkt er man jo
>>>nødt til at fornægte tydelige fakta og iagttagelser som enhver selv
>>>kan gøre. Folk der på den måde er i stand til at fornægte
>>>kendsgerninger,
>>
>>Sikke dog en omgang fundamentalistisk forstokket vrøvl at komme med.
>
>
> Hvad mener du? Da enhver ved selvsyn kan konstaterer evolutionen, synes
> du så ikke at det på sin vis er skræmmende at nogle fornægter
> sådan en kendsgerning af religiøse årsager?

Darwins teori *er* en teori. Teorier kan underbygges med
observationer og eksperimenter, der bekræfter deres
gyldighed uden dog at nå dertil, at de kan betegnes som
fakta.

Vores måde at se verden på bygger i høj grad på sådanne
teorier/forklaringer, som danner en konsensus, et verdens-
billede. Men man kan ikke afvise at der pludseligt måske
kommer modstridende fakta, der vælter ens verdenssyn og
danner grundlag for et nyt. Det har man gennem tiderne
oplevet.

Jeg hælder da også til Darwins opfattelse, men forholder
mig åben overfor muligheden af, at andre kan have et andet
syn på tingene.

--
Vnelig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

vidal (at) webspeed.dk" <"vidal (at) webspeed.dk skrev i
42a355cb$0$283$edfadb0f@dread12.news.tele.dk

[ ... ]
>> Hvad mener du?

Præcis hvad jeg skrev!

Alle jeres forkrampede forsøg på at fremstille evolution som et
videnskabeligt ubeskrideligt faktum, er så latterlig at man efterhånden kun
kan have ynk tilovers for jer.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

<jenspolsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:1117998975.897597.173900@g44g2000cwa.googlegroups.com...


>Hvad mener du? Da enhver ved selvsyn kan konstaterer evolutionen, synes
>du så ikke at det på sin vis er skræmmende at nogle fornægter
>sådan en kendsgerning af religiøse årsager?

Hvad er det for en evolution, som enhver ved selvsyn kan konstatere, og som
religiøse fornægter?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote in message
news:42a4adb9$0$63630$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> <jenspolsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:1117998975.897597.173900@g44g2000cwa.googlegroups.com...
>
>
> >Hvad mener du? Da enhver ved selvsyn kan konstaterer evolutionen, synes
> >du så ikke at det på sin vis er skræmmende at nogle fornægter
> >sådan en kendsgerning af religiøse årsager?
>
> Hvad er det for en evolution, som enhver ved selvsyn kan konstatere, og
som
> religiøse fornægter?

Aidsviruset, f.eks.

Gogele:

NRK + radioforedrag + aids

HM

---

Harald Mossige skrev i 42a4c5a7@news.wineasy.se

[ ... ]
>> Hvad er det for en evolution, som enhver ved selvsyn kan konstatere, og
>> som religiøse fornægter?
>
> Aidsviruset, f.eks.

Er det bevis for den ateistiske evolutionsteori, at al liv har udviklet sig
fra en encellet urtidscelle?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:

> Harald Mossige skrev i 42a4c5a7@news.wineasy.se
>
> [ ... ]
> >> Hvad er det for en evolution, som enhver ved selvsyn kan konstatere, og
> >> som religiøse fornægter?
> >
> > Aidsviruset, f.eks.
>
> Er det bevis for den ateistiske evolutionsteori, at al liv har udviklet sig
> fra en encellet urtidscelle?

Hvor har du dog som sådan at evolutionsteorien skulle være »ateistisk«?
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gxs7ae.1nyp29j1eo8tiqN%spam@husumtoften.invalid...
> Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:
>
> > Harald Mossige skrev i 42a4c5a7@news.wineasy.se
> >
> > [ ... ]
> > >> Hvad er det for en evolution, som enhver ved selvsyn kan konstatere,
og
> > >> som religiøse fornægter?
> > >
> > > Aidsviruset, f.eks.
> >
> > Er det bevis for den ateistiske evolutionsteori, at al liv har udviklet
sig
> > fra en encellet urtidscelle?

Her har AF fusket med klippingen. Reiner med at han ble noe ukonsentrert av
å høre foredraget.

HM

>
> Hvor har du dog som sådan at evolutionsteorien skulle være »ateistisk«?
> --
> Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" skrev i 1gxs7ae.1nyp29j1eo8tiqN%spam@husumtoften.invalid

[ ... ]
>> Er det bevis for den ateistiske evolutionsteori, at al liv har udviklet
>> sig fra en encellet urtidscelle?
>
> Hvor har du dog som sådan at evolutionsteorien skulle være »ateistisk«?

> Hvor har du dog som sådan at evolutionsteorien ikke skulle være det?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:

> "Per Rønne" skrev i 1gxs7ae.1nyp29j1eo8tiqN%spam@husumtoften.invalid

> >> Er det bevis for den ateistiske evolutionsteori, at al liv har udviklet
> >> sig fra en encellet urtidscelle?

> > Hvor har du dog som sådan at evolutionsteorien skulle være »ateistisk«?

> Hvor har du dog som sådan at evolutionsteorien ikke skulle være det?

Der er intet i evolutionsteorien eller generelt i moderne naturvidenskab
der hævder at verdensaltet ikke er blevet skabt af Gud. Ved Big Bang.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" skrev i 1gxsn3h.1u87knd4jqp26N%spam@husumtoften.invalid

[ ... ]
> Der er intet i evolutionsteorien eller generelt i moderne naturvidenskab
> der hævder at verdensaltet ikke er blevet skabt af Gud. Ved Big Bang.

Det er da ellers ikke det man hører fra de religiøst fundamentalistiske
evolutionstroende, der nærmest gør en dyd ud af at håne og latterliggøre
folk der har en tro på en skabende og opretholdende Gud.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:

> "Per Rønne" skrev i 1gxsn3h.1u87knd4jqp26N%spam@husumtoften.invalid
>
> [ ... ]
> > Der er intet i evolutionsteorien eller generelt i moderne naturvidenskab
> > der hævder at verdensaltet ikke er blevet skabt af Gud. Ved Big Bang.
>
> Det er da ellers ikke det man hører fra de religiøst fundamentalistiske
> evolutionstroende, der nærmest gør en dyd ud af at håne og latterliggøre
> folk der har en tro på en skabende og opretholdende Gud.

Grosbøll tegner altså ikke naturvidenskaben, der udmærket er klar over
at man ikke ved hvad der udløste Big Bang.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" skrev i 1gxsqkk.1pai54ao2t3lgN%spam@husumtoften.invalid

[ ... ]
> Grosbøll tegner altså ikke naturvidenskaben, der udmærket er klar over
> at man ikke ved hvad der udløste Big Bang.

Og det skulle gøre naturvidenskaben religiøs?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:

> "Per Rønne" skrev i 1gxsqkk.1pai54ao2t3lgN%spam@husumtoften.invalid
>
> [ ... ]
> > Grosbøll tegner altså ikke naturvidenskaben, der udmærket er klar over
> > at man ikke ved hvad der udløste Big Bang.
>
> Og det skulle gøre naturvidenskaben religiøs?

Naturvidenskaben er hverken religiøs eller ikke-religiøs, teistisk eller
ikke-teistisk. Det er ganske simpelt ikke naturvidenskabens område at
beskæftige sig med sådanne ting.

Men den enkelte naturvidenskabsmand kan nu sagtens være religiøs,
naturligvis uden at det må påvirke hans videnskabelige arbejde. Tænk
blot på den katolske præst Georges Lemaître - ophavsmanden til Big Bang
hypotesen der i dag er consensus om:

http://www.catholiceducation.org/articles/science/sc0022.html
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" skrev i 1gxsviv.6b57ot11eje9eN%spam@husumtoften.invalid

[ ... ]
> Men den enkelte naturvidenskabsmand kan nu sagtens være religiøs,
> naturligvis uden at det må påvirke hans videnskabelige arbejde.

Altså er naturvidenskaben alligevel ateistisk i sit væsen!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:

> "Per Rønne" skrev i 1gxsviv.6b57ot11eje9eN%spam@husumtoften.invalid
>
> [ ... ]
> > Men den enkelte naturvidenskabsmand kan nu sagtens være religiøs,
> > naturligvis uden at det må påvirke hans videnskabelige arbejde.
>
> Altså er naturvidenskaben alligevel ateistisk i sit væsen!

Nej, naturvidenskaben kan bare ikke tage udgangspunkt i tro. Så under
alle omstændigheder ville der højst kunne være tale om agnosticisme.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" skrev i 1gxt3nr.blk2j81kvjeoN%spam@husumtoften.invalid

[ ... ]
> Nej, naturvidenskaben kan bare ikke tage udgangspunkt i tro. Så under
> alle omstændigheder ville der højst kunne være tale om agnosticisme.

Og dermed implicit ateisme!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:

> "Per Rønne" skrev i 1gxt3nr.blk2j81kvjeoN%spam@husumtoften.invalid
>
> [ ... ]
> > Nej, naturvidenskaben kan bare ikke tage udgangspunkt i tro. Så under
> > alle omstændigheder ville der højst kunne være tale om agnosticisme.
>
> Og dermed implicit ateisme!

Du kender tydeligvis ikke forskellen.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne skrev Onsdag den 8. juni 2005 04:35 i beskeden
<1gxtlz4.9u38mxwxmn7eN%spam@husumtoften.invalid> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:
>> "Per Rønne" skrev i 1gxt3nr.blk2j81kvjeoN%spam@husumtoften.invalid
>> [ ... ]
>> > Nej, naturvidenskaben kan bare ikke tage udgangspunkt i tro. Så under
>> > alle omstændigheder ville der højst kunne være tale om agnosticisme.
>> Og dermed implicit ateisme!
>
> Du kender tydeligvis ikke forskellen.

Nej, det gør han ikke. Ved du hvorfor? Fordi det kræver at man sætter sig
ind i stoffet for at kunne deltage i diskussionen.

Jeg har forsøgt - gentagne gange - at vise hvordan bl.a. Wikipedia kan virke
som en gratis online begyndelse til at studere tingene, men det er
tydeligvis langt nemmere at komme med de sædvanlige udfald imod dem som
ikke er enige med den høje herre...

=== citat ===
Agnosticisme er det synspunkt at vi ikke ved (eventuelt kan vide) noget om
et bestemt område.
Bruges ofte om den filosofiske og teologiske overbevisning, at åndelige
sandheder, såsom eksistensen af Gud, er ukendte eller umulige at finde.
Agnosticisme kommer fra græsk a (ingen) og gnosis (viden). En agnostiker
kan enten mene, at det ikke er muligt at opnå absolut spirituel viden,
eller blot, at han/hun ikke selv har opnået denne viden (endnu).
Agnosticisme står i modsætning til ateisme, idet ateismen klart afviser Guds
eksistens.
=== citat slut ===
Kilde: http://da.wikipedia.org/wiki/Agnostiker

Hellere tale med en som er i tvivl om Guds eksistens, men som er nysgerrig
overfor argumenter, end de som er så sikre i deres egen sag, at de bliver
en møllesten for andres fald fordi tålmodigheden svigter dem.

Tak for dit indlæg. Nu vil jeg tage på job med den store glæde, at det ikke
kun er mig, der er træt af uvidende one-liners.

Fortsat god dag.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Herren lader ikke den retfærdige sulte,
men uretfærdiges krav afviser han" (Ordsp. 10:3).

---

Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote:

> Fortsat god dag.

I lige måde.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" skrev i 1gxtlz4.9u38mxwxmn7eN%spam@husumtoften.invalid

[ ... ]
> Du kender tydeligvis ikke forskellen.

og hvor er beviset for din påstand om at evolutionsteorien ikke er
ateistisk?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
news:42a4c5a7@news.wineasy.se...
>
>> Hvad er det for en evolution, som enhver ved selvsyn kan konstatere, og
> som
>> religiøse fornægter?
>
> Aidsviruset, f.eks.

Jeg kender dit svar. jeg ville gerne høre fra jenspolsen, som jeg spurgte

Mr. D

---

Andreas Falck wrote:
> vidal (at) webspeed.dk" <"vidal (at) webspeed.dk skrev i
> 42a355cb$0$283$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
>
> [ ... ]
> >> Hvad mener du?
>
> Præcis hvad jeg skrev!
>
> Alle jeres forkrampede forsøg på at fremstille evolution som et
> videnskabeligt ubeskrideligt faktum, er så latterlig at man efterhånden kun
> kan have ynk tilovers for jer.

Argumenter ville være bedre end din malplacerede ynk. Argumenter ville
nemlig muligvis kunne vise at du havde ret.
Slet skjulte forsøg på blot at fornærme dem du ikke er enige med
giver mere indtryk af at du ingen argumenter har. Har du argumenter så
kom med dem.

J.O.

---

jenspolsen@hotmail.com skrev i
1118010852.152127.111180@o13g2000cwo.googlegroups.com

[ ... ]
> Argumenter ville være bedre end din malplacerede ynk. Argumenter ville
> nemlig muligvis kunne vise at du havde ret.
> Slet skjulte forsøg på blot at fornærme dem du ikke er enige med
> giver mere indtryk af at du ingen argumenter har. Har du argumenter så
> kom med dem.

Nåh jah, det er jo kun evolutionister der må fremsætte påstande uden
argumentation og uden veldokumenteret underbyggelse.

Men i øvrigt har argumenterne der støtter en kreationistisk tolkning af
faktuelle data været fremført tidligere. Læs dem så vi undgår tidsspilde og
unødige gentagelser.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

vidal (at) webspeed.dk wrote:
> Darwins teori *er* en teori. Teorier kan underbygges med
> observationer og eksperimenter, der bekræfter deres
> gyldighed uden dog at nå dertil, at de kan betegnes som
> fakta.

Ja det er nemlig helt rigtig i en, skal vi kalde det, begrebsmæssig
korrekt fremstilling af sagerne.
Men når sandheden skal frem (og det skal den vel), så er evolutionen
efterhånden en så usansynligt godt underbygget teori, at kun meget
meget få, vil anse det for andet end usansynligt udi det ekstreme, at
den skulle blive falsificeret.

Alligevel omtaler vi den altid som en teori, fordi vi er mennesker der
holder af at formulere os præcist, og ikke på nogen måde vil kunne
tages i at snyde på vægten. Desværre tror jeg at det forvirrer mere
end det gavner. Det er vist kun folk med godt kendskab til
naturvidenskab, der forstår den egentlige mening at at vedblive med at
kalde det en teori; idet det vi mener med det, er at evolutionen er en
falsificerbar antagelse.

Det billede "almindelige mennesker" får når de hører ordet teori, er
at det er noget hvorom der hersker en del usikkerhed. Og dette er jo
ikke tilfældet
Evolutionen er hvad vi i anhver anden sammenhæng i daglig tale ville
kalde for et veletableret faktum (på linie med "teorien" om at der
findes en tyngdekraft).
Desværre udnytter kreationisterne denne forvirring mellem fagsprogets
betydning og dagligsprogets betydning af ordet teori, som retorisk
ammunition, ved at give det indtryk, at naturvidenskaben er usikker på
evolutionens korrekthed. Og det er mit indtryk, at de gør de vel
vidende at denne usikkerhed ikke eksisterer.

Ja tror at det ville forhindrer mange misforståelser hvis, man i
samtale med folk uden naturvidenskabelig baggrund, benyttede ordene i
deres dagligdags betydning.

Så lad kalde en spade for en spade, og bare fastslå at alt andet end
små korrektioner til evolutions"teorien" skal ingen forvente.

> Vores måde at se verden på bygger i høj grad på sådanne
> teorier/forklaringer, som danner en konsensus, et verdens-
> billede. Men man kan ikke afvise at der pludseligt måske
> kommer modstridende fakta, der vælter ens verdenssyn og
> danner grundlag for et nyt. Det har man gennem tiderne
> oplevet.

Ja da.

> Jeg hælder da også til Darwins opfattelse, men forholder
> mig åben overfor muligheden af, at andre kan have et andet
> syn på tingene.

Det gør vi vel alle. Undtagen de der har læst en religiøs tekst der
har lært dem den absolutte sandhed om hvordan tingene er.

J.O.

---

Andreas Falck wrote:
> Nåh jah, det er jo kun evolutionister der må fremsætte påstande uden
> argumentation og uden veldokumenteret underbyggelse.

Nej det må de skam ikke. Og jeg har da heller ikke set at de gør det.
Kan du ikke vise med en af de videnskabelige artikler hvor det sker?

> Men i øvrigt har argumenterne der støtter en kreationistisk tolkning af
> faktuelle data været fremført tidligere. Læs dem så vi undgår tidsspilde og
> unødige gentagelser.

Jeg har fulgt alle de links der har været postet, men har ikke fundet
det. Så jeg må åbenbart have overset det. Kan du ikke poste linket
igen?

Og nåh ja, så mangler vi stadigvæk at få at at vide hvilke
observationer der vil falsificerer kreationismen. Er den ikke
falsificerbar, så går den øjeblikkeligt fra at være naturvidenskab
til at være religiøs tro.
Så før du har oplyst om hvad der vil falsificere kreationismen, så
har yderligere samtale ingen mening. Jeg venter.

J.O.

---

vidal (at) webspeed.dk <"vidal (at) webspeed.dk"> wrote:

> En meningsmåling fra nov 2002 blandt 1001 personer viser, at 40% af
> danskerne mener, at Darwin og natur- videnskaben generelt kan forklare
> livets udvikling.

Det var da rent ud sagt forbløffende få. For sagen er jo da at man
bortset fra universets tilblivelse og det forhold at vi kan erkende
vores egen eksistens, kan forklare livets opståen og udvikling som noget
rent materielt, stokastisk-deterministisk. Her er ingen deus ex machina
nødvendig.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gxs6zy.up16awcyfjjbN%spam@husumtoften.invalid...
> Det var da rent ud sagt forbløffende få. For sagen er jo da at man
> bortset fra universets tilblivelse og det forhold at vi kan erkende
> vores egen eksistens, kan forklare livets opståen og udvikling som noget
> rent materielt, stokastisk-deterministisk. Her er ingen deus ex machina
> nødvendig.
+++++++++++++++++++++++++++++++
Når akademiske systemoplærte lydige kandidater skal forklare det de ikke kan
forklare, så tyr de til udtryk på linie med besværgelserne en druide brugte
for at understrege sit intellekt og derved vise for alverden at når de kan
bruge den slags udtryk, så er man formastelig overfor deres overlegne
visdom!

Vi decifrerer meddelelsen fra denne "druide":
"kan forklare livets opståen og udvikling som noget
> rent materielt, stokastisk-deterministisk. Her er ingen deus ex machina
> nødvendig."
= "Vi kan forklare livets opståen! Den er rent materialistisk forklaret som
tilnærmelsesvis forudsigelig.
Her er ikke brug for Guds design i form af en billig teatermaskine"!

Så kan vi bedere forholde os til udsagnet på trods af "druidens " forsøg på
at sløre, at der kunne være tale om at det ikke var en "slagkraftig
sandhed"!

Videnskaben er nået til at bevise at hele universets start var et punkt som
kunne ligge på din negl! Skal vi kalde denne forklaring "videnskabens
triumf" eller "mysteriets triumf"?

Videnskaben er nået frem til at forklare at en celle er mere avanceret i
computerdesign og mysteriedesign end nogen bare kan have forestillinger om
hvordan kan hænge sammen!
Skal vi kalde det "at videnskaben har slået fast at dette design er opstået
af sig selv rent materielt"? eller "at den store designer har en forstand
der overgår menneskets"?

Ja skulle vi finde os en ny druide? Eller blive ved at høre de gamle druider
fortælle os om deres uforlignelige magt og forstand iblandet mystiske ord
som mystiske besværgelser imod sandheden?

Hilsen
Jens

---

Lyrik wrote:
> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gxs6zy.up16awcyfjjbN%spam@husumtoften.invalid...
>
>>Det var da rent ud sagt forbløffende få. For sagen er jo da at man
>>bortset fra universets tilblivelse og det forhold at vi kan erkende
>>vores egen eksistens, kan forklare livets opståen og udvikling som noget
>>rent materielt, stokastisk-deterministisk. Her er ingen deus ex machina
>>nødvendig.
>
> +++++++++++++++++++++++++++++++
> Når akademiske systemoplærte lydige kandidater skal forklare det de ikke kan
> forklare, så tyr de til udtryk på linie med besværgelserne en druide brugte
> for at understrege sit intellekt og derved vise for alverden at når de kan
> bruge den slags udtryk, så er man formastelig overfor deres overlegne
> visdom!

Jeg håber VIRKELIG ikke at det er henvendt specifikt imod undertegnede!

Jeg mener netop at Kristendommen vinder stort ved at inddrage "hedensk"
græsk filosofi (Aristoteles) til at splitte en desværre kedligt
forfladiget "Årsag og Virkning"-tankegang op i en spændende metafysisk
"Årsag og Virkning og Middel og Formål"-tankegang.

Altså en såkaldt "teleologisk" (formålsrettet) tankegang.

> Vi decifrerer meddelelsen fra denne "druide":
> "kan forklare livets opståen og udvikling som noget
>
>>rent materielt, stokastisk-deterministisk. Her er ingen deus ex machina
>>nødvendig."

Hvilket jo er det reneste bullshit: INTET sker uden at der ligger både
årsag, virkning, formål og middel klart eet eller andet sted.

Man kan ikke "videnskabeligt" bygge sit Verdensbillede på
pseudo-kaosteoretiske "tilfældigheder". (Kvantemekanik eller ej!)

For så hænger det jo på ingen måde sammen alligevel!

> = "Vi kan forklare livets opståen! Den er rent materialistisk forklaret som
> tilnærmelsesvis forudsigelig.
> Her er ikke brug for Guds design i form af en billig teatermaskine"!
>
> Så kan vi bedere forholde os til udsagnet på trods af "druidens " forsøg på
> at sløre, at der kunne være tale om at det ikke var en "slagkraftig
> sandhed"!
>
> Videnskaben er nået til at bevise at hele universets start var et punkt som
> kunne ligge på din negl! Skal vi kalde denne forklaring "videnskabens
> triumf" eller "mysteriets triumf"?

Var der ikke engang en teologisk diskussion om antallet af Engle på et
knappenålshovede? ;-D

> Videnskaben er nået frem til at forklare at en celle er mere avanceret i
> computerdesign og mysteriedesign end nogen bare kan have forestillinger om
> hvordan kan hænge sammen!
> Skal vi kalde det "at videnskaben har slået fast at dette design er opstået
> af sig selv rent materielt"? eller "at den store designer har en forstand
> der overgår menneskets"?
>
> Ja skulle vi finde os en ny druide? Eller blive ved at høre de gamle druider
> fortælle os om deres uforlignelige magt og forstand iblandet mystiske ord
> som mystiske besværgelser imod sandheden?

"Transcendens", min ven: Der ER eet eller andet "derude" - eller måske
blot umiddelbart i selve vor egen væren - der konsekvent overstiger
enhver ellers "rationel" forklaring.

Det store forkromede "HVORFOR?", som er så meget større end Videnskabens
snævre "Hvordan?"-område...

Al respekt for fysikken, men fysik alene, uden METAfysik (eller blot
grundlæggende selvdefinerende, selvafklarende videnskabsteori) er og
bliver det pureste pseudoreligiøse vrøvl.

Der er en grænseflade mellem hvad fysikken nogensinde vil kunne forklare
og de helt grundlæggende eksistensielle, menneskelige problemstillinger.

Man retter bager for smed hvis man enten blindt dyrker Videnskabens
"hvordan"-forklaring som "religiøs sandhed" eller hvis man omvendt
forfladiger een specifik religiøs forklaringsmodel til "Den Eneste
Sande" VIDENSKABELIGE forklaring.


Videnskaben (p.t.) må for mig at se nødvendigvis erkende sit i hvert
fald midlertige grænsefelt ved "Big Bang", mens alt, hvad der ligger
før, nødvendigvis (for nærværende) må betragtes som principielt aldeles
ligeværdige religiøse/metafysiske anskuelsesteorier. (Hvis der virkelig
skulle være "et totalt naturlovløst kaos" eller måske snarere "total
ikke-eksistens" før "Universet som vi kender det" blev til, hvad kan så
overhovedet hævdes at være "videnskabeligt sandt" om Verden FØR Big Bang?)

Hvis Videnskaben ikke engang formår at forklare selve TIL-VÆRELSEN (men
kun nøjes med at konstatere den som udgangspunkt?), så kan man vel
egentlig kun grine af dens lettere højtidelige selvbenævnelse...

Okay, vi ved at Verden findes: Men hvor den EGENTLIG kommer fra aner vi
ikke, og hvor den er på vej hen kan vi kun gisne om. Ligeledes har vi
ikke den fjerneste anelse om nogen forudgående intention eller de
midler, der har været anvendt til tilvejebringelsen.

Og hvad Fanden (Undskyld udtrykket!) VED man så egentlig, når det
endelig kommer til stykket?

Set ud fra dètte "mega-perspektiv" kan man med Paulus fristes til at
tale om "Denne Verdens Dårskab". Men lad os da endelig se om
videnskabsfolk virkelig engang SKULLE kunne besvare disse spørgsmål.

Jeg tør dog ikke holde vejret i spænding! ;-D

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen skrev i 42a64f72$0$172$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

[ ... ]
> Jeg mener netop at Kristendommen vinder stort ved at inddrage "hedensk"
> græsk filosofi

Det næste er vel at du proklamerer din overgang til katolicismen, for ingen
har optaget mere hedensk filosofi i teologien end katolicismen har det

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:

> Videnskaben (p.t.) må for mig at se nødvendigvis erkende sit i hvert
> fald midlertige grænsefelt ved "Big Bang", mens alt, hvad der ligger
> før

Du har så tydeligt ikke forstået Big Bang-hypotesen. Der findes ikke
noget »før« Big Bang, idet selve /tiden/ begynder med Big Bang.

http://www.catholiceducation.org/articles/science/sc0022.html
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gxtm1j.1qk7v1a1uxxctlN%spam@husumtoften.invalid...
> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:
>
>> Videnskaben (p.t.) må for mig at se nødvendigvis erkende sit i hvert
>> fald midlertige grænsefelt ved "Big Bang", mens alt, hvad der ligger
>> før
>
> Du har så tydeligt ikke forstået Big Bang-hypotesen. Der findes ikke
> noget »før« Big Bang, idet selve /tiden/ begynder med Big Bang.
++++++++++++++++++++++++++++++
Den eller det som får tiden til at begynde må jo nødvendigvis befinde sig
uden for tiden.
Den/ det må være evig i sin beskaffenhed.

Den eneste mennesket har benævnt evig i sine myter er Gud.
Altså den menneskelige mytologi anfører et stort væsen boende i et mægtigt
lys uden for tiden og benævner ham Gud.

Det som manifesterer begyndelsen på tid, rum og materie er "Big Bang".
Alt i "Big Bang" er nøje afpasset efter love og forordninger. Alt i dette
system understøtter muligheden for liv.
Hastigheden Big Bang eksploderer med er nøje afpasset, således at planeter
og sole kan gå i kredsløb og ikke adsplittes i det uendelige tomrum.

De dele materien består af er smådele som atomer og elektroner i nøje
indrettede baner.

Et sted til er evigheden lagt, nemlig i vore hjerter! Vi aner den, men kan
ikke gribe den!
I forhold til evigheden befinder vi os i et evigt "Limbo".

Hilsen
Jens

---

Per Rønne wrote:
> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:
>
>
>>Videnskaben (p.t.) må for mig at se nødvendigvis erkende sit i hvert
>>fald midlertige grænsefelt ved "Big Bang", mens alt, hvad der ligger
>>før
>
>
> Du har så tydeligt ikke forstået Big Bang-hypotesen. Der findes ikke
> noget »før« Big Bang, idet selve /tiden/ begynder med Big Bang.
>
> http://www.catholiceducation.org/articles/science/sc0022.html

Jeg taler i kausal forstand: Hvad forårsagede The Big Bang?

Det virker jo skingrende ulogisk at Universet "sådan lige spontant har
startet sig selv, fordi det fik lyst", hvis man ellers er vant til at
alt har en forklaring. Især finder jeg det underligt hvis Lemaitre - som
jo altså var katolsk præst - ikke kan forholde sig til tanken om en Evig
Gud som er større end "Big Bang".

Fysikken bør i første omgang holde sig til at være "ærlig" fysik og være
sig pinligt bevidst om, hvornår den går over i metafysik. Jeg synes skam
det er helt fint at videnskabsfolk har metafysiske teorier - hvilket de
selvklart bør have for at Videnskaben overhovedet kan udvikle sig - men
de skal bare holde sig fra at markedsføre deres _metafysiske teorier_
som værende "veldokumenterede videnskabelige SANDHEDER", når vi altså er
ude i vilde spekulationer.

Der er altså forskel på at vide og på at tro. Jeg mener bare at det er
vigtigt at man er ærlig med grænserne for hvad vi virkelig VED. Ellers
bliver videnskabsfolkene jo bare det næste pseudoreligiøse præsteskab i
rækken af folk, som kræver "Sandhedspatent", hvilket er hykleri i
forhold til Videnskabens egentlige formål, som jo netop er VIDEN.

Videnskaben KAN bare ikke besvare "hvorfor?"- spørgsmålene. Det er slet
ikke dens anliggende. Hvis den ALLIGEVEL prøver, bevæger den sig ud,
hvor den slet ikke kan bunde og bliver en dårlig løgn, en grel PARODI på
Videnskab, fordi det bliver "religion med omvendt fortegn og samme indhold".

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:

> >>Videnskaben (p.t.) må for mig at se nødvendigvis erkende sit i hvert
> >>fald midlertige grænsefelt ved "Big Bang", mens alt, hvad der ligger
> >>før

> > Du har så tydeligt ikke forstået Big Bang-hypotesen. Der findes ikke
> > noget »før« Big Bang, idet selve /tiden/ begynder med Big Bang.

> > http://www.catholiceducation.org/articles/science/sc0022.html

> Jeg taler i kausal forstand: Hvad forårsagede The Big Bang?

Det kan virdenskaben ikke svare på.

> Det virker jo skingrende ulogisk at Universet "sådan lige spontant har
> startet sig selv, fordi det fik lyst", hvis man ellers er vant til at
> alt har en forklaring. Især finder jeg det underligt hvis Lemaitre - som
> jo altså var katolsk præst - ikke kan forholde sig til tanken om en Evig
> Gud som er større end "Big Bang".

Det kan han da sikkert godt forholde sig til i sin egenskab af at være
præst. Men altså ikke i sin egenskab af at være kosmolog - bortset fra
at han døde i 1966 {født 1894}.
--
Per Erik Rønne

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:42a64f72$0$172$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Lyrik wrote:
>> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:1gxs6zy.up16awcyfjjbN%spam@husumtoften.invalid...
>>
>>>Det var da rent ud sagt forbløffende få. For sagen er jo da at man
>>>bortset fra universets tilblivelse og det forhold at vi kan erkende
>>>vores egen eksistens, kan forklare livets opståen og udvikling som noget
>>>rent materielt, stokastisk-deterministisk. Her er ingen deus ex machina
>>>nødvendig.
>>
>> +++++++++++++++++++++++++++++++
>> Når akademiske systemoplærte lydige kandidater skal forklare det de ikke
>> kan forklare, så tyr de til udtryk på linie med besværgelserne en druide
>> brugte for at understrege sit intellekt og derved vise for alverden at
>> når de kan bruge den slags udtryk, så er man formastelig overfor deres
>> overlegne visdom!
>
> Jeg håber VIRKELIG ikke at det er henvendt specifikt imod undertegnede!
>
+++++++++++++++++++++++++
Nej jeg har altid følt dit nærvær som en der står mig nær. På trods af dit
hysteriske temperament!
Fint indlæg!

Hilsen
Jens

---

>> En meningsmåling fra nov 2002 blandt 1001 personer viser, at 40% af
>> danskerne mener, at Darwin og natur- videnskaben generelt kan forklare
>> livets udvikling.
>
> Det var da rent ud sagt forbløffende få. For sagen er jo da at man
> bortset fra universets tilblivelse og det forhold at vi kan erkende
> vores egen eksistens, kan forklare livets opståen og udvikling som noget
> rent materielt, stokastisk-deterministisk. Her er ingen deus ex machina
> nødvendig.

Nej, det er ikke rigtigt. Man har flere forskellige teorier om hvordan livet
kunne have været opstået, men igen beviste. Ej sagt har man kunne skabe "kunstigt"
liv i kontrollerede forsøg - med mindre man mener de forskellige
computersimulationer opfylder kravene. Der er også forskellige evolutionære
teorier. Selvom jeg ikke selv er i tvivl om der er rent materielle
forklaringer på livets opståen og udvikling, så må man indrømme at de bare
ikke er helt på plads endnu.



I øvrigt vil jeg da også mene at netop de to forhold du tager op er de
allermest vigtigt. Og med hensyn til "universets tilblivelse" er det størst
mysterium ikke rent hvordan, men mere hvorfor?

---

Rune <rune@slambam.dk> wrote:

> >> En meningsmåling fra nov 2002 blandt 1001 personer viser, at 40% af
> >> danskerne mener, at Darwin og natur- videnskaben generelt kan forklare
> >> livets udvikling.
> >
> > Det var da rent ud sagt forbløffende få. For sagen er jo da at man
> > bortset fra universets tilblivelse og det forhold at vi kan erkende
> > vores egen eksistens, kan forklare livets opståen og udvikling som noget
> > rent materielt, stokastisk-deterministisk. Her er ingen deus ex machina
> > nødvendig.
>
> Nej, det er ikke rigtigt. Man har flere forskellige teorier om hvordan livet
> kunne have været opstået, men igen beviste. Ej sagt har man kunne skabe
> "kunstigt" liv i kontrollerede forsøg - med mindre man mener de
> forskellige computersimulationer opfylder kravene. Der er også forskellige
> evolutionære teorier. Selvom jeg ikke selv er i tvivl om der er rent
> materielle forklaringer på livets opståen og udvikling, så må man indrømme
> at de bare ikke er helt på plads endnu.

Det drejer sig jo i det hele taget om detailler i et billede, der i det
store og hele ligger fast.

> I øvrigt vil jeg da også mene at netop de to forhold du tager op er de
> allermest vigtigt. Og med hensyn til "universets tilblivelse" er det størst
> mysterium ikke rent hvordan, men mere hvorfor?

»Hvorfor« ligger uden for videnskabens domæne. »Hvorfor« er et teologisk
og moralfilosofisk domæne.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne skrev Mandag den 13. juni 2005 15:14 i beskeden
<1gy3noz.599paev0osxsN%spam@husumtoften.invalid> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> Rune <rune@slambam.dk> wrote:
<...>
>> I øvrigt vil jeg da også mene at netop de to forhold du tager op er de
>> allermest vigtigt. Og med hensyn til "universets tilblivelse" er det
>> størst mysterium ikke rent hvordan, men mere hvorfor?
>
> »Hvorfor« ligger uden for videnskabens domæne. »Hvorfor« er et teologisk
> og moralfilosofisk domæne.

Ikke desto mindre ønsker mange at bevare kassetænkningen -- dette er
videnskab, dette er livssyn, dette er matematik m.v.

HVIS forskning skal komme videre end de rent matematisk målbare fænomener
skal man komme over sine paradigmer og forbehold. Man kunne sige, at der
mangler en dimension når man ser noget helt isoleret i forhold til andre
områder...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Never assume malice for what stupidity can explain"
"Prejudice -- the reason of fools"

---

Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote:

> Per Rønne skrev Mandag den 13. juni 2005 15:14 i beskeden
> <1gy3noz.599paev0osxsN%spam@husumtoften.invalid> i gruppen
> dk.livssyn.kristendom:
> > Rune <rune@slambam.dk> wrote:
> <...>
> >> I øvrigt vil jeg da også mene at netop de to forhold du tager op er de
> >> allermest vigtigt. Og med hensyn til "universets tilblivelse" er det
> >> størst mysterium ikke rent hvordan, men mere hvorfor?
> >
> > »Hvorfor« ligger uden for videnskabens domæne. »Hvorfor« er et teologisk
> > og moralfilosofisk domæne.
>
> Ikke desto mindre ønsker mange at bevare kassetænkningen -- dette er
> videnskab, dette er livssyn, dette er matematik m.v.
>
> HVIS forskning skal komme videre end de rent matematisk målbare fænomener
> skal man komme over sine paradigmer og forbehold. Man kunne sige, at der
> mangler en dimension når man ser noget helt isoleret i forhold til andre
> områder...

Jamen, videnskab beskæftiger sig ganske simpelt ikke med »moralske«
forhold, og skal heller ikke gøre det. Og en matematiker skal altså
heller ikke i sin egenskab af at være matematiker beskæftige sig med
moral eller teologi; det er ikke en del af faget.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne skrev Mandag den 13. juni 2005 15:49 i beskeden
<1gy3qjj.sioecp1qbjzc9N%spam@husumtoften.invalid> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> Jamen, videnskab beskæftiger sig ganske simpelt ikke med »moralske«
> forhold, og skal heller ikke gøre det. Og en matematiker skal altså
> heller ikke i sin egenskab af at være matematiker beskæftige sig med
> moral eller teologi; det er ikke en del af faget.

Jeg forstår godt hvor du vil hen - og til dels er det korrekt.

Det jeg imidlertid efterlyser er nøjagtig det samme, som dengang debatten
gik på landets handelsskoler fordi man overvejede at indføre faget "etik" i
forhold til tværfagligt arbejde i "Salg & Service" og Økonomistyring. Ideen
med denne undervisning var at bibringe de unge mennesker en etisk
forståelse for *hvorfor* man skulle arbejde korrekt, systematisk og med
kunden i centrum.

Faktisk kan man sige, at dygtige sælger allerede har implementeret etik i
deres arbejde, fordi de tager hensyn til deres kunders behov for at være
sikre på at kunne komme igen - og dermed få større salg på længere sigt end
dem som kun gik efter en kortsigtet kommission/provision...

Men: det jeg vil frem til er at videnskaben har mange mangler - en af dem er
f.eks. dyrehensyn når man laver forsøg på dyr. Så har vi i vores vestlige
verden lavet en gradbøjning hvor mus og rotter er nederst, hunde og katte
højest og alt ind imellem er baseret på smag og behag.

Faktisk ret dobbeltmoralsk for allerede fra starten af burde især
videnskaben (i dette tilfælde biologien) have lært forskerne den kæmpe
forskel mellem dyr og mennesker. Dyr er udstyret med instinkt - mennesket
kan intet til at starte med, men lærer det fra sine forældre. Gedekid skal
ikke vejledes i at finde brystet - det går automatisk.

Er det russisk?

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Never assume malice for what stupidity can explain"
"Prejudice -- the reason of fools"

---

"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote in message
news:42ad8d16$0$173$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Per Rønne skrev Mandag den 13. juni 2005 15:14 i beskeden
> <1gy3noz.599paev0osxsN%spam@husumtoften.invalid> i gruppen
> dk.livssyn.kristendom:
> > Rune <rune@slambam.dk> wrote:
> <...>
> >> I øvrigt vil jeg da også mene at netop de to forhold du tager op er de
> >> allermest vigtigt. Og med hensyn til "universets tilblivelse" er det
> >> størst mysterium ikke rent hvordan, men mere hvorfor?
> >
> > »Hvorfor« ligger uden for videnskabens domæne. »Hvorfor« er et teologisk
> > og moralfilosofisk domæne.
>
> Ikke desto mindre ønsker mange at bevare kassetænkningen -- dette er
> videnskab, dette er livssyn, dette er matematik m.v.
>
> HVIS forskning skal komme videre end de rent matematisk målbare >
fænomener

Videnskapen skal bare behandle observerbare fenomener.

HM

> skal man komme over sine paradigmer og forbehold. Man kunne sige, at der
> mangler en dimension når man ser noget helt isoleret i forhold til andre
> områder...
>
> --
> Med venlig hilsen
> Henrik, Dianalund
> "Never assume malice for what stupidity can explain"
> "Prejudice -- the reason of fools"

---

Harald Mossige skrev Mandag den 13. juni 2005 16:33 i beskeden
<42ad991f$1@news.wineasy.se> i gruppen dk.livssyn.kristendom:
> "Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote in message
> news:42ad8d16$0$173$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Ikke desto mindre ønsker mange at bevare kassetænkningen -- dette er
>> videnskab, dette er livssyn, dette er matematik m.v.
>> HVIS forskning skal komme videre end de rent matematisk målbare
>> fænomener skal man komme over sine paradigmer og forbehold. Man kunne
>> sige, at der mangler en dimension når man ser noget helt isoleret i
>> forhold til andre områder...
> Videnskapen skal bare behandle observerbare fenomener.
> HM

Det kan man vælge at gøre, men så bevarer man KASSEtænkningen. Gør det måske
lettere at håndtere for nogle. Men der vil stadig mangle NOGET i det
perspektiv man forsker med...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Never assume malice for what stupidity can explain"
"Prejudice -- the reason of fools"

---

"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote in message
news:42ad9dc2$0$178$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Harald Mossige skrev Mandag den 13. juni 2005 16:33 i beskeden
> <42ad991f$1@news.wineasy.se> i gruppen dk.livssyn.kristendom:
> > "Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote in message
> > news:42ad8d16$0$173$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> >> Ikke desto mindre ønsker mange at bevare kassetænkningen -- dette er
> >> videnskab, dette er livssyn, dette er matematik m.v.
> >> HVIS forskning skal komme videre end de rent matematisk målbare
> >> fænomener skal man komme over sine paradigmer og forbehold. Man kunne
> >> sige, at der mangler en dimension når man ser noget helt isoleret i
> >> forhold til andre områder...
> > Videnskapen skal bare behandle observerbare fenomener.
> > HM
>
> Det kan man vælge at gøre, men så bevarer man KASSEtænkningen.

Så flott! En kasse for eksakt viten, og noen kasser for tro og ønsker, en
kasse for hver sekt.

HM
> Gør det måske
> lettere at håndtere for nogle. Men der vil stadig mangle NOGET i det
> perspektiv man forsker med...
>
> --
> Med venlig hilsen
> Henrik, Dianalund
> "Never assume malice for what stupidity can explain"
> "Prejudice -- the reason of fools"

---

Harald Mossige skrev Mandag den 13. juni 2005 17:27 i beskeden
<42ada5d2$1@news.wineasy.se> i gruppen dk.livssyn.kristendom:
> "Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote in message
> news:42ad9dc2$0$178$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Harald Mossige skrev Mandag den 13. juni 2005 16:33 i beskeden
>> <42ad991f$1@news.wineasy.se> i gruppen dk.livssyn.kristendom:
>> > Videnskapen skal bare behandle observerbare fenomener.
>> > HM
>>
>> Det kan man vælge at gøre, men så bevarer man KASSEtænkningen.
>> Gør det måske
>> lettere at håndtere for nogle. Men der vil stadig mangle NOGET i det
>> perspektiv man forsker med...
>
> Så flott! En kasse for eksakt viten, og noen kasser for tro og ønsker, en
> kasse for hver sekt.
> HM

Jeg er uenig. Kassetænkning virker, for mig at se, som jantelovs-begrænsede
menneskers forsøg på at skjule deres manglende "nysgerrighed"...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Never assume malice for what stupidity can explain"
"Prejudice -- the reason of fools"

---

>> Nej, det er ikke rigtigt. Man har flere forskellige teorier om hvordan
>> livet
>> kunne have været opstået, men igen beviste. Ej sagt har man kunne skabe
>> "kunstigt" liv i kontrollerede forsøg - med mindre man mener de
>> forskellige computersimulationer opfylder kravene. Der er også
>> forskellige
>> evolutionære teorier. Selvom jeg ikke selv er i tvivl om der er rent
>> materielle forklaringer på livets opståen og udvikling, så må man
>> indrømme
>> at de bare ikke er helt på plads endnu.
>
> Det drejer sig jo i det hele taget om detailler i et billede, der i det
> store og hele ligger fast.

Ja, med hensyn til evolution måske - det forklarer dog ikke bevidsthed, som
du selv skriver. Der er dog ingen teori om livets opstående der har været så
overbevisende at den har kunnet samle alle bag sig. F.eks. er der stadig et
mindretal, med bl.a. nobelpris modtageren Francis Crick - en af opdagerne af
DNA, der abonnere på en teori om "Pan-Spermia" - at livet slet ikke er
opstået på jorden, men bragt hertil udefra.

>
>> I øvrigt vil jeg da også mene at netop de to forhold du tager op er de
>> allermest vigtigt. Og med hensyn til "universets tilblivelse" er det
>> størst
>> mysterium ikke rent hvordan, men mere hvorfor?
>
> »Hvorfor« ligger uden for videnskabens domæne. »Hvorfor« er et teologisk
> og moralfilosofisk domæne.

Ja ok, det er klart. Men jeg mente mere sådan i retning af at højst
usandsynlige tilfælde og komplekse systemer kræver en forklaring. Som med
William Paley gamle argumentation (her om liv, det var før Darwin)

"In crossing a heath, suppose I pitched my foot against a stone, and were
asked how the stone came to be there; I might possibly answer, that, for
anything I knew to the contrary, it had lain there forever: nor would it
perhaps be very easy to show the absurdity of this answer. But suppose I had
found a watch upon the ground, and it should be inquired how the watch
happened to be in that place; I should hardly think of the answer I had
before given, that for anything I knew, the watch might have always been
there."

En simple ting som en sten kan måske forventes ikke at have en skaber, men
det er absurd at mene at en kompliceret ting som et ur ikke har en skaber.
Hans argumentation gik på liv, som uden Darwin's teorier, ganske rigtigt
næsten krævede en skaber - en Gud. Men nu har vi jo Darwin. Derimod er der
ingen Darwin til at forklare hvordan det dog kan være at vores univers i så
helt urimelig grad er skabt til at kunne have liv, når nu universer der ikke
kan have liv er så uendeligt mere sandsynligt. Eller hvis man vil, kan man
reducere det helt ned til, hvordan er det gået til der overhovedet er noget
som helst - når det modsatte må være udgangsunktet.

---

Lyrik wrote:
> Når akademiske systemoplærte lydige kandidater skal forklare det de ikke kan
> forklare, så tyr de til udtryk på linie med besværgelserne en druide brugte
> for at understrege sit intellekt og derved vise for alverden at når de kan
> bruge den slags udtryk, så er man formastelig overfor deres overlegne
> visdom!

Det er præsterne i de forskellige religioner du taler om her ik'?
Så kan vi jo glæde os over, at naturvidenskaben ikke har brug for at
dupere med tomt floskelsprog.

> Her er ikke brug for Guds design i form af en billig teatermaskine"!

Nemlig, her er vi helt enige.

> Videnskaben er nået til at bevise at hele universets start var et punkt som
> kunne ligge på din negl!

Ja, er det ikke en fantastisk viden at have. Man må da glædes ved et
så fantastisk univers.

> Videnskaben er nået frem til at forklare at en celle er mere avanceret i
> computerdesign og mysteriedesign end nogen bare kan have forestillinger om
> hvordan kan hænge sammen!

Men du er du vist ude på et sidespor. Naturvidenskaben har da aldrig
talt om et begreb der hedder mysteriedesign.

> Ja skulle vi finde os en ny druide? Eller blive ved at høre de gamle druider
> fortælle os om deres uforlignelige magt og forstand iblandet mystiske ord
> som mystiske besværgelser imod sandheden?

Jeg synes at vi skulle finde os en ny druide. Ud med religiøs mystik
og ind med naturvidenskab.

J.O.

---

Andreas Falck wrote:
> Harald Mossige skrev i 42a4c5a7@news.wineasy.se
>
> [ ... ]
> >> Hvad er det for en evolution, som enhver ved selvsyn kan konstatere, og
> >> som religiøse fornægter?
> >
> > Aidsviruset, f.eks.
>
> Er det bevis for den ateistiske evolutionsteori, at al liv har udviklet sig
> fra en encellet urtidscelle?

Nej og heller ikke for den religiøse evolutionsteori.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal skrev i 1118142047.290529.121730@g47g2000cwa.googlegroups.com

[ ... ]
> Nej og heller ikke for den religiøse evolutionsteori.

Ja, langt de fleste evolutionstroende virker jo rigtig nok utrolig meget som
religiøse fundamentalister!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck wrote:
> Ja, langt de fleste evolutionstroende virker jo rigtig nok utrolig meget som
> religiøse fundamentalister!

Hvad mener du med ordet evolutionstroende. Evolutionen er jo ikke en
religiøs tro, men en falsificerbar naturvidenskabelig teori.

Er det fordi du ikke kender forskel på naturvidenskab eller religion.
Eller er det bare et ubehageligt retorisk trick.

J.O.

---

jenspolsen@hotmail.com skrev i
1118167493.442568.76030@z14g2000cwz.googlegroups.com

[ ... ]
> Eller er det bare et ubehageligt retorisk trick.

Den slags overlader jeg til de evolutionstroende fundamentalister. Det har
de stor øvelse og rutine i.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck wrote:
> "Per Rønne" skrev i 1gxsn3h.1u87knd4jqp26N%spam@husumtoften.invalid
>
> [ ... ]
> > Der er intet i evolutionsteorien eller generelt i moderne naturvidenskab
> > der hævder at verdensaltet ikke er blevet skabt af Gud. Ved Big Bang.
>
> Det er da ellers ikke det man hører fra de religiøst fundamentalistiske
> evolutionstroende, der nærmest gør en dyd ud af at håne og latterliggøre
> folk der har en tro på en skabende og opretholdende Gud.

Igen det ord evolutionstroende. Hvor har du fået den fejlopfattelse
fra at evolution er en tro?

Hvorfor skulle folk der bedriver naturvidenskab dog håne folk der tro
på en skabende og opretholdende Gud? Det oplever jeg da aldrig.
Naturvidenskab og religion beskæftiger sig jo med to fuldstændigt
adskilte områder, så naturvidenskaben levner rigeligt plads til en
skabende og opretholdende Gud.
Det er slet ikke naturvidenskabens område at forklare hvorfor der er
noget i stedet for intet. Det kan man så vælge at bruge religion til
at forklare.

J.O.

---

jenspolsen@hotmail.com writes:

> Hvorfor skulle folk der bedriver naturvidenskab dog håne folk der tro
> på en skabende og opretholdende Gud? Det oplever jeg da aldrig.

Så har du været for lidt omkring på Usenet. Det er desværre meget
udbredt. Specielt blandt folk på de tidlige år af en
naturvidenskabelig uni-uddannelse.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Og hvis man vælter en planet
The RockBear. ((^)) alligevel, så smelter den."
I speak only 0}._.{0 -POK
for myself. O/ \O

---

Andreas Falck wrote:
> "Per Rønne" skrev i 1gxsqkk.1pai54ao2t3lgN%spam@husumtoften.invalid
>
> [ ... ]
> > Grosbøll tegner altså ikke naturvidenskaben, der udmærket er klar over
> > at man ikke ved hvad der udløste Big Bang.
>
> Og det skulle gøre naturvidenskaben religiøs?

Nej hvorfor skulle naturvidenskaben dog blive religiøs. Det vil den
ikke, og mere vigtigt, det KAN den ikke.

J.O.

---

jenspolsen@hotmail.com skrev i
1118168123.727358.37490@g43g2000cwa.googlegroups.com

> Nej hvorfor skulle naturvidenskaben dog blive religiøs. Det vil den
> ikke, og mere vigtigt, det KAN den ikke.

Det er sikkert derfor at de fleste evolutionstroende har en religiøs
fundamentalistisk tro på deres evolutionsreligionsagtige opfattelse af livet
og dets ophav

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Per Rønne wrote:
> Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:
>
> > "Per Rønne" skrev i 1gxt3nr.blk2j81kvjeoN%spam@husumtoften.invalid
> >
> > [ ... ]
> > > Nej, naturvidenskaben kan bare ikke tage udgangspunkt i tro. Så under
> > > alle omstændigheder ville der højst kunne være tale om agnosticisme.
> >
> > Og dermed implicit ateisme!
>
> Du kender tydeligvis ikke forskellen.

Hvis man bruger forskellige definitioner af begreber, så bliver man
aldrig enige. Og diskutere måske endda unden overhovedet at være
uenige.

Det er mit indtryk at de fleste bruger ateisme på en måde så det
inkludere agosticisme som en sand delmænge. Altså således, at det at
man er agnostiker betyder at man er ateist, men at det at man er ateist
ikke behøver betyde at man er agnostiker.

Det er mit indtryk at de fleste (især når det gælder
naturvidenskabsfolk) er ateister i form af at være agnostikere. Logisk
set er det vel også svært at være andet hvis man har kendskab til
naturvidenskabelig tankegang og har valgt at være ateist.

J.O.


J.O.

---

Andreas Falck wrote:
> jenspolsen@hotmail.com skrev i
> 1118168123.727358.37490@g43g2000cwa.googlegroups.com
>
> > Nej hvorfor skulle naturvidenskaben dog blive religiøs. Det vil den
> > ikke, og mere vigtigt, det KAN den ikke.
>
> Det er sikkert derfor at de fleste evolutionstroende har en religiøs
> fundamentalistisk tro på deres evolutionsreligionsagtige opfattelse af livet
> og dets ophav

Endnu engang: vil du godt forklare ordet evolutionstroende. Evolutionen
er en falsificerbar teori. Er du uenige i dette??? Og det giver
således ikke mening at tale om en religiøs tro på evolution. Eller
mener du at en falsificerbar teori kan kaldes religion???

Et klart svar udbedes denne gang.

Hvad vil du iøvrigt stille istedet for den naturvidenskabelig
evolution. Intet? Eller en religiøs forklaring?

J.O.

---

jenspolsen@hotmail.com skrev i
1118222720.737496.145590@z14g2000cwz.googlegroups.com

> Hvad vil du iøvrigt stille istedet for den naturvidenskabelig
> evolution.

En naturvidenskabelig skabelsesmodel

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Hej Jens.

Jeg har lagt mærke til at der på dk.videnskab var en drøftelse, hvor netop
falsificérbarheden af evolutionsteorien var oppe at vende. Jeg fandt
drøftelsen meget interessant, selv om jeg ikke umiddelbart havde så meget at
bibringe den (særligt da jeg snart skal til eksamen ... jeg er én af de
fordømte der er begyndt på en naturvidenskabelig uddannelse på uni).

Jeg lagde mærke til at der var vægtige argumenter for at kalde
evolutionsteorien for et "paradigme" snarere end en teori, og at flere tunge
debatører med vægt argumenterede for at paradigmer - og dermed også dette -
i grunden er svært falsificérbare.

Evolutionsteorien er vel snarere en måde at fortolke resultater på end en
decideret teori, en sammenhængende forståelse af data og en måde at fortolke
dem på. Troen på at der findes en Gud, en skaber, er på samme måde en måde
at fortolke data på, og tilhængerne af dette paradigme vil ofte kunne finde
sammenhæng i data med dette fælles punkt.

Det er en kendt sag at paradigmer kan være meget sejlivede, på trods af at
de er forkerte. Opfattelsen af energi som et stof - calorit - var meget
udbredt i 1700-tallet, og det tog mere end 100 år trods omfattende
eksperimenter endeligt at aflive paradigmet. Indtil da var det stort set
muligt at fortolke alle forsøgsdata så de stemte med teorien.

Indtil 1800 var teorien om lys som partikler også velkendt. Det paradigme
blev dog endeligt afvist som forkert til fordel for en opfattelse af lys som
bølger. Indtil Einsteins lyskvanteteori fra 1905 endelig blev anerkendt og
man indså at lys - i det mindste delvist - måtte opfattes som partikler med
bølgeegenskaber - eller omvendt?

Hvad jeg mener er at videnskabelige paradigmer kan holde i flere hundrede år
selv om de er forkerte og blive afvist og begravet selv om de er sande. Det
kan også sagtens ske med evolutionsteorien.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

Filip Drejer Johnsen skrev i 42a6d4a5$0$18640$14726298@news.sunsite.dk

[ ... ]
> Jeg lagde mærke til at der var vægtige argumenter for at kalde
> evolutionsteorien for et "paradigme" snarere end en teori, og at flere
> tunge debatører med vægt argumenterede for at paradigmer - og dermed også
> dette - i grunden er svært falsificérbare.
>
> Evolutionsteorien er vel snarere en måde at fortolke resultater på end en
> decideret teori, en sammenhængende forståelse af data og en måde at
> fortolke dem på. Troen på at der findes en Gud, en skaber, er på samme
> måde en måde at fortolke data på, og tilhængerne af dette paradigme vil
> ofte kunne finde sammenhæng i data med dette fælles punkt.

Det bliver nok svært at få fletallet af amatørevolutionisterne i denne
gruppe til at erkende dette!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck wrote:
> jenspolsen@hotmail.com skrev i
> 1118167493.442568.76030@z14g2000cwz.googlegroups.com
>
> [ ... ]
> > Eller er det bare et ubehageligt retorisk trick.
>
> Den slags overlader jeg til de evolutionstroende fundamentalister. Det har
> de stor øvelse og rutine i.

Det er heldigvis en påstand alle selv kan bedømme ved at læse dine
indlæg her.

Og hvad med at svare på mine konkrete spørgsmål, i stedet for bare
at citere en eftertanke. Det "glemmer" du altid. Hvorfor?

J.O.